פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



10
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' באדר התשפ"א (16 בפברואר 2021), שעה 15:30

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 28), התשפ"א–2021
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 29), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אוסאמה סעדי

נינא כהן קרן - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק



1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 28), התשפ"א–2021

2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 29), התשפ"א–2021

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום יש לנו תקנות, בעצם זה לא תקנות חדשות, למעט שינוי קטן. זה בעצם הארכות, הארכה אחת שנעשתה בזמן הוויכוח הגדול אם הסגר ייגמר ביום ראשון או ביום שני או ב-07:00 או ב-08:00, ולכן יש פה תקנה אחת: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 28) – התיקון הזה מדבר על דחייה של 24 שעות, נכון?

הארכה של יום.

אוקיי. זו התקנה הראשונה. התקנה השנייה זה בעצם הארכה של הסגר – תקנה שהוחלטה אתמול בקבינט?

כן.

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (תיקון מס' 29), שהיא תקנה שמאריכה את התקנות שקיימות כרגע, עם תיקונים קלים. אני נורא מצר על כך שלא תוקנו, אני מבין שיש עוד ויכוח על זה, אבל אנחנו אתמול בישיבה העלינו דברים כאלה קטנים אבסורדיים. יש לי הרבה מה להגיד על התקנות בכלל, אני אגיד את זה בישיבה הבאה, שאני מקווה שתהיה לא ביום חמישי לפני שבת, ושלא ישתמשו שוב בסעיף הדחיפות. שי סומך, משרד המשפטים, שלא ישתמשו שוב בדחיפות. סעיף הדחיפות נועד לדברים דחופים באמת ולא לסחבת בהחלטות. אנחנו מבקשים שההחלטות יגיעו אלינו בזמן שאפשר עוד להתכנס ולהחליט, ב-24 שעות שיש לוועדה לקבל החלטות.

ולכן אני לא מתכוון כרגע להעלות נושאים נוספים, מבחינתי יש לי הרבה מה לומר, אבל לא עכשיו. אבל דבר אחד אני מצר, שבאמת דברים שדיברנו אתמול, כגון ההבדל הלא-מוסבר הזה בין ספארי לבין מקומות אחרים לטיולים וכו' עדיין לא נמצא בתיקון. אני מבקש שוב להבהיר למשרד הבריאות: אנחנו רוצים שיתקנו את הדבר הזה. חבל, זה סתם, אין בזה היגיון, אין בזה הבנה.

בהחלט, בפעימה הבאה. זו מראש הייתה הכוונה.

כן, אבל בפעימה הבאה זה אומר שאנחנו מפסידים כמה ימים, במיוחד ילדים שצריכים את זה היום מפסידים את זה היום, כי לדעתי זה פאול טכני שלכם, שצריכים לספר שיש אטרקציות – איזה אטרקציות מיוחדות יש מעבר לאיזה תיבת נוח? אותו דבר אני רוצה שתהיה גם התייחסות לאתרים אחרים פתוחים. אנחנו צריכים להתחיל להכניס ל-mode מסוים, שמקומות פתוחים שאפשר להגביל בהם את הפעילות, שלא תהיה בתוך איזשהו מקום סגור. עוד פעם, אני מפציר, ולא אכפת לי גם שיתקנו את זה עד התקנות הבאות, אם אפשר יהיה לתקן את זה, ואנחנו נשמח לאשר את זה. ונשמח אפילו להשתמש בסעיף הדחיפות לעניין הזה, ואת זה אני אומר בלי שהתייעצתי עם היועץ המשפטי.

אוקיי, אז שני הדברים האלה נמצאים על סדר-היום. אז קודם כול אולי אעלה את הראשון. יש איזה הסברים פה על היום האחד?

אני רק אקריא אותו.

תקריא אותו.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 28), התשפ"א–2021.

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 12ה, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק) מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 21
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות), התש"ף–2020, בתקנה 21 במקום "ב' באדר התשפ"א (14 בפברואר 2021))" יבוא "ג' באדר התשפ"א (15 בפברואר 2021)".

דרמה בוועדה. מי בעד אישור התקנות?

הצבעה

אושר.

פה אחד תיקון מס' 28 עבר. מישהו רוצה להסביר את תיקון מס' 29? בבקשה.

למעשה זה גם הארכת תוקף בעיקר של התקנות עד ליום ראשון בבוקר בשעה 07:00, בהתאם למתווה שהוחלט אתמול בקבינט הקורונה בממשלה. ועוד שני תיקונים קטנים בהתאם להערות שעלו בין היתר מהוועדה: אחד זה באמת לקבוע שהאפשרות להתקהלות יותר גבוהה של עד עשר ו-20 בטקסים דתיים תחול גם על טקסים ודתות אחרות. היה ציון של ברית, שזה תקף לדתי יהודי. וגם עוד תיקון קטן בעקבות הערה שעלתה בוועדה לגבי אתרי מורשת בשטח פתוח, שזה לא יהיה רק אתרי מורשת שאישר המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט אלא כל אתר מורשת בשטח פתוח.

איזה עוד תיקונים יש שמה? לא שמעתי את הסוף.

הורדנו את הדרישה שהמנהל הכללי של משרד התרבות והספורט יאשר אתר מורשת בשטח פתוח, וכל אתר מורשת בשטח יוכל לפעול.

אז כבר נגעתם בתיקונים האלה. לא יכולתם לגעת כבר בשטח פתוח? זה רק בגלל שמישהו מהוועדה הפריטטית של הקבינט היה אכפת לו אם זה כתוב בצורה כזאת או בצורה אחרת? אין לזה שום משמעות.

אלה תיקונים יותר טכניים. התיקון שמדבר על לפתוח גם גני חיות הוא תיקון מהותי, זו שאלה של מדיניות.

ממש לא מהותי, כי אתמול הנציגה האפידמיולוגית שלכם לא ידעה להסביר אפילו מה ההבדל. היא אמרה שהיא לא מבינה את זה בעצמה. ככה שאני חושב שזה ממש לא בסדר. אבל הבעיה שזה עובד עם לחצים פוליטיים פריטטיים, ואת הפריטטיים עניין העניין הזה, שאין לו שום משמעות אם זה אתר נתמך או אתר לא נתמך. נו, באמת, זה מה שהולך לשנות פה את כל - - -

לא, את הנתמך באמת הורדנו. כל הדברים שהם באמת טכניים - - -

כן, כל הדברים שלחצו למישהו בפריטטי. כן, היועץ המשפטי.

עכשיו, גם פה אני מבין שהשתמשתם, כמו שאמר היושב-ראש, בחריג הדחיפות. מה הייתה ההצדקה פה להשתמש בחריג הדחיפות?

בגלל שהתקנות עמדו לפקוע.

לא, תשמעי, אני חייב להגיד בעניין הזה, נינא - - -

זאת שאלה עובדתית. אי-אפשר היה לתת לתקנות לפקוע, ובמשך 24 שעות שלא יהיו שום הגבלות.

לא, נינא, אבל אני חושב שיש פה איזו בעיה מאוד יסודית בהתנהלות של הממשלה. היושב-ראש התייחס לזה, ואני רוצה להוסיף בהקשר הזה: אתם באמת עושים את החוק פלסתר. זאת אומרת, חוק הסמכויות שאושר לפני כמה חודשים קבע מסגרת. המסגרת דיברה על זה שתקנות יובאו לוועדה, ויהיה להם 24 שעות. והינה, הוועדה התכנסה בתוך ה-24 שעות מאז ההארכה הזאת. ואני הוצאתי את הפרוטוקול של הדיון אז. דיבר אז אודי קלינר: אתה מזהה פתאום איזה סיכון מסוים ואתה חייב לפעול מהר, הוא אומר, יש מצבים שלא נדע לצפות מראש. זו הייתה המטרה של הדבר הזה. זה היה, היושב-ראש אמר, מתי מעט של מקרים. זו הייתה ההכוונה של הוועדה.

עושה רושם שהממשלה פשוט מתעלמת מהדבר הזה. עכשיו, הייתה לזה משמעות כפולה: אחד זה שתהיה ביקורת פרלמנטרית מראש, ככל שניתן; ושתיים, שגם מבחינת הציבור תהיה צפיות של 24 שעות. מהבדיקה שלנו בשבועיים האחרונים רוב התקנות הובאו תוך שימוש בחריג הדחיפות. עושה רושם שאתם פשוט מתעלמים מלשון החוק, מתעלמים מרוח החוק, מתעלמים מהכוונה המפורשת של המחוקק, ופשוט מגיעים תמיד לשנייה האחרונה, אומרים: טוב, מה, זה יפקע, אז אם זה יפקע זו דחיפות. זה לא עובד ככה.

- - -

נינא, סליחה, זה לא היה הרעיון של החוק, זה לא מה שהכנסת אישרה. זה חוטא בצורה ברורה גם לדברים שהנציגים שלכם אמרו במהלך הדיונים לגבי הצורך בחריג הדחיפות. ואני לא מבין איך הדבר הזה עומד במבחן משפטי אצלכם. אני פשוט לא מבין את זה. איך אתם כייעוץ משפטי לממשלה יכולים לאשר פעם אחרי פעם, כשהדברים האלה הם לא בלת"מים, זה לא דברים לא צפויים, זה פשוט שימוש רע.

והינה, הוועדה מתכנסת בתוך ה-24 שעות, כמו ברוב המקרים, כי הוועדה באמת עובדת ב-mode של קורונה, בצורה מאוד חריגה לפרלמנט, כל הזמן מתכנסת; והממשלה, שקיבלה הנחיה, וזה לא לפני 20 שנה אלא היה בעצם חוק מסוים שעבר לפני כמה חודשים, בשבועיים האחרונים אתם פעם אחרי פעם אחרי פעם מתעלמים מהחוק הזה. פשוט מתעלמים מהחוק הזה. אני לא מבין כייעוץ משפטי למשרד הבריאות, כייעוץ משפטי לממשלה, איך הדבר הזה עובר.

אני יכולה להבטיח לך שאף אחד לא מתעלם, זה נמצא כל הזמן, ומאחורי הקלעים הרבה מאוד אנשים עושים מאמצי על לפעמים כדי לא להגיע למצב של סעיף הדחיפות. וגם בתוך סט מסוים של תקנות, אם רואים שיש סעיפים שאפשר לפצל ואחרים חייבים להיכנס תוך שימוש בסעיף הדחיפות, אנחנו עושים פיצולים. אני מבינה את הטענה, אבל יש דברים שהם לא בשליטתנו. וכשמגיעים לסיטואציה שבה בכל זאת קורה מצב שהממשלה לא מקבלת החלטות והתקנות עומדות לפקוע עוד חמש-שש שעות, אז בהחלט מתקיים החריג - - -

אבל אתם רואים כבר שיש פורמט עבודה. נינא, אני כבר עוקב, כמי שמחוץ לממשלה, שתמיד כשיש את ההחלטות האלה, יש קודם כול ישיבת ממשלה שדנה בעיקרון, ואחר כך מביאים למוחרת את התקנות לאישור. אז אתם יודעים שזה התהליך, זה כבר קורה ככה חודשים.

אני אשאל את זה קצת אחרת: אנחנו פה עכשיו, היו החלטות של הממשלה אתמול, מתי התקנות האלה אמורות להגיע אלינו?

אנחנו עושים את כל המאמצים - - -

לא, זה בסדר.

אני פשוט לא רוצה להבטיח משהו שעוד לא קרה. אבל כן, המטרה היא בהחלט וגם הצפי להביא אותן, כדי שהן לא ייכנסו תוך שימוש בסעיף הדחיפות. אין כוונה להשתמש בסעיף הדחיפות. אני פשוט לא רוצה להבטיח משהו שיקרה בעתיד, אבל בהחלט אין כוונה לגבי התיקון הבא - - -

אמורה להיות עוד ישיבת ממשלה?

עד כמה שידוע לי לא אמורה להיות, התקבלו החלטות עקרוניות. זה תקנות מאוד מורכבות ועובדים עליהן, והמטרה היא להביא אותן ככה שיעברו 24 שעות לפחות, אם לא יותר, לפני שייכנסו לתוקף.

יש מישהו ממשרד המשפטים שיכול להתייחס לזה בזום?

כן, אני חושב שנינא הסבירה את זה היטב. אנחנו מודעים לצורך לא להגיע לשימוש בסעיף הדחיפות. העבודה היא מאוד מאוד אינטנסיבית כדי לא לעשות את זה, אבל לפעמים יש מצבים שפשוט יש חילוקי דעות טבעיים כמובן, שגורמים לכך שההכרעה נדחית. אז אנחנו באמת עושים כל מאמץ. ואני מקווה באמת, כמו שאמרה נינא, הכוונה היא באמת שהתקנות הבאות, שהן באמת תקנות מאוד מהותיות, תקנות לגבי התו הירוק, יגיעו בזמן. זה מה שאנחנו עושים, אנחנו עובדים גם עליהן בצורה אינטנסיבית.

הכוונה שלכם זה להביא תקנות תו ירוק לכל הנושאים שעומדים כרגע על הפרק ללא תיקון חקיקה?

כן. אנחנו מדברים כרגע על נושא הפנאי, לא המסחר. כן.

לנושא הפנאי, לא לנושא תעסוקה ולא לנושא חינוך או מסחר. כלומר, לא נושאים שנוגעים בתעסוקה, בחינוך, בדברים אחרים שעלו בתקשורת אלא רק בהקשר של הפנאי אתה מדבר?

בדיוק. במסחר אין תו ירוק. זאת החלטה עקרונית של הממשלה. בפנאי יהיה תו ירוק, ואנחנו עכשיו מכינים את התקנות לגבי הפנאי. ולגבי תעסוקה, כמו שאמרת, יהיה תיקון חקיקה ראשי, שהוא נמצא בשלבי הכנה כאן.

הבנתי.

טוב, אני מציע ככה: אני לא אצביע עכשיו על זה. אני רוצה לקבוע ישיבה, הבעיה שלנו זה רק השלג הצפוי או הבלתי-צפוי, אבל אנחנו נדע להתגבר על זה. אני רוצה לקבוע ישיבה ליום חמישי, אנחנו נודיע את המועד המדויק לישיבה.

לא בטוח שתוכל, אדוני.

אז בשביל זה קנו לי מזחלת. יש מזחלת של יושב-ראש הוועדה. אז אם לא נוכל, הכנסת תאשר לעשות את הישיבה במקום לא מושלג. זה יהיה המשך של הישיבה הזאת על אישור התקנות. נינא וגם משרד המשפטים, אני מבקש שלישיבה שאני מתאר לעצמי שגם יובאו התקנות, אנחנו רוצים לשמוע גם את כל ההחלטות לגבי התו הירוק, שבעצם מושלכות ממנו התקנות שיהיו, לגבי הפנאי ולגבי הדברים שאתה אמרת. מנהל הוועדה הנכבד, אנחנו נזמן ישיבה בסביבות 11:00 בבוקר.

מתי זה?

ביום חמישי. אני לא רוצה להצביע על זה עכשיו, כי אני לא רוצה שיביאו לנו בסעיף דחיפות ביום חמישי או דקה לפני שבת את ההחלטות. ולכן אני קובע את הישיבה הזאת, שבעצם את ההחלטה הזאת על ההארכה, שהיא נכנסה לתוקף אומנם, אבל אתם יודעים שבסמכות הוועדה גם לבטל אותה ולהחליט שלא מאשרים אותה.

אז אני רוצה ביום חמישי שתהיה ישיבה, שבה יוצגו לנו גם התקנות, גם התוכניות של הדברים. אני רוצה בישיבה הזאת את בכירי המשרד המקצועיים. כלומר, לא אכפת לי גם שיהיו בכירים אחרים, אבל המקצועיים זה מה שמעניין אותי – שרון אלרעי ונחמן אש. אני רוצה בישיבה הזאת לשמוע, לקבל פירוט. חברי הכנסת יקבלו פירוט מלא על הדברים האלה, שנוכל לקבל החלטות ביום חמישי ולא לחכות לדקה האחרונה.

יזמן כבודו ישיבה ליום חמישי בשעה 11:00. ואם זה יהיה בשלג, אז אנחנו נעשה את זה במקום אחר – כפר המכביה ברמת גן או משהו מעניין יותר. אבל אם יש מזחלות של הוועדה, אז אני מבקש שיתחילו כבר להכין אותן.

מבית צפאפא לפה אני יכול להגיע במזחלת.

כן, אתה יכול להגיע עם הסקי אפילו חופשי. נינא, להעביר את הדברים בבקשה למי שצריך להעביר אותם. אנחנו מעדיפים שהתקנות יגיעו בצורה מסודרת. אנחנו לא נדחה אותן אם הן יגיעו גם ביום רביעי, קרי מחר.

אתה מתכוון לתקנות החדשות - - -

בוודאי. הרי מה היינו אמורים לעשות עכשיו? להאריך את הסגר עד לכניסת התקנות החדשות. תראה, פה סעיף דחיפות, שם סעיף דחיפות – הדחיפות הפכה להיות הדבר הנורמטיבי - - -

הדחיפות איבדה מהמשמעות שלה, אתה אומר.

עכשיו, לפעמים זה נכון, זה קורה וזה בסדר ואפשר להבין את זה. אבל זה כבר הפך להיות משהו - - -

זה נשחק עם הזמן.

כן, אתה יודע, אני לא רוצה לתת דוגמאות, אבל הייתי מביא דוגמאות מתחום הדברים שמעניינים אותי. להביא?

האמת, אדוני היושב-ראש, עכשיו כשאני מסתכל על האולם של הוועדה שלך, שלנו, ועדת החוקה - - -

אני ייצגתי אותם נאמנה.

ובוועדה בבוקר היה מלא ותוסס על חוק חדלות פירעון, ועכשיו שיש הגבלת פעילות, קורונה – מזל שאני ואתה פה, אפשר להצביע אחד ואחד - - -

זה בגלל הדחיפות. על אחד הצבענו כבר, על השני – אחד הסתדרתי גם בלעדיך.

לא, אדוני היושב-ראש, אני מסכים איתך בנקודה באמת חשובה ועקרונית, שאם אנחנו מאריכים, וכבר ישנן החלטות, זה לא כאילו שעכשיו מתכנסים, הרי התכנסו אתמול ושלשום ורבו, ובסופו של יום יש החלטות מסוימות, לפתוח את המשק, גם מבחינת חינוך, גם מבחינות אחרות.

וחשוב מאוד שאנחנו נקיים את הדיון הזה, לא שנאריך ואחרי זה נתחיל לדון. למשל, עניין שבוודאי אני אעלה אותו ועוד חברים יעלו אותו, הנושא של החרגת כל המסעדות. אם אנחנו פותחים את המשק ופותחים חדרי כושר ובריכות שחייה ובתי מלון – עוד פעם מסעדות? וזה מתקשר לדיון שלנו מהבוקר על ענפים מסוימים שהם כבר - - -

תראה, אני מתאר לעצמי שבנושאים האלה כל אחד יבוא לפי התחביב שלו, וזה בסדר.

לא. אני שמעתי גם אחד מהשרים, אני חושב שהששר דרעי דיבר על זה, לפתוח גם את החתונות עם התו הסגול.

לא עם הסגול. לא, אני אומר דווקא בתו הירוק.

נגיד שמתחסנים, דף מחלים, הם לא יכולים ללכת וליהנות ביחד?

נכון.

אז למה לאסור על זה?

אוקיי. אז אני מציע שלא נעשה פרומו עכשיו.

זה היה פרומו.

זה היה פרומו. ואני אסיים את הישיבה עכשיו. אנחנו לא נצביע, כמו שאמרתי, אנחנו נקבע המשך דיון של הוועדה הזאת, ואם יגיעו תקנות עד אז נצרף אותן לדיון. בכל מקרה, גם אם לא יגיעו תקנות, יהיה פה דיון, שאני מבקש בדיון הזה את שרון אלרעי ואת נחמן אש, הפרויקטור של הקורונה, שיציגו לנו את מה שיהיה להם באותו רגע. ואם לא יהיו להם תקנות, שיציגו מה שיש להם באותו רגע, אנחנו נקבל את ההחלטות - - -

אם אין תקנות, אדוני היושב-ראש, למה אנחנו - - -

אז שיציגו לנו את התוכנית של התקנות.

לא, אבל אני אומר, הרי בכל מקרה הם חייבים להביא את התקנות האלה או במוצ"ש - - -

אני כבר לא יודע מה חייבים, זו הבעיה. לא, אנחנו יודעים מה צריך.

לא, זה נגמר ב-07:00 בבוקר.

ביום ראשון.

ביום ראשון. אז הם יכולים להעביר את זה גם במוצאי שבת ולהגיד דחיפות. ואז מה?

נכון. אבל אז אני יכול לדחות את זה. אבל אם יום חמישי תקנות, אז אין לי מה להצביע חוץ מהעניין הזה - - -

רגע.

אני שואל, אני חושב בקול רם.

אני חושב בקול רם גם כן ואומר את דעתי: הדיון יתקיים בכל מקרה, כי אז אנחנו נחליט מה דעתנו לגבי המשך הסגר הזה.

אין בעיה.

אני אומר עוד פעם: לישיבה הזאת אנחנו רוצים תקנות. במידה ואני לא מקבל את זה מראש, אני אומר את זה מפורש, אבל אם לא, שיוצגו לנו ההחלטות המסודרות כאילו יש תקנות.

הישיבה סגורה כמובן.


הישיבה ננעלה בשעה 16:02.