פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ג' באדר התשפ"א (15 בפברואר 2021), שעה 11:30

הכרזה על הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע לפי החוק להסמכת שירות הביטחון הכללי והחלטת ממשלה מספר 794 מיום 10.2.2021

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אבי דיכטר
ניסים ואטורי
מיכל וונש

ד"ר בועז לב - משרד הבריאות

ד"ר אריק האס - האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון - המשנה ליועמ"ש

עו"ד ענת אסיף - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גיל גן-מור - משרד המשפטים

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

לאה קיקיון


הכרזה על הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע לפי החוק להסמכת שירות הביטחון הכללי והחלטת ממשלה מספר 794 מיום 10.2.2021

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון שמתכנסת התכנסות עתית במסגרת הפיקוח של הוועדה ואישור הוועדה בהתאם לחוק לאשר את הכרזת הממשלה על הסמכת השב"כ לבצע פעילות סיוע במסגרת המאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש. בעצם, הבקשות של הממשלה הן כל פעם קצובות על פי חוק לעד 21 יום. אני מבין שיש לנו בקשה נוספת שעומדת על שולחננו שבה הממשלה מבקשת לאשר למשרד הבריאות להמשיך ולהסתייע באיכוני השב"כ לצורך קטיעת שרשראות ההדבקה.

אני מבין שסגן שר הבריאות לא אתנו כאן, ולכן מי שמבקש להציג את הבקשה ואת הצורך שלה כאן הוא ד"ר אריק האס, מהאגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות. בבקשה.

שלום לכולם. אז בעצם אני לא חושב שיש טענה, משהו מהפעם הקודמת. כמו ששמענו במהלך הדרך, הכלי המרכזי לקטיעת שרשראות הדבקה הוא חקירה אפידמיולוגית, אבל השב"כ זה כלי משלים שמצליח לאתר אחוז לא מבוטל של אנשים שהחקירה האפידמיולוגית לא מצליחה להגיע אליהם, או בגלל שיתוף פעולה או בגלל סיבות אחרות. זה בעצם מאתר אנשים ומכניס אותם לבידוד, אנשים שלא היינו יודעים עליהם בצורה אחרת. לכן אנחנו סבורים שצריך להמשיך את זה, מה גם בזמן שהתחלואה עדיין נמצאת ברמה גבוהה. אמנם היא בירידה בשבוע-שבועיים האחרונים, אבל עדיין יש מספר מקרים יומי גבוה מאוד.

אני הייתי שמח אם יוצגו בפני הוועדה נתוני השימוש או ההסתייעות בשב"כ בשלושת השבועות האחרונים – איתור חולים ומבודדים באופן בלעדי באמצעות הכלי, לעומת חולים שמאותרים באמצעים אחרים. אולי טליה אגמון תציג לנו את עיקרי הממצאים. אני חושב שהם מופיעים בדוח המונח בפנינו מדי שבוע, וטליה היא החתומה עליו. בבקשה.

צוהריים טובים לוועדה. אנחנו עולים בדוח שלנו מדי שבוע את הדיווחים על כלל התקופה ועל השבוע האחרון. הוועדה ביקשה לקבל נתונים על השלושה שבועות, כאשר אנחנו עשינו את החשבון. אם אנחנו מסתכלים על הנתון החשוב שהוא בעינינו כמה אנשים שאותרו באופן בלעדי על ידי השב"כ ובאמת אובחנו כחולים, זאת אומרת – כמה אנשים חולים השב"כ איתר מראש כמגעים, רק על בסיס פעולות הסיוע בלבד, אנחנו מדברים על שלושת השבועות שבין 21 לינואר עד 10 בפברואר, שזה סוף הדיווח האחרון, אז אנחנו מדברים על מספר האנשים שאותרו כחולים רק על ידי פעולות השב"כ, והוא 17,807. מספר האנשים שאותרו כחולים רק על בסיס החקירות האנושיות – שפה, שוב, אנחנו מזכירים, הרבה מאוד מתוך זה בני משפחה קרובה - 45,298. יש חפיפה. זאת אומרת, כאלה שאובחנו גם על ידי השב"כ וגם על ידי החקירות האנושיות, זה תוספת של עוד 21,986 איש. זאת אומרת שבסך הכול השב"כ מאתר מבין החולים כ-29-28 אלף מהחולים, ויש עדיין מספר אנשים, מספר לא קטן של חולים שאנחנו לא מאתרים אותם כמגעים קודם לכן באף אחת מהשיטות, בשלושת השבועות האלה: 48,100 איש. אלה הנתונים לגבי האנשים שאותרו כמגעים. יש גם את הנתונים כמה מסרונים שלחנו, אם זה משמעותי. אבל אני חושבת שהנתון המשמעותי מאוד לגבי היעילות של הכלי זה באמת כמה חולים מאתרים אותם כמגעים בין כלל החולים.

טוב, תודה.

טליה, את יכולה להסביר את ה-28%? לא הבנתי את ההסבר שלך לגבי ה-28%, איתור השב"כ שמאתר 28%?

אנחנו מדברים על האיתור של אנשים מתוך כלל החולים, אז אנחנו יכולים לראות שהשב"כ מאתר 28% מסך כל החולים. אם דיברתי על סך כל החולים בתקופה הזאת - - -זה לא חשבון יותר מדי מורכב.

אני רוצה להבין: בין החולים, מי שהיה חולה ולפני כן אותר כמגע? על זה את מדברת ב-28%? לנו פשוט אין נתון של 28% ואנחנו מנתחים את הדיווחים שלכם. לכן אני מבקשת להבין לאיזו קטגוריה שייך ה-28%, כי אם אני מסתכלת על הניתוחים שלנו, אנחנו שואלים כמה חולים אותרו לפני כן כמגעים על ידי השב"כ, לנו, בדיווח הנוכחי יצא חצי מ-28%. מבחינתנו מדובר על 13%, כך שאני רוצה לדעת איפה הפער בינינו.

יכול להיות שהפער נובע מהשאלה האם אנחנו מדברים על אבחון מתוך כלל החולים שאובחנו או מתוך כלל החולים שאותרו מראש. זאת אומרת, כשאנחנו מגיעים לחולים מראש – כמה מתוכם השב"כ הוא זה שאיתר אותם. הפער הזה, בנוסף – יש לנו, כמובן, אמרתי – נגיד בשלושה השבועות האחרונים מספר של כ-48,000 איש שלא איתרנו אותם מראש בכלל. ברור שיש פה הבדל בין המכנים.

אני מסתכל בדוח שלכם ובואי נשים בצד את שלושת השבועות האחרונים – מתחילת תקופת הפעילות זה בעצם 1 ביולי, נכון? אנחנו מדברים - - -

אנחנו לא מדברים על - - -

אבל לגבי החולים שאובחנו, מספר החולים שאובחנו מתחילת הפעילות זה 685,186 – אני מעגל את זה, 685,000. מספר האנשים שאובחנו כחולים ושאותרו במגעים על בסיס פעולות הסיוע בלבד זה 92,000 זאת אומרת – יש לנו בערך בחשבונאות גסה, כ-15%.

לנו יצא ממש 14%.

אני אומר – זה מתוך 685,000.

אז עוד פעם – אנחנו סופרים את מי השב"כ איתר, אז זה גם הטור הראשון של ה-92,168 וגם הטור השלישי של 78,225 – כי זה החפיפה. כששואלים את מי רק השב"כ איתר אז נכון שזה ה-92,000 - - -

אז צריך לדבר על הבלעדיות, על הבלעדיות של השב"כ. זו השאלה שתמיד עומדת.

נכון, אבל אנחנו גם מנסים לזכור שמעבר לבלעדיות של השב"כ שהיא חשובה, יש גם את המהירות, שאותה אנחנו לא יכולים למדוד באופן מדויק אבל היא קיימת. אם יש חלק מהחופפים שהגענו אליהם קודם, אפילו חצי יום קודם, לפעמים זה משמעותי – אם מישהו כבר יצא לעבודה או לא יצא לעבודה, וכו'. אז זה גם משמעותי מבחינת היעילות של הכלי.

נכון. אין ספק. אבל דבר דבור על אופניו, טליה. באופן בלעדי, השאלה הברורה הזאת או אפילו יגידו – הפשוטה הזו, אותם חולים שבשום דרך אחרת לא היינו מגיעים אליהם, ובזה נבחנת בראש ובראשונה יעילות הכלי – אנחנו מדברים על 15%. הכלי זירז, אין לי ספק שזירז - - -

אם אנחנו מעגלים – כ-28% איתור, 30% איתור מכלל החולים שמאותרים קודם, כ-13% איתור בלעדי, עד 15%, תלוי בתקופה – כן, נכון, אלה הנתונים. זה הרבה מאוד אנשים שלא היו מגיעים אליהם קודם.

אני לא מעלה ולא מפחית, לא מזלזל. אני רק אומר שהוועדה דנה על בסיס נתונים, לא על פי פרשנות.

זה לא עניין של פרשנות. אני יכול להגיד משהו? מה שטליה הציגה זה מכל אלה שמישהו הצליח לאתר אותם, ושם גם יש אחוז מסוים שרק שב"כ הצליח לאתר אותם. זה שיש מלא חולים שאף אחד לא מצליח לאתר זה גם חשוב, וזה נתון קריטי, אבל צריך את שתי התמונות. זה לא נכון להגיד – הנה, את מי השב"כ הצליח לאתר רק מכל החולים, כי הרבה מהחולים אף אחד לא מצליח לאתר אותם. התמונה שטליה הציגה זה בעצם התמונה המלאה – מי שאותר מתוך החולים ומי שאותר בכלל.

- - -

בכוונה, באמת, בדיווחים שלנו מוסרים את הדיווחים בלי פרשנויות. בתוך הדיווח שלנו אין פרשנות. יש נתונים, והוועדה וכל אחד אחר יכולים להבין מתוך הנתונים את הפרשנות שלהם ולהחליט מה לדעתם חשוב יותר. אנחנו מוסרים לוועדה בדיווח השבועי את הנתונים. בחוות הדעת שמוגשת לממשלה יש גם פרשנויות.

אני מסכים אתך. רק להערתו של ד"ר האס – אני אגיד לך מדוע בכל זאת המספר האמיתי, הרלוונטי, החשוב הוא - סך האיתורים הבלעדיים באמצעות איכוני שב"כ אל מול סך החולים, כי אני אתן לך אופציה דמיונית שתחשוב שהיו אכן 685,000 מאומתים ותחשוב שסך כל המאותרים מראש היו רק אלף, והשב"כ היה מאתר 90% מהם – 900 על ידי השב"כ, 100 באמצעים אחרים, ו-384,000 בלי. אז עדיין לא היינו אומרים שכלי השב"כ הוא כלי אפקטיבי, כלי יעיל, כי היעילות של הכלי נמדדת באיתור מסך כל החולים, מסך כל המאומתים. סך כל החולים – וזה בהתאם לנתונים שהוצגו כאן, אנחנו מדברים על סדר גודל של 15% שבסדר, זה לא מעט, אבל זה לא ה-28% או 30%.

לכן, אדוני היושב-ראש אני מציעה – מאוד חשוב לעבוד על בסיס נתונים שכולנו מבינים ועל בסיס נתונים אחידים, ולכן אני מציעה שבדיווח בהצגה לוועדה ידובר על איתור בלעדי של השב"כ, שנכון לעכשיו עומד על 14%, האיתור של גם וגם ביחד עומד היום על 11%, וביחד מדובר על 25%. אני מציעה שכאשר מציגים לוועדה את הנתונים הם יוצגו בצורה הזו.

בסדר גמור.

ובנוסף אני רוצה לציין לפנינו ולפני הציבור שעוקב אחרי הדברים: אנחנו מדברים היום על כ-685,000 חולים חדשים שאובחנו מתחילת הפעילות. במדינה שהיא בסדר גודל של כ-9 מיליון זה המספר השירות התבקש לעבד מידע טכנולוגי ל-571,000 מבין החולים החדשים, מבין החולים החדשים, וה-572,000 שבגינם התבקש השירות לעבד נמצאו כסך הכול היקף אנשים שבאו אתם במגע – אני לא יודע אם להגיד שזה 1,248,000 או 1,539,000 או 2,593,000. האם טליה יכולה לתת לנו את המספר המדויק? מופיעים פה שלושה מספרים לאנשים שנמצא כי באו במגע קרוב עם חולה מתחילת הפעילות, כאשר אנחנו אומרים על ה-571,000 ומשהו אנשים שבגינם הועבר לידי השירות איזשהו מידע כדי שיבצע את אותו עיבוד מידע טכנולוגי. כמה אנשים נמצאו כשבאו במגע אתם, או – כמה אנשים הודיע המשרד שייכנסו לבידוד?

אז מספרים שונים – אם השאלה היא כמה מגעים בכלל בסך הכול עלו מהבדיקה של השירות – זה נתון שרק השירות נותן והוא נחשב סודי. אם אנחנו מדברם על אנשים שרק השירות מצא, זאת אומרת, בטבלה שבסעיף 2 בדיווח – בטור השני, מספר האנשים שנמצאו במגע קרוב על בסיס פעולות הסיוע בלבד, אז אנחנו מדברים על 1,248,312 – זה מתחילת הפעילות ועד עכשיו, ובשבוע של הדיווח - - -

והטור הראשון שמופיעים בו שני מספרים - - -

בעמוד הראשון זה כמה אס אם אסים שלחנו, בעצם. יכול להיות מצב שבו בן אדם נחשף מספר פעמים, ושלחנו לו יותר מפעם אחת אס אם אס, ולכן המספר הזה גבוה יותר בוודאי ממספר האנשים שנמצאו באופן בלעדי.

מה הפער בין 2,233,00 ובין 1,539,000?

זה מספר אנשים ומספר מקבלי מסרונים. יש שם שלוש כוכביות. הנתון בסוגריים מבטא את מספר האנשים, הראשים – אוקיי? שקיבלו הודעה על מגע קרוב עם חולה, בניכוי הודעות כפולות, כולל תזכורות וכו' שנשלחו לאדם פעמיים - - - בידוד שונות. זאת אומרת, יש מספר של כמה אס אם אסים שלחנו ולכמה אנשים שלחנו אסם אמם אסים.

יש פה דבר אחד שבמספרים הגדולים הוא מתחיל להעיב על היכולת שלנו לעשות את אותו הפיקוח הנדרש, בשביל להבין את התמונה הכוללת. אדם שפעמיים התבקש להיכנס לבידוד – פעם בחודש יולי ופעם בחודש אוקטובר, מבחינתנו זה שתי תקופות בידוד, ולכן מבחינת הפעמים או הפגיעה המשקית והפגיעה האחרת אפשר לספור אותה פעמיים. אדם שקיבל בגין אותו מגע שתי הודעות, זה פחות מעניין אותנו. זה אולי עניין טכני, עלה למשרד עוד אס אם אס וכו'. אבל כשאתם סופרים את זה יחד זה מאוד מקשה עלינו להבין את התמונה.

זה בלתי אפשרי.

כשאת מדברת על הודעות כפולות, כולל הודעות תזכורת – אז הודעת תזכורת זה לא מעניין אותי בלספור את האנשים, אבל אין דין הודעת תזכורת כהודעה לאותו אדם פעמיים כאשר מדובר על שתי תקופות בידוד שונות. ולכן אני רוצה לדעת כמה אנשים התבקשו להיכנס לבידוד באמצעות אס אם אס, בין אם זה יותר מתקופה אחת לבן אדם אחד.

אני אחזור על ההערה שנאמרת בדיונים האחרונים: אנחנו כוללים בדיווח שלנו את הנתונים ברמה הכי מדויקת, לפי הנוסח שכתוב בחוק. אמרנו גם בפעמים הקודמות ואחזור על זה עכשיו: אם הוועדה סבורה שיש בנושא מסוים משהו שלא הבנו או פרשנו לא נכון את הסעיף בחוק שמחייב דיווח, או שהוועדה רוצה דיווח על נתון אחר שאנחנו לא דיווחנו עליו עד כה – בשמחה. אנחנו נקבל בקשה, נבדוק אם יש לנו אפשרות להפיק את הנתון הזה, אם הוא לא נחשב סודי מאיזושהי סיבה – בדרך כלל זה לא מהשיקולים של משרד הבריאות, אנחנו נדווח אותו בשמחה רבה. אנחנו צריכים להבין בדיוק מה הוועדה רוצה לדעת כדי שנוכל לדווח כפי שהוועדה רוצה. שוב, בצמוד מצד אחד למה שהחוק מדווח, ואם הוועדה רוצה דברים נוספים או טיפה שונים – אפשר, אפשר לדאוג לעשות את זה. תעבירו לנו בקשה מסודרת ואנחנו נקיים אותה, כפי שכבר נכתב במצע לדיון לגבי נתון מסוים שהוועדה רוצה, שהוא לא כתוב בחוק. אנחנו נפיק אותו ונוסיף לדיווח, אין שום בעיה.

אז ברשותך וברשות היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש אני מבקש לאפיין את המידע שמסתובב אי שם בין שלושת המספרים האלה, ושוב – ככל שהמספרים גדלים אז הפערים הם כבר משמעותיים- אני רוצה לדעת כמה אנשים נכנסו לבידוד, או התבקשו להיכנס לבידוד, בגין זה שהם באו במגע עם חולה מאומת ואפשר לספור – והנתון הזה צריך לכלול גם אנשים שקיבלו הודעה בגין מגעים שונים או בגין תקופות בידוד שונות. זה שאדם אחד איתרע מזלו ונכנס שש פעמים לבידוד – זה מבחינתי שישה בידודים. זה שאדם אחד קיבלו שתי הודעות – הודעה והודעת תזכורת על אותה תקופת בידוד, אני לא סופר את זה פעמיים, זה מספרים שמטעים אותנו ומטעים את הציבור. אז קודם כל אני רוצה את האבחנה. בגדול – האם אני יכול להגיד, אם אני רואה את הרישה של סעיף 2 – מספר האנשים שנמצא כי באו במגע קרוב עם חולה מתחילת הפעילות – 3,259,768 – זה האנשים?

זה כולל גם את החקירות האנושיות. זה האנשים. זה כולל גם את אלה שעלו בחקירות האנושיות וגם כאלה שהכניסו את עצמם לבידוד בלי שהם קיבלו הודעה ממשרד הבריאות.

זאת אומרת, בעולם המספרים הגדולים – תמונת המצב של מדינת ישראל מה-1 ביולי זה 685,000 חולים מאומתים שאתם באו - - -

נכון כמובן ליום רביעי האחרון בלילה אנחנו כבר עברנו את ה-700,000.

עברנו את ה-700,000 חולים מאומתים שבאו במגע נכון ליום רביעי בערב, אתם באו במגע קרוב לכ- 3,260,000 בני אדם שהתבקשו להיכנס לבידוד והם אותרו או דיווחו ביוזמתם על הדבר הזה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על היקף, ששוב – אם אני שם בצד צעירים, האוכלוסייה הישראלית בסדר גודל של 9,000,000 – זה מתכתב בערך עם שליש מהאוכלוסייה הישראלית שנתבקשה לחוות בידוד. אנחנו מדברים על 700,000? אנחנו אוטוטו נוגעים בזה ש-10% מהאוכלוסייה הישראלית נדבקה בנגיף, אלה מספרים - - - תגידי לי, השפעת הספרדית, אני לא יודע אם את הכתובת שצריך לשאול – אולי ד"ר האס, אבל באמת אלה מספרים פנומנאליים. ד"ר האס, כמה השפעת הספרדית, בסך הכל?

השפעת הספרדית הרגה 100 מיליון אזרחים.

כמה נדבקו?

סביר להניח שפי 10 מזה. לא עשו בדיקות באותה תקופה.

ברור לי, אבל מה ההערכה? בכל מקרה, מאז השפעת הספרדית – 10% זה באמת מספרים מדהימים. אני בשולי הדברים אציין רק דבר אחד במיוחד לחבריי – ההתעקשות של הוועדה הזו לדחוף את המערכת לקיצור תקופת הבידוד ולביצוע שתי בדיקות – אחת בכניסה לתקופת הבידוד ואחת ביציאה, מבהירה עד היום עד כמה הדבר הזה היה קריטי וחיוני לצמצום הפגיעה בחרויות האדם, לצמצום הפגיעה במשק, כי ההיקפים הם באמת – חיצינו את ה-3,000,000 אלה מספרים באמת בלתי נתפסים.

דבר נוסף – אנחנו מבינים בדוח שאת חתומה עליו, טליה, שמספר ההשגות מתחילת הפעילות היה 1,150,000. האם ההשגות הן רק על איכוני השב"כ? זאת אומרת, אני מניח שאדם שהכניס את עצמו לבידוד לא השיג את ההשגה.

כן. אנחנו לא סופרים בדיווח הזה – יש לנו גם השגות על חקירות אנושיות. זה לא נכנס לדיווח הזה. זה רק השגות על איכוני השב"כ.

זאת אומרת, אם אני רוצה להבין מה היקף ההשגות לעומת היקף המאותרים אני צריך להגיד שזה 1,150,00 מ- 2,333,000 או מ-1,248,000? ה- 1,150,000 השגות הם מתוך מה שמוצג אצלנו בסעיף 2, מספר האנשים שבאו במגע.

מתוך מקבלי המסרונים, לא.

מתוך מקבלי המסרונים אבל מקבלי המסרונים זה ה- 1,248,000 ועוד 563,653 כי זה כאלה שנמצאו גם וגם, יכולים להגיש השגה גם על האיכון. אמנם זה - - -מאוד מקרים שההשגה נדחית אחרי אם היא מוגשת אחרי שכבר נעשתה חקירה אנושית, אבל בעיקרון, המספר הכולל של המסרונים שנשלחו, אולי אפילו הנתון הנכון הוא 2,233,000.

זה ה-2,200,00 או ה- 1,500,000? כי שני מסרונים אנחנו לא סופרים.

לא, 2,200,000 כי יכול להיות מצב שמישהו קיבל כמה פעמים על חשיפות שונות. אפילו בתקופה קצרה. אבל אם זה חשיפה בתאריך שונה, אפילו אם זה כמה ימים אחרי, אז זה בהחלט מסרון שהוא יכול להגיש עליו השגה.

הבנתי. אז את מבינה למה אנחנו רוצים את אותה אבחנה, שהיא קריטית?

ביקשנו, ומאוד מאוד נרצה ונשמח לדעת בדיוק בדיוק מה הוועדה רוצה לדעת. תקבלו את כל מה שאנחנו יכולים להפיק מהמערכות שלנו.

זאת אומרת שמ-2,800,000, אם אני מחבר את ה-2,233,000 עם ה- 563,000 שהם גם וגם – יש לנו - - -

לא. העמודה הראשונה זה לא על - - - בלבד.

טליה, אנחנו עשינו ניתוח של הנתונים, ואם הבנו נכון – כדאי שנעבור עליהם ביחד, ואני רוצה לרגע לפתוח סוגריים מדוע הנתונים הם מאוד מאוד חשובים. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהחוק שאנחנו דנים בו היום הוא בעצם המשך הוראת שעה של הפעלת סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, לעניין הרציפות. זאת אומרת, לולא היינו יוצאים לבחירות בעצם הממשלה כבר הייתה אמורה להיות כאן עם הצעת חוק והוועדה הייתה אמורה לדון בהצעת החוק ולדון בה לאור לקחים ותובנות שהועלו במהלך הדיונים. משיצאנו לבחירות, הוראת השעה לא הוארכה על ידי הכנסת בהצעת חוק, אלא באופן אוטומטי מוחל סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת. משמעות הדברים היא שצרי לבחון ביתר זהירות עכשיו את הדברים, פעילות השב"כ, ולכן כל כך חשובים הנתונים.

אנחנו ניתוח של הנתונים שלכם ואני מבינה את הנתונים שלכם כך: שמספר מקבלי המסרונים הוא 1,539,698. מתוך הנתון הזה, סך ההשגות לתקופה שמיולי 2020 עד 10 לפברואר - - -

אז אני עוצרת אותך: שוב, המספר בסוגריים הוא מספר האנשים שקיבלו מסרון. זה מספר האנשים. אם יש אדם שנחקר שלוש פעמים לחולה וקיבל שלוש הודעות שונות – הוא נספר פה פעם אחת. הוא יכול להגיש שלוש השגות, ולכן, המכנה שלך להשגות הוא המספר העליון. זאת אומרת, אם כבר – המספר היותר מדויק הוא ה-2,233,974, ופה, אם אתם רוצים ננסה לעשות את החישוב, לנכות משם רק את הודעות התזכורת. אבל זה מספר הרבה יותר קרוב לסך כל האנשים שקיבלו הודעה בנוסח "אדוני, אתה צריך להיכנס לבידוד" על סמך חקירה טכנולוגית. ומתוך המספר הזה יש לגזור את ההשגות, בעצם, לא מהמספר שבסוגריים.

ההשגות הם על אלה שאותרו גם וגם.

אלה שאותרו גם וגם בהחלט יכולים להגיש השגה. הרבה פעמים האיתור השני שמגיע הוא האיתור בחקירה האנושית, וקודם כל יש את האיתור בחקירה הטכנולוגית, ואז מישהו יכול להגיש השגה ובינתיים כבר הושלמה החקירה האנושית ומסתבר שאי אפשר לשחרר אותו כי הוא עלה בחקירה האנושית. אבל כן, יכולות להיות חלק מההשגות מאנשים שקיבלו גם וגם.

אז השאלה – האומדן הסביר שאנחנו יכולים לקחת בחשבון על פי איך שאת מבינה את הנתונים: כמה אנשים מאלה שאותר כי באו במגע עם חולה מאומת, כמה השיגו השגה? מבחינת אחוזים?

נעגל את זה בערך ל-2,00,000. מתוך זה הרבה מאוד מגישים השגות. אין ספק. יש אחוז השגות גבוה.

ואפשר להניח שלמעלה מ-50%?

כן. למעלה מ-50% מגישים השגות. זה לא חדש.

וכ-2/3 מההשגות מתקבלות?

זה נתון שמשתנה, אבל – כן. קצת יותר מחצי. כן.

זאת אומרת שאנחנו מדברים על סדר גודל של כ-65% מהמאותרים שבאמת אמורים להיכנס לבידוד.

50% נראה לי.

לא, אני אומר – למעלה מ-50% מגישים ערר, וכ- 2/3 מהם מתקבל. ברגע שהתקבל הערר אתה לא בבידוד.

- - -

לא, זה 1,500,000 וצריך לחשב את זה מה- 2,000,000 - - -

1,200,000, 1,500,000 – בסוף 740,000 בערך. בסוף זה יותר מחצי, זה נכון. אנחנו גם מודעים לעובדה, ואמרנו אותה כמה פעמים, שמדיניות קבלת ההשגות שלנו היא מבוססת אמון ולצערי שיעור האנשים שאולי עושים בזה שימוש לרעה אולי הולך ועולה.

וכמה להערכתך, אם יש לכם במשרד הבריאות הערכה זהירה, אבל אולי אתם יכולים להבין את זה מציר האנשים החולים – כמה להערכתכם אנשים שאו שלא השיגו השגות, או שהשיגו והשגתם נדחתה – מה האחוז של האנשים שלא מצייתים להנחיית הבידוד?

אנחנו לא יכולים לתת הערכה כזו. יכול להיות שמבחינת הנתונים שאפשר לנסות לבקש מהמשטרה על שיעורי האיתורים של מפירים ואכיפה, אבל הניחוש שלנו טוב כמו שלך וכמו של הוועדה בעניין הציות לחובת הבידוד.

אבל הניחוש שלכם הוא הנחת העבודה של לטפל במגפה.

לא, אנחנו לא יכולים לקבל החלטות בהקשר הספציפי הזה שעליו אנחנו דנים על בסיס ההערכה של כמה מצייתים וכמה מפרים. יש לנו מספר הערכות שמתבססות בין היתר גם על כלים סטטיסטיים טכנולוגים אחרים שנעשה בהם שימוש, אבל יש להם את המגבלות שלהם ואני לא יודעת לתת נתון של מידת הציות לבידוד. לפיקוד העורף יש את ההערכות שלו, לנו יש הערכות אחרות. זה לא משהו שאני רוצה להגיד לגביו נתון או מספר כי אני לא יכולה להתחייב לוו בשום צורה.

הבנתי.

עכשיו אני רוצה התייחסות אולי שלך ושל אחרים לעובדה שמה שמתגבש לנגד עינינו זה ציר הולך וגדל של מתחסנים, וטוב שכך, ואם אני מבין נכון – אנשים שמחוסנים ובאים במגע עם חולה מאומת, לא מקבלים הודעת איכון. זאת אומרת, הם לא מתבקשים להיכנס לבידוד. זה נכון?

לא מתבקשים להיכנס לבידוד, בוודאי, כי הם פטורים מבידוד.

ואתם שולחים להם הודעה שהם אוכנו על ידי השב"כ?

אנחנו שולחים הודעה לאנשים שנעשתה בעניינם חקירה טכנולוגית כאשר הם חולים. זה המנגנון שהחוק מחייב. כשמישהו חולה נשלחת לו הודעה שאומרת – הפרטים שלך הועברו לבדיקה טכנולוגית בשב"כ. ואם יש מחוסן שהוא חולה, בוודאי שההודעה הזו תישלח לגביו וגם תבוצע הבדיקה. לגבי מגעים החוק מחייב אותנו בעצם לשלוח הודעה למישהו שנמצא במגע קרוב לחולה בנסיבות שבהן הוא עלול להיות מידבק, עלול להביא הדבקה במחלה. אם המדיניות של המשרד נקבעה שמחוסנים כמו מחלימים בעצם לא אמורים להיות בבידוד, לא אמורים להיכנס לבידוד כי הוחלט שהם לא עלולים להביא להדבקה במחלה – ואנחנו רואים שיש לאט לאט נתונים שמאששים באמת את התפיסה הזו – אז אנחנו לא יכולים לשלוח להם אס אם אס כי הם לא אמורים להיכנס לבידוד. מגע קרוב עם חולה מוגדר בחוק כמגע העלול להביא להדבקה במחלה.

תראי, לכאורה אדם שבא במגע, והמגע הוא 10 דקות ולא רבע שעה – יש איזה מינימום זמן, נכון? אז יכול להיות שהוא יאוכן ויוחלט לא לשלוח לו הודעה.

אם הוא יאוכן יכול להיות שהוא יקבל אס אם אס ואז הוא יגיש השגה והסיפור הזה ייבדק.

לא, אני אומר – יכול להיות שאתם תחליטו שלא תשלחו - - -

הם לא יודעים.

אנחנו לא יודעים את הנתון הזה, אבל אנחנו כן הגדרנו לשירות את הקריטריונים שלנו ל- - -

והקריטריון של אדם מחוסן לא נעשה בשירות אלא נעשה במשרד. זאת אומרת, אתם לא מעבירים לשירות את רשימת המחוסנים.

נכון. ברור. אנחנו לא מעבירים לשירות את רשימת המתחסנים.

את יכולה להגיד לנו באחוזים מה היקף האנשים שאוכנו ולא נשלחו להם הודעות איכון בשבוע האחרון מכיוון שהם מחוסנים?

אז הוועדה ביקשה נתון לגבי מי שאוכנו ולא קיבלו מסרון בגלל החיסונים, ואנחנו עשינו את הבדיקה הזאת. אם נציגת המחשוב נמצאת אתנו אשמח אם היא תוכל להציג את זה. יש לנו בחלוקה שנעשתה בערך מ-29 לינואר, בשבוע הראשון -15,000 איש שהיו מחוסנים חיסון מלא ולא קיבלו מסרון, אחר כך עוד 23,000 בערך, ועוד 6,000, זאת אומרת אם נסכום – 45,571 איש שאותרו כמגעים ולא קיבלו מסרון כי הם כבר היו מחוסנים בחיסון מלא, זאת אומרת – שבוע פלוס אחרי חיסון שני.

ככל שעובר זמן יש יותר חיסונים. הדוח שלכם מ-11 בפברואר לתקופה שמ-4 בפברואר עד 10 בפברואר, יש פה שבעה ימים. בתקופת הדיווח הזו נמסרו הודעות ל-138,000? תסתכלי בדוח שכתוב – הפער בין 80,000, שזה מספר האנשים להם הודיע משרד הבריאות כי היו במגע קרוב אל מול 138,000 – זה המחוסנים?

לא רק מחוסנים, כי יש עוד נוספים שאנחנו לא שולחים להם. למשל – מחלימים, ולמשל – אנשים שהפרטים שלהם לא לגמרי מדויקים. מתוכם יש בשבוע הספציפי הזה – כרגע, הנתון שיש לי שהוא לא נתון סופי כי זה שבוע שלא ספרנו את זה בזמן אמת לגביו, כי הוועדה ביקשה את זה רק אחר כך – כ-7,000 מתוכם היו מחוסנים. יכול להיות שזה יותר, אנחנו כרגע עושים בדיקות להשלמה. תמיד יש פער בין מספר המגעים למספר האס אם אסים שנשלחים. חלק ממנו זה אנשים שכבר החלימו, חלק זה אנשים שכבר דיווחו בידוד באתר, ולכן – אנחנו לא צריכים להודיע להם, אנחנו רואים שהם כבר נכנסו לתוך בידוד שהזמן שלו הוא לא קצר יותר מזה שהם צריכים להיכנס אליו, ולהם נוספו עכשיו המחוסנים.

אבל קצת לא מסתדר לי המספר. את אומרת שיש סדר גודל של כ-7,000 מחוסנים, להערכה שלך – אולי זה 7,500 או 8,000 - - -

שוב, אמרתי: זה מספר ראשוני, זה יכול להיות יותר. קשה לי להתחייב על השבוע הזה.

כן, אבל אני מניח שיש לך סטייה של 10% לכאן או לכאן. אבל זה 8,000 אנשים, ומאידך – 80,000 כן קיבלו איכון. זאת אומרת, אנחנו נמצאים בסדר גודל שלמעלה מ-30% מהאוכלוסייה מחוסנת אצלנו?

אני חושבת שעוד לא הגענו לזה. אבל שוב – יש הבדל בין אוכלוסייה שקיבלה זריקת חיסון או סיימה את כל החיסון. צריך לזכור שהראשונים שהשלימו חיסון זה בערך ב - - -

הבנתי, כי זה לא ניכר במספר המגעים. אנחנו רואים עדיין פערים משמעותיים. על כל אדם שבא במגע והשלים את החיסון השני יש סדר גודל של 9 או 10 אנשים שלא השלימו חיסון שני או ראשון ובאו במגע. זאת בערך התמונה המצטיירת. אם יש לך סדר גודל של 8,000 אנשים שאוכנו ולא נשלחה להם הודעה כיוון שהם השלימו את תהליך החיסון - - -

זה עדיין מיעוט קטן מבין אלה שלא נשלח להם אס אם אס.

אני הייתי ממליץ לכם לשקול, כחלק מהמאמץ הלאומי במסגרת המאמץ הלאומי לעודד אנשים להתחסן למי שחוסן, בא במגע, אוכן, לשלוח לו סוג של הודעה – אוכנת, אבל אין צורך שתיכנס לבידוד כי חוסנת. הוא יראה את זה בגאווה לאלה שלא התחסנו. זה כמו חברות החנייה, פנגו וכו' שמוסרות לך הודעה – עבר פקח, אבל הפעלת את המנוי.

זה רעיון מעניין, אבל זה קצת לשכנע את הקהל שכבר השתכנע. בכל אופן, אני חושבת שזה לא יהיה נכון לשלוח אנשים אס אם אסים מבלבלים ומפחידים רק כדי לומר להם יפה שהתחסנו. אם אנחנו רוצים לשלוח "שאפו" לאנשים שהתחסנו אנחנו נוכל לעשות את זה גם בלי קשר למגעים.

אתם לא חייבים להוציא את זה עם ממד של פגיעה בפרטיות. אתם יכולים להוציא את המספרים. תודיעו בחדשות, מי שמופיע מטעמכם, והוא יאמר. הרי אתם רוצים לשווק את החיסון בדיוק כמו שפנגו רוצה לשווק את פנגו.

רעיון מצוין.

במחיר אפס, ואני מניח שכל תחנת טלוויזיה תשמח לפרסם את הנתון הזה – היום לא נשלחו 10,000 הנחיות בידוד לאנשים שהתחסנו. תאמיני לי, זה מחר ישלח 10,000 אנשים אחרים להתחסן.

במיוחד אלה שמקבלים הנחיה להיכנס לבידוד, שיגידו לעצמם – איך לא התחסנתי.

אני בכל מקרה רוצה לחזור לסעיף 8 לחוק הסמכת השב"כ ולחלוק על תפיסתכם שמי שחוסן ועלה כמגע – לא צריך לשלוח לו הודעה. סעיף 8 לחוק הסמכת השב"כ מדבר על שני פרמטרים – הוא אומר: "משרד הבריאות יודיע לאדם שנמצא כי היה במגע קרוב עם חולה במועד מסוים על הממצא האמור". רכיב שני: "...ועל החובה החלה עליו לפי דין בשל כך". עכשיו, השאלה מה הדין באותו זמן. זאת אומרת - - -

אבל תקראי את ההגדרה של מגע קרוב עם חולה: "מגע קרוב עם חולה הוא מגע עם חולה העלול להביא להדבקה במחלה בהתייחס למרחק מהחולה ולזמן החשיפה ו... ההנחיות הקליניות של משרד הבריאות, כמי שמפורטים בנוהל". ולכן, כאשר מישהו שהוא כבר מחוסן נחשף לחולה הוא לא נמצא במגע קרוב עם חולה כהגדרתו בחוק, ולכן אני חושבת שזה לא מצב שבו החוק בוודאי לא מחייב אותי לשלוח לו אס אם אס ויכול להיות שאפילו אוסר עלי. אותה שאלה הייתה יכולה לעלות קודם לגבי מי שכבר החלים. גם להם אנחנו לא שולחים הודעה ואומרים להם שהם היו במגע קרוב עם חולה, כי הם לא נמצאים במגע שעלול להביא אותם להדבקה, לפחות בתפיסה שלנו של יעילות החיסון. אני חושבת שמבחינה משפטית אין פה בכלל דיון, באמת.

אני ממש חולקת עליך. אני חושבת שאדם שעלה כאיכון בשירות – ועדיין לא ברור, זאת אומרת כן ברור לפי הפרסומים - - -

לנו ברור, כי הוא מחוסן. מבחינתנו, ההנחיות של משרד הבריאות אומרות שמי שמחוסן לא נמצא בסכנה להדבקה ולכן הוא פטור מבידוד, אחרת לא היינו פוטרים את המחוסנים מבידוד. אנחנו רואים, ככל שהזמן עובר שלהנחה הזו שלנו יש גם בסיס בשטח והיא מאוששת, והיא מתחזקת ממחקר למחקר. אבל זו ההנחיה של משרד הבריאות – ברגע שמישהו מחוסן, הוא לא אמור להידבק ולכן הוא גם פטור מבידוד. אחרת הוא לא היה פטור מבידוד.

אני בכל מקרה חושבת, ותני לי בבקשה להשלים את הטיעון – סעיף 8 מדבר על הודעה לאדם שעלה באיכון. אחר כך השאלה מה החובה - - -. אני חושבת שאדם ששהה ליד חולה, למרות שהוא חוסן צריך לדעת – ולכן החוק מחייב אתכם, שהוא צריך לדעת שהוא שהה ליד אדם שחלה.

לא, זה לא מה שהחוק אומר. כל התכלית של החוק היא להכניס אנשים לבידוד.

תני לי לסיים, תני לי לסיים.

להגיד לאנשים – אתם צריכים להיכנס לבידוד, לא ליידע אותם איפה הם היו. אנחנו שולחים הודעה רק למי שצריך להיכנס לבידוד. אני גם חושבת – אנחנו נמצאים יותר מחצי שנה לאחר התחלת ההפעלה של החוק. אם הדבר הזה היה נכון, אם הפרשנות הזו הייתה נכונה, אז הפרשנות הזו חלה גם לגבי מי שחלה והחלים וגם לגבי מי שכבר בזמן שמגיע אס אם אס הוא כבר חולה, כי גם להם אנחנו לא שולחים. באותו זמן הוא חולה – אנחנו לא שולחים אס אם אסים לאנשים שלא צריכים להיכנס לבידוד, לפי ההנחיות.

אני מבקש לאפשר למירי פרנקל-שור להשלים את הטיעון, ואז תשיבי.

אז כפי שאמרתי – סעיף 8 חל עם שני רכיבים: אדם שאותר על ידי השירות כמגע, ששהה ליד חולה, לעמדתי, ברגע שנעשה איזשהו איכון לגביו, אותר על ידי השב"כ, יש חובה להודיע עליו. את צריכה להודיע עליו, לדעתי, מה החובה שחלה עליו לפי כל דין. את יכולה להודיע לו שהוא לא חייב, למרות שהוא עלה כאיכון אבל הוא חוסן – הוא לא חייב להיכנס לבידוד. אבל אדם חייב, בשביל זה עוגן הסעיף, לו היינו דנים בהצעת חוק היינו מבהירים זאת אבל כיוון שאנחנו עובדים תוך כדי תנועה – בכל מקרה, ולמען הזהירות, לעמדתי אתם צריכים להודיע לאדם שעלה באיכון.

גם לאנשים שכבר חוסנו?

שחוסנו, בוודאי, והם לא צריכים להיכנס לבידוד.

אבל גם לאנשים שחלו? אנשים חלו – הנחת העבודה היא שהם כבר מחוסנים.

חולים עכשיו, או שהם כבר החלימו.

חלו והחלימו, אני מתכוון.

לא, יכולים להיות חולים באותו זמן. הרבה זה קורה. גם להם אנחנו - - -

אני חושבת ש - - - אמר שאדם שאוכן על ידי השירות ועלה כמגע הוא צריך לדעת שהוא עלה כמגע, והוא צריך להחליט גם אם הוא חוסן והוא יודע שהוא שהה עם חולה, הוא צריך להחליט לגביו מה הוא עושה. את יודעת שיש פרסומים שגם אנשים שחוסנו בכל זאת יכולים לחלות ויכולים להדביק אחרים. בוודאי ובוודאי שבמצב כזה את חייבת להודיע. לכן, שני הפרמטרים מתקיימים לך. זה לא פרמטרים שבצרופה, זה פרמטרים שיכולים לעמוד אחד עם השני. לכן אני חושבת שכיוון שאנחנו דנים פה בהסמכת השב"כ, ובכל זאת, למען הזהירות, ובכל זאת כיוון שהחוק מוארך בסעיף 38, לדעתי מבחינתכם עליכם לנהוג בזהירות יתר.

טליה אמרה כאן קודם לכן משהו שהוא מאוד רלוונטי וכדאי לחשוב עליו לפני שאנחנו מביעים עמדה בנושא הזה. הרי היא אמרה שהדבר הכי מסוכן שיגיעו מסרונים שיגרמו לבלבול, אם אני זוכר נכון את האמירה שלה.

מה זה בלבול?

אני אגיד לך מה זה בלבול. תראי, מה שאת אומרת בהצעה הזו זה שאני החלמתי או קיבלתי חיסון, אני אקבל הודעה שהייתי בסמיכות מסוכנת לחולה קורונה. עכשיו אני צריך להפעיל את שיקול הדעת - - -

לא. ואומרים לך – מבחינת ההנחיות משרד הבריאות אתה לא צריך להיכנס לבידוד. תחליט אתה אם אתה נזהר יותר או - - -

זה לא שירות לאדם פרטי, פה מדובר על מדיניות. אם משרד הבריאות קובע שמי שהחלים לא צריך להיכנס לבידוד, גם אם הוא היה בקרבה מסוכנת, ומי שחוסן פעמיים לא צריך להיכנס לבידוד גם אם הוא היה בקרבה מסוכנת, זו מדיניות של משרד, שאומרת – אתה לא צריך להיכנס לבידוד.

אבל אנחנו צריכים להסתכל מה אומר החוק. החוק אומר – מי שבא במגע קרוב עם חולה במועד מסוים, על הממצא האמור משרד הבריאות צריך להודיע לו. אחר כך הוא צריך להודיע לו - -

יש פה הגדרה מה זה מגע קרוב.

רגע, יש פה שני דיונים. יש פה את השאלה של הפרשנות המשפטית, והייתי אפילו אומר – פרשנות משפטית צרה, ויש פה את האינטרס הציבורי הכולל. האינטרס הציבורי הכולל, אומרים משרד הבריאות ככה – חשש מבלבול, ואני דווקא מסתכל על הצד השני. אתם יודעים, בין בידוד לבין אי ידיעה יש גם מתכונת שלעתים היא רלוונטית, שאני קורא לה – ריסון, ריסון במגעים. זו שאלה של עם מי אתה בא במגע. אני יכול להגיד לך שאני בתור מחוסן כשהייתי בא במגע עם חולה מאומת, בהינתן שלחיסון יש 95% אפקטיביות, דבר שני – אין בהירות בשאלה האמיתית האם החיסון מונע הדבקה או מונע רק סימפטומים. ברור שאני בתור מחוסן ושבאתי במגע עם חולה מאומת, 95% סטטיסטית – סיכוי שלא יהיו לי סימפטומים, שזה מצוין, וזה מה שמציל חיים. אבל יכול להיות שאני נדבק ואני חלילה מדביק את סבתי, הגם שאין לי סימפטומים. אם הייתי יודע שאני חולה מאומת ואני אמור לבקר את סבתי בת ה-120 ביום שישי, אני אגיד לעצמי – חכה שבוע. זה מידע חיוני, זה מידע מצמצם הדבקה. בהנחה שממשיכים באיכון ויש את המידע הזה אני לא מבין מה המדיניות הנמהרת, עד כמה השיקול היה לא לתת מידע. אפשר היה לשלוח מסרון שלא יבלבל. גם הנחת העבודה היא שמי שמקבל מסרון יודע קרוא וכתוב – שזה, ברוך ה', מדינת ישראל כבר עברה את הימים שבהם היו אנשים שלא ידעו קרוא וכתוב, קיבלו הודעה ולא ידעו מה כתוב בה. יודעים מה כתוב בהודעה. אם אני מחוסן ובאתי במגע יש לי אינטרס עליון שבאתי במגע כי יכול להיות שאני עכשיו הופך להיות נשא א-סימפטומטי ויש לי עניין להימנע, במתכונת ריסון וולונטרית לא להיכנס לבידוד, כי זה פוגע במשק, אבל בוודאי – לא לבוא במגע עם גורמים שיש להם סיכון גבוה. יש לי חלילה בן משפחה שמערכת החיסון שלו בעייתית. אין לי עניין לבוא במגע אתו. זו קודם כל שאלה אחת שהייתי רוצה לשמוע מכם, מד"ר אריק האס ומד"ר בועז לב. הייתי רוצה לוודא עד כמה המדיניות הזו מבוססת, אפידמיולוגית.

נושא נוסף שהייתי רוצה לשמוע – האם בכלל כל הסיפור של אנשים שקיבלו חיסון והם פטורים מבידוד. האם זו ההמלצה של ארגון הבריאות העולמי? ושאלה שנייה – האם בכל העולם נוקטים מדיניות כזו? ושלוש – בהינתן ובתקווה שמספר המאומתים ירד בעתיד, והרצון של מצב להגיע לאפס הדבקה, האם בכל זאת מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת ובהינתן שנגיע למצב של מספרים מאוד קטנים, האם עדיין תמשיכו במדיניות הזאת של אפס הנחיות, הגבלות, לא בידוד, לא ריסון, לא שום דבר? יכול להיות שגם פה צריך להתחיל לחשוב על מדיניות מושכלת שתצמצם התפרצות מגפה עתידית. אני גם לא יודע לגבי כל אותם וריאנטים – האם ההמלצה הזו שמי שבא במגע לא נכנס לבידוד היא ברזל.

להוסיף לשאלה שלך: אולי זה הזמן להתחיל לבחון האם מפתחים את החלופות האזרחיות שהפסיקו את הפיתוח שלהם, כי אמרו לנו שיש רק כלי אחד, וחבר הפיפיות הזאת הופכת להיות כבר משהו שאנחנו נעולים בו.

כן. אבל בבקשה, תענו. ד"ר האס, מה שנאמר פה לוועדה – שלמשרד הבריאות יש כבר מידע בדוק זה שאדם מחוסן בא במגע עם חולה מאומת, משרד הבריאות יש לו מידע בדוק שהחיסון יעיל ב-95%, ופה הייתי אומר לחומרה – 95% בלבד, בנושא של מניעת הסימפטומים, אבל אין לו שום מידע בדוק לגבי היותו של מחוסן נשא, ועדיין, החלטת משרד הבריאות שכאשר יש חולה מאומת, יש לכם את המידע הזה, אתם יכולים במרחק של קליק של הודעה להודיע לי. אני שם בצד את הדיון המשפטי שאולי יש חובה, אבל אני מדבר עכשיו על שאלת האינטרס הציבורי המהותי. מדוע לא להודיע לאדם שיידע שהוא בא במגע, הוא מחוסן, לא צריך שום הנחיה, אבל שהוא יפעיל את שיקול דעתו אם הוא חושב שצריך להיות מרוסן במגעים כלפי גורמים אחרים במשפחה. למה להסתיר את המידע זה מהציבור? יש לכם אותו.

אני לא חושב שזה עניין של להסתיר. אני חושב שהגענו די רחוק מנושא הדיון, אבל בכל זאת אשמח להתייחס. אין 100% בחיים. גם מי שהחלים יכול להדביק, גם מי שלא היה במגע עם חולה יכול להדביק. לכן אני לא חושב שזה רלוונטי להגיד – אם אתה מחוסן, אז איך אתה יודע בוודאות. אין ודאות. ולכן העמדה של המשרד היא שגם בעידן החיסונים צריך להמשיך לעטות מסכה, צריך להמשיך להקפיד על ריחוק חברתי. אנחנו לא נתנו הנחיה ללכת ולבוא במגע קרוב עם מישהו בסיכון גבוה להידבק. אין 100% בחיים, ולכן אני חושב שזה סף הבלתי אפשרי מה שאתם מציעים.

יכול להיות שלא הבנת מה שאלתי. יש לי שאלה אחת אליך, ונלך שאלה-שאלה. האם אדם מחוסן יכול להיות נשא א-סימפטומטי?

התשובה – כן. הכול יכול להיות.

לא, לא. האם החיסון - - -

הסיכון נמוך ביותר, ככל שידוע היום.

זאת אומרת, כשאתה אומר 95% אתה מדבר לא רק על שאלה של גילוי המחלה אלא אתה אומר על עצם ההידבקות.

זה דברים שעדיין לא מכומתים ולא ידועים. אבל לכל ההערכות- - -

אז האם אתה מחויב, במקום שבו זה לא ברור וזו הייתה המדיניות עד עכשיו להניח הנחות לחומרה? אני לא כל כך מבין. 95% זו אמירה מבוססת שראיתי אתמול. היא מדברת על סימפטומים או היא מדברת על הדבקה?

מדברים על היכולת של החיסון למנוע מחלה סימפטומטית, לעומת אנשים לא מחוסנים.

הבנתי. והיא לא מדברת על היכולת של החיסון למנוע מחלה לא סימפטומטית.

כן, כי זה לא נבדק, לא בגלל שזה לא יכול.

לא נבדק. זאת אומרת שאין לך מידע בנושא.

יש לנו מידע פרלימינרי שאני עוד לא יכול לדבר על זה שהחיסון מונע גם הדבקה א-סימפטומטית.

מה זאת אומרת שאתה לא יכול לדבר על זה, זה סוד?

זה עדיין ראשוני ולא מוכן ל - - -

אבל ההחלטה לא לתרגם את המידע למסרון היא החלטה שנובעת מסיבות של בריאות הציבור? היא נובעת מרצון להקל על המערכת? - - -

או מהתחפרות בעמדה?

ההודעה אומרת שאתה צריך להיכנס לבידוד. אין הודעה שלא צריך להיכנס לבידוד. לא שולחים - - -

מה זאת אומרת אין הודעה? יש בעיה בתכנות להעביר מסרון, אחרי שעשית עליו את האיכון, שאומר: דע כי באת במגע, אתה מחוסן - - -

אין בעיה לעשות דבר כזה, בעיקרון, אבל זה לא מה שנעשה עד עכשיו.

- - -

כבוד היושב-ראש, אם השאלה היא שאלה של מה חייבים ולא חייבים אז נוכל לנהל את הדיון המשפטי עם היועצת המשפטית של הוועדה ולהתווכח עוד קצת. אם השאלה היא שאלת המדיניות – המדיניות של משרד הבריאות מתחילת הדרך, ולדעתי ד"ר האס יוכל לאשר וגם ד"ר לוי, אם הוא נמצא פה, היא נשענת גם על מה שקורה במקומות אחרים בעולם, מתייחסים אל מי שהתחסן בשתי מנות פלוס שבוע כאילו הוא חלה והחלים. אותם הכללים שחלים על מי שחלה והחלים חלים על מי שהתחסן. יש בשוליים, גם בקרב המחלימים וגם בקרב המתחסנים – יהיו אנשים שלמרות זאת שהם חלו והחלימו או התחסנו, עלולים להידבק, עלולים להדביק, ובתוך ניהול הסיכונים הכולל הוחלט כהחלטת מדיניות שהם פטורים מבידוד. אם יהיו לנו נתונים שיאמרו שזו הייתה טעות קשה – יכול להיות שהמדיניות הזו תשתנה, אבל כרגע – להפך. כרגע הנתונים שנצברים רק מחזקים את החלטת המדיניות הזו.

מדינת ישראל היא המדינה היחידה שמאכנת מגעים של אנשים מחוסנים עם אנשים חולים. בשום מקום אחר בעולם אדם שמחוסן – לא יודעים שהוא הגיע. אנחנו יודעים. ואתם מבקשים ואתם מוכיחים באותות ובמופתים שהמשך איכון השב"כ הוא חיוני לצמצום המגפה. יש לכם כלי ייחודי. יש לכם מידע שאדם שחוסן בא במגע עם חולה מאומת. יש לכם מידע שהחיסון מונע ב-95% מהמקרים מחלה סימפטומטית. אין לכם מידע מבוסס, וכל עוד איננו – אין לכם אותו, שהחיסון מונע הדבקה. זאת אומרת, אותם אנשים מחוסנים יכול להיות שחלקם, לפחות 5% אבל כנראה יותר, כי ה-5% האלה שלא רק נדבקים אלא גם מגלים סימפטומים, אבל כנראה על אחד שנדבק ומגלה סימפטומים יש X אנשים שנדבקו ולא מגלים סימפטומים. החיסון לכאורה עובד כי הוא מציל חיים, אבל אותם אנשים מדביקים. החוק אומר "אדם העלול להדביק". יש פה היקף גדול של אנשים שעלולים להדביק. ואתם יכולים להודיע. כמו שאני אומר – לא להכניס לבידוד אבל אתם יכולים לאפשר את המידע המצוי ברשותכם לחלוק אותו עם הציבור. יותר מזה, המידע הזה הוא לא של המשרד. המידע הזה הוא קונצפטואלית של זה שבא במגע. אני באתי במגע, שב"כ איכן אותי, המידע הוא גם שלי. תעבירו לאותם אנשים שבאו במגע, שיידעו שהם באו במגע עם חולה מאומת – אתה מחוסן, אין שום חובה ושום צורך, לא בעקיפין ולא במישרין – להיכנס לבידוד, אבל אותו אדם, תחילו הנחיות ריסון לפי צורך: דע לך שיכול להיות שאתה מדביק, ותפעיל את שיקול דעתך. אל תיפגש, למשל, עם אנשים שכדאי לוודא שלא באים אתם במגע. אולי – אל תבוא במגע עם אנשים שעוד לא קיבלו חיסון. את מדברת על מיליונים שעוד לא קיבלו חיסון ובן אדם שבא במגע יכול להדביק, ואת לא נותנת אפילו את המידע לאדם עצמו שהוא בעל המידע. זו מדיניות שאיך שאני הופך אותה אני לא מבין אותה, למעט התחפרות, אחיזה בנוסחים כאלה או אחרים וראש קטן של משרד הבריאות, ראש קטן. הרי אתם תתעוררו עוד שבוע-שבועיים או חודש ותגידו: כן, ניתן את הדיווח. אני מתרה ומחזיר שכמו ההתעקשות שלכם על קיצור הבידוד – זו אותה תשובה אינטואיטיבית אוטומטית מבלי להגיד – רגע, רגע, לא חשבנו על זה. תנו לנו לעשות הערכת מצב, נעשה דיון במשרד הבריאות בנושא הזה ונחזור אליכם עם תשובות. מה הבעיה להגיד את זה?

כמו שאמרתי – אם השאלה היא משפטית, נעשה את הדיון המשפטי. אם השאלה היא שאלת מדיניות אני מקבלת את ההצעה של אדוני, ואנחנו ניקח את זה חזרה. אבל אז אני אומרת: באמת, אם ההנחה והמחשבה היא שזה נכון לשלוח אס אם אס לאנשים שנחשפו לחולה על אף שהם לא חייבים להיכנס לבידוד, זאת אומרת שזה צריך לקרות גם מול אנשים שחלו והחלימו, שזה נתון שמזמן אנחנו כבר אומרים אותו בכל מקום - - - גם אנשים שחלו והחלימו – אותו הדבר.

לא, לא. אנשים שחלו והחלימו – השאלה אם הם יכולים לחלות פעם נוספת במחלה א-סימפטומטית או שזה אותם 5%.

זה אותו דין. אותו דין של - - -

אותו דיון בדיוק. אותו הדבר.

אותו דין ברמה המשפטית? אז אתה יודע להגיד לנו שלמעט ה-5% שמפתחים סימפטומים אין אנשים שהם מחוסנים, הם נדבקים במחלה ומפתחים מחלה לא סימפטומטית? אתה אומר לנו את זה בוודאות?

יש מחוסנים שידביקו, ויש חולים שחלו בעבר שיכולים להדביק.

אז אתה יודע מה? מצוין. אז גם חולים - - -

זה רק עניין של כמות.

ומה הפער?

זה עדיין לא ידוע בצורה מדויקת.

לא יודעים? אז חבר'ה, למה אתם לא נוקטים במשנה זהירות? למה יש פה מחדל? אתה יודע שהם יכולים להדביק - - -

יש צורך באיזון בחיים. אי אפשר לעשות הכול.

- - -

עכשיו איזון? אחרי שהם משתמשים בכלי של שב"כ, עכשיו איזון.

- - - איזה איזון בלהעביר הודעה לציבור שהיית במגע עם חולה מאומת ואין לך צורך להיכנס לבידוד ורק תיקח בחשבון? איזה איזון פה? אתה טוען טענה אפידמיולוגית? שיווקית?

כי מי שהיה במגע ולא חוסן ולא החלים הסיכון שלו להידבק הרבה יותר גבוה בסדר גודל.

אבל אתה יודע, נתתי לך כלי ייחודי ברמה עולמית שאתה יודע שאנשים באים במגע עם חולה מאומת. אתה יודע שאין לך נתונים מספריים – איזה סיכון? איזה סיכון? אתה רק מצמצם, אתה רק מציל חיים של אנשים. תעביר אס אם אס שאומר: באת במגע, ידוע לנו – קודם כל תבהיר לו את המידע שיש. אחרי זה תסביר לו: אין צורך שתיכנס לבידוד, אבל תשקול על פי שיקול דעתך פעולות ריסון. כשאתה בא במגע עם אנשים שלא התחסנו, קח את זה בחשבון. מה הבעיה להעביר את האס אם אס? איפה מבחינה אפידמיולוגית אתה בבעיה?

אני חושב ש- - - במסגרת המדיניות וההנחיות ולא במסגרת האס. אני חושב שזה לא השימוש הנכון בכלי הזה.

אתה חושב. טוב, אני לא חושב שאתה בר סמכא להגיד על השימוש באס אם אס. אתה בר סמכא לתת לנו את התשובות האפידמיולוגית, ויש פה שאלה אחרת. זו שאלה של אגף האפידמיולוגיה האם להודיע באס אם אס או לא? זו שאלה של מדיניות, זו שאלה של מדיניות ההסברה, זו שאלה של מדיניות המניעה. כשאתה אומר לי שיכול להיות שאנשים שקיבלו חיסון שאנחנו יודעים שהם באו במגע יכולים להדביק – אתה היית הראשון שהיה צריך לדחוף על האס אם אס.

ד"ר לב נמצא כאן?

טליה, דבר אחד צריך להבין, ואני אומרת את זה לחברי הוועדה: זה לא דיכוטומיה בין משפטי ללא משפטי. זו גם החובה המשפטית שהולכת ביחד עם המדיניות ועם מה שנכון - - -

יכול להיות שאולי בג"ץ גם את זה צריך להכריע. ד"ר לב, נשמח לשמוע את התייחסותך.

הוא התנתק.

אפשר לשאול שאלה את טליה עד שהוא יתחבר? איך זה הגיוני ש-50% כמעט מבין מקבלי המסרונים – בעצם ההשגה התקבלה? יש פה איזה חוסר רצינות שאני מרגיש אותה.

זה דיון שאנחנו מנהלים אותו כבר מספר ארוך של חודשים. תמיד אפשר להסתכל גם על חצי הכוס המלאה. זה מאפשר לכל אזרח שקיבל הודעה לערער. אנשים מערערים.

אני חשבתי שהחברים שלי קוסמים. הייתי חולה, ויש כאלה שעברו לידי וקיבלו מסרון, ולאחר שדיברו עם משרד הבריאות כולם שוחררו מבידוד.

אז משרד הבריאות אומר שהוא לא בוחן כליות ולב. הוא מפעיל את שיקול דעתו בהתאם לתשובתם של האנשים.

אני אגיד את דעתי במילה אחת: לא נראה לי רציני לשחרר 50% מהאנשים. 65% מההשגות שהתקבלו זה נראה לי ממש קלות דעת.

אני חוזר לדברים – משרד המשפטים אולי נמצא? ענת אסיף מייעוץ וחקיקה.

בהמשך לדיון המיני משפטי שהתפתח כאן בשאלה האם משרד הבריאות ראשי או חייב שלא לשלוח את המסרונים למחוסנים ולמחלימים, בעניין הזה עמדתנו כעמדת משרד הבריאות. כל הקריאה של החוק מכוונת לקטיעת שרשרת ההדבקה באמצעות בידודים לפי ההנחיות הקליניות וחובת הבידוד, ולכן אנחנו חושבים שזו בהחלט קריאה תקינה של החוק ואין כאן הפרה של סעיף 8 בכך שלא נשלחות ההודעות. הדיון של המדיניות ונטילת הסיכונים, וכו', כפי שטליה ציינה – הוא דיון נפרד, ואם הם ירצו להעמיק בו ולהמשיך אותו ולעדכן את הוועדה – אז כמובן זה בסדר גמור, אבל אנחנו בשום אופן לא חושבים שיש כאן מצב של הפרת החוק.

אני לא רוצה לפתוח פה דיון משפטי אבל אם אני מפנה אותך לסעיף המטרה ולמילים "קטיעת שרשרת ההדבקה", זה בדיוק מה שירד מהחוק. החוק לא מכוון רק לקטיעת שרשרת ההדבקה אלא הוא מכוון להתמודד לצמצום התפשטות הנגיף, להגן על שלומו ובריאותו של הציבור, וכו' וכו'. לא רק לקטיעת שרשרת ההדבקה. לכן אני חושבת, מכיוון שלא נחזור על כל הדיונים שהתקיים כאן, אבל כיוון שגם אנשים שחוסנו עלולים להביא להדבקה במחלה, לכן – מבחינתנו בסעיף 8 עדיין חייבים להודיע לאותו אדם פעמיים. אחד, מכיוון שהוא עלול להביא להדבקה, וגם מעבר לכך – שהוא אוכן על ידי השב"כ וצריך להודיע לו מה הדין עכשיו. לא נחזור פה על כל הדיון. אנחנו חושבים שחייבים להמשיך לשלוח מסרונים לאנשים. אם אתם רוצים נמשיך את הדיון המשפטי, אבל זו טעות לפצל ולומר – אם זה משפטי או אם זה מדיניות. לא. זה משפטי וזה גם מדיניות. זה ביחד. וזה האינטרס הציבורי.

אז בסדר, לא נחזור על כל הדיון כפי שאת מציעה. אני רק אומר במשפט את מה שאמרתי קודם: עמדתנו המשפטית בעניין הזה היא כעמדת משרד הבריאות, שאין כאן הפרה של סעיף 8א' בכך שלא נשלחים המסרונים.

אנחנו חולקים על כך.

ד"ר לב הצטרף לדיון. אשמח לקבל את התייחסותו. אני אכוון אותך, כי אני מבין שבשל עניינים אחרים נאלצת לרדת מהדיון, ושבת. אני מברך על כך. תראה, אנחנו גילינו אגב הדיון עובדה שאותי מטרידה מאוד, והיא כדלקמן: אנחנו, במסגרת ההיתר העיתי שאנחנו נותנים למשרד הבריאות להסתייע באיכוני שב"כ מבינים שמשרד הבריאות מקבל באופן יום יומי מידע על אנשים שבאו במגע עם חולים מאומתים, ומצליב זאת עם רשימת המחוסנים, והוא קיבל החלטת מדיניות לא להודיע למי שבא במגע עם חולה מאומת וקיבל את החיסון, שהוא לא מודיע לו או לא משתף את המידע הקונקרטי שיש למשרד עליו שהוא בא במגע עם חולה מאומת. אנחנו מבינים שמבחינה אפידמיולוגית אינכם יכולים לומר בצורה ברורה ומובהקת שה-5% היום, פחות או יותר, של אנשים שחוסנו ולמרות זאת מפתחים מחלה סימפטומטית אין היקף נוסף של אנשים – שהיום איננו יודעים את מספרו – של אנשים שחוסנו ובאו במגע עם חולה מאומת, יהיו חולים אך לא מחלה סימפטומטית. האנשים האלה, שזו קבוצה שאי אפשר לאמוד אותה היום באחוזים, אתם לא יכולים להגיד לגביה כך, ונדמה לי שאף אחד בעולם לא יכול – אנחנו ייחודיים בעולם שמזהים אותם שבאו במגע. יש חבה, לדעתי גם מהותית מבחינת האינטרס הציבורי ומי שאחראי על ניהול המערכה בצמצום המגפה בכל האמצעים האפשריים, ויש שאלה של חובה משפטית, יש שאלה של חובה מוסרית – יבוא אדם ויגיד: אתה, ד"ר לב, ידעת שבאתי במגע, ובכוונה תחילה לא מסרתי לי על כך, באתי במגע עם אדם שאינו מחוסן ואחר כך הסתבר שהייתי חולה והעברתי לו את המחלה – זה מצב בלתי נסבל.

לכן אני פונה אליך בכל לשון של בקשה – קודם כל לקיים על זה דיון ולבחון. אני לא קיבלתי עד לרגע זה שום טיעון משכנע שגובר, שמראה שהאינטרס הציבורי של לא להודיע למי שחוסן ובא במגע עם חולה מאומת ולהבהיר לו שהוא בא במגע, תוך הבהרה שהוא לא צריך להיכנס לבידוד. לא לגרום לו נזק אבל לאפשר לו את שיקול דעתו ולסמוך על האזרח. לסמוך על האזרח, לא הפטרנליזם של הממשלה שכול הזמן מושל פה בכיפה. תנו לאזרחים מידע, תפעלו בשקיפות ותנו לי להחליט אם באתי במגע עם חולה מאומת איך אני מנהל את חיי, מה מודל הריסון שאני מנהל בו את החיים שלי. יש לכם מידע, אתם מסתירים אותו מהציבור, אתם עלולים ולו לבן אדם אחד לגרום נזק. אין שום סיבה הגיונית בעולם שלא להעביר את אותו מסרון, אלא אם כן זה ברדק, או חוסר תשומת לב או איזושהי התחפרות בעמדה. שיגידו לי שזו הייתה מדיניות באשר לחולים שהחלימו שההיקפים שלהם מצומצמים אל מול אלה שהתחסנו – אתם מכשילים את הציבור. אתם מניחים בפני עיוורים מכשול. אתם יודעים שיש מיליונים שמקבלים את החיסון. אנחנו מעודדים ורוצים שאנשים יתחסנו, אבל אל תפגע ותעניש את אלה שקיבלו חיסון ותמנע מהם את המידע המצוי ברשותך – המידע ששייך להם, לדעתי, מבחינה עקרונית ומשפטית, ותגיד להם שהם באו במגע עם חולה מאומת. אתה יודע את זה. אני עצמי לא יודע, אבל אתה יודע שלא תעביר לי ולא תסמוך עלי ותשאיר לשיקול דעתי מה אני עושה עם המידע הזה? זה בעיניי מדיניות מופרכת, לא סבירה בעליל, ואני מבקש מכם עוד היום לקיים על זה דיון ולעדכן את המדיניות.

מקובל.

אני שמח. זו הייתה התשובה. התשובה הנכונה. אני ממליץ לצרף לדיון את ד"ר האס. זה הכל. המלצה שלי, אבל זה כמובן לשיקול דעתו.

הוא שותף לכל הדיונים שלנו.

אפשר להתייחס? תראו, אני מסתכל על הדוח של משרד הבריאות ואני אומר לנו, כוועדה – צריך בסופו של דבר להסתכל גם על השורות התחתונות, אם לא להתחיל מהן. אני מתרגם את הנתונים של משרד הבריאות והם אומרים ככה: בחודשיים האחרונים, מזווית הראייה של הציבור נמנעו 42,000 חולים נוספים בזכות האיכונים של השב"כ. מהזווית של הציבור ובתי החולים גדלנו רק, במירכאות כפולות ומכופלות – גדלנו רק ב-700 חולים קשה ולא ב-1,500 חולים קשה. 800 חולים קשה נחשפו, נמנעו בזכות איכוני השב"כ, על פי הדוח של משרד הבריאות. מהזווית של הציבור, של המשפחות ולא עלינו של חברה קדישא, לא קברנו 310 מתים. זאת אומרת, מתוך ה-2,592 מתים שהיינו עלולים להיות אתם, 12% נשארו בחיים. אלה נתוני הבסיס שבהתבסס עליהם כדאי לנו לשאול את עצמנו האם האיכונים של השב"כ עזרו או לא: 310 מתים שנחסכו, 800 חולים קשה שנחסכו, 42,000 חולים – האם זה טוב למדינת ישראל או רע? אני מקווה שהתשובה ברורה.

הנקודה השנייה, והיא מאוד משמעותית, איילת – אני מדבר על הדוח שלך. אתם שמתם פאי מאוד מעניין. שמתם פאי שעושה חלוקה בין איך מתפלגים החולים שאותרו בתקופה הזו, מ-1 ביולי עד 10 בפברואר. שבעה חודשים, פחות או יותר. חצי מהחולים התגלו בזכות עצמם – פיתחו תסמינים, באו ואמרו שהם חולים. זה נתח מאוד משמעותי, חשוב מאוד. רבע מהחולים התגלו על ידי חקירות אפידמיולוגיות, ורבע התגלו על ידי השב"כ. בתוך הפלח של השב"כ, של הרבע הזה, יש פלח שהוא גם של החקירות האפידמיולוגיות וגם של השב"כ. אני מסתכל כרגע מהזווית המבצעית של הדברים. בסופו של דבר כשאתה עושה את החלוקה הזו – חצי זה בזכות הציבור, אנחנו מברכים על זה, רבע בזכות החקירות – אנחנו מברכים את משרד הבריאות ופיקוד העורף שעשו את החקירות בצורה האפקטיבית הזו, רבע על ידי איכוני שב"כ – זה דבר שמבחינת ההישג שלו הוא דבר שהוועדה צריכה לשאול את עצמה איך מתחזקים יכולת כזו, איך משמרים יכולת כזו אם חס וחלילה המגיפה תתפרץ, יבואו מוטציות חדשות או השד יודע מה. אני מסתכל על זה כעל יכולת מבצעית. מי שחושב שיכולת מבצעית מכבים היום ומדליקים אותה שוב כשצריך – לא מכיר את המציאות. הסתכלתי על הביצועים של השב"כ לאורך החודשים האחרונים, ואתה רואה שמתוך החולים המאומתים שהועברו לבדיקה שלהם הם הצליחו להגיע בארבעת החודשים האחרונים לנתונים שעל כל חולה מאומת שמועבר יש סדר גודל של שלושה עד חמישה אנשים שצריכים להיכנס לבידוד. זה שיפור, שדרוג דרמטי ממה שהיה לנו בתחילת הדרך. זה רק מראה כמה זמן לוקח להתמקצע. דיברתם גם על הנתונים האחרים, מבחינת כמה בסופו של דבר מתוך אלה שנכנסים לבידוד שב"כ אומר שהם חולים, שב"כ לבד או שב"כ עם האפידמיולוגי.

שהתגלו אחר כך כחולים.

אני אומר – נניח שזה רק שב"כ בלבד. זה סדר גודל שאתה רואה שהולך ומשתפר. מ-4% עולה ל-9,10,12,15. זאת אומרת, אתה מבין שהגוף שהמדינה הטילה עליו או החוק אפשר לו לעשות את זה בנה כלי שהוא דרמטי בלחימה בנגיף הזה. לכן אני אומר לנו כוועדה – אמרה פה טליה קודם ובצדק – כל שאר האפליקציות והפטנטים שחשבנו שיעזרו מתו מיתת נשיקה. הציבור לא האמין בהם. הגופים שהיו צריכים לפתח אותם לא הצליחו לפתח אותם, לא רצו לפתח אותם, לא השקיעו בפיתוח שלהם. לא קיים. היום זה 0.1. האם אתה מתחזק את הסיפור של האיכונים או מכבה את השאלטר? אני אומר לנו כוועדה, ועדה אחראית שמסתכלת על כלל הנושא הזה של הנגיף – איפה הכלי הזה שנותן רבע מהחולים – זה כלי שצריך לתחזק אותו עד שנגיד – מיותר לחלוטין. כשאתה מכבה את המתג זמן ההתנעה מחדש כמו כל דבר, לוקח זמן. המחיר שזה ייקח זה מחיר של מתים, לא עלינו, של חולים קשה, לא עלינו, של חולים בכלל, לא עלינו.

לכן אני אומר כמשפט מסכם – כשאנחנו מסתכלים קדימה, בוודאי על התקופה הזו של בחירות ועד שתיכון ממשלה חדשה ועד יולי, עד שהחוק יפקע אלא אם נאריך אותו, אני חושב שהצורך הזה, הנתונים בשורה התחתונה, אותי זה שכנע מעל ומעבר.

אם אנחנו מדברים על הפאי זה שיח שבאמת מתנהל בינינו לא מעט זמן. אם יוחלט לבטל את כלי השב"כ, הפלח שיחסר לך הוא רק הפלח של הכחול, זה לא הפלח המפוספס. זאת אומרת, זה לא רבע – זאת אומרת, תלוי מאיזו נקודה, אבל כשאתה בוחן את יעילות הכלי לדעתי אתה צריך להסתכל על החלק הכחול ולא בנוסף לכך להוסיף את החלק המפוספס.

תראי, כלל ידוע בחיים – שהאסונות קורים בתפרים.

נכון.

חפיפה זה תמיד דבר מבורך.

הדיון היום היה חשוב על תפר, על blind spot, על אזור עיוור של משרד הבריאות שמה שעודכנו כאן – סדר גודל של למעלה מ-50,000 מחוסנים באו במגע עם חולה מאומת בצורה שהמשרד איתר אותם בצורה ודאית, ולא נמסרה להם ההודעה הזאת. אם אנחנו רואים – שוב, אני לא יודע כמה מתוכם ייתכן ונדבקו והם חולים לא סימפטומטיים. זה התפר, זה התפר. זה לא מדיניות, זה שלא לוקחים פה צעד אחד קדימה. אין שום לקיחת סיכונים במשלוח אס אם אס. איפה הסיכון?

יש לקיחת סיכונים באי משלוח.

זה רשלנות, זה ברדק. זה סתם.

ביקשת מבועז לב ואנשיו לקיים דיון, נשמע את תוצאות הדיון. אני לא רוצה להכתיב את תוצאות הדיון. אבל לעצמנו – צריך להבין, ה-50% חולים שהתגלו בזכות הציבור, בזכות ערנות הציבור, רצון הציבור לדווח וכו' – זה לא התחיל ככה. זה היה רחוק מאוד מהנתון הזה. החקירות האפידמיולוגיות גם הן לא התחילו בצורה הזו. לקח זמן עד שהן התייצבו. אני אומר לעצמנו: את הנכונות של הציבור – אני לא יודע לומר כמה מנכונות הציבור חופפת לדברים האחרים. אני לא יכול להשפיע על זה למעט להתפלל שאנשים שמרגישים תסמינים ידווחו בזמן. אנחנו יודעים שכלי שיש לנו שהוא הכי קרוב לאוטומטי – הוא כלי שאפשר להפעיל אותו במסות גדולות מאוד, לאורך זמן, עם מעט אנשים יחסית, להביא להישג בסדר גודל של רבע. ולכן – החפיפה, אני מתעלם לרגע מהחפיפה הזאת. זה רבע. החפיפה זה רק ברכה. נכון שאם החפיפה הייתה מגיעה לכמעט 90-80% היינו יכולים לחשוב אחרת, אבל זה לא נמצא שם. לכן אני אומר: כל עוד אנחנו נמצאים במגפה וכל עוד אנחנו לא יודעים אם הירידה היא לצורך עלייה או הירידה היא לצורך צניחה – אנחנו כוועדה יכולים לקחת קצת אוויר ולומר למערכת כולה: יש לכם מנדט מאתנו להמשיך בחודשים הקרובים עד שנראה לאן זה מתפתח.

לנו יש בקשה שהוועדה צריכה לקבל היום החלטה לשלושת השבועות הבאים.

כן, אבל אתה יודע – להסתכל קצת יותר משלושה שבועות. לאשר שלושה שבועות ו - - -

מסכים אתך לחלוטין, במאה אחוז, שאנחנו מחויבים להסתכל מעבר לשלושה שבועות. לעתים אני חושב שאולי בגלל עומס העבודה וגודל האחריות שמוטלים על משרד הבריאות לא מסתכלים שם במבט רחב, כפי שאולי היה צריך להסתכל ובצער אני אומר ולא עם סימן קריאה – שלולא הוועדה הזו לא היו נותנים את דעתם להדבקה השיורית הזו, מתחת לרדאר.

בקשר למה שאמרתם – בנושא הזה, לפעמים באחוזים הקטנים, גם אם מסתכלים על השב"כ, היכולות שלו הן רבע, וזה מבורך מאוד גם לעתיד. וצריך לחשוב גם מה יקרה בשלושה השבועות הקרובים ומה יקרה לאחר מכן. זה נתון לאותה תקופה עצמה. היכולת להשיג רבע מהאנשים – אתה יודע, אנשים פתאום קיבלו הודעה שהם באו במגע וזה הפתיע אותם. 310 מתים שאבי דיכטר ציין זה משמעותי מאוד. אפילו אם נדבר על אדם אחד שימות בגלל שלא היו איכוני שב"כ, זה אסון נוראי. ואם זה 310 אנשים – זה משמעותי מאוד. בוא נאמר שגם אם חצי מהרבע האלה שאותרו על ידי השב"כ, שזה חצי מתוך המערכת - רבע ורבע, זה ממש חצי. פרט לאלה, בוא לא נתייחס לאלה שניגשו לבדיקה כי היו להם סימפטומים, ואותרו – לכן אני רואה את זה כמבורך מאוד ומה שאבי דיכטר אמר מאוד מקובל גם, לגבי הרבע הזה. אני סומך גם על הניסיון שלו. הרבע הזה – זה מאוד טוב, וגם אם זה 310, לא לזלזל בכלום, גם לא במת אחד. לכן זה מבורך, כמו שאמרתי בהתחלה.

אני מסכים עם הסיפה בעיקר, שאסור, ולו רק על גורלו של אדם אחד. אנחנו צריכים לוודא ולצמצם ככל שאפשר את הפגיעה מאותה מגפה.

פרופ' נדב דוידוביץ, יו"ר איגוד רופאי הציבור נמצא אתנו? לא. עורך הדין גיל גן מור, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אין לי יותר מדי מה להוסיף לדברים שנאמרו ב 15-10 הישיבות האחרונות. רק שני דברים. אחד, החישוב של התועלת השולית של השב"כ לא יכול להיות מנותק מהעובדה שזה בעצם נגזרת של היכולת של מערך החקירות האנושי. זאת אומרת, שראינו לפני הגל האחרון שרוב המגעים אותרו על ידי המערך האנושי ולא על ידי השב"כ. זאת אומרת, התועלת השולית של השב"כ לפני שיא הגל ירדה למשהו כמו 7-6% מכל החולים ומכל החולים שאותרו זה ירד כבר מתחת ל-10%, מבין החולים שאותרו על ידי אחד המנגנונים. אבל מה? לא מתגברים את מערך התחקור האנושי מעבר ל-3,000 כבר כמה חודשים, ולא נותנים מענה להתפתחות של הנגיף מהזן הבריטי היותר מדבק, ואם היו עושים את זה ולא היה פה מחדל שמשאירים את מערך התחקור על 3,000 מתחקרים, אלא היו מעלים אותו ל-4,000 או 5,000 אז לא היה צריך את השב"כ, והתועלת השולית של השב"כ הייתה מאוד נמוכה. לכן, בעצם, הנתונים קשורים זה לזה. המחדל בפיתוח המערך האנושי הוא זה שגורם לכך שבסופו של דבר יותר אנשים מאותרים על ידי השב"כ. וזו הנקודה המרכזית.

דבר שני, אני חושב שבאמת, אנחנו עברנו כבר מזמן את הנקודה שבה מסתכלים על השימוש בשב"כ, על הסמכת השב"כ כאיזשהו אמצעי חריג, זמני. אני מצער, אבל הנושא הזה כבר לא נמצא בדיונים של הוועדה מזה זמן רב, ואני חושב שהדבר הזה הוא מאוד בעייתי. הוועדה לא עושה את תפקידה כי בסופו של דבר כבר הפכנו את הכלי הזה פשוט לאותו כלי נוסף בארסנל, במקום להבין שמדובר באיזה כלי חריג שצריך הצדקה מאוד חזקה להמשיך להשתמש בו. העובדה שאפילו לא סופרים את הנושא של החיסונים בתוך מגוון השיקולים הללו היא גם מדאיגה. זאת אומרת, ברור שיש פה איזה פקטור מאוד מאוד משמעותי שמוריד את הסיכון באופן משמעותי, ולכן אנחנו שוב נחזור ונקרא לכם, למרות שברור שאין שום סיכוי להפסיק את השימוש בשב"כ. גם בתוך הממשלה יש חילוקי דעות על הנושא הזה. אפשר בתור חלופה להמשיך את השימוש – זה גם מה שבית המשפט העליון הציע בצו על תנאי שהוא הוציא, רק במקרה שאדם מוסר על אפס מגעים או לא משתף פעולה, ואז זה ייתן מענה באותם מקרים, שלדעתי הם גם מאוד מעטים ולא רבים. אין שום הצדקה יותר להמשיך את השימוש בשב"כ. זה כלי קיצוני, חריג ולא דמוקרטי.

אני לא מצליח להבין – אתה מהאגודה לזכויות האזרח, אם אני מבין נכון. כשמשרד הבריאות אומר לך ששב"כ באיכונים שלו מנע בחודשיים האחרונים בלבד, וליתר דגש – בשלושת השבועות האחרונים בלבד 310 איש שנמנע מותם, 800 איש הוא מנע את כניסתם למצב של חולים קשה ו-42,000 איש מלחלות בכלל בקורונה. האגודה לזכויות האזרח לא עוסקת בחיים?

תודה על השאלה. אמרנו מההתחלה, ואני חוזר ואומר: יש אמצעים חלופיים לאתר את המגעים הללו, באמצעות החקירות האנושיות. כפי שאמרתי, התועלת השולית נגזרת ממערך החקירות האנושי, ואם מערך החקירות האנושי היה מתקדם ומפותח לפי מממדי המגפה לא היינו צריכים את השב"כ כדי לאתר את אותם אנשים. וגם לגבי הנתונים הללו, זו ספקולציה וקצת מניפולציה רגשית. הרי השב"כ לא מונע אף אחד, הוא נותן לאנשים מידע על כך שהיו במגע מאומת, וכל התחשיב הזה הוא בעינינו לא מבוסס לחלוטין. הוא מבוסס על איזשהו חישוב שנעשה במשרד הבריאות שאף אחד ממש לא מבין את האופן שבו הוא נעשה. סופרים 10 דורות של הדבקה – לא ברור למה 10 דורות. לא לוקחים בחשבון האם בשרשראות ההדבקה הללו יש עוד כל מיני פרמטרים שנכנסו – מה גיל האנשים, מאיפה ההדבקה, וכו'. יש פה איזושהי מניפולציה של המספרים. שוב, אנחנו מאוד דואגים לחיי אדם ולגם לבריאות הציבור ולכן אנחנו בעצם דיברנו על כך שהתכלית של איתור מגעים היא לא תכלית פסולה בעינינו, ואנחנו לא פסלנו אותה, אלא האמצעי הוא הבעייתי. ויש אמצעים חלופיים, ויש אמצעים שיכולים להשיג את אותה תכלית לבצע מעקב המוני על ידי השב"כ. עובדה שרוב הדמוקרטיות האחרות, לרבות מדינות שמתמודדות עם המגפה יותר טוב ויותר בהצלחה מאשר ישראל – אף אחת מהן לא השתמשה בכלי דומה ולא הפעילה את שירות הביטחון החשאי שלה, וכולם מצליחים בכל זאת באמצעות מערך החקירות האפידמיולוגי האנושי, שהוא הרבה יותר נרחב מאשר פה – והנתונים האלה גם נמסרו לוועדה – מצליחים גם לבודד אנשים שהיו במגעים ולמנוע את התפשטות המגפה.

תודה רבה.

שוב, רק בהערת שוליים, ואני לא רוצה לפתוח את הנושא – לא קיבלנו בוועדה עדכון באשר לאפקטיביות של כלים חלופיים בנושא. אני לא יודע אם יש שינוי. אנחנו רואים במספרים שהמגפה ממשיכה להשתולל גם ברחבי העולם. אבל לזה נצטרך, כנראה דיון המשכי.

מה שעומד בפנינו היום זה להצביע על בקשת הממשלה כפי שהיא, וזה בעצם מתן היתר להמשך שימוש או הסתייעות בכלי השב"כ עד 3 במרץ. זה מה שאנחנו צריכים להחליט. אני מבקש ממשרד הבריאות, בנוסף: לא נמתין עד 3 במרץ, שיתנו בתוך שבוע ימים בכתב הבהרה באשר לתוצאות הדיון שאמור להתקיים במשרד הבריאות. רשמנו לפנינו את הודעתו של ד"ר לב על קיום דיון בנושא. הנושא הוא חיוני, קריטי. אני מציע, ממליץ ואפילו מבקש לקיים אותו עוד היום. אנחנו מדברים על אלפי אנשים מחוסנים שבאים במגע עם חולים מאומתים. הידע והמידע הזה מגיעים למשרד הבריאות שנכון לרגע זה לא עושה אתו שום דבר, גומז אותו, מסתיר אותו מהציבור, כאשר י חשש, אולי לא ודאי ובהיקפים כמו אדם שלא התחסן – אבל יש חשש שאנשים מחוסנים יחלו במחלה באופן לא סימפטומטי ובעיקר ידביקו אנשים שהם עדיין לא מחוסנים. לכן הפרצה הזו היא פרצה גדולה, משמעותית. משרד הבריאות לא יכול להתעלם ממנה. נדמה לי שמשרד הבריאות לא נתן את דעתו לנושא. הוא חייב, היום או מחר לתת את דעתו לנושא, ולחסום את הפרצה הזו ובכך לחסוך בחיי אדם. הוועדה שמה בראש מעיינה בדיון המורכב הזה לאורך כל אותם חודשים לאיכוני שב"כ כאשר מה בעינינו הוא הגורם המכריע, המוביל להמשיך ולאפשר למשרד הבריאות להסתייע באיכוני שב"כ הוא הסיבה שהדבר הזה מציל חיים, והנה, יש לנו כאן אפשרות להציל חיים על ידי שליחת מסרון לאנשים שהתחסנו, רק מסרון שיגיד להם – באתם במגע עם חולה מאומת, אינכם נדרשים על פי חוק להיכנס לבידוד, תפעילו את שיקול הדעת. אפשר לנסח כל ניסוח האחר, בהינתן שאנשים אחראים בראש ובראשונה גורלם ולגורל אחרים לא צריכים גישה פטרנליסטית שהמדינה תנהל את עניינם. אנחנו ראינו איך המדינה מנהלת את העניינים. לא זכו פה לציונים מיטביים, תאפשרו לציבור לקבל אחריות בעצמו. יש את המידע, המידע הזה שייך לציבור, אל תכמינו אותו. אל תסתירו אותו. במסרון אחד תצילו חיי אדם. לכן – עוד היום להתכנס, לבחון את המדיניות השגויה הזו, לשנותה. זה בסדר, אפשר להודות שהייתה מדיניות ולא נתנו את הדעת. הוועדה הזו – תפקידה להפנות את תשומת הלב, לבקר את התהליכים האלה. אני גם חושב שהסירוב או הסרבנות להעביר מסרון לאנשים מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת הגם שאנחנו יודעים שהם יכולים להדביק אחרים – מטיל ספק בעמדת המוצא ועל תום הלב שהמשרד מגיע לוועדה הזו, או ניקיון הכפיים שאומר: רבותיי, אנחנו מבינים שאיכוני השב"כ הם כלי חריג אבל אנחנו משתמשים בהם כדי להציל חיים כי זו מטרתנו, זה ההישג הנדרש בשורה התחתונה, והנה, פה פתאום נכנסים שיקולים אחרים ולא הצלחתי להבין אותם. לא הצלחתי להבין מדוע משרד הבריאות לא מעביר מסרון למי שבא במגע עם חולה מאומת שיכול להציל את יקיריו. מאיזה שיקולים? שיקולי פגיעה? שיקולים של חיסכון בכסף, של עלות המסרון? בכלל לא הבנתי את הדבר הזה. ככל שיש יותר ישראלים שמתחסנים, וטוב שכך, וצריך לעודד את זה – אל תפגעו במחוסנים. המדיניות הנוכחית היא פגיעה במי שהתחסן, היא פשוט פגיעה במי שהתחסן – ההסתרה של המידע שלו שהוא בא במגע והאפשרות שלו להפעיל את שיקול הדעת אל מול יקיריו או אנשים אחרים שלא התחסנו. הייתי מגדיר את זה על סף רשלנות פושעת. המילים הן חריפות, אבל מה שהתגלה פה הוא בעינינו דבר חריף, ואני שם את זה בצד הדיון המשפטי שיכול להיות – ויש פה חוות דעת של היועצת המשפטית שאומרת שזה גם החובה המשפטית. אבל גם אם זה היה רשות ולא חובה – אחריות ציבורית כבדה היא שנושא משרד הבריאות כלפי האזרח, לקיחת האחריות הכוללת על המאבק במגפה הזו מחייב מתן הודעה למחוסנים שבאו במגע, כל עוד המידע הזה מצוי ברשותו של משרד הבריאות.

לא הייתי מפעיל אולי במיוחד לצורך זה את איכוני השב"כ, אבל כל עוד האיכונים קיימים, זאת רשלנות שלא מודיעים את זה לאזרחים וחלילה, חלילה – עשרות אלפי האנשים המחוסנים עד עכשיו שבאו במגע – חלילה שלא הדביקו אחרים, בסופו של דבר באותה שרשרת הדבקה שכמו שאנחנו יודעים, מובילה למיתה. אז הייתה פה עמדה של המערכת בנושא נתב"ג, שמישהו אחז בה עד שפתאום התעוררו, ומישהו צעק ודפק על השולחן. אז אני צועק ודופק על השולחן בנושא הזה של המחוסנים: יש לכם את המידע שהם באו במגע, תעבירו לרשותם את אותו מידע.

אני מעלה להצבעה את בקשת הממשלה שמשרד הבריאות יסתייע עד 3 במרץ באיכוני השב"כ. מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3
נגד - אין
נמנעים - אין
בקשת הממשלה אושרה.

3 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הבקשה אושרה. תודה רבה הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35