ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 15/02/2021

צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"א-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



11
ועדת הכלכלה
15/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 190
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' באדר התשפ"א (15 בפברואר 2021), שעה 9:40
סדר היום
צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון מס'...), התשפ"א-2021.
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מוזמנים
אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד טמיר - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
משתתפים באמצעים מקוונים
נועם בגיינסקי - ר' מת"ן את"ן, המשרד לביטחון הפנים

ענבל סופרו - מנהלת חטיבה ארצית, ההסתדרות הכללית החדשה
ייעוץ משפטי
מרב תורג'מן
מנהלת הוועדה
עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי
טלי רם



צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון מס'...), התשפ"א-2021
היו"ר יעקב מרגי
שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. יום שני, ג' באדר התשפ"א, 15 בפברואר 2021. על סדר היום: צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון מס'...), התשפ"א-2021. אדוני, עורך דין דוד טמיר, אתה רוצה להסביר לנו? יועץ משפטי? איך זה נקרא בפועל?
דוד טמיר
בפועל.
היו"ר יעקב מרגי
אחרי פרישתה של מלי.
דוד טמיר
אמת.
היו"ר יעקב מרגי
זה נעליים גדולות, ותיקות גם.
דוד טמיר
מסכים במאה אחוז. בהמשך לנוסח תיקון התקנות שאושר, במסגרתו אנחנו ביקשנו לקבוע את העבירה של הובלת מטען ברכב מסוג N3 מבלי שנהג הרכב המוביל את המטען עבר השתלמות מקצועית בנושא של יישום הוראות תקן אבטחת מטענים, גם כעבירת קנס.

לשם כך פנינו לשר המשפטים לקבל את הסכמתו שנדרשת על פי דין. קיבלנו את הסכמתו ולכן אנחנו מבקשים להצמיד את התיקון לצו התעבורה (עבירות קנס) לאישור התקנות בנושא אבטחת מטענים כדי להשלים את האכיפה בנושא.
היו"ר יעקב מרגי
אם לא היינו מעבירים את הצו, מה האלטרנטיבה אם לא קנס?
דוד טמיר
בתקנות עצמן נקבע למעשה ניקוד חובה.
היו"ר יעקב מרגי
יש פה פרוטוקול, אין לו פה. תפרט, תהיה נדיב.
דוד טמיר
המשמעות למעשה, שכדי לאכוף בעצם צריך להגיש כתב אישום - -
היו"ר יעקב מרגי
זה ברור לנו. אם לא הייתה עכשיו חלופה?
דוד טמיר
- - לנהל הליך פלילי מלא, וכנראה שלא היינו מגיעים לאכיפה.
מרב תורג'מן
תסביר בבקשה את שינוי הסכומים, שינוי הקנסות והטלת הקנס לגבי ההשתלמות המקצועית.
דוד טמיר
מבחינתנו, בשלב ראשון אנחנו רואים את החשיבות המרכזית בנושא של עצם ביצוע ההשתלמות המקצועית מאחר שלדעתנו כפי שאנחנו רואים את זה, נהג שיבצע את ההשתלמות המקצועית, למעשה יהיו לו הכלים, לפחות המקצועיים, לעמוד בדרישות הוראות התקן, ולכן חשבנו שבשלב ראשון אנחנו מוצאים לנכון לקבוע את ביצוע ההשתלמות בתור עבירת קנס, קרי נהג שלא יעבור עד ל-1 ביולי 2022 את ההשתלמות המקצועית, למעשה יחוב בעבירת קנס של 750 שקלים, שזה רמת קנס ד'.

אנחנו בחרנו גם לעשות את זה הדרגתי. בהמשך, אחרי שאנשים יעשו את ההשתלמות ואנחנו נראה את המצב, אנחנו נשקול האם יש מקום בעצם לקבוע עבירות קנס גם ביחס לעצם אי ריתום מטענים בהתאם לתקן, אבל זה אנחנו בחרנו לעשות מדורג ורק בהמשך.
מרב תורג'מן
מה התיקון בפסקה (1), במקום דרגת קנס ג', ד'?
דוד טמיר
כיום, בצו התעבורה (עבירות קנס), סעיף מספר סידורי 128 מתייחס לעבירה לפי תקנה 85(א4). כשאנחנו תיקנו במסגרת התיקון שלנו, תיקנו את התקנה הזאת כך שתחייב את אבטחת המטענים ברכב מסחרי, ובהתאם לזה אנחנו מתקנים את דרגת הקנס, במקום 500 שקלים – 750 שקלים.
היו"ר יעקב מרגי
לפני שאני אתן התייחסויות, כאלה שיחשבו לומר שעוד פעם משיתים על הנהגים, בדרכי היום מהדרום לכאן בכביש 6 דרום, רכב – אומנם לא רכב משא גדול – הוביל מספר סולמות אלומיניום. מה לעשות, אחד השתחרר, ומה לעשות שאחריו היו שני פול טריילרים, ואני אחריהם ואני רואה פתאום איך הפול טריילר לוקח סללום ימינה וחוזר שמאלה, והשני אחריו – לך תדע, הוא עמוס, בבהלה כזו הוא יכול גם להתהפך. אומנם הוא עצר לאסוף את זה, אני מקווה שהוא הצליח לאסוף את זה בשלום כי הכביש היה ממש סואן ועמוס.

כמה חשוב להשקיע עוד כמה דקות, עוד תשומת לב, עוד כמה עיניים בוחנות על מטען או על קשירה של דברים כאלה, זה יכול היה היום להיגמר באסון. התייחסויות, או שנקריא קודם. תקראו את הצו.
דוד טמיר
"צו התעבורה (עבירות קנס)(תיקון מס'...), התשפ"א-2021 Comment by Einav Aharony: רשומות נא להשלים

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו-30 לפקודת התעבורה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 30(א) לפקודה, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מצווה לאמור:

תיקון 1. בתוספת לצו התעבורה (עבירות קנס), התשס"ב-2002, בפרט 2 –

(1) במס' סידורי 128, בטור "דרגת הקנס", במקום "ג" יבוא "ד";

(2) אחרי מס' סידורי 128 יבוא:

מספר סידורי
מספר התקנה
פירוט נוסף לעבירה
דרגת
הקנס

"128א
85(א1)
הובלת מטען ברכב מסוג 3N, מבלי שנהג הרכב המוביל את המטען עבר השתלמות מקצועית בנושא יישום הוראות תקן אבטחת מטענים
ד"







תחילה 2. תחילתו של צו זה ביום ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022)."

סעיף התחילה תואם את סעיף התחילה של העבירה, בעצם של אי ביצוע השתלמות.
היו"ר יעקב מרגי
כפי שאמרת, השלמה של התקנות. אוקיי. התייחסויות. ענבל.
ענבל סופרו
תודה. בהמשך לדיון הקודם, זאת בדיוק הבעיה, אנחנו רואים בה בעיה. ברגע שהאחריות הכספית או הקנס, היא מוטלת רק הנהג, אז מעסיק – גם אם כתוב בתקנות הקודמות שהקראתם שהוא לא יורה ולא ירשה, הוא יכול גם לעגל איזושהי פינה מבחינת לוחות זמנים ולשלוח את הנהג שלו מבלי שעבר את ההשתלמות, ומי שיקבל את הקנס יהיה הנהג.
היו"ר יעקב מרגי
הוא יכול גם - - -
ענבל סופרו
בואו נגיד לאותו מעסיק שאם הנהג שלו לא עבר השתלמות, משביתים לו את הרכב חודש, חודשיים, אתם תראו איך הדברים מתחילים להשתנות. זאת אחריות של משלח, ככה מטילים אחריות על משלח, לטעמנו, עם כל הכבוד. כשהמעסיק יבין שעלול להיגרם נזק בכך שישביתו לו את הרכב לחודש, חודשיים, בגלל שהנהג שלו שנוסע על הרכב לא עבר את ההשתלמות, אז אנחנו כבר מדברים בשפה אחרת.

צריך להוריד מהנהג נטל. אי אפשר שהנהג גם צריך לפחד מהמעסיק שלו, גם צריך להיות שירותי ללקוח, גם צריך להיות מרוכז בנהיגה בכביש, וגם בסוף יוצא בפועל ששוטר עוצר אותו ושוב האכיפה נעשית על חשבון הנהג. בסוף הוא הש"ג, הוא זה שישלם את המחיר.
היו"ר יעקב מרגי
אבל הוא צריך להיות אחראי לעצמו, לילדיו, למשפחתו ולסובבים אותו. אוקיי, התייחסות, יש לכם? למה באמת לא תשביתו את הרכב לחודש?
אבנר פלור
אני שוב חוזר ואומר, סעיף 20א לחוק שירותי הובלה מטיל אחריות על בעל רישיון בעבירות מסוימות ובכללן תקנה 85, זאת אומרת גם לבעל רישיון המוביל יש אחריות.
היו"ר יעקב מרגי
זה אנחנו יודעים. על זה אנחנו שואלים עכשיו.
אבנר פלור
אני אומר מה בחקיקה היום.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר.
אבנר פלור
אי אפשר לבוא ולהטיל הכול ולומר הנהג. בסוף גם עומס יתר, מה נגיד? נגיד: בסדר, בעל החברה עשה, הנהג אין לו אחריות, אבל מה אני עושה?
היו"ר יעקב מרגי
אני אגיד את זה ממקום אחר, אומנם ההשוואה קיצונית. המחוקקים קיבלו שכל ובסוגיות של עבירות מין קבעו את העבירה על יחסי מרות. למה? לפני כן לא חשבו על זה, לא חשבו שהמפקד יכול להטיל אימתו על החיילת ולא חשבו על זה שהבוס יכול והיא מפחדת, וכנ"ל – אותה השוואה, שיסלחו לי על ההשוואה – זה חמור. זה הורג נפש וזה הורג נפש.

אבל, צריכה להיות אחריות על המשלח. יכול להיות, אם יש לי כרגע הובלה שהשכר תמורתה הוא גבוה מאוד, הוא יכול להגיד לנהג – אין לו כרגע את אמצעי רתימה כפי שצריך, לפי התקנות, לוקח סיכון של 750 שקלים.
ענבל סופרו
750 על חשבון הנהג, אני מזכירה פה.
היו"ר יעקב מרגי
גם לו יצויר שאני אכסה את זה, היא אומרת פה, צריך הרתעה. כפי שיש הרתעה על נהג – אם זה בנקודות ואם זה בקנס – איזה הרתעה יש לי על המשלח?
אבנר פלור
יש פה בחלק מהמקרים גם אחריות פלילית באופן כללי על משלח ועל בעל רישיון מוביל.
היו"ר יעקב מרגי
ב-183, אחריות פלילית.
אבנר פלור
ועל בעל רישיון מוביל גם. יש לו אחריות. מה זאת אומרת?
היו"ר יעקב מרגי
אתה אומר שזה השלמה ל-183. הקנס הזה, על מי הוא?
אבנר פלור
הקנס הזה הוא על הנהג.
היו"ר יעקב מרגי
על הנהג. למה אתה לא משלים גם על המשלח? אם התקנות העיקריות מדברות גם על אחריות משלח וגם על אחריות הנהג, למה אתה לא מתייחס, לתת ענישה גם למשלח באותה נשימה?
דוד טמיר
כבוד היושב-ראש, הקנס רלוונטי גם למי שהשליטה עליו - - -
היו"ר יעקב מרגי
איך אתה מסביר את זה?
מרב תורג'מן
זה גם (א1).
דוד טמיר
הקנס שאנחנו מתייחסים, מספר התקנה מתייחס לתקנה 85(א1), כאשר בעצם 85(א1) מתייחסת הן לנהג – לא יוביל אדם ובעל הרכב או מי שהשליטה עליו לא יורה ולא ירשה להוביל מטען.
היו"ר יעקב מרגי
אז הקנס, הוא נגזר גם מאותה תקנה.
דוד טמיר
כן. הקנס יחול הן על הנהג והן על מי שהרשה לו לנהוג ברכב ללא השתלמות.
מרב תורג'מן
הדרגה היא לא ב', ב-85(א1)?
דוד טמיר
דרגת הקנס?
מרב תורג'מן
כן.
דוד טמיר
ד'.
מרב תורג'מן
לא. על 85(א1)?
דוד טמיר
כן. ד'.
היו"ר יעקב מרגי
לפי הטבלה זה ד'.
מרב תורג'מן
סליחה. אני הסתכלתי על הנוסח הלא משולב.
היו"ר יעקב מרגי
אז קודם כול תרמנו גם לפרוטוקול – גם אם מחר יהיה דיון על זה – הקנס יחול גם על המשלח. גברתי.
ענבל סופרו
אני רק רוצה לוודא. זאת אומרת, אם שוטר עוצר נהג בכביש ובודק את הרישיון שלו, ומסתבר שהנהג לא עבר השתלמות, גם הנהג יקבל 750 וגם המעסיק שלו 750? לפרוטוקול בבקשה.
היו"ר יעקב מרגי
אם השוטר יאכוף כפי שצריך – אני חושב שגם השוטרים צריכים לקבל השתלמות פה, לא רק הנהגים – אבל אני אומר ברצינות. אם השוטר ידע את הסמכות שמוקנית לו על פי התקנות האלה ויטיל את שניהם, ודאי. אילו יטיל רק על הנהג אז הוא עשה אכיפה בררנית. תענה אתה, למה שאני אענה?
דוד טמיר
העבירה מבחינתנו חלה הן על הנהג והן על מי שהרשה לו ומי שהשליטה על הרכב - - -
ענבל סופרו
מי משלם?
היו"ר יעקב מרגי
משטרת התנועה שוב איתנו?
נועם בגיינסקי
בוודאי, כבודו.
היו"ר יעקב מרגי
בפרקטיקה, אתה יודע לומר לי שהאכיפה היא הן והן? מה באמת קורה בשטח עכשיו כשעוצרים, ביקורת?
נועם בגיינסקי
בפרקטיקה, כבודו, נהג משאית שנעצר לבדיקה, הוא נעצר, הוא נבדק ואם מתגלה שישנה איזושהי חריגה, נרשם כנגדו הדוח. אבל, אני יכול להגיד לאדוני שברגע שאנחנו מבינים שיש לנו בעיה עם חברה מסוימת, אז יש לנו את ימ"ר את"ן שיודעים מה שנקרא לעשות תיק של אחריות שילוחית. יש לנו לא מעט מקרים כאלה, גם עם חברות הסעה גדולות, גם עם חברות הובלה גדולות, ואנחנו יודעים להעמיד לדין גם את הבעלים ואת המנהלים של אותם ארגונים, ככל שעולה הצורך. לא בכל פעם שנהג משאית מבצע עבירה זה אוטומטית אומר שיש איזושהי בעיה ארגונית אלא לפעמים בהחלט זו גם בעיה נקודתית של אותו נהג.
היו"ר יעקב מרגי
ודאי, ברור לנו. השאלה, יבוא נהג ויגיד לך – וזה בתקנות מופיע – אילצו אותי, הייתי חייב לצאת, גם אם החברה לא מועדת, יש לשוטר שעוצר שיקול דעת?
נועם בגיינסקי
קודם כול, לשוטר, כבודו, יש תמיד שיקול דעת. זה אחד. שתיים, צריך להבין שלא בכל פעם שנהג יבוא ויגיד "אילצו אותי", מה שנקרא תעצרו הכול ובואו עכשיו נפתח. יש לנו בשביל זה אנשי מודיעין וככל שעולה טענה כזאת אנחנו מתחילים להפעיל את אנשי המודיעין לוודא אם אכן יש בעיה באותו ארגון, וככל שיש באמת בעיה באותו ארגון וככל שמתחילה להתנהל חקירה באותו ארגון או לגבי אותו ארגון לגבי עבירות דומות אז אנחנו גם יודעים לבטל דוחות שנרשמו לנהגים, אם צריך.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. ברור, זאת לא טענה שתעמוד לו כל הזמן. השאלה היא כזו – עכשיו אנחנו כבר מקיימים דיון והדיון הוא ציבורי – אתה יכול לומר לי על הדרך, אתם מזהים מגמת שיפור בכל הסוגיה הזו של התנהלות רכבי משא בכבישים?
נועם בגיינסקי
באופן כללי, כבודו, אני יכול להגיד לך שכן. אם ניקח לדוגמה את הנושא של משקלים, אנחנו בהחלט רואים שיש כבר שיפור בנושא של הובלת מטען מעבר למשקל החוקי המותר, החברות הפנימו. בנושא של מטענים חורגים כנ"ל, יש הרבה יותר סדר. אנחנו עדיין עובדים על התקנות ועל הסדרת התקנות שזה יהיה עוד יותר ברור ועוד יותר מסודר, אבל בהחלט אני יכול להגיד לך שיש שיפור, בהחלט כן.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אתה רוצה להוסיף?
אבנר פלור
כן. לגבי השיפור בעומס יתר, אחד הדברים העיקריים לנושא המהפך שהוא דיבר עליו, עשינו שינוי – בתוספת השישית, למיטב זיכרוני – בנוגע לניקוד. העלינו את הניקוד לנהגים - עד 10% ועד 15%, עד 25% - וזה יצר את המהפך, כלומר יש אחריות לנהג עצמו, הוא יודע שזה ניקוד לגביו ועליו.

אני רוצה להגיד עוד משהו מדם ליבי. באמת, דיברת על המקרה שהיה לך היום בכביש 6, אבל היו מקרים, הייתה לנו תאונה של מטען בכביש 6, נכנסו קורות אורך לתוך האוטובוס. על זה אנחנו מדברים, זה הצלת חיים כל הדברים האלה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. ענבל, אני סמוך ובטוח ששכנענו אותך, בואי ניתן למישהו אחר. אני גדלתי בברוכת ילדים, לא בן יחיד, אני רוצה לתת לכולם – במיוחד הסנדביץ' במשפחה, יש לו רגישות יתר. יש מישהו שרוצה להתייחס? אם לא, נחזור לענבל. בבקשה, ענבל.
ענבל סופרו
תודה.
היו"ר יעקב מרגי
לא שכנענו אותך? ענבל, לא השתכנעת? לא הנחנו את דעתך?
ענבל סופרו
לא, אני ממש מצטערת, זה לא עניין של להשתכנע או לא. אני שומעת את כולם, אני מכבדת את כולם, כולם בסוף יוצאים כדי לבצע את התפקיד שלהם – גם משטרת ישראל, גם משרד התחבורה, גם הנהג.

הפרקטיקה, ובפועל, וגם פה, פועל יוצא של מה שקורה זה גם כמו שאמר הנציג של משרד התחבורה, 6 נקודות לנהג לרישיון שלו, 750 שקלים, וה-750 שקלים – גם נציג המשטרה אמר – כשיש בעיה, כשהם מזהים הרבה פעילות חריגה בתוך הארגון, אז הם פועלים.

בינתיים נהגים לא עוצרים, הסטטיסטיקה מלמדת שלא עוצרים כמות נהגים מסוימת מחברה מסוימת כדי לפתוח בחקירה, לראות אם יש משהו ארגוני לא תקין בתוך אותה חברה. ובינתיים, מי שישלם את המחיר שוב פעם זה הנהג, זה פשוט לא הוגן. שיוודאו, שיכתבו שגם הנהג משלם – עכשיו הנהג גם 750 שקלים וגם 6 נקודות, רק שיהיה ברור, אם מישהו פספס, זאת אומרת יש פה כפל ענישה על הנהג ואמירה שאומרת שיש אחריות גם על המעסיק.

לא. אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה שתהיה לא רק אמירה כלפי המעסיק, תהיה סנקציה אמיתית כלפי המעסיק, לא רק אמירה. וכן, גם בדוח הראשון. דרך אגב, התיקונים שמבקשים לעשות הם תיקונים מאוד עובדתיים - עבר השתלמות, לא עבר השתלמות. אם יש אחריות על המעסיק, והנהג לא עבר השתלמות, הוא לא יכול להסיע מטענים מהסוג הזה. זה עובדתי לחלוטין ואפשר לבדוק.
היו"ר יעקב מרגי
שלא יעלה על המשאית. שהוא יבין שאין לו רישיון, לאותו רגע אין לו רישיון. הוא צריך להבין, הנהג חייב להיות בר דעת.
ענבל סופרו
הנהגים הם בסוף אלה שעובדים, כבודו. זה כמו שנאמר שעובדת בסופר שלקוח נכנס וגנב סחורה, מאשימים אותה כי היא לא נלחמה איתו.
היו"ר יעקב מרגי
לא, שם לא מאשימים.
ענבל סופרו
זה לא מלחמה הוגנת. זה לא fair fight.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
נועם בגיינסקי
כבודו, אם יורשה לי. מהדברים שאני שומע מהגברת, אני רוצה להבין. זאת אומרת, לנהגים אין יותר שום אחריות על כלום?
ענבל סופרו
זה לא מה שאמרתי.
נועם בגיינסקי
לא רק זה שהם צריכים להיות מוכשרים כי האחריות תהיה על המעסיק, כל חריגה שלא תהיה כי האחריות תהיה על המעסיק ואז כשנהג - - -
ענבל סופרו
זה לא מה שאמרתי.
היו"ר יעקב מרגי
נועם, ענבל, תודה. אני חושב שמיצינו את זה.
נועם בגיינסקי
לא הבנתי את הפרקטיקה.
היו"ר יעקב מרגי
נועם, תודה. מיצינו. יש לנו עוד דיון לא פחות חשוב – גם זה חשוב, חשוב מאוד. אני חושב שהבעת את החשיבות בכך שתהיה גם הרתעה לגבי המשלח. מיצינו את זה, הדברים נאמרו גם לפרוטוקול וגם התקנות נותנות מענה שיש אחריות משלח. בואו נראה.

אנחנו עוברים להצבעה על הצו. מי בעד אישור הצו?

הצבעה

בעד – 1
אושר.
היו"ר יעקב מרגי
אין מתנגדים, אין נמנעים. פה אחד הצו אושר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:05.

קוד המקור של הנתונים