פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/02/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 200
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' באדר התשפ"א (16 בפברואר 2021), שעה 10:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
מיכאל מלכיאלי

ענת כנפו

אורי וולרשטיין - המשנה לממונה על הליכי חדלות פירעון, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר לוי בונה - רכזת ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

אסף וקסלר - רפרנט בטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

הראל שליסל - מרכז תעשייה ומסחר, משרד האוצר

שלום לרנר - יועץ, איגוד הבנקים בישראל

אורי גאון - עורך דין, איגוד הבנקים בישראל

שי מילוא - נציג, לשכת עורכי הדין

פינחס מיכאלי - נציג, לשכת עורכי הדין

מרב שיבק - ממונה ארצית - אזרחי, הסיוע המשפטי

מאיר לוין – המשנה ליועמ"ש לממשלה
יאירה פרנקל – עו"ד בלשכה המשפטית אגף שוק ההון, משרד האוצר
תומר רבינוביץ – מנכ"ל, דף חדש
דוד האן – יועץ, איגוד החברות הציבוריות
ענת פילצר סומך – יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות
ורד פיליכובסקי – סגנית היועצת המשפטית מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך
איריס שטרק – נשיאת לשכת רואי חשבון, לשכת רואי החשבון בישראל
בקי קשת – רבנים לזכויות אדם
דוד בנג'ו – עוגן
ישראל גוטמן – מנהל מקצועי
רון חריס – מומחה לחדלות פירעון
אלעזר פינקוביץ' – מנהל תחום הייעוץ
אופיר רונן – עורך דין

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

הדס צנוירט;
ירון קוונשטוק


הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021, מ/1391

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: המשך הדיון בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021.

אנחנו התקדמנו בישיבה הקודמת. די סיימנו את נושא התאגידים. תכף נגיע לכל מיני תיקונים, יש פה נוסח גם שהופץ עם תיקונים, על פי ההחלטות בישיבה הקודמת. דיברנו גם, בגדול, על נושא האג"חים, ואמרתי את תחושתי, שמתחילת הדרך תחושתי היתה, שכדי לקדם את החקיקה הזו, שהיא נורא חשובה לגבי החברות ולגבי יחידים, אני חושב שהמשאית הזאת, שקשרו לנו כאן עם נושא האג"חים היא קצת גדולה ומורכבת מאוד. התחושה שלי היתה שיכול להיות שכדאי לפצל את זה. עשינו כמה שיחות מאחורי הקלעים בין ישיבה לישיבה – אני עובד גם בין ישיבה לישיבה, אוסאמה. לצורך כך, גם בגלל לוח זמנים, נמצא אתנו בזום המשנה ליועץ המשפטי מאיר לוין, שאמור תכף להיכנס לישיבה אחרת. בנושא הזה, בבקשה. אחר כך נמשיך את הישיבה.

בינתיים, גור, תן לנו סיכום, איפה אנו עומדים, סטטוס. אני די מגובש בכיוון הזה, אוסאמה, של לפצל את הדיון. יכול להיות שאפילו אחרי בדיקה שהם עשו – תכף נשמע אותו – להוריד את זה בכלל מהחוק. כלומר יכול להיות שבכלל בלי פיצול, שיהיה נוסח חדש בלי החלק הזה של האג"חים. זה אחרי תיאום שלו עם הרשות לניירות ערך, שהם בהתחלה ביקשו את זה, לאחר מכן חזרו בהם. נשמע ממנו. אני רוצה להתמקד היום בנושאים שנשארו לנו – זה השלמת הנושאים של החברות, ונושא היחידים. תגיד בגדול, כי אני רוצה להתחיל את הדיון. נמצאים אתנו גם האוצר, מעבר לאסף שהיה אתנו גם בדיונים הקודמים, נמצא גם אריאל שליסל, רכז תעשייה ומסחר, שאמון גם על המענקים הממשלתיים בכל נושא הקורונה וכו'. אנחנו מנסים לחבר אותם לתהליך. נראה אם זה יעלה יפה. כי אמרתי גם בתחילת הדיונים – אני רואה בתהליך הזה דבר נכון, ודבר שני, הזדמנות שלפני שאדם מגיע – אמרתי את זה מנקודת המבט שלי כאיש שהיה באזורים מוניציפליים שלושים שנה בעירייה, אני רואה את ההבדל בין ועדה קרואה לבין חשב מלווה או משהו כזה שנותן את האפשרות את האפשרות לשלב את העניין. אנו בתחילת הדיון. אחרי שהיועץ המשפטי ייתן לנו בשתי מילים את הסטטוס, בשתי מילים נשמע את משרד האוצר, ונשלח אותם לשיעורי בית ולחשיבה ונראה אחר כך, אולי נצטרך לסגור את זה ברמה ממשלתית יותר. גור, בבקשה.

היו שתי ישיבות – ראשונה עקרונית. בישיבה הקודמת בשבוע שעבר התחלנו לעבור על הסעיפים. דיברנו על כל הסעיפים שקשורים בתאגידים, עד 319טז. בעקבות הישיבה אנחנו עשינו עבודה משותפת יחד עם משרד המשפטים וגם עם הממונה והצוות של הממונה כדי לגבש את הדברים שעלו מהישיבה הקודמת לנוסח על הסעיפים האלה. הדברים האלה, את הדברים המהותיים יותר אנחנו כן נביא בפני הוועדה כי היו כמה דברים ששלחו אותנו עם הנחיה כללית יותר ונרצה שהוועדה תיתן את האוקיי, יש כמה נקודות שצריך לסגור אותם. את זה נעשה בסוף. בשלב הזה, אחרי מאיר והאוצר, נתקדם עם הסעיפים הנוספים והיחידים ורק אחרי זה נחזור לסגור את ההשלמות על התאגידים. רק אומר שהסעיפים שלא דיברנו עליהם זה לא רק היחידים – זה יחידים, זה סעיפים כלליים שעוסקים באופן כללי גם ביחידים וגם בתאגידים, במעבר מעיכוב הליכים להליכי- - - וזה סעיפים של להחיל תקנות, כלומר סעיפים כלליים נוספים וסעיף שקשור בהיוועדות חזותית, והנושא של האג"חים בהתאם לשאלה אם יפוצל או יירד בכלל. כרגע הסעיפים הבאים זה היחידים.

לפני שנתחיל לדבר על הסעיפים היחידים שהופצו לכם אתמול, הממשלה תרצה להציג, כי יש שינוי מסוים בגישת הממשלה. בנוסח הממשלתי שהצענו כל מיני שינויים ותיקונים, אבל הבסיס היה שאתה פותח אצל הממונה, ורק מגיע בהמשך לבית משפט. בעניין הזה הממשלה רוצה לשנות, שהכול נעשה בבית משפט. אני חושב שכדאי שהם יציגו את זה לפני שנתחיל לדבר על הסעיפים, כי זה משפיע.

אוקיי. מאיר לוין, בבקשה. לא יודע אם שמעת את ההקדמה שלי. בכל מקרה תגיד.

שמעתי באופן חלקי. כבר מהישיבה הראשונה שקיימנו בנושא, אדוני היושב-ראש, אתה חשבת שיש מקום לבדוק אם נכון את התביעה של חברות אג"ח וההסדר שהצענו לוותר על מינוי של מומחה, שיש הסדרים כאלה, לשקול האם נכון לקדמו עם יתר חלקי הצעת החוק שבעיקרם עוסקות בעיכוב הליכים, ואכן בעקבות פנייתך אלינו, פנינו לרשות לניירות ערך, שהם יזמו מלכתחילה את הרכיב שנוגע לחברות האג"ח, ושאלנו אותם האם ועד כמה יש צורך בהסדר שהצענו. אחרי בירור נוסף משלהם הם הגיעו למסקנה, שהשוק כנראה מצא פתרונות להסדר שהצענו, ולעמדתם, וכאמור הם אלה שביקשו מלכתחילה, לכן עמדתם בעיניי חשובה בהקשר הזה – הם חשבו שניתן לוותר על ההסדר, ולכן בעקבות פנייתך אלינו ולאחר התייעצות עם רשות ניירות ערך אנחנו במשרד המשפטים מוכנים להיענות לבקשתך ולוותר על ההסדר הזה ולהישאר עם ההסדר של עיכוב ההליכים.

קודם כל אני רואה שהשעות שאתה אתנו פה הכניסו לך קצת מרכיבים פוליטיים דיפלומטיים, מה שנקרא. אתה נענה לבקשתי ואני כבר מרגיש אחרת. אבל אדלג על כל האירוע הזה, ואומר רק דבר אחד, ואני אומר את זה לשיקול דעתכם ולשיקול דעת השולחן שפה. יש שתי אופציות: אחת היא פיצול, וזה אומר שאם כן נחליט או כן נרצה באיזשהו שלב או תגיעו למסקנה שצריך כן לגעת בזה, אפשר יהיה להמשיך את זה, או האפשרות שאתם מורידים את זה כרגע מתוך הצעת החוק. אני מבין ממך שאתה מעדיף להוריד את זה מהצעת החוק. כולם מהנהנים בראש שכן. יאירה מרשות שוק ההון.

תודה קודם כל על ההבהרה הזאת ועל ההורדה של הסעיף. זה בהחלט עונה לאחת ההערות שלנו. עדיין כל החלק הראשון שנוגע להקפאת הליכים חל גם על חברות שהנפיקו אג"ח לציבור, ואנו חושבים שגם שם נכון לשקול החמרה של המבחנים כמו שהיה במתווה הדגל שרשות ההון פרסמה. עדיין יש השלכות על חברות אג"ח גם בחלק העיקרי הזה של התזכיר, וזה משהו שאנו מבקשים לשקול אותו.

אשמח להתייחס. לשאלתך, האם לפצל או למחוק, מאחר שהגענו למסקנה שההסדר לא נדרש, חשבנו שנכון יותר למחוק מאשר לפצל. אני לא רואה טעם להשאיר את זה, שכרגע אין בו צורך.

לגבי ההערה של יאירה, כאן אנו מתנגדים. אנו חושבים שיש היגיון רק בלכלול את ההסדר הזה של עיכוב ההליכים גם ביחס לחברות האג"ח. אני מניח שיהיו מקרים יוצאי דופן שתאגיד מדווח שהציג אגרות חוב לציבור ירצה להשתמש בהליך הזה, אבל ככל שתיווצר סיטואציה שאכן ירצה להשתמש בהליך הזה, והוא ייכנס למבחנים שייקבעו במסגרת הצעת החוק, כלומר שיונח הסדר חוב ראשוני לפחות להצדיק את עיכוב ההליכים, אני לא רואה הצדקה להחריג דווקא את חברות האג"ח. יש לומר - כבר היום חוק חדלות פירעון מאפשר הקפאת הליכים, והוא חל ביחס למי שהנפיק אג"ח לציבור. אין החרגה גורפת של תאגידים כאלה, ואני מניח שבית המשפט, כשיבוא לשקול את השאלה האם לאפשר או לא לאפשר את עיכוב ההליכים, בין היתר ייקח בחשבון את העובדה שמדובר בתאגיד מדווח, בחברה שבה הציבור, ויש להניח גופים מוסדיים, מחזיקים נתח נכבד באגרות החוב של החברה. שוב, אני מזכיר – שהחברה תגיע לשלב הסדר החוב כפי שאמרתי, אנו מסירים את ההצעה לעשות הקלה באופן האישור של הסדר החוב ובמינוי המומחה ויחולו הכללים הרגילים. לכן אני מציע שבסוגית עיכוב ההליכים יחול ההסדר הזה ביחס לכלל התאגידים לרבות תאגידים מדווחים שהנפיקו אג"ח לציבור.

אני שומע. אנחנו נדון בזה אולי אחר כך, נעלה את זה שוב למרות שאני נוטה כן ללכת בכיוון הזה ולא להחריג את העניין ולהוריד אותו חלק שדיברנו להוריד. אם תרצי, תוכלי לשוב אחר כך ולהסביר לנו יותר במדויק, למה אתם כן רוצים להחריג את זה. אוסאמה.

בוקר טוב. אני כן סבור שלא צריך להוריד את זה בכלל מעל הפרק אלא להשאיר את זה בצריך עיון. אני מציע לפצל.

הכנסת מסתיימת.

יכול להמשיך את התהליך בלי לפתוח אותו.

אולי עוד שבועיים נראה שאולי משרד המשפטים יראה אולי רשות ניירות ערך תרצה את זה, ויש משהו דחוף, אז אני לא מבין – מבחינה תוצאה, זה לא משנה אם אנו מפצלים.

מאיר, אני רוצה לשחרר אותך. אתה שמעת מה אמר אוסאמה סעדי. האם מבחינתך זה נפקא מינה גדולה, אם זה יהיה כך או כך?

אין נפקא מינה גדולה. אבל אולי כדאי לשמוע את רשות ניירות ערך שתסביר יותר מה הרקע של העמדה שלהם שאפשר להסיר את זה, אבל אין התעקשות גדולה. זה נכון יותר, אבל אם תסברו אחרת, זה מקובל.

נעשה את זה בהמשך הדרך. אתה משוחרר.

גם מבחינת הרשות לניירות ערך הבקשה שלהם – כי בכל מקרה זה חל גם על חברות אג"חיות, העניין של עיכוב הליכים.

נדבר על זה. אני לא חושב שאנו צריכים את ההחרגה בעניין.

העמדה של רשות ניירות ערך היתה בעניין הסעיף הזה הספציפי על אישור הסדרים בלי בית משפט. העמדה של רשות ניירות ערך מתייחסת להצעה שדיברה על קישור הסדרים של דחיית תשלום עד שנה בלי מעורבות של בית משפט.

זה או יירד או יפוצל. נדבר על זה יותר מאוחר.

אנחנו מצרים על הפיצול הזה שעומד בין פיצול לבין ביטול. ככל שהדבר מתאפשר, אנחנו מעדיפים שזה יהיה פיצול ולא ביטול לגמרי. חבל לסתום את הגולל על האפשרות הזאת. בסופו של דבר הקורונה לא פסחה על תאגידים שהנפיקו אג"ח.

תודה. אני מבין את זה וזה היה צפוי. נדון בזה יותר מאוחר, ונקבל את ההחלטה אם הולכים על פיצול או – אני נוטה לעניין הפיצול, ואוסאמה איתי ביחד.

לפני שניכנס לפרטים של הצעת החוק לגבי יחידים, אני רוצה לדבר על הנושא שלשמו ביקשתי ממשרד האוצר להיות נוכח בישיבה הזאת. אני מבין שלמדתם קצת את הצעת החוק ואתם מכירים אותה. העלינו בישיבה כאן כמה וכמה דברים שאני חושב שמעורבות של משרד האוצר יכולה להיות, כי קודם כל מדובר פה בתהליכים ותהליכי הסדרים שכותרתם היא קורונה, שמגיעות בעקבות מצב הקורונה שגרם להרבה עסקים שאולי בימים רגילים לא היו נכנסים בכלל לפינה הזאת, והם נכנסו לפינה הזאת. בעצם מה שזה אומר, שאנשים באופן טבעי - היחידים וגם חברות, קטנות ובינוניות, לאו דווקא הגדולות, בתהליך רגיל לא היו מגיעים לזה – לא מהתנהלות לא נכונה אלא המצב הביא אותם. אנחנו לא יכולים לדון – לשבת ולדון - הצעת חוק מצוינת. המדינה לא עושה בדרך כלל, שהיא כל כך רוצה להקל על האנשים בלי שאנו גם מסתכלים על מה ההשלמה של הדברים האלה, אם זה נושא תוכניות המענקים, יכול להיות שצריך לחדד אותן יותר וללמוד את זה מאותם מקרים שיש לנו. נושאים נוספים שהעלינו כאן – הנושא של להעמיד קרן להלוואה, כי אותם אנשים שנכנסים להליך כזה, כדי לקבל הלוואה היום מהבנקים, אני חושב שהם יהיו במצב כמעט בלתי אפשרי לקבל את זה. השאלה אם אנו יכולים לבנות אבני תמך שלכם, אם זה להצמיד לזה קרן של הלוואה שעם ביטחון של ממשלה שהבנקים לא יהיה להם התירוץ שהם לא מוכנים לעזור לאותם אנשים בגלל החשש שלהם, ויש לכם הדגם הזה שעובד בדברים האחרים. אולי צריך להתאים משהו בעניין הזה.

אני מעלה נושא נוסף – האגרות. אנו רוצים לנסות להקל במעט על האנשים שצריכים גם לשלם שכר טרחה לאותו מנהל, גם צריכים לפתוח ולשלם אגרות שונות, אם זה בבית המשפט או בכנ"ר, גם בהיבט הזה. והדבר השלישי – שוב, יכול להיות שאני תמים ונאיבי, אבל אני חושב, שכשנכנסים להליך כזה, ואיני יודע כמה עשרות, מאות או אלפי חברות או יחידים שיהיו בתהליך הזה, אני חושב שהאינטרס הכי גדול של המדינה, ובמיוחד של משרד האוצר, כדי שלא יעלה הגרף של חברות שהגיעו בסופו של דבר לחדלות פירעון, לתת או לסייע באיזושהי צורה בחלק של הייעוץ והשיקום הכלכלי. בתי משפט לא יודעים תמיד לבחון את המצב הכלכלי. אותו אדם אולי שנקלע לעניין הזה צריך את הסיוע והוא חושב עשר פעמים לפני שיוסיף שקל על חובותיו גם בשביל לקחת גורם – רואה חשבון או כלכלן או מישהו שייעץ לו איך לצאת מהעניין הזה. לכן אני חושב שפה מגיע גם תפקידה של המדינה. לדעתי, גם בישיבה שדיברנו כאן היתה על זה די תמימות דעים. יכול להיות שצריך לעשות בחשבון במה זה כרוך. יכול להיות שאפשר להגדיר את זה לסוגים מסוימים של אנשים שנכנסים להסדר ולא לכל חברה, כי חברות גדולות, החלק הקטן והבעייתי שלהם יהיה לקחת רואה חשבון או יועץ שייעץ להם במקביל להליך שהם נמצאים בו, אבל אותם יחידים ואותן חברות, אני חושב שמשרד האוצר – אני פונה למשרד האוצר, לכם גם ביקשתי את השתתפותכם, ואני מבין שהתשובות יהיו שאתם תבדקו את זה, ואני לא מצפה לתשובה סופית כרגע, אבל אני חושב שצריך להתחבר לתהליך, כי התהליך הזה בסופו של דבר חוסך הרבה כסף למדינה. כי אותם אנשים שהצלחנו להוציא מהעניין הזה דרך ההסדר ולהמשיך אחר כך את העסק שלהם כשהמצב נרגע יותר, והם עלו על מסלול, יעלו למדינה הרבה פחות כסף או לא יעלו למדינה כסף בכלל, והפוך – עוד ישלמו את המיסים שלהם על העסק שלהם ויתקדמו הלאה. במשפט אחד הכנסתי הרבה מאוד אלמנטים לעניין. אולי רק כפתיח קטן לעניין, נמצאים אתנו בזום ורדית דמרי מדר. פרופ' רון חריס.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על הזמן לדבר היום. אני עוסק בתחום של חדלות פירעון הרבה זמן, גם כמבקר ומורה, מעורב בפעילות ציבורית, והנקודה שאליה רציתי להיכנס קשורה בעיקר לעסקים קטנים ובינוניים יחידים, עסקים מורשים ולשילוב בין השניים. לא אדבר פה היום על חברות אג"ח או חברות ציבוריות. אחרים מבינים יותר טוב ממני – לחברות האלה יש גם סוגים של פתרונות שהם שונים.

כשאני מסתכל על הצעת החוק, היא נראית לי מאוד זהירה, מאוזנת ושמרנית. אני לא בטוח שהיא תשיג מספיק אפקט בגלל המאפיינים האלה שלה. אני ודאי לא נגד הצעת החוק – אני חושב שעדיף לקדם אותה אחרי שישבה הרבה חודשים על המדף, אבל איני בטוח שהיא תספיק לנו, ואני ודאי לא מציע לכרסם בה יותר מאשר המצב הנוכחי לאור החששות שלי.

אני רוצה לדבר על שילוב של דברים שהם מצד אחד ייחודיים למשבר הכלכלי של הקורונה ומצד שני, דברים שייחודיים לעסקים קטנים ובינוניים. ברור לכולנו מבחינת משבר הקורונה שאין פה עולם רגיל של חדלות פירעון. יש פה עולם מיוחד, חריג, שונה, אולי חד פעמי. היו לנו גם משברים קודמים. כל אחד מ- - - של דיני חברות ההון משבר כלכלי או ממשבר גלובלי לא מתפקדים כמו כשמדובר בבעיות מיקרו של חברות ספציפיות ועסקים ספציפיים, ומקרים שבין היתר ברור שבמצב כזה חדלות הפירעון לא נגרמה בגלל ניהול כושל. בדרך כלל ההבאה של עסקים לקשיים לפירוק מהיר יכולה לגרום נזק מצרפי לכלכלה, כי זה אומר שיותר עובדים יגיעו לאבטלה, ונכסים ייזרקו לשווקים שבהם אין להם ביקוש החל מנדל"ן וכו' והמחירים יירדו והערך לנושים לא יגדל. בסך הכול מנסים למצוא דרך בתוך משברים כלכליים להתנהל בצורה קצת שונה בחדלות פירעון.

המשבר של הקורונה מתאפיין בשונות גדולה בין סקטורים שונים. יש סקטורים שיצאו נשכרים מהקורונה, ויש סקטורים שהקורונה פגעה בהם לרעה רק מעט, ויש סקטורים שהגיעו לפעילות שהיא כמעט קרובה לאפס במהלך משבר הקורונה, ולכן המשבר הגדול הוא לא החברה הבודדת אלא ברמה של הסקטורים. לכן צודק היושב-ראש וצודקים אחרים שאמרו: עיקר הפתרון צריך לבוא מלמעלה – מהממשלה, מחבילות סיוע מכוונות נכון, מערבויות מדינה להלוואות. חדלות פירעון זה התו האחרון בסיפור הזה.

השאלה מה עושים במצב הזה בתוך משבר הקורונה, ולמה בעצם צריך סוג של הקפאת הליכים, כי גם עסקים שיש סיכון לשקם אותם, יכול להיות שנושה אחד שלהם יריץ אותם להליכי הוצאה לפועל או הליכי חדלות פירעון באופן שפוגע בעסק, בשאר הנושים. חדלות פירעון היא הכרחית. הבעיה שאנו לא יודעים לכמה זמן להקפיא הליכים עבור כל עסק.

פרופ' חריס, הייתי מבקש גם בגלל קוצר הזמן, למקד את החיבור לנושא הסיוע הממשלתי או הדברים הללו. כי את הניתוח הכולל אנו מבינים. אני רוצה להיות תכליתי. אם יש לך הצעות איך למקד את שזה, שהסיוע הזה יהפוך אפקטיבי יותר, אשמח לשמוע ממך.

אתייחס גם לסיוע, אבל אם תרשה לי, דברים שכן קשורים להצעה הספציפית שהם רלוונטיים וגם הסיוע. השאלה לכמה זמן צריך להקפיא לא תלויה בסקטור. יש סקטורים שמתחילים לראות את האור בקצה המנהרה, שיכולים להציע תוכניות עסקיות. יש סקטורים שאנו לא יודעים מתי יחזרו לפעילות ובאיזו רמת פעילות יחזרו - חדרי כושר, אולמות אירועים. אנחנו לא יודעים באיזו רמת פעילות. סוכנויות נסיעות איננו לא יודעים, תיירות פנים אנו לא יודעים. צריך להשאיר גמישות למשך החלון לשיקול דעת שיינתן על ידי הגורם המתאים, אם זה בית המשפט או הממונה להאריך את התקופה עבור עסקים מסוימים.

נתייחס לזה בהמשך.

דבר נוסף שעולה מזה – שהמטלה העיקרית היא בניית תוכנית עסקית ריאלית לעסקים האלה. בהקשר הזה, כשאנחנו מדברים על מנהל הסדר, השאלה מה המאפיינים שלו. ככל שמדובר יותר בעורך דין שמתמחה במימוש נכסים, כך הוא פחות יידע לעשות את זה. אם נפתח את השורות לסוגים שונים של אנשים שיש להם ניסיון עסקי, אולי גם מעורבות של המדינה, אולי גם תמיכת המדינה במנטורים, אולי עמותות שיודעות לעשות את זה, ויש עמותות, נגיע לאפשרות לבנות תוכניות עסקיות ריאליות. צריך בשביל זה לבנות מערך תמריצים נכון. אם מנהל ההסדר יקבל דמי מימוש גבוהים, הוא יתפתה לקבל אותם יותר- - - לטובת המשק. אנחנו צריכים מערך של תמריצים למי שמנהל את העסק הזה שיביא אותו לקבל יותר אם הוא מצליח לשקם, ואני מבין שמשרד המשפטים לא שש לפתוח את כל השאלה מי כשיר להיות נאמן ומה מבנה שכר הטרחה אבל אנו מדברים על הליך שונה במטרותיו ובמאפייניו ואני חושב שאין ברירה אלא לעשות חשיבה מחודשת על התמריצים האלה.

אני חושב שיהיה מצוין אם המדינה תשתלב בסיוע, קודם כל כי חלק מהעסקים צריכים לקבל מימון ביניים כדי לצלוח, לפני שהם יוכלו להתחיל לפרוח, והבנקים לבד לא יעשו את זה. הבנקים צריכים גיבוי מהמדינה, או קרנות אחרות צריכות גיבוי מהמדינה. האיזון פה הוא מאוד עדין. לכן אני לא מדבר בשם רק קבוצת אינטרס אלא בשם כל מי שרואה מה נכון לחברה ולכלכלה בישראל. יש עסקים שרק עוד כמה חודשים נדע לגבי השיקום שלהם, והעסקים האלה נכון לתת להם את המרווח שבדרך כלל הוא לא רק- -

השאלה איך מחברים את התהליכים. פרופ' חריס, אני חייב לעצור אותך. רק אמרתי שאנחנו צריכים לדעת איך לחבר את התהליכים האלה. איך להחליט שעושים אותם, ולחבר אותם, כי גם כשיש מנהל הסדר, כשאדם בתוך הסדר, ורוצה לבדוק מה הוא ניצל ממה שמגיע לו באותם מענקים שכבר נקבעו וכו', השאלה אם יש מסלול ירוק לדבר כזה כי אנחנו מדברים על זמן שאול. אנחנו לא נותנים זמן בלי סוף כדי להגיע להסדר. אם עובר החודש ועוד חודש אחד, אם זה עובר, הוא עובר עם טיקט על המצח. זה גם אחד האתגרים, משרד האוצר, איך אנחנו מחברים את זה, איך אנחנו עושים מסלול שיודע לחבר את הדברים.

משפט אחרון – הוזלת עלויות זה דבר קריטי. הליך יקר יביא לפירוק של עסקים. יהיה לחץ להעביר לפירוק. יש לזכור שבעסקים הקטנים והבינוניים שמשלבים יחידים עם עסק, אנחנו נמצא עצמנו בבית המשפט המחוזי ולא השלום, ובית משפט המחוזי הוא בית משפט שיקר להתנהל בו. כל מי שעובד שם, לוקח הרבה כסף, הזמן השיתופי של השופטים הוא יקר. יש לחשוב איך אנחנו מוזילים את ההליך, וחלק מהעסקים האלה יהיה נכון להוריד לשלום.

תודה רבה. בנושא הזה, אלעזר פינקוביץ', ארגון פעמונים, בקצרה, בבקשה.

בוקר טוב. אנסה לתמצת בהסתכלות אך ורק על יחידים, במשקי הבית. אני חושב שסד 90 היום שקובע החוק, אנחנו מבינים את ההיגיון להגביל את התקופה. מצד שני, 90 יום, אנחנו יודעים גם מהסדרים קיימים ובטח בתקופה הנוכחית, זה סד מאוד קשה למשקי בית ולעסקים קטנים ולעמוד בו ולהגיע להסדר שיבטיח יכולת עמידה לאורך הזמן. אנחנו מציעים פה שתי הצעות מאוד פשוטות: האחת, לתמרץ גם עסקים קטנים ובינוניים וגם משקי בית, לאור החוק, להיעזר, בין עם הרשות לעסקים קטנים, מרכזי המעוף, ובין עם עמותות מומחות, חברים גם נמצאים פה, כאשר הגורמים האלה יסייעו לבנות את אותה תוכנית שמר חריס דיבר עליה כדי שנוודא שהסדרי החוב יוכלו להפעיל לאורך זמן ולא נמצא עצמנו עם שרשרת של משקי בית.

ההערה השנייה – יש פה מאפיינים אנושיים אחרים בעקבות משבר הקורונה שזה משפחה וחברים וספקים קטנים שפדו את חסכונותיהם כדי לסייע לאותו משק בית, וחשוב שהמנהלים המיוחדים ישימו לב לזה ושהמערכת הבנקאית תיקח על כתפיה עוד יותר אחריות כדי שנימנע משרשרת של משקי בית שמגיעים אחד אחרי השני לחדלות פירעון מאחר שהם מצאו עצמם אחרונים לקבל את הכסף. תודה.

תודה רבה. נעלה בהמשך את החברים האחרים מדף חדש ומסילה, ומי שירצה לדבר. לגבי הנושא של הזמנים, של השלושה חודשים, יכול להיות שבעקבות השינוי הזה, זה יגרור איתו גם שינוי בלוח הזמנים. הראל שליסל, משרד האוצר.

שלום, אני רכז תעשייה ומסחר באגף תקציבים. היושב-ראש ביקש שנראה איך אנחנו מתחברים לתהליך. אקדים ואומר שאני לא תחת הקידום של הצעת החוק, גם ספציפית, לא אמון על זה באגף תקציבים – תמר פה לידי. אני אומר מה יש היום, וננסה לחשוב יחד אם יש דברים שיכולים לקדם, אבל קודם כל בוא נעשה סדר בתוכנית הסיוע שקיימת היום.

תוכנת הסיוע שקיימת היום, שהציגה רשת ביטחון לעסקים- - - 21, כולל תוכנית פירעון ל-200 מיליארד שקלים, כוללת גם את הסוציאלי והחל"ת והחזרי ארנונה, ולאחרונה אושר גם המענק של ההוצאות הקבועות המוגבר, כלומר חוץ מהרגיל – גם מענק מוגבר. כל זה אתם מכירים, אני מניח – לא צריך להיכנס יותר מדי לעומק, אבל תוכנית הסיוע בקורונה היתה רוחבית. כלומר לא תפרו תוכנית מסוימת לענף כזה או אחר, כמעט ולא, אלא הרציונל היה לייצר תוכנית רוחבית שהקריטריונים בה הם של פגיעה במחזור שמייחסים קריטריונים כמה שיותר- - - כדי לא לתמרץ עסקים- - - לא בצורה כזו או אחרת, למשל לא להיכנס לחדלות פירעון אלא לומר: ככל שנפגעת יותר – תקבל יותר. כמובן שיש בזה חסרונות ויש עסקים שנופלים בין הכיסאות, זה ברור, אבל לדעתנו, זה משיג את היעילות הכי גדולה. לכן קודם כל לדעתנו כאמירה מקצועית חשוב לשמר תוכנית רוחבית ושהיא תלויה ויש להם קריטריונים מאוד ברורים.

לפעמים כשעושים קריטריונים של רוחב, אחרי תקופה אתה מגלה שיש לך טבלה שלמה של קריטריון נוסף של הייחודיים האלה, מה שלא יכולת לצפות קודם. אתה מטפל במדינה שלמה, במאות אלפי עצמאים, בהרבה עסקים מגוונים שונים. השאלה אם יש מישהו שבקטע הזה תוך כדי תנועה יודע לומר: התפתח סוג אחר של סיוע שאנחנו צריכים למקד אותו יותר?

זו שאלה טובה. ככל שנתקדם, ונראה לנו שהכלים נותנים את המענה לעסקים – אנו מנסים ללמוד ולראות אם יש תחומים מסוימים שנפלו בין הכיסאות.

אני רוצה להתייחס לשני כיוונים שיכולים להיות רלוונטיים ושווה להמשיך את הדיון – לאו דווקא בשולחן הודעה, אולי בישיבה מקצועית, לנסות לראות אם אפשר לייצר- - -

לא הכול בחקיקה.

אני פחות חושב שזה לחקיקה. כלי אחד שמאוד רלוונטי, הזכיר אותו גם הפרופ' חריס – הוא דיבר על הבעיה של מימון ביניים. אחד הכלים שלא הזכרתי, שהמדינה הציעה, זה כלי של האשראי לעסקים בערבות מדינה, שהוא קיים בשוטף בהיקפים מאוד נמוכים, ובקורונה הוא נפתח בצורה משמעותית. והוא כלי שכל הזמן מטייבים אותו. כל הזמן אנחנו מחכים לראות אם עולות בעיות, אם צפים קשיים. אנחנו כל הזמן מבצעים תיקונים.

המימוש שלו היה בעייתי.

המימוש שלו לא קטן – הוא עלה ל-20 מיליארד שקל, ועכשיו עסקים באים לנגלה שנייה כי המשבר מתארך. עסקים היו אמורים לפדות את הגרייס לשנה, גם בקרן וגם בריבית. עסקים עכשיו אמורים להתחיל לפדות את ההלוואות. לכן גם הודענו שיהיה גרייס נוסף.

איך עושים את החיבור?

גם בקרן הזאת עכשיו התחלנו לחשוב – חלק מהצעדים פרסמנו – הארכה של משך ההלוואה – אפשר לפרוס יותר, גם היקף ההלוואה, אבל יש עוד כל מיני צעדים שאנחנו חושבים עליהם לתמרץ את הבנקים יותר, גם לקחת סיכונים ולהעיז ולהלוות גם לעסקים בסיכון מוגבר. גם זה אנחנו חושבים, בלי קשר לדיון הזה, אבל יכול להיות שזה מתחבר. זה בטח עונה על הצורך שעלה פה קודם על ידי הפרופ' חריס, שדיבר על הקושי העיקרי שהוא מימון ביניים, כי כפי שאמרתם, כי יש פה עסקים טובים, שיכול להיות שכל מה שהם צריכים זה רק איזה סיוע מימוני, פריסה של נטל החוב הקיים, והם יידעו אחר כך לצאת מזה הלאה. יכול להיות שזה כלי קלאסי, שהוא קיים, וצריך לראות איך מנגישים אותו. זה משהו שהיושב-ראש דיבר עליו.

להנגיש אותו לתהליך הזה. שאצלכם במחשבים שלכם או בדפוס העבודה שלכם יהיה מסלול שנקרא מסלול הסדר שיקום או משהו, שבו אתם צריכים להתחבר ולתת יותר עוצמות מאשר באופן רגיל.

יש כבר היום מסלול מוגבר. זה יותר מתאים לישיבה מקצועית לראות איך הדברים נראים, אבל אפשר כן לומר שיש היום – ונראה לי שהסוכנות לעסקים קטנים, יש פה נציג היום – הם כבר היום נותנים ייעוץ לעסקים. הם מכירים את כל החבילות ואת כל כלי הסיוע הקיימים, והם כבר היום נותנים ייעוץ לכל מיני עסקים. יכול להיות ששווה לראות איך נותנים גם דגש על העסקים מהסוג שמדובר כאן בוועדה ויכול להיות שנכון לחבר אותם לתהליך וזה כשלעצמו יביא תועלת רבה.

אם אפשר לשאול - נותנים את המימון הזה גם למי שיש לו בעיות- - - הרי אנחנו מדברים על עסקים שהיסטוריית האשראי שלהם לא טובה. הם לא פורעים את החובות. השאלה אם גורמים כאלה גם יקבלו את האשראי או יגידו: לא, אנחנו נותנים את זה רק למי שיש לו קרדיט היסטורי נקי?

אני לא חושב שהתשובה היא מוחלטת – בסוף יש ועדה שצריכה להחליט, אבל חוץ ממסלול האשראי הרגיל יש מסלול בסיכון מוגבר, שבו גם הערבות של המדינה יותר גבוהה והיא מיועדת לעסקים בסיכון גבוה יותר, אז אני לא יודע לומר לך על עסק ספציפי כזה או אחר אבל יש התייחסות לעסקים כאלה.

אחת התופעות שקורות, שיש הלוואות שבאים לבקש, ואז הבנקים מסרבים כי הם אומרים שיש סיכון בלווה. אבל אותו בנק מאשר לו אחר כך כן את ההלוואה בריבית הרבה יותר גבוהה, כדי להיות בטוח על הסיכון שלו.

בדיוק בקרן הזאת יש תנאים מאוד מוגדרים קודם כל להיקף הערבות של המדינה בכל השעבוד, הנתח שהמדינה נושאת בסיכון מאוד גדול, וגם על הריבית יש כללים מאוד ברורים, כך שזה לא שהבנק יכול לעשות כל מה שבא לו. שווה שנשב על זה.

בהגדרה זה בעייתי.

נכון.

אם הוא יכול ללכת לבנק לקבל הלוואה בתנאים נורמליים רגילים- - -

ההנחה שלנו שהבנק לא היה נותן בתנאים נורמליים. ברור לנו.

אני מבקש לומר – לומר: נעמיד עוד הלוואות בערבות מדינה, אני חושב שכבוד היושב-ראש התכוון לכך שהמדינה תזרים במישרין. כפי שציינתם, הבנקים היו הרי שלוחים של המדינה בערבויות בגוונים מסוימים. אני לא יודע אם מישהו מכם ניסה אי פעם לגבות ערבות מדינה אחרי שבנק פרש. זה מיטת סדום אחת גדולה. לכן לצורך ההתקבצות והמטרה הנכונה של החקיקה הזו אני חושב שצריך לתת תקציב ישיר שלא ילך דרך מסלול של הלוואות בערבות מדינה, 70%, 60%, 50%, כמו שצוין פה בצדק, יש בעיה – זה אנשים בסיכון מסוים. שהמדינה תקציב תקציב ישיר - לא דרך ערבות מדינה.

הראל, הדיון הזה מזכיר לנו את הדיון בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה - לא בוועדת חוקה. ואנחנו שם נכווינו וכל העניין הזה של האשראי בערבות מדינה, הבנקים, בסיכון מוגבר, במיוחד בענפים שאנחנו מדברים עליהם – אולמות, מסעדות, קבלנים, ענפי בנייה. הענפים האלה שלא מקבלים שום סיוע – לא מהבנקים, כי הם מוגדרים כענפים בסיכון גבוה. לכן אם אתה מנסה אפילו להגיש, אדוני היושב-ראש, בקשה להלוואה בערבות מדינה, ואומרים לך: מה אתה עושה? נגיד, במסעדות, אולמות, אומרים לך תודה רבה. מבחינת הניצול של הסכומים שמדברים עליהם גבוהה-גבוהה, הניצול אינו גבוה, במיוחד בכמה מגזרים. למשל, החברה הערבית הסכומים של הלוואות בערבות מדינה הוא ממש באחוזים נמוכים מאוד. ואני חושב שאם המדינה, אם האוצר רוצה לעזור כאן, והכוונה היא שננסה לקדם את ההסדרים האלה, ולהציל את העסקים האלה, ומדובר במאות אלפי עסקים, האוצר צריך במקום לחפש פתרונות, ואנחנו שומעים על כך מיני תוכניות עכשיו, תנו מימון ישיר לאנשים האלה. למשל, עכשיו אני מקבל תוך כדי כך הצעות מארגונים ומאנשים ששמענו אותם. נסו לסייע למשל, בשכר טרחה בהסדרים האלה.

איש מקצוע או משהו כזה.

שבמקום שנטיל את כל המעמסה הזאת על היחיד או על החברות – הרי חלק גדול מהחברות האלה הם למעשה יחידים, אבל אותו בעל מניות, הוא בעל החברה, אז רוב החברות הם יחידים. נכון שזה ישות משפטית נפרדת. לכן תחשבו בכיוון – אני מברך, היושב-ראש, על המאמצים שלו שעושה עם משרד האוצר כי משרד האוצר הוא שחקן מרכזי בהסדר הזה. אם משרד האוצר לא יפתח את הכיס וייתן מימון ישיר ליחידים ולחברות בעסקים הקטנים והבינוניים, חבל על הזמן.

מה שמתחדד מהדברים שאוסאמה אמר, מעבר למה שנאמר – ברור שאם המדינה היתה יודעת למקד את הסיוע, לפעמים מגיע סיוע למשהו שהוא מת לגמרי. אפילו דמי הקבורה לא יעזור. זה הרבה כסף, כי זה הרבה מאוד אנשים. אנחנו רוצים לא להגיע למימון של המצבה. אני הולך בדימויים קצת קשים. אני רוצה את השיקום קודם. לכן החיבור הזה, ודיברנו על זה – הנושא הזה, צריך לראות מה ההיקפים, במה מדובר, באילו עלויות מדובר. אגב, זה גם תחום לתקופה של זמן. בסוף – לא אחזור על ההצעות שלי מהישיבה הקודמת על ועדות קרואות ועל מה זה שיקום ומה זה תוכנית הלוואה וכו'. אם לא מלווים, ואם האדם יכול ליפול רק על שכר הטרחה שיעלה לו הנאמן או איש המקצוע שהוא צריך לעניין הזה, האגרות והכול, ואחר כך הוא יעלה לך עוד יותר, והוא נכנס לך לאבטלה, נכנס למעגל אחר – יעלה הרבה יותר למדינה. השאלה, האם אפשר לעשות – והדברים שאמר אוסאמה לגבי הנושא של סבסוד, לא אכפת לי אפילו שתהיה רשימה שהמדינה מכירה בהם וקובעת עד איפה וכמה. לא באתי עם משהו מסוים.

אתן לך דוגמה, אדוני היושב-ראש. ה-750 שקל האלה שהתוכנית שלכם של משרד האוצר ושל הממשלה- - -

לא. לא פוליטיקה. אל תערבב.

לא פוליטיקה. 750 שקל לכל אזרח – וחלק מהתקציב הזה- - -

אנחנו בוועדות חוקה.

לכן אני מציין את זה. אני בעד 750 שקל לאנשים שזקוקים – לא לכל האזרחים.

מה שאמרת לנושא של עסקים קטנים, יש באמת תוכניות שקיימות, לימי קורונה וכו'. שוב – אני מדבר על חיבור לתהליך הזה. אליי הגיע התהליך הזה כי אני יושב בוועדת חוקה וזה הגיע לפה כי כאן צריך לעבור. אני רואה תהליך שהוא חסר. המדינה עושה פה מאמץ. אנחנו פוגעים פה באנשים שחייבים להם כסף, אבל אנחנו עושים הכול בהסתכלות שבסוף זה טוב לכולם – גם לנושים, גם לעצמו וגם למדינה. כשאני רואה משהו חסר, אני צועק ומזמין אתכם לכאן. אפשר לברוח מזה, כי אין לי מנוף. בדרך כלל בוועדת כספים, מה שאמר אוסאמה – שם יש מנופים על האוצר. לי יש מנופים קצת בצד המשפטי, כל מיני - אבל על האוצר אין לי. אני אומר תהלים כמה חודשים. משהו שהאוצר רוצה מאוד - לא מצליח לי. אין לי מנופים. אני לא יודע לאיים עליכם בעניין הזה. אני אביא את ההצעה הזאת ככה או ככה. ההצעה הזאת כרגע היא מצוינת אבל היא נכה. חסר בה החלק שבאמת התהליך של ההסדר ושל השיקום יהיה לו על מה לחול. ופה צריך עזרה. פה המדינה לא יכולה לעמוד מהצד ולומר: העפנו מיליארדים לדברים אחרים. צריך או לשבת ולעשות חשיבה, ונעשה ישיבה אולי עם גורמים בכנ"ר לראות איך אנחנו בתוך התהליך מכניסים לזה שם קוד שמבחינתכם הוא שם קוד של VIP, אבל לא VIP של שוחד בחירות אלא הסתכלות אמיתית איך מוציאים את אותן חברות שלא ייכנסו לנו לרשימת החברות שהתפרקו סופית.

אתה רוצה להשלים?

עקרונית סבסוד מלא נראה לי יותר בעייתי. אולי תמר תתייחס לזה כי זה נוגע יותר למישור של הצעת החוק הזאת. אבל יכול להיות שיש כלים שכל מה שצריך לעשות זה רק לחבר אותם.

גם לנושא הסבסוד, אם תמר - יש דברים כאלה. יש הצעת חוק – אוסאמה, אתה באחת הפעמים עוד לפני שהייתי בוועדה, היתה הצעת החוק של הסדרי דיונים למשפחה וכו'. סכסוכי משפחה. שם המדינה מימנה חלק מהגישורים האלה. זה אותו דבר. הסדר הידיינות. זה אותו דבר, חברים. למה המדינה נכנסה, בעיות בין איש לאשתו? מאיפה המדינה פתאום הגיעה לזה? הם הבינו שהתהליכים שנבנו בהצעת החוק הזו, ולאוסאמה יש הרבה מאוד טביעת אצבע על החקיקה הזאת – זה גם דבר שחוסך כסף, גם מייעל. אין לי הנאה להוציא כסף מהאוצר.

אנחנו תומכים בך כיו"ר ועדת חוקה ולא במי שרוצה את ועדת חוקה.

לכן אני מנסה לסכם – יש שלושה-ארבעה נושאים: הראשון, מיקוד המענקים הקיימים, אבל למקד אותם לאלה שנופלים בין הכיסאות, ופה לדעתי זה אחד המקומות האלה. הדבר השני, הנושא הזה של סבסוד מסוים, דיפרנציאלי, לפי גודל חברה, או רק לאנשים פרטיים לגבי הנושא הזה של מימון המלווה או אגרות או דברים מהסוג הזה. דבר נוסף – הנושא של קרן הלוואות שתהיה לא קרן ההלוואות הרגילה שקיימת היום; קרן הלוואות שמלווה את התהליך הזה. צריך לראות יחד עם הכנ"ר איך עושים את זה, איך משתלבים עם זה. אני לא יודע באופן מלא, וזה גם לא קשור כרגע דווקא לחקיקה. אם יצטרך תיקון אחר כך – נדע לעשות את זה.

לא בחקיקה.

כנראה שלא.

הערה בונה – לגבי שתי הנקודות הראשונות, אפשר לעשות קרן ייעודית מיוחדת שיודע לחלק את הכסף למקרים הספציפיים.

לזה אני מתכוון. גברתי מהאוצר, לזה אני מכוון. את לא צריכה לתת לי תשובה סופית.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשים משהו על השולחן שאני חושבת שצריך להעלות אותו במסגרת הדיון הזה. ההצעה כאן אומרת שייתכן מצב שאדם נפגע ב-10,000 שקלים בשל הקורונה- - -

אני אנסה ליזום ישיבה משותפת עם הכנ"ר.

אני רוצה לומר שלא אתייחס פרטנית למה שאמרת, אבל אני רוצה להעלות חשש שבמידה מסוימת עלול להיווצר מצב שאדם שנפגע – נאמר שזה פרטי – ב-10,000 שקלים, אבל איננו חדל פירעון, יקבל מענק X, ואדם שנקלע ל-10,000 שקל בשל הקורונה והוא חדל פירעון, יקבל X פלוס Y, ואז אנחנו מייצרים פה אינסנטיב להיות חדל פירעון – דבר שאנחנו לא מעוניינים בו. אנחנו צריכים לזכור שאנשים, חברות מקבלים היום מענקים לפי היקף הפגיעה בהם ואז נשאלת השאלה האם יש צורך- - -

לכן דיברתי כל הזמן שזה חייב להיות מסלול נפרד, בתוך שלל המסלולים הקיימים. למה – כי יש דברים אובייקטיביים. מה שאת אומרת שאדם ילך להיות חדל פירעון בשביל לקבל את ה-10,000 שקל, לפי זה אני מציע שמשרד התחבורה ישים מעקות, כי אנשים יקפצו לכביש כדי להיפצע קשה או קל או בינוני ולקבל משהו מהביטוח הלאומי. על כל דבר כזה, גם משרד הבריאות השתמש בזה כשדובר על ה- - - כשאמרתי שאפשר יהיה לפטור אותם מבידוד, אמרו: מה פתאום? תתחיל הדבקה המונית. אנחנו לא יכולים לבנות הכול על החששות. אני מבין מה שאת אומרת. מה שאני כן מסכים איתך, שנכון שמבחינת ההסתכלות שלכם על הקורונה, אתם מסתכלים על קורונה כקורונה – אם פגעה במישהו, אותו אחד יקבל אותו דבר מאשר השני, אבל מאחר שאנחנו לא חיים בסביבה סטרילית לגמרי, ויש קשיים שאולי היו קשים בסיסיים בעסק עצמו, והקורונה דרדרה אותו למצב מונשם וכמעט מורדם – פה, שוב, אם אתם עושים מסלול טיפה אחרת, צריך טיפה חשיבה מחוץ לקופסה כדי לבנות את התהליך הזה, אבל אנחנו נדבר על זה בהמשך.

רציתי לומר במילה לגבי מנהל ההסדר. יכול להיות שזה קצת לצלול לעומק, אז זה לשיקול דעתך, היושב-ראש, אם לעשות את זה עכשיו או בהמשך.

תתייחסי.

לגבי מנהל ההסדר, בבדיקה שלנו – זו הצעה שעלתה פה – שאוצר המדינה יממן את זה, המשמעות היא עשרות מיליוני שקלים מבחינה משקית לנו כאוצר המדינה, אבל מבחינת הפרטים זה לא סיוע מאוד משמעותי, כי מדובר בלפחות הפרטים, ב-2,000, 2,500 שקל, ואז אין הלימה בין מידת הסיוע של זה למי שנמצא בהסדר לבין העלות המשקית של זה. כלומר אם הייתם רוצים לייצר מענק בהיקף הזה, אני לא חושבת שהייתם עושים את זה למטרה הזאת. לפחות אנחנו לא חושבים שזו המטרה הראויה.

השאלה אם למקד את זה בעסקים קטנים. יכול להיות שאם אתה ממקד את זה בעסקים קטנים או עוסקים מורשים או חברות קטנות, כלומר לא כל אדם – מבחינת ההתאגדות זה תאגיד אבל דה פקטו זה עסק של יחיד.

קשה לי לדבר בעלמא. השאלה היא מה ההצעה. אבל באופן כללי, ככל שעושים את זה במתכונת הזאת, זה עשרות מיליונים שלא ברור שהם באמת משפרים משמעותית את טובתו של הפרט והעלות שווה לתועלת, מה גם שחלק מההסדרים – זה בעיקר בתאגידים – השכר שם הוא שעתי, ויש חשיבות במידה מסוימת לגלם את עלות השעה ולמקד את ההסדרים והמשק שלהם, וברגע שזה יהיה אוצר המדינה אני בטוחה שהשעות - - - אלה נקודות קטנות. אני חושבת שהיושב-ראש לא רוצה להעמיק בזה עכשיו. רציתי לשים את זה על השולחן.

נעשה ישיבה בעניין הזה, ישיבה פנימית אולי. הכנ"ר, אתם שקטים מדי. אתם לא רוצים עזרה בעניין הזה?

אנחנו ניהלנו שיח עם האוצר מאז הישיבה הקודמת עד היום. אנחנו מחפשים פתרונות היכן לשים את הכסף בצורה חכמה כדי באמת לתרום ולהניע את ההליך. אני חושב שיש חשיבה. אמנם כרגע התשובות שניתנו פה הן לגבי מנהל ההסדר, אבל אדוני ראה, מר שליסל רשם את הערות הוועדה. אם אדוני יקבע ישיבה שנחשוב כולנו יחד, זה יהיה מבורך.

נקבע את זה, בעזרת השם.

השאלה, אדוני היושב-ראש, למה שלא נסיים את הפרק שהתחלנו בו? יחידים ואז חוזרים?

כי אז נסגור את הכול.

כשנסיים את כל הסעיפים, ככל שיהיו דברים מהיחידים - יש כל אלה שרוצים להציג לוועדה דברים שדובר עליהם.

תבוא בבקשה לנהל את הוועדה כמה דקות בבקשה.

אנחנו בעקבות הערות שקיבלנו מהוועדה, ונרחיב על זה יותר אם נידרש – עשינו חשיבה מחדש, איך לפשט את התהליך מבחינת יחידים כדי שהוא יהיה יותר קל, יותר יעיל. בחנו את הדברים. כשירדנו לעומקם, ראינו שממילא יש פה סמכויות ותחנות בבית משפט שלא ניתן לדלג עליהם בשום מתכונת, בין אם זה קביעת דיון 45 יום- - - בין אם זה התנגדויות של נושים לכל עיכובי ההליכים, ואנחנו חשבנו שהתהליך הזה של הפינג פונג בינינו לבית המשפט פחות שירותי ויעיל. לכן אנו מציעים – וזה מוסכם גם על הנהלת בתי המשפט – שההליך ייפתח- - - זה גם יוזיל עלויות, כי האגרה בבית משפט עומדת על 654 שקלים, אז חייב לא יצטרך לעבור במסלול הרגיל אצלנו שהוא עולה 1,600 שקלים לפי המתכון המוצע, כלומר מי שיגיע להסדר, יש פה סוג של השתתפות מבחינתנו בתהליך. אנחנו חושבים- - -

השאלה אם זה לא מקשה ולא יותר בעיתי ומרתיע- - -

זה לא מייקר את התהליך לאורך התהליך? העובדה שעורך דין יגיד: אני הולך לבית משפט? מההתחלה אני מדבר.

אם אנחנו מלכתחילה, כפי שהתיקון מוצע עכשיו, מעניקים לבית משפט את הסמכות לעכב תהליכים לשלושה חודשים – שוב, הכול כמובן בהתאם לאיכות ההסדר ולנסיבות שמונחות בפניו, 45 ימים להגיע לבית משפט כדי להאריך את התהליכים, אנו חוסכים. זו גם הסתכלות יותר נכונה. יבוא שופט ויגיד: יש פה היתכנות אמיתית להסדר או מנסים פה למרוח זמן.

עוד דבר – זה גם מקטין סיכונים.

אבל יש לנו הרי - אמרנו שמעל 150,000 שקל זה הולך לבית משפט שלום.

בתיקון המוצע זה בכל מקרה מחוץ להוצאה לפועל – או אצלנו או בבית משפט.

ההצעה שקודם כל יפנה לממונה, והממונה ייתן עיכוב הליכים, ומי שנפגע, יכול לפנות לבית משפט ולבקש ביטול. אתם מציעים – הבקשה תוגש לבית משפט השלום.

נכון.

אני מציע התייחסויות בעניין הזה למי שיש.

עוד דבר חשוב – זה גם מקטין סיכונים. אסביר סיכון תפעולי קטן. אנחנו לא יודעים לפתוח כמו בבקשת יחיד, לא יודעים לפתוח עבור יחיד שמבקש הסדר, תיק בבית משפט. בפינג פונג הזה, אם הוא יקבל מאתנו עיכוב הליכים ולא ימהר לפתוח תיק בבית משפט, לאנשים לא יהיה לאן לפנות. לא יהיה תיק בבית משפט. יש פה אירוע קצת מסוכן ברמת הסיכונים.

שאלות. הערות בעניין הזה.

הצעת החוק, אין לה- - - משמעותית כמו שיש בחוק עצמו בין יחיד שלא מנהל עסק לבין בעל עסק. יחיד שמנהל עסק לא צריך להחיל עליו את הדבר הזה אלא כל מה שכתוב על גבי תאגידים בשינויים המחויבים. יחיד שלא מנהל עסק, אין לו עסקים, חלק גדול מהסעיפים לא מתאימים. למשל, בתקופה הזאת שאין אף אחד שמשגיח, הוא בסוג של תקופת ביניים. בחוק יש תקופת ביניים שאז היחיד לא יכול – צריך לתת לו דמי מחיה בכבוד, אבל מה אם הוא בתקופת הליכים ואין לו שום עסקים? הוא יכול להתפרע מבחינה כלכלית. זה גם קשור לעניין הזה. הממונה צריך לטפל במי שיחיד, שאין לו עסקים. ויחיד שבעל עסק, נפנה אותו לסעיף של תאגידים בשינויים המחויבים. זה מתקשר לדברים האלה. עסק יתחיל בבית משפט, ויחיד שבלי עסק – הכול יישאר אצל הממונה.

אני רוצה להשיב בעניין הזה. אני לא בטוח שהגרסה המעודכנת, זאת שהצענו אותה, מונחת בפני כולם.

קיבלנו את זה דקה לפני.

עשינו התאמות שהמבנה המשפטי - מי שמנהל את העסק- - - או כתאגיד זה פחות משנה, כדי שיקבל את אותו מענה כמו תאגידים. כלומר גם אם עוסק מורשה, יקבל אותם מענים כמו תאגידים. לגבי חייבים שאין להם התנהלות עסקית, זה דבר אחר, אבל אני לא חושב שזה נכון בשביל הבודדים האלה לעשות מסלול אחר, כי המענה הוא תיקון לעסקים.

גם בבודדים אתה רואה בעיקר שמי שיפנה זה יחיד בעל עסק?

אני חושב שכן.

בעל עסק יכול – אפילו עסק קטן יכול להגיש הצעה משלו. בעל עסק קטן אפילו יכול להגיש הצעה מסוימת להסדר חוב. יכול כמעט להסתפק בחלק הקיים. יחיד – צריך לטפל בו יותר.


(היו"ר אוסאמה סעדי, 12:06)

אני חושב, אורי, שההערות האלה חשובות למכלול של החוק, כי הכוונה שלנו פה זה עסקים שנפלו בגלל הקורונה, ויחיד שאינו מנהל עסק, הוא לא נפגע. אין לו עסק שנפגע מקורונה. יכול להיות שהוא נפגע, נגיד, אם הוא יצא לחל"ת, יש לו החל"ת, יש לו משרד האוצר. אני חושב שהמטרה שלנו קודם כל – אני לא גם רוצה להעמיס יתר על המידה לא על הממונה ולא על בתי המשפט. גם איני רוצה להעמיס ולפתוח יותר מדי תיקים ולא להביא תוצאות מבחינת שיקום העסקים. המטרה שלנו היא לשקם את העסקים. לכן יחיד שהסתבך בחובות יש לו פרק י' ויש לו האפשרות ללכת במסלול הרגיל של חדלות פירעון, אם יש לו הוצאה לפועל. לכן הייתי חושב – אנחנו נחשוב ביחד, שבאמת המטרה היא שיחידים שיש להם עסקים, ואז מה שאמרתי – ברוב העסקים הקטנים והבינוניים אין הבדל משמעותי בין יחידים לתאגידים. אותו בעל מניות או אותו יחיד הוא בעל מניות והוא גם דירקטור, ואז אין לנו גם את הדירקטוריון, שצריך מנהל ההסדר לכנס את הדירקטוריון, כי בעצמו הוא מנהל, הוא בעל המניות והוא בעל העסק. ברוב העסקים הקטנים ככה זה. לכן נשמע בעניין הכללי הזה את פרופ' דוד האן – לא ניכנס עכשיו לסעיפים הקטנים. ברגע שנגבש את המתווה הכללי, נראה את הפרטים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לפני שניכנס לסעיפים, בהקשר של ההצעה הקיימת, ואתחבר לדברים שאמרתי בשבוע שעבר בעניין התאגידים, אבל אני רוצה להתמקד ביחידים. יש פה נקודת מקרו שאני רוצה להסב את תשומת הלב. לפני שאנחנו נכנסים לפרטים – 30 יום, הארכה, סמכות כזו או אחרת, בעיניי כל הדברים האלה הם לא שינוי מהותי. אם אנחנו רוצים לסייע לחייבים, להקל עליהם בתקופת קורונה, יש לחשוב בצורה יותר גדולה כפי שעושים בארצות אחרות.

אני רוצה להשתמש כאן בהיסטוריה בלי להאריך, אבל להבהיר את הדברים. ב-2012 כאשר הייתי הכונס הרשמי, והובלנו את מה שנודע אז ברבים כרפורמה בפשיטת רגל, זה חולל הרבה רעש. היה פה שינוי משמעותי שחייבים השתמשו בו. מה היה השינוי – השינוי היה בנקודת היציאה. תכף כולנו נעסוק כאן בכל הסעיפים, התהליך, תוך זמן כזה. אנחנו לא נוגעים פה בנקודת היציאה, ושינוי מהותי הוא נקודת היציאה. הרי גם לפני הרפורמה בפשיטת רגל היו אלפי פשיטות רגל, אבל היה קשה להשיג את ההסדרים, ואז חייבים נשאו ונתנו עם נושים לגבש הסדרים, אבל לנושים לא היה שום תמריץ לגמור פשרות עם החייבים. לא היה שום דבר שאמר לנושים: אם לא תגיעו אתם להסכמות, יכולה להיות אלטרנטיבה. לא היתה אלטרנטיבה. ואז ברפורמה לפשיטת רגל יצרנו אלטרנטיבה – אפשרות. והמציאות מלמדת שמאז חייבים לא כל כך ממהרים להסדרים, כי הם יכולים לקבל את ההפטרים, ובהסדרים לא קשה להגיע להסכמות, במיוחד שזה ברוב של 75% ומעלה.

אם רוצים להגיע להקלה כרגע, אני חושב שהיא צריכה לבוא באחד משני דברים. היא צריכה להתייחס לנקודת היציאה הרבה יותר מאשר לתהליך. מנהל הסדר זה הכול קוסמטי. זה לא אמיתי. השטח לא ישתמש בזה. כפי שנאמר קודם, ופרופ' חריס גם הזכיר את זה - השטח תמיד ישאל את עצמו: אז ניכנס להליך הזה. ומה יקרה אם לא נצליח? לאן זה יוביל אותי? הרי גם היום יכול חייב להיכנס להליך חדלות פירעון. אז יהיה מנהל הסדר. ביג דיל. הוא יכול לקבל הקפאת הליכים. רק מה – ארבע שנים עש שיקבל הפטר. אז אומרים לו פה: אולי תגיע להסכמות עם הנושים בזמן קצר יותר – לא בארבע שנים אלא בשלושה חודשים. אבל שמישהו יסביר לי איזה תמריץ קיים פה במבנה של החקיקה הזו לנושים להגיע איתו להסכמות. הם יכולים לשלב ידיים, להמתין שלושה חודשים, הוא יזחל אצלם, ואם לא הסכים, לא קרה מבחינתם כלום. הוא ימשיך לתוך הליך חדלות פירעון. מבחינתם זה אתו משחק. אלא אם כן ייתנו לו הפטר יותר מהר או יפשטו את היכולת להגיע להסדר, כלומר ישנו את הרוב הדרוש או דברים כאלה. כל עוד לא נגענו בזה, נדון פה בהרבה דברים, אבל שלא ישפיעו.

מה ההצעה הפרקטית שלך?

ההצעה שלי - או לקצר את תקופת ההפטר בתקופת הקורונה או לפשט את הרוב הדרוש לאישור ההסדר בהצבעת הנושים. אלה שינויים בתחנת היציאה. הם מחוללים שינויים. שינויים בפרוצדורה בדרך שתחנת היציאה לא משתנה, אין להם השפעה של ממש.

אתה מציע במקום 75%, להוריד את זה מבחינת אחוזים?

כאלטרנטיבה אחת – כן. אגב, זה היה נכון בכלל, אבל לא משנה, כי זה בסך הכול מסורת אנגלית מראשית המאה ה-20 שאין לה מהות, אבל לא משנה. גם אם לא, אולי לקצר את תקופת ההפטר לחייבים בתקופת הקורונה. אחד מהדברים האלה יכול להיות שינוי. אגב, ככה עושים בעולם.

תודה.

אני לא מדבר קבוע אלא על עידן הקורונה.

יש לציין שעד 150,000 מקלים עם הרוב. לחייבים שיש להם חוב של עד 150,000, לפי הצעת החוק הממשלתית כבר מדובר, מי שלא מתייצב יראו אותו - - - כלומר הדבר הזה יש בו הקלה. הצעת החוק כפי שהיא לא מדברת על זה באופן גורף.

מה ההבדל בין 149 ל-151?

הבנו את הרעיון. איריס שטרק, נשיאת לשכת רואי חשבון.

תודה, אדוני. אני רוצה להתייחס לשני דברים. ראשית, עם כל הכבוד למענקים, יש עסקים שלא קיבלו. מי שאיחר בהגשה - ההגשה היתה מוגבלת. יש הרבה ויכוחים על המונח הוצאות קבועות. יש כאלה שבגלל שהם ב- - - עוסקים לא קיבלו אותם או כאלה שדחו הצעות בגלל בעיות, לא התירו להם הוצאות קבועות. הבעיות הן רבות, ומי שמגיע למצב הזה שצריך את תיקון החקיקה הזה כנראה לא נפגש עם עזרה שיכלה לעזור לו למרות מצב הקורונה. לכן ראשית אני רוצה להזדהות לגמרי עם העובדה שכדי שהתחום החשוב הזה יצליח, צריכה להיות פה בהחלט העמדת מקורות ייחודית מהמדינה ללוות ולסייע לאותם עסקים שמגיעים למצב הזה בגלל הקורונה – לא בגלל שהם כשלו בניהול אלא בגלל אותה חולשה, וללא פתרון כולל, לדעתי, אנחנו נחמיץ את זה.

זה גם מוביל אותי להסתכלות. אגב, אכן דווקא, אדוני, בזה שאמרת שעסק של עצמאי, כל המשמעות של – לא עצמאי - יחיד, מאוגד הרבה פעמים כחברה, הוא עסק של אדם אחד, הוא משפחה אחת. אין כאן משמעות לדירקטוריון על העסק כשכל הבית נקלע לקשיים על כל המשתמע מכך. לכן אני מדגישה את הצורך בסיוע.

לגבי התפקיד של מנהל הסדר שבעיניי הוא לב ליבו של הסיכוי כאן יחד כמובן עם מציאת הפתרון לעניין. יש פה שלוש נקודות: הראשונה, התחום של המשימות. הנקודה השנייה הזה ההתאמה למשימה, והדבר השלישי זה יכולת ההתארגנות המיידית כדי למנות. קודם כל, היום בעלי ההסדר אם ימנו אותם מהרשימות הקיימות, אנו מדברים ודיברנו פה על משמעות של עלויות ומי נפגע פוטנציאלי. אנו מדברים על נאמנים, שיש להם ניסיון רב מאוד. הם אנשים עשו לפחות מספר הליכים. אנחנו כאן לקראת סיטואציה שעומק המשבר לא ידוע, אבל לטעמי, כפי שאנו חוזים, מדובר פה על מאות ואולי אלפי תאגידים שיידרשו להסדר הזה. לכן הרשימות שקיימות- - - מלתת מענה, וגם תנאי הכניסה אליהם מאוד צרים. אני בכלל מסופקת אם כל אותם מפעילים, שהתעניינו בתאגידים הגדולים, בכלל מעניין אותם התאגידים הקטנים ובואו נראה מי נמצא סביב השולחן הזה, את מי מעניינים בעלי העסקים הקטנים והבינוניים.

הדבר השני – כל הרעיון של התיקון הזה הוא לא להיכנס לתהליך של חדלות פירעון; התהליך המשפטי המסורבל לא להפך – להשאיר את הניהול בידי בעלי העסקים ורק לשים בקרה ופיקוח שוטפים. יותר מזה, סיוע כפי שהוזכר פה, סיוע בהתנהלות היום יומית כדי שבאמת אפשר יהיה לפעול. אני רוצה להזכיר – באחד התיקונים שנעשה היום, להגיש דוחות 19'. אזכיר שיש הרבה- - - גם מס הכנסה דרש עד סוף ינואר רק 45% מדוחות 19'. יש הרבה תאגידים שאין להם מאזנים ל-19', ולכן מה שצריך יהיה לקבוע בתוך ספרי הנהלת החשבונות ולראות מה החייבים, מה הזכאים ומה המצב בעניין הזה. לכן כל כך חשוב שמי שיעשה את זה, יןדע להניע את הדברים בנושאים הכספיים, בתאגידים האלה, כדי שהבקרה והפיקוח הפיננסיים יהיו רלוונטיים ויעזרו לארגון.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר, גם ביכולת ההתארגנות המיידית, להכין רשימה, הוראת השעה אוטוטו מסתיימת, במרס. לכן אם באמת רוצים שהחקיקה החשובה הזאת תצליח היא צריכה להיות כזו שתתאים, תהיה זמינה, תיתן פתרונות בקטע הפיננסי גם בהיבט המימוני וגם בהיבט של מנהלי ההסדר. תודה רבה.

תודה. ניסיתי לקטוע אותך כמה פעמים – לא עזר.

לא שמעתי. סליחה.

הדברים שלך חשובים מאוד, אבל אנחנו עכשיו לא נכנסים לפרטי הסעיפים של הצעת החוק. במיוחד מי יתמנה, מאיזו רשימה. כשנגיע לסעיפים האלה, כמובן נשמע אתכם, ואני מכיר את העמדה שלכם שאתם רוצים להכניס את רואי חשבון לתוך ההסדרים האלה, אבל זה לא הזמן עכשיו. לכן ניסיתי לקטוע אותך, אבל בכל מקרה שמענו את דעתכם. בבקשה, חברת הכנסת ענת כנפו.

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי ההגבלות על 150,000 ₪. יש כמה נקודות שלא נוגעות לוועדה כרגע, אז אעשה את זה מאוד קצר. אני חושבת שאנו צריכים לבוא לקראת מקרים קשים שהם גם מעבר ל- 150,000. דיברתי גם עם רשמת השבוע בבית משפט כדי להבין איך זה מגיע. עבודת הקודש של הוועדה, אני חייבת לומר, שמגיעה עד בית המשפט, ודיברתי עם אחת הרשמות כדי להבין איך זה מגיע לבידי ביטוי בפועל. באמת ההוראות מגיעות עד למטה, עד מצב שבו הם יכולים לתת תשלומים על חוב מסוים.

אני רוצה גם התייחסות לכאלה שהיו במצב של- - - ורוצים לחזור לאיחוד התיקים שלהם. שם הרוב של הנושים מאד קובע. זה המקרים הקשים. שמענו על מקרה בתחילת הקורונה של אחד מבעלי העסקים שפתח מסעדה, השקיע בה מיליונים, ומאחר שהמסעדה מייד נסגרה ולא יכלה- - -

הבעיה שהעסקים האלה, גם לפי התוכניות וההחלטות של הממשלה, עסקים שנפתחו בשנת 2020 אפילו לא זכאים למענקים. מדובר בעסקים חדשים שלקחו הלוואות, פתחו עסק, ואז יש להם הקורונה על הראש, ודווקא להם לא מסייעים.

בדיוק. אותו בעל עסקים שאני מדברת עליו, ירה לעצמו כדור בראש במסעדה. אנחנו יודעים ש-100,000 ו-150,000 שקל, אנשים מבינים שיכולים לצאת מזה כמה שנים. אבל אנחנו חייבים לתת את הדעת גם על הסכומים הגדולים. הסכום הזה שהיינו רוצים להשפיע על הממשלה לשנות את ההחלטה, אנחנו צריכים לנסות פה לדעתי בוועדה להקל כי מה שאמר פרופ' האן קודם לגבי הנושאים החשובים של רוב של הנושים, להקטין את הרוב ולעשות- -

רשמנו את זה. כפי שאמר גור, בחובות מתחת ל-150,000, יש התייחסות. גם נתייחס לזה.

גם מעל. כלומר התייחסות הוועדה, כמה שאפשר לעזור מבחינת התקנות בסגנון של איך מסגננים את החוק, לעזור לחזור לאיחוד תיקים שלא עמדו בהם בעקבות הקורונה. אם מישהו לא עמד בעקבות הקורונה, שיהיה אפשר לחזור.

יש לכם תשובה, מיכל, לשאלה הזאת בעניין איחוד תיקים?

אנחנו דנים כרגע בחדלות פירעון, ונדמה לי שחברת הכנסת מדברת על הליכים בהוצאה לפועל ולא על הליכי חדלות פירעון. ההצעה הזאת – זה לא האכסניה המתאימה לדון בנושאים האלה.

ענת, מיכל אומרת שזה לא קשור להוצאה לפועל. זה מטריה אחרת. שם יש איחוד תיקים. ניסינו כמה פעמים גם בעניין הגבלת מספר צ'קים, כל הזמן דחינו את ההגבלות לחצי שנה. יש עכשיו דיבורים עם משרד המשפטים שאולי גם להאריך את התקופה. אולי, אם יש קושי בעניין איחוד תיקים, כדאי אולי לשלוח מכתב גם למשרד המשפטים ולהעלות את הנושא הזה ואולי נמצא פתרון.

אני רוצה לשמוע את עו"ד גאון. נשמע אתכם לעניין של ממונה או בית משפט, אם לפתוח את ההליך מבראשית בבית משפט, ואז כל ההליך יהיה בבית משפט, וגם – העניין של יחיד שיש לו עסק. לא יחיד שאין לו עסק. נשמע ואז נחליט ואז ניתן לזה לרוץ. כי אם אנחנו הוליכם ליחיד שאין לו עסק, אורי ומיכל, אז ההצעה של פרופ' לרנר, שאם אנחנו עושים לגבי התאגידים, ואז אפשר לומר: יחידים שיש להם עסק, בשינויים המחויבים אפשר להחיל את כל הסעיפים.

זה בפועל מה שקורה. במצבים שגם בחוק חדלות פירעון וגם בהסדר הזה, כשמדובר ביחיד שיש לו עסק, אנחנו ממילא מחילים ומתייחסים אליו כתאגיד בהפעלה. זה קיים.

זה משליך על הכול. עו"ד גאון.

תודה. אל"ף, לגמרי נכון. נראה לי הרבה יותר פשוט, ואני מקבל את מה שעו"ד וולרשטיין מהממונה אמר קודם, שבמקום ליצור את הפינג פונג בין הממונה לבית משפט, באמת עדיף שזה ילך לבית משפט, וממילא צריכים תוך 45 יום, אז למה לתת לחייב שני טאקטים לפעול דרך עורכי דין או דרך מי שלא יהיה. זה אחת. ואז זה גם מפשט, כי חלק נכבד מהוראות הצעת החוק יכולים לחול בשינויים המחויבים, כפי שאמרנו לגבי תאגידים. אני חושב שהרעיון הזה ראוי, ואז יש לשאול מבחינה רדיקלית שלגבי יחיד שאין לו עסק, שההצעה הזאת בכלל לא רלוונטית. כלומר שההצעה הזאת תחול על יחידים שיש להם עסק, כי הרעיון היה בהקשר של הצעת החוק לסייע לעסקים בתקופת קורונה, בין אם זה בבעלות יחיד, בין אם זה בבעלות לתאגיד. ציינת בצדק רב שיש הרבה מאוד יחידים שהם תאגידים כי הם – העסקים הקטנים. או בהצעת רואי חשבון או מכל סיבה אחרת. אני לגמרי בעד זה.

עוד מילה אחת לדברים של פרופ' האן. פרופ' האן אומר: בוא ננהג כמו מדינות אחרות. אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה מספיק מתוקנת. יש לה חקיקה מודרנית. מה שהוא רוצה לעשות – זה רפורמה בחוק חדלות פירעון. אנחנו באכסניה אחרת. הצעת חוק נקודתית לנפגעי קורונה. למשל, אי אפשר להתעלם שכרגע בהצעה הקיימת בסעיף 319כח, למשל, נכנסה הוראה רדיקלית שאין כמותה בחוק חדלות פירעון, שנושים שלא השתתפו באסיפה ושקיבלו זימון, ייראו כאילו תמכו בה. זה בפני עצמו רדיקלי. לכן לפתוח לגמרי ולעשות מהפך בכל דיני חדלות פירעון – צריך לעזור לחייבים. יש גם נושים. ונראה לי שההצעה של פרופ' האן היא אינה רלוונטית לדיון שיש לנו פה. תודה.

שלום.

אני רוצה לחזק את הדברים ברוח הדברים שאמרתי קודם – החוק עצמו, יש שניים שלושה סעיפים שאומר שיחיד שמנהל עסק, יחול עליו פרק ב' בשינויים המחויבים. ככה לגבי יחיד רגיל באמת צריך הרבה יותר פיקוח, כפי שאמרתי, מה זה בדיוק הוצאות מחיה, מה היחס בין המשכורת לדמי המחיה שהוא צריך. כל העסק הזה לא רלוונטי לחוק. זה משבר עסקי ויחידים אחרים באמת צריך לשלוח. זה מתאים למה שאמר יושב-ראש הוועדה יעקב אשר, שסיוע ליחידים צריך יותר להפנות למשרד האוצר, ולדון על גובה המענקים וכדומה. הרבה יותר יפשט את העסק אם נוציא את היחידים שלא- - - בכלל בצד של הקורונה.

בבקשה.

בעניין הזה אני רוצה לתמוך בדברים שאמר פרופ' לרנר, כי זה עושה שכל גם בבית משפט וגם מבחינת העלות, וזה מדגיש את הצורך לטעמי במיקוד של הצעת החוק. אם הנחת היסוד, שאנו נדרשים להסדרי חוב על מנת להשיג הישגים, ויש לנו בעל תפקיד שקוראים לו מנהל הסדר, אם אנחנו נותנים לו סמכויות שנגזרות מרצון או צורך של תאגידים ציבוריים או חברות אג"ח, ומשם אנו גוזרים את היכולות שלו, זו הטעות הכי גדולה. אם אני מבין נכון, אדוני, הרצון הוא לסייע פה לעסקים קטנים ובינוניים. מהניסיון הקטן שלי של עשרים ומשהו שנה בתחום, אני לא מכיר ברוב העסקים בישראל – שמישהו עושה דיון בדירקטוריון האם הוא ימכור גם פלאפל או רק שווארמה. שם אנחנו צריכים לסייע.

אם לצורך העניין עולה חשש של חברות ציבוריות כאלה ואחרות, אפשר לקבוע סמכויות שונות לאותן חברות, אבל לא להכתים את כל ההליך ולתת להם בעל תפקיד נכה מלכתחילה.

כשנגיע למנהל ההסדר ולסמכויות שלו, נצלול לעניין הזה. מרב מהסיוע המשפטי.

תודה. אנחנו מתנגדים לרעיון של להוציא את היחידים מההסדר הזה. בירכנו מאוד על ההצעה, אנחנו חושבים שהיא חשובה. אני חושבת שגם יחידים שהם לא בעלי עסק נקלעו למשבר ככלי בעקבות הקורונה כי פוטרו, כי נשלחו לחל"ת שלא חזרו ממנו, ראו שתינתן להם ההזדמנות להגיע להסדרים עם הנושים שלהם לא בתוך הליך פירעון אלא מחוצה לו באופן שיקל עליהם ויאפשר להם להשתקם ולא להיכנס למסלול שהוא מין כדור שלג מתגלגל. זה מאוד חשוב.

אנחנו חושבים שההצעה שהליך החקיקה בבית משפט – זה עושה שכל. זה מפשט את הדברים ואת הפינג פונג הזה שדיברנו עליו. לא להוציא את היחידים.

הכוונה היתה לא להגיד ליחידים: הוצאנו אתכם.

היתה לי תחושה שכלל לא צריך את ההסדרים בתיקון הזה שיחולו. אם זאת ההצעה, אנחנו מתנגדים לה. אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד.

אני חושב שיש תמימות דעים שההליך ושכל ההליך יהיה בבית משפט. אז צריך להתאים את כל הסעיפים לכך שהבקשה תוגש בבית המשפט. דבר שני, לאור מה שאמרה מרב, אני חושב שנבחין בין יחידים לא על ידי שלילת האפשרות של יחיד לפנות בבקשה לעיכוב הליכים בלי חדלות פירעון. נשאיר את האפשרות הזאת, אבל יחידים שיש להם עסק, נתייחס לזה כמו תאגידים בשינויים המחויבים.

יש מקומות בתוך ההצעה שנעשה את זה, אבל בעיקרון אני מסכימה עם מרב.

בהחלט. זו לא היתה הכוונה.

נקריא. תוך כדי יש פה כמה שינויים שנובעים מהמעבר לבית המשפט – חלקם קטנים וחלקם יותר גדולים. 319יז(א) – הגשת בקשה לעיכוב הליכים וליחיד - יחיד שאין לגביו צו לפתיחת הליכים רשאי להגיש - במקום לממונה זה יהיה לבית המשפט - בתקופה הקובעת או בתקופת ההארכה, בקשה לעיכוב הליכים לפי סימן זה, לצורך גיבוש הסדר חוב עם בעלי העניין בו.

(ב). פה זה הצעות של הייעוץ המשפטי שאני חושב שמקובלות על הממשלה, התיקונים האלה.

היחיד יצרף לבקשה מתווה ראשוני להסדר החוב; אם הסדר החוב דרוש לשם המשך הפעלת עסקו של היחיד, יפרט היחיד את האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת העסק עד אישור הסדר החוב.

פה יש עוד תוספת שדיברנו עליה עם הממשלה – זה להשוות, בדיוק ההמשך להערות שהיו קודם של פרופ' לרנר ועו"ד גאון, להשוות את זה לתאגידים. כשזה עסק, בנוסף לאמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת העסק עד אישור הסדר החוב: וכן יצרף לבקשה תוכנית הפעלה. זה דומה למה שמדובר על התאגידים. זה ב-(ב), להוסיף את המילים בסוף: וכן יצרף לבקשה תוכנית הפעלה. בדומה לתאגידים.

(ג). אולי כדאי פה להפנות לעניין תוכנית ההפעלה לסעיף בתאגידים שבו נדבר עליו, שמונים את מה כוללת תוכנית ההפעלה.

או הגדרה.

או נפנה או הגדרה. נעשה את זה.

אם כותבים החלטה בעניין הקודם, חלק לא קטן מהדיון יתייתר. השאלה אם לא כדאי מה שהעלינו קודם, לקבל עכשיו החלטה - את היחידים בלי עסק.

יש ניואנסים קטנים ששונים בין זה לזה, לכן חשבנו שיותר נכון להשאיר את זה בעולם של תאגיד ובעולם של יחיד, ואיפה שיחיד מנהל עסק, לתת את הדגשים מעולם התאגידים.

גם בחוק חדלות פירעון אנחנו עושים עם הפניות לתאגידים. אנחנו לא מחילים אז איז.

ב-156 ו-157 מפנים לשם. אם מקבלים החלטה לגבי זה – גם אתה כתבת בהמשך, שלא במהלך עסקים הרגיל, שלא מתאימים ליחידים שלא מנהלים עסק. אם נקבל החלטה בעניין הזה, הדיון יהיה הרבה יותר פשוט ומהיר בהמשך.

אנחנו כמובן תומכים תמיד בייעול הדיון, אבל אנחנו רוצים להשאיר את היחידים גם שלא מנהלים עסק.

ההצעה שלהם שונה – היא להוציא את כל ההתייחסות ליחידים שמנהלים עסק. עליהם להחיל. אבל הסיבה שזה לא טוב, כי אז דווקא מבחינת בהירות, עדיף שבכל נקודה ונקודה נאמר מה חל עליהם. במקום לומר משהו גורף: חל על התאגידים בשינויים המחויבים, ואתה לא תמיד יודע מה השינויים המחויבים לכל מקרה ומקרה. ככל שנראה שהדברים מיותרים, אפשר לחסוך אבל עדיף שנגיד יותר ותהיה הנחיה יותר טובה מאשר שיהיה פחות.

(ג) היחיד יכלול בבקשה את הפרטים והמסמכים שיש לכלול בבקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, למעט הסדר החוב המוצע וכן יצרף לבקשה דוח ופרטים כאמור בסעיף 104(ב) ויחולו הוראות סעיף 104(ג).

זה הצעות שלנו.

(ד) היחיד יצרף לבקשתו הצהרה כי הוא מבין את ההוראות שיחולו עליו עם מתן ההחלטה על עיכוב ההליכים ומתחייב לעמוד בהן;

פה כן חשבנו הממונה, אבל אולי יחיל את זה כעניין של שירות לציבור. ההצעה שלנו היא שהממונה יעמיד לרשות היחיד באתר האינטרנט שלו נוסח הצהרה מוצע ויפרט בו את ההוראות שיחולו על היחיד עם מתן ההחלטה כאמור באופן בהיר ונגיש.

אני חושב שאין מניעה.

כל סעיף 326 לא מתוקנן. אנחנו יונקים מתוכו, ואין שם כלום. היום אני רוצה לעשות חלק י' – אני מוציא. הוראות. גם שכר אין שם. הכול שם פרוץ.

לכן הוספנו.

כן, זה יישאר.

רק אסביר את התוספות שלנו שמקובלות. קודם כל, דיברנו על זה שיהיה משהו יותר קונקרטי לגבי מה הוא מפרט – לא כל המידע הדרוש אלא יפרט בהתאם למה ש-104, כפי שקיים לגבי יחידים בעלי חדלות פירעון. כשמדובר בהפעלת עסק, אנחנו מגבילים את זה לתאגיד, וגם מחילים את ההסדר של לסמן פרטים כפרטים רגישים שקיים ב-104ג, וההצעה האחרונה שעליה דיברנו עכשיו – לסייע ליחידים. הממונה ייתן להם נוסח הצהרה שיעזור לציבור – הם יוכלו עליה בצורה בהירה ונגישה לדעת מה הדברים שהם מחויבים להם וכו'.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס להפניה לסעיף 104ב. אנחנו חושבים שכדי למנוע מצב של הכבדה יתירה ממי שמגיש את הבקשה, היום אנחנו יודעים שהגשת בקשה מקוונת - - - ואם היינו יכולים לשללף רשימה של מספר מצומצם של מסמכים, ואחר כך, אם הולכים לצו פתיחת הליכים – להשלים אותה - אולי זה היה ההסדר הטוב יותר, אבל בהינתן שאנחנו לא שם, בכל זאת אני חושבת שכדאי להסתכל על סעיף 104ב ולראות האם כל הפירוט שנמצא שם הוא נחוץ, כי למשל, מדובר שם על להתחיל לפרט לגבי בני הבית, את כל ההכנסות וכל ההוצאות. לגבי נכסים אנחנו יכולים להבין את הרעיון ואת הצורך, אבל לא בטוח שהפירוט הזה – הוא מאוד מסרבל ולא בטוח שהוא נדרש. אני חושבת שהוא נמצא שם מסיבות אחרות, והוא לא נדרש לצורך ההסדר. ההצעה שלנו, להחריג את הדבר הזה.

את מדברת על להחריג את הנושא של פרטים הידועים לעניין נכסים, הכנסות והוצאות של בני משפחה?

נכון. נכסים אנחנו מבינים את הצורך אבל כל הפירוט של הכנסות והוצאות של בני המשפחה.

איך עושים הסדר אם את לא יודעת? הגשנו את הבקשה לבית משפט.

שוחחתי עם מרב על זה לפני הדיון. אנחנו צריכים- - - את חלופת חדלות הפירעון. אם הנושים לא יידעו מה הם יכולים לקבל שם, על בסיס אותן הצהרות שקיימות בבקשת יחיד, הם לא באמת יקבלו החלטה מושכלת ושלמה. לכן אולי בניואנסים הקטנים של דברים שלא שייכים פה בהליך של הסדר היה אפשר לתקן את זה, אבל זה מאוד קשה ברמת חקיקה עם פינצטה להוציא אחד או שניים, ואני גם לא חושב שזה יקל משמעותית.

אתה צודק לגמרי. הרי הרעיון הוא לרתום את הנושים להסכים להסדר. כדי לרתום נושה, אתה רוצה לפרוס לפניו תמונה שלמה, ולומר לו: כדאי לך, לא כדאי לך. כדי שיהיה כדאי לו, כדאי לחייב, ליחיד, לפרט ככל הניתן. לתת את הפרטים האלה, כן ייתן לנושה סביר לבחון את החלופות שעומדות בפניו.

אני לא חושבת שהרזולוציות האלה – לרדת לרמת ההוצאות שלהם, להתחיל לומר – ככה הוא מציע.

אי אפשר שתיתן מה שאתה רוצה, מה שאתה יכול על הנכסים שלך ונעשה לך חשבון.

זה ממש לא. כשעושה אתך משא ומתלן, לא היית יודע שום דבר. הוא נותן פריסה מאוד רחבה של מידע. אני חושבת שזה לא נדרש, ואני חושבת שאפשר היה להקל, אם אנחנו רוצים שזה ייתן.

מה הבעיה שייתנו את כל הפרטים? אנחנו רוצים לפרוס את כל התמונה בפני בית משפט כדי שבית משפט יעריך את המצב, ויאמר אם באמת יש או אין סיכון.

זה גם לטובת החייב גם במובן הזה שהתמונה תהיה מלאה, תהיה הערכה ריאלית של הסיכונים.

אם יגיד: בעלי או אשתי יש להם משכורת של 20,000.

כשלבית המשפט יש תמונה מלאה, יש לו הדרכים שלו לדבר לנושים.

נשאיר את זה.

יש סוגיה – כשהיה לנו הכנ"ר, לכנ"ר היה מערך שלם של מי שבודק את כל המסמכים. אתה מניח. אין בקרה.

למה? הממונה גם צריך לתת בקרה.

אצלכם זה לכאורה אוטומטית: בדקת שיש – נתת. מה קורה בבית משפט – הרי אין בקרה. השופט לא יושב לבדוק את התיק.

תכף נגיע לסעיף של החלטה בבקשה ואז נתייחס לזה.

לגבי ההצעה של מרב – אנחנו חושבים שיש פנים לכאן ולכאן, ואנחנו רוצים לחשוב על זה עוד.

319יח עכשיו הולך להשתנות משמעותית. משרד המשפטים שלח לנו עדכון לנוסח. הוא לא בפניכם. אני אומר באופן כללי מה הוא משקף. ברגע שזה בית משפט, ההצעה המעודכנת של משרד המשפטים זה משהו מאוד דומה לתאגידים. כמו ששם בודקים גם את שאלת הסיכוי הסביר לאישור הסדר חוב ובודקים את הסיכויים אם זה יפגע או לא, הסיכויים לגיבוש הסדר חוב, החשש להברחת נכסים וכו' - זה יהיה הרבה יותר דומה לתאגידים בשינויים מסוימים. נדבר על זה. אקריא את הנוסח ששלחתם לנו.

אתה יכול לקצר ולהחיל את הוראות סעיף- - -

זה מה שאמר פרופ' לרנר.

הדבר הזה בקיצור לא טוב אחר כך. כי אחר כך עולה השאלה – זה שינוי מחויב או זה לא שינוי מחויב. אקריא את הנוסח המעודכן.

319יח(א). בית המשפט יורה על עיכוב ההליכים נגד היחיד אם מצא שמתקיימים כל אלה אלא אם כן מצא כי אין סיכוי סביר לאישור הסדר החוב בידי בעלי העניין בו ובידי בית המשפט.

זה דומה למעט הנושא של דוח 2019, שלא מתייחסים אליו כרגע.

(1) עיכוב הליכים נדרש לשם גיבוש הסדר החוב. (2) אין חשש סביר שעיכוב ההליכים יפגע בנכסיו הקיימים של היחיד.

יש לי שאלה לגבי הדבר הזה – אני לא יודע אם הוא נצרך. (3) לגבי יחיד המנהל עסק – יש אמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת העסק עד אישור הסדר החוב - זה כמו בתאגידים. (ב) בית המשפט לא יורה על עיכוב הליכים אם מצא כי מתקיים אחד מאלה: (1) יש חשש ממשי שהיחיד פועל במטרה להונות את נושיו – אותו דבר כמו שהיה – (2) יש חשש ממשי כי היחיד פועל לגביית נכס מנכסיו במטרה להבריח- - - מנושיו – שוב, כמו התאגידים, ו-(3), גם כמו תאגידים – יש חשש ממשי כי היחיד עושה שימוש לרעה בעיכוב ההליכים.

גם התקופה הותאמה למה שסוכם לגבי התאגידים ולכן אין כל ה-45 יום לשלושה חודשים, שזה נבע מזה שזה קודם הממונה ואז בית משפט. פה זה אותו הסדר כמו בתאגידים – עיכוב ההליכים לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, כפי שיורה בית המשפט, ובית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה לתקופות נוספות, ובלבד שהתקופה הכוללת של ההארכה לא תעלה על 30 ימים אם מצא כי בתקופת ההארכה יש סיכוי סביר להשלמת אישור הסדר החוב- - -

למעשה אתה מעתיק את כל הסעיפים לכאן.

בשינויים. בידי בעלי העניין בו, בידי בית המשפט, כי מתקיימים שאר התנאים שבסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

(ד) הורה בית המשפט על עיכוב הליכים – רשאי הוא להורות על מועד להגשת בקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, להורות על מועד כינוס אסיפות- - -

גם בתאגידים. זה אותו דבר.

כן, לאישור הסדר חוב ועל מועד להבאת הסדר החוב שאישרו בעלי העניין בו לאישור בית המשפט.

פה באמת אפשר חלק לקבץ. פה חלק ממש זהה.

נדבר על העיקרון. אחרי זה נראה.

דיברת על חשש לפגיעה בנושים?

כן.

לא, אין חשש לפגיעה בנושים. אין חשש סביר שעיכוב ההליכים יפגע בנכסיו הקיימים.

לא, יש שימוש לרעה. כמו בתאגידים.

גם אם יש חשש פגיעה בנושים, לא מאשרים את ההסדר. לא מאשרים את עיכוב ההליכים.

השוני העיקרי – בואו תסבירו.

בעצם ההעברה לבית המשפט מאפשרת לנו לעשות שינוי שהוא בהתאם להערות שדיברנו בדיון הראשון, שבהסדר אצל הכנ"ר לא הצענו שיקולים שהכנ"ר יכול לשקול כי זה מתאים לסמכות מינהלית. פה אם אנחנו מעבירים את זה לבית המשפט, אפשר להשוות את השיקולים שבית המשפט – במיוחד להתאים את זה ולבחון האם יש סיכוי סביר להגיע להסדר חוב. הסעיף הזה מאוד דומה לסעיף בתאגידים עם כמה שינויים, ונקודה נוספת זה האפשרות לתת מראש - - - חודשים, והוספנו, מוכנים להוסיף את התוספת שהציעה הוועדה לגבי אפשרות להאריך עוד קצת.

תומר רבינוביץ, דף חדש.

שלום. אני רוצה להתייחס לנושא של בעלי עסקים. אני קצת מופתע מהמהלך שהיה פה עכשיו שמייחס בעל עסק, מתייחס אליו כתאגיד. לא בטוח שאני מבין לגמרי מה המשמעויות אבל אני חושב שצריך לחשוב על זה ולהביא את זה לדיון נוסף לפני ששוב מקבלים החלטות בעניין הזה כדי שנבין מה ההשלכות.

אספר סיפור. לפני כמה ימים ישב אצלי לקוח, מספרה בירושלים, נקרא לו עמי. העסק שלו חזר לפעול אחרי חודשיים של סגר. כמה חודשים לפני הקורונה לקח הלוואה של 200,000 שקל שגם- - - כדי לקנות ציוד חדש למספרה. אף אחד לא שיער מה יבוא עוד כמה חודשים.

אני מעריך מהניסיון שלי שחוב של 200,000 שקל, אפשר יהיה לסגור ב-50% מהסכום, ב-100,000 שקל. הוא יודע להביא 50,000 שקל מהמשפחה, ועוגן שנציג שלהם גם יושב פה עכשיו, מוכנים להעמיד הלוואה של עוד 50,000 שקל אם האוצר ייתן ערבות, מה שכרגע לא קורה. העניין הוא שאם הוא ייכנס להליך שאנו מציעים פה עכשיו, מתוך ה-100,000 שקל האלה - 25,000 ילכו לשכר טרחת מנהל הסדר, שיכול להיות שמצוין בהליכי גבייה, אבל אין לו שום הכשרה בניהול הסדרים כאלה. זה אומר שאנחנו נוכל להציע רק 75,000 ₪. ולא 100,000. האיש הזה עסוק בחובות האלה. הוא לא מתעסק בגיוס עובדים, בהבאת לקוחות. כל מה שמעסיק אותו זה רק איך לגייס עוד כמה שקלים כדי לשרוד את המחר, את היום צריך להחזיר את ההלוואה. כל מה שאנחנו מבקשים מהמדינה זה לתת לעמי כמה חודשים של שקט כדי להרים את העסק על הרגליים ולעזור לו לגייס סכום להסדר בלי שיצטרך להתעסק עם ההוצאה לפועל – זה הכול. הוא לא צריך בעל תפקיד שייכנס לו למספרה ויחטט לו בחשבון הבנק ויאשר לו איזה חומרים ואיזה ציוד לרכוש ויגיד לו כמה לשלם לעובדים. עד הקורונה הוא עשה את זה יופי בכוחות עצמו. הוא ידע לנהל את העסק שלו. הוא גם לא צריך עזרה בניהול משא ומתן עם הבנק – את זה אני יודע לעשות עבורו. על זה הוא משלם לי. כל מה שאנחנו מבקשים זה שיהיה לו שקט.

אם אנחנו מסתכלים על התמונה הרחבה יותר – בשנת 2019 נפתחו 20,000 פשיטת רגל בפחות מ-400 הליכי הסדר. פחות מ-2% הליכי הסדר. אנחנו ביחס למדינות בעולם, יש פה כשל שוק אדיר. אם אנחנו רוצים לשנות את הסטטיסטיקה הזאת, אנחנו צריכים לעשות כמה צעדים מאוד פשוטים: אחד, קרן הלוואות בערבות מדינה. שהמדינה באופן מובהק תגביר הלוואות ל- - - אשראי. הדבר השני, לוותר על אגרת השגחה של הממונה, שזה עוד כמה לאפי שקלים שמונעים מאנשים להיכנס להליך הזה. שלוש, לצמצם את התפקיד של בעל התפקיד למינימום, לקבוע לו שכר טרחה מינימלי שיהיה או לפי שכר חלוקה או לפי שכר פיקס. בטח לא שכר מימוש, כי אין פה מימוש נכסים להליך הזה. ארבע, להקים מאגר של בעלי תפקידים שזה המומחיות שלהם. זה יכול להיות רואי חשבון, אנשים שמבינים בביזנס ולא בגבייה. זה נורא חשוב. להעביר הכשרות ייעודיות. והדבר האחרון הוא למדוד את ההצלחה שלהם. בסעיף 379 לחוק יש-- - על תוצאות של הליכי חדלות פירעון. אני חושב שחשוב מאוד להכניס, חשוב שפעם בכמה חודשים הממונה יהיה חייב לדווח לוועדת החוקה, על כמה הליכי הסדר הוגשו ביחס להליכי חדלות פירעון, כלומר האם יש שינוי, האם 2% האלה עלו, ושתיים, מה התוצאות – בכמה מההליכים האלה באמת נעשו הסדרים, כדי שנבין אם כל המהלך הזה עובד או לא. ושוב – לפני שעושים חיבור שאין לו בסיס משפטי, בין בעל עסק או אדם פרטי לבין תאגיד, חשוב לפרסם שוב, לפתוח את השוק כדי שנבין מה ההשלכות של זה.

תודה על ההערות החשובות שלך, אבל המטרה בלהבחין בין יחיד שאין לו עסק ליחיד שיש לו עסק זה בדיוק מה שנתת. מי שיש לו מספרה ורוצה לנהל את זה, ורוצה להגיע לעיכוב של כמה חודשים כדי להסדיר ולהחזיר את הכסף – זו המטרה. הדוגמה שנתת, 25,000 שקל שילכו להוצאות הליך – אף אחד לא מדבר על להתקרב לסכומים האלה.

אלה הסכומים בפועל.

יש פה הגבלה של שכר טרחת מנהל ההסדר, וכשנגיע לזה, תתייחס לזה. ישראל גוטמן, ארגון מסילה.

שלום וברכה. תודה על ההזדמנות. ברשות אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בנקודה שעלתה במשבר הזה לעומת משברים אחרים קודמים. יש הנושא של מאגר נתוני אשראי. אנשים שנמצאים – אני מדבר בעיקר על יחידים וגם על עסקים קטנים – כל החלונות של האשראי נסגרים בבנקים והם לא יכולים לקחת, איך אמר לי אחד מהם שבוע שעבר – הבנק אמר לי: אני מחכה לך כבר שנה. זהו, נגמר האשראי. זה לא קשור לוועדה הזאת – זה קשור לוועדת הכלכלה. בזמנו דובר על קרן ממשלתית לסיוע באשראי – גם תומר העלה את זה. אני מקווה שהאוצר נמצא פה, לקדם את הקרן הזו שתוכל לעזור לאותם אנשים שכמובן צריכים ליווי ותהליך כלכלי מסוים עם מנטורים. זה היה נותן סיכוי למכרז. אני חושב שחשוב לקשר את זה לתהליך שמדברים עליו.

לגבי זמן ההתארגנות, 90 יום זה מעט זמן. אנשים צריכים להשיג כספים, והבנק לא נותן להם, אז הם צריכים להשיג מחברים ולארגן.

תודה. בדיוק העלינו את הנקודות האלה והיה כאן נציג משרד האוצר לעקוב אחרי הנושא. בקי קשת, רבנים לזכויות אדם.

בגדול, יש הבדל בין אנשים שיש להם תאגידים, לבין עסקים קטנים ויחידים, שאין להם מי שמייעץ להם ומדריך אותם. - - - כל הרשאות וההדרכות, לקחת הלוואות מבנקים. ההבחנה הזאת היא מאוד חשובה. מאוד חשוב כמובן ההליך בפועל, שיהיה מענה, ועלויות – להקציב מימון לאדם שבתפקיד הזה. אנחנו לא מדברים על כלל העסקים אלא מדברים על אוכלוסייה של עסקים זעירים, יחידים, שאין להם הגישה ומי שיעזור להם לנהל משא ומתן.

לגבי המסמכים שצריך לצרף, אנחנו מהמרכז זכויות רואים שמאוד מורכב בכלל להשיג מתמחים לאוכלוסיות שלנו. בתקופת הקורונה עוד הרבה יותר קשה. ככל שניתן יהיה לצמצם כדרישת חובה את כלל המסמכים, ברור שחייב שיכול לצרף יותר מידע, ישפר את מצבו. אבל אם אנחנו אומרים שאי אפשר לגשת בלי חשבונות בנק של ילדים, לגבי ילד בגיר שגר בבית ולא מרוויח, אנחנו מעמיסים הרבה מאוד ויכול לפגוע באותם עסקים זעירים ויחידים שאנחנו רוצים לעזור להם. תודה.


(היו"ר יעקב אשר, 13:04)

עו"ד אופיר רונן.

קודם כל, אשמח לדבר על מספר בעיות שקשורות קודם כל לעובדים. הצעת תיקון החוק תעכב באופן אוטומטי את כל ההליכים לשלושה חודשים. במסגרת פרק הזמן הזה יש חשש שהשכר של העובדים של החברה שנקלעה לקשיים למעשה- - - במשך כל התקופה. היום חוק חדלות פירעון מאפשר לעובדים לקבל מקדמות לשכר מהביטוח הלאומי רק עם הינתן צו לפתיחת הליכים. ברגע שיתקבל התיקון, וזה לא יפתור את הבעיה הזו, למעשה עובדים של אותו מעסיק יש חשש שלא יקבלו את השכר שלהם משך שלושה חודשים. כלומר אם אתם מאפשרים את תיקון 4 לחוק, יש גם לתקן את האפשרות בחוק הביטוח הלאומי שהעובדים יקבלו את הכסף במסגרת הליך כזה. כי מה עשינו – אם מעכבים את כל ההליכים לשלושה חודשים ולא ייתן צו לפתיחת הליכים כל התקופה, מה יעשו העובדים? הם לא יוכלו להתקיים עם הנהלת שכר של שלושה חודשים. אז חייבים לתקן את החוק בהתאם, גם את חוק חדלות פירעון וגם את חוק הביטוח הלאומי. זה דבר אחד.

דבר שני, הצעתי במכתב ששלחתי אליכם ביולי, להקים קרן ייעודית לצורך עוד- - - לעסקים שנקלעו לקשיים ושיהיו תחת תיקון 4 וגם להסדרי נושים. הקרן הזאת לא צריכה להיות קרן של הלוואות מדינה אלא היא צריכה להיות קרן של מענקים שהקרן מעניקה תחת פרמטרים מסוימים למעסיקים, תאגידים – לא חשוב אם זה פרטי או לא – ובקרן הזאת יאפשרו גם את הרצת התאגיד שנקלע לקשיים על ידי הון חוזר. בלי הון חוזר התאגיד לא יוכל לחזור לפעילות. זה דבר אחד.

דבר שני, בלי כסף שאתם תיתנו מכספי המענקים שלא נוצלו, למעשה רוב התאגידים לא יוכלו להשתקם. הם נקלעו למשבר על לא עוול בכפם בגלל משבר הקורונה. הם לא יוכלו לייצר יש מאין כסף. בגלל שיש כבר תוכנית מענקים ובגלל שמיליארדי שקלים לא נוצלו, מהכסף שלא נוצל אפשר להקים קרן ייעודית, והקרן הזאת תיתן מענקים גם להון חוזר וגם לצורך הסדרי נושים. נושה שתהיה לו אופציה- - -

עו"ד רונן, אני רוצה להבהיר: אני עושה מאמצים – וראית את זה כאן, ועם ובלי קשר לחקיקה – נעשה מאמצים להגיע עם האוצר לכל מיני רעיונות, בין היתר גם מה שאתה אומר עכשיו. אבל אני רוצה להבהיר – את החוק הזה נעשה עם הסיוע של האוצר ובלי הסיוע של האוצר, כי אני לא מאיים עליהם בזה שאני לא מעביר את החוק הזה. אני חושב שאני כן מאיים על אלה שיש להם תקווה בחוק הזה, ולכן נקדם אותו, ואני בטוח שגם אתה מסכים איתי.

בנוסף, יהיה מוטעה לומר, אני מתאר לעצמי שחלק גדול מאותן חברות שנקלעו לקשיים, קיבלו מענקים כאלה ואחרים רוחביים. זה לא יהיה מוצדק לומר שלא קיבלו. רק יכול להיות שלא קיבלו בצורה הנכונה והממוקדת בגלל הבעיה שדיברנו, שהקריטריונים הם נורא רחבים, וכשיש שוליים רחבים של קריטריונים, יש כאלה שנופלים באמצע – כאלה שהקימו עסק ואין להם להראות את ההכנסות שלהם קודם כי העסק הוא חדש, ונכנסו להשקעות גדולות בדיוק לפני הקורונה, והקורונה שברה להם את כל התוכנית העסקית, ואז הם מקבלים פיצויים, אבל מקבלים פיצוי כמו אחד שכבר מגלגל עסק תקופה ארוכה וכדומה. לכן הדברים שאמרת, נדבר עליהם בפגישה עם האוצר. אבקש גם מכם, גם מהאוצר וגם מאנשי משרד המשפטים על כל שלוחותיו לתת לי רעיונות ממוקדים, אולי להכניס את הרשות לעסקים קטנים, אבל לא בצורה הרגילה אלא לעשות מסלול דואלי שהולך ביחד עם הצעת החוק שלנו.

לגבי מה שהעלית בתחילת דבריך על נושא המשכורות של העובדים – אני לא חושב שנכון להגדיר את זה מראש כך שהביטוח הלאומי, כי זה לא אומר שעסק שנמצא בהסדר, יפטר עכשיו את עובדיו.

לאחר מכן יש עוד נושא שמאוד חשוב לחוק במקביל לחוק, וזה תגבור כל הצוותים - גם של הממונה על חוק עלות פירעון, גם של הצוות של הביטוח הלאומי, שמטפל בתשלום, וגם מערכת השופטים. עוד מעט תהיה לכם הצפה – כפי שכינו את זה, צונאמי. אין אפשרות שהמערכת תתפקד. המערכת תקרוס.

תודה. אני רוצה להפנות אותך לפרוטוקול הראשון של הישיבה הראשונה בנושא הזה, ששאלתי את השאלה הזאת. אני מקווה שמתארגנים לעניין הזה כי יש צפי שבאמת יצטרכו יותר כוח אדם, גם בחלק השיפוטי וגם בזה. אבל שוב – אם נתחיל לשחק עם החוק הזה, עד שלא נראה בעיניים – אני מתאר לעצמי שהמערכת תתארגן כפי שנאמר כאן לפרוטוקול, שמתארגנים לעניין הזה, אבל הערתך נכונה. תודה. רק תשובה לגבי נושא העובדים. כי נדמה לי שסיגל התייחסה לזה באחת הישיבות.

רק אחזור על ההתייחסות של הממונה. קודם כל, יש פה הפרדה שיש לעשות. ודאי שכאשר ניתן עיכוב הליכים, התאגיד חייב להמשיך לשלם את שכר העובדים. עו"ד רונן התייחס כנראה לחובות העבר. הממונה התייחסה בפעם הקודמת ואמרה שדווקא בתקופת הקורונה, כיוון שמי שלא יכול היה להרשות לעצמו - התיקון הזה פחות נדרש.

בבקשה.

ההגדרה של חוב עבר, זה חוב של טרום עיכוב הליכים, אבל כל חברה חייבת, ולכן אין בעיה עם המשכורות של העובדים.

לא בדיוק. כי ברוב המקרים, כשחברה מגיעה לקריסה, היא לא שילמה את המשכורות לעובדים במשך מספר חודשים. בדרך כלל זה חודש וחצי או חודשיים. אם החוק לא יתוקן, ויאפשר תשלום של משכורת גם במסגרת התיקון לעיכוב הליכים, חוב העבר של העובדים לא ישולם לא על ידי ביטוח לאומי ולא על ידי חברה.

דווקא התיקון הזה נותן לעובדים יותר, כי הוא גם לא שולל להם את הזכות אם ההסדר לא הסתייע, וגם מחייב את התאגיד בתקופה הזאת לשלם.

בתקופה הזאת הבנתי, אבל נגיד שהלינו לו את השכר חודשיים קודם.

ככל שלא יהיה הסדר שייפרע במסגרתו, יוכל לגבות אותו בהליך חדלות הפירעון.

ויש לו עדיפות לפני נושים אחרים?

· - -

תודה. דוד בנג'ו, עוגן.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הזכות ועל הדחיפה של הסוגיה המאוד רגישה הזאת. אני מבקש להתייחס לשני דברים. ראשית, אני עובד בקבוצת עוגן, היא קבוצה שאמורה לסייע לכל האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה פה. היא קבוצה חברתית פיננסית שנותנת הלוואות או ללא ריבית או בהלוואות מסובסדות כדי לעזור לאוכלוסייה הזאת, והנה אנחנו מקדמים את הסוגיה הזאת, ורציתי להעיר שני דברים.

בהתייחס לחוק, אנחנו בניסיון של שלושים שנה בליווי משפחות בקשיים כלכליים, בין אם נפלו עליהם ובין אם בהתנהלות לא נכונה, אנו אומרים בוודאות, ש-90 יום תהליך של שיקום של יחיד או משפחה או עסק הוא תהליך קצר מדי. צריך לתת את זה עד לחצי שנה, כי לפעמים כדי להוביל מהלך נכון ואמיתי זה תהליך שלוקח זמן, וחשוב שיהיה מספיק זמן לתהליך הזה. אשראי הוא לא תמיד הפתרון.

אדוני, אני שם לב שהדברים בנפשך. קבוצת עוגן העמידה הון עצמי של 50 מיליון שקל. האוצר מוכן להעמיד הון עצמי מקביל, שקל תמורת שקל, לחדלי פירעון במיידי. יש ניירות עבודה, יש דיונים. בסך הכול מה שנדרש זה להביא ביטחונות. עכשיו אפשר לקדם את זה. יש לנו ההון, יש לאוצר ההון, ובסך הכול זה תקוע אצל החשכ"ל, ולא ברור לנו למה. אדוני, זה בנפשנו הדבר. יש היום אוכלוסייה שזקוקה למענה הזה. יש לנו הכספים, יש לנו היכולות, יש לנו אנשי המקצוע שיודעים ללוות את החייבים האלה, וצריך לקדם את זה.

האוצר, אתם מכירים דבר כזה? בבקשה, תשובתך, או תן לנו סטטוס, והאם אפשר להתחיל לרוץ עם זה.

כפי שאמר דוד מעוגן, היו לנו שיחות גם עם הג'וינט, גם עם עוגן, גם עם משרד המשפטים והאפוטרופוס הכללי, הכונס הרשמי היו שותפים לתהליך, כשהתחלנו בתהליך לעידוד הסדרים במקרים חלופיים. כרגע זה עוד בתהליכי בחינה. אנחנו לגמרי מבינים את הצורך. זה אירוע מאוד מורכב לייצר את המנגנון הזה. אנחנו בוחנים את היכולת לקדם את זה.

אני מקווה שהקורונה תיעלם לנו מהר עד שתסיימו לבחון את זה.

אנו עושים את מרב המאמצים. זה בשיתוף האגף שלנו ואגף החשב הכללי.

מי מוביל את זה?

אני הייתי המניע המרכזי.

אחלה מניע.

במקביל אנחנו צריכים כמובן את שיתוף הפעולה הפנים משרדי, החוץ משרדי כדי לייצר הליך מכרזי, לייצר התקשרות. זה אירוע די מורכב.

בארבע עיניים - איך מקדמים את זה, אם בכלל? יש צ'אנס או זה סתם טוב למסיבות העיתונאים?

לא, זו תוכנית טובה. יש קשיים. אנחנו עושים את מרב המאמצים כדי לקדם אותה. אני לא יודע להביא עכשיו פתרונות מיידיים שנוכל לקדם את זה יותר מהר ממה שאנחנו עושים. אפשר גם לדבר על זה אחרי זה בשיח שלנו.

אני מבקש שזה יהיה חלק מהשיח, כי אני מבין שזה דבר שיוצרים אותו. הוא מתאים גם להליך הזה.

יצא לנו לדבר עם הג'וינט על הקונספט של הנושא.

צריך לסיים לדבר איתם. אני מבקש שזה יהיה בשיח שאני מקווה לעשות אותו בימים הקרובים אצלי.

הייתי רוצה לחזק ולומר – אם זה אצלך בידיים אני בטוח שהחולה לא ימות עד שנמצא את התהליך. יש לנו הכול, ואנחנו שמחים שזה בידיים שלך כדי שנוכל לתת את המזור לאוכלוסייה שזקוקה לו. תודה רבה.

תודה על המחמאות. הייתי שמח שיהיה עוד מישהו בידיים שלי. אם האוצר עכשיו היה בידיים שלי על דבר שנורא דחוף לו, אסף גם היה מבסוט. הכול היה מתחיל לטוס לאסף. אל תגיב, אסף. אנחנו בקומונה כמעט משפחתית כבר. נכון, עו"ד גאון? הייתי שמח אם היה לי בידיים איזו חקיקה מהירה שהאוצר היה צריך להביא – הישיבה היום היתה נראית אחרת, אבל אני עדיין מאמין באנשי האוצר, מעבר לאסף, שמכיר את הנושאים, אבל הוא יותר באגף אחד של זה. אבל גם אחרים ראו את הדברים. אני מקווה שבישיבה יחד עם הכנ"ר ועם אנשי משרד המשפטים נגיע לכמה דברים שישלימו את הצעת החוק הזו. ההצעה הזאת תישאר טובה בכל מקרה. היא יכולה להיות טובה מאוד, ויכולה להיות טובה. היא יכולה להיות טובה ל-20% מהאנשים שיצטרכו להשתמש בה או ל-90% שישתמשו בה. והכי טוב למדינת ישראל בכלל. תודה לך, דוד בנג'ו. ויישר כוח על העבודה שאתם עושים.

לפרוטוקול ביקש דוד האן ידידי הוותיק להגיב על דברים שייחס לו עו"ד גאון. דוד האן, בבקשה.

אני מבקש להעיר לפרוטוקול הוועדה. אני מאוד מודה לעו"ד גאון על דבריו, אבל אני מבקש שלא ייחס לי דברים כפרשן לדבריי כשאני נמצא. אני יכול לפרש את עצמי מספיק טוב והוועדה יכולה להבין אותי מספיק טוב. אני מבין שאתה מייצג את איגוד הבנקים. איגוד הבנקים יקר לי. אבל עם כל הכבוד לאינטרס, חיפשתי להציע כיצד להקל על גיבוש הסדרים ובכלל גיבוש הקלות לחייבים בעידן הקורונה. כשאתה מייחס לי הפיכה של חוק חדלות פירעון וכו' - אני מבקש לעורר מחשבה על האופנים שבהם אפשר להקל בצורה מעשית ולא לנבור בפרוצדורות שתרומתן והשינוי שיחוללו צפויה להיות נמוכה ביותר אם לא למטה מכך. תודה.

הפרוטוקול כתב.

אין לי הרבה מה להוסיף כי לא התיימרתי לפרש אותו. אם עשיתי כן, כנראה שהוא עלה למדרגה של גדול, כי רק את הרמב"ם פירשו בימי חייו.

אני בטוח שלא היתה כוונה אישית. אני מכיר את דוד, והוא יודע לבטא עצמו מצוין, וכל אחד מייצג מה שהוא מייצג וזה בסדר. אחרי שהכול בסדר, בואו נמשיך בעבודה.

מעבר לדברים שנאמרו עולות כמה הערות לגבי הסעיף החדש, הסעיף שהשתנה בצורה הכי משמעותית בגלל המעבר לבית המשפט. אשמח אם תתייחסו לכמה שאלות. ראשית, האם להבנתם השינוי שעכשיו הכנסת יחיד להליך הזה של עיכוב הליכים נעשה על בסיס פרמטרים מהותיים במקום הצעת החוק הממשלתית הקודמת – בדקו שיש את כל הניירות ונתנו לו את ה-45 ימים, האם לדעתכם זה יוביל לצמצום משמעותי בכמות האנשים שיוכלו ליהנות מההסדר הזה? איך אתם רואים את זה? זה דבר אחד.

דבר שני, ואני חושב שנשאלה השאלה הזאת, האם בכלל שופט שלום שיטפל בזה, ערוך לעשות את כל העבודה? יש פה עבודת רגליים שהממונה עושה עם העובדים שלו - עובר על כל הניירת, בודק את הדברים. בודק אם יש מידע אישי רגיש שהיו לנושים, רק אם שוכנע שדרוש לו וכו'. יש עבודה בירוקרטית. השאלה אם בית משפט ערוך לעשות אותה מבחינת הכלים שיש לשופט עצמו, כי כשיש לך גוף מינהלי זה לא שהממונה בעצמה יושבת ובודקת. יש לה הרבה עובדים. אלה שאלות עקרוניות.

שתי שאלות יותר לנוסח – האם אתם חושבים שצריך ברישא פה כמו בתאגידים להתייחס ליכולת הכלכלית של האדם לפני הקורונה כפי שעשינו בתאגידים? איני בטוח. אני שואל. אולי לגבי עסקים שווה לעשות את זה – לא לגבי כל יחידים, אבל לגבי עסק לומר שאנחנו מחילים אותו דבר. זו מחשבה. והדבר האחרון, אתם החלפתם פה – העתקתם את התאגידים עכשיו ליחידים, והחלפתם את "שהפעלת התאגיד במשך תקופת עיכוב ההליכים תפגע בנושים" ב"אין חשש סביר שעיכוב הליכים יפגע בנכסיו הקיימים של היחיד". אז גם פה השאלה עולה, האם לגבי עסק שהוא יחיד לא צריך גם להחיל את העניין הזה שתפגע בנושים, ולגבי יחיד שהוא לא עסק, אני לא מבין מה זה "יפגע בנכסיו הקיימים של היחיד". הרי הוא שורף מזומנים בתקופה הזאת אז בהגדרה זה יפגע באיזושהי רמה, אבל אנחנו מוכנים לזה כי זה חלק אולי מהדיל.

חמש שאלות, חמש תשובות.

לשאלת ההובלה לצמצום, אני חושבת שזה יוביל לצמצום מסוים. אני חושבת שזה יוביל לדיוק, לעשות למי שיכול מהדבר הזה ולא כפי שבואר לנו על ידי הוועדה ועל ידי אנשים אחרים, לעשות בדיקה שהיא לא מספיק מהותית, האם אפשר להגיע להסדר, שזה יותר מדויק, וזה אחד העקרונות כאן.

איך לעשות את זה והאם בית המשפט בנוי לעשות את זה.

אוסיף על דברי מיכל. אומר בזהירות כאשר נדרשים להגיש משהו כזה לבית משפט, מבקשים קצת יותר היזהרות. יכול להיות שמול פחות התעמקות בבדיקת כל מסמך ומסמך כפי שאצלנו עושים, כי אנו רשות מינהלית, ואנחנו נזהרים הרבה יותר, כשאנחנו מקבלים החלטה – יש פה הטרייד אוף שהדבר הובא לבית משפט, וגם החייבים קצת יותר ידייקו וייזהרו ויביאו את מלוא הנתונים בצורה הנכונה. יש פה טריד אוף שזה בבית משפט מול הגילוי ההרבה יותר מחויב מצדם.

לגבי המקצועיות של בתי המשפט.

זה לא עניין של מקצועיות אלא של משאבים. ברור שהם מקצועיים מאוד.

גם היום השופטים נעזרים – אני חושבת שהמומחיות שלא קיימת - כי אנו הצד השני בבדיקה הזאת, זה כבר משהו שקיים בהליך אחר. זה תהליך עובד. גם היום בית המשפט שמורים על הבאת הסדר בודקים את הדברים האלה, אז אני לא חושב שצפויה להיות פה בעיה.

אני בהחלט חושב שביחידים שמנהלים עסקים אנו צריכים להשוות את המודל הזה שיהיה פרמטר השוואתי לשנת 2019, שהיא השנה לפני הקורונה, לראות את תוחלת ההבראה העסקית של אותו יחיד שמנהל עסק כעצמאי, אז יש חשיבות לפרמטר ההשוואתי של לפני הקורונה, 2019. לגבי נכסיו הקיימים, אסביר למה התכוונו. יכול להיות שצריך לדייק. בסופו של דבר אנחנו רוצים לשמר מצב לנושים, כלומר סטטוס קוו. לתת צ'אנס ליחיד להגיע להסדר, אבל שהנכסים שעמדו לרשות הנושים ביום שבו הוא פתח, לא ייאכלו בתקופה הזו שבו הוא מנסה לגבש הסדר, ואם יש צורך - זה עדיין השארנו את היכולת של היחיד לפנות לבית המשפט אבל שזה לא יהיה מובן מאליו בתקופה של עיכוב הליכים, הוא יכול לאכול מהקרן הקיימת. ולכן בשורה התחתונה לגבי יחידים שהם לא מפעילים עסקים, אני חושב שהניסוח שאין פגיעה בנכסים הקיימים הוא ניסוח נכון, ולגבי יחידים שכן מנהלים עסקים, אפשר להוסיף את היעדר פגיעה בנושים, כפי שהצעתם במובן ההשוואתי למה שקורה בעולם התאגידים.

זה תנאי סף. אתה לא מדבר על שיקול דעת. השאלה אם זה לא תנאי סף מחמיר מדי, כי תהיה פגיעה כלשהי בנכסיו. אני מדבר על היחיד שלא- - -

בנכסים הקיימים שעומדים ביום הגשת הבקשה? לא. לכאורה הוא מתקיים מהתזרים השוטף שלו. הוא לא מכלה נכסים שעמדו לרשותו ביום תחילת ההליך.

זה מה שאמרתי קודם, שבשלושת החודשים האלה עסק יכול- - -

לא, זה יש מגבלות אחרות. הרי יש מגבלות על פעולה שחורגת מהרגיל, ברור שצריך להיות. השאלה אם הניסוח פה לא מחמיר מדי.

נכס זה לא התזרים. זה לא הדבר השוטף.

זה יכול להתפרש – הוא בגירעון. הוא מכניס 1,000 ומוציא 1,500. והוא כן אוכל קצת – הרי ההנחה היא שהוא בקשיים, בתקופה שאולי מובטל בה.

אנחנו מתעסקים בשוליים. הרעיון – כולם מבינים, גם בית המשפט – אם נמצא בגירעון של כלכלת בית של 500 שקלים, לא ינהלו עליו הליך של 500 שקל. אם תתחיל להיכנס לכל פינה, לא תצא.

זה תנאי סף. אני רוצה לוודא – תנאי סף שהוא מחמיר מדי, אתה הורג את הדבר הזה עוד לפני.

ניקח את זה לחשיבה כדי לתת לזה ניסוח יותר נכון, לדייק את זה יותר כדי שלא נהרוג את היכולת- - -

דיספוזיציות.

זה בסדר. אני לא רוצה שאם הוא אוכל חסכונות בתקופה הזאת, ברמה המילולית זה פגיעה בנכסים קיימים ואנו לא רוצים בסיטואציה הזאת לחסום אותו מלהיכנס לכל העסק הזה.

אולי פגיעה מהותית. משהו שזה רק השלמה למשהו קטן של היום יום, זה בסדר.

נחשוב על זה.

אם אנחנו מורידים את זה מהכנ"ר, זה מה שאנחנו רוצים לעשות. שוב – מה ההבדל מחלק י' שלנו, שנוסיף הוראת שעה לעיכוב הליכים, לבין המצאת הגלגל מחדש? מה חסר לנו?

עיכוב הליכים מביא איתו שורה של שליקעסים.

אבל אתה יכול לתת את עיכוב ההליכים ושים את השלייקעס.

זה ההסדר – עיכוב הליכים והשלייקעס.

תוסיף עיכוב הליכים בחלק י', ואתה לא צריך את זה.

יש לך את כל המנגנונים של הזמנים. חסכת את כל הבלגאן. אמרתי את זה בהתחלה, אדוני. אנחנו מנסים להמציא את הגלגל שהוא קיים ולפתור בעיה של עיכוב הליכים, ואיך לא גונבים את הקופה. יש לך מנגנונים קיימים, ולא חייבים לתת לו לשתות את הרכוש שלו- - - את רכושו בחוק. אנחנו עושים את זה לטעמי בדקה.

אתה אומר לקחת את ההסדר הקיים לגבי היחידים.

נכון. תעשה הוראת שעה שאומרת: ניתן עיכוב הליכים בכפוף למינוי כל המנגנונים הקיימים של נאמן זמנים וכו', ובא לציון גואל.

אני חושב שאחנחו ממצבים פה תפקיד קצת יותר גישורי למנהל ההסדר, כלומר שיהיה פה מישהו שיניע את כל התהליך הזה, יהיה לו אינטרס. התמריצים הכספיים ברורים. הוא לא מצליח להביא הסדר – הוא רק יקבל סוג של החזר הוצאות, ואם הוא כן מצליח להביא הסדר, כבר יש הקלות.

למעשה הצעת החוקים הזו עושה עוול גדול לטעמי לרצון – וסליחה שאני חוזר לתאגידים, כי הכול קשור. אם אנחנו רוצים לקדם את הסדרי החוק, ויש לך סוג של מנהל הסדר, ובתאגידים, ואתה עושה ממנו עציץ, סליחה, כי אנחנו בונים את תפקידו על חברות ציבוריות, לא יהיו לך הסדרים. גם ביחידים אתה תיתן לו את הסמכויות שקיימות. מה אנחנו עושים במסגרת הליך חשב רגיל ביחידים? שמעתי את כל העמותות ותמיד בעלי התפקיד זה אנשים ש- - - את כדור הארץ. מי שמניע את הליכי חדלות פירעון בישראל כולל שיקום, כי זה כתוב בחוק, זה בעלי התפקיד. לא הכנ"ר ולא אף אחד אחר. בוא נתחיל מנקודת המוצא הזאת. לטעמי, אפשר לבנות על הקיים בקלות, וכל מה שאדוני מנסה להוסיף מהאוצר בצדק, כקרן ייעודית שתהיה בכנ"ר, שהיא תפקח. זה פתרון על, וגמרנו את כל הדיון הזה די מהר. ועל בסיס קיים, עם שינויים קלים.

תשובה.

אני לא בטוחה שהבנתי את ההצעה על פרטיה. לטעמנו זה מה שאנחנו עושים.

את ממציאה תפקיד חדש. את ממציאה לו סמכויות חדשות. דנו שלוש שנים בחוק עם כל האיזונים האפשריים, אדוני. לבנות הוראה עיכוב הליכים פלוס התניה לשני סעיפים של נאמן זמני, ואפשר לומר: לא ינהל, לא יחבל ולא ישתלט על העסק. אפשר גם שם, עם כל האיזונים. הבנקים הסכימו, כל העולם הסכים לסוג של איזון. היום רוצים לפתוח את האיזונים מחדש ולהצמיא אגב מצוקה מיידית שהיינו צריכים לעשות את זה במרס שנה שעברה, אבל אנחנו באיחור של שנה. בקצב הזה - שמעת את האוצר. כשתהיה המוטציה היפנית, אז יהיה לנו חוק בעז"ה.

ההצעה שלך עכשיו זה רק לחסוך את הזמן? כי ברור שזה מתלבש על ההסדרים הקיימים.

לא, זה חדש לגמרי.

זה מתלבש עם ספציפיות של המסלולים האלה. אני לא רואה את הרע בזה.

אדוני ממציא תפקיד חדש. האיזונים בטח לתאגידים לא יובילו לשום דבר, כי אתה רוצה שמישהו עם ידע יסייע בחדלות פירעון.

לגבי יחידים. לגבי תאגידים יש שוני מהותי פה. לגבי תאגידים השוני המרכזי הוא שהמנהלים נשארים. זה מגביל משמעותית את התמריץ שאני אכנס לזה. זה דרמה מאוד גדולה. ביחידים אפשר לומר שהדרמה פחות גדולה.

אנחנו התחלנו – וזו ההערה של פרופ' לרנר - בוא נרד שנייה מעולם המשפט התיאורטי שאני שומע אותו שלוש שנים. בואו נראה את השטח. הדרמה הגדולה באה לטפל בתאגידים קטנים ובינוניים. אם לא הייתי משפטן, הייתי אומר: זה בדיוק כמו היחידים. אתה רוצה לסייע למאפייה, אתה רוצה לסייע למוסכניק. מה שיש לו – וגב' שטרק לא יודעת – יש לו רואה חשבון מלווה, אז רואה חשבון הוא לא צריך, אבל הוא צריך מישהו ש- - -

למה אתה מזכיר אותה?

היא עלתה קודם, אז יש לה דף מסרים.

היא אומרת שגם לך יש דף מסרים. אתה נותן לנו הצעת ייעול כיועץ של הוועדה. חבר'ה – יש לכם הכול, חבל על הזמן. פתאום אני מבין שזה אולי מגיע ממקום אחר.

זה לא נובע מזה. החוק מסדיר, את כל האיזונים עשינו בחוק שישבו עליו שלוש שנים. היום אדוני רוצה לסייע בדיוק ליחידים, רק שהם יתאגדו בע"מ. זה חברה קטנה, בלי דירקטוריון, בלי כלום. יש זהות מלאה. אנחנו רוצים לסייע להם. כמו שאמרנו, כל ההוראות פה לעשות שיקבלו – יהיה זכאי לקבל את מה שמקבל דירקטור בחברת בזק. באמת. זה עושה צחוק עם עבודת הוועדה.

זה שנגיע לסמכויות- - -

זה לא רק סמכויות. הרעיון הוא לצאת מחר בבוקר עם בשורה. אני לא רואה איך אנחנו משיגים אותה פה. הכול שעטנז.

השאלה איך יתנהל ההליך. במעמד צד אחד, לא במעמד צד אחד?

אין הוראה כזאת כי בשלב הזה ההצעה היא שבית המשפט יקבל את ההחלטה על בסיס בקשת החייב. אפשר יהיה להגיש התנגדויות אחר כך, שפי שנעשה לפני, כשזה היה בבית משפט. לפי חוק חדלות פירעון, זה אצל הממונה.

בית משפט יקבל החלטה במעמד צד אחד. מרגע שהוגשה לו הבקשה הוא צריך להחליט. יכול להיות שיבקש תשובה, יכול להיות שיקבל החלטה במעמד צד אחד. אם הוא החליט, מי שהתנגד יכול להגיש בקשה לביטול.

אבל לא כתוב: יקבל החלטה במעמד צד אחד אלא פשוט משאירים את זה ריק.

בעיניי זה לא ריק.

חבר הכנסת סעדי אמר שאם בית המשפט כן רוצה לקבל את תגובת הצדדים של הנושים - זה לא מוסדר פה.

עדיף לכתוב את זה, שבכל זאת בית משפט ייתן לו הכול, אבל אולי בית משפט ירצה לשמוע את הצד השני?

אין רשימת מסמכים. השופט לא יוכל לקבל את זה.

יש רשימת מסמכים.

שופטים לא יישבו ויקראו. יצטרכו לשמוע צד שני. המכניזם, איך שאני רואה את זה – או באמת תהיה הוראה גורפת – אנחנו שוללים את שיקול הדעת שלכם ותנו סעד במעמד צד אחד, שנראה לי שתתקשו בזה, או שכל דבר ילך לתגובת הצדדים. גם השופט שנתנו לו כמה ניירות, ואני אומר לכם - הניירות שיגיעו לא יהיו מסודרים. סליחה שאני מעיר, אדוני, כי אנחנו רוצים לעשות משהו יעיל. אנחנו רוצים לעשות משהו מובנה לשופט. אם אנחנו מעבירים אליו את האחריות, שהוא יחליט מה נראה לו – לא נראה לי. אולי אחד יהיה בסדר, השני לא יבין, אחד לא ירצה. שוב נחזור לפן האישי של השופט. לא עשיתם כלום.

ואם לפי ההסדר הראשון שדיברנו עליו?

ההסדר הראשון, שגם לא חף מבעיות – אתם נתתם, בצדק או לא בצדק - אמרתם לממונה: תבדוק כך וכך, אל תחשוב, תן צו. ונתת 45 יום. אלוקים גדול. נכון, לא נכון – לא נכנס. אבל לפחות פתרת את היעילות, עשית משהו. מה עשינו פה – שולחים לשופט. באשקלון יבין ככה. אם תעשו הבניה טוטלית ששוללת את הסמכויות שלו, אני לא חושב שנהוג לעשות את זה - אז בעייתי. מה תכתבו? ייתן צו תמיד במעמד צד אחד אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו לזמן את הצדדים? ברור שאי אפשר.

ההפך. הכוונה לא לכתוב שזה יינתן אחרי שמיעת הצדדים.

זה קצת חוזר לשאלה- - -

השאלה, לפני שתוגש בקשה לבית משפט, אם לא כדאי שיפנה בבקשה עם כל המסמכים לממונה.

אני חושב שההצעה ששי הציע היא הצעה נכונה. יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע מה הכלל, והכלל הוא שבית המשפט ידון בבקשה בסוג של מעמד צד אחד. כמובן

צריך לעשות את זה הפוך לדעתי, לומר: תוגש בקשה. בית משפט יבקש את תגובת הצדדים, ובמקרים לפי שיקול דעתו, יוכל לתת.

כשזה היה אצלנו אמרנו שניתן יחסית אוטומטית.

ארבעה מסמכים – קיבלת.

הכלל צריך להיות שבית משפט, ורשאי כמובן גם לשמוע את דעתם של הנושים, מה שהוא רוצה.

אני חושב שמה שאמרתי, שצריך לכתוב פה שברגע שבית המשפט יעיין בבקשה, ובכל זאת אי אפשר בחקיקה שנגביל את שיקול דעתו של השופט, לומר לו: תן עיכוב או אל תיתן עיכוב. זה מצחיק. צריך לכתוב שהשופט יעיין בבקשה, ואם הוא יראה לנכון לתת החלטה במעמד צד אחד, אם יבקש תגובה, שבית משפט יחליט.

אנחנו רואים בזה את הפתרון הגדול, שיאפשר את ההסדר. אני חושב שדווקא בית משפט - זה לא יעבוד. אני לא יודע את האילוצים של הכנ"ר, כי יש לו אילוצים, אני מניח, מערכתיים ענקיים. זה עובר שוב בקרה. גם היום כשמגישים בקשות ברגיל, גם בהליך רגיל שמגישים לכנ"ר את הטפסים לצורך פתיחת הליך רגיל, יש ריקושטים מהכנ"ר ובצדק כי לא מצרפים את הדפים - בכוונה או לא בכוונה. יש הליך בקרה של הכנ"ר לפתוח בהליך.

על אף כל הקשיים, ואני לא נכנס, דיברנו על התקציבים שצריכים הכנ"ר לקבל כדי להפעיל את המערך - וזה אולי המקום לתת, אם רצון הוועדה לתת עיכוב הליכים כסוג של מזור מיידי כדי לקדם את ההליך, אנו צריכים הליך טכני.

מי ימנה את המנהל? בית משפט?

זה בכל מקרה.

אז לפי המצב הקיים, נגיד שעכשיו מישהו מגיש – בית משפט בודק, זה אותו דבר.

הוא רשאי.

זה די מובנה, שכל שופט שיקבל את הבקשה הזאת, יבין שהמטרה היא להגיע לעיכוב הליכים אלא אם כן הוא רואה שיש פה משהו שכובל את ידיו בעניין הזה וזה לא נכון לעשות.

אפשר לזרום עם זה, כי אני ער לקשיים שיש בכנ"ר, ויש יותר נגישות לבית משפט, להגיש בקשה לבית משפט, להתקיים – שופט רשאי להוציא צו עיכוב הליכים ארעי, לקבוע דיון תוך שבועיים או תגובות של נושים תוך שבועיים ואז אתה מקבל צו עיכוב הליכים ארעי, תוך שבועיים או לפצות על המקום, ותוך שבועיים העננה הזאת מתבהרת.

יש להבין: בעצם מה שמדובר הוא אולי לקחת את ההסדר לגבי תאגידים ולהחיל אותו פה. הכלל הוא שזה- - -

זה קצת מפתיע אותי התגובות האלה, כאילו צו כינוס שניתן לפי פקודת פשיטת הרגל מחייב עמדת הנושים קודם. זה כאילו הליך חדלות פירעון אצל המונה מחייב עמדת נושים קודם. זו הפרדה שקיים גם בחוק חדלות פירעון וגם היתה קיימת קודם בין תאגיד ליחיד. בבקשת יחיד לרוב הנושים פחות מתעניינים. מי שמתעניין, מגיע אחר כך. הסעד ניתן במעמד צד אחד, ומי שרוצה להגיב, מגיב במסגרת התמודדויות. לא ברור למה זה כל כך מפריע.

יש כן שוני. זה לא רק עניין טכני. יש שוני ב-DNA של התהליך כשאתם מעבירים את זה מהממונה בהתחלה כמו בהליך חדלות פירעון, שהיחיד יוזם אותו בממונה בהתחלה, לזה שהולכים לבית משפט.

אבל כרגע הלכו לבית משפט המחוזי וניתן צו במעמד צד אחד תמיד. זה היה בפקודה.

אבל פה בכל זאת זה משהו קצת שונה. את גם הולכת לבית משפט קודם. בית משפט היום בהליכי חדלות פירעון מגיעים אליו כשאתה בסיטואציה ורסלית, שנושה מגיש או שיש מחלוקת. ולא רק זה – את גם מבנה את שיקול הדעת שלו ואומרת לו: תבדוק שאין חשש סביר לפגיעה כזאת. אז בית משפט באופן טבעי כשאומרים לו דברים כאלה, אומר: אני לא יודע. אני שולח לתגובה קודם. תגידו לי אתם נושים, אם זה פוגע בכם.

יש הבדל בין שיקול דעת, מה שאומר גור, בפסיכולוגיה, במקצוע. יש שיקול דעת לבין שופט. זה שיקול דעת, אבל הוא מגיע עם כלי עבודה שיפוטיים, שמחר יגיע אליו עורך דין ויגיד: איך אתה נותן החלטה כזאת בלי לקבל תגובה?

אבל הוא צריך הגנה מהנושים שלו. זה מה שהוא מבקש. אם אתה מפרסם את זה לפני שיש לו עיכוב הליכים, ומציע את זה לתגובות, אתה יכול ממש- - -

אני לא אוהב את השינוי הזה כי גם אתם מלכתחילה חשבתם שזה לא צריך להיות ככה. ככה הגשתם גם את ההצעה. אבל אני מבין שיש בעיות, נקרא להן טכניות, מהותיות, לא רוצה להיכנס לזה כרגע. השאלה אם אין ברירה, זה אחת, והאם אתם – אני אומר לאחריות שלכם – אומרים: התהליך לא ייפגע. כלומר הכוונה ומה שרצינו לעשות בעניין הזה, לא ייפגע בגלל דילוג או הפחתת הפניה הזאת. אני רואה בזה גם דבר טוב, כפל של דברים. יש לזה דברים לכאן או לכאן.

אבל במהות שלו הוא משתנה. האוטומטיות שלו, ה-45 ימים האלה שהיו כמעט אוטומטיים לא יהיו באותה רמה. לא אומר שזה רע בהכרח. אבל זה כן שינוי. מה שכן, כן נצטרך לשבת אחרי הדיון על העובדה שיש מחלוקת בשאלה הזאת, על השולחן, של מה ראוי לעשות מבחינת ההליך – זה אומר שצריך להסדיר את זה. כך או אחרת צריך לחשוב ולהביא את זה לוועדה, אבל כדאי להסדיר את זה ולא להשאיר את זה פתוח.

ולא להתחיל עם שינויים דרמטיים אלא יותר לתת הבניה של התהליך. שגם השופט יבין מה היא כוונת המחוקק.

אני חוזר להצעה של אורי. אם חייב יגיד בקשה עם תוכנית, עם מתווה, והכנ"ר לא בודק את זה, מישהו צריך לבדוק את זה ולשמוע את הצד השני. הנושים, במירכאות. לפני שעוד ממנים מנהל, יכול להיות שיבואו הנושים בישיבה ויגידו: חבל על הזמן. למה למנות מנהל הסדר ולהתחיל את כל התהליך. ישיבה קצרה. או שאומרים שיש סיכוי ואז ממנים מנהל הסדר, והוא ירוץ לנהל משא ומתן עם כל הנושים. אני חושב שצריך ללכת בכיוון של כן לתת עיכוב הליכים ארעי כי זו המטרה - לתקופה מסוימת וכן לקיים דיון, בין אם זה אצל הממונה, בין אם זה בית משפט. מישהו צריך לבדוק ולשמוע את הצד השני.

אני חושב שפה אתה מפספס את כל מה שרצינו לעשות. נתחיל בזה שבדרך כלל – בוא נעזוב את הקורונה – גם עם הקורונה, כשעסק או יחיד – במיוחד עסק – נכנס, יש לו יכולת. הוא יודע מי הנושים שול ויודע מי נושה יותר קל, יותר קשה. זה לא שלא ניסו לדבר ופעם ראשונה הוא צריך מישהו שידבר. אתה רוצה לתת עיכוב הליכים. אתה רוצה בעל תפקיד שמבין חדלות פירעון, שיש לו ניסיון גישור, שיודע לדבר עם הנושים. הניסיון לומר שאנחנו ניתן עיכוב הליכים וסתם יעשו הודעה: עליכם להיפגש – בתי המשפט ילכו להיפגש- - -

סתם יעשה צונאמי לפני שהגעת.

זה לא יקרה כי לא ייפגשו ולא יגיעו לכלום.

אז צריך לקבוע שבית המשפט יורה על עיכוב הליכים.

ויורה להיפגש תוך שבעה ימים. אחרת זה לא יקרה.

זאת ההצעה. פשוט צריך לשייף אותה קצת, להבהיר אותה, נקודה. לפני כן - תומר רבינוביץ, דף חדש.

אני ממש מופתע ממה שהולך פה. סליחה שאני מעיר אבל כבר חצי שעה שנציגי הבנקים ונציג הלשכה שמייצג גם את עמדת הבנקים, למרות שבלשכה יש לא מעט עורכי דין שמייצגים אנשים בחובות, כבר חצי שעה שומעים פה וממש נהיה פה שינוי בדיון כאילו מטרפדים את כל המהלך שנהיה פה. זו תהיה מנה מאוד מוצלחת שאף אחד לא קונה, ופשוט חייבים להבין את זה. אם נכניס פה עכשיו בקשה ועמדת נושים לפני ובעל תפקיד שלא יודע לעשות משא ומתן; יודע לגבות – אז כל ההליך הזה לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו. אם אנחנו רוצים שלא יהיה פה 2% הסדרים, ההליך של הסדר קיים כבר היום, אף אחד לא פונה אליו. אנחנו צריכים הקלות. אנחנו באמצע משבר עולמי. אי אפשר להתייחס לכל החייבים כי כולנו מנסים לגמור ולהבריח נכסים ולהעריך נושים. אנחנו 17 שנה בתחום.

בבקשה.

ההקלה הראשונה היא שאנחנו רוצים לתת עיכוב הליכים מיידי לחייב הזה, שלא יתחילו לפתוח נגדו תיקים או לעקל לו, ואז זה ימוטט את העסק שלו. לכן זה השלב הראשון, שאנחנו נותנים לו עיכוב הליכים. אחרי זה אנחנו רוצים לראות איך אפשר להתקדם עם הסדר החוב. מה אתה מציע?

אני מציע שתוודאו כמובן שהוא לא מבריח נכסים – אפשר לרשום הערות איפה שרק רוצים כדי שלא יוברחו נכסים חלילה. אנחנו לא חושבים שצריך להבריח נכסים. שייתלו על עץ גבוה למען יראו וייראו. אבל בואו נצא מנקודת הנחה שרוב האנשים הם אנשים נורמטיביים שנקלעו למשבר עולמי. הבעיה החמירה משמעותית בגלל המשבר. תנו להם אוויר. כל מה שאני צריך כעורך דין שמייצג חייבים זה שתיתנו לי כמה חודשים של שקט לעזור לאדם הזה להתייצב. תנו לי זמן לעבוד ותנו לי לנהל משא ומתן. אני לא צריך בעל תפקיד.

תומר, האם הצעת החוק כרגע כפי שהיא עם התיקונים הקטנים, שדיברנו כדי לענות לשיקול הדעת, יש לך הצעה פרקטית אחרת, חוץ מההרצאה שלך? אל תיתן לי הרצאות. הבנתי הכול. אתה אומר: תמשיכו הלאה בכיוון הזה, נכון? אין לך הערה על זה.

התיקונים שהוצעו בשעה האחרונה, הם ממש – צריך לתת כמה שיותר גזרים כדי לעודד אנשים. אני לא אמליץ לאף לקוח לפנות לזה.

אני לא מצליח להבין על מה אתה מדבר.

מאוד פשוט: בעל תפקיד עם הליך מצומצם כמה שיותר, כמה שפחות סמכויות וכמה שפחות שכר. שלא יעזור לי לנהל משא ומתן. אני לא צריך את זה ממנו. אני רק צריך את הקפאת התהליכים הזאת כדי שנייה לעשות סדר, לתת לאדם לנשום, לומר לו: לך גייס כסף, לך תייצב את העסק שלך או את משק הבית, ומסילה יעזרו, ותן לי שלושה, ארבעה חודשים, חצי שנה לנהל משא ומתן עם הנושים בשקט, בלי שאני צריך ללכת לישון בלילה ולחשוב מאיפה אני מביא את הכסף לשלם מחר לבנק כדי שלא יטילו עליי עיקולים וייקחו לי את כל הציוד מהעסק. זה כל מה שאני צריך. רק שלא יפריעו. זה הכול.

אתה אומר: חצי שעה עיכוב הליכים, מי בעד? מי נגד? גמרנו את הסיפור. אתה מבין שזה לא עובד ככה. כשאתה מבנה הסדר כזה, אתה צריך להבנות אותו מכל הכיוונים. אני חושב שההצעה כפי שהיא כרגע – ולא קיבלנו את ההצעות ואת הדרישות שאמר את זה קודם – דנו בהם. אנחנו דנים ושואלים את כולם, חוכמת השולחן. אנחנו מתמודדים הלאה פחות או יותר לנוסח שדיברנו עליו אחרי השינוי, וחשבתי שעל זה אתה רוצה לדבר, על השינוי, אם הפנייה צריכה להיות לממונה או לבית המשפט. אבל נסדיר גם את הדבר הזה כי אנו יודעים שמעשית זה לא ילך, ולכן נמשיך הלאה בזה, וכמובן שכל הגופים האלה שלך ושל אחרים ילוו את התהליך הזה ויתרמו את החלק שלהם בעניין הזה, אבל מנהל ממונה צריך להיות. אחרת זה הפקר.

צריך ממונה שיוודא רק שהדברים מתנהלים ללא הברחת נכסים חלילה, אבל לא צריך שתהיה לו סמכות מעבר לזה. מה שיגרום לאנשים לעשות יותר בקלות.

אלעזר פינקוביץ, פעמונים. אני מתאר לעצמי שבאותה רוח, הדברים.

אני מודה לך על הזכות לדבר. אני רוצה לעשות את זה מאוד קצר. זה לאו דווקא ברוח הדברים של תומר. אני בהחלט נרתם ומצר על זה שיושב פה פרופ' לרנר ופתחו פה מלא דברים בשם החייבים. אנחנו צריכים להישמר בכבודם של חייבים.

אני רוצה להתייחס כן באופן פרקטי למספר דברים שעלו פה. האחד, יחיד שמנהל עסק, עוסק מורשה או עוסק זעיר, אינו תאגיד ואינו בעל המשאבים של יחיד שאינו בעל חברה, ולא בכדי המחוקק בכל התקנות – גם תקנות משפטיות וגם תקנות המס, מתייחס לזה באופן נפרד, ואל לנו לערבב בין השנים. אנו עשויים לקחת משקי בית קטנים שסמוכים על עסק ולדרדר אותם ואת משפחתם רק בגלל ההתייחסות התאגידית. אני רואה בחיוב את מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה. צריך להשליך מן התאגיד, אך לא להפוך אותם לתאגיד במחי יד.

הסוגיה השנייה שעלתה פה, ואני רוצה להתייחס אליה – זה סוגית פירוט ההוצאות של מגיש הבקשה. הדבר נדון גם בוועדות הקודמות של ועדת חריס וגם בגיבוש תקנות החוק לחדלות פירעון, ואני מזכיר – חוק חדלות פירעון בשיקום. אנו עוסקים בחייבים. אני אומר את זה מ-15 שנות פעמונים אישיים ועשרים שנות הארגון: אין למיקרו או על קוטג' או על מילקי דבר לנושים או היכולת לגבש הסדר אלא מציצנות בלבד. אני בעד שקיפות, אני בעד לתת עזרה מיידית של החייב כולל נכסיו, כולל הוצאותיו, אבל אל לנו להיגרר למקום של מציצנות, לשאול מדוע הוא הוציא את הילדים לפיקניק בצורה כזאת או למקדונלד'ס בצורה אחרת בעודו חייב. אין זה המקום להיכנס לחייו של הפרט. זה רק יפגע בנכונות של אנשים להיכנס להליך. ואני מזכיר – ההליך הזה מטרתו עיכוב הליכים, מטרתו מתן זמן, לקנות זמן לאותו חייב מתוך מטרה לשרת את הנושים. כל הארגונים שנמצאים פה, אין להם שום דבר נגד המנהלים. יש לנו רק רצון אחד: שחייבים ישלמו חובותיהם ונושים יקבלו כספם, אבל מתוך שמירה על הזכויות של השניים.

תודה.

רק הערה לפרוטוקול. חצי שורה. אני יושב פה כנציג לשכת עורכי הדין, ואנחנו מייצגים חייבים, נושים גדולים, נושים קטנים, בעלי תפקיד. כל האנשים שנמצאים בהליך חדלות פירעון. על פי ההנחיה המפורשת של הוראות הלשכה אני מייצג פה את טובת ההליך ולא ביודעין. לכן ההערות שלנו הן לטובה, מה שאנו חושבים שנכון. הטענה שאנו איגוד הבנקים, אני לא רוצה להגיד לשון הרע אבל אין בזה ממש.

תודה. רשמנו לפרוטוקול. גור, אני רוצה להתקדם. סיכמנו שינסחו טיפה אחרת.

סעיף קטן (ה) – זה יהיה – עכשיו זה יהיה הממונה? בסדר.

הממונה יפרסם הודעה על החלטה על עיכוב הליכים לגבי יחיד באתר האינטרנט של משרד המשפטים וישלח הודעה על כך ליחיד ולנושים שפרטי זהותם ידועים לו.

זה בית המשפט יחליט, אבל הממונה יהיה אחראי על פרסום המודעה?

כן.

לצורך הנושא, איך מודיעים – ל-150,000, לראות אותם כמי שקיבלו הודעה? איך זה פרסום בעיתונות?

רצינו גם לשאול. איך יהיה הפרסום? מה הוא יכלול?

הפרסום יהיה באותו מודל שאנחנו מפרסמים היום צווי פתיחת הליכים. כל פרטי ההליך, פרטים מזהים של החייב, פרטי מנהל ההסדר שממונה. ואותו מידע גם נשלח לנושים הידועים.

הסוגיה היא – עשינו שינוי עד 150,000 שקלים שמחזיקים נושים כמי שהסכימו להליך, לא הגיבו עליהם. גם הכנ"ר שולח בדואר רגיל, שזה בעיה אחרת. אם אתה שולח לחלק מהנושים, מה קורה לאנשים שלא קיבלו הודעה, שלא היו ברשימה?

אולי נדבר על זה כשנגיע לסעיף הייחודי שמתעסק בזה? כרגע ההצעה היא לפרסם כמו שמפרסמים צו לפתיחת הליכים - יש הפניה לתקנות וכל פרטי המידע מצויים בתקנות כמו בצו פתיחת הליכים, ולשאלה הזאת אפשר להגיע בהמשך.

מתי? הרי פה זה סוגית הפרסום. אם זה מהמגזר הערבי, צריך לפרסם בעיתון ערבי. לרוסי יש ברוסי.

זה הוראה שכתובה בתקנות היום. זה דרך הפרסום של צו להנפקת הליכים לפי תקנות- - -

ומי יעשה את זה?

הממונה. אני מתכוונת לאתר.

על-ידי בית המשפט? איך זה ייעשה?

הממונה מפרסם באתר שלו. יש הליך? כשנגיע לשם.

(ג) אתם רוצים להוריד - על עיון בהחלטת הממונה ובבקשת היחיד יחול סעיף 107.

זה לא החלטת הממונה. זה החלטת בית המשפט.

איך זה מתממשק עם כל הסיפור של פרטים אישיים?

בפועל מתחילת החוק ועד היום עשינו - בחקיקת החוק עשינו העמקה - על יד אחת אני יכול לספור את בקשות העיון ועוד להחזיר אצבעות. זה לא שווה לייחד לזה נוסח בסעיף.

אתם רציתם להגיד משהו?

אז אורי הסביר שעד כה לא הוגשו באמת מספיק בקשות דיון שמצדיקות איחוד - - -

מה התשובה?

אתם רוצים שנחשוב על זה? מה שאתם רוצים.

אפשר לחשוב על זה. פשוט זה משהו שהעברתם אותו עכשיו, אז אולי באמת נדבר על זה בינינו ונראה אם יהיה משהו לעדכן את הוועדה.

זה גם מניח את הדעת כרגע.

כן, ואני מניחה שלבית משפט יש תקנות לגבי עיון בתיקים - - -

זה כל כך בשוליים, אדוני. גם בדיון שעשינו בחוק המרכזי זה היה אחד לטריליארד, שלמישהו יש איזה משהו, הוא חייב להסתיר.

אנחנו מתעסקים גם בשוליים. מתעסקים בכול, כדי שהתמונה תשתדל לפחות להיות מושלמת עד כמה שאנחנו יכולים. הלאה.

אוקיי. ולגבי הנושא של פרק הזמן, של כמה נותנים כדי לגבש את הסדר החוב - - -

אז זהו, אני חושב שבעקבות השינוי – בוודאי פרק זמן, אנחנו דיברנו על זה.

זה היה 45 ימים ועוד 45 ימים. ועכשיו אתם מציגים בעצם שלושה חודשים בבת אחת, עם אפשרות להארכה בעוד חודש.

כן, אנחנו רוצים כמו תאגיד.

והשאלה אם אין כאן - - - אמרו שיכול להיות שלגבי יחידים זה משהו שהוא קשה יותר.

הם העלו את זה גם לגבי תאגידים. ואנחנו נשיב את אותה תשובה, שזה חלק מהאיזונים של ההליך הזה, ובאמת צריך לעשות איזה תקופה שהיא יחסית מצומצמת.

אוקיי, אז אנחנו הולכים על התאריך הזה. הלאה.

בקשה לביטול החלטה על עיכוב הליכים – זה יושפע גם ממה שבסופו של דבר ייקבע לגבי המנגנון של אם זה במעמד צד אחד או אם זה במעמד שני הצדדים. אז אני אקריא אותו, אבל אני חושב שאנחנו נשים אותו כרגע על hold, בהתאם להבניה.

מה פירוש ההבניה? זאת אומרת, אין לנו פה החלטה אם זה יהיה במעמד צד אחד או לא. השאלה איך אנחנו כותבים את זה, איך מבנים את זה, אם הבנתי נכון. בעצם אנחנו כן רוצים שזה יהיה הליך של מעמד צד אחד, בזריזות שלו.

ככה אנחנו - - -

בשלב הראשון?

כן.

לכן אני לא מבין למה אתה מחכה, לאיזה החלטה אתה מחכה. אה, בניסוח? אז זה אני סומך עליכם אחר כך. במהות זה חייב להיות מובנה. איך תנסחו את זה? אני לא יודע איך. בעצם זה כמו הליך כמעט אוטומטי.

גור, ברשותכם, אולי דווקא ההצעה של עורך דין גאון, אפשר לקשור אותה, אם לא תעשו את זה לשלושה חודשים, אם תפצלו את התקופה. אם תיתנו סעד ארעי, לשופט יותר קל לתת סעד ארעי מאשר זמני.

טוב, חבר'ה, זמן העצות נסגר.

לא, זה לעניין הזה. ואם ב-45 יום אתה קובע דיון, אז נוצרת דינמיקה שגם נותנים לנושים הזדמנות. ואז יש לך עוד 45.

צריך לחשוב על ודאות. אדם קיבל עיכוב הליכים כדי להגיע להסדר, ואז הוא לא בטוח אם הוא קיבל אותו או לא. זאת אומרת, רצינו לצמצם את תקופת אי הוודאות למשהו שהוא לא חצי מהזמן.

העיכוב הוא חלק מההליך, הוא לא איזה מתנה כזאת. ולכן בצורה הזאת זה כן – אני אומר עוד פעם: חסרה פה קצת הבניה, אני סומך עליכם שתגיעו עם הדבר הזה.

לכן אני אומר: אני אקריא את זה, אבל יכול להיות שזה ישתנה בהתאם להבניה הזאת.

אני רוצה דקה, כי אנחנו מבזבזים זמן. אנחנו לא נצביע היום, ואני סומך עליכם שלאחר מכן, אחרי שנסיים את הישיבה היום, אחרי שסיימנו פחות או יותר את כוונת המחוקק והכול, אתם תתרגמו את זה בצורה הכי טובה. בישיבה הבאה לפני הצבעה אתם תציגו נוסח מתוקן.

ברור.

נציג אותו במהירות, נשייף אותו שיוף אחרון אם צריך ונגמור. לכן חבל כל רגע להגיד: אנחנו נתקן.

לא, זה רק פה, זה רק על הסעיף הזה, זה לא על שאר הסעיפים.

זה יהיה לך עוד הלאה בהמשך. הלאה. עכשיו צריך להתקדם.

בקשה לביטול החלטה על עיכוב הליכים
319יט
1. הרואה עצמו נפגע מהחלטה על עיכוב הליכים רשאי להגיש לבית המשפט, בתוך 14 ימים ממועד פרסום ההודעה על מתן ההחלטה, בקשה לביטולה; - -

אם לא התקיימו התנאים למתן ההחלטה על עיכוב ההליכים – שוב, בהתאם לשינוי שכבר נעשה.








- - המבקש ישלח העתק מהבקשה ליחיד ולממונה.








1. הוגשה בקשה לביטול החלטה על עיכוב הליכים, יחליט בית המשפט אם להתלות את תוקפה של ההחלטה או את תוצאותיה, כולן או חלקן, עד החלטה בבקשה.








1. החלטה בבקשה לביטול החלטה על עיכוב הליכים תתקבל בהקדם האפשרי; החליט בית המשפט להתלות את תוקפה של ההחלטה או את תוצאותיה במעמד צד אחד, ישמע בית המשפט את הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-14 ימים מיום מתן ההחלטה ורשאי הוא לקיים דיון בבקשה.



תוצאות החלטה על עיכוב הליכים
319כ.
עם מתן החלטה על עיכוב הליכים –








1. לא ייפרעו חובות העבר של היחיד;



ופה אנחנו נתאים את זה למה שנעשה בתאגידים. אז זה בעצם יהיה: לא ייפרעו חובות העבר של היחיד בנכסי היחיד אלא בכפוף לפרק ו' לחלק ד' לחוק, ובנסיבות בהם התקיים האמור בסעיפים 255 ו-256 ולפי ההוראות המפורטות בהם – תיכף תסבירו בכמה מילים, מיכל.








1. יוקפאו ההליכים נגד היחיד לפי פרק ה' לחלק ב', ויחולו הוראות הפרק האמור בשינויים המחויבים ובשינויים שלהלן, ואם הוטלו הגבלות על היחיד במסגרת הליכי גבייה ההגבלות בטלות:









(א) לעניין סעיף 29(2) יראו ביחיד המנהל עסק שהוחלט על עיכוב הליכים לגביו - - -



ופה פשוט עניין נוסחי, זה מבלבל ההמשך, אז אנחנו פשוט מציעים למחוק את הסוף ולהגיד: כתאגיד בהפעלה – זאת אומרת, "לעניין סעיף 29(2) יראו ביחיד המנהל עסק שהוחלט על עיכוב הליכים לגביו כתאגיד בהפעלה;"









(ב) לעניין סעיף 29(5), לא יהיה ניתן להמשיך או לפתוח בהליך משפטי אלא באישור בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו;



שוב, זה בעצם מה שהיה ב-(3), זה היה עניין נוסחי, פיצלנו ל-(א) ו-(ב), זה לא משתנה. הלאה.








1. יחול סעיף 121(4);








1. תוגבל יציאתו של היחיד מן הארץ לפי סעיף 142(2), ועל הסרת המגבלה יחול סעיף 143;



אני מבין שאתם רוצים לשנות, אבל תסבירו תיכף.








1. היחיד יהיה מנוע מלהוציא נכסים מרשותו, למוכרם או לשנות את מצבם או את זכויותיו בהם, שלא במהלך עסקים רגיל, אלא באישור בית המשפט.



"אלא באישור בית המשפט" במקום "באישור הממונה".

אז בואו תסבירו.

הסעיף הזה דומה מאוד למה שעשינו בתאגידים. הוא מדבר על התוצאות של עיכוב ההליכים, מה מותר ומה אסור. אז אנחנו התאמנו כאן להערות של הוועדה, שכבר ניתנו לגבי פירעון חובות עבר שיחיד לא יכול לעשות. ההבדל כאן הוא שלגבי יחיד שלא מפעיל עסק, אז אין הגבלה בעצם על מימוש שעבודים, ולכן ההפניה היא לכל פרק ו' לחלק ד', וההפניה גם לסעיף הקיזוז, כפי שבתאגידים.

הקפאת הליכים – אין כל כך שינוי.

סעיף 29(2) שחל בעצם מסביר את התחולה על שעבודים. אנחנו רוצים להבהיר, שיחיד שמנהל עסק שהוחלט על הפעלתו, יראו אותו כתאגיד בהפעלה לעניין האפשרות לממש שעבודים.

סעיף 29(5) אומר מהו עיכוב ההליכים, שאי-אפשר להמשיך או לפתוח בהליכים משפטיים אלא באישור בית משפט.

תחולה של סעיף 121(4) זה שאי-אפשר להפעיל צווי מאסר בגלל אי תשלום חובות כמו בחוק חדלות פירעון.

לגבי הגבלת יציאתו מהארץ – אנחנו מציעים פשוט לכתוב שבית המשפט רשאי להורות על עיכוב יציאתו מהארץ של היחיד ולא להפנות לסעיפים שבסמכויות הממונה, אז זה שינוי טכני כמעט.

סעיף (5) זה איסור על דיספוזיציה, שכפוף לבית המשפט ולא להחלטת הממונה.

היה לכם סעיף לגבי העיקולים שרציתם להוסיף?

אני מבין שכל השינויים שעשינו בעקבות הדבר הזה נעשו בהסכמת הנהלת בתי המשפט? זאת אומרת, יש סיכום בעניין הזה?

כן.

זאת אומרת, שהם יודעים להתמודד עם הדבר הזה?

כן.

יש שופט אחד בכל מחוז? בעיה רצינית עם זה, אדוני, אם אנחנו מדברים.

יש בעיה גם קודם, בלי קשר לחוק הזה.

אבל לא צריך לעניין עיכוב היציאה מהארץ את ההסדר של 142 ו-143 לעניין אם רוצים להסיר חלק - - -

לא, כיוון שכאן זה לא הליך של חמש שנים, זה הליך של שלושה חודשים. אז מי שנתן את עיכוב היציאה מהארץ, אפשר לתת לו - - -

פשוט אתה פונה מחדש לבית משפט ומבקש - - -

כן, אבל זה באמת כמה חודשים, זה לא משהו שהוא כל הזמן - - -

ממילא חל פה הפה שאסר הוא הפה שהתיר, כי זה תקופה קצרה.

כן, זאת ההצעה.

רציתי לשאול איזה הבהרה: מה קורה באמת עם שימוש בכרטיס אשראי? לא כרטיס חיוב שזה מיידי. בסעיף 142, נדמה לי, בהגבלות לחייב חדל פירעון הוא יכול להשתמש רק בכרטיס חיוב מיידי ולא בכרטיס אשראי. עכשיו, צריך להבהיר את זה גם לגבי יחיד שמנהל עסק. שימוש בכרטיס אשראי לגבי יחיד שמנהל עסק, יש על זה את המגבלות של אשראי ולגבי יחיד שלא מנהל עסק. בכוונה כאילו לא החלתם את הסעיף הזה שם, זאת אומרת שיש לו הגבלות על שימוש בכרטיס אשראי?

יש לו הגבלות על קבלת אשראי באופן כללי, אבל לא רצינו - - -

קבלת אשראי זה גם יחול על כרטיס אשראי? אבל מצד שני אתם מורידים את ההתייחסות, לא מחילים את ההגבלה על כרטיס חיוב. זאת אומרת, הוא כן יכול להשתמש בכרטיס אשראי. זה הסדר שלילי זועק. גור, זה כל הזמן חוזר להבחנה בין יחיד עם - - - מי משתמש בכרטיס אשראי? הם אומרים שהסעיף הזה שמגביל את כרטיס האשראי בחדלי פירעון לא יחול, משמע שמותר לו להשתמש.

לרנר, זה השמטה נראה לי.

אנחנו רוצים לחשוב על ההערה של פרופ' לרנר.

כן, השאלה אם זה לא הולך פה כחוט השני לאורך כל הדרך – היחיד, העסקי - - -

לדעתי, אין כאן הבדל בין עסק ליחיד שאינו מפעיל עסק. בכל חדלות פירעון מוסרות כל ההגבלות, אבל יש הגבלות חדשות של ההליך. וכאן כיוון שרצינו לאפשר מהלך עסקים רגיל, אז ניסינו להימנע מזה, אבל מכיוון שממילא אנחנו רוצים למנוע קבלת אשראי אנחנו נחשוב על זה.

טוב. נמשיך, גור.

אתם רוצים לעסוק רגע בעיקולים?

כן.

הקראנו את זה?

זה עולה מהסעיף.

לפי הניסוח של הצעת החוק המקורית, עיכוב ההליכים מסיר את כל העיקולים. אבל עלו כאן כל מיני הערות, שאולי עדיף היה ללכת בצורה קצת אחרת, יותר זהירה, ואנחנו חושבים שנכון לקבל אותן ולקבוע הסדר הפוך, שבעצם העיקולים יישארו כפי שהיו, והיחיד יוכל לבקש להסיר עיקול ספציפי שדרוש לו לצורך מחייתו השוטפת. זו ההצעה שלנו.

זאת אומרת, העיקולים יהיו מוקפאים, עיקולים ברישום.

לא ניתן יהיה לממש אותם.

בדיוק. זה עיקולים ברישום, לכן אמרתי. לא עיקול בהוצאה. ואם לחייב משהו יפריע, הוא יבקש להסיר אותם.

השאלה אם לא צריך פה להפריד. אני יודע שדיברנו בהקשר של תאגידים על הדבר הזה. השאלה אם נכון להחיל את זה גם על יחידים, במובן הזה שתאגיד יודע טוב מאוד אם הוא צריך את המכונות, הוא צריך את החשבון; יחיד שמגיש, אני לא בטוח שהוא ידע מה הוא צריך - - -

אנחנו באמת חשבנו על זה. יש לנו הצעה שמציעה שהתאגיד יכלול את זה בתוכנית ההפעלה של מה שהוא – ליחיד שהוא עסק, אם הוא יגיש תוכנית הפעלה לפי ההצעה שלנו, אפשר גם יהיה לכלול - - -

זה בסדר.

עכשיו, לגבי יחיד שהוא אדם פרטי ולא מפעיל עסק, אז בעצם יש כל מיני סוגי עיקולים שלא מפריעים לו לנהל מהלך עסקים רגיל, למשל קרן השתלמות או כל מיני נכסים כאלה - - -

אבל הוא לא יודע לזהות אותם, זו השאלה.

אבל עיקול משכורת הוא כן יודע לזהות ולבקש להסיר. זאת המחשבה שלנו.

אבל אז זה מאוד מקשה עליו, והשאלה אם זאת הייתה הכוונה. זה באמת עוד נטל ועוד בירוקרטיה ועוד לרוץ.

נכון.

השאלה אם לא צריך להפריד פה. יחיד שמנהל עסק, הוא ממילא מגיש תוכנית הפעלה, ואז בתוכנית הפעלה הוא צריך להגיד אם הוא מסיר או לא מסיר – בסדר, כמו תאגידים.

ואת מה הוא מסיר.

אבל יחיד רגיל, להשאיר את הכלל שמסירים לו את העיקולים.

כרגע לפי המצב בפועל לפי חוק חדלות פירעון העיקולים מוסרים, אבל מתמנה נאמן והוא בעצם תופס את הנכסים האלה, אנחנו חושבים שהוא יהיה יותר זהיר. כיוון שכאן לא מתמנה נאמן ולאיש לא מוקנים הנכסים, אנחנו רוצים באמת שהיחיד יבחר מה משקף מהלך עסקים רגיל שלו, מה הוא חייב עכשיו בזמן עיכוב ההליכים ומה לא. ואני מבינה שזה יוצר עוד עומס, אבל - - -

תכינו טופס למשכורת. הרי בגדול זה משכורת.

אז אולי באמת לעשות כזה דבר: פשוט להגיד שמסירים עיקול על עו"ש ועל משכורת, וכל השאר הוא צריך לבקש באופן ספציפי.

עו"ש ומשכורת זה באמת הכי חשוב.

זה פתרון נכון.

אוקיי.

ליחיד שלא מנהל עסקים?

כן, כן. מצוין. הלאה.

מינוי מנהל הסדר וסמכויותיו
319כא.
1. בית המשפט ימנה מנהל הסדר לפי סעיף 326 עם מתן ההחלטה על עיכוב הליכים.







1. הממונה יערוך הכשרה מתאימה למנהלי ההסדר הממונים בהליכים לפי סימן זה.







1. מנהל ההסדר יפעל מטעמו של בית המשפט להבטחת ניהולו התקין של הליך לפי פרק זה והשמירה על נכסי היחיד במהלכו ויסייע ליחיד ולנושים לנהל משא ומתן לגיבוש הסדר החוב.



"בית המשפט" במקום "הממונה".







1. בנוסף לסמכויות מנהל הסדר לפי סעיף 326, יחולו הוראות אלה:








1. לצורך מילוי תפקידו, מנהל ההסדר יעיין בדוח שהגיש היחיד לפי סעיף 319יז(ג);








1. לשם הבטחת עמידת היחיד בתנאי ההחלטה על עיכוב הליכים, יפנה מנהל ההסדר למי שמופקד על רישום נכסים בפנקס המתנהל לפי דין כדי לבדוק האם יש ליחיד נכס הרשום באותו פנקס, ואם נמצא כך, ירשום בפנקס הערה כי היחיד בעיכוב הליכים;








1. מנהל ההסדר רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בקשר להפעלת סמכויותיו.



טוב, עכשיו כל התוספת שלנו בסוף היא מיותרת, כי יש רק את בית משפט, אז זה נשאר ככה.

כן. הלאה.

רגע, שיסבירו.

יש לנו גם בקשות לתקן, וגם אם אתם רוצים לשמוע הסבר אז בשמחה.

קצר, כי זה די אקוויוולנטי.

נכון, זה די דומה לתאגידים. אנחנו מציעים שעם מתן ההחלטה ימונה מנהל הסדר.

אנחנו באותה הצעת חוק.

החלטה שלכם.

- - - שהם משמעותיים.

לא, משמעותיים כן, אבל הם אקוויוולנטיים לתאגידים, כבר למדנו אותם.

לא, זה לגמרי שונה מתאגידים, אדוני. צריך לעשות את זה הפוך.

אז אני אומר, שההסבר יהיה על השינוי.

אז ההצעה היא שימונה מנהל הסדר. מפורטות כאן הסמכויות שלו. חלק מהן טכניות, חלק מהן קצת פחות. יש לו מבחינתנו תפקיד שהוא גם פיקוחי וגם גישורי. רצינו רק לבקש בסעיף קטן (ד)(2) לתקן את הסמכות לרישום נכסים וקצת לפשט אותה, ולמחוק את החלק של "כדי לבדוק אם יש ליחיד נכס הרשום באותו פנקס", אלא פשוט כדי לרשום בפנקס הערה. אנחנו רוצים לוותר על הבדיקה הזאת.

אז מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים להתחיל ב"לשם הבטחת עמידת היחיד בתנאי ההחלטה על עיכוב הליכים, יפנה מנהל ההסדר למי שמופקד על רישום נכסים בפנקס המתנהל לפי דין, כדי לרשום בפנקס הערה כי היחיד בעיכוב הליכים".

לא הבנתי איך הוא ידע.

כן, איך הוא ידע? אם הוא לא מסר, מי יודע?

לא, הוא ידע על בסיס הדיווח של החייב.

ואם יש לו יאכטה?

אז אנחנו יכולים להפוך את מנהל ההסדר לחוקר ולנאמן. זה כבר לוקח את זה למקומות שאני לא בטוח שאנחנו רוצים לקחת את זה.

אז יש לי כמה שאלות, אם אפשר, אדוני.

רגע, ולגבי הכשרה?

לגבי הכשרה אתה רוצה להסביר?

זה בהצעת החוק המקורית. אנחנו באמת נערוך הכשרה למנהלי הסדר, כאשר האופי של ההכשרה זה לא ללמד אותם את תחום חדלות הפירעון, אלא קצת יותר להתוות את זה לכיוון הגישורי, כיוון שלשם אנחנו רוצים לקחת את זה.

זאת אומרת, בספציפיות הזאת?

נכון.

כן, בקצרה.

לצורך הנושא אני מתייחס לזכות לעיין בדוח שהגיש היחיד. עכשיו, צריכה להיות זכות לבקש עוד נתונים אחרים, איזשהו מסמכים מהנושים, להשלים נתונים? הרי גם לבית המשפט אנחנו בטוחים שהוא נותן את כל סט המידע שצריך לצורך קידום ההסדר. עכשיו, פעם אחת זכות לקבל מסמכים נוספים ולעיין בהם. שתיים, אני מבין את התיקון שמתבקש עכשיו, אבל לצורך הנושא, אם חייב נותן לי דוח חלקי ולא מפרט לי על כל הנכסים שיש לו – ואני אחזור לדוגמה שלא אהבו: על כל הווילות בסביון ובמקום אחר – אז אני לא אוכל לעיין במסמך להגיע גם לצורך הסדר? אנחנו עושים את מנהל ההסדר שותף לדבר עבירה מול הנושים?

תשובות.

הבקשה מוגשת לבית המשפט. כאן מוצע לתת סמכות לעיין בה כדי שלא יהיה איזה חשש לפגיעה בפרטיות. רוצים שמנהל ההסדר יעיין בבקשה.

לא, הבקשה זה לא הבעיה. השאלה היא אם צורפו כל המסמכים, כי לא שמעתי רשימת מסמכים.

רשימת המסמכים קבועה בתקנות. זה יהיה לפי התקנות. זה דוח 5 שאתם - - -

אוקיי, טופס 5. עכשיו, אם אני רוצה עוד מסמכים, כי בית המשפט לא יבדוק – לא מסר לי את המסמכים שם, מה אני עושה? מעיין בבקשה החלקית?

אתה נושה או מנהל ההסדר?

אני מנהל ההסדר. ונושה גם ירצה איזה משהו.

- - -

השלמה למה שהוא היה צריך להגיש אפשר - - -

יופי. ואם אני רוצה עוד מסמך אחר?

לא חקירה.

לא, חברים, תעזבו את החקירה. הרעיון הוא לתת למנהל ההסדר את הכלים להגיע להסדר האופטימלי.

תשובה.

אנחנו לא רוצים להגיע כאן לסמכויות בירור וחקירה של מנהל ההסדר. יש בית משפט, הגישו לו בקשה – לא שלם? אפשר לבקש. אבל לתת כל מיני סמכויות של תפיסת מידע - - -

מסכים.

אבל לצורך הנושא, יש רשימה טופס 5, נגיד עשרה - - -

כן, זה אמרו לך - - -

יופי, קיבלתי אותם. יש לי זכות לקבל את כל המסמכים?

כמנהל ההסדר, ודאי.

יופי. עכשיו, לצורך הנושא, אני לא יכול לברר אם הוא מסתיר.

אתה יכול. יהיה דיון בבית המשפט, תגיד מה שיש לך להגיד.

הרצון שלנו להגיע להסדר.

אבל זה בדיוק העניין, שאנחנו בונים פה מסלול שלא כל האני רוצה קיים בו.

לא, סליחה, אדוני, אין לי בעיות. אנחנו רוצים לשרת את ההליך ולהיות מנהלי הסדר על מנת להגיע להסדר. עכשיו, בוא נגיד שאני חושב שלא נתנו לי את כל הפרטים. אז אנחנו צריכים להגיע אחרי שלושה חודשים, שכל הנושים יבואו ויצעקו: לא קיבלנו, לא ראינו, לא שמענו, ואז אני אהיה שותף לדבר עבירה? הרי הרעיון הוא לסייע לבן-אדם להגיע להסדר. אז אם לא צריך לתת פרטים, והוא לא חייב, ולא תהיה בקרה, לא כלום, אז אין בעיה, אפשר לעשות סתם הסדר על איזה נתון שרוצים.

סליחה, אבל הוא נותן טופס 5 שזה המון המון מסמכים.

אבל מה זה טופס 5? הוא נתן לי טופס 5, ולא מסר את כל הפרטים – שכח, לא רימה אותי.

אם הוא היה צריך לתת ולא נתן, אז יש כמובן סמכות למנהל ההסדר לבקש.

לא, אבל אני לא יכול לבדוק את זה.

לבדוק לא. אתה יכול לבקש מבית המשפט.

אבל, אדוני, אנחנו רוצים בשלושה חודשים להגיע להסדר מיטבי. עוד פעם, אני בדעה שמנהל ההסדר בא לסייע לחייב, לא להכשיל אותו. אם אנחנו עושים ממנו סוג של תביא לי איזה מסמכים שאתה רוצה ואני אנחש אם זה טוב או לא – אז בסדר, אין בעיות, אז יקבל את שכרו ואחר כך - - -

חברים, מה שהוא בעצם אומר: מנהל ההסדר צריך להביא בסוף את - - -

את הנושים להסכמה.

ואם החייב לא מרגיש שהוא חייב לתת לו את כל התמונה המלאה – לא אכפת לי אם זה מסמכים, אבל את התמונה המלאה – אז הוא בעצם חוטא לתפקידו. זאת אומרת, הוא לא ידע להביא את ההסדר הנכון, כי אז הבלגן יתחיל בסוף התהליך.

הנושים ישאלו: מה, עשית בדיקה?

הוא לא עשה בדיקה.

לא, הנושים הרי יעלו. בסוף הנושה לא ישב ויגיד: טוב, אני מוכן לקבל 15%, תודה רבה. הרי יעשו בדיקות, או שכולם יתנגדו להליך.

אבל אני אומר עוד פעם: יכול להיות באמת שבסוף יתברר שכל ההליך הזה לא עובד. יכול להיות. אתה הולך על האופטימלי אופטימלי.

לא, אני הולך לסייע לחייב.

אופטימלי אופטימלי זה ממונה שיש לו סמכויות מכף רגל ועד ראש ונכנס לנעליו של - - -

לא, גם צריך להגיד כאן משהו: יש כאן חייב שביקש להגיע להסדר חוב. הוא רוצה לשתף פעולה, הוא רוצה לתת, אין כאן הסתרות או משהו כזה. אבל לתת סמכויות דרישה – אם לא מספיק המידע, אז אי-אפשר יהיה לגבש.

לא, אבל צריך לזכור שלמנהל ההסדר יש בכל רגע נתון, ואנחנו נגיע לסעיף הזה, היכולת להרים דגל, להגיד לבית משפט: החייב הזה לא משתף פעולה, ותבטל לו את - - -

אז מה אתה רוצה? שבמקום שאני אוכל להגיד לבן-אדם: תקשיב, יש לי הרגשה שיש לך יאכטה - - -

לא, אבל מערכת - - -

לא, תקשיב, אבל אנחנו רוצים יעילות.

טוב.

אדוני, הסיפור הוא מאוד פשוט.

אני הבנתי.

שי, אני חושב שחלק מהעניין בסופו של דבר זה המתח שאנחנו כל הזמן נמצאים בו לגבי ההליך הזה, כשהניסיון הוא להלך פה על חבל דק, ושההליך הזה לא יהיה הליך חדלות פירעון מלא.

בדיוק.

אני יודע.

לא, ולכן אני אומר: בסוף אם הנושה חושב שהוא לא קיבל מספיק, אז הוא לא יאשר את הסדר החוב, הוא יצביע נגדו.

- - - את כולם לשלושה חודשים, בסוף השלושה חודשים יבוא אורי גאון ויגיד: תשמעו, לי יש תמונה שלמישהו יש יאכטה במרינה. בדקתם? בזבזתם שלושה חודשים בשביל שיגיד: אוי, שכחתי לציין את היאכטה?

אבל הוא לא חותם - - -

כאילו זה מה שאני שואל: אני לא רוצה להשתלט - - -

היאכטה במרינה זה פרט שהוא צריך לדווח עליו במסגרת טופס 5. ואם הוא לא דיווח עליו מנהל ההסדר רשאי - - -

טוב, חברים, תם הדיון בעניין הזה. הלאה.

שנייה, רק הערה לעניין העיקולים, סליחה שאני מחזירה את זה אחורה. דיברנו על עו"ש ועל משכורת, ואני רוצה גם לבקש להחריג את הרכב, משום שהוא נדרש לצורך ייצור ההכנסה, ולא נראה לי - - -

אבל לא יממשו אותו, זה עיקול ברישום רכב.

זה רק רישום בעיקול, זה לא מימוש.

אוקיי, אם זה רק רישום - - -

ודאי, ודאי.

למה אתם לא עושים את הרישום דרככם נגיד ברשם?

את מה?

לא, רכבים, טאבו, כל מה שאתה רוצה.

רק את היאכטות.

לא, רשם היאכטות.

את היאכטות תרשמו אצלי - - -

לא, אצלכם במערכת.

הצעות ייעול מ-16:00 והלאה. בבקשה.

(היו"ר אוסאמה סעדי, 14:28)

גיבוש הסדר החוב
319כב.
1. עם מתן ההחלטה על עיכוב הליכים יחל היחיד, באופן מיידי, לנהל משא ומתן לגיבוש הסדר החוב.







1. היחיד יסייע למנהל ההסדר וישתף עימו פעולה לשם גיבוש הסדר החוב.







1. מנהל ההסדר יזמן פגישה עם היחיד שתתקיים בתוך 7 ימים מיום מתן ההחלטה על עיכוב ההליכים.







1. מנהל ההסדר יזמן ישיבה לשם גיבוש הסדר חוב עם היחיד והנושים שתתקיים בתוך 30 ימים מיום מתן ההחלטה על עיכוב הליכים; מנהל ההסדר ישלח ליחיד ולנושים הזמנה לישיבה 7 ימים לפחות לפני מועד הישיבה.







1. גיבש מנהל ההסדר הסדר חוב שהסכימו לו היחיד וכל הנושים שהם צד להסדר, יגיש היחיד את הסדר החוב המוסכם לאישור בית המשפט; גובש הסדר חוב שלא הסכימו לו כל הנושים שהם צד להסדר, יגיש היחיד לבית המשפט בקשה להביאו לאישור הנושים ויחול פרק ב' לחלק י'.







1. ישיבה ופגישה לפי סעיף זה ניתן לערוך גם באמצעים אלקטרוניים.



עכשיו ה-30 משתנה, לא?

לא, להצעתנו זה לא ישתנה.

למה צריך להשתנות?

ההגבלה של 30 יום זה מתי להיפגש עם הנושים, זה לא מתי להגיש את ההסדר או כל דבר אחר. אם צריך אחר כך עוד פגישות, ברור שאחרי הפגישה יכול להיות שיש עוד כמה פרטים שצריך לברר, כמה הסכמות שצריך להגיע, אבל כן חשוב לנו שהדברים יקרו כבר בהתחלה.

לא, הפגישה הראשונה היא תוך 30 יום, חשוב גם לעשות את זה כמה שיותר מהר.

זהו, זה כן חשוב לנו.

צריך להבנות תהליכים למנהל ההסדר, שהוא לא יגיד: קיבלתי מינוי והלכתי.

רגע, את יכולה להגיד לגבי ההבניה פה?

להסביר קצת יותר? כן. אז באמת עם ההחלטה על עיכוב הליכים, היחיד צריך להתחיל לגבש את הסדר החוב. כיוון שהוא עושה את זה בעזרת מנהל ההסדר במקרה הזה, אז אנחנו כן מציעים לתחום קצת את לוחות הזמנים, כדי שזה לא יתפזר, לנצל את הזמן היקר של עיכוב ההליכים. אז הפגישה הראשונה בין היחיד למנהל ההסדר אמורה להתקיים תוך שבוע, לאחר מכן פגישה עם הנושים תוך חודש. במקרה שמגיעים ל-100% הסכמה, כלומר היחיד מסכים וכל הנושים מסכימים, אפשר להגיש פשוט לאישור בית משפט בלי לעשות אספות, שזה נראה ברור וכמעט לא צריך להגדיר את זה. אבל אם אין הסכמה של 100%, אז מגישים אותה בעצם לבית המשפט כמו לפי חלק י'. אנחנו מציעים בגלל שקורונה להבהיר שהפגישה לא חייבת להיערך באופן פיזי, כדי גם לעמוד בלוחות הזמנים וגם בהגבלות הבריאותיות.

אם אפשר רק הערה קטנה סמנטית, פשוט סעיף (א) שהיחיד יחל לנהל משא ומתן, ומזה מובן שהוא זה שמוביל את ניהול המשא ומתן. אבל אז סעיף (ב) מדבר על זה שהוא יסייע למנהל ההסדר ולא ברור במה. זאת אומרת, שיתוף הפעולה עם מנהל ההסדר הוא ברור, הסיוע למנהל ההסדר לא ברור לי: האם מנהל ההסדר הוא זה שמנהל את המשא ומתן? כאילו נראה לי שאפשר לוותר על התיבה הזאת, פשוט "ישתף פעולה עם מנהל ההסדר".

רק לשתף פעולה?

כן, לשם גיבוש הסדר החוב, זה ברור.

אני חושב שצריך למזג את (א) ו-(ב). ברגע שאנחנו נותנים החלטה על עיכוב הליכים, ממנים מנהל, אז הם צריכים לעבוד ביחד. ב-(א) את כאילו אומרת לו: יאללה, עכשיו תתחיל לנהל משא ומתן. יבוא מנהל הסדר, יכול להיות שהוא יגיד לו: תשמע - - -

באותה דקה יש מנהל הסדר. תתחילו לעבוד ביחד.

אתה רוצה להגיד: יחל החייב באופן מיידי בשיתוף מנהל ההסדר.

לא צריך שיתוף.

אפשר לאחד אותם. אבל הכוונה היא כן שהיחיד צריך להתקדם. זאת ההצעה בעצם, זה מה שזה נועד להגיד. אפשר למזג בין שני הסעיפים.

אז אנחנו ממזגים?

אבל באופן כללי אתם מצפים שהיחיד יעשה את ניהול המשא ומתן וישתף, או ברמה שקיבלנו את הצו, יאללה אנחנו נפגשים - - -

לא, שהיחיד - - -

שהיחיד ירוץ - - -

נכון, שהיחיד ינצל את הזמן הזה כדי באמת לרוץ ולנהל משא ומתן.

הוא יכול להסתייע במנהל ההסדר.

עוד פעם, הבן-אדם היחיד, הרגיל, שאנחנו מכירים, יפנה לאורי גאון לריב על - - -

לא, אז אם זה ככה אני חוזר למה שאמר תומר מ"דף חדש". אם אני נותן לו רק פסק זמן ואומר לו: תשמע, אתה תלך ותעשה את הכול, אז בשביל מה מנהל הסדר, וחבל למנות מנהל הסדר וחבל לשלם לו, גם אם זה 2,500, גם אם זה 5,000, לא משנה מה. אם אנחנו רוצים שהוא ייעזר במישהו בעל מקצועיות ומומחיות גם בניהול משא ומתן גם בזה, אז צריך לתת לו שהם יעבדו בשיתוף פעולה. יש לו עסק, הוא צריך מספרה, הוא צריך לספר אנשים, ולא לסגור את המספרה וללכת לנהל משא ומתן. אני לא מבין. אז אנחנו רוצים לדעת, זה חשוב מאוד, את הגבולות גם של מנהל ההסדר, מה הסמכויות שלו, וגם מה היחסים בינו לבין החייב.

לגמרי. ואני חושב שכל הרעיון זה למנות בעל תפקיד פה - - - כזו יש בו היגיון, כי אני חושב שמנהל הסדר עשוי בהחלט לראות שליחות בזה שהוא הולך לעזור לעסקים האלה להשתקם. אז לשים אותו בצד, שירצה החייב – יפנה או לא יפנה? לא נראה לי סביר.

זאת לא ההצעה.

אנחנו צריכים להחליט: או שאנחנו הולכים על מתווה, שאנחנו מקפיאים הליכים ונותנים פסק זמן של שלושה חודשים לעסקים האלה – אם זו המטרה. אז בוא נגיד: אם זו לא המטרה, אני מבין שאנחנו באמת רוצים גם בעלי מקצוע וגם אנשים שיש להם הכשרה בתחום הזה, לעזור לעסקים האלה להשתקם, אז זה משהו אחר. ולכן השאלה מה אנחנו רוצים. מה הכוונה מבחינתכם, משרד המשפטים, זו הצעה שלכם.

מבחינתנו הכוונה בסעיף (א) – בעצם כל המטרה של הדבר הזה, עיכוב ההליכים נועד לגיבוש הסדר החוב. אנחנו רוצים שהיחיד גם יהיה פעיל במובן זה שזה הנכסים שלו, יש לו עניין מאוד חשוב - - - בוודאי שהעבודה היא משותפת.

כן. מיכל, אנחנו ממנים עכשיו לידו מישהו שיסייע בידו.

שהם יעשו ביחד.

ובסעיף (ג) את אומרת למנהל ההסדר: אתה אל תמשוך לי עכשיו חודשיים-שלושה – תוך שבעה ימים תשבו.

נכון.

ולכן אני אומר: (א), (ב), (ג) – צריך למזג אותם, כך שמיד אחרי מתן עיכוב הליכים, מנהל הסדר עם החייב ייפגשו לאלתר ויתחילו, ואז לזמן את הנושים תוך 30 ימים.

אני חושב שאדוני צודק, כי זה הרעיון, לנצל את הידע המקצועי שיש על מנת לרוץ ולא לשרוף את הזמן.

הסכמנו אבל.

בסדר, מקובל.

אז לכן (א), (ב), (ג) ביחד, שמיד החייב והמנהל יתחילו לבדוק, ואז תוך 30 יום הם יזמנו את הישיבה הראשונה עם כל הנושים. אבל מיד הם צריכים ביחד להתחיל לפעול. יכול להיות שיש פעולות שצריך באופן מיידי אפילו.

כן, מה שרצינו מבחינת הפגישה זה באמת לאפשר למנהל ההסדר כמה ימים ללמוד.

אז הוא יעביר לו את הדוח, יעביר את המסמכים.

אנחנו נאחד.

אז תאחדו את זה בצורה הזאת.

נחזור לוועדה עם נוסח מוצע לדבר הזה.

האינטרס בסוף של כולם, גם של הבנקים בראש וראשונה, שחייבים ישתקמו ויוכלו לעמוד בכל החובות שלהם.

בסדר. אתם תנסחו את זה.

נחזור לוועדה עם נוסח מוסכם.



שכר מנהל ההסדר
319כג.
(א) מנהל ההסדר שמונה לפי סימן זה יהיה זכאי לשכר של 2,500 שקלים חדשים הכולל הוצאות, בצירוף מע"מ, בעד קיום פגישה עם היחיד וישיבת הסדר כאמור בסעיף 319כב וכל הפעולות הנלוות להן, לרבות העיון במסמכים, שיחות עם הצדדים להסדר החוב, עריכת הסדר החוב המוצע, מתן הבהרות לבית המשפט אם יש בכך צורך וכל הפעולות הנחוצות עד אישור ההסדר בידי בית המשפט; השכר ישולם מתוך נכסי היחיד.





(ב) אושר הסדר חוב לפי הוראות סעיפים 319כב(ה) או 324, רשאי בית המשפט למנות את אותו מנהל הסדר גם ליישום הסדר החוב לפי סעיף 326 ולהורות על שכרו לפי אותו סעיף.

כן, מיכל, תסבירי לנו את זה.

ההצעה כאן היא לתת מענה למקרים שבהם היה איזשהו ניסיון להגיע להסדר חוב, ומנהל ההסדר עשה עבודה, ובסופו של דבר הדברים לא צלחו. אז מוצע להקצות איזשהו שכר שיהיה סוג של מקדמה למקרה שהמקרים לא מסתדרים, כאשר התמריץ המשמעותי זה שאם מגיעים להסדר חוב אז אותו נאמן יכול להתמנות ליישם את הסדר החוב ולקבל שכר לפי התקנות. זאת ההצעה.

מה שכר הטרחה שלו אז?

השכר נקבע לפי תקנות החברות שחלות.

זה אחוזים מהמימוש?

יש כמה מסלולים. זה קצת מורכב, אבל יש כמה מסלולים של שכר שמנהל ההסדר יכול לקבל.

כולל מסלול חלוקה?

בגדול התשובה היא כן, אבל גם על מסלול חלוקה יש את תקנה 13 לתקנות השכר.

אנחנו מכירים את התקנות.

אני בטוח שאתה מכיר את התקנה, שאפשר להפחית אם השכר לא פרופורציונלי להיקף הטרחה שנדרש מאותו - - -

נגיד שאנחנו מאשרים הסדר וההסדר מבריא את העסק והעסק ממשיך, אז מה צריך לשלם החייב? נגיד היה לו חוב של 100,000 שקל, הוא לא מממש נכסים, הוא עושה ישיבת נושים, במקום 200,000 מגיע איתם להסדר, יכול להיות לפרוס את זה או להוריד 50% מהחוב, 30% מהחוב. מה זה יעלה לחייב?

קודם כול הכסף הזה, תקן אותי אם אני טועה, הוא מהקופה ולא ספציפית - - -

אנחנו פה מגינים על החייב, לא על עורכי הדין ולא על רואי החשבון.

אנחנו נמצאים בחלק י' לחוק. יש תקנות שחלות על כל ההסדרים, גם חדלות פירעון וגם בהסדרי חוב. ואנחנו מציעים שהמצב יישאר אותו דבר, זה קבוע בתקנות, אנחנו לא פותחים אותן עכשיו, לפחות לא מציעים לעשות זאת.

איך זה עובד בפועל? זאת אומרת, הרי בסיטואציה שבה אנחנו לא בפירוק או משהו, נגיד בסיטואציה שאני מסכם עם כל הנושים: כל אחד מוותר על 20% מהחוב שלו. מה קורה במצב כזה?

אין מימוש נכסים.

כיום תקנות השכר, תקנות החברות (כללים בדבר מינוי מפרקים ושכרם), לא עושות הבחנה בין מנהל הסדר לבין מפרק לבין כל בעלי התפקידים. עוד לא נגעו בתקנות האלה. עכשיו, אין לנו מנגנון אחר אלא לאמץ את התקנות האלה ולעשות בהן שימוש ככלי. עכשיו, אם השכר הוא באמת לא פרופורציונלי, כיוון שאני לגמרי מבין את ההערה שנשמעה מצד הוועדה, מגישים לפעמים הסדר על מגש של כסף. למה מנהל ההסדר צריך לגזור על זה קופון כל כך גדול כמו נאמן שבא וטרח ומימש נכסים ועשה פעולות? יש עדיין במסגרת התקנות הקיימות סמכות להפחתה. אני מכיר שאת השכר פוסק בית המשפט. אנחנו כממונה במקרים כאלה, שבאמת השכר לא פרופורציונלי לטרחה, כפי שאמרתי קודם, שטרח מנהל ההסדר, יכולים להמליץ לבית משפט על הפחתה, אבל כלי העבודה בסופו של דבר זה כלי עבודה שקיימים היום, אלה תקנות השכר.

אבל לפי התקנות האלה היום, לפני ההפחתה, שהוועדה תבין, אם מדובר רק בהפחתת חוב, אין מימוש, כל נושה מוותר על 20% מהחוב שלו, מה יהיה השכר במצב כזה? זאת אומרת, איך הוא יחושב?

יש שני מסלולים, לצורך הדוגמה שהעלית, במקרה כזה: או מסלול המימוש או מסלול החלוקה. ומסלול המימוש זה מסלול שבנוי ממדרגות.

אין מימוש כאן. המטרה פה היא הסדר חוב, עיכוב הליכים והסדר חוב. ולכן האלטרנטיבה השכיחה היא להגיע להסדר עם הנושים דרך פריסה, דרך הפחתה. זה בעיקר הכיוון שאנחנו רוצים.

לפעמים המקורות נובעים ממימוש של משהו אחר גם. יכול להיות מימוש.

נכון, המינוח מימוש הוא מינוח שקבוע בתקנות, זה לא אומר שחייבים באמת לממש את הנכסים. אבל מחילים את אותו רציונל גם אם לא מממשים את הנכסים, גם אם הוא מביא סכום כסף ופורס אותו בצורה כזו או אחרת. אלה הכלים - - -

אני מבין מה שאמרה מיכל, והיא השתמשה בביטוי שלא מופיע בחוק שזה מקדמה. אני יודע למשל שפעם הייתי עורך דין בסנגוריה, ואז אמרו: יש סכום שהוא סכום קבוע. אחרי זה יש לך ישיבות, אבל כאילו נותנים לך סכום. השאלה פה: ה-2,5000 שקל האלה זה מקדמה? בסעיף (ב) אתה אומר: רשאי בית המשפט למנות אותו, זאת אומרת יכול להיות שבית המשפט ימנה מישהו אחר. הוא לא חייב. לא ימנה, אלא יבוא מישהו אחר. הוא עשה את העבודה, קיבל 2,500 שקל, ואז יבוא מישהו חדש, ייכנס, ואז הוא יגזור את מירב הכסף.

לכן אנחנו פה רוצים מצד אחד שהמנהל – אנחנו רוצים להגן את החייבים – המנהל צריך לעשות את העבודה שלו, וצריכה גם להיות פרופורציה לאיזה תיק. אם יש 100 נושים ומסובך, ואם יש נושה אחד שהרים אליו טלפון, סגר לו עם הבנק נגיד, אז הוא יקבל 2,500? והוא יקבל 2,500 על 100 נושים? איפה אתם רואים כאן את העניין הזה?

יש פה שני מצבים: מצב אחד שדיבר עליו היושב-ראש, זה לגבי כמה המורכבות של הנושא, זאת אומרת כמה נושאים יש או האם הייתה הסכמה של כלל הנושים או שהיית צריך לאשר באסיפת סוג. זה סוג אחד.

אם זה נפסק בשלב מאוד מוקדם, זה דבר נפרד. זאת אומרת, אחרי שבוע העסק התפוצץ, או שהוא עשה את כל הדבר והגיע לאסיפת סוג ונפל באסיפת סוג. אז ברור שבמקרה השני הוא השקיע בזה הרבה מאוד עבודה, במקרה הראשון הוא לא הספיק – הוא למד את התיק, עשה איזה פגישה ראשונית אחרי שבועיים עם הנושים, אמרו: אין על מה לדבר, אין מה לממש, אין מה לעשות, הלכו הביתה. אז יש שתי נקודות.

שאלת ה-2,500 זו המטרה שלהם, שאם זה מתפוצץ בשלב מוקדם ועדיין נעשתה עבודה, אז שיהיה שכר עבור המאמץ. לגבי המורכבות של ההסדר, אז כמו שאורי הסביר, תקנות השכר הן דבר מורכב, המטרה שלהן זה לתת ביטוי למורכבות. יכול להיות שהן עושות את זה בכלים אחרים, יכול להיות שאפשר היה לעשות את זה אחרת, אבל זה הכלי שיש לנו היום וזה די מורכב - - -

בסדר, בוא נשמע את העמותות, תומר רבינוביץ, "דף חדש". ראיתי שיש לכם איזושהי הצעה, אז אם אתה יכול להסביר לנו אותה. אני קראתי את זה, לא הבנתי, אבל בוא נשמע אותך.

אני אסביר אולי את המצב בחוק. החוק היום מאפשר שני מסלולים רלוונטיים. מסלול אחד נקרא שכר חלוקה, שבו השכר נגזר לפי האחוזים מתוך החוב ששולם. זאת אומרת, אם שולם 50% לדוגמה, השכר יעמוד על 7% או 8%; אם שולם 100% מהחוב, השכר יעמוד על 11% או 12% וכך הלאה. זאת אומרת, לפי האחוז ששולם לנושים, זה שכר החלוקה. השכר המקסימלי בהליך כזה הוא 12%, עם אפשרות להגדיל אותו עד 15% מגובה החוב, שאלה סכומים בסך הכול סבירים למדי.

שכר מימוש הוא שכר שנועד למקרים שבהם יש באמת מימוש של נכס. ואז הסכומים גבוהים בהרבה. ואז השכר הוא מדורג – עד 66,000 שקלים ראשונים משולם 20% מתוך ה-66,000 שקלים הראשונים.

מהמימוש.

אחר כך המדרגה הבאה זה 10%, ולאחר מכן 5% וכו'.

עכשיו, הדבר הזה, כשאנחנו מממשים, כשבעל תפקיד מממש נכס בשווי של מיליון שקל, אז יוצא בערך שכר פחות או יותר סדר גודל של 7%-8% בדומה להוצאה לפועל. כשמדובר בסכומים קטנים שכר המימוש מביא אותנו למצב שבו כמעט בכל הסדר ישולמו בערך 25% מהקופה, כולל מע"מ וכולל הלוואת השגחה של הכנ"ר. אם אני לוקח את הדוגמה שציינתי בתחילת ההליך, מתוך 100,000 שקל הסדר, 25,000 שקלים ילכו לעלויות הליך. והמשמעות פה היא קריטית, כי 25% זה הבדל משמעותי בין האם יש הסדר, האם אין הסדר? בואו נזכור שעורך הדין, חוץ מלשלם לאותו יחיד, יש גם עורך דין שהוא משלם לו גם כן מטעמו, כשהוא בסוף זה שעושה אגב את רוב העבודה, וסביר להניח שהוא לא יקבל 25% מהסכום - - - הוא יקבל הרבה פחות - - -

לא צריך עוד עורך דין.

שנתח נכבד מהקופה, והדבר הזה הוא לפעמים go/no go ליש הסדר או אין הסדר. לפעמים הבנקים יסכימו אם יש 100,000 שקל לחלק, אולי אפילו ל-90, אבל אם הורדנו את הסכום לחלוקה מ-100 ל-75 אז הם כבר לא יסכימו להסדר. ואז אותו אדם יגיע לחדלות פירעון.

עכשיו, שכר מימוש כשמו כן הוא, נועד למקרה של מימוש נכסים. במצב שבו בסך הכול כל מה שעושה מנהל ההסדר זה לקבל את הכסף ולחלק אותו בין הנושים – לפעמים אפילו זה לא אגב, כי לפעמים החייב משלם את הכסף ישירות לנושים – אז בוודאי שאין הצדקה לעשות את המימוש. אני גם לא חושב שזה עומד במבחן בג"ץ, אם הדברים יגיעו לכדי כך.

ההצעה השנייה שהצענו, אגב, היא לקחת את השכר - - -

אני שואל: מה ההצעה שלכם? אנחנו מבינים שפה רוב ההסדרים ילכו בכיוון של הסדר חוב, משא ומתן עם הנושים, פריסה, אולי הפחתה. ואז מה ההצעה שלכם כארגון? כי אני חושב שאם יש מנהל הסדר, אז מה הוא צריך עוד עורך דין? אבל מה ההצעה שלכם במקרה של לא מימוש, במקרה של הסדר?

קודם כול השאלה הנכונה, אדוני היושב-ראש. עורך דין אני חושב שחייב. אדם שמסתבך בחובות חייב להתייעץ עם עורך דין. הוא צריך לנהל משא ומתן, הוא צריך - - -

לכן אנחנו ממנים לו מנהל הסדר.

בוודאי ובוודאי אם הבחירה היא מתוך מאגר של נאמנים, שבאופן טבעי מוטים כנגד יחידים. אנחנו רואים את זה ביום-יום, אני חושב שזה משהו שהוא אפילו לא שנוי במחלוקת פה. בסוף נאמנים מייצגים את הנושים, הם לא מייצגים את היחיד. היחיד חייב שיהיה לו עורך דין מטעמו, והוא צריך לשלם לו, וזה בסדר. אבל השאלה היא איך מפחיתים עלויות.

ולכן אנחנו הצענו שתי הצעות. הצעה אחת זה להגביל את השכר לשכר חלוקה. שכר חלוקה הוא מתון הרבה יותר, הוא סביר. אני חושב אגב שהמנגנון שהוצע פה, שהשכר הנוסף יהיה מותנה בהצלחה של ההסדר הוא מנגנון מצוין, כי הוא באמת יעודד את אותו מנהל הסדר לקדם לקראת הסדר ולא לטרפד דברים ולגרור אנשים לחדלות פירעון. אז אפשרות אחת זה שכר חלוקה, שהוא סביר ונבון.

אפשרות שנייה זה לקבוע סכום פיקס. להגיד למנהל ההסדר: הצלחת – קבל בונוס של 5,000, 10,000 שקל, תלוי בגובה ההסדר ובמספר הנושים. הצענו את זה גם בהצעה שהגשנו, ממש ציירנו מדרגות, כמובן שאפשר לאמץ כל הסדר דומה. אבל שכר מימוש הוא משהו שפשוט לא יכול להיות, והמנגנון שהציע אורי וולרשטיין, אני חושב שהוא ריאלי. בסוף יחיד שעומד מול מנהל הסדר לא יבקש לעולם להפחית את השכר של מנהל ההסדר כי הדבר הזה עלול להיות מופנה כנגדו.

יש ממונה.

אני לא נתקלתי כמעט אף פעם במצב שבו יחיד מבקש להפחית את השכר, בטח ובטח במצב שבו בית משפט מאשר להפחית שכר. זאת אומרת, ההצעה הזאת היא הצעה שלא תעמוד במבחן המציאות.

תודה, תומר. אני חושב שכאן צריך להיות שכר טרחה מדורג, צריך להיות משהו התחלתי שהוא יבדוק, יראה, יעשה את הפגישות עם הנושים. ואז אם אנחנו עוברים לשלב השני של היישום, אז פה צריך לקשור בין העבודה שהוא עשה לבין זה שלא רשאי - - -

א' הוא חייב.

לפי חלק י' לחוק חדלות פירעון בית המשפט לא חייב למנות מנהל הסדר ליישום הסדר החוב, וזאת הסיבה שהכניסו את הרשאי.

אז מה האינטרס שלו שזה יצליח?

בדרך כלל אנחנו יודעים שזה כן קורה, שזה דבר שנדרש, שזה תפקיד חשוב, אבל לא רצינו לחרוג מהכלל הכללי. זאת הסיבה לרשאי כאן. הכוונה היא שבהחלט אם מנהל ההסדר מצליח לגבש הסדר, וצריך מישהו ליישם, אז הוא יישם אותו.

לא, אמרנו שכתוב בסעיף (ב): אושר ההסדר, ואז בית משפט ימנה את אותו מנהל הסדר גם ליישום ההסדר. אבל הכלל צריך להיות, אחרת יקבל את ה-2,500 שקל - -

הוא לא יעשה את זה.

- - ולא יעשה את זה. אז פה צריך לקשור בין (א) ו-(ב) כדי לתת תמריץ למנהל ההסדר שיצליח.

מבחינתנו לפחות אפשר ללכת על זה שהוא ימנה, אלא אם כן - - -

אלא אם כן מה?

אלא אם כן אין צורך.

לא, אם אין צורך - - - הכלל יהיה שהוא ממנה אותו.

אלא אם יש טעם מיוחד לא למנות אותו, כי אחרת - - -

בדיוק.

נכון, אמרתי: הכלל הוא ימנה אותו, אלא אם יש טעמים מיוחדים לא למנות אותו.

בדיוק.

אדוני, נפרוט את זה, ברשותך. הרי רוצים שההסדר יצליח. עכשיו, נותנים לטעמי, לטעם לשכת עורכי הדין, שאנחנו קצת עוסקים בתחום הזה בנושא של הסדרים, נותנים שכר מאוד נמוך, שכולל גם הוצאות, שאולי אנחנו נפרוט מה זה הוצאות – לא יודע אם יש פרסום, אין פרסום.

לא, פרסום אמרנו על הממונה.

אמרנו, הממונה יעשה, ולא כתוב בתקנות – אנחנו עוד פעם חוזרים לסוגיה שלא הגענו כי דחינו את זה ל-150, אבל אני לא רואה איך לא עושים פרסום ציבורי לכל הנושים. אבל אם זה לא כלול בהוצאות האלה – אז בראבו, נחריג את הוצאות הפרסום מאותם 2,500.

עכשיו, אמרה מיכל "מקדמה". בוא ניקח מצב שהיה מנהל הסדר, עשה עבודה נהדרת עם 20 נושים ולא צלח – לא בגללו, לא בגלל החייב, לא כלום. איזו מקדמה זו? אז זו לא תהיה מקדמה.

אני רוצה אולי לחדד את זה. אני לא רוצה כרגע לדבר על הסכום, יש כאלה שאומרים ש-2,500 זה הרבה ויש כאלה שאומרים שזה מעט מדי. מבחינתנו הסכום של 2,500 אמור לכסות את הוצאות מנהל ההסדר בעד הזמן שהוא השקיע בניסיון לגיבוש ההסדר.

מה הזמן שאתה רוצה שהוא ישקיע?

אין לי מדד אמיתי לזמן, כיוון שכל תיק שונה מתיק אחר. אבל מה שאני כן רוצה לגרום לו, שהוא באמת ישאף לקבל שכר בעד ניהול ההסדר ולא רק סוג של החזר הוצאות.

אני הבנתי, אורי, אבל אני חושב שאנחנו שוב מפספסים את כל העניין. בוא נתחיל מצב מאוד רגיל: היום על פי השירות הממשלתי, לא התעריפים שגאון גובה, משלמים לעורך דין לשעה בערך 500 שקלים, בוא נגיד אפילו 400. בוא נגיד שלחייב הספציפי הזה יש רק חמישה נושים – אם יש לו נושה אחד, אתם יודעים מה? בוננזה, כי הוא גם יסכים תמיד, אבל בוא נניח שיש רק חמישה נושים, והוא צריך לקרוא את החומר, הוא צריך להיפגש, הוא צריך לדבר עם הנושים.

עכשיו, מי שחושב שזה נגמר בשיחת טלפון ויש הסדר, כי הוא רוצה לקיים הסדרים, אז הוא חי באספמיה, כי זה לא קורה. זו עבודה מאוד קשה. אז בוא נתפרע, אנחנו מקצים לטובת הצלחת ההליך חמש שעות לעורך דין, ונוסיף עוד שעתיים כי הוא רוצה אולי להצליח ואז לראות הלאה.

אז פעם אחת הסכום הזה הוא לא רלוונטי על מנת לעודד. זה נכון, זה יכול לעודד רק אם מבטיחים לו, כמו שאדוני אמר, שהוא ימונה, ולא יהיה מצב שהוא יעבוד חמש שעות, ויעבוד חמש שעות על חשבונו, ואז יגידו לו: תשמע, ההסדר נורא פשוט, שזו גם טענה לא ריאלית, כי ההסדר נמשך לפעמים שלוש-ארבע שנים, והדרישה היא לפקח על ההסדר. זאת אומרת, בן אדם קיבל כמה גרושים, והוא יפקח שלוש שנים שעומדים בהסדר.

מה אתה מציע, שי?

אז בוא נתחיל בזה: מה אני מציע? כי אני שמעתי משהו שלטעמי נשמע עוד יותר לא הגיוני. בוא נניח שיש לנו את אחד הכי טובים בארץ בהסדרים והשקיע אלף שעות על 2,500, נתן לטובת ההליך. לא צלח כי גאון לא רוצה. בכוונה לא רוצה. לא צלח ההסדר.

- - -

אני רוצה, כי אמרו לי שאני עם איגוד הבנקים, אז הינה, עכשיו אני נגדו.

לצורך הנושא, לא צלח ההסדר. לא מגיע לו שכר? לא מגיע לו? לא הבנתי מאיפה התרומה הזאת. זה אולי פעמונים יכולים לתת בחינם, אבל למה שעורך דין פרטי ייתן בחינם את העבודה הזו? פעם אחת יש לך את הבעיה שזה לא צולח.

פעם שנייה, גם היום כשעושים הסדרים לפי חלק י', הכנ"ר לא נותן 2,500 שקלים. כי פה צירפו את זה ביחד, למעשה זה סוג של מקדמה על ניהול ההסדר, שגם אומרים לנו בעקיפין: תשמעו, אם זה יהיה הסדר פשוט - - -

ובפרק י' אם לא צלח מה שכר הטרחה?

אתם - - - 6,400, 6,500 וכו'.

אני אתן תשובה הכי מדויקת, על השקל. היום אנחנו נמצאים במצב שלהליכי חדלות פירעון עדיין אין תקנות, אבל אני אגיד מה קורה בשטח ומה קרה בעבר. בימי פקודת פשיטת הרגל, כשההליכים היו לכאורה קצת יותר מסובכים מבחינת הטרחה של מנהל מיוחד, אנחנו הבטחנו – באמצעות בית משפט, לא אנחנו – זאת אומרת, שבית משפט בצו המינוי הבטיח מינימום של 6,250 שקלים, שזה 5,750 שקל שכר ועוד 500 שקל הוצאות, בצירוף מע"מ.

כיום בחוק חדלות פירעון, ההצעה שלנו, שאושרה במשרד המשפטים וגם מונחת על שולחן הוועדה, היא סכום מינימלי בהליכי חדלות פירעון, שתופס גם בהליכים לפי חלק י', של 4,500 שקלים בצירוף מע"מ. ולכן אנחנו אולי באמת מדברים בספרות שלא נוהגות בקרב עורכי דין מסוימים, אבל זה העולם שבו אנחנו חיים בהליכי חדלות פירעון.

לא, זה העולם שאתם מכתיבים, בהנחה שאפשר לקחת את האוכלוסייה של בעלי התפקיד ולהוריד לה, כי תמיד יהיו בעלי תפקיד. אז תקבלו את האיכות בהתאם.

אז אני לא מסכים, כיוון שכל השנים הבטחנו לבעלי התפקיד את שכר המינימום. ואגב, זו הייתה יוזמה שלנו, כיוון שאם היינו הולכים לפי התקנות הם היו מקבלים 20%, כדי להגיע ל-6,250 היו צריכים 28,000 שקלים בקופה, וזה לא קרה בלמעלה ממחצית מהתיקים. ולכן אנחנו כן דאגנו שיהיה לבעלי התפקיד שכר מינימלי. וכנ"ל בתקנות שמונחות על שולחן הוועדה, קבענו שכר בסיס של 4,500 שקלים מתוך דאגה לבעלי התפקיד.

עכשיו, אנחנו כן מחילים את זה גם בהליכים לפי חלק י'. ולכן בספרה הזאת של הליך שאמור להימשך או ליפול, לא להצליח במשך תקופה של שלושה חודשים, חשבנו שסכום של 2,500 שקלים יכול להיות שהוא סכום על הצד הנמוך, אבל סביר.

אבל, אורי, אני לא מצליח להבין. אני מקיים בשלושה חודשים האלה את מה שאתם מצפים ממני ויותר, כי יש רצון לאנשים להצליח. זה אתם שוכחים, גם בעלי תפקיד, מנהלי הסדר, רוצים להצליח, בטח בשביל להגיע ליישום ההסדר, אז יש להם אינטרס. אז אתם אומרים להם: תשמעו, תשקיעו את כל השעות – זה לא רלוונטי, כי הוא משקיע את השעות. אם אתה פורט את זה לשעות, אתה משלם שכר עבדים.

שי, עכשיו זה נגע לעצבים שלכם, אז לכן זה בסדר.

לא, זה לא רק עצבים, אדוני. בוא אני אגיד לך, אני אישית לא מתעסק בזה.

לא, זה בסדר, כי אני רוצה בעלי תפקיד שבאמת מתפקדים, שיעשו את העבודה שלהם טוב, ושזה יצליח. ב-2,500 שקל, אני אומר לך, אף אחד לא יעשה את זה, ואז החייבים לא ימצאו מנהל הסדר שבאמת יעזור להם להצליח. אנחנו צריכים פה לאזן בין שני הדברים.

אני חושב שצריך לחשוב על משהו מדורג: אם ההסדר הצליח והוא מתמנה ליישם את ההסדר, ואז ראיתי, כמו שב"דף חדש" אומרים, אז הוא יקבל את ה-2,500 ויקבל עוד 6, 7, 8, והוא יכול להגיע ל-12,000, ל-10,000 שקל. אז זה בסדר, win-win, שניהם הרוויחו. אם לא הצליח והוא השקיע בעבודה, אז גם צריך לתת לפחות את המינימום שאתם חושבים שהוא – ואז אני אומר: צריך גם לתת לבית משפט את הסמכות לפסוק שכר טרחה, כי אז הוא רואה את התמונה, הוא רואה כמה נושים יש, יש תהליך מורכב, אין תהליך מורכב, הושקעה עבודה, הושקעו מספר שעות. אז מעבר ל-2,500, אם לא הצליח או אם לא מינה אותו, אז צריך לתת לבית משפט לפסוק שכר ראוי בהתחשב - - -

לא, ואז ביישום ההסדר יש את זה, ומפנים לתקנות, זה בסדר. אני שומע את הצלילים, שכנראה המגמה היא אופרטיבית להגיש עם עמדת הכנ"ר למה להפחית בשכר. אנחנו מכירים את התוצאה הזאת, אנחנו נראה את התוצאות לאורך הזמן, אבל לא נורא.

אורי, מכיוון שיש פה קבוצת אינטרס, אני חושב - - -

לא, זה לא אינטרס. אדוני, נותנים שירות, אף אחד לא עושה שירות בחינם.

בסדר, אני מבין. בכל זאת זה שכר הטרחה שלכם, אני מבין, גם של רואי חשבון, של מנהל הסדר. אני חושב שצריך לבנות פה משהו שגם יקשור בין העבודה הבסיסית לבין ההצלחה, ואז אתה מתמרץ אותו שבאמת יצליח, ואם זה הצליח אז גם החייב הרוויח וגם מנהל ההסדר הרוויח. ואז אנחנו קושרים בין (א) ל-(ב), שימנה אותו, אלא במקרים מיוחדים שיירשמו לא למנות אותו, אז פוסקים לו שכר ראוי. ואם לא הצליח, אז צריך בכל זאת לראות למה לא הצליח. אולי הוא עשה את כל העבודה שלו, ואז באמת נושה מיוחד אומר: אני לא רוצה?

אבל השאלה, אם ברגע שאתה קושר בין (א) ל-(ב), אם זה לא מספיק במובן הזה שממילא הוא ייקח בחשבון שיהיו מקרים שבהם הוא עשה יותר עבודה וזה נגמר ב-2,500, ויהיו מקרים שבהם זה נגמר בהסכם, ואז הוא מקבל הרבה יותר.

אז לכן אמרתי: אני רוצה לקשור, אני חושב שהגיוני לקשור.

לא, אבל השאלה אם לא די להשאיר את ה-2,500, עם הקשירה, וזהו.

אני חושב שזה טעות, גור.

שנייה, שי. ממילא יש לו תמריץ - - -

לא, אתה קושר, ואז הוא מיישם, ואז יש לו עוד - - -

לא, אבל מה קורה אם אני בעל תפקיד הכי טוב בעולם שתרמתי לא חמש שעות – 600 שעות לטובת ההליך, והוא לא צלח כי הוא לא צלח. אז מה, צריך להעניש אותי?

רגע, שי, אבל יש סיטואציות גם כעורך דין שאתה עובד על contingency, וגם כן השקעת המון ובסוף לא קיבלת. השאלה אם אתה לא ממילא בסיטואציה שבה מנהל הסדר, כמו נאמן, יש לו לא הליך אחד, יש לו הרבה מאוד הליכים.

אבל זה גם טעות, גור. זו טעות שממשיכים אותה לאורך שנים, שלטעמי היא לא ראויה, כי גם אני לא אומר לך: גור, אתה עושה, תתרום עוד, מה אכפת לך, תעשה על הדרך עוד כמה תיקים, יש עוד ועדות. יאללה. זה לא עובד ככה. השתרש פה איזה משהו מעוות ואנחנו משחקים עליו כל הזמן.

(היו"ר יעקב אשר, 15:01)

אבל פה זה משהו לכאורה חדש. יש לך אינטרס לרתום את הבן-אדם. הרי מה יכול לקרות? 2,500 אני אקבל, אז אני אקלוט 1,000 תיקים, קיבלתי 2,500, פגשתי, דיברתי, קשקשתי, השקעתי שעה וחצי ולא קרה כלום.

אבל אם אנחנו קושרים את זה ל-(ב), ואז יש לך - - -

לא, ברור שאני רוצה. הבסיס נורא נמוך - - -

זה הסדר מיוחד, זה כולה שלושה חודשים. בפגישה הראשונה, מהתיק הראשון אתה יודע אם יש לך סיכוי, אין לך סיכוי.

אז אתה אומר לי: אתה לא צריך שעה וחצי?

לא, בדוגמה שלך, אתה לא הולך להשקיע 600 שעות אם אתה רואה שחבל על הזמן.

לא, בסדר, לא 600, אבל 10, 15.

אתה בודק את זה בכמה טלפונים עם הבנקים, עם הנושים. אתה רואה שיש סיכוי, אין סיכוי.

אוסאמה, אני חושב שהבסיס מאוד נמוך - - -

לא, לכן אני חושב שצריך לקשור את זה. ברגע שאנחנו קושרים את זה אני חושב שזה פותר את העניין.

תראו, אני שמעתי חלק מהדיון. אני אומר דבר כזה: הקשירה היא נכונה, כי יש פה באמת משחק לכאן או לכאן.

לא, וזה win-win גם לחייב, כי אם מצליח ההסדר, אז מנהל ההסדר עשה, זה לטובתו - - -

ברור.

זה יוצר תמריץ מאוד חזק.

זה צריך להיות האינסנטיב של המנהל.

זה נכון.

השאלה אבל בנקודות שהעלו מקודם לגבי החלק השני של המימוש.

ברוב המקרים פה אין מימוש, כי פה זה הסדרים, זה עם נושים, להפחית מהחוב.

לא, אבל השאלה אם במימוש אפשר - - -

אם יש מימוש אז יש תקנות של מימוש.

לא, אז אני רוצה לומר משהו: אני מתחבר לרעיון של אוסאמה לחבר בין (א) ל-(ב) כדי ליצור אינסנטיב; ושתומר לא ייפול מהכיסא, אני חושב שהרעיון של תומר, שייקבע פה שכר חלוקה, כי בסכומים הללו, לפי התקנות של השכר, שכר חלוקה הוא יותר נמוך מאשר שכר מימוש, כי שכר מימוש הוא רגרסיבי, שכר חלוקה הוא פרוגרסיבי. ולכן אם אתה רוצה ליצור אינסנטיב של להשיג את התמורה לנושים ולהצליח בהסדר של החייב, מנהל ההסדר יוכל לקבל לפי שכר חלוקה ולא לפי שכר מימוש שחותך 20% מלמעלה מכל סכום ראשוני. וזה נראה לי יותר סביר.

תשובה.

אני חולק על חברי עו"ד גאון. אני חושב שדווקא שכר חלוקה הוא הכי לא מוצדק בנסיבות הללו, כיוון שאם חייב בא ומביא הסדר כדוגמה של לפרוע 80% מהחוב, ומנהל ההסדר לא עשה פה שום דבר אמיתי, הוא לא השביח את הדיבידנד לנושים בפעולות יזומות שלו, הוא לא הקטין חובות, לבוא ולתת שכר, אם אנחנו מדברים על 80% דיבידנד, זה נותן 12% לכל שקל שהחייב מכניס לתוך הקופה, אין לזה שום - - -

אוקיי. קיבלתי. איך אתה מסתדר אבל עם הטענה שאמר תומר לגבי הנושא הזה, שבדרך כלל דווקא בסכומים הקטנים האחוז הוא יותר גבוה?

אני מבין את הטענה שאומר תומר. מצד שני, זה אולי מתחבר למה שאמר קודם שי.

זה האינסנטיב. לא, בגלל שהתיק קטן, אתה לא תעבוד הרבה אם אתה תדע שאתה לא - - -

נכון.

השאלה אבל אם אפשר באיזושהי צורה לאזן את זה.

ואני אומר: המקום שלנו לאזן את זה זה אנחנו כממונה – בסופו של דבר בקשות שכר הטרחה האלה יוגשו לבית משפט, ואנחנו כממונה משיבים על פי דין בכל בקשת שכר טרחה. ואנחנו נפעיל את שיקול הדעת ונראה את מידת הטרחה של מנהל ההסדר, ומה הוא קיבל על מגש של כסף ומה הוא באמת הלך והזיע עבורו.

זאת אומרת, יש אפשרות לערעור?

בדיוק, ולנו יש סמכות לטעון להפחתת שכר שעל פי התקנות בהתאם לנסיבות. ככה אנחנו גם עובדים היום.

ומי מחליט את זה, השופט?

השופט.

רצית להוסיף משהו?

אני מתחברת להערה של אורי, שכל המסלולים כרגע פתוחים, ויש בהם את כל המקומות להתאים למה שנדרש, וזה ההסדר שאנחנו חיים איתו, ולדעתנו - - -

אוקיי, אז אנחנו הולכים בכיוון הזה שדיברת, אוסאמה. זה ישונה או שכרגע זה ככה כתוב?

זה ישונה. זה שינוי קל בנוסח.

טוב, אני חושב שתמו תוכניותינו להיום, אתם כבר עייפים כולכם, במיוחד שיש לנו עוד ישיבה אחר כך. אז מה נשאר לנו? בוא נעשה רגע check list. יש את הסוגיה של 105 – איך זה נקרא?

ה-150,000. נשאר התנהלות כלכלית של היחיד בתקופת עיכוב ההליכים, שיש שם כמה סוגיות עוד. יש את הנושא של סעדים בשל פגיעה מהותית בנושה והפסקת עיכוב הליכים, שזה פחות מורכב. ואז יש את הנושא באמת של ה-150,000.

טוב, מה שאני מבקש מהנוכחים פה וגם הנוכחים בזום, כדי להקל על הדברים בואו לא נחכה מישיבה לישיבה. אני מבקש, כל אחד, יש לכם את הנוסח היום, שהוא כבר נוסח שונה מהנוסח הקודם שהוצג לפני. לתת הערות ממוקדות על מה שנשאר לנו עוד בחלק הזה, אם אפשר בכתב היום, מחר. אנחנו נקבע ישיבה בהקדם, כמה שאני אוכל, כי אני רוצה בישיבה הבאה לנסות ולסיים גם את זה, לסיים את החלק של התאגידים.

את המענקים של האוצר גם?

האוצר באמצע. למרות שאני עוד לא רואה את הקטע של האוצר בתוך החוק. ואני אומר לך עוד פעם: אין לי מנופים. הם כבר לא נמצאים פה עכשיו, אז אנחנו בוודאי בארבע עיניים: אין לי הרבה מנופים. אני יכול רק להשפיע בקסם האישי שלי, כמה שנשאר לי עוד, ובאמת של הדבר הזה.

אבל אולי נקבל את הנוסח המעודכן אחרי הישיבה היום, את כל הדברים, ואז נוכל להגיב יותר טוב? כי קיבלנו נוסח מעודכן רק היום בבוקר לפני הישיבה.

אני מחלק את זה עוד פעם: מה שדיברנו היום כמובן יתוקן. אבל יש את החלקים שעוד לא דיברנו היום, שהם הגיעו כבר. מה שהערתם כבר את הערותיכם הערתם, ואנחנו נטמיע את זה בתוכו, ויהיה לכם הערות בסוף, אז נעשה את זה בישיבה האחרונה. אבל מה שעדיין לא עברנו, ושונו חלק מהדברים, תעברו שוב, תראו אם יש כמה נקודות, זה לא חייב להיות מכתבים ארוכים, אפשר לוותר גם על הלוגו, רק שם. פשוט נקודות, כדי שיהיה להם זמן, הצוות שלי והצוות של משרד המשפטים, לנסות להתייחס לזה ולהביא לנו מה שיותר מבושל. אני מאוד מאמין בעבודה של ה-back office בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר פחות או יותר מתכנסים לקראת - - -

זה מה שאני מנסה לעשות, אם אתה שם לב.

לא, לכן אני אומר, מבחינת התאגידים נשארו עוד כמה דברים, מבחינת יחידים - - - ישיבה ארוכה ואנחנו חייבים לסיים.

את הסעיפים של התאגידים אנחנו הפצנו אתמול.

אה, זה נכון. תוסיפו גם הערות על זה, אם יש. שוב, אבל לא הערות שלא יתקבלו. היו דברים שהתקבלו, היו דברים שלא התקבלו.

למעט אחת.

בסעיפים של התאגידים, שהפצנו אתמול בערב, בעצם יישמנו את הדברים שכבר התקבלו בוועדה. ולכן שמה, ככל שיישאר עוד, נשמח להערות שאומרות: היישום היה כך או אחרת. זאת אומרת, את העקרונות כבר עשינו בהתאם למה שהוועדה סיכמה.

רק צריך לראות בניסוח. אני אענה לך, אוסאמה, וגם לאחרים, כדי שידעו. אני מתכנן עוד ישיבה אחת, אני לא רוצה יותר מישיבה אחת. הישיבה הזאת צריכה להיות מאוד ממוקדת, אנחנו נסיים את החלקים האלה, ואם יש הערות אז תעירו אותן היום, מחר, כדי שנוכל לבוא אליהן כבר ערניים. נסיים את זה, נחזור אחורנית לתאגידים על התיקונים, כדי לראות אם נשאר עוד משהו ששכחנו או לא. ואז נוכל לגשת להצבעה. ואני נוטה יותר, אני כבר אומר לך, לכיוון של לפצל ולא להוריד את זה מהצעת החוק.

של האג"חים.

של האג"חים, כי אתה יודע.

אין נפקא מינה.

איך אמרת? לך תדע, אולי יצטרכו לטפל בזה באיזשהו שלב כשיתברר שמישהו טעה בזה או לא. אבל מבחינה מעשית זה לא משנה, זה רק משנה פרוצדורלית. צריך ועדת כנסת, לא?

מליאה.

בסדר, באותה מליאה. אפשר באותו יום בכפוף, אין בעיה.

בכל מקרה יצטרכו ועדת כנסת בשביל פטור כנראה.

יש מליאה ביום רביעי.

רביעי, ואני שומע שגם שני מתכננים, אני לא יודע.

אז אנחנו נסיים את הישיבה עכשיו. אני מודה לכולם. ואנחנו מוחקים מהפרוטוקול את כל המלחמות הקטנות.

את כל הדברים שהם בארבע עיניים.

שהם בארבע עיניים, בדיוק. אמירה מצוינת.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:11.