פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
24/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 44
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, י"ב באדר התשפ"א (24 בפברואר 2021), שעה 10:30

החשש לפגיעה בהגנת הפרטיות של סטודנטים עקב שימוש מוסדות אקדמיים בבחינות מקוונות

חברי הוועדה: יעקב טסלר – היו"ר
יוראי להב הרצנו
אלכס קושניר

משה טור פז
קטי קטרין שטרית

יהודית גידלי - מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת

אתי דנן - סגנית מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת

ראובן אידלמן - יועמ"ש, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

מיכל נוימן - מ"מ מנכ"ל, הוועדה לתכנון ותקצוב במועצה להשכלה גבוהה

יעל טור כספא - יועמ"ש, הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

תומר כהן - מנכ"ל, חברת תומקס

סיון מימון - סטודנטית

מאיה קדם - סטודנטית

אלמוג שם טוב - סטודנט

איתי גבר - סטודנט

ורד קירו-זילברמן

אתי שבתאי

הדר אביב

החשש לפגיעה בהגנת הפרטיות של סטודנטים עקב שימוש מוסדות אקדמיים בבחינות מקוונות

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח ברשותכם את הישיבה בנושא: החשש לפגיעה בהגנת הפרטיות של סטודנטים עקב שימוש מוסדות אקדמיים בבחינות מקוונות. כולנו נמצאים בתקופה מאתגרת, וכל תקופה יוצאות הנחיות ממשרד הבריאות, וכן יצאה הנחיה ממשרד הבריאות לגבי הבחינות. נדרשו כל המוסדות להשכלה גבוהה למצוא חלופות לקיומן של בחינות פרונטליות, ובחלק מהמקרים חלופה לגבי המבחנים, שיוכלו לעשות את זה בבחינה מרחוק, בצורה מקוונת.

קיבלתי בקשה מחבר הכנסת הרצנו, ואני יודע שגם חברת הכנסת שטרית טיפלה בנושא הזה, לקיים דיון. אתם קיבלתם פניות רבות מסטודנטים. אני לא האמנתי, אחרי שקיבלתי את הפנייה שלך, שחוששים מאוד. מצד אחד, הם צריכים לבוא ולעשות את המבחנים, לא לפספס את המועד, והם חוששים מאוד שייפגעו הזכויות שלהם. ואנחנו נמצאים פה היום לעמוד על המשמר, שיוכלו לעשות את כל הבחינות שלהם בצורה יעילה ובטוחה. ומצד שני, לא לפגוע בפרטיות ובזכויות שלהם.

היות וקטי צריכה לצאת, אז לפני שאני אמשיך, בבקשה, תשמיעי מה שיש לך לומר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שזימנת בעת הזו, ואני יודעת כמה קשה לכנס דיונים בעת הזו - - -

ותודה לוועדת הסכמות שראתה צורך לקיים את הדיון הזה.

נכון, כי אם בוועדת החינוך הנושא הזה היה, כפי שאני ביקשתי, שלושה שבועות לפני, אבל לצערנו הרב, חבר הכנסת רם שפע, שהיה יושב-ראש ועדת החינוך, לא הסכים ודחה, ודחה ודחה, עד שקיימנו דיון שהתקיים ב-25 בינואר. ולצערנו הרב, הדיון השני שהיה בעצם המסקנות של הדיון הראשון, אי אפשר היה ליישם אותן, אז תודה רבה לך ותודה רבה לחבר הכנסת יוראי להב – מה יהיה עם השם?

כל הדרכים מובילות לפתח תקווה. הכול בסדר. אנחנו עושים את זה ביחד, קטי. ביחד.

זה יפה מאוד, כמובן, שעמלת, ואני מאוד מעריכה את זה כי זה באמת חשוב, ויישר כוח.

בדיון שקיימנו ב-25 בינואר 2021, הצגתי את הבעיות של הסטודנטים בתקופת מבחני סוף סמסטר א', הסטודנטים שנתבקשו להיבחן באמצעות תוכנות מעקב, ואני בכוונה מדגישה, אדוני היושב-ראש, תוכנות מעקב, כי אנחנו מדברים על תוכנה ספציפית מסוימת, שמאוד פוגעת בפרטיותם של הסטודנטים.

לא כולם השתמשו עם התוכנה המסוימת?

לא. יש חלופות. ולצערנו הרב, אותם מוסדות שבחרו לבחון באותה תוכנה, שנקראת תומקס, פשוט לא היו מוכנים לשמוע. למרות שהצגנו בוועדת החינוך חלופות נוספות לקיום מבחנים, הם לא היו מוכנים לשמוע.

אדוני היושב-ראש, כמורה לשעבר ומרצה, אני מודעת היטב לחשיבות של טוהר המידות, וזה בסדר גמור. אבל לצערי הרב, במקרה הזה, טוהר המידות בא על חשבון הזכות הבסיסית של אותם סטודנטים לפרטיות. מי יישא בכלל באחריות אם אכן יודלפו פרטים או תהיה איזושהי גניבה? והרי אנחנו יודעים את זה. לא מזמן כל הארץ געשה ורעשה עם כל מה שקרה לחברת הביטוח שירביט, וכולנו יודעים שגופים גדולים ומאובטחים נפרצים. מה גם שתוכנת תומקס נפרצה ב-2017. היא נפרצה ב-2017 וכולם מודעים למצב הגרוע שקרה.

לא מזמן, באוניברסיטת חיפה, בחודש ינואר השנה, דלפו שאלונים אישיים של מועמדים ללימוד תואר שני, כך שחששם של הסטודנטים מובן. הדליפה של המידע האישי שנאגר בעת ביצוע המבחנים מסכן את העסקתם העתידית. מה גם שאנחנו יודעים שיש הרבה סטודנטים שעובדים במסגרות של משרד הביטחון, לדוגמה, שאוסר עליהם חד משמעית להתקין תוכנות במחשבים האישיים שלהם. אז איפה הם יבצעו את זה? אני כבר לא מדברת על סטודנטים מעוטי יכולת שמבקשים מהם במקומות אחרים מצלמות. אני לא מדברת על זה שחלילה, אם נכנס חתול באמצע בחינה של נבחן, המבחן נפסל לו, הוא פשוט יוצא, הוא נזרק מהמבחן.

כל התוכנות האלה פולשות – ואני יכולה להראות כאן עדויות של סטודנטים. פה מדובר על סטודנטית שקנתה מחשב לפני חמישה חודשים והמחשב שלה שבת, מסך כחול מהרגע שהיא התקינה את התוכנה הזו. נזקים בלתי הפיכים שקורים לסטודנטים - - -

אני מתאר לעצמי שהיא פנתה לחברת תומקס. ומה הם ענו?

יש כאן נציג שלה, תיכף נשמע.

אוקיי. נשמע אותו בהמשך.

בישיבת ועדת החינוך מנכ"ל האוניברסיטה הפתוחה רמז לכך שיש לי – כי אמרתי, יש Moodle, יש דפדפן, יש הרבה אפשרויות, יש הרבה חלופות שבסך הכול רק המסך נשלט ולא התוכנות פנימה לתוך המחשב, אז כבר האשימו אותי שיש לי מניות כנראה ב-Moodle. אז לא. אני מצהירה בזאת שאין לי מניות בשום תוכנה כזאת או אחרת, ואגב, אני מגיעה מעולם ההייטק. לפני שהייתי חברת כנסת, הייתי סמנכ"ל פיתוח עסקי בחברת BRM שיש מתחתיה חברות הייטק, ויש גניבות. אי אפשר לחלוטין לאטום את זה. בלתי אפשרי. ברגע שיש הפסקת חשמל או משהו קורה – הלך, אין שום אפשרות.

אז בוועדת החינוך הצגתי חלופות ופתרונות. הרי אתה יודע, אם יש בעיה, אז מתפקידנו אולי להציע פתרונות. אני לא מדברת על כך שהרשות להגנת הפרט שיושבת במשרד המשפטים אמרה חד משמעית: צריך להציג לסטודנטים חלופות, שלא יקרה מצב שייתנו להם רק אפשרות אחת, תציגו להם עוד חלופה.

מה ההתעקשות דווקא על התוכנה הזו?

שאלה טובה מאוד, אך לא מבינים. אגב, גם אין נוהל אחיד. כל מוסד אקדמי עשה כאוות נפשו. אין נוהל אחיד של ההשכלה הגבוהה שהוא לכל המוסדות. כל אחד עשה מה שהוא רוצה. אתה מבין? וזה חמור כשלעצמו.

למה מבחינתך הם לא מחליטים מבחינת המועצה להשכלה גבוהה?

תיכף אני אדבר על זה.

אני הייתי מרצה. יש מצב שאפשר גם להציג עבודה מסכמת, ולא מבחן. יש מצב של בחינה באמצעות Moodle, אותה מערכת שדיברתי עליה כרגע, וכן, יש את זה באוניברסיטת תל אביב, יש את זה בבן גוריון. ואם זה טוב לשתי אוניברסיטאות גדולות, למה זה לא טוב לאחרות? זו מערכת בשימוש של משרד החינוך, Moodle היא בשימוש משרד החינוך והיא לא פולשנית.

יש בחינה בחומר פתוח, יש בחינה בעל-פה, יש בחינה בשטח הקמפוס בקפסולות. בוועדת החינוך הציג את זה חבר הכנסת עופר כסיף, שהיה מרצה בירושלים, והוא אמר, אפשר בקפסולות, בשטח פתוח, או אפשר בקפסולות לפי הנחיות של משרד הבריאות בשטח סגור. או דחיית המבחן למועד מאוחר יותר, כשהמצב יהיה טוב יותר.

אבל אני אגיד לך מה החשש שלי. לפי מדד בלומברג, העולם ייצא מהקורונה בעוד שבע שנים, אבל ישראל תוך חודשיים, בעזרת ה'. אבל אני שואלת את עצמי, הזמן עובר, וכרגע אנחנו בסוף סמסטר א', אבל מה יהיה בסמסטר ב'? אם אנחנו לא נגן על הסטודנטים – אני יכולה להצביע לך על מספר רב של סטודנטים שפנו אליי ואמרו לי שהם מפסיקים את לימודיהם, כי א', אין להם אמצעים לקנות את כל מה שמבקשים מהם - - -

איפה הממשלה, קטי? זו אחריות הממשלה.

לא, אין קשר לממשלה.

מה אין קשר? תוכניות סיוע מגיעות מהממשלה.

לא. יש פה החלטה של המוסד.

לא, - - -

אנחנו לא צריכים להיות קטנוניים ולהגיד, הכול הממשלה. המוסדות הם סוברניים, כמו שהם יודעים לבקש תקציבים, כמו שהם יודעים לשבות ולבקש העלאת משכורות למרצים שלהם. הם יכולים להיות קצת יותר קשובים לסטודנטים. חברים יקרים, יש מצב שבו המוסדות להשכלה גבוהה מרגישים שהם מורמים מהעם. עם כל הכבוד, אנחנו לא נמצאים במצב רגיל - - -

יש גם תפקיד של הממשלה בסיוע הכלכלי לסטודנטים.

נו, בחייך, - - -

הרצנו, נגיע לזה בהמשך. את יודעת לומר לי באחוזים כמה מוסדות מחייבים להשתמש דווקא עם התומקס?

יש מעט מוסדות.

אני יכולה להגיד לך. יש לי טבלה של מוסדות.

מעט?

יחסית לכל המוסדות, מעט בוחרים להשתמש. את יכולה לקרוא, אם את רוצה.

יש לי טבלה. הגעתי מוכנה עם כל הנתונים.

יש לנו את האוניברסיטה הפתוחה, יש לנו את בר אילן, יש לנו את האוניברסיטה העברית בירושלים.

את מקריאה לי את אלה שמשתמשים עם מה?

שמשתמשים עם תומקס.

סמינר הקיבוצים, מכללת גורדון, וינגייט. יש לנו מוסדות לא מתוקצבים שמשתמשים – המוסד האקדמי למשפט ועסקים. יש לנו מכללות ציבוריות – עזריאלי, מכללת עמק יזרעאל, האקדמית כנרת בעמק הירדן, מכללת גליל מערבי ומכללת תל חי. אז יש פה מספר לא מבוטל של מוסדות שמחייבים להשתמש בתוכנה הפולשנית ובתוכנות הפולשניות האלה, ולא מאפשרים לסטודנטים לבחור חלופות, ולא מאפשרים לסטודנטים לעבור את התקופה הזאת כמו שצריך.

אנחנו יודעים טוב מאוד שמי שנפגע בקורונה זה הסטודנטים, גם מבחינה חברתית, גם מבחינה כלכלית, ועכשיו להוסיף חטא על פשע וגם לפגוע בסיכויים שלהם לסיים את התואר שלהם, אני חושבת שזה גובל באכזריות. ואפשר קצת לסמוך על הסטודנטים במדינת ישראל. אנחנו סומכים על חלק גדול מהם שמתגייסים לצבא ושומרים על הגבולות ושומרים עלינו, אז אפשר גם לסמוך עליהם שהם ישמרו על טוהר המידות, ולא צריך להתנהג אליהם כאל פושעים מועדים.

אני ממש מבקשת מיושב-ראש הוועדה וועדת החינוך – חבר הכנסת מאיר כהן פנה ואמר, תוך שבועיים תגישו לנו פתרונות וחלופות, ולא נעשה עם זה שום דבר. נמצאת פה גם מנהלת ועדת החינוך שיודעת שזה היה הסיכום, ולצערנו הרב, הם לא עמדו בסיכום. פשוט, אף אחד מהם לא עשה כלום. במילים אחרות, אתה יודע מה, אני אומר את זה, קשה לי להגיד את זה – צפצפו על הכנסת. אבל כשצריך לסייע למוסדות, הם יודעים לבקש.

על הסטודנטים. כשמצפצפים עלינו, אנחנו רגילים שמצפצפים עלינו.

אפילו זה גובל בחוצפה, שלא הייתה שום תגובה.

לגמרי.

קטי, תודה.

תודה רבה לך.

בבקשה, יוראי.

ברשותך, יושב-ראש הישיבה, קודם כל, חבר הכנסת טסלר, אני רוצה להודות לך על זה שהסכמת לקיים את הדיון באכסניה הזו.

איך אני יכול לסרב לך? תגיד לי.

אנחנו עובדים יחד, וזו דוגמה אולי לכך שגם אם יש מחלוקות גדולות בין יש עתיד לאגודת ישראל ובין חברי כנסת שחושבים אחרת, במקומות שבהם אנחנו מסכימים, אפשר למצוא את הקשרים ולעבוד יחד. אז אני מודה לך.

זו איזושהי אמירה לגבי הקואליציה הבאה, יוראי?

אני לא מעריך שאנחנו נשב בקואליציה הבאה ביחד, אבל זה לא נושא הדיון.

חיכיתי לך, אלכס.

- - - בכיכר השבת בצורה מפורשת.

יעקב טסלר הוא אדם ראוי בעיניי, - -

לחלוטין.

- - ואני שמח שאנחנו משתפים פעולה בנושא הזה ובנושאים נוספים. אני רוצה להודות לאתי ולוורד מהוועדה, וגם ליהודית ולאתי מוועדת האם, ועדת החינוך, על כך שקיימו את הדיון הראשון, ולכם על כך שעשיתם את המאמצים.

אני רוצה להתחיל בדברים שאתה סיימת בהם. זו תקופה מורכבת. אנחנו בעיצומה של מגפה עולמית, ויש אתגרים קשים. אבל בעיניי, יש צורך חשוב לאזן בין טוהר הבחינות – הצורך שיהיה טוהר לבחינה, זה אינטרס של הסטודנטים כמו שזה האינטרס של המוסדות, ובין הפרטיות של הסטודנטים.

אני בתחושה, אחרי שקראתי את הדוח של הרשות להגנת הפרטיות, שיושב במשרד המשפטים, שקבע שהשימוש בתוכנות הללו עלול להוביל לפגיעה קשה בפרטיות של הנפגעים, לייצר פרופילים של נבחנים ואפילו יש סיכון לגניבת זהויות. את זה כותב משרד המשפטים של מדינת ישראל.

בגלל שמדובר בפגיעה בפרטיות, חוק הגנת הפרטיות, ומשרד המשפטים קובע שזהו החוק, חובה שההסכמה לפגיעה בפרטיות תהיה מדעת. כלומר, שהסטודנט או הסטודנטית יסכימו לשימוש בתוכנה, ויגידו להם, אתם לא חייבים להסכים, יש לכם חלופה.

אבל ברגע שהם לא מסכימים, הם לא יכולים לבצע את המבחן. זו בעצם שאלה מכשילה.

לפי החוק, המוסד צריך להגיד, יעקב, יש פה עניין של פרטיות. אתה לא חייב להסכים להשתמש בתומקס, וזאת החלופה שלך.

וזה לא קורה.

הבעיה היא שבחלק מהמוסדות זה לא קורה. והבעיה השנייה שבעיניי היא חמורה יותר, זה שחלק מהמוסדות, ויש לנו הרבה מאוד סטודנטים שפנו אלינו, אמרו, המוסד הציע לנו חלופה, אבל מאותו רגע הוא לא עונה לנו. ואז רבים מהסטודנטים מרגישים שהם הופקרו. כלומר, שאומרים להם, יש לכם חלופה, הם שולחים מייל למוסד שלהם, מרימים טלפון למוסד שלהם, ולא מקבלים מענה. במקום ללמוד למבחנים, וזו תקופה מאוד מאוד – אתה יודע, אני נבחרתי לכנסת חצי שנה אחרי שסיימתי ללמוד באוניברסיטת נורת'ווסטרן בשיקגו. אני יודע מה זה להיבחן, אני יודע מה הלחץ שמתחולל בך וכמה אתה צריך להשקיע.

במקום להשקיע בלהתכונן למבחנים שלהם, שיקבעו את העתיד המקצועי שלהם, שיאפשרו להם לרדוף אחרי החלומות שלהם, הסטודנטים מוצאים את עצמם כתובים מיילים על מיילים בדאגה שהם לא יוכלו להיבחן. ואני שואל את עצמי למה, למה הם לא מקבלים מענה, למה הם לא מקבלים תשובה. עד ליום הבחינה עצמו הם מתעסקים בלהשיג את המוסד שלהם כדי לממש את הזכות שלהם, שקבועה, שאנחנו קבענו בחוק, כדי שהפרטיות שלהם לא תופר.

אני רוצה לציין לחיוב את ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות, שמרגע שלשכתי והצוות שלי פנו אליו, עשו כל מה שצריך בשביל לאפשר לכל סטודנט פתרונות וחלופות. לצערי, במכללות המצב הוא שונה. הגיעו אלינו מאות פניות של סטודנטים שאומרים, אנחנו במצוקה. אני פניתי למנכ"לית המל"ג, שברוב טובתה – זה לא תפקידה – הסתמסה איתי עד השעות הקטנות של הלילה, ופנתה למנהלי מוסדות, כי הגענו ל-12:00 ול-1:00 בלילה, סטודנטים פונים אליי לפלאפון האישי שלי, וזה בסדר כי אני משרת אותם, אני הנציג שלהם פה בכנסת, הם פונים אליי בשעות הקטנות של הלילה ואני עונה להם בשעות הקטנות של הלילה. ואז אני מעביר אליה והיא מעבירה לנשיאי המוסדות. ככה זה צריך לקרות? למה אין מענה? מי נותן מענה?

וכמו שחברתי קטי שטרית שאלה, אנחנו נמצאים במצב מורכב, למה אין נוהל אחד שהמל"ג קובע וכל מוסדות הלימוד צריכים לעמוד בו? למה זה חתול ועכבר מול כל מוסד ומוסד? מדובר פה בבעיה רוחבית.

אני מחסידי החופש האקדמי. הוא בבת עיניי, ואני חושב שגם שלך, של כל אחד מאנשי הכנסת החופשיים. המחקר בישראל חייב להישאר חופשי. אסור שהחופש האקדמי ישמש כסות לפגיעה בפרטיות של הסטודנטים ולפגיעה והתעמרות בסטודנטים. ופה אנחנו צריכים למתוח את הגבול. ואני חש שיש פה איזושהי לקונה, איזשהו פער שאין עליו מענה. מי נותן מענה לסטודנטים שהמוסד מתעלם מהזכויות שלהם?

יוראי, אפשר להגיד שאין פה איזה אבא? כל אחד עושה מה שהוא רוצה? אין פה אחראי על כולם שנותן את ההנחיות הברורות.

אמרת את מה שאמרתי במילים אחרות.

איש הישר בעיניו יעשה.

חברת הכנסת שטרית מיקדה הרבה מהאש שלה כלפי תומקס. תומקס זו חברה פרטית, עסקית, ישראלית, פיתחה תוכנה, המוסדות בוחרות או בוחרים להשתמש בה, זכותם. אני מוטרד משני היבטים. זו פעילות עסקית שהיא לגיטימית בעיניי. אגב, העולם מתקדם למקום הזה, של לימודים היברידיים, של היבחנות שהיא לאו דווקא בקמפוס, אלא בכלים מקוונים.

אני חושב, ואני ממליץ גם להתאחדות הסטודנטים לשבת יחד עם החברות שמפתחות את התוכנות האלה כדי לראות איך מכניסים בהם את האלמנטים האינטגרטיביים ששומרים על הפרטיות, שעונים על האתגרים ועל הצרכים של הסטודנטים ושל המוסדות האקדמיים. לעניין הזה ספציפית, יש לי שתי שאלות למנכ"ל תומקס שנמצא איתנו פה, ואני חושב שאם הוא יבהיר את הדברים לפרוטוקול, זה ירגיע הרבה מאוד מהחששות.

1. האם התוכנה אכן אוספת נתונים ביומטריים, כמו שעולה בדוח של הרשות להגנת הפרטיות?

2. האם תומקס עושה שימוש מסחרי בנתונים שלה לטובת Machine Learning? זאת אומרת, האם היא עושה שימוש בנתונים של הנבחנים לטובת שיפור עצמי של התוכנה עצמה?

אני חושב ומרגיש, אדוני היושב-ראש, שאם מנכ"ל תומקס יבהיר לפרוטוקול ששני הדברים האלה לא קורים, זה ירגיע הרבה מאוד אנשים.

באופן כללי, לי יש טענות כלפי הרגולטור, כלפי מוסדות הלימוד שלא נותנים מענה. אין לי טענות כלפי חברות פרטיות שמקיימות פעילות פרטית וציבורית. אנחנו כאן מייצגים את הסטודנטים שאין להם קול ואין להם מענה, ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה לצאת בקריאה דומה למה שקראנו בוועדת החינוך, שמוסדות הלימוד יתחילו לתת מענה בהתאם לחוק, יציעו חלופות לסטודנטים, אבל לא רק ברמת ההחלטה אלא גם ברמת היישום, יאפשרו לסטודנטים לממש את אותן חלופות, לא 20 שניות לפני המבחן, אלא באופן שמאפשר להם להתמקד במה שהם הגיעו בשבילו למוסד, לעשות את המבחנים כמו שצריך, בשקט, ולהצליח, ולרדוף אחרי החלומות שלהם.

לכן התכנסנו, ושוב, אני מודה לך על האכסניה ועל האפשרות להעלות את זה על סדר היום.

תודה. אני רוצה, ברשותכם, לחדד. אני חושב שהטענות שיש לי ויש לחברים זה יותר למוסדות - - - החברות. מוסד ספציפי ראה לנכון ובחר התקשרות עם חברה פרטית – אני לא יכול למנוע ממנו. בעצם אנחנו צריכים להפנות את החצים שלנו לגבי המוסד. הוא גם אחראי מבחינתי לסטודנטים שאמורים לעבור את המבחן הזה, שיוכלו לעבור את זה בצורה קלה ויעילה, ותוך כדי שמירה על הזכויות שלהם.

במקביל, ברגע שמוסד ספציפי בחר בתומקס, כמו שציינת קודם, אני רוצה לשמוע מהם ועוד מעט נשמע מהם בדיוק מה הם עושים עם הנתונים שהם אוספים.

לא רק המוסדות, אדוני. אתה צודק לגמרי. גם הרגולטור. גם המל"ג שאמור לייצר נוהל. ואגב, היה יותר טוב, בעיניי, אם המוסדות האקדמיים היו מעבירים למל"ג את החוזים שהם חתמו עם החברה הפרטית, כי מדובר בעניין של פרטיות. תמיד עוזר לשפוך אור על דברים. אור השמש, אין טוב ממנו בשביל לנקות חששות ולהבהיר את הדברים.

תודה. חבר הכנסת אלכס קושניר, בבקשה.

קודם כל, באמת דיון חשוב. יוראי וקטי, כל הכבוד לכם שארגנתם את זה. ויעקב, תודה שהסכמת לנהל את הדיון הזה, זה מאוד חשוב, וגם נשות ועדת החינוך שנמצאות כאן.

אותי מטריד דבר אחד. אנחנו נמצאים במשבר הזה כבר לא מעט זמן, ויש הרבה מאוד אי ודאות. גם לסטודנטים יש הרבה מאוד אי ודאות, וכולנו היינו עדים ושותפים למאבק שלהם גם בשנת הלימודים האקדמית הקודמת וגם בתחילת שנת הלימודים הזו, וכולל כל השביתות של הסגל הזוטר וכל הבעיות שהיו. והתחושה היא שיש סוג של שטח הפקר. זאת אומרת, המדינה לא מסוגלת להגדיר תנאים בסיסיים ולהגדיר ודאות עבור הסטודנטים.

נכון שכל מוסד כנראה יכול לבחור את ספק התוכנה שהוא יכול לעבוד איתו. אני מאמין שזה נעשה באמצעות תהליך מכרזי מסודר. השאלה היא אם המל"ג כגוף שאמור לפקח על הדברים האלה הגדיר קריטריונים ברורים לתוכנה כזו ולספקים שיכולים להשתתף בתוך המכרזים האלה, והתחושה היא שלא. זה פן אחד.

פן נוסף שיוראי הזכיר, ואני חייב לומר שגם אני מקבל הרבה מאוד טלפונים מסטודנטים, זה שבעצם האנשים צריכים לרדוף אחרי המערכת. אנשים צריכים לרדוף אחרי המערכת כדי לממש את הזכות הבסיסית הזאת להיבחן. ולכן אני לא יודע אם אנחנו נוכל כאן היום בוועדה לטפל בסוגיה הגדולה של רגולטור שייתן כללים ברורים וינחה את המוסדות. אני חושב שאם הם לא עשו את זה במשך השנה הזאת, אז יהיה קשה לעשות את זה מהיום למחר.

אבל מה שכן, לפי דעתי, אנחנו צריכים לצאת מהמקום הזה עם דרישה מאוד ברורה – תקימו מוקד טלפוני, תעשו משהו כדי שלסטודנטים תהיה כתובת מקצועית מסודרת, ולא דרך כל מיני דרכים שהן דרכים אולי מהירות, דרך יוראי או דרכי, או דרך קטי או דרך כל חבר כנסת אחר, אבל הן עקומות. הן מהירות במקרה הזה, אבל הן עקומות, כי לצערי הרב, לא לכל הסטודנטים יש את הטלפונים שלנו, ולא כל הסטודנטים יכולים להגיע אלינו, וגם הרבה סטודנטים בכלל לא חושבים על זה שזאת הדרך כנראה, דרך חברי הכנסת לנסות להילחם ולממש את הזכות הבסיסית הזאת.

לכן אני חושב שהדרישה צריכה להיות ברורה. המערכת צריכה לבוא לקראת הסטודנט, ואם המוסדות לא מסוגלים לזה, אז המל"ג צריך להנחות אותם. זה הכול.

תודה. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה. קודם כל, בהצלחה. לא יצא לי לפגוש אותך. בהצלחה כעת ובהצלחה בעתיד.

נעים מאוד. תודה רבה.

יש פה הרבה מאוד רמזים, אני שומע. בהצלחה בעתיד, ביש עתיד. מה הולך פה?

אלכס, חשבתי שאתה מבין רמזים ואני רואה שלא.

אני מבין מאוד רמזים, אבל אני חייב להבין את הידידות הזאת. אני חייב.

הכול פתוח והרשות נתונה.

אלכס, אנחנו חתומים על הסכם עודפים איתכם. לא עם אף אחד אחר. די. חלאס. נסגר.

יוראי, זה עוד יותר מטריד אותי, שאתה לוקח אולי את רבע המנדט שניתן לך, ובסוף אתה תלך איתם לממשלה. מה אני אעשה?

אתה יודע, אנחנו שותפים ביחד בראשות השדולה החילונית בכנסת. אין מקום לחשש בהקשר הזה.

אז אני לא יודע. אבל יושב-ראש המפלגה שלך אומר אחרת.

נקיים דיון מיוחד על זה.

אגב, בפניות הציבור זה דיון שחשוב לקיים כי אנחנו זוכרים שהיו פה הרבה מאוד חברי כנסת שהורידו שפמים והתחייבו על כל מיני דברים ובסוף לא קיימו. ואני חושב שהציבור צריך לפנות לנבחרים שלו ולבקש, לפחות, להגיד בצורה מפורשת מה הם מתכוונים לעשות אחרי הבחירות.

שקיפות. שקיפות.

בלי להוריד שפמים ובלי לעשות עוד כל מיני סממנים. אבל יכול להיות שצריך לפנות לוועדת ההסכמות, אדוני, עם הנושא הזה.

מה האחוזים שנקבל?

מאחד עד מאה? אפס.

אדוני היושב-ראש, אחת הפריבילגיות שיש לחבר הכנסת יוראי ולי זה שאנחנו יושבים במפלגה שאומרת מה שהיא עושה ועושה מה שהיא אומרת. אני מודה לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו על הדיון הזה. כמנהל בית ספר לשעבר, כמרצה באוניברסיטה לשעבר, כאיש חינוך, גם אני קיבלתי הרבה מאוד פניות ועקבתי אחרי העבודה הנהדרת שנעשית כאן ובוועדת החינוך בהקשר הזה. ואני רוצה, כמו חברי חבר הכנסת להב הרצנו, למקד את הדברים לא בסטודנטים ולא בחברה שנשמע אותה עוד מעט, אלא במוסדות האקדמיים.

אני חושב שללכת לתוכנת מעקב זה פתרון קל, ובינינו, לא מאוד חינוכי. נכון שהוא פתרון לגיטימי, אבל ישנם פתרונות טובים ממנו. הזכירה לפניי חברת הכנסת שטרית – אני רוצה להעמיק בנקודה הזו כי היא, בעיניי, המוקד.

שוחחתי עם הרבה מאוד סטודנטים, גם לקראת הדיון הזה וגם עם כאלה שהגיעו אליי, וכמות הפתרונות שישנם ושהם פתרונות טובים יותר מאשר תוכנת מעקב שמניחה שכל מי שכותב מבחן הוא רמאי או גנב, הם רבים. אנחנו יודעים שהיום העולם הולך לכיוון של כתיבת עבודות שמשקפת הרבה יותר טוב את יכולותיו של הסטודנט. כפי שנאמר כאן, ישנה אפשרות לבחון בכל זאת פנים אל פנים בתנאים סבירים, והיום יש לרוב הסטודנטים אפשרות לכך.

אמרה לי סטודנטית למשפטים מאחת האוניברסיטאות המובילות בישראל, אצלנו מאמינים לנו. אמרתי לה, וכמה מהסטודנטים, בעינייך, שומרים על האמינות הזו? היא אמרה לי, 95%. אמרתי לה, את יודעת מה, בשביל 5% גנבים לא צריכים לרדוף אחרי ה-95%. אני בכלל חושב שאמינות בהקשר החינוכי והאקדמי היא דבר שצריך לפתח אותו. הוא לא מובן מאליו. כשכל היום רודפים אחריך, גם אתה מתחיל לחשוב שאתה גנב. ולכן, בעיניי, פתרון התוכנה הוא האחרון.

והפתרון המשוכלל ביותר, שלצערי, לא מספיק מרצים נוקטים בו, זה לכתוב מבחן שאין טעם להעתיק בו. יש היום טכניקה ידועה שהולכת ומתרחבת, לכתוב מבחנים באופן כזה שאין טעם להעתיק מהחבר כי ממילא אתה נדרש לשאלות מחשבה ולשתף היבטים אישיים וכולי. בסוף, נדמה לי שהרבה מאוד מוסדות אקדמיים בוחרים בפתרון הקל, במבחנים אמריקאיים, או במבחנים שהם לא רבי ברירה, מבחנים שממוקדים בשינון והקאת החומר ולא בחשיבה. זה מה שאנחנו רוצים מסטודנטים בישראל? ולכן, בעיניי, מעבר לנושא המאוד-חשוב, וצריך לבחון את הדברים שנאמרו כאן, צריך לעודד את המוסדות ללכת למבחנים האלה. ואז הם לא יידרשו להשקיע המון כסף בלרדוף ולעקוב אחרי הסטודנטים. תודה רבה.

תודה. נמצאים איתנו חלק מהסטודנטים, ואני רוצה לפנות אליהם לפני שנשמע את הגורמים המקצועיים. סיון מימון נמצאת איתנו?

שלום.

שלום לך, סיון. מה שלומך?

בסדר, תודה. מה שלומך?

ברוך השם. נו, עשית את המבחן? עברת?

עשיתי כמה מבחנים. אני השתמשתי בעצה של יוראי, בחלופה להגיע למכללה שלי. אני סטודנטית במרכז האקדמי ברמת גן, והגעתי למכללה בבקשה מראש שזה יהיה באמצעות משגיח כדי שהתוכנה לא תצלם אותי ולא תסרוק את תעודת הזהות שלי.

נו, אז הכול טוב.

כן. מהבחינה הזו כן. אבל אני רציתי לדבר, לאחר השתתפות בזום שיוראי עשה עם כמה סטודנטים, וכבר העליתי את נושא הפרטיות ואת הנושא שהמחשב הקודם שלי ניזוק כשניסיתי להוריד את התוכנה והייתי צריכה לקנות מחשב חדש. אז אני לא רוצה לדבר על זה היום, אלא על משהו אחר.

אני נציגה בהתאגדות הסטודנטים אצלנו במכללה, וכתוצאה מכך אני וחבריי בהתאגדות מקבלים המון פניות מהסטודנטים. אומנם הפגיעה בפרטיות היא פגיעה קשה למי שמוריד את התוכנה ולא ניגש למכללה, בהתאם להנחיות משרד הבריאות כמובן, אבל זו לא הבעיה הראשונה והאחרונה. מה שקורה כרגע זה שקיבלנו המון פניות מסטודנטים שעושים קורסים שנבחנים באמצעות שאלות אמריקאיות, ויש כמויות גדולות של נכשלים מכיוון שהם מסמנים תשובות ואז התוכנה שולחת למכללה תשובות אחרות ממה שהסטודנטים סימנו. לצורך הדוגמה, בדין מהותי הלכה למעשה, יש 69% נכשלים בקורס.

סיון, מאיפה את לוקחת את זה שעונים ונשלח משהו אחר?

מהסטודנטים שרשמו לפניהם את מספרי התשובות שהם סימנו בשאלות האמריקאיות, וכשהם קיבלו את מחברת הבחינה, היא לא מכילה את השאלות במלואן, את המלל שלהם ואת מלל התשובות, אלא מכילה רק את מספרי התשובות. ומספרי התשובות ששלחו לנו הסטודנטים לעומת מה שהם רשמו לפניהם הם שונים. למכללה ולסטודנטים אין דרך להוכיח – לסטודנטים יש דרך רק מעניין זה שהם רושמים לפניהם בצד ומהזיכרון, אבל המכללה לא מאמינה להם.

יש לי שיחה שאחד מחברי ההתאגדות אצלנו שלח ליוראי, של סטודנטית אצלנו שפנתה למזכירה של המכללה, והשיחה הסתיימה גם בניתוק בפנים לסטודנטית, וכל השיחה הלכה לכיוון שפשוט לא מאמינים לסטודנטית, וגם אומרים לה שאין דרך לשלוח את השאלות במלואן, עם המילים של השאלה והמילים של התשובות, אלא רק את המספרים. זאת אומרת, אין דרך גם להוכיח שהסטודנט בעצם צודק, שהוא סימן תשובה איקס, ובפועל המערכת שלחה תשובה אחרת ממה שהוא סימן.

אני רוצה להתעכב על הנושא הקודם. אפשר?

בבקשה.

סיון, תודה שהצטרפת לזום. אני רוצה לחזור לסוגיה הקודמת. את הסוגיה הזאת אני מכיר מאתמול, ואנחנו נתייחס אליה.

חלק גדול מהטענות שבגללן עשינו את הזום, הוא שהחלופה שהמכללה הציעה באופן כללי, להגיע לבחינה פרונטלית בקמפוס, על מחשבים "טיפשים" שלא עושים בהם שימוש כמו בבית, היה שהמכללה פשוט לא נתנה מענה לסטודנטים. את יכולה לשתף קצת ממה שאת מכירה? כי חלק מהאמירה שלי, של תגיעו לקמפוס פיזית ותדרשו להיבחן גם כשאין מענה מהמכללה, היה כי אנשים פשוט לא קיבלו תשובות. אז אני אשמח אם תוכלי להרחיב בנושא הזה.

בהחלט, וגם במקרה אישי שלי.

אחרי הזום שאתה עשית איתנו והסברת על החלופה הזו, אני שלחתי למכללה פנייה שאני רוצה להיבחן במכללה. גם חברי ההתאגדות עשו שיחה עם הנשיא, והנשיא אמר שלאור השיחה איתך והדיון שלך ושל קטי בכנסת, שבעצם רק צריך לשלוח פנייה למכללה ופשוט להגיע, ברגע שנותנים אישור והאישור באמת יגיע, והכול יהיה בסדר. אני קיבלתי אישור, הגעתי למכללה וראיתי שאין משגיח במבחן הראשון שהלכתי אליו, ופשוט להגיע למחשב במכללה עם מצלמה וסריקת תעודת זהות, ובעצם זה לא פותר את הבעיה. ניסיתי להשיג את מדור הבחינות אצלנו, ולא היה מענה.

רגע, אני רוצה להתעכב. החלופה לא הייתה לא לעשות את זה על תומקס, אלא פשוט לעשות את זה על תומקס במכללה?

נכון. בהתחלה, כן.

באופן שלא עונה על מה שהחוק מחייב.

נכון.

ופשוט לעשות את זה במתכונת אחרת. חבר הכנסת טסלר, הציעו להם לעשות את זה בתומקס או לעשות את זה בתומקס.

מעולה.

סך הכול הגיוני.

מאוד הגיוני.

כן, זה היה בהתחלה.

סיון מתארת מצב שבו היא קיבלה מענה. יש הרבה מאוד סטודנטים שלא קיבלו מענה.

איפשרו לה להגיע למקום?

כן, ולעשות את הבחינה על תומקס.

כן, רק שההבדל הוא שאם המחשב הולך אז זה לא המחשב האישי שלה.

כן. ועדיין, הפגיעה בפרטיות היא זהה.

תודה, סיון. כמו שחבר הכנסת אמר, בשביל זה התכנסנו היום וכולי תקווה שנגיע להבנה ברורה בעניין. אני רוצה לפנות למאיה קדם.

שלום לכולם. קודם כל, תודה על הדיון הזה. אני חושבת שהקול שלנו צריך להישמע, והוא די מושתק בזמן האחרון. אני רוצה, קודם כל, להציג בפניכם שכבר רוצים את המידע של הסטודנטים ואני יכולה להראות כתבה שבאוניברסיטת בן-גוריון כבר הייתה מתקפת סייבר ראשונה, והצליחו למשוך מידע, אומנם מצומצם על סטודנטים, אבל משהו יצא משם. זה אומר שהמידע שלנו מבוקש.

השימוש בתוכנת תומקס נשמר בשרתים שהם לא שרתים בארץ. אנחנו לא יודעים מה קורה עם המידע שלנו. אנחנו לא יודעים שאכן הוא נמחק. כל המידע לפי תקנון התומקס נשמר שלושה חודשים. אני לא מצליחה להבין למה, למה צריך לשמור מידע של סטודנט במשך שלושה חודשים בשרת לא ידוע, במדינה זרה, ולנו אין גישה אליו, בעוד שתוך שבועיים אנחנו מקבלים את ציוני המבחנים. אני לא רואה כל סיבה לשמור את זה.

מעבר לזה, התקנון בעברית והתקנון באנגלית של חברת תומקס שונים זה מזה. בתקנון באנגלית אנחנו יכולים להבחין שהם יכולים לשמור גם קובצי מחשב, גם תמונות, והם יכולים לשלוח לפי המבקש המשלם את כל המידע שהוא דורש, ובתקנון בעברית זה לא משהו שרשום.

מעבר לזה, הבעיה הכי גדולה שאני רואה זה שהמכללות שלחו את התוכנה לבדיקה. אני לומדת במרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת גן. המכללה שלחה את התוכנה לבדיקה ואת התוצאות לא פרסמו לנו. זה אומר שיש משהו שמישהו רוצה להסתיר.

בינה מלאכותית – התוכנה מכניסה את כולנו לסוג של בדיקה. כולנו הופכים להיות חלק מניסוי, והתוכנה לומדת עלינו, על הבינה המלאכותית שלנו מה אנחנו עושים בזמן לחץ, איך אנחנו פועלים. אני כבר לא מדברת על רעשי הרקע. זה מסוכן, הפנים שלנו, תווי הפנים שלנו, הכול יכול להיפרץ.

מאיה, את ביקשת חלופה להיבחן בקמפוס?

אני לא ביקשתי חלופה כי אנחנו קיבלנו הודעה מהקמפוס שהחלופה היחידה בינתיים היא לגשת לעשות מבחן במחשב. אני לא ניגשתי למועדי א' בתומקס, ואני מסרבת להוריד את התוכנה למחשב שלי. המחשב שלי הוא מחשב עבודה. אין לי אישור ממקום העבודה להוריד את התוכנה הזאת, כי זו תוכנה שנחשבת תוכנת ריגול בתעשייה, ואני לא ניגשתי למבחנים. אני לא יודעת מתי אני אוכל לגשת אליהם בכלל.

זאת אומרת, המכללה לא פנתה אלייך ואמרה לך שיש לך חלופה להגיע לקמפוס ולעשות את המבחן באופן פיזי?

המכללה בינתיים לא עונה. גם אם אנחנו מנסים להתקשר למכללה – אין מענה. כל דבר אנחנו צריכים לשלוח פנייה מכוונת שנענית באופן קולקטיבי לכולם. אין משהו פרטי שאומרים לי, אוקיי, את תבואי, כל המתנגדים יבואו ויעשו בחינה כמו שעשינו פעם עם עט ונייר. זה לא משהו שקורה.

מאיה, כמה את משלמת שכר לימוד בשנה? סתם כדי שאני אבין.

השכר לימוד שאני משלמת הוא גבוה מאוד. אני משלמת 31,500 שקל בשנה, ואני לא מרגישה שאני מקבלת פתרון הולם, לפחות לעשות את המבחנים. אנחנו מנסים לעשות מה שאנחנו יכולים ולהיות סטודנטים מצוינים. אני יודעת שיש אחוזים מסוימים שמרמים, לא מרמים. זה קורה גם במבחנים פרונטליים. כל אחד יכול להגיע עם שליף. אז מה עושים? פוסלים לכולם את המבחנים? כולם צריכים להיות בעונש?

תודה רבה.

תודה. אלמוג שם טוב נמצא איתנו? בוא נמשיך הלאה. אוהד? גם לא. ובכן, שמענו את כל הדברים, ואני רוצה לפנות למשרד המשפטים. עורך דין ראובן אידלמן איתנו?

שלום לכולם, בוקר טוב.

שלום, ראובן. מה שלומך?

בסדר גמור.

היית פה מהתחלה? סליחה על השאלה.

כן, כן. בטח.

שמעת את כולם.

לא קראתי את כל חוות הדעת שכתבתם, אלא ברפרוף, ואני רוצה לשאול שאלה פשוטה מאוד. חוות הדעת שאתם הוצאתם כל כך ברורה – היא מחייבת אותם במשהו? או שאתם אמרתם את שלכם ואני עושה מה שאני רוצה? ברגע שאתם מגיעים ואומרים את כל הסכנות שבדבר וכמה שזה פוגע, ואת כל הדברים – מבחינתם אתם מחייבים למצוא חלופות או שזה רק המלצה?

חוות הדעת שלנו היא באמת מאוד מפורטת ויש לה כמה חלקים. יש חלק שמסביר את הפרשנות שלנו, של חוק הגנת הפרטיות, והדבר הזה מחייב כיוון שמבחינתנו ככה אנחנו מפרשים את החוק וזה מה שהחוק אומר. ותיכף אני אסביר למה זה מתייחס. ויש חלקים שהם האופן שבו אנחנו ממליצים לקיים כל מיני הוראות בחוק שנוגעות לאבטחת מידע, לזכות טיעון וכולי.

החלק שמבחינתנו הוא הפרשנות של החוק, למשל, נוגע לצורך להעמיד חלופה עבור הסטודנט. זאת אומרת, ההנחה היא, קודם כל, שיש פגיעה בפרטיות, כמו שהסברנו. יש אגב, כל מיני סוגים של תוכנות, לא רק תומקס. יש תוכנות שמצלמות, יש תוכנות שלא מצלמות. יש תוכנות שנכנסות למחשב האישי. אבל ההנחה היא שהתוכנות האלה, רובן ככולן, אוספות מידע אישי על הנבחנים ולכן הן פוגעות בפרטיות. לפי המבנה של חוק הגנת הפרטיות, כדי לא לפגוע בפרטיות, אם אין לך הסמכה מפורשת בחוק לעשות את זה, צריך הסכמה של הסטודנט.

כדי שהסכמה תהיה אמיתית, הסכמה מדעת, בסיטואציה הזו של סטודנט מול מוסד החינוך, אמרנו, צריכה להיות חלופה עבור הסטודנט. קודם כל, צריך לבחור את האמצעי המידתי ביותר. זאת אומרת, האמצעי מראש צריך להיות כזה שפוגע הכי פחות בפרטיות אבל עדיין מגשים את המטרה של לשמור על טוהר הבחינה וכולי, וחוץ מזה, צריך הסכמה. זאת אומרת, צריך לאפשר לסטודנט להיבחן במתכונת אחרת מבלי שתהיה פגיעה בזכויות שלו.

אמרנו גם שאם אי אפשר לקיים עכשיו בחינה פרונטלית כי ההנחיות של משרד הבריאות לא מאפשרות, אז אפשר לדחות לו את מועד הבחינה עד שאפשר יהיה לקיים אותה באופן פרונטלי, אבל למשל לא לגבות ממנו שכר לימוד נוסף. הדבר הזה הוא מבחינתנו, הפרשנות שלנו של חוק הגנת הפרטיות, ולכן הציפייה שלנו היא שהמוסדות האקדמיים יקיימו את החוק, כולל הפרשנות הזאת. וצריך להגיד שהיה לנו שיח ממושך עם המוסדות האקדמיים, אגב, תהליך כתיבת המסמך הזה. ישבנו איתם מספר פעמים, וליבנו כל מיני דברים ושמענו גם את הצרכים שלהם ואת האילוצים שלהם, ובסופו של דבר, התוצר הסופי, זה מה שראיתם.

מעבר לכך, עוד דבר שאמרנו זה שצריך ליידע את הסטודנט על החלופות שעומדות בפניו. זאת אומרת, כשבאים לקבל את ההסכמה שלו להיבחן במתכונת הזאת, צריך להגיד לו מה התוכנה שהולכים להשתמש בה, איזה מידע נאסף, איזו חלופה עומדת בפניו – ושוב, זו דרישה בחוק הגנת הפרטיות – ורק אם אמרו לו את כל הדבר הזה והוא הסכים, אז זאת הסכמה תקפה ומלאה מבחינתנו.

וחוץ מזה, פירטנו במסמך על עוד כל מיני היבטים של לאפשר לסטודנט לעיין בחומרים, והיבטים של אבטחת מידע ושל מיקור חוץ ומחיקת מידע. אגב, אמרנו שצריך למחוק את המידע. אני מתייחס כי קודמתי דיברה על זה. אמרנו שצריך למחוק את המידע ברגע שלא צריכים אותו יותר, והשאלה מתי לא צריכים אותו יותר היא כבר שאלה של כל מוסד אקדמי מבחינת השימושים שהוא עושה איתם. אז יש חלקים שהם המלצות ויש חלקים שהם פרשנות. מה שפרשנות, מבחינתנו, זה מחייב, והציפייה היא שהמוסדות יפעלו לפי זה.

תודה. אם כך, אני רוצה לפנות בבקשה לפרופ' שמעון גפשטיין. הוא לא נמצא? למה?

הוא נרשם.

אולי נשמע את המל"ג?

מי נמצא פה מהמל"ג? יעל נמצאת איתנו?

שלום.

שלום לך, יעל. שמעת מה שעו"ד ראובן אידלמן כרגע דיבר ואמר?

ראשית, שמעתי, וגם ממלאת מקום מנכ"ל שלנו כן נמצאת כאן, הגברת מיכל נוימן. אז היא תעדיף לדבר. היא גם מחוברת פה בוועדה. אולי ניתן לה להתחיל?

אין בעיה. בבקשה.

שלום לכולם. אכן תקופה מאתגרת. אנחנו מבינים לחלוטין את הקשיים של הסטודנטים. אנחנו מבינים גם את הקשיים של המוסדות. הנושא הזה הוא נושא מורכב מאוד. הוא לא ייחודי רק למדינת ישראל. הוא קיים בכל העולם. כל עולם האקדמיה עבר, עם מגפת הקורונה, ללמידה מקוונת, ואיתה גם הערכת ההישגים שנעשית באופן מקוון. אתגר לא פשוט למוסדות ולסטודנטים.

אני רוצה להבהיר נקודה מסוימת כי היא עלתה בהקשרים שונים. המועצה להשכלה גבוהה אינה מנהלת את המוסדות להשכלה גבוהה. קיים חוק המועצה להשכלה גבוהה, יש בו סעיף ששומר על חופש אקדמי של המוסדות. אנחנו לא מתערבים בשיטות להערכת הישגי הסטודנטים, לא אומרים למוסדות אם לעשות בחינה אמריקאית או עבודות או בחינה כתובה או בחינה משולבת או בחינה מעשית. זה לא עניינה של המועצה להשכלה גבוהה. יש, דרך אגב, הבדלים בין המוסדות באותם קורסים.

מיכל, אני חייב לעצור אותך. סליחה. מבחינתך אין בעיה שמוסד מסוים דורש לעשות מבחן, שעם המבחן הזה הוא פוגע בזכויות של הסטודנט? זה לא מעניין אתכם?

נדמה לי שלא אמרתי את זה, והדברים שמתפרשים כאילו אמרתי את זה, אני לא יודעת איך הגעתם - - -

אתם לא מתערבים איך לעשות את המבחן, אם בשיטה אמריקאית או בשיטה אחרת.

חבר הכנסת, תן לי להשלים את העניין.

אני אומרת, קודם כל, כדי להבהיר, תפקידה של המל"ג במסגרת החוק ובמסגרת הכללים הוא לא להגיד למוסדות להשכלה גבוהה איך לבחון את הישגי הסטודנטים. אז זה דבר אחד, ולכן אנחנו לא מתערבים בזה.

הסוגיה של השימוש בתוכנות שעלתה עם היציאה המהירה בן לילה ללמידה המקוונת נבחנה. הגיעו אלינו תלונות, הגיעו תלונות למוסדות, הגיעו תלונות למשרד המשפטים, ולכן, כפי שתואר קודם, נעשתה עבודה מקיפה מאוד ברשות להגנת הפרטיות ויצא בסופו של דבר נייר. הנייר הזה הועבר לכל המוסדות. הם היו שותפים, הם שמעו. לא כולם אהבו את מה שכתוב בו. גם הסטודנטים, דרך אגב, נשמעו באותה עבודת הכנה שהייתה. ובסופו של דבר, יצאו הנחיות.

המוסדות כולם קיבלו את ההנחיות, ואנחנו, כפי שגם משרד המשפטים אמר, מצפים מהם ויודעים שהם פועלים לפי ההנחיות.

מה אתם עושים אם לא פועלים לפי ההנחיות?

מוסדות שלא פועלים כך, לא מחתימים את הסטודנטים על ההסכמה להיבחן, ואם הסטודנטים לא מסכימים, צריך להציע להם חלופות. החלופות, כפי שאנחנו יודעים, הוצעו, אם באמצעות המתינו לאפשרות שתהיה להגעה לקמפוסים. אבל ברוב המקרים, אם לא בכולם, ניתנה אפשרות הגעה לקמפוסים ברגע שמשרד הבריאות איפשר הגעה לקמפוסים להיבחנות בתשתיות שנמצאות במוסד האקדמי עצמו. כלומר, הגיעו לבחינה במוסד האקדמי והזמינו בוחנים. והאפשרות הזו, מרגע שאפשר היה לקיים אותה, ניתנה בפני הסטודנטים.

למיטב ידיעתנו, זה פתר את הבעיות. בכל המוסדות להשכלה גבוהה יש פונקציה שנקראת דיקן סטודנטים, יש הנהלה, יש מזכירויות אקדמיות. אנחנו לא מכירים טענות שסטודנטים הפסיקו את הלימודים כי הם נדרשו לקנות מצלמה או מחשב. אנחנו יודעים שהמוסדות סיפקו את הפתרונות האלה, ולכן אני שמה כאן את הדברים על השולחן. אלה הדברים שאנחנו יודעים.

ודבר אחד אחרון – חבר הכנסת יוראי הרצנו להב נמצא כאן, והוא היה איתי בקשר ספציפי. הייתה לנו בעיה עם מוסד אחד. המוסד הזה צוין כאן. אני מצרה על כך. היינו בקשר בטיפול אישי ממש בכל סטודנט שהייתה לו בעיה. מעבר למוסד הזה, אני לא יודעת על מקומות שהיו בהם בעיות ברמה שהיה בלתי אפשרי לפתור אותן.

יש לי רק שאלה פשוטה מאוד. אני לא מכיר את הדברים כפי שיוראי וחבר הכנסת משה טור פז מכיר את הדברים, אבל מספיק לי מהימים האחרונים שקצת עברתי על החומר. ממש שאלה פשוטה, יכול להיות שאלה טיפשית. אבל כפי שאת ציינת מיכל, שיצאה חוות דעת ברורה, ואת מצפה מכל המוסדות האלה שיקבלו את זה, אם כן אוהבים את זה או לא אוהבים את זה, איפה החלק שלכם במשרד, אם מוסד לא מקיים, מה תפקידכם באירוע? האם אתם אומרים לו, תעשה מה שאתה רוצה או לא?

זה שאתם לא מתערבים איך לעשות את הבחינות, אני מבין. אתם נותנים את האפשרות. אבל ברגע שהם פועלים נגד ההנחיות, כשההנחיות אמורות לחייב אתכם.

נגד החוק.

נגד החוק, כן. צודקת היועצת המשפטית.

הפרת חוק.

הפרת חוק, חד משמעית.

א', אני לא יועצת משפטית. לכן נמצאת כאן בדיון גם היועצת המשפטית שלנו, ותיכף היא אולי תדייק את הדברים לעניין החוק. קודם כל, זה לא חוק. זה הנחיות של הרשות להגנת הפרטיות - - -

לא, לא. זה חוק. זה חוק.

וכפי שאמרתי, אנחנו מצפים מהמוסדות לעמוד בהן. מוסד שלא עומד בהן, הסטודנטים יכולים למצות איתו את הדין.

מיכל, אני רוצה - - -

תנו לי להבהיר את המסגרת הזו, כי שואלים אותנו, אנחנו יכולים לתבוע מוסד להשכלה גבוהה? התשובה היא, לא, אנחנו לא יכולים לתבוע מוסד להשכלה גבוהה.

מיכל, הדברים ברורים. קודם כל, אני רוצה להודות לך באמת. לא מובן מאליו, המסירות והאכפתיות שלך לטפל בכל סטודנט שפנה אליי ובאמצעותי אלייך. אני רוצה להביע את הערכתי האישית כלפייך, אבל אי אפשר להתעלם ממה שחבר הכנסת טסלר אמר, שיש כאן איזושהי לקונה. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים להתערב בחופש האקדמי של המוסדות, אבל זה לא יכול לשמש ככסות לפגיעה בפרטיות של הסטודנטים תוך הפרת חוק ברורה. אין כאן עניין של הנחיות לא מחייבות. החוק מאוד ברור, והפרשנות של הרשות להגנת הפרטיות מגדירה מהו החוק ואיך צריך ליישם אותו. ואם מוסד אקדמי מפר את החוק הזה, בעיניי, הסעד היחיד שכיום קיים הוא שהסטודנטים ייפנו לערכאות כנגד אותו - - -

זה לא פתרון סביר בעיניי, במיוחד לא בשנת קורונה, במיוחד לא כש-80% מהסטודנטים נפגעו כלכלית. אני לא מצפה מבית משפט שיורה למוסדות האקדמיים לקיים את הוראות החוק. ולכן, אם זו לקונה שבאמת אין מענה לה לרגולטור, שזה מל"ג או ות"ת, אז אנחנו נצטרך בכנסת ה-24 לראות איך אנחנו מתקנים את המצב הזה שבו לכם יהיו כלים שבמסגרתם מנהל מוסד אקדמי או נשיא מוסד אקדמי לא יכול להגיד לך, אל תתערבי לי, כי מדובר בהפרת חוק בראש חוצות.

והסטודנטים – היינו בשיח בשעות הקטנות של הלילה, הם היו מתוסכלים כי לא נתנו להם מענה ולא היה להם למי לפנות. איך יכול להיות מצב שבו הכתובת היחידה של סטודנטים שלא מקבלים מענה למוסד לגבי בחינות אקדמיות שיקבעו את עתידם המקצועי והאישי, יהיו חברי כנסת? זה לא הגיוני. לא הגיוני שהכנסת היא הכתובת לפניות הללו. ואם לכם אין את הכוח, אז יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את מערך הכוחות באופן שייתן לכם את הכוח לאכוף את החוק הישראלי בתוך המוסדות האקדמיים.

הזכות לפרטיות היא לא חלק, בעיניי, מהחופש האקדמי. זה לא שטח אפור אפילו. ומוסד אקדמי שמפר חוק, צריך להיענש כמו חברה – צריכים להיות לכם עיצומים, מבחינתי, עיצומים כלכליים שאתם יכולים להטיל על מוסדות שלא מקיימים את הוראות החוק. לא אמרתי לנשיא המוסד האקדמי למשפט ועסקים ברמת גן לא לחקור דיני חוזים. אני רוצה שהוא יקיים את הוראות החוק שהן מאוד מפורשות, ומי שאחראי על הגדרת מהו החוק ואיך ליישם אותו, היא הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים. זה לא הנחיות וזה לא המלצות. זה הוראות מחייבות. זו דעתי.

אני יכולה להגיב לדברים בקצרה?

בבקשה.

קודם כל, אני מזכירה שוב, למען שמם הטוב של המוסדות. יש 60 מוסדות להשכלה גבוהה בארץ, הייתה בעיה קונקרטית עם מוסד אחד. אני לא מזלזלת בזה, אבל אני חושבת שבסך הכול הנושא מטופל בסדר גמור. אני אומרת, כי יש הרבה חוקים שהמוסדות להשכלה גבוהה, כתאגידים עצמאיים וגופים עצמאיים צריכים לעמוד בהם, צריכים לשלם מיסים והם צריכים לשלם משכורות והם צריכים לפעול לפי החוק למניעת הטרדות מיניות וחקי העסקה וכולי. המל"ג הוא לא בית משפט, שאם מוסד מפר חוק, באים אליו ותובעים את המוסד. אבל אני כן אומרת, כשאנחנו מקבלים תלונות, גם תלונות על הנושא המאוד-רגיש ובעייתי ומורכב הזה, אנחנו כן פונים למוסדות שקיבלנו לגביהם תלונה, ואומרים להם, חברים יקרים, מה קורה? הגיעו תלונות של סטודנטים, האם לא ניתן מענה? האם כן ניתן? אנחנו עושים את הדברים האלה.

ושוב, אני אומרת, אני חושבת שכן נכון לשמוע את המוסדות ולקבל מהם תשובה. אני רואה כאן את דבורה מרגוליס מוו"רה, לשמוע את המוסדות, מה הם עושים. אבל קיבלנו את הדברים ואני אומרת, אנחנו כן משתדלים במסגרת מה שאנחנו יכולים לעשות, כן להיות hands-on על הדברים ולסייע ככל הניתן לסטודנטים בנסיבות הקיימות.

תודה. אני ארצה לשמוע, בבקשה, מיכל – כשאת אומרת שאת לא מתערבת בפן המשפטי, אז מי נמצא שם איתך?

עו"ד יעל טור כספא, היא היועצת המשפטית של מל"ג.

בבקשה.

אני רק אשלים עוד משהו. אני חושבת שמיכל אמרה את רוב הדברים.

המועצה להשכלה גבוהה היא תאגיד סטטוטורי שפועל מכוח הסמכויות שניתנו לו לפי חוק. המוסדות להשכלה גבוהה הם תאגידים עצמאיים גם לפי חוק. חוק המל"ג קובע שהם יהיו תאגידים עצמאיים, והם חייבים לעמוד בהוראות החוק השונות כפי שהם מחויבים לעמוד בחוק חובת המכרזים, חוקים בדיני עבודה, מניעת הטרדות מיניות וכדומה. ועל כל חוק כזה יש שר שהוא השר הרלוונטי שאחראי על יישום החוק. אם זה חוק הגנת הפרטיות, אז זה שר המשפטים. ומכוח זה הרגולטור הרלוונטי לתחום הגנת הפרטיות הוא הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים. ולכן, מבחינתנו, גם כשהתחילו להגיע פניות בנושא הזה, פעלנו ישירות מול הרשות ונעשתה פה עבודה.

צריך להבין שנעשתה פה עבודה מאוד גדולה באיזון הנדרש בין הצורך לשמור על טוהר הבחינות, וזה דבר שהוא באמת מאוד בעייתי בתקופה הזאת, במבחנים המקוונים. אני מניחה שהמוסדות להשכלה גבוהה יכולים יותר לפרט על זה. אבל צריך להבין שמול הצורך לשמור על הזכות לפרטיות, גם יש את כל הנושא של הצורך להגן שמבחנים יתקיימו בצורה נכונה ואמיתית כי היו בעיות משמעותיות בזה.

ולכן נעשית עבודה מאוד גדולה עם התאחדות הסטודנטים, עם כל המוסדות להשכלה גבוהה, עם הרבה שעות עבודה וישיבות, ועם הרבה סבלנות של הרשות להגנת הפרטיות. ויצא מסמך שמהווה הנחיות להפעלת שיקול דעת של המוסדות, אבל המוסדות בעצמם וראשי המוסדות שעבדו יחד איתנו ועם הרשות, לקחו על עצמם את האחריות לפעול בהתאם לרוח הדברים שעלו במסמך הזה. וכמו שמיכל אמרה, כשיש בעיות פרטניות, כמו בכל תחום של פניות ציבור אצלנו, אנחנו מסייעים לפונים ולסטודנטים מול המוסדות. אבל מבחינה חוקית, אין לנו סמכות לא להפעיל עיצומים, לא לסגור מוסד להשכלה גבוהה בגלל אי עמידה בנושא של מבחנים.

אנחנו כן יכולים לסייע בנושא, אבל משרד המשפטים הוא הגוף שאמון על החוק הזה ספציפית, וסטודנטים כמובן יכולים לעתור לבתי המשפט, כמו עובד שמפטרים אותו וזה לא מוצא חן בעיניו במוסד להשכלה גבוהה.

ורד, בבקשה.

אני רק רוצה לחדד לגבי המעמד של המל"ג מול המוסדות האקדמיים. אתם לא רגולטור כמו רגולטור אחר שנותן רישיונות ויכול לקחת רישיון, או להשעות או לבטל. אתם גוף שמבחינת החופש האקדמי, למעשה אין לכם דריסת רגל. מי שאחראי ליישם את הדברים האלה הם ראשי האוניברסיטאות, כל אחד במקומו. ולכן, מה שאת אומרת זה שמה שנשאר לסטודנטים, ואמר את זה כל כך יפה חבר הכנסת הרצנו, זה פשוט לפנות לערכאות.

אז אני רוצה רק להבהיר שזה המצב. זאת אומרת, שלמעשה יש לנו פה רגולטור, אני לא יודעת אפילו אם אתם מכנים את עצמכם רגולטור, אבל זה לא במובן שהוא יכול לכפות או לאכוף את הדברים האלה כשהוא רואה הפרה של חוק. פשוט חידדתי את זה.

גם לא כגורם מתקצב? גם העובדה שהוא אחראי על כספי הציבור? - - -

זה מה שהיא אומרת. זה מה שהיא אומרת.

זו הכוונה.

בסדר, האמירה הזו היא לפתחנו כמחוקקים, ויכול להיות שאנחנו צריכים לתת לכם את הכלים למנוע את הצורך של סטודנטים לפנות לערכאות, ולתת לכם את היכולת לאכוף את החוק הישראלי בתוך הקמפוסים, בדמות הטלת עיצומים או בדמות פגיעה או מניעת תקציבים. בעיניי, זה לא סביר לומר לסטודנטים דקה לפני המבחן שלהם, תפנו לבג"ץ או לבית משפט מינהלי. זה פשוט לא סביר.

כפי שהבהירה פה המנכ"לית, שכן היו פניות בעניינים ספציפיים וצריך להעמיד את הדברים במקומם. רוב המוסדות, עם עשרות אלפי סטודנטים העניינים מתנהלים כמו שצריך ובהתאם להנחיות.

יעל, אנחנו לא מדברים על הרוב, הרוב בסדר גמור. אנחנו מתמקדים במיעוט.

אז יש כנראה מוסד אחד ויש סטודנטים בודדים שאולי עולים קשיים, ואנחנו כן פועלים מול המוסדות בעניין הזה. אני חושבת שאין פה בעיה המונית של עשרות אלפי סטודנטים ומוסדות.

יעל, מבחינתנו, סטודנט אחד זה כמו - - -

עולם ומלואו.

בדיוק.

כמובן, כמובן. ואמרנו את זה, - -

ולכן לא משנה לי אם מדובר על - - -

- - ובגלל זה, כפי שהבהירה מיכל, אנחנו פועלים בנושא הזה.

עצם הדבר שהם לא מגיעים ונותנים חלופות לדבר הזה, ואחרי ששמענו פה את הדברים - - -

יעל, את צריכה להבין שהסטודנטים בשעה אחת בלילה, יום למחרת בשמונה בבוקר יש להם מבחן, המכללה שלהם מתעלמת מהם, הם פונים אליי, ממררים בבכי שהם לא יודעים מה לעשות, שאין להם דרך לסיים את התואר שלהם, ולי אין מה לומר להם. ואני לא נתקל בסיטואציות בנינוחות סבירה שאנשים שאני מייצג בכנסת פונים אליי ואין לי מענה חוץ מ"תפנו לבית משפט". ולי זה לא נראה סביר. אז גם אם זה 13 וגם אם זה 250, וגם אם זה 2,000, צריך להיות פתרון. ואנחנו פה, ואני לא אנוח עד שהפתרון יינתן. ואת אומרת, אין לי כלים. זה לפתחי. אני יכול לתת לכם כלים. שוב, תוך שמירה על החופש האקדמי ועל הגדרות הראויים.

יוראי, בוא נתקדם. ב-12:00 אנחנו חייבים לסיים.

מאה אחוז.

תודה בשלב הזה. דבורה מרגוליס נמצאת איתנו?

שלום.

שלום. מה יש לך לספר לנו?

אני מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות, אוניברסיטאות המחקר של ישראל. כמה הערות על מה שנאמר. קודם כל, בכל האוניברסיטאות, דיקנאט הסטודנטים, גם בסגרים הקשוחים ביותר, הראשון, השני, השלישי, השאירו צוותים שיעבדו וייתנו מענה לכל הסטודנטים. אני לא מכירה פניות של סטודנטים לאוניברסיטאות שלא נענו. כל הסטודנטים קיבלו ומקבלים באופן שוטף את כל ההודעות מהמוסד - - - מה החלופות וכולי.

כל האוניברסיטאות, ויש איתנו בזום את עו"ד גילי שפר שהיא היועצת המשפטית של ור"ה שתוכל להעיד על זה משפטית. והאוניברסיטאות עומדות באופן מלא בהמלצות של הרשות להגנת הפרטיות. ניהלנו איתם דיונים. המסמך האחרון שהגיע הועבר לכל הגורמים הנוגעים בדבר אצלנו ועומדים בכל ההנחיות.

אני רוצה להזכיר שהדיון הקודם בוועדת החינוך התקיים בזמן שהיה סגר מלא. זו הייתה פעם ראשונה שתקופת בחינות נפלה על סגר מלא באוניברסיטאות. לצערנו, משרד הבריאות באותה עת, באותם ימים, לא איפשר אפילו לא לסטודנט אחד להגיע לקמפוס לבצע בחינות. 10 ימים אחר כך השתכנעו משרד הבריאות ומשרד המשפטים, ושחררו לנו 10% מהסטודנטים להגיע לקמפוסים ולבצע בחינות בחלופות בקמפוסים, מה ששחרר את האפשרות לתת את החלופות שהרשות להגנת הפרטיות דרשה מאיתנו. ואנחנו מאוד מקווים שבשבוע-שבועיים הקרובים נוכל לפתוח את הקמפוסים ליותר סטודנטים מחוסנים ואחרים, לפי המתווים שהתגבשו עם משרד הבריאות. זה לעניין הזה. חלופות ניתנו, ניתנות וכמובן גם יינתנו. ופתרונות פרטניים יינתנו לכל מי שצריך בכל הקורסים. האוניברסיטאות לא מתכוונות לזנוח כאן אף סטודנט בצד הדרך.

לגבי המידע, אשמח אם מנכ"ל תומקס יוכל להרחיב על האופן ואופי התוכנה תומקס שמופעלת ו"מושמצת", במרכאות, שלא בצדק. אני רק רוצה להגיד את הדבר הבא, האוניברסיטאות משלמות הרבה מאוד כסף על שמירת הבחינות של הסטודנטים בעננים השונים ובצורות המקוונות השונות. הם מאוד ישמחו להיפטר מהמידע הבלתי-נחוץ הזה מבחינתן. הסיבה היחידה ששומרים בחינות זה כדי שסטודנטים יוכלו לערער על הציון שבהן. כלומר, זה נעשה עבור הסטודנטים. זה נשמר בין חודש לשלושה חודשים לפי מערך העררים והערעורים שנקבע בכל מוסד, ואין שום סיבה לשמור את זה אחר כך. הדברים האלה כמובן נמחקים.

לגבי הפעילות של התוכנה, שוב, כמו שאמרתי, מנכ"ל תומקס יוכל להרחיב. ואני אשמח להתייחס לעוד דברים, מה שתרצו.

רק משפט. האוניברסיטאות, אחרי שהעברנו את הפניות לדבורה מרגוליס, אני חייב לציין לשבח שבאמת הכול טופל במאה אחוז. אין לי אף תלונה שמדברת על האוניברסיטאות.

חן חן. תבורכי.

תודה רבה.

אלמוג שם טוב, שלום.

קודם כל, תודה על הדיון הזה ותודה ליוראי על הטיפול.

תתמקד, ממש בקצרה.

אני כרגע מתגורר בחו"ל. אני שחקן בישראל, פעלולן, יוטיובר, יוצר תוכן. בארץ אני לא יכול לעבוד, אני לא באמת יכול ליצור תוכן מהארץ, מה שאומר שאני כרגע מתגורר בחו"ל. כשאני נרשמתי ללימודים הובטח לי שאני אוכל ללמוד מחו"ל ולעשות את זה מרחוק.

כרגע, הם רוצים שאני אוריד את התוכנה למחשב שלי, תוכנה שיכולה להדליף חומרים מהמחשב שלי, לחדור לי לפרטיות, ויש אנשים שזה פירמט להם את המחשב, שזה הרס להם את המחשב. מה שאומר שעל המחשב שלי, שזה כלי העבודה שלי, אין סיכוי שזה יירד.

כשאני פניתי למכללה, מה שהם אמרו לי זה, או תוריד את התוכנה, או תקנה מחשב חדש, או תגיע למכללה, שזה משהו לא סביר, קודם כל, בגלל שאני גר בחו"ל. ודבר שני, בגלל שנתב"ג סגור, אין לי גם איך להגיע, גם אם אני רוצה להגיע אני לא יכול לעשות את זה. כך שכרגע כבר יש שלוש-ארבע בחינות שאני לא ניגשתי אליהן, וכרגע אני חוסך למחשב חדש כי אין לי דרך אחרת לעשות את המבחנים. זה המצב. זו הסיטואציה. אני לא רוצה לחפור יותר מדי, לא להתמסכן. אבל זו הסיטואציה.

תודה.

תודה.

לפני שנפנה למנכ"ל תומקס, איתי נמצא איתנו?

אהלן, צהריים טובים לכולם. קודם כל, אני רוצה להודות ליוראי על הטיפול, הקשב והמענה שהעלינו הסטודנטים.

אני איתי גבר, אני סטודנט במכללת תל חי. גם אצלנו במכללה נבחנים ב-E-test, ואני חושב שבניגוד להנחיות של משרד המשפטים לא ניתנה לנו חלופת בחינה. גם בתחילת תקופת הבחינות כל הבחינות הועברו ל-E-test. גם בחינות בחומר פתוח, גם בחינות במכללה. הסטודנטים בתחילת תקופת המבחנים התבקשו להגיע עם המחשב האישי שלהם ולהיבחן עם התוכנה מותקנת על המחשב האישי במכללה. לאחר מכן, לאחר התערבות, היה שינוי במכללה וניתנה האופציה להגיע להיבחן במכללה על מחשב טיפש, כלומר לא על המחשב האישי, אך עדיין לא ניתנת פה חלופה מלאה.

ישנם סטודנטים רבים שלא נמצאים בקרבת המכללה, נמצאים בבידוד, נמצאים בתקופת סיכון, ולכן הם נאלצים להיבחן מרחוק כי בנושא של הבחינה מרחוק לא ניתנת אלטרנטיבה לתוכנת ה-E-test. ולכן, על פי ההנחיות של משרד המשפטים, אין הסכמה מלאה. מכיוון שאין אלטרנטיבה ואין אופציית בחינה אחרת, בעצם נכפה עלינו או לא לגשת לבחינה או לעדכן את תוכנת ה- E-testעל המחשב.

תודה. אני רוצה לפנות, בבקשה, לתומר כהן, מנכ"ל חברת תומקס.

שלום.

ספרת כמה פעמים נאמר פה חברת תומקס? יצא לך לספור?

כן. התעטשתי הרבה פעמים, אז כן, כנראה שכן. האמת - - - באופן טבעי, אני מבין את זה. זה בסדר.

אני מניח שקיבלת את חוות הדעת ממשרד המשפטים. למדת אותה. קראת. מה אתה הבנת? האם זה מחייב אותך? לא מחייב אותך? איך אתה ראית את הדברים?

קודם כל, בוודאי שזה מחייב. זה מחייב אותי, זה מחייב את המוסדות. זה מתייחס רגולטורית בהיבט של איך לנהל מבחנים מצד המוסדות.

סליחה, תומר. אני כרגע מתמקד, אני מדבר עם תומר כהן. בוא נשים את המל"ג בצד, את המוסדות. מבחינתך, איך זה מחייב אותך? כשאתה אומר שזה מחייב, מה זה אומר?

אז יש מספר היבטים. במסמך הסופי שיצא אחרי הטיוטה שיצאה במהלך חודש דצמבר, במהלך חודש ינואר יצא המסמך הסופי והוא מתייחס לעמידה בתקנות הגנת הפרטיות. יש שם מספר היבטים, והוא מתייחס איך מערכות בכלל – אנחנו לא המערכת היחידה. אני מבין את הדיון בהיבט שלנו כי אנחנו חברה ישראלית, אנחנו חברה ותיקה בתחום, ואנחנו עובדים עם מרבית המוסדות בישראל. בישראל יש מספר מערכות בהיבט הזה, וגם בעולם זו פרקטיקה שכבר קיימת. אז בהיבט של השאלה שלך – כן, אנחנו התייחסנו, הוצאנו גם נייר עמדה מאוד מאוד מסודר ואיך מתייחסים להיבט של הגילוי, להיבט של ההסכמה, ואיזה כלים טכנולוגיים אנחנו כחברה נותנים בהיבט הזה. אז לשאלתך, הוצאנו נייר עמדה מסודר והפצנו ללקוחות שלנו.

קודם כל, אני רוצה להודות לוועדה ולחבר הכנסת הרצנו בהיבט של קביעת הדיון כי אני חושב שזה מבורך ואני חושב שזה עולם חדש שנפתח ונוצר איזשהו שיפטינג, טריפת קלפים, גם בעולם של המבחנים. ואני אשמח להתייחס. אני אשמח להתייחס מהצד, כי נאמרו דברים גם בתחילת הסשן הזה שהם לא כל כך מדויקים, ואני אשמח לתת בכמה מילים כדי שתבינו, רק לנקודות המרכזיות ולשאלות שהועלו.

אחד הנושאים המרכזיים הוא הנושא של המידע, וגם חבר הכנסת הרצנו התייחס לזה בהיבט של המידע, כיצד הוא נשמר, איפה הוא נשמר ואיך הוא נשמר. שוב, זה טבעי לגמרי. קודם כל, המידע נשמר לזמן מוגבל. האינטרס שלנו הוא לשמור את המידע לזמן מאוד מאוד מוגבל, כמה שיותר מצומצם, כי יש לזה עלויות. מדובר על פתרון - - -

אז המידע נשמר בהתאם לדרישות האופרטיביות של המוסד. המוסד מגדיר למשך כמה זמן זה יישמר, ומתי זה יימחק.

תומר, אפרופו מה שאתה אומר, האם אתם עושים שימוש בנתונים שאתם אוגרים, בין אם לשימוש מסחרי ובין אם לטובת טיוב המערכות שלכם, לטובת Machine Learning?

זו שאלה מצוינת. אני אציין, חד משמעית, לא רק שאנחנו לא עושים שימוש לטיוב של המידע, אנחנו גם לא עושים שימוש במידע כלל, ואנחנו גם מתחייבים לזה. להבדיל מאלטרנטיבות שאתם מכירים בשוק שהן מאוד מאוד פופולריות, ואתם יכולים לבדוק את ה-Privacy Policy שלהם, אנחנו מפרסמים את ה-Privacy Policy שלנו, ואנחנו חברה שעובדת כבר 17 שנה בתחום. אתם צריכים להבין. אנחנו הקמנו את החברה כסטודנטים, חברה פרטית, ואנחנו נמנעים מביצוע של איזושהי מניפולציה במידע.

אנחנו לא עושים שימוש לטיוב של המערכת במידע. הגישה למידע מוגבלת אך ורק לגורמים מורשים במוסד. זו מערכת סגורה ויש לוגים וניתן לדעת בדיוק מי ניגש ומתי. וה-admin במוסד הוא זה שמחליט למי תהיה גישה. זה מאוד מאוד חשוב. המוסד בשליטה על המידע. זאת אומרת, המוסד יודע בכל רגע נתון איפה המידע נשמר ולאן הוא הולך. בנושא של מידע ביומטרי – לא נוצר פרופיל ביומטרי. זה מאוד מאוד מאוד חשוב. אנחנו נמנעים מהדברים האלה, ויש פה נושא חשוב שצריך להבין.

סטודנט שעושה בחינה היום במערכת, הוא עושה את זה בצורה סטרילית. יש פה איזון בין הנושא של הפרטיות של הנבחן לבין טוהר הבחינות. קודם כל, לשמור על הסטודנט, על הפרטיות שלו. ולכן, אנחנו לא מייצרים את אותו פרופיל ביומטרי. המידע שנשמר, וזו נקודה מאוד חשובה, הוא אך ורק המידע הרלוונטי לטובת השמירה על טוהר הבחינות, וזה אומר, בווידאו ובאודיו שנקלט, אז זה אך ורק המידע – אם הסטודנט דיבר עם מישהו, אם מישהו נכנס לפריים, אם הוא יצא מהמסך. זה הכול. זה לא נעשה באופן אוטומטי, אלא יש גורם במוסד שמקבל את ההתראות האלה בתום הבחינה, זה גורם מורשה שהמוסד הסמיך, ותפקידו לראות רק את האירועים החריגים. אם הוא שומע את הסטודנט מדבר, אז הוא רואה אם הוא דיבר לעצמו או שהוא דיבר עם מישהו אחר.

חברת הכנסת שטרית ציינה לגבי חתול שעובר – אז אני רוצה לציין, חתול שעובר ברקע, אין לזה שום משמעות. תחשבו שגורם אנושי עובר על כל המידע וכל האירועים החריגים, זה גם לא יהיה כאירוע חריג. אבל אם כן, ואני לא אתייחס לחתול אלא למשהו קצת יותר משמעותי, כמו קול מחדר אחר לדוגמה – אז פה יש גורם אנושי שרואה את האירוע הזה, וכמובן מחליט שזה כנראה לא רלוונטי בהיבט הזה. זה מאוד מאוד חשוב.

ממסמך שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הוציא, מעל 50% מהמוסדות ב-OECD עובדים עם פתרון מקביל. זה דבר אחד. דבר שני, נושא מאוד חשוב זה הנושא של הדה-לגיטימציה. כשלא משתמשים במערכת לשמירה על טוהר הבחינות, בין היתר, הציונים עלו ב-17 נקודות. ו-17 נקודות זה המון. יש מקצועות, אפרופו המסמך שמשרד המשפטים הוציא – כולנו מבינים שאם יש מבחן בקונסטרוקציות בטון שמהנדס עושה, והמרפסת שאנחנו נקנה בבניין בעוד כמה שנים, העמידות שלה תהיה תלויה באותו מהנדס שייתן את ההכשר לאותה מרפסת, אנחנו רוצים לדעת שהוא עבר מבחן ושהמבחן תקין. אז 17 נקודות זה המון וזה מייצר דה-לגיטימציה.

הפתרון שאנחנו נותנים היום, ושוב, לא רק אנחנו, נותן מענה ל-95% או 97% מהסטודנטים שלא באמת רוצים להעתיק. הם רוצים להתחיל בחינה, לסיים בחינה, הם לא רוצים לעשות שום דבר מעבר לזה. זה נותן להם אפשרות לבצע בחינה באופן שקט, סטרילי, ללא הפרעות של הזום. אנחנו רואים, עכשיו סיימנו מועדי א', וסטודנטים מבקשים להיבחן במערכת בשיטה הזאת, כי זה מייצר להם שקט ואין להם הפרעות במהלך הבחינה. ונושא מאוד מאוד חשוב, שאם הם יעשו בחינה מקצה לקצה ולא ידברו עם אף אחד, לא יתחלפו עם סטודנט אחר במהלך הבחינה, אז ככל הנראה, ויש פה אמירה מאוד מאוד משמעותית, אף אחד לעולם לא יראה את הצילום של הווידאו הזה. וזה מכיוון שהמערכת ניתחה את האירוע, זיהתה שהאירוע תקין, ורוב המוסדות בעצם מגדירים לכמה זמן המידע הזה יישמר. ואירוע כזה, שהוא אירוע תקין מקצה לקצה, רוב המוסדות מגדירים אותו לשמירה של מינימום של זמן, עד הזמן של הערעור, שזה בדרך כלל שבועיים או שלושה שבועות. וזה גם אינטרס שלנו. אנחנו רוצים שזה יישמר למינימום זמן.

אני אתייחס, ברשותכם, לנושא אחרון וספציפי.

ממש דקה. אנחנו חייבים לסיים.

אפשר רק במשפט?

משפט.

יש סטודנטים בארץ שמתלוננים על בעיות של רשת במהלך הבחינה. זה נושא קריטי. זה משהו כמו 20% מהסטודנטים. בתחילת הדיון מישהי כאן אמרה שאין מענה, וזה הפוך. ברגע שמשתמשים באפליקציה במערכת, הסטודנטים בפריפריה או יש לנו הרבה סטודנטים חרדים, או סטודנטים מהמגזר, שבמהלך בחינה יכולים לחוות – תחשבו על בחינה בפיזיקה של שלוש שעות, ואחרי שעתיים וחצי יש בעיה של ניתוקי רשת במערכת. זו נקודה מאוד מאוד משמעותית. הסטודנט ממשיך להיבחן. אף אחד לא אומר לו שהבחינה פסולה בגלל שהוא חווה בעיות רשת שלא בשליטתו. המערכת ממשיכה לעבוד באוף-ליין, וזה דרמטי לתפעול של הבחינה. כ-20% מהסטודנטים יכולים לחוות בעיות של רשת.

תודה, תומר. שאלה לסיום – אני שמעתי פה מקרים על סטודנטים שהורידו את התוכנה והמחשבים ניזוקו. שמעת על זה?

אני יכול להגיד שכן, במיוחד במוסד הספציפי הזה כי שני הסטודנטים שציינו את זה הם מאותו מוסד.

מה מבחינת החברה, שברגע שהורידו את התוכנה שלכם נוצר הנזק הזה?

אז בדיוק באתי להשלים. כמו שאנחנו מזמינים את התאחדות הסטודנטים הארצית לשבת ולדבר ביחד, ולהבין את המשמעויות ואיך הם רואים את שיטת ההיבחנות בעתיד, בעולם הדיגיטלי, אז גם בהיבט הזה, אם יש סטודנטים טענות - - -

סליחה, לא קיבלתי תשובה על המחשב. זה שאתה הולך לדבר איתם ולראות איך לעשות, הכול הבנתי. מה קורה עם כל הסטודנטים שהמחשב שלהם הלך פייפן?

אני רוצה להתייחס לזה. קצת קשה להתייחס לזה בשיח כזה. כל סיטואציה שעלתה - - -

למה קשה? במה נאשים אותם? בסך הכול הם הגיעו להיבחן, לעשות את המבחן. הורידו את התוכנה והמחשב שבק חיים. מי אמור לפצות אותם? מי אמור לתקן להם? המל"ג? המוסד? תומקס? מי?

אני אסביר. בחצי השנה האחרונה בוצעו 250,000 בחינות במערכת. מתוך 250,000 בחינות, במוסד ספציפי, כמו ששמעתם גם פה, היו מספר סטודנטים שטענו שהמחשב שלהם ניזוק. הם לא טענו את זה במהלך השימוש במערכת, אלא באופן כללי. אנחנו הזמנו אותם, בשיתוף עם המוסד יצרנו קשר עם הסטודנטים, דיברנו איתם, ניסינו להבין על מה מדובר.

אחרי שדיברתם ואחרי שנפגשתם, מה התוצאה?

אז לא היה קשר למערכת. סטודנט אחד אמר שהייתה לו בעיה באינטרנט, והוא תיקן כבר את המחשב.

אני מדבר איתך - - - או ביידיש? באיזו שפה אני מדבר איתך? אני שואל שאלה פשוטה. נפגשתם – מצוין, ראיתם לנכון לפגוש את אותו הסטודנט. מה קרה הלאה?

אז הוכח שהנזק לא נגרם בגלל המערכת. חד משמעית.

למה לא אמרת את זה מהרגע הראשון? נפגשתי, דיברתי.

סליחה?

נזק לאלה שהורידו את התוכנה של תומקס, אתה אומר פה, כל הנזקים שהיו הם לא כתוצאה מהורדת התוכנה.

אני אומר את זה חד משמעית, עם סולמית.

אין בעיה. בסדר.

ולא רק זה – שוב, צריך להבין, אנחנו באנו כסטודנטים לטובת הסטודנטים. כל סיטואציה כזאת, אני מברך, שייפנו אלינו, תמיד יש לנו דלת פתוחה, ובאמת, אנחנו מעודדים שיח כזה. אם יש להם איזושהי בעיה או שאלה, הם מוזמנים לפנות אלינו. אנחנו ניתן את כל האחריות.

תודה, תומר. לפני הסיכום, אתה רוצה לומר משהו, יוראי?

לא. רק להודות לך שוב על האכסניה שלך.

תודה.

ובכן, אני רוצה לסכם ככה. אנחנו, הוועדה, מבקשים דיווח של האוניברסיטאות, מכללות, מל"ג, לגבי המשך השימוש בתוכנה לקראת סמסטר ב'.

שמענו פה קודם שיש קושי רב להגיע. יש להם תלונות, רוצים לדבר, אין עם מי לדבר. לכן אנחנו דורשים להקים מרכז מידע אחד שירכז את כל הפניות והטיפול בנושא עבור הסטודנטים, שיהיה להם מענה למה שהם צריכים לקבל.

והדבר הכי חשוב, ואני קצת מאוכזב – אני הייתי בטוח שלנו יש את הכלים, ואני אומר את זה בשידור, אבל מסתבר שאין לנו בדיוק את הכלים. אין לנו את הכלים, ומי ש"אוכל אותה", כמו שאומרים, זה הסטודנטים.

נכון.

ובעצם אין לנו את הדרך. ולכן אנחנו צריכים למצוא את הדרך, איך אנחנו יכולים לעבוד. מצד שני, אני כן שמעתי פה מאלה שהשתתפו את הרגישות, את האכפתיות, לתת את המענה לסטודנטים. ולכן, ברגע שיצאה חוות דעת ממשרד המשפטים, כן פרשנות, לא פרשנות, כן כלים, לא כלים – נאמרה שם אמירה מאוד מאוד ברורה לגבי החלופות. ולכן אנחנו דורשים לראות ולמצוא לכל המוסדות האלה – אני הבנתי שזה ממש מעט, ויוראי, תתקן אותי.

נכון.

במעט הזה, וכל אחד הוא עולם ומלואו, להמציא חלופות ולא להגיע למצב כזה שאנחנו מכריחים סטודנט לבוא ולבצע את המבחן בצורה אחת.

אני הייתי גם מצפה מהמל"ג לקבוע נוהל אחיד בכל המקומות לשיטה. לא כל אחד, איש הישר בעיניו יעשה, מה שהוא רואה לנכון. ואני חושב שהמל"ג שעומד מעליהם צריך לדרוש את זה. נכון, הוא לא מתערב איך לעשות את זה, אבל ברגע שאנחנו רואים שיש בעיות בכל הדברים האלה, לדעתי, חשוב שהם ידרשו את הנוהל הזה.

ולכן, כואב לי, שוב, שאין לנו את הכלי הזה לחייב אותם, אבל ליישם את החלופות, וברור שכל אחד מבין ואין עוררין על כך שצריכים לשמור על טוהר הבחינות, ומצד שני, על חופש המידע, על הפרטיות ועל הזכויות של הסטודנטים. תודה.

תודה לך.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:03.