פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



47
ישיבת ועדת המשנה למדיניות ואסטרטגיה של ועדת החוץ והביטחון
15/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת המשנה למדיניות ואסטרטגיה של ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ג' באדר התשפ"א (15 בפברואר 2021), שעה 9:00

העברת חיסונים לרשות הפלסטינית

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
ניר ברקת
אבי דיכטר

מיכל קוטלר וונש
אחמד טיבי
מטי יוגב
עופר כסיף
אלכס קושניר

ד"ר אשר (אשי) שלמון - מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים, משרד הבריאות

טליה אגמון - עו"ד, משנה ליועמ"ש משרד הבריאות

אל"מ אייל זאבי - רמ"ח מבצעים, מתפ"ש, משרד הביטחון

רועי בנימיני - רע"ן פלסטינים, מל"ל

יונתן רוזנצוויג - מנהל מחלקת משפט בין-לאומי, משרד החוץ

שמואל לטקו

שרה צוובנר – ראש תחום מדיני

יפה קרינצה


העברת חיסונים לרשות הפלסטינית



העברת חיסונים לרשות הפלסטינית

אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המשנה למדיניות ואסטרטגיה בנושא של העברת חיסונים לרשות הפלסטינית. הישיבה הזאת היא ישיבה פתוחה. נושא המאבק בקורונה הוא נושא חובק עולם, איננו תחום בגבולות, כאשר נושא החיסונים הפך להיות הנושא המרכזי בניסיון למגר את מגפת הקורונה. בהקשר הזה נדונות שאלות באשר להעברת חיסונים לרשות הפלסטינית. הנושא הזה התממשק עם הסמכויות ומעורבות ישראל, ישירה או עקיפה, ורצינו לשמוע מהמערכת – ממשרד הבריאות, ממשרד הביטחון, מהמל"ל ומשרד החוץ – את המדיניות הישראלית הסדורה בקשר להעברת חיסונים לרשות הפלסטינית.

שמענו – אשמח לשמוע הבהרה – שכבר עברו כ-5,000 חיסונים של פייזר מהמלאי המיועד למדינת ישראל לרשות הפלסטינית, ואני מבין שיש חיסונים נוספים שהרשות עצמה רכשה או קיבלה בתרומות. מה שמעניין אותנו בפרט זה שאלת העברת חיסונים מידי הרשות הפלסטינית לרצועת עזה, לידי ארגון החמאס ששולט ברצועת עזה. בהקשר הזה אני רוצה לחזור להזכיר ולהדגיש: ארגון הטרור החמאס מחזיק למעלה משש שנים בגופות של שני חללי צה"ל וכן, ככל הנראה, בשני אזרחים ישראלים. חמאס מסרב - - -

מה זאת אומרת "ככל הנראה"?

מחזיק בשני ישראלים. אני מקבל את ההערה שלך. מחזיק בשני ישראלים – אמרתי "ככל הנראה" כי מעבר לעובדה שהחמאס מחזיק בשני הישראלים, אין למדינת ישראל שום מידע באשר לאותם אזרחים המוחזקים בידי החמאס. למיטב ידיעתי, אף גורם בין-לאומי לא ביקר אותם, הצלב האדום לא ביקר אותם, ואני מבקש – זה כמובן לא משרד הבריאות – לשמוע הסברים של המטה לביטחון לאומי, שמתכלל את הנושא מטעם ראש הממשלה ומשרד הביטחון, האם מדינת ישראל עומדת בראש ובראשונה על קבלת מידע באשר לאזרחים הישראלים המוחזקים בעזה, בהינתן העובדה שישראל היא הגורם המסייע להעברת חיסונים לרצועת עזה.

הנושא הזה, עושה רושם שירד מסדר-היום של ראש ממשלת ישראל, ירד מסדר-היום הלאומי. אני חושב שהמצב הזה, שבו ישראל אמורה לאפשר העברת חיסונים לרצועת עזה, מחייב לשים בפני ראשי ארגוני הטרור את הדרישה הבסיסית לקבלת המידע בעבור האזרחים.

אדוני היושב-ראש, אני יכולה להפריע לך?

עוד דקה.

אני לא מבינה למה אתה מסתפק בהעברת מידע.

אני לא מסתפק. אמרתי: בראש ובראשונה קבלת מידע; דבר שני, ביקור של הצלב האדום או של כל גורם בין-לאומי; דבר שלישי, לא יכול להיות שהחיסונים יעברו לחוטפים ולא לחטופים; דבר רביעי, ואולי ראשון, לדרוש את שחרורם ולדרוש את השבת הגופות ובעצם להציב משוואה חדשה, הומניטרית, שמחויבת המציאות. אסור, אסור לישראל ולעומד בראשה להפקיר את גורלם של האזרחים השבויים ולוותר על הזדמנות להחזיר את גופות החללים ולהביאם לקבר ישראל.

קודם כול, אבקש מנציג משרד הבריאות, ד"ר אשי שלמון, מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים, לתת את התייחסות המשרד, בפרט לעדכן אותנו באשר למקורות החיסונים המיועדים לרשות הפלסטינית, החיסונים שמקורם בהקצאות וברכש ישראלי וחיסונים שמקורם ברכש או בתרומה לרשות הפלסטינית. בפרט הייתי רוצה לברר ולוודא האם חיסונים ישראליים של חברת פייזר, מהמלאי הישראלי, עברו לרשות הפלסטינית, והאם מקרב החיסונים האלה עברו חיסונים לידי החמאס ברצועת עזה.

בוקר טוב. ראשית, אתנצל שב-9:30 אצטרך לעבור לוועדת החוקה לאישור התקנות שנקבעו אתמול. לענייננו, ברור לכולנו, גם מסיבות הומניטריות אבל בהחלט מסיבות אפידמיולוגיות, שללא חיסון התושבים הפלסטיניים ביהודה ושומרון – גם בעזה, אבל בעיקר ביהודה ושומרון בגלל המעברים התכופים מכאן לשם ומשם לכאן – לא נצליח להשתלט על המגפה, וזה אינטרס בריאותי ממדרגה ראשונה לראות את התושבים ביהודה ושומרון, ובהמשך גם בעזה, מחוסנים. כמובן, לא אתייחס לצדדים הביטחוניים או לצדדים המדיניים.

מתוקף כך, ישראל אומרת מחד אומרת שהאחריות הבריאותית על תושבי הגדה והרצועה היא על הרשות הפלסטינית, לפי הסכמי אוסלו והסכמי פריז, ובכל זאת אנחנו מסייעים ככל שניתן לרשות הפלסטינית להגיע ולהשיג חיסונים.

לא הבנתי את אמירתך לגבי עזה. לישראל יש אינטרס שכל העולם יתחסן; אני מניח שיש אינטרס שבירדן יתחסנו, לישראל יש אינטרס שבגרמניה יתחסנו, לישראל יש אינטרס שבארצות הברית יתחסנו.

רצועת עזה קרובה לנו. אגיד גם דבר שצריך להבהיר, שהיום האחריות על הבריאות ברצועת עזה היא בידי משרד הבריאות הפלסטיני.

מה ההיקף האנשים מרצועת עזה שנכנסים לישראל?

מעטים יחסית, אבל עדיין יש מעבר.

כמה?

יש מספר אלפים שעוברים בחודש, בין אם זה איחוד משפחות או חולים פלסטינים שיוצאים לטיפולים ביהודה ושומרון או במזרח ירושלים.

זאת אומרת, אלה אנשים קבועים שיש להם היתרים קבועים.

יש אנשים קבועים - - -

זאת אומרת, ישראל יכולה לוודא שהיא מחסנת רק את אותם אלה שהם בעלי היתרים קבועים.

כרגע אנחנו לא מחסנים את האחרים. היחידים שכרגע חוסנו בפועל הם צוותי הרפואה ביהודה ושומרון.

אני מבין את הדאגה הכללית; באופן כללי, יש אינטרס עולמי שכל אזרחי העולם יתחסנו. בסוגיה הקונקרטית הזאת: אתה אומר שיש אנשים שעוברים מרצועת עזה לישראל; אלה אנשים עם היתרים קבועים?

חלקם עם היתרים קבועים וחלקם עם היתרים נקודתיים, לצורך העניין, מסיבות בריאות.

אתה מוכן לתת לנו פירוט?

אני לא רוצה כרגע לשגות במספרים. אם תרצו, אעדכן מספרים בצורה ברורה אחרי שאקבל אותם מהמתפ"ש, אבל מדובר בלא מעט מקרים.

אני שם רגע את רצועת עזה בצד. בואו נדבר על יהודה ושומרון, כי שם עיקר העיסוק. רק אבהיר בפתח דבריי שעד הרגע הזה אף חיסון עוד לא עבר לרצועת עזה. אני מניח שהמטה לביטחון לאומי יוכל להרחיב על מה צפוי להיות. מה שקורה כרגע בשטחי הרשות הפלסטינית הוא כדלקמן: ההבנה היא הבנה משותפת שהם צריכים לדאוג לכך. הם קשרו את עצמם בחוזה עם הרוסים לגבי קבלת החיסון ספוטניק 5 בייצור חברת גמליה. עד היום נכנסו כ-10,000 חיסונים כאלה לתחום יהודה ושומרון דרך נתב"ג. הם נקשרו עם אסטרה זנקה לאספקת מספר גדול – עוד לא סגור סופית – של חיסונים מאסטרה זנקה. החיסונים האלה כנראה לא יגיעו לפני סוף מרץ, אם לא מאוחר יותר, לאור קשיים של אסטרה זנקה לעמוד בקצב ייצור. הם נקשרו עם קובקס - - -

אסטרה זנקה, נבחנה יעילותו באשר לווריאנטים?

יש נתונים סותרים מעט. אין ספק שהווריאנט הדרום אפריקני – כנראה, לפחות לפי עבודות שבוצעו בדרום אפריקה – גורם לעמידות חלקית. החיסון עדיין יעיל, אבל לא ב-90% או ב-95% אלא בפחות.

כמה פחות?

יש נתונים סותרים, אבל בוא נאמר שכנראה תהיה ירידה של 20%-30% ביעילות.

זה יורד לכיוון ה-65%?

65%–75%. יש עבודות סותרות ולכן אני אומר את הדברים בזהירות.

והרשות הפלסטינית, במלאי הכולל העתידי, מה חלקה של אסטרה זנקה בחיסון?

להערכתי, כ-50%, עד כמה שאני רואה את התמונה, בהנחה שהרשות תעמוד בהסכם עם אסטרה זנקה ואסטרה זנקה תוכל לספק את החיסונים, כי בסוף 50% ממנות החיסון בגדה המערבית יהיה של אסטרה זנקה בסוף.

זאת אומרת, ההערכה היא כ-50%, ועל פי מחקרים ראשוניים – אני מניח שאתה אומר את זה בזהירות, אני לבטח אומר את זה בזהירות – מידת יעילותו של החיסון של אסטרה זנקה באשר לחלק מהווריאנטים פחותה.

כן. כנראה שנדע יותר טוב בשבועות הקרובות. כפי שאמרתי, מאחר שיש נתונים סותרים במחקרים שונים אני מאוד נזהר באמירתי. צריך להבין שאסטרה זנקה כנראה גם תשנה אותו בהמשך במידה מסוימת ותאפשר גם כיסוי טוב יותר.

אדוני, אני לא מבין, זה דיון על אסטרה זנקה או דיון על ארבעה אזרחים שנמצאים בשבי החמאס? אני חייב להבין את זה.

זה דיון על ענישה קולקטיבית של אנשים שרוצים למנוע מהם טיפול חיוני.

איזה ענישה קולקטיבית? למי אתה חושב שילכו החיסונים האלה – לתושבים או להנהגה המושחתת של הרש"פ?

החיסונים האלה, ישראל - -

למי זה ילך - - - ?

- - וכבוד היושב-ראש של הוועדה - - -עונש קולקטיבי את הפלסטינים, שלא יקבלו חיסון.

- - -

חברי הכנסת- - -

ובזה רק מאששים את מה שנאמר בהאג.

חבר הכנסת כסיף, אני מבקש לאפשר לנציג - - -

חבר הכנסת כסיף, הדין הבין-לאומי מבוסס על עיקרון שנקרא "הדדיות" - -

לא, הדין הבין-לאומי - - -

- - והומניטרי חייב לתת תמורה הומניטרית.

לא לא, אין - - -

- - - מפנה - - - אבל לא ייתכן שמוסד ההדדיות יאבד - - -

אין, אין התניה. אין התניה של זכויות אדם - - -

לא התנייה, הדדיות.

אם את רוצה לדבר על הדדיות, אז הדדיות מתחילה מזה שיש כובש. מזה זה מתחיל.

חבר הכנסת כסיף, אני מבקש מכם לקיים את הדיון לפי הסדר שנקבע. לכל אחד מכם תינתן זכות הדיבור. בתשובה לשאלת החמאס נקדיש דיון. ביקשתי קודם מנציג משרד הבריאות לעדכן את ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון באשר למידע שהוא רלוונטי, בתוקף היותנו מפקחים על פעולות הממשלה. אני חושב שהמידע הזה הוא מידע חיוני. אינני מפחית בדיון המהותי שצריך לקיים כאן, והקדשתי לו את דברי הפתיחה שלי, באשר לחטופים ולחללים שנמצאים ברצועת עזה. ניגש לזה, אבל אבקש מנציג משרד הבריאות להמשיך בסדר הדברים. כמו שאמרתי: מה הם מקורות החיסונים המיועדים לרשות הפלסטינית; מה מהם מגיע מהמלאי הישראלי ומה המלאי העתידי? אני רק רוצה להבין: האם עברו חיסונים מהמלאי הישראלי – פייזר – לרשות הפלסטינית?

ממשלת ישראל הקציבה עד כה כ-5,000 מנות חיסון מהמלאי הישראלי של חברת פייזר לטובת חיסון צוותים רפואיים ביהודה ושומרון.

זו הייתה החלטה של מי, של הקבינט?

של הממשלה.

החלטת ממשלה, במליאת הממשלה?

אני לא יודע אם זו החלטה רשמית של הממשלה או החלטה שהתקבלה בפורום של רוה"מ, אבל זאת - - -

מה זאת אומרת לא יודע? אתם, משרד הבריאות, קוראים בעיתון?

קיבלתי הנחיה כתובה ממזכיר הממשלה או מהמזכיר הצבאי, שהחלטה הייתה.

הנחיה ממזכיר הממשלה.

כן.

אני עוצר רק שנייה, רק לעניין הזה. רועי בנימיני מהמל"ל נמצא אתנו? ההחלטה של 5,000 מנות חיסון עברה כהחלטת קבינט, כהחלטת ממשלה?

ההחלטה הזו עברה על ידי הדרג המדיני, הנחיה של ראש הממשלה להעביר.

זאת אומרת, זה לא עלה, לא בדיון קבינט ולא בדיון אחר. ראש הממשלה הנחה להעביר 5,000 לרשות הפלסטינית. תודה.

אני רוצה לדייק את הדברים. אוכל לבדוק את זה אחר כך כדי לא לטעות בלשוני, אבל זו הנחיית הדרג המדיני. באיזה פורום – את זה אני צריך לבדוק, אבל זו הנחיית הדרג המדיני.

כמזכיר הממשלה לשעבר, אני מניח שזו לא הייתה יוזמה פרטית, לא של משרד הבריאות ולא של המתפ"ש, אבל כשאומרים "דרג מדיני" יש שאלה מי נותן את ההנחיה, איך מתקבלות החלטות. יכול להיות שמתקבלות החלטות בהנחיית ראש הממשלה, יכול להיות החלטות שמתקבלות בקבינט. אני מאוד מקווה שהמל"ל, שיושב במשרד ראש הממשלה, יודע על אותה החלטה, שאיננה מהלך עסקים רגיל, אם נגדיר את זה כך, מי קיבל את ההחלטה, מי נתן את ההוראה. בבקשה, תברר. נכון לעכשיו אני מבין שזאת הנחיית ראש הממשלה, אלא אם כן תעדכן אחרת.

אני רוצה לחזור למשרד הבריאות. האם 5,000 החיסונים מהמלאי הישראלי עברו לרשות הפלסטינית בעבור צוותים רפואיים? האם מ-5,000 החיסונים האלה – חלקם, מקצתם, מיעוטם, חיסון אחד – עברו לרצועת עזה?

חד-משמעית לא.

אתם יודעים לפקח על כך?

נכון.

לנטר את זה?

מסיבה פשוטה, ואסביר. החיסונים של פייזר, צורת הטיפול בהם היא מאוד מאוד רגישה, הם מגיעים ממינוס 80 במרלו"ג הגדול של טבע לנקודת הקצה, שבה יש חיסונים בתנאי אפסון מסוימים, ואסור להעביר למקום אחר. לכן כל מה שדובר על העברת חיסונים, אם בכלל, לרצועת עזה, אלה לא יהיו החיסונים האלה אלא חיסונים שהפלסטינים קיבלו מהרוסים.

רק בשביל להכניס את הדיון לפרופורציות, אתה יכול להגיד לנו כמה חיסונים נזרקים לפח מדי יום כי אי-אפשר להשתמש בהם אחרי שהם הופשרו?

אני מקווה כמה שפחות. אין לי כרגע מספר מדויק.

סדר גודל – מאות, אלפים?

מאות.

מאות כל יום.

כן, וצריך לצמצם את זה. דרך אגב, אנחנו הרבה יותר טובים ממה שקורה בעולם, ויש פה גם שיפור מסוים. המקומות שבהם נזרקו חיסונים זה מקומות שבהם קופות החולים סבלו מ-no show – מאנשים שנרשמו ולא הופיעו. גם לכך יש פתרונות ואנחנו מתמרצים את קופות החולים.

אבל שאלת באופן כללי לגבי החיסונים שעברו לרשות?

כוועדה, אנחנו צריכים להיכנס לפרופורציות. כשמדובר ב-5,000 חיסונים שעברו, אז רק להבין מה זה 5,000 חיסונים אל מול מה שנזרק לפח.

אני חושב שאנחנו צריכים להבין, כוועדה, את מדיניות הממשלה ואת העובדות.

אני מסכים, אבל לא דרך - - -

ממה שמצטייר לעינינו, לא יותר ולא פחות. אני בעד לפזר את הערפל, כל אחד מנקודת מבטו והשקפתו, והדיון הוא דיון מעניין. התקבלה החלטה, כנראה רק של ראש הממשלה – ההחלטה הזאת לא עלתה, למיטב הבנתי, לא בקבינט ולא בממשלה – להעביר 5,000 חיסונים לרשות הפלסטינית, לא יותר ולא פחות. אמר נציג משרד הבריאות שלחיסונים האלה יש כתובת ייעודית – אתה אומר שזה לצוותים הרפואיים.

נכון.

האם יש גם איזשהו תיעדוף בגילים, במעמד ברשות? האם אתם יודעים, למשל, אם הנהגת הרשות קיבלה חיסונים? אני מניח שגם אלה שלא מובילים במשרד הבריאות אולי קיבלו. מה שאותנו מעניין ספציפית זה האם 5,000 החיסונים האלה עברו לרצועת עזה, במישרין או בעקיפין.

אמרתי חד-משמעית שלא.

אומר נציג משרד הבריאות: קודם כול, האפשרות להעביר אותם לרצועת עזה לא קיימת בגלל בעיה לוגיסטית, שהחיסונים צריכים להיות בתנאים מאוד מסוימים, שלמיטב הבנתו מחייבים ניטור ופיקוח. הם יש גם הנחייה לא להעביר אותם לרצועת עזה או שזו רק שאלה לוגיסטית?

זאת לא רק שאלה לוגיסטית. כרגע אין שום אישור להעביר אף חיסון לרצועת עזה. דרך אגב, הפלסטינים גם לא ביקשו להעביר את החיסונים האלה לרצועת עזה. הם כן ביקשו להעביר את החיסונים הרוסים, וזה נמצא כרגע בדיון בדרג המדיני.

חיסונים רוסים הגיעו?

כפי שאמרתי קודם, הגיעו 10,000 חיסונים של ספוטניק דרך נתב"ג לרשות הפלסטינית.

ואיפה הם נמצאים עכשיו?

הם נמצאים ברשות הפלסטינית. כרגע הם משתמשים בהם להמשך חיסון צוותים רפואיים וביקשו להעביר כמות מסוימת לרצועת עזה. הנושא, כפי שאמרתי, נמצא בדיון.

זאת אומרת, ב-10,000 הראשונים של ספוטניק יש כבר בקשה להעביר לרצועת עזה.

נכון.

הנושא הזה נמצא בדיון? אצל מי?

הנושא הזה נמצא בדיון, כרגע הוא בריכוזו של המל"ל ותצטרך להיות החלטה.

עברו 5,000 חיסונים של פייזר, עוד 10,000 נמצאים ברשות. האם אתה יודע באשר לאספקה עתידית שמיועדת לרשות?

קובקס, אותו מיזם בין-לאומי, אמור להעביר עוד כמה עשרות אלפי מנות חיסון מהחלק הראשון שאמור להגיע לפלסטינים. כזכור, קובקס התחייבו לחסן 20% מאוכלוסיית הגופים שהצטרפו לארגון. נאמר, אם כי אין לכך אישור ברור, שלקראת סוף החודש הזה אמורים להגיע חיסונים של פייזר עבור הפלסטינים. הפלסטינים ביקשו מאתנו עוד חיסונים לעוד צוותים. כרגע זה בדיון, עוד אין החלטה. כרגע יש דיון האם ומתי לחסן פועלים פלסטינים שנכנסים לתחומי ישראל על בסיס אישורי עבודה.

איזה חיסון הוא של קובקס?

קובקס יהיה מכל הסוגים, כנראה שהמשלוח ראשון יהיה של פייזר.

המשלוח הראשון יהיה של פייזר, עם האתגר הלוגיסטי, וההערכה שלכם - - -

נסייע באתגר הלוגיסטי גם בנוגע לקובקס.

מה הערכתך לגבי היקף הצוותים הרפואיים ביהודה ושומרון?

מדובר על כמה עשרות אלפי אנשים, צריך לראות את מי כוללים – אם רק רופאים ואחיות או גם מסייעים כמו פיזיותרפיסטים, רופאי שיניים וכדומה. להערכתנו, 40,000 איש יכולים להיכנס.

40,000 איש ברשות הפלסטינית בעדיפות ראשונה.

כן, שייכנסו לזה.

ופועלים פלסטינים שנכנסים לישראל, שזה אינטרס ישראלי?

אנחנו מדברים על כ-80,000.

זאת אומרת, יש 40,000 צוותים רפואיים, יש עוד 80,000, ואנחנו מבינים שיש כבר דרישה של הרשות הפלסטינית, שקיבלה 10,000, לא לחסן בכל ה-10,000 את הצוותים הרפואיים ברשות הפלסטינית אלא להעביר את זה לרצועת עזה.

יש בקשה להעביר חלק מחיסוני ספוטניק לרצועת עזה.

צריך לזכור שיש עוד 30,000 פלסטינים מיהודה ושומרון שעובדים בתוך שטחי יהודה ושומרון במקומות ישראליים, בנוסף ל- 80,000. אני לא מדבר על השב"חים, שזה נאמד ב-40,000 איש. יש 150,000 - - -

אם אני מנסה בכל זאת להבין את הליך קבלת ההחלטות בסיטואציה שבה הביקוש גדול מההיצע וצריך לתכנן את היצע החיסונים בשלבים, אז בנתונים שמונחים בפנינו יש כ-40,000 אנשים שהם צוותים רפואיים, לפי ידיעת משרד הבריאות הישראלי, ברשות הפלסטינית, שהם התיעדוף הראשון; לאחר מכן, מנקודת מבט ישראלית, יש כ-80,000 פועלים שעובדים בישראל לפי אישורים ויש אינטרס ישראלי, כמו שאמרת, בראש ובראשונה לחיסון של אותם 80,000; יש עוד כ-30,000 פלסטינים שעובדים ביישובים הישראליים ביהודה ושומרון ועוד כ-40,000 שב"חים – אנשים שעוברים לא במחסומים ועובדים בישראל. כבר התחיל מבצע החיסונים ביהודה ושומרון?

כן, ביהודה ושומרון מבצע החיסונים בעיצומו.

10,000 של ספוטניק, ויש בקשה להעביר לרצועת עזה מתוך המלאי הזה והנושא הזה נמצא בדרג מדיני. תודה רבה.

ברשותכם, אני עובר לוועדת החוקה. תודה רבה.

תודה רבה לך, המידע הוא מידע חשוב. אל"מ אייל זאבי, ראש מחלקת מבצעים במתפ"ש, בבקשה.

בוקר טוב.

אני מצר על כך שלדיון שהוא באמת חשוב לא מצא לנכון מתאם הפעולות עצמו להופיע. האם אתה יכול להציג את עמדת משרד הביטחון באשר לשאלה של הקצאת החיסונים לרשות, ובפרט מה שמעניין את הוועדה, מתוך החיסונים שמועברים לרשות – בין אם זה הקצאות ישראליות, רכש או תרומות – מה המדיניות הישראלית להעברת חיסונים לרצועת עזה?

אגיד באופן כללי קודם כול שהנתונים שהציג ד"ר אשי בסך הכול קולעים למה שמתוכנן להגיע לרשות. אוסיף שההסכם עם אסטרה זנקה הוא על 2 מיליון חיסונים, ומתוכם כ-405,000 אמורים להגיע החל מסוף מרץ עד יוני באופן מדורג, זה המשלוח הראשון. לגבי השאר, אם יהיו באמת 2 מיליון אני לא יודע, אבל 2 מיליון זה מה שדיבר עליו ד"ר אשי ביחס לתושבי יהודה ושומרון.

עד סוף מרץ כמה חיסונים אמורים להגיע?

מסוף מרץ ועד יוני, באופן מדורג, כ-405,000.

עד סוף מרץ אני מבין שהועברו 5,000 מהמלאי הישראלי ועוד 10,000 חיסונים רוסים שהועברו לידי הרשות הפלסטינית. האם יש עוד חיסונים שאמורים להגיע עד סוף מרץ, עד אותה מנה של 405,000 חיסונים?

קודם כול, כדי לדייק את הנתונים: אכן אושרה העברה של 5,000, מתוכם עברו רק 2,000 והשאר יעברו בימים הקרובים. מבצע החיסונים החל, גם של החיסונים שעברו מהצד הישראלי וגם של החיסונים שהתקבלו מהרוסים, למעט 1,000 שהם ביקשו להעביר לרצועת עזה. בינתיים טרם התקבלה החלטה, זה נמצא בדיונים – זה לגבי הספוטניק.

הדבר הנוסף שצריך להגיע – דיברנו על ארגון הבריאות העולמי ועל תוכנית קובקס – מתוך קובקס, כ-37,000 חיסונים שמיועדים ל-18,500 איש, אמורים להגיע בשבוע-שבועיים הקרובים. אנחנו לא יודעים את היום המדויק, עוד לא בוצע תיאום מסודר, אבל 37,000 האלה הם מתוצרת פייזר. כנראה שבעתיד יגיעו חיסונים מסוגים אחרים, אבל קובקס מדברת בעיקר על החיסונים המערביים ולא החיסון הרוסי, הסיני וכדומה.

הרשות ביקשה להעביר 1,000 חיסונים לרצועת עזה?

מתוך הספוטניק.

והחיסון הוא אחד או שניים לאדם?

שניים.

זאת אומרת ל-500 אנשים ברצועת עזה.

נכון.

מי הם ה-500?

גם הם דיברו על צוותים רפואיים.

הצוותים הרפואיים האלה מעזה יכולים תיאורטית להתחסן גם בישראל, נכון?

לא, כי הם לא יוצאים לישראל.

אבל אם יש רשימה של 500 איש, לכאורה אפשר לבצע מבצע חיסונים של 500 אנשי הצוותים הרפואיים ברצועת עזה בנקודה ישראלית, בבקרה מלאה ישראלית. לכמה אנשים מעזה יש היתרים?

יש מאות, אין לי נתון מדויק כרגע כי זו לא הייתה מטרת הדיון. אפשר להראות לכם באופן מאוד מסודר מיד אחרי הדיון.

האם תוכל להעביר לנו עד סוף הדיון?

אנחנו יכולים לנסות במקביל, ואם לא – מיד אחרי הדיון נעביר לכם את הפירוט. הדברים בשליטה.

אבל בתיאוריה, נגיד שצריך לחסן 500 איש צוותים רפואיים, אפשר להגיע לנקודה מסוימת במעבר ולחסן 500 איש, נכון?

לכאורה הכול אפשרי, אבל אין תוכנית כזאת על הפרק ולא עלתה גם הצעה כזאת.

שקלתם? הרי אתה אומר שזה מיועד לצוותים רפואיים, יש רשימה ברורה ומסוימת של צוותים רפואיים בעזה.

אענה באופן מסודר. יש הרבה יותר מ-500 אנשים בצוותי הרפואה ברצועת עזה. לא הייתה הצעה כזאת, לא נבחנה הצעה כזאת ואין תוכנית כזאת על הפרק כרגע. האם זה אפשרי? אני מניח שזה אפשרי במידה שתהיה החלטה.

אני מבין. זה בסך הכול 500 איש.

זה לא בסך הכול 500 איש, יש יותר, כמו שאמרתי. כרגע הרשות ביקשה להעביר עבור 500 איש, זה לא אומר שזה כל מה שיש. זה לגבי ספוטניק.

דיברתי על קובקס, על מה שאמור להגיע בתקופה הקרובה. ארגון הבריאות העולמי, כשהוא הסכים לספק חיסונים לרשות הפלסטינית, הוא התנה בכך שהחיסונים יגיעו גם ליהודה ושומרון וגם לרצועת עזה. אין לנו עדיין בקשה קונקרטית בעניין הזה – על כמה מדובר וכמה מבקשים להעביר לעזה – ולכן הבקשה הזאת עדיין לא נבחנה, אבל מבחינתם זה תנאי כדי לספק חיסונים לרשות.

על פניו יש הצהרה של הרשות הפלסטינית בכמה וכמה אירועים שבהם בכירים פלסטיניים הצהירו שהם מתכוונים לספק חיסונים לרצועת עזה באופן שווה לתושבי איו"ש. אבל גם כאן, בינתיים מדובר בהצהרות. למעט ה-1,000 אין בקשה קונקרטית כלשהי, ולכן העניינים האלה עדיין לא נבחנו. בכל מקרה אנחנו צריכים להיות ערוכים לבקשות שיגיעו מגורמים בין-לאומיים להעברת חיסונים לרצ"ע בכל מה שקשור לתרומה בין-לאומית או מקורות חיצוניים. במקרה הזה, כנראה שאנחנו לפחות נמליץ לאשר העברה של חיסונים מגורם שלישי. כל מה שלא קשור לחיסונים ישראלים, אנחנו לא רואים איך אנחנו יכולים למנוע את הדבר הזה או סיבה למנוע את הדבר הזה, במידה שהרשות תבקש. שוב, הבקשה הקונקרטית הזאת בבחינה, ואם יהיו בקשות נוספות הן יועלו לבחינה ולאישור הדרג המדיני. כרגע אין החלטה.

תודה רבה. אני מניח שאתה לא יכול להציג את עמדת שר הביטחון. אני לא רואה פה נציג של השר. נעבור למל"ל: רועי בנימיני, ראש ענף פלסטינים.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, מכובדיי. רק לסגור את הנושא של 5,000 מנות החיסון שאושרה העברתם לצוותים רפואיים ברשות הפלסטינית – ראש הממשלה אישר את המהלך, בהמשך להמלצת מערכת הביטחון ומשרד הבריאות.

זאת אומרת, לא התקיים דיון בקבינט בנושא.

אינני יודע להגיד מה הפורום שבו התקבלה ההחלטה. בסופו של דבר ראש הממשלה אישר אותה, בהמשך להמלצה של מערכת הביטחון ומשרד הבריאות. כרגע זה מה שאני יודע להגיד בעניין הזה.

החלטת קבינט מאשר הקבינט, לא מאשר ראש הממשלה. ראש הממשלה עומד בראש הקבינט, הוא קובע את סדר-היום, הצבעתו נספרת בקבינט, אבל אני מבקש מהמל"ל לא לכבס מילים. ההנחייה ניתנה על ידי ראש הממשלה לאחר קבלת המלצה של רשויות הביטחון ושל משרד הבריאות. זה בסדר, אני חושב שזה גם בסמכות ראש הממשלה. האם אתה מקבל החלטות קבינט שאתה לא יודע שהקבינט החליט אותן? מה, אתם מקבלים את זה בלקט עיתונות, במורס, באס אם אסים? אתה יודע מתי יש ישיבת קבינט, מן הסתם אם יש דיון קבינט בנושא אתה מוזמן כרע"ן פלסטינים, לא ראש המל"ל מוזמן. אבל בסדר, זה לא העניין.

אני רוצה להבין, אם אתה יכול להבהיר לנו, מה המדיניות של ממשלת ישראל, של ראש הממשלה, באשר להעברת חיסונים לרצועת עזה; האם בכוונת הממשלה לדרוש בהקשר הזה החזרת גופות החללים הביתה, החזרת השבויים הביתה או לכל הפחות לדרוש ביקור של הצלב האדום אצל הישראלים המוחזקים בעזה; לוודא שמאותם חיסונים שמגיעים לרצועת עזה גם החטופים מתחסנים או לכל הפחות לבקש מידע באשר לחטופים. עדכן אותנו באשר למדיניות בנושא.

לגבי קווי המדיניות הישראלית ביחס להעברת חיסונים לרצועת עזה – במציאות הנוכחית ישראל לא מתכוונת להעביר חיסונים לרצועת עזה. לגבי העברת חיסונים מהרשות הפלסטינית או צד שלישי לרצועה – לאחרונה התקבלה בקשה בנושא במשרד הביטחון, כפי שצוין גם על ידי קודמיי, והיא נבחנת מול כלל הגורמים הרלוונטיים ובהתאם למכלול השיקולים הרחב. לפי שעה טרם התקבלה החלטה.

מה עמדת המל"ל?

אנחנו צריכים קודם כול לקבל את עמדות כלל הגופים הרלוונטיים, כפי שציינו, נבחן את מכלול השיקולים הרחב ולפי זה נגבש את ההחלטה. לפי שעה אני לא יכול להגיד על המלצה כלשהי, אלא אחרי שנקבל את מכלול השיקולים ונדון בכך.

מה לוחות הזמנים לקבלת ההחלטה?

ביקשנו לקבל את ההמלצות של הגופים בקצב מהיר. אני מניח שהיום או מחר, לכל המאוחר, זה יגיע ונגבש את ההחלטה.

אנחנו מדברים על גיבוש ההמלצה ב-72 השעות הקרובות? אני מדייק?

ככל שיגיעו ההמלצות. ביקשנו אותן כבר להיום, וברגע שזה יגיע נגבש את ההמלצה. שוב, אני אומר שמדובר על המלצה לבקשה שנוגעת להעברת חיסונים מצד שלישי, לא חיסונים ישראלים.

אני מבין שיש בקשה לחסן 500 אנשי צוותים רפואיים בעזה. זאת הבקשה?

נציג מתפ"ש יוכל לדייק את הבקשה הזו לגבי המספר, אבל ככל שאני יודע, מדובר על העברת חיסונים של ספוטניק.

קודם כול, אני מאוד שמח שאנחנו עושים את הדיון הזה, כי יש לי תחושה שאתה לא יודע מה המתפ"ש, המתפ"ש לא יודע מה משרד הבריאות. אין תמונה כוללת, אף אחד לא מרכז. אז אני רוצה לסייע לך כי אתה, נציג המל"ל, אמור לתכלל. ממה ששמענו כאן – ותקן אותי אם שמעת דבר אחר – הרשות הפלסטינית, שיש בה 40,000 איש שהם צוותים רפואיים, קיבלה 10,000 מנות ספוטניק ומבקשת להעביר 1,000 מנות שמיועדות ל-500 אנשי צוותים רפואיים ברצועת עזה. זאת הבקשה שמונחת בפני הדרג המדיני, שאמור לאסוף את ההמלצות בטווח של 24 שעות ולקבל החלטה. האם בכוונת הדרג המדינית לקיים על הנושא הזה, של העברת חיסונים לעזה, דיון קבינט?

אני לא יודע לענות על השאלה הזאת. אוכל לברר ולחזור.

האם אתה יכול במהלך הישיבה שלנו לבקש מראש המל"ל, שקובע את סדר-היום של הקבינט, לעדכן אותנו האם יש כוונה להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, והאם ההחלטה הזאת תהיה החלטת קבינט או שתהיה החלטה של ראש הממשלה. זה נושא שאנחנו, בתור גוף מפקח, צריכים לדעת. אני לא אומר עדיין מה ההחלטה ולא דעתי, אבל היינו רוצים לדעת איך מתקבלות החלטות מהסוג הזה בממשלת ישראל היום.

לגבי ההעברה לעזה, מבחינת הבקשה הספציפית שנדונה ושמונחת על שולחננו, נקבל את ההתייחסות של כלל הגורמים הרלוונטיים, נשקול ותתקבל ההחלטה.

איך תתקבל ההחלטה? קודם כול, אני מציין לחיוב שמקבלים החלטה אחרי קבלת עמדת הגורמים – לפעמים מקבלים החלטה גם לפני קבלת עמדת הגורמים, אז כך ראוי שיהיה. לא כל כך הבנתי כי נציג המתפ"ש שנשלח לכאן לא יכול להגיד לנו מה העמדה. אני רק רוצה להבין מה תהליך קבלת ההחלטה של העברת חיסונים לרצועת עזה, בשים לב לעובדה שיש אזרחים ישראלים שמוחזקים ברצועת עזה, בשים לב לעובדה שיש גופות של שני חללים. מי מקבל את ההחלטה הזאת, אחרי תכלול ההמלצות?

גם בנושא שציינת, אני חושב שהתשובה כרגע היא שהדבר ייבחן. כל השיקולים הרחבים ייבחנו, כולל בסוגיה שציינת, מול כלל הגורמים הרלוונטיים. בסופו של דבר ההמלצה, ההחלטה, תצא מהמל"ל, כגוף מטה של הדרג המדיני, ותמשיך את הדרך כדי להתקבל.

האם אתה יכול לתת בפני ועדת המשנה של הכנסת הודעה, שנרשום אותה לפנינו, שההחלטה הזאת תתקבל על ידי קבינט או על ידי ועדת שרים לעניין שבויים ונעדרים? הנושא יתכנס לפני העברת החיסונים לעזה? האם אתה יכול להגיד את זה, שנוכל להניח שההחלטות מתקבלות בדרך הנכונה, בפרוצדורה הנכונה? הרי הוקמה ועדת שרים לנושא של שבויים ונעדרים שבקבינט המדיני-ביטחוני, אני יכול להפנות אותך להחלטת הממשלה שמגדירה את סמכויותיה. האם אתה יכול להניח את דעתנו ולהגיד לנו שההחלטה הזו תתקבל בפורום המתאים?

בנקודת הזמן הזו אנחנו צריכים להמתין לקבלת ההמלצות של כל הגופים הרלוונטיים ולפי זה נדע על מה עומדת ההחלטה ולאיזה כיוונים היא הולכת. לכן בנקודת הזמן הזו קשה לי לומר מה יהיה התוצר.

מה יהיה התוצר ברור לי, אבל בהינתן שאמרת לנו שההחלטה אמורה להתקבל בטווח של 72 שעות, האם אתה יכול להניח את דעתנו שההחלטה מתקבלת בפרוצדורה, בהתאם להחלטות ממשלה, שהחלטות כאלה אמורות להתקבל בוועדת השרים הייעודית לשבויים ונעדרים או בוועדת השרים לביטחון לאומי?

אני רק רוצה לדייק, אדוני היושב-ראש. לא קצבתי את ההחלטה בזמן, אני אומר שהטווח שביקשנו את ההמלצות של הגופים הוא היום או מחר. אני מקווה שברגע שזה יגיע נוכל לגבש החלטה על בסיס כל השיקולים הנוגעים בדבר, וככל שזה יהיה, כמובן שנעדכן את הוועדה על הפורום שבו זה יתקבל. כרגע אין לי תשובה לזה, כרגע טרם התקבלה החלטה.

אדוני היושב-ראש, אפשר רגע הערה - - - ?

אפשר לנהל דיון שגם הח"כים ישתתפו ולא רק אנשי המקצוע?

אנחנו קודם כול רוצים לקבל את התמונה המדויקת מאנשי המקצוע, ואחרי זה אתה רשום שני.

אבל גם התמונה לא בהירה. אני רוצה להגיד, לטובת עצמנו, מה נחוץ לנו, כחברי ועדה. קודם כול, צריך להבדיל בין חיסונים מישראל לחיסונים דרך ישראל, אלה שני דברים שונים. כדאי שנבין מה המדיניות לגבי הראשון ומה המדיניות לגבי השני.

אני לא בטוח שהעברה לעזה - - -

עוד לא הגעתי לעזה, אני מדבר על הרשות כרגע.

אז לגבי הרשות, יש 5,000 חיסונים שהוחלט להעבירם.

זה מישראל.

מישראל, והועברו עד עכשיו 2,000.

ויש 10,000 דרך ישראל.

נכון, שהועברו כבר לרשות.

לכן אני אומר שההפרדה הזו חשובה לנו, גם בזימון לדיון כתבתם את זה, ובצדק. הדבר השני זה העברת חיסונים לעזה. גם כאן, העברת חיסונים מישראל או העברת דרך ישראל.

באמצעות ישראל. אני מניח שההעברה היא לא דרך מצרים.

זו אפשרות שלישית שאין לנו שליטה עליה בכלל, זה לא רלוונטי לדיון.

אז אני מדבר על העברה באמצעות ישראל.

לנו חשוב להבין מה החלטות הדרג המדיני לגבי העברת חיסונים מישראל לעזה – לחמאס, בואו נגיד את זה בצורה המדויקת – והעברת חיסונים דרך ישראל לחמאס מיהודה ושומרון. ממצרים אין לנו שליטה, אז זה לא רלוונטי.

אמר יפה רועי בנימיני שהם ביקשו את עמדת הגורמים בטווח של 24 שעות – הנושא הוא נושא די דחוף – ותתקבל החלטה. סירב בנימיני להבהיר לוועדה – ואני מכבד אותו, יכול להיות שאיננו מוסמך והיה צריך, אולי, ראש המל"ל – מי מקבל את ההחלטה הזאת, איך מקבלים אותה, איך דנים.

ארבע החלטות - - -

האם יש המלצה, למשל, של ועדת השרים לענייני שבויים ונעדרים? יכול להיות שהיא לא צריכה לקבל את ההחלטה, אבל היא צריכה להתכנס ולתת את דעתה כי הנושא, כמובן, קשור. האם זה קבינט או האם זה ראש הממשלה? שמענו שאת ה-5,000 של פייזר החליט ראש הממשלה, אבל זו העברה לרשות ולא העברה לעזה.

אנחנו מדברים בשלב הראשון על בקשה פלסטינית להעביר 1,000, זאת אומרת ל-500 אנשים של צוותים רפואיים. אני מטיל ספק – ותרשה לי להטיל ספק – שאם עוברים 500 זה עובר באמת לצוותים הרפואיים שמונים אלפים. אני מניח שהם עוברים בראש ובראשונה לראשי החמאס; אני מניח שהם מועברים לאלה שאחראים על חטיפתם, ואולי שומרים על החטופים הישראלים. לכן אני שואל האם חלק משיקול הדעת של המל"ל, בהינתן שרוצים להעביר ובהינתן המספרים המצומצמים האלה – 500 איש, כשאנחנו מדברים על 2 מיליון איש ברצועת עזה, אני לא יודע מה מהספר המדויק; מדברים על 40,000 צוותים רפואיים ברשות הפלסטינית, שהגבול בינינו לבינה פתוח ואנשים עוברים בהיתרים – האם שקלתם לחסן חיסון מבוקר ובשליטה ישראלית של אותם צוותים רפואיים ברצועת עזה ולא להעביר את זה לרשות ראשי ארגוני הטרור, שקודם כול הם יתחסנו? אני לא רואה את יחיא סינוואר לוקח את החיסון שלו, שעבר באמצעות ישראל, ונותן לאחות הרחמנייה בעזה. בואו לא נהיה, לא תמימים, לא צבועים, ולא נספר סיפורים לאזרחי ישראל במילים יפות, מפני שאנחנו יודעים שאותם 500 חיסונים יעברו קודם כול לראשי החמאס, לא לשום צוות רפואי. אולי יהיו לצורכי תעמולה גם שלושה צוותים רפואיים שיתחסנו, אבל הם יעברו קודם כול לכוח הצבאי של חמאס. האם ישראל שוקלת את זה? האם שקלתם בהעברה, שהיא העברה מבוקרת, שיש שליטה באשר למי מקבל את החיסון, בשים לב שמדובר במספרים זעירים, מצומצמים, אולי סמליים. האם הסמליות מיועדת לצוותים רפואיים? אפשר לשלוט על זה בהחלטה אחת של מי שיקבל את ההחלטה. בבקשה, רועי, תענה לי.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמו שאמרתי, אנחנו עדיין בגיבוש של ההמלצות. אנחנו ממתינים לקבל את המלצות הגופים כדי לשמוע, בין היתר, בדיוק את מה שאתה מתאר – גם את המתווים והשיטות איך הדבר הזה אמור לעבור. אני מניח שהגופים המקצועיים – משרד הביטחון וגופים אחרים – יוכלו להעלות את ההסתייגויות או את ההמלצות שלהם לגבי השיטה - - -

מה המדיניות של המל"ל, אדוני היושב-ראש? מה מדיניות המל"ל בסוגיה שעליה שאלת? מוחזקים שני חללים ישראלים – הדר גולדין ואורון שאול, שני אזרחים ישראלים – אברה מנגיסטו והישאם א-סייד. אומרים לנו שמבקשים בעזה לקבל מחווה הומניטרית, היא אך ורק הומניטרית. אין למדינת ישראל שום מחויבות כזאת, ואנחנו יודעים את זה.

בוודאי שיש לה.

אין לה שום מחויבות כזאת.

יש לה. אז את לא מכירה או שאת - - -

אין לה שום מחויבות להעביר לעזה - - -

יש לה מחויבות לפי החוק הבין-לאומי - -

- - שום דבר.

- - לפי החלטות של בג"ץ. לפי - - - של הצלב האדום.

הומניטרי זה אך ורק לפנים משורת הדין הבין-לאומי, לפי הכלים - - -

לישראל יש מחויבות ואת כופרת בזה, או מבורות או - - - רגישות וזה הכול.

הומניטרי זה מבוסס על הדדיות. לא ייתכן שתהיה מחווה הומניטרית חד-צדדית.

אין - - - הדדיות. אני אצטט לך מהחוק הבין-לאומי.

לא יתכן להמשיך עם זה. מר בנימיני, מה מדיניות המל"ל בנוגע למציאות - -

- - - לא אמת.

- - שבה מוחזקים חללים ישראלים ושני אזרחים ישראלים, ועוברים חיסונים לפנים משורת הדין כמחווה הומניטרית. האם אנחנו דורשים מחווה הומניטרית חזרה? הצורך ההומניטרי שלנו – ואני מצטערת שידידי אחמד טיבי אינו דורש את הישאם א-סייד או את אברה מנגיסטו או שני חללים ישראלים שמוחזקים שם.

אין קשר בין שני הדברים.

יש קשר בוודאות.

אין קשר.

חברת הכנסת וונש - - -

המדיניות של המל"ל, מר בנימיני?

אין שום קשר, לא לפי החוק הבין-לאומי ובוודאי שלא לפי הצדק הטבעי. את סתם אומרת דברים שהם לא אמת, ואני עדין פה.

אתה סתם אומר.

את, או שאת מדברת מתוך בורות או שמשקרת. פשוט בושה וחרפה.

חבר הכנסת כסיף. קודם כול, אני מתנצל בפניך ובפני אחמד טיבי, שביקשתם רשות דיבור ולא קיבלתם. חברת הכנסת וונש, חשבתי שזאת הערת ביניים, זה הפך להיות - - -

זו שאלה מה המדיניות.

אני מבקש, אם את רוצה, ארשום אותך לדיון.

כמובן. תודה.

בבקשה, רועי. אני שוב מתנצל.

והצפי, באיזו שעה אנחנו נדבר?

קודם כול, אתה הראשון שתדבר.

לא לא, הצפי לגבי השעה.

רועי בנימיני יסיים את הדברים – הוא לקראת סיום – ונשמע את נציג משרד החוץ. אחמד טיבי יקירי, הנושא הוא נושא חשוב וראוי.

לכן אני - - -

אני מברך על כך. ולכן נקצה לו את הזמן הראוי. כמו שאמרתי, יושבים שני אזרחים ישראלים בשבי החמאס למעלה משש שנים, יש גופות שני חללים. הוועדה הזאת תקדיש את הזמן הראוי לכך, אני מקווה שגם אחרים – גם התקשורת תקדיש את הדיון הציבורי הראוי לכך, גם הדרג המדיני - - -

גם לאלה הנמצאים בשבי הישראלי, תחת השם המכובס המכונה "מעצרים מנהליים"? כן, גם לזה ייתנו תשומת לב?

חבר הכנסת כסיף, אני מבקש. ראיתי את הצהלולים שלך בבית הדין בהאג.

בהחלט, כי כשהוועדה הזאת והכנסת - - -

תמיד אני תוהה את מי אתה מייצג; האם אתה מייצג יחידה מדינית שנקראת מדינה ישראלית - -

אני מייצג את האינטרס האנושי.

- - או האם אתה מייצג אינטרס פלסטיני. אתה יושב בפרלמנט, בכנסת הישראלית, ואתה מייצג אינטרסים אנטי ישראלים.

מבחינתי, ישראלית היא - - -

אתה היית מצביע נגד ההכרזה על הקמת מדינת ישראל.

מי שהוא אנטי אנושי הוא אנטי ישראלי. אני מייצג את האינטרס האנושי נגד כל התעמרות, כנגד כל פשע, ולא משנה מאיזה כיוון זה בא, וכשהמדינה שלי פושעת אני במפורש אעמוד כנגד זה.

עכשיו אתה מנצל כאן את הפורום הזה ואתה תוקף את ישראל על כל דבר ועניין - -

ואתה נותן לגיטימציה לפשעי מלחמה, ועל כך אתה צריך בדיוק לתת את הדין.

- - חבל שבשם ההומניטריות אתה אפילו לא אומר מילה אחת, זעקה אחת, ציוץ אחד, על גורלם של ישראלים שהם בשבי החמאס, בשבי ארגוני טרור. זה הסיפור.

אני מציע לך לקרוא - - -

למה לערבב? הרי - - - מה זה קשור לדיון הזה בכלל?

לא קשור לדיון הזה. רועי בנימיני, בבקשה.

שנייה, אדוני היושב-ראש. כולכם פה דיברתם, אני רוצה להגיד מילה. יש עוד עשרות אלפי ישראלים שמוחזקים כרגע מחוץ למדינה ויש דיון בוועדת החוקה, ואני צריך להיות שם. רק משפט אחד שאני רוצה לומר: אני חושב שהדיון פה חייב להיות כדי שאנחנו, ככנסת ישראל, נציב התנייה ברורה – כל חיסון שעובר לרצועת עזה מחויב בהחזרת ארבעת האזרחים - - -

זה נגד החוק הבין-לאומי. זה פשע מלחמה, ועל זה בדיוק מי שייתן את הדין.

עופר, אני לא הפרעתי לך.

זאת ההצעה של חבר הכנסת קושניר.

זה מנוגד לחוק הבין-לאומי. בושה וחרפה.

קודם כול, אתה טועה ומטעה - -

לא, אתה טועה. זה פשע מלחמה.

- - ודבר שני, אתה מפקיר את אזרחי ישראל.

לא, להיפך. להיפך.

אתה, בלי למצמץ ובלי להגיד - - - אתה מפקיר ביודעין את אזרחי ישראל.

לא, אני מגן על החוק הבין-לאומי באשר הוא.

אתה מתייצב לצידם של ארגוני טרור.

לא, אני לא מוכן לתת יד לפשעי מלחמה.

אתה מתייצב לצידו של החמאס - -

אני לא מוכן לתת יד לפשעי מלחמה כדי להגן על איש.

לא אומר מילה אחת. אתה מפקיר ביודעין את אזרחי ישראל, ללא בושה.

כל פשע מלחמה פסול, ולא משנה נגד מי הוא – אם הוא נגד אזרחי ישראל, אם הוא נגד אזרחים פלסטיניים – הוא פשע מלחמה. ואתה דמגוג שעושה חוכא ואטלולא מהחוק הבין-לאומי.

אדוני היושב-ראש, אני קורא אותך לסדר. אי-אפשר לעשות ככה דיון. מה זה הדיון הזה?

עופר, אני חושב שכשאתה רוצה אתה יודע לנהל דיון. מה שאתה עושה עכשיו, אתה רק מפריע לי לדבר ואני מבקש ממך - - -

אבל זה לא התור שלך. מה זה הדיון הזה?

אני מבקש, גם אם אני לא מסכים אתך ואתה לא מסכים אתי, אתה תיתן - - -

זה לא עניין של אי-הסכמה, חבר הכנסת טיבי ואני ביקשנו רשות דיבור לפני שעה.

חבר הכנסת קושניר, מתי יש ישיבה של ועדת החוקה? באיזו שעה?

כבר התחילה, לפני רבע שעה. אני רק רוצה לסיים משפט אחד.

חבר הכנסת - - - הבעיה היא לא - - -

אז בוא תגיד - - -

אנחנו לא יכולים לנהל דיון ככה.

- - - חבר הכנסת קושניר, אני רוצה להסביר.

חבר הכנסת כסיף, אני מבקש ממך עכשיו שקט.

לא, אנחנו ביקשנו מזמן. אנחנו ביקשנו זכות דיבור.

חבר הכנסת כסיף, אני מבקש ממך עכשיו שקט.

אבל למה אתה לא נותן לנו רשות דיבור?

אני מבין, אני מבקש ממך עכשיו - - -

אתה עכשיו נותן זכות דיבור לאחר.

אתה תקבל זכות דיבור. אני מבקש ממך עכשיו שקט, זה הכול.

צביקה, רק משפט אחד אחרון. יש עוד נושא שהוא מאוד מאוד חשוב, נושא של מלגת "ממדים ללימודים".

לא לא לא. לא, חבר הכנסת קושניר, תודה רבה. ביקשת דיון לכאן, תודה רבה. תודה רבה, אני מבקש ממך שקט.

אין בעיה, אני מבקש לקבוע תאריך. תקבע תאריך מתי אתה מקיים את הדיון על זה.

תודה רבה, אקבע תאריך.

לא יכול להיות - - -

אל תסיט את הדיון הזה.

אני לא מסיט את הדיון.

אתה מסיט את הדיון. אני מבקש ממך. ביקשת בנימוס זכות דיבור כי אמרת - - -

ולא נתת לי לדבר.

נתתי לך. ביקשתי שתסיים את דבריך בנושא הנדון וניצלת את זה לרעה. תודה רבה.

רק תקבע את התאריך לדיון הזה.

בסדר. רועי בנימיני, בבקשה, משפט סיום.

תודה. לסכם את נושא המדיניות ביחס להעברת חיסונים לרצועת עזה: כמו שאמרתי, במציאות הנוכחית ישראל לא מתכוונת להעביר חיסונים ישירות לרצועת עזה. לגבי העברת חיסונים מהרשות הפלסטינית או מצד שלישי לרצועת עזה, כאמור, הבקשה המדוברת להעברת חיסונים לרצועה נבחנת מול כלל הגורמים הרלוונטיים ובהתאם למכלול השיקולים הרחב. לפי שעה טרם התקבלה החלטה. זה מה שאני יכול להגיד בפורום פתוח זה.

ואתה אפילו לא יכול להגיד בפורום פתוח זה היכן תתקבל ההחלטה כי אתה לא יודע להגיד לנו, ואתה מניח שההחלטה היא החלטה דחופה, והראיה שביקשתם תוך 24 שעות את העמדות.

אכן ביקשנו - - -

ואתה לא יודע להגיד לנו נכון לעכשיו מה העמדה הראשונית של המל"ל. אני יודע שהמל"ל צריך לאסוף, לתכלל ולשמוע את עמדות כל הגורמים, אין למל"ל עצמו עמדה בנושא.

כרגע אנחנו מגבשים את העמדה.

כרגע לא גיבשתם עמדה.

אני לא יכול להתחייב על מסגרת הזמנים לוועדה מתי תגיע ההחלטה. אנחנו צריכים לראות, קודם כול, מתי תגענה העמדות של כלל הגורמים ולפי זה נשקול. זה מה שאני יכול להגיד כרגע בפורום הזה. התייחסנו בנפרד לשאר הדברים גם בדיון הקודם בעניין משפחות גולדין ושאול.

תודה רבה. משרד החוץ, יונתן רוזנצוויג, מנהל מחלקת פלסטינים.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אתייחס להיבט המדיני. העמדה שלנו, כמשרד החוץ, היא שהסוגיה של הבריאות היא באחריות המלאה של הרשות הפלסטינית, בהתאם להסכם הביניים. זו נקודת המוצא. אנחנו תומכים בהעברה של חיסונים – אני מדבר על חיסונים ישראליים – לרש"פ אך ורק בהתאם לאינטרסים הישראליים, תוך מתן קדימות לשיקולי התחלואה בישראל. ההעברות צריכות להיות ספורדיות, כך שלא יסתרו את המשפט הראשון שאמרתי – את האחריות של הרש"פ – בתחום הבריאות.

ככל הנוגע לנו בתחום המדיני, אני יכול לומר שהנושא עלה בזירה הבין-לאומית – בשיחות מדיניות, בתקשורת. מקרה שקרה לאחרונה זה דיון מזה"ת שהיה במועצת הביטחון, שם שליח האו"ם אמר כי ישראל מקדמת תוכנית חיסונים רחבה לאזרחים שלה. האו"ם מעודד את ישראל לסייע לפלסטינים במתן גישה לחיסונים באופן כללי מאחר שהדבר עולה בקנה אחד עם המחויבויות הבין-לאומיות, על פי החוק הבין-לאומי. פעלנו בנושא, וגם אותו שליח האו"ם למזרח התיכון פרסם לאחר מכן באופן פומבי הצהרה שהוא מוקיר ומעריך את תמיכת ממשלת ישראל במאמצי הרש"פ להיאבק בקורונה, כולל התייחסות שלו להעברות החיסונים שביצעה ישראל.

מטבע הדברים, את הנושאים הללו אפשר לפרט בהמשך במסמך מסווג, לאור הפומביות של הדיון – אני מדבר על ההיבטים המדיניים. זו דוגמה אחת.

אני רוצה להבין: מנקודת המבט הישראלית, החיסונים ברשות הפלסטינית קודמים לחיסונים ברצועת עזה?

העמדה שלנו מתייחסת להעברות של חיסונים ישראליים, שנמצאים בידי ישראל, לרש"פ. בכל מקרה, כל הנגזרת היא מהעמדה העיקרית, שהיא שהרש"פ אחראית על נושא הבריאות בתחומה, בהתאם להסכמים עם ישראל. אני לא מתייחס כרגע לנושא של החיסונים לעזה מאחר שזה, כאמור, עניין שהוא כרגע תחת גיבוש מדיניות.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

לפי אמת ג'נבה הרביעית ישראל היא כוח שלטון כובש. האחריות של כוח שלטון כובש היא על כל האספקטים של החיים, כולל פינוי אשפה לפעמים, כולל תברואה, כולל שירותי רפואה. גם כשהדרישה של הקולקטיב שנמצא תחת כיבוש היא לסיים את הכיבוש, עד אז יש שירותים שהחוק הבין-לאומי מחייב את הכוח השלטוני הכובש, אחד מהם הוא שירותי בריאות. כאשר מאז 1967 הגדה המערבית וגם רצועת עזה – אני חוזר: גם רצועת עזה – נמצאות תחת כיבוש או סגר אי-אפשר לפתח מערכת בריאות.

אם הם לא ישלמו לטרוריסטים אז הם יפתחו מערכת בריאות, אחמד.

חברת הכנסת וונש, אני מבקש לא להפריע.

רק להבין לגבי עזה: מה מצבה של עזה היום שונה ממה שהיה מצבה לפני 1967? מבחינת סגר, הכוונה.

הסגר, אתה יודע - - -

עד 1967 מעזה יכלו לצאת למצרים, והיום יכולים לצאת למצרים. אין שום הבדל.

אפילו אתם יודעים שכשיש כיבוש – בכל מקום בעולם, אגב – כיבוש בולם התפתחות. הוא בולם התפתחות של לימודים, של תשתיות, של - - -

אני שואל ספציפית לגבי עזה, אחמד.

חבר הכנסת דיכטר.

בישראל, שהיא הכוח השלטוני, יש מספיק חיסונים לספק לאזרחים שלה – וזה טוב – ולהעביר חיסונים גם לפלסטינים שנמצאים תחת שליטתה הכוללת, והיא לא עושה זאת. לא רק זאת, היא גם מקבלת פנייה מהרש"פ להעביר לצוותים הרפואיים בעזה 1,000 מנות ל-500 אנשי הצוות הרפואי, והנושא לא אושר, הוא נמצא בדיונים. תעלומה. בשלב הזה, כשזה נמצא בדיונים, ה-500 האלה, שהיו אמורים לקבל את החיסונים, עלולים לסבול מתחלואה או למות. הדרישה היא ל-40,000 אנשי הצוות הרפואי, וגם שם אין הסכמה, יש מניעה. מי שמונע מאנשי הצוות הרפואי או מאזרחים, תושבים, לקבל חיסון, אחראי באופן ישיר על התחלואה או מותם של אנשים כתוצאה מהיעדר חיסון. מי שמסית, למשל, בתוך מדינת ישראל ואומר לאנשים: אל תתחסנו – אחראי לתחלואה ולמוות של אנשים, של אזרחים ישראלים; מי שמונע מהפלסטינים לקבל את החיסון – בהתחלה לצוותים הרפואיים ואחר כך לאזרחים – אחראי למותם של פלסטינים. ולכן - - -

אחמד, מי שמעביר 500 לעזה ולוקח מהצוותים הרפואיים – הרי יש 40,000 איש צוותים רפואיים באיו"ש – אז מי שלא חיסן באיו"ש ומעביר לעזה בעצם אחראי למותם של 500 איש ביהודה ושומרון. זאת אומרת, הרשות הפלסטינית - - -

זה לא בדיוק - - -

זה מה שהוא אמר. הרי יש 40,000 איש וישראל העבירה עכשיו 10,000 חיסונים; הרשות הפלסטינית, במקום לחסן את הצוותים הפלסטיניים ביהודה ושומרון, שהיא אחראית עליהם, לוקחת מהפלסטינים ביהודה ושומרון ומעבירה לעזה. זה מה שהם רוצים.

וזה מה שצריך לעשות - - -

זה מה שהם רוצים. זאת אומרת, הם אחראים, אתה אומר, על המוות.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. זה אותו עם, לכן ההחלטה להעביר לרצועת עזה היא החלטה מוסרית ממדרגה ראשונה. יש החלטות בג"ץ בנושא הזה, שישראל מחויבת לכבישי גישה ולמתן שירותי בריאות. תראו מה עושה ישראל – מחסנת את המתנחלים שנמצאים בתוך שטח כבוש, המתנחלים היהודים, ומונעת מהפלסטינים להתחסן. אפילו להביא חיסון מחוץ לארץ, גם הביורוקרטיה והשלטון הישראלי של הכיבוש מונעים את האפשרות הזאת. לכן לא כל הצוותים הרפואיים, לא כל הפלסטינים – לא בגדה המערבית וגם לא ברצועת עזה – מקבלים את החיסון.

עכשיו אתייחס באופן כללי. אני רוצה שכל מי שנמצא במאסר או בשבי ישוב למשפחתו מהר ככל האפשר. כולם, משני הצדדים.

אבל מה אתה עושה בשביל זה? איך אתה מביע את העמדה שלך בצורה נחרצת כדי שזה באמת יקרה, שיהיה דין על הדבר הזה?

מה את מציעה? תני לי הצעה טובה.

אני לא יכולה לתת לך הצעה, אתה כל הזמן מגן על הפלסטינים וכל הזמן דואג לזה שייתנו להם סיוע הומניטרי. תדאג לזה - - -

מה, לא בסדר שייתנו להם סיוע הומניטרי?

לא, זה בסדר גמור, מצוין, רק שאומרים לך שיש פה אנשים שצריך לדאוג להם - - -

מי אומרים לי? מי האנשים שאומרים לי, אלה - - -

כאן, עכשיו, ברגע זה שמעת. בדיון שהיה לא היית, כשהיו המשפחות כאן לא היית, ואתה לא מבין, כנראה, את המהות של העניין שאנחנו מדברים עליו עכשיו. אתה מתייחס נטו לטובתם של הפלסטינים.

תודה על ההערה. הזכרנו בהתחלה שמלבד האסירים הפלסטינים בבתי הכלא – אלפים – יש מאות במעצר מנהלי. מעצר מנהלי בלי משפט, בניגוד לחוק הבין-לאומי – גם זה בניגוד לחוק הבין-לאומי. לכן, של נעליך, אני אומר למי שמטיף מוסר.

אבל אני, העמדה שאני מציג היא עמדה אנושית מושלמת, משנה סדורה שאומרת: חייבים לחסן את כולם. יש אפשרות לחסן את כולם. מי שמעכב חיסונים מעלה את התחלואה ומעלה את שיעור התמותה בקרב פלסטינים ומעניש את הפלסטינים, את הצוותים הרפואיים. כמו שאמר היושב-ראש בתחילת דבריו, שהוא רוצה לעכב את מעבר החיסונים ל-500 אנשי רפואה בעזה בגלל שיש נושא אחר, שלא קשור. אני אומר שצריך לסיים אותו מהר ככל האפשר, רבותיי, מסיבות אנושיות, פוליטיות – מה שאתם רוצים. לסיים אותו; כל האסירים, העצורים המנהליים והשבויים, שישובו לחיק משפחותיהם מהר ככל האפשר. מהר ככל האפשר.

חבר הכנסת טיבי, יש עוד גורם שאין עליו מידע, שמסתירים ממנו מידע, שראשי החמאס מונעים אפילו מידע, ומידע רפואי.

אבל זה לא קשור לחיסון.

האם מידע רפואי זה לא קשור?

זה סיוע הומניטרי.

האם סיוע הומניטרי זה לא קשור?

בניגוד למה שנאמר קודם, אין הדדיות בהקשר הזה מבחינת החוק הבין-לאומי. זה פשוט קשקוש - -

החוק הבין-לאומי, חבל - - -

- - ואני אצטט אותו.

תקראו בגוגל - - -

אני אצטט אותו, יש לי אותו.

לא התניה, הדדיות, עופר. לא התניה. אני יודעת בדיוק.

אני רוצה לומר לכם שהדיון הזה משודר ומוקלט, ואני בטוח שהוא יתורגם לאנגלית. זה דיון מביש. אני אומר לכם, בעוד 10–20–30 שנה הבנים שלכם יתביישו, ירגישו בושה וכלימה מהדיון הזה שמתקיים, שיש בו מניעה של חיסונים מאנשים שזקוקים לחיסונים כדי לא למות. גם בתור רופא, גם בתור אדם, גם בתור חבר כנסת, אני אומר לכם: היה עדיף לא לקיים את הדיון הזה. אסור למנוע מאנשים להתחסן. החובה, לפי החוק הבין-לאומי וגם לפי הדוח של Human Rights Watch , היא שצריך לחסן במיידי את הפלסטינים כולם: לא רק פלסטינים שעובדים בישראל; לא רק פלסטינים שגרים ליד התנחלות; לא רק פלסטינים שנכנסים ויוצאים; לא רק אנשי צוותי רפואה; לא רק בגדה, אלא גם בעזה, כי הבריאות של האנשים האלה היא ערך אוניברסלי - - -

גם חטופים צריך לחסן?

כן, בוודאי.

וצריך לוודא שמחסנים אותם?

בוודאי.

איך אתה מוודא שמחסנים את החטופים?

כשאני כעסתי - - -

אזרחים ישראלים.

פשוט הצלב האדום עוד לא ביקר אותם, אז אנחנו לא יודעים.

האם אתה רואה שהדיון הזה משודר ואתה מגן על צד שאפילו לא מאפשר לצלב האדום לבקר אותם? אין סיטואציה כזאת בשום מקום בעולם - - -

הוא לא הגן על אף אחד כזה. למה אתה סתם אומר? הוא לא הגן על אף אחד כזה.

הצלב האדום לא מאפשר להגן עליהם. יש עכשיו מגפה, יש חיסונים; מי שמחזיק אותם – החוטפים – יקבלו חיסונים, ומי שנחטף לא יקבל חיסונים. ואתה מקבל בשם כללי הצדק הטבעי, והכול בסדר.

דמגוגיה זולה.

זו לא דמגוגיה זולה, זאת האמת. יש אזרחים ישראלים, ואני מחויב קודם כול לדאוג לאזרחים ישראלים. אני לא מוכן להפקיר אזרחים ישראלים.

לא שמעתי את דעתך שהתנגדה להתנהלות של אמיר אוחנה, השר לביטחון הפנים, שמנע מאסירים להתחסן. אז לא התבטאת אותו דבר.

לא שמעת גם את תמיכתי.

התנגדתי אז, ואני חושב שאסירים ושבויים בכל מקום בעולם צריכים לקבל טיפול רפואי - -

יש הבדל בין אסירים לשבויים.

- - נאור. כולל שבויים.

אבל זה מס שפתיים. חבר הכנסת טיבי, לצערי, זה מס שפתיים, כי אתה מכיר, יש לך קשר, היית יכול להוביל את הקמפיין להחזיר את גופות החיילים, היית יכול להוביל את הקמפיין להביא מידע על החטופים הישראלים.

ולבדוק מה מצבו של הישאם א-סייד.

אזרח בדואי, אזרחים חטופים – היית יכול להוביל קמפיין, להוביל קמפיין בין-לאומי.

אבל תקשיב - - -

מה אתה בא ומטיף לנו כאן מוסר? אתה היית יכול להוביל את זה, יש לך את הקשרים ברשות הפלסטינית, בחמאס. יכולתם להוביל קמפיין אם הייתם דואגים לאזרחים ישראלים.

במלחמות יש חילופי שבויים.

זה לא שבוי, זה אזרח חטוף.

שני אזרחים: אברה מנגיסטו והישאם א-סייד. יש שם שני אזרחים, אחמד.

אזרח חטוף, טיבי. איך אתה מדבר בשם החוק הבין-לאומי ואתה אומר במלחמות? איך אתה אומר את זה?

אני רוצה שאנשים ישובו לחיק משפחותיהם.

אתה רוצה להגיד אותם אנשים? בחייך, זה במלחמות, השבויים? זה מראה איך אתה מעוות.

חבר הכנסת טיבי, אני וחברינו שנים מדברים על כך שכולם צריכים לחזור לביתם, - -

איך אתה מעוות את המציאות. באמת.

- - אז אל תהיה דמגוג.

אברה מנגיסטו הוא חייל? זה מלחמה? החטיפה של הישאם א-סייד זה במלחמה? זה חטיפה, זה בניגוד לדין הבין-לאומי, בניגוד לכל אנושיות, ואתה היית צריך להוביל את הקמפיין. אתה מייצג הרי את משפחת א-סייד, אתה מייצג את ערביי ישראל; תראה איך אתה מפקיר אותו שם, מה היית יכול לעשות - -

זו דמגוגיה זולה ושקרית.

- - ואף מילה ואף דיון לא יזמת ואף הצעה לסדר-היום לא הצעת בשביל אותו אזרח תמים שנחטף.

זו דמגוגיה זולה ושקרית.

שום דמגוגיה זולה. אתה מדבר בשם החוק הבין-לאומי; אזרחים חטופים, מה זה קשור לאירוע מלחמה?

376 אזרחים פלסטינים חטופים גם. את כולם צריך לשחרר.

ישראל חטפה אזרח? אזרחים חטופים, בחור בדואי חטוף.

- - -

אבל לא עשית שום דבר בעד האזרח הישראלי. אתה היית יכול; היית יכול לדבר עם חבריך ברשות, היית יכול לדבר עם חבריך בעזה. במקום זה, אתה פה, נותן מס שפתיים ומאשים אותנו. בושה. בושה.

היית יכול להגיע לדיון הקודם - - -

יש בחירות, ובאמת יבואו אתכם חשבון על זה שאתם לא מייצגים את אזרחי ישראל - -

- - - אבל זאת דמגוגיה.

- - רק את הצד השני. זו לא דמגוגיה.

דמגוגיה שקרית.

אזרח ישראלי חטוף זה לא דמגוגיה.

לא סתם דמגוגיה, דמגוגיה שקרית.

אתה משקר במצח נחושה.

אל תוזילו את הנושא. יש אזרחים חטופים, אתה אפילו לא עומד על מידע עליהם.

אתה משקר ביודעין.

לא, אתה יודע טוב מאוד. אזרח ישראלי ערבי, ואתם נותנים פה מס שפתיים.

אני חוזר ואומר: הנושא כאן זה חיסונים למי שצריך להתחסן.

הנושא כאן הוא אזרח ערבי ישראלי ואזרח ישראלי.

לא, זה לא הנושא.

אני מבקש להוציא אותו. תפסיק כבר, תן להשלים משפט.

תשלים משפט, אבל אי-אפשר ככה להאשים אותנו.

אתה יכול לא להסכים אתי. אחרי הדברים תן עוד הרצאה, עד שאתה מסיים את כל משרדי הממשלה. אתם האחרונים שיכולים להטיף לנו מוסר. לא תגיד לי: תעשה, תביא. לא רוצה לקיים שום בקשה שלך, לא רוצה לקיים שום המלצה. המשנה שלי סדורה, והיא משנה הומנית ואנושית, שלי ושל כל הרשימה שאנחנו מייצגים. אנחנו רוצים שכולם יתחסנו: גם אסירים בתוך בתי כלא בישראל – גם פליליים, אגב, כי חירותם נגזלה על פי דין, לפי החלטת בית משפט, חייבים לחסן אותם – ואנשים שיכולים למות בגלל שאין חיסונים. הרי יש קמפיין פה – לכו להתחסן. גם לפלסטינים יש זכות להתחסן, מי שמונע מהם ומהצוותים הרפואיים זה שלטונות הצבא, הכובש, השולט – הפרה של חוק בין-לאומי. מי שצריך לפנות פסולת זה שלטון כיבוש – זה החוק, ואתה מתעלם מכך.

אני חוזר בפעם השלישית מה העמדה שלנו. העמדה שלנו היא להאיץ את המשא ומתן כדי שכל השבויים והאסירים ישובו לחיק משפחותיהם מהר ככל האפשר.

גם החטופים?

כולם.

גם חטופים.

ודאי, מי שאסירים - - -

כי הם לא אסירים ולא שבויים, הם חטופים.

שבויים ואסירים. יש חוק בין-לאומי - - -

אזרח שנחטף - - -

גם זה יש חוק.

יש חוק שאפשר לחטוף אזרח.

יש חוק שמתייחס. אתה יודע כמה אזרחים פלסטינים נחטפים בכל לילה? כל לילה.

נחטף, כן.

בלי משפט, בלי כלום, כי הצבא יכול.

כולל קטינים.

אתה יודע כמה ילדים פלסטינים נמצאים בכלא? אתה יודע שיש ילד פלסטיני בן 16 שנשלח על ידי בית הדין בעופר למעצר מנהלי של שישה חודשים? זה חטוף או לא חטוף?

הוא גם בסכנת חיים מסיבות בריאותיות.

יש לו מחלה של מיאסטניה גרביס, הוא יכול למות בכלא. אתה מטיף מוסר? ילד בן 16 עם מיאסטניה גרביס – מחלה קשה, מסכנת חיים – נשלח למעצר מנהלי. ילד.

חבר הכנסת טיבי, לסיכום.

הוא לא נשלח בגלל גילו.

לא, הוא נשלח כי הכובש יכול.

הוא נשלח כי הוא מחבל, מה לעשות.

אה, הוא מחבל. אז למה לא מעמידים אותו לדין?

מפני שבישראל יש פרוצדורה - - -

אה, יש פרוצדורה. כמו במדינות אוטוריטריות – אין משפט.

יש מעצר מנהלי שהוא מובא לבית משפט - - -

מעצר מנהלי זו מילה מכובסת למעצר.

שתוק רגע.

שתוק תגיד לחברים שלך, לא לי.

שופט בבית משפט - - -

לי אתה לא תגיד "שתוק", אני לא אסיר שלך. עוד מעט אתה תרצה - - -

עופר, אתה לא ראוי להיות אסיר שלי, אתה לא ראוי בכלל להיות ישראלי.

זה בטוח שלא.

שופט בבית משפט קבע - - -

את הפשעי מלחמה שלך – אתה יכול לדלג עלי.

שופט בבית משפט קבע את העובדה הזו, שהוא יהיה במעצר מנהלי, אז מי אתה - - - ?

חבר הכנסת כסיף - - -

הוא לא יגיד לי "שתוק". אני לא חבר שלו, של הפושע הזה.

בסדר. חבר הכנסת דיכטר, תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, אני יכול להעביר את רשות הדיבור - - - ?

משפט אחרון.

בבקשה.

אני חושב שהדיון הזה יתורגם לאנגלית וישמש את בית הדין הבין-לאומי בהאג.

תודה רבה. בבקשה.

אני רוצה שלא יפריעו לי, כולל כבוד היושב-ראש. אני רוצה לדבר דוך.

בבקשה, שלוש דקות יש לך.

לא, יש לי כמה שצריך, כמו שהיה גם לאנשים המכובדים האחרים.

בבקשה.

מעבר למה שאמר חבר הכנסת טיבי, שאני חותם על כל מילה, אני רוצה לומר כמה מילים. קודם כול, מבחינה ערכית, מבחינה מוסרית, ישראל היא הכוח הכובש – גם מבחינת החוק הבין-לאומי, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינת החלטות של בג"ץ ושל בתי המשפט בישראל בכלל. ישראל שולטת גם על המעברים בעזה; כל האמירות שכביכול ישראל יצאה מעזה הן אמירות מופרכות ושקריות במקרה הטוב, במירכאות, כי ישראל שולטת במעברים ובהעברת המשאבים, כך שיש לה גם אחריות כלפי התושבים בעזה.

לישראל יש אחריות, לפי כל הכללים, לספק, בין אם זה על ידי כך שהיא זאת שמעבירה את החיסונים שמגיעים ממקור שלישי או שהיא עצמה המקור. האבחנה שנעשתה פה קודם בהקשר הזה היא לא רלוונטית, היא רלוונטית בהקשרים אחרים. לפי סעיף 38 לאמנת ג'נבה הרביעית, יש חובה לספק לתושבים מוגנים שזקוקים לטיפול רפואי, ואני מצטט: שירותים המשתווים לאלה שמקבלים נתיניה של המעצמה הכובשת. לפי סעיף 55 לאמנת ג'נבה הרביעית, על המעצמה הכובשת למלא את מחסורם של אנשי השטח הכבוש גם בתחום הרפואי. גם מבחינה משפטית חוקית בין-לאומית וגם מוסרית על ישראל חלה חובה, לא זכות. במובן הזה, כל דיון שבכלל מעלה את השאלה אם ישראל צריכה להעביר הוא דיון נפשע כשלעצמו ומביש. לישראל יש אחריות וחובה לספק את החיסונים הללו לכל מי שנמצא תחת שלטונה, אם הוא נתין כבוש, כמו בעזה, בגדה המערבית וגם בירושלים המזרחית. יש גם – לפי סעיף 12 לאמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות – חובה לישראל להבטיח מניעה של מחלות מידבקות. זה גם מבחינה מוסרית וגם חוקית.

יתרה מזאת, באשר למה שנאמר קודם, מבורות או משקר, על ידי חברת הכנסת וונש, סעיף 140 לעקרונות הצלב האדום נקרא principle of reciprocity – עיקרון ההדדיות – והוא אומר כך, ואני מצטט: “The obligation to respect and ensure respect for international humanitarian law does not depend on reciprocity.” הוא לא כרוך בהדדיות. זאת אומרת, אם צד אחד - - -

הוא לא התניה, הוא הדדיות.

אל תפריעי לי ואל תעוותי ותסלפי את המציאות.

את מדברת לאחר - - -

היא - - - ממה שהוא אומר.

עיקרון 140 של עקרונות הצלב האדום אומר, ואני אתרגם למי מבין הצופים שלא הבין: המחויבות לכבד ולהבטיח את הכבוד לחוק ההומניטרי הבין-לאומי לא תלוי בהדדיות. אני חוזר שוב: לא תלוי בהדדיות – does not depend on reciprocity.

עכשיו אגיד משהו שעליו לא יהיה ויכוח: החזקת אזרחים ישראלים בידי החמאס היא דבר נפשע, הוא הפרה של החוק הבין-לאומי ואסור לקבל את זה. אבל באותה מידה לפחות, חטיפה של פלסטינים מביתם, כולל קטינים, מבלי להעמיד אותם לדין ומבלי כוונה להעמיד אותם לדין – מה שמכונה בשפה המכובסת "מעצר מנהלי" – זאת חטיפה לא פחות גרועה מהחטיפה שחמאס עשה, איפה שהוא עשה. לכן, טלו קורה מבין עיניכם, כי אני וחבריי מהרשימה המשותפת, כולל ידידי חבר הכנסת טיבי, אנחנו לפחות עקביים, אנחנו לא עושים איפה ואיפה. אנחנו אומרים: חטיפה של אזרחים והחזקתם – תקראו לזה שבי, תקראו לזה, תקראו לזה איך שאתם רוצים – הוא דבר שאנחנו לא מקבלים, בין אם זה נעשה על ידי פלסטינים כלפי ישראלים או על ידי ישראל כלפי פלסטינים. אנחנו יכולים להיות שלמים עם המצפון שלנו, להבדיל מאחרים.

אני רוצה להגיד לסיכום עוד דבר – בג"ץ שהתקיים לאחרונה, ב-8 בפברואר. בג"ץ של משפחת גולדין עם המרכז האקדמי שערי מדע ומשפט כנגד ממשלת ישראל, ראש ממשלת ישראל וכן הלאה, קבע באותה החלטה, ואני מצטט כדי שלא יגידו שאני מעוות: "השטחים הכבושים, כולל עזה, ומדינת ישראל הם יחידה אפידמיולוגית אחת." כלומר, מעבר לעניין המוסרי ומעבר לעניין של החוק הבין-לאומי, גם משיקולים תועלתיים ישראליים חובה לחסן את כל התושבים הפלסטינים בשטחים הכבושים – כמובן, לרבות עזה – בתוקף היותם יחידה אפידמיולוגית אחת. מי שלא יחסן את הפלסטינים, מעבר לכך שהוא עושה פשע מלחמה, מעבר לכך שהוא מפר את החוק הבין-לאומי, מעבר לכך שהוא פועל באופן לא צודק ולא מוסרי, גם מסכן את הבריאות של הישראלים, משום שכולנו יחידה אפידמיולוגית אחת. לא אני קבעתי את זה, קטונתי, אני לא רופא, את זה קבעו מומחים ובג"ץ נתן פסיקה על בסיס ההחלטה הזאת של המומחים.

לכן כל דיון שכופר בחובתה של ישראל לספק חיסונים לכל תושבי השטחים הכבושים הפלסטיניים, גם פוגע בישראלים, גם פוגע בחוק הבין-לאומי, גם עושה פשע מלחמה וגם עובר על כל כללי הצדק הטבעי. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. מערכת היחסים שמוסדרת היום בין הרשות הפלסטינית לבין מדינת ישראל קובעת בפירוש שהרשות הפלסטינית אחראית על מצבם הבריאותי של אזרחי יהודה ושומרון וגם עזה. בעזה שולט ארגון טרור רצחני שמאיים להשמיד את מדינת ישראל. עופר כסיף, הוא לא מבחין ביני לבינך במובן זה. ביחד עם שני אזרחים ישראלים – אברה מנגיסטו והישאם א-סייד, ושני חללים – הדר גולדין ואורון שאול, הוא מחזיק 2 מיליון אזרחים פלסטינים כבני ערובה.

ישראל מחזיקה - - - -

לא לא, ארגון החמאס – אני לא הפרעתי לך. החזקתי חזק, לא הפרעתי לך.

חבר הכנסת כסיף, דיברת ללא הפרעה.

אותו ארגון טרור רצחני, שבחוקתו עדיין השמדתה של מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית שקמה פה לפני 72 שנה חקוקה, מחזיק 2 מיליון אזרחים. גם הם בני ערובה, גם על זכויות אותם ילדים אתה אמור לזעוק; והאנשים שחיים שם, עליהם אתה אמור לזעוק. אותו ארגון טרור איננו מקבל על עצמו את הדין הבין-לאומי, הוא רק רוצה להרוויח מהזכויות שיש על פי הדין הבין-לאומי ומהצדק הטבעי שעליו אתה מדבר ומהחוק ההומניטרי, שכן מבוסס על ההדדיות מכיוון, חבר הכנסת כסיף, שכמו כל מערכת, אם אין הדדיות כל המערכת הזאת קורסת, מכיוון שלא ניתן - - -

אז אין לך מושג מה זה זכויות אדם.

לא, אל תפריע לי. אני לא הפרעתי לך.

הן לא תלויות באיזה - - -

חבר הכנסת כסיף.

לא ייתכן לחשוב לרגע שמערכת יחסים יכולה להיות חד-כיוונית. אם אותו ארגון טרור רצחני, וגם הרשות הפלסטינית, יפסיקו להפנות כסף להמשך טרור שמאיים על אזרחי מדנית ישראל, אזי הם יוכלו לבנות מערכת רפואה לתפארת מדינת פלסטין, שתוכל לקום אם הם יקבלו את זכות קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית לצידה. עד לאותו רגע, וכל עוד איום הטרור מאיים על כל אזרחי מדינת ישראל וגם מחזיק 2 מיליון אזרחים ברצועת עזה בשבי אותו ארגון טרור, העובדה שאנחנו יוצאים מתוך כללי מוסר וצדק היא הזויה.

בסופו של דבר, מי שיש לו אחריות על בריאותם של הפלסטינים היא הרשות הפלסטינית. מה לעשות, עדיין יש לנו אותו מסמך של הסכמי אוסלו שמסדיר את מערכת היחסים בינינו; מה לעשות שמערכת היחסים הזאת, כפי שהיא מוסדרת, עדיין נותנת לרשות את האחריות לבריאותם של אזרחי הרשות. לפנים משורת הדין הבין-הלאומי, במישור ההומניטרי – שזה לפני משורת הדין הבין-לאומי – יש פה הזדמנות להפוך את המשוואה, שלפיה אתה וארגון טרור רצחני יקבעו מה תהיה המשוואה, המשוואה כרגע היא שאנחנו עוסקים עסקאות חליפין.

לא ולא. למדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, יש פה מחויבות, וחייבים להגיע למטרה שלך בסעיף ד': מה היא המדיניות של מדינת ישראל, מכיוון שיש פה אפשרות לאתגר את הפרדיגמה, להפוך את המשוואה ובפעם הראשונה לומר: אנחנו נקבע מה היא המשוואה, לא ארגון טרור רצחני יקבע מה היא המשוואה, שלפיה מדינת ישראל, לפנים משורת הדין, נותנת סיוע הומניטרי ואומרת בבירור: הומניטרי – כן, תמורת הומניטרי, ואנחנו נחליט מה ההומניטרי שלנו. ההומניטרי שלנו הוא השבתם של שני חללים – הדר גולדין ואורון שאול – לקבר ישראל, חסד של אמת, מכיוון שזהו ההסכם הכתוב בינינו לבין הוריהם, כמדינה, ושני אזרחים ישראלים – אברה מנגיסטו והישאם א-סייד. אמנם יצאו מהחדר חבריי, כי לא נעים לשמוע את האמת, אבל יש הפרת הדין הבין-לאומי וגם החלטה 2474 של מועצת הביטחון של האו"ם, שמחייבת את הצלב האדום להעביר את הדוחות לפי הביקורים שהיא מקיימת שם, מחייבת את נציג האו"ם, ניקולאי מלאדנוב, שלא עמד במחויבותו להעביר למזכ"ל האו"ם מה קורה, מה מצבם של האזרחים הללו – כל זה הופר.

פה יש לא רק הזדמנות, אלא חובה להפוך את המשוואה, אדוני היושב-ראש, אחת ולתמיד ולומר: הומניטרי תמורת הומניטרי, ולהבין מה היא המדיניות שמונעת מאתנו לומר את הדבר הזה. עד כה לא שמעתי אף תשובה מספקת.

תודה רבה. חבר הכנסת אבי דיכטר.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שלנו, כוועדה, הדבר החשוב ביותר הוא להבין מהדרג המדיני את המדיניות, כפי שלא הבנו בדיון הזה. צריך לעשות אבחנה ברורה בין יהודה ושומרון לבין עזה. אני לא יודע מה זה רצף אפידמיולוגי אחד, אני חושב שבאותה נשימה אתה יכול לומר שעזה ויהודה ושומרון זה רצף חמאסיולוגי אחד או רצף רקטיולוגי אחד וכו'.

מה לעשות, עזה נותקה ממדינת ישראל, נשארה מחוברת למצרים, בדיוק כפי שהייתה לפני 1967. אין שום הבדל. ליתר ביטחון גם חפרנו באדמה והרמנו לאוויר גדרות וחומות כדי שהאבחנה וההפרדה האלה יהיו ברורים לחלוטין. לכן המדיניות לגבי עזה שונה מהמדיניות לגבי יהודה ושומרון. ביהודה ושומרון יש סדר גודל של 150,000 פלסטינים שמתחככים מידי יום באזרחי ישראל, בין אם בתוך תחומי הקו הירוק ובין אם ביישובים הישראליים או באזורי התעשייה ביהודה ושומרון. לכן השיקול צריך להיות שונה כשאנחנו מדברים על יהודה ושומרון לעומת רצועת עזה, מעבר לעובדה שברצועת עזה את ההיבט של שני הלוחמים שגופותיהם נמצאות בידיהם ושני האזרחים שנמצאים בידיהם חיים. העובדה הזו היא בהחלט מרכיב בכל המבט שלנו לעבר רצועת עזה שהוא שונה מהמבט ליהודה ושומרון.

אני רואה שעופר כסיף ואחמד טיבי יצאו מהחדר אחרי שמכרו פה מסכת שקרים. אני מניח שמשרד הבריאות יתעניין מאוד – טוענים שאין תופעות לוואי אחרי קבלת החיסונים; לפי מה שהם אמרו לי הם קיבלו את החיסונים וכנראה שיש תופעות לוואי – אמירות שקר ואמירת דברים לא מדויקים. כנראה שזו תופעה שקורית בחלק מהמקרים, אולי רק לחברי הכנסת מהמשותפת. אבל למה לנו להתפלא, מי שמרים את ידו נגד הסכמי השלום עם מדינת האמירויות, מה אתה יכול לצפות ממנו? לומר שמעצר מנהלי זו חטיפה כמו שחטפו את הישאם א-סייד ואת אברה מנגיסטו זה פשוט – סליחה – טמטום. אין לי מילה יותר עדינה להגדיר את האמירה הזו. את העצירים המנהליים בישראל רואה עורך דין, רואה שופט, שלא לדבר על הצלב האדום, מה שלצערי לא קורה, לא עם החיים ולא עם המתים שנמצאים בידיהם.

לכן אני מאוד ממליץ שנדרוש לקבל הבהרות: 1. מה מהחיסונים שישראל מספקת; 2. מה מהחיסונים שעוברים דרך ישראל; 3. מה המדיניות לגבי יהודה ושומרון, קרי הרשות הפלסטינית, ומה המדיניות לגבי החמאס בעזה. אני מציע לקרוא לילד בשמו, לא לקרוא מדיניות כוללת מול הרשות הפלסטינית. אין לרשות הפלסטינית השפעה על מה שקורה בעזה, לא לגבי כספים, לא לגבי חיסון ולא לגבי שום דבר אחר. את ארבעת הממדים האלה – מה החיסונים מישראל, מה החיסונים שעוברים דרך ישראל, מה החיסונים שמגיעים לרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון ומה החיסונים שמגיעים לחמאס – לא הצלחנו להבין כאן.

חבר הכנסת דיכטר, קודם כול, אני מסכים שהדברים צריכים להיות מהודקים ומפורטים. אבל נדמה לי שמה שהצלחנו לחלץ מאותם גורמים שהופיעו בפנינו זה כך: ישראל העבירה 5,000 חיסונים מהמאגר הישראלי לרשות הפלסטינית באיו"ש; כמו כן, ישראל התירה - - -

לצוותים רפואיים.

לייעוד הצוותים הרפואיים על פי תיעדוף, מן הסתם, של משרד הבריאות או של הממשל הפלסטיני. ישראל אפשרה העברת 10,000 חיסונים, שהגיעו במקור מרוסיה, לאותו ייעוד. הרשות הפלסטינית, שיש לה כ-40,000 צוותי חירום ויכולה לחסן בחיסונים המצויים ברשותה כ-7,500 אנשי צוותים רפואיים בלבד מתוך 40,000, ביקשה ממדינת ישראל לאפשר העברת 500 חיסונים לרצועת עזה. הטענה היא שזה לצוותים רפואיים, אני אומר לך, ביני לבינך ולבין כל אלה ששומעים כאן – ואבי דיכטר, ואתה מכיר היטב את החמאס בעזה – אני חושב שמשקרים לנו. 500 החיסונים שעברו לעזה, ששם יש קרוב ל-2 מיליון אנשים, שיש אני לא יודע מה עשרות אלפי צוותים רפואיים, לא יגיעו לצוותים הרפואיים. הם יגיעו בראש ובראשונה לזרוע הצבאית של החמאס, לראשי הטרור.

אני לא רוצה לקלקל לך את התזה, אבל אני לא מניח שאנשי החמאס, לא יחיא סינוואר ולא אחרים, ימהרו לקחת חיסונים שישראל מעבירה להם. מזה אני פחות חושש, פחות מוטרד, אבל לא זו הסוגיה. צריך להבין שמלבד 40,000 צוותי הרפואה של הרשות הפלסטינית יש אלפי צוותי רפואה ששייכים לאונר"א, גם ביהודה ושומרון אבל בעיקר בעזה. תזכור ש-25% מתושבי עזה גרים במחנות פליטים, ומי שאחראי על הרפואה במחנות הפליטים זו אונר"א. לכן אני אומר שחשוב לנו להבין, כוועדה, את המדיניות ולא את הסיפור של 5,000 או 10,000. יש 4.5 מיליון איש, שאנחנו רוצים להבין מה המדיניות. אנחנו לא קובעים את המדיניות, כוועדה, אנחנו מפקחים על המדיניות.

נכון, ואנחנו רוצים לדעת איך מתקבלות ההחלטות, מי מקבל את ההחלטות, מה המדיניות והאם משוקללת שאלה של שני חטופים ישראלים וגופות החללים שלנו.

מאה אחוז, זה אפשר - - -

האם זה משוקלל, כן או לא? אגב, גם תשובה שזה לא משוקלל היא תשובה, אבל הציבור הישראלי צריך דין וחשבון.

אני חושב שבדיון פתוח כזה יהיה קשה לדרג המדיני לומר איך התנהלו השיחות כשמדובר בהחזרת הלוחמים החללים ושני האזרחים. לכן, להבין האם הנושא הזה משוקלל – אנחנו מבקשים לקבל תשובה. אבל שוב, להבין את המדיניות לגבי עזה, לגבי יהודה ושומרון, לגבי חיסונים ישראליים ולגבי חיסונים שעוברים דרך ישראל. בלי להבין את זה הדיון שלנו פה הוא פחות טוב.

אני חושב שמה שצריך להבהיר הובהר. יש רצף הזמנות של הרשות הפלסטינית, ישראל פועלת בתיאום להעברת החיסונים. ישראל אפילו לקחה מהמלאי הישראלי והעבירה 5,000 לרשות הפלסטינית. אני אומר: לצד ההבנה הזאת - - -

לפי הפרסומים הבוקר, יש פלסטינים שעובדים בישראל שהלכו להתחסן באופן רשמי בבית חולים בישראל. אני לא חושב שזה רע כשמדובר ב-150,000 פלסטינים שפוגשים ישראלים כל יום.

על זה אנחנו צריכים אכן לקבל עדכון, אבל אני מציע לא לערפל את הדיון. לצד השאלה של העברה מסודרת של חיסונים לידי הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון, יש פה שאלה שאי-אפשר להתחמק ממה, יש פיל בחדר: האם ישראל מכניסה למשוואה של העברת החיסונים לרצועת עזה את שאלת החטופים. ואני הצבתי אפילו רף יותר נמוך, אבי – שלא חלילה יתברר שאני מוותר על הדרישה להחזיר את החטופים ולהחזיר את הגופות: האם ישראל עומדת רק על מידע, אבי? האם זה במסגרת אותו משא ומתן עקיף של העברת חיסונים לעזה? האם זו דרישה ישראלית בסיסית או האם ישראל מרכינה ראשה, מצייתת לכללים מצד אחד ומתעלמת מכללים אנושיים בצד שני? אין לנו מידע, אבי, אף נציג של הצלב האדום לא ביקר. האם עכשיו דרישה כזאת היא לגיטימית? האם דיון בדרישה כזאת לגיטימי? אפילו דיון לא שמעתי, שמישהו העלה לדיון והציג את זה. זה מה שאני מציג.

אני מציע לעצמנו לא לחייב את הדרג המדיני לתת תשובה בפורום הפתוח אלא במסגרת ועדת משנה.

אני מסכים אתך. אבל בפורום הפתוח אפשר לקבל – כי זה לא סוד ואסור לעטוף הכול בסוד כי לא רוצים לקיים דיון ציבורי; לפעמים זה יותר נוח, לפעמים גם יותר קל, וזה מנעד מאוד רגיש – מי מקבל את ההחלטה? לא קיבלנו תשובה. מי מקבל החלטה להעביר לעזה חיסונים מבלי לדרוש מידע על החטופים? האם זו ועדת השרים לביטחון לאומי? האם זה ראש הממשלה? האם זה לאחר ששמעו ועדת השרים לשבויים ונעדרים? איך המנגנון עובד? אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים חסויים, חלילה, לא רוצה לפגוע באינטרס ישראלי, לא במישרין ולא בעקיפין, אבל אפילו את זה, לצערי הרב, לא קיבלנו.

ניר ברקת, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לתמוך בדברים של אבי ומיכל וגם שלך, חבר הכנסת האוזר. אני רוצה להשלים כמה עמדות חשובות. הרשות הפלסטינית – גם אני עושה את האבחנה בין יהודה ושומרון לבין עזה – יש לה תקציב. אנחנו לא נכנסים לסל התרופות של הרשות הפלסטינית. ירצו – שינהלו משא ומתן. אין לי מושג מאיפה הם השיגו את התרופות שלהם עד היום, וגם לא מעניין אותי מאיפה הם ישיגו את התרופות שלהם מחר בבוקר, כולל החיסון. שידאגו לעצמם, אנחנו צריכים לדאוג לאינטרסים שלנו. הם יודעים לעשות את זה, ואפילו את ה-5,000 לא הייתי נותן, אלא אם כן היו רוכשים מאתנו. זה תקציב שלהם – שישברו את הראש, אתגר שלהם.

לגבי עזה, אם למדנו משהו מהדיון הקודם שהיה כאן, דיון ראוי - - -

אני עוצר אותך, ברשותך. זו שאלה מעניינת. נציג המל"ל, רועי, העלה פה חבר הכנסת ברקת שאלה: האם 5,000 החיסונים של פייזר זה מענק ישראלי? זה בתשלום?

אין לי תשובה לזה כרגע. אני צריך לברר.

משרד הבריאות, אתם יודעים את התשובה?

זה מתפ"ש.

נכון, נציג המתפ"ש.

מי שאמור לענות על זה הוא נציג משרד הבריאות כי ההתחשבנות היא בינם לבין הרשות. למיטב ידיעתי, הפעם זה לא היה בתשלום, אבל הרשות כל הזמן מבהירה שהיא לא מבקשת טובות בהקשר הזה ואין לה שום בעיה לשלם.

חבר הכנסת ברקת, עלית על דבר. ד"ר אשי שלמון עזב. עו"ד טליה אגמון, נשאלה פה שאלה: האם החיסונים שהועברו מהמלאי הישראלי לידי הרשות הפלסטינית עברו בתשלום או עוברים כמתנה?

למיטב ידיעתי, מה שעבר כבר לא נקבע עליו תשלום, אבל אני לא יכולה להגיד את זה במאה אחוז. אפשר לבדוק.

נשמח לדעת גם את זה.

לגבי עזה, אם למדנו משהו מהדיון הקודם עם משפחות החטופים, למדנו שצריך לתת כלים למי שמנהל משא ומתן מטעם המדינה על כל דבר ועניין מול הרשות, ובוודאי מול עזה. אנחנו צריכים לתת גיבוי לדרג המדיני, שיידע שמבחינתנו יש להם גיבוי להפעיל לחץ מערכתי אסטרטגי, בוודאי על עזה. במשוואה הזאת, שמי שמשחק לא לפי הכללים – ובעזה לא משחקים אתנו לפי שום כלל – אנחנו צריכים לחשוב מה הם הכללים שאנחנו רוצים לשחק אתם על מנת לדאוג לאינטרס הישראלי ולהחזיר את השבויים והנעדרים. בעניין הזה, אני חושב שהדיון הפומבי הוא ראוי ונכון והמסר שלנו למקבלי ההחלטות צריך להיות שבאמת לא מנהלים את המשא ומתן להחזרת השבויים פה בפומבי, אבל שיש להם גיבוי מוחלט מאתנו, שיידעו שאנחנו צריכים להיות טובים עם הטובים. אנחנו עם רחמן, וטוב שכך, אבל כלפי טרוריסטים שלא פועלים לפי הכללים מול מדינת ישראל, אנחנו צריכים להיות רעים עם הרעים כמו שאנחנו טובים עם הטובים. במזרח התיכון למדנו שהכלל הזה, של להיות רע עם הרעים וטוב עם הטובים, הוא המפתח להצלחתנו במדינת ישראל.

שעם כל הכלים שיש לנו, ובוודאי ובוודאי בנושאים הומניטריים צריך לדעת לשחק לפי הכללים, לדרוש הדדיות בדברים הללו ולהשתמש בזה כחלק מהשיח שיש לנו עם המנהיגות הטרוריסטית של עזה. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת מטי יוגב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לכם חברים לוועדה. אני גאה בדרך, בגישה ובניהול השיח מול שני חברי הכנסת מהרשימה המשותפת. זו בושה ששני נציגים של הרשימה המשותפת עומדים כאן, בוועדה מאוד הומנית, ומדברים איך נחסן את האוכלוסייה הפלסטינית כשיש פה סוגיה כל כך חשובה ויש הזדמנות נהדרת להעמיד תנאי לסיוע הומניטרי – הבאת השבויים שלנו ארצה, כדי שנהיה עם מצפון נקי כלפי המשפחות שעשינו את המקסימום, כולל ניצול הזדמנות כזו, כדי שהחיילים, כמו גם האזרחים, יחזרו ארצה.

אני מאוד גאה בשאלות הנוקבות האלה, אני חושבת שאלה שאלות שאנחנו חייבים עליהן תשובות, אבל כמו שציין חבר הכנסת אבי דיכטר, הדיון הזה חייב להיות דיון סגור. יש עוד הרבה נתונים שלצערי הציבור לא חייב להיות חשוף אליהם. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת מטי יוגב. חברים, אני רוצה לסכם את הדיון בדברים הבאים: אנחנו, חברי כנסת ישראל, מחויבים להפוך כל אבן כדי לוודא שאזרחים ישראלים שנחטפו לרצועת עזה ישובו לביתם וגופות חללינו יבואו לקבר ישראל; כל אבן, כל הזדמנות, כל דיון, במישרין או בעקיפין, הקשור לעניינם של אלה שמחזיקים בניגוד לדין הבין-לאומי בגופות חללינו ושחטפו אזרחים ישראלים תמימים, שלא מואשמים בשום דבר. אנחנו צריכים לוודא שהדרג המדיני עושה את הדיון בהקשרו הרחב, המדויק והנכון, התואם את עקרונות הצדק הטבעי, עקרונות המשפט הישראלי ועקרונות המשפט הבין-לאומי.

להגיד שישראל אפילו איננה יכולה לעמוד על הדרישה ההומניטרית הבסיסית, המינימלית, שכל אומות העולם מחויבות בה וחתומות עליה – אפילו קבלת מידע על חטופים ועל ביקור של חטופים – אי-אפשר לגמד את זה, אי-אפשר להפריד את זה, אי-אפשר להתעלם מכך. הדברים קשורים זה בזה.

קיימנו דיון פומבי בוועדת המשנה. דרך אגב, זה חריג שאנחנו מקיימים דיון פומבי בוועדת משנה. ככלל, הדיון הוא מסווג. אבל היינו מבקשים לעורר את אותו הד ציבורי לדרישה הומניטרית בסיסית: תשיבו את בנינו.

אני רוצה לסכם את הנקודות הבאות: קודם כול, אני מבין שהעברת חיסונים לרצועת עזה נבחנת בשעות אלה בידי הדרגים הרלוונטיים ברשות המבצעת. אמר לנו כאן נציג המל"ל שהגורמים המעורבים – הדרגים של משרד הביטחון, הצבא, מתפ"ש, משרד הבריאות – אמורים להציג את עמדותיהם במהירות האפשרית. ננקב פה לוח זמנים של 24 שעות עד 48 שעות. ברור לנו שהסוגיה הזאת היא רלוונטית בשל שאלת המגפה.

מה שעלה בדיון הזה, שלא ברור לנו מי מקבל את ההחלטות. החלטות – טובות או רעות – מי מקבל אותן? יש חובה, בראש ובראשונה, לציבור הישראלי לדעת איך מתקבלות החלטות בנושא הזה במדינת ישראל. ואני אומר לכם שהחלטה כזאת צריכה, לכל הפחות, להתקבל בקבינט ביטחון לאומי, קבינט מדיני-ביטחוני, ועדת שרים לביטחון לאומי. אנחנו יודעים שיש ועדת שרים לענייני שבויים ונעדרים, היא צריכה לתת את דעתה גם על הנושא הזה. אני קורא מעל במה זו לראש הממשלה, למזכיר הממשלה, לראש המל"ל, לכנס בדחיפות ועדת שרים לשבויים ונעדרים לדון בסוגיה הזאת בהקשרה הכולל, בשים לב לבקשה של הרשות הפלסטינית להעביר חיסונים לעזה. קודם כול, לדון.

דבר שני, אזרחי ישראל מחויבים לדעת מה המדיניות. יש מדיניות. אני מבין שלעתים יש עמימות קונסטרוקטיבית, אבל בנושא הזה צריכה להתייצב הממשלה באומץ ולהגיד: אנחנו כן מעבירים או לא מעבירים או מעבירים בתנאים או עומדים על אחת, שתיים, שלוש, ארבע. אי-אפשר ככה לייצר לציבור הישראלי תחושה שלכאורה קיימת מדיניות, אבל היא לא מופנמת, כי חשש שלא באמת דנים ולא באמת מגבשים מדיניות והכול הוא לעתים אקראי, ופתאום הנושא הופך לא רק לחשוב אלא לדחוף, ואז מקבלים החלטות מהירות מבלי שהייתה שהות לגבש מדיניות בצורה מלאה.

אני נותן דוגמה שעלתה כאן בדיון הפומבי ואני מאוד מקווה: אחת, ששמעו אותנו; שתיים, אני מאוד מקווה שאולי חשבו על זה לפנינו. אומרת הרשות הפלסטינית שהיא מבקשת להעביר מנות חיסון ל-500 אנשים שהם צוותים רפואיים. יכולה ישראל לשקול, בהנחה שזה הצעד הנכון וצריך להיענות אליו, לבקש לפחות את המידע על החטופים הישראלים. מידע. לבקש ששני חיסונים מתוך המנות האלה יעברו לחטופים. היא יכולה אפילו להגיד: 500 אנשים – בבקשה, בימים ב', ג' ו-ד' או אפילו ביום אחד אין שום בעיה לחסן במעבר ברצועה. יקבלו 500 אנשים חיסון, אבל ישראל מוודאת שהחיסונים האלה לא עוברים לידי הזרוע הצבאית של החמאס, לא עוברים – אני אומר את זה שוב בצורה ציורית, אבל היא צורה ציורית מצמררת – שהחוטפים יקבלו חיסונים בסיוע ישראלי ועל החטופים לא נקבל אפילו מידע, לא ביקור ולא לפחות חיסון. זה סוג של פרקטיקה, של התמודדות, שהיינו שמחים לדעת עכשיו, שיגיד המתפ"ש: יש לנו בקשה ל-500, אולי עכשיו נקיים דיון באשר למה שקורה בכלל בעתיד עזה – מדובר על 2 מיליון. יש מספיק זמן, אמרנו שהמנה הבאה תבוא רק באמצע מרץ. על הבקשה הספציפית הזאת, אלה הן דרישותינו, אלו בקשותינו. אנחנו שוקלים לתת רק ל-500 אנשי צוותים רפואיים; מוכנים לתת רק לאותם אזרחים עזתים שמקבלים טיפול רפואי בישראל. אפשר גם את ה-500 האלה להקצות לחולים מעזה שמקבלים טיפול ואנחנו יודעים בדיוק מי הם, מה הם – הם ובני משפחותיהם, אם תרצו.

ישראל יכולה לנהל את זה בשום שכל וישראל יכולה להבהיר לחמאס שהיא איננה עומדת דום על כל דרישה; ישראל יכולה להבהיר שהיא איננה מזניחה את דרישותיה ואיננה מגמדת אותן ואיננה מכילה, בולעת ועוצמת עיניים, והיא תעשה כל אשר לאל ידה בשביל להחזיק את הבנים הביתה ולהחזיר את החטופים הביתה, ויהיו לה את האומץ והנחישות לבוא בדברים, בשים לב לאינטרס הכולל ולעקרונות צדק טבעי, וכן להתנות לזה תנאים ולנהל את זה בצורה מושכלת ונכונה ולא סתם ככה, כלאחר יד – טוב, הם ביקשו, אנחנו מרימים ידיים.

אני מבקש מהמל"ל להבהיר, מיד כשמתקבלת החלטה. אני מבקש ממנהל הוועדה להעביר בכתב: 1. שהוועדה מבקשת דיווח כיצד מתקבלת ההחלטה; 2. מי אמור לדון בהחלטה הזאת; 3. מה מבקשת לקבל תשובה על מה שלא קיבלה עכשיו, בדיון בעל פה: לוודא האם ועדת השרים לשבויים ונעדרים דנה בנושא הזה של הדרישה של הרשות הפלסטינית להעביר חיסונים לרצועת עזה, ובהקשר הזה דנה בנושא השבויים והנעדרים? האם התקיים דיון? יכול להיות שפרטי הדיון מסווגים, אבל אנחנו מבקשים לדעת אם התקיים דיון, כן או לא; ואם לא מתקיים דיון – האם מיועד דיון והאם יש הבהרה של הרשות המבצעת – של ראש הממשלה, של הממשלה לרשות המפקחת, לכנסת, לוועדת המשנה – שהדיון הזה יתקיים לפני שתתקבל החלטה? יכול להיות שהוא לא יתקיים השבוע, יכול להיות שלא תתקבל החלטה בשבוע, בשבועיים, בחודש הקרוב, אבל לפחות שתהיה הבהרה איך מקבלים החלטות כאלה והאם מתקיים דיון בהקשר של שבויים ונעדרים והאם נדע שהפכנו כל אבן כדי למצוא את כל אותם מנופים בשביל לייצג בצורה המיטבית את האינטרסים הישראלים, גם כשזה קשה, גם כשזה בעייתי, גם כשצריך לגלות פה קור רוח ולהנכיח אינטרס ישראלי מול האינטרס החמאסי.

הדבר הנוסף, כל עוד יש כמות מוגבלת, אפילו זעירה, בעזה, גם אם יש החלטה שמעבירים, איך ישראל מוודאת שהיא לא עוברת לאותם כוחות שפועלים נגדנו ויש לחיסונים ייעוד הומניטרי – קוראים לזה צוותים רפואיים, אנשים חולים? אנחנו רואים שמדרג התעדופים באופן רגיל הוא ידוע, מובהק, ברור בכל העולם. לישראל יש גם את האחריות הזאת, לא לעצום עין ולהגיד האם באמת לא עובדים עלינו, האם באמת לוקחים את מעט החיסונים האלה ומעבירים אותם לא באמת לאותם גורמים.

עם שאלת החיסונים או בלי שאלת החיסונים, ישראל צריכה לייצר משוואה חדשה, שתעמוד על אותו אינטרס יסודי של השבת גופות החללים לקבר ישראל, להשיב את החטופים ולנקוט בצעדים חדשים במדיניות יצירתית ולא להשתעבד אך ורק לתכתיב החמאס, שאנחנו יודעים מה הוא. אנחנו יודעים שהחמאס, אפילו תמורת מידע, רוצה שנשחרר רוצחים או סייענים לרוצחים. ראינו מה המחירים של הדברים האלה. אסור לה, לישראל, להפסיד את ההזדמנות לשנות את כללי המשחק. מי שהיום מרכין ראש ולא מוכן להסתכל על ההזדמנויות ולא מוכן לבחון אותן בצורה רצינית, מה הוא אומר – גם לחמאס וגם לאזרחי ישראל? רק תכתיבי החמאס יקבעו כאן את הדרך של ניהול המשא ומתן, רק נוסחאות החמאס ואין בלתם. עם זה אנחנו לא יכולים להשלים, אנחנו לא יכולים לתת לדרג המדיני להציב את ישראל בנקודה הנחותה הזאת במשא ומתן.

לא רציתי להפריע ברצף דבריך, אבל שכחת לציין את הסוגיה שהעלה חבר הכנסת ניר ברקת בנוגע לעלויות החיסונים. לא קיבלנו על זה תשובה.

זו דוגמה קטנה לניהול עניינים – הכול ברדק. איך התקבלה ההחלטה של ה-5,000? ההחלטה על 5,000 האלה לא התקבלה על ידי ישיבה מסודרת של קבינט, שיודע איך מתחילים ויודע איך מסיימים את התהליך, יודע ש-5,000 זה שלב ראשון. הרי השאלות שאנחנו מעלים לא פתאום צצו, בבוקר אחד. ביום שראש הממשלה אישר את 5,000 החיסונים לרצועת עזה, היה ידוע שתבוא דרישה לחמאס, ומזה שש שנים אנחנו יודעים שיש אזרחים ישראלים חטופים ויש גופות של חללים והדיון הזה חייב מלכתחילה לבוא יחד, והוא לא בא יחד. הוא בא בצורה לא מסודרת, הוא בא בשלבים.

זה מביא אותי למה שרציתי לסיים בו, בנושא שגם עלה השבוע. הזכירו פה החברים, שכל כך צהלו, את בית הדין הבין-לאומי בהאג. ההצטרפות של הרשות הפלסטינית – שהיא איננה מדינה – לבית הדין היא הפרה בוטה של הסכמי אוסלו, של ההסכם מול ישראל. הרשות הפלסטינית היא שחוללה את התלונה הפלילית, עכשיו בית הדין החליט החלטת ביניים – בעיניי פוליטית, מעליבה את עקרונות המשפט הבין-לאומי – שהוא מכיר בסמכות הטריטוריאלית לבצע חקירה. אבל ישראל הייתה יכולה להיאבק בעניין אל מול הרשות הפלסטינית ב-2015, כשהרשות הפלסטינית, בצעד שהפר הפרה בסיסית את ההסכמים עם ישראל, ניסתה להצטרף לאמנת רומא, בהינתן שהרשות עדיין איננה מוכרת ומוגדרת כמדינה ושב-2018 הרשות הגישה את אותה קובלנה פלילית, את אותה תלונה פלילית נגד ישראל. לישראל יש מערכת יחסים עשירה, מורכבת ומנוהלת אל מול הרשות הפלסטינית, והנושא הזה לא נוהל בזמן שצריך, לא נוהל במקום שבו יכולנו לסדר את הדברים או לבלום את אותה פעולה. ייחלנו, דחינו, עצמנו עיניים, גלגלנו, אמרנו: יהיה בסדר, נדחה את זה, והתעוררנו בוקר אחד בקול צעקה גדולה.

אז הסיפור הזה, בשינויים המחויבים, של אינטרס ישראלי ליבתי להחזיר הביתה את החטופים ואת גופות החללים, צריך להיות מנוהל בזמן ובמקום שאפשר לנהל אותו ובמחירים הנמוכים ביותר, ולא להתעורר בעוד חצי שנה, שנה, שנתיים ולמשוך כתפיים ולהגיד: טוב, מה אפשר לעשות, אין שום ברירה אחרת. יכולנו אז לפעול, כשדיברנו על החיסונים. אני חוזר ואומר, ואני פונה לראש הממשלה: לכל הפחות, לכל הפחות לעמוד על כך שישראל תקבל מידע על גורלם של החטופים ושאנשי הצלב האדום, אנשי האו"ם או כל גורם בין-לאומי, יבקר את החטופים, כמינימום הנדרש, בהינתן הדיון על העברת החיסונים לאותם צוותים רפואיים. ואין ספק, שאף אחד לא יגיד לנו, שמדובר עכשיו בפתרון הבעיה של הקורונה. עזה עוד רחוקה כרחוק מזרח ממערב מפתרון הבעיה של הקורונה. אנחנו מדברים פה על כמות מוגבלת שתעבור – אני בספק אם לצוותים רפואיים – וזו דרישה בסיסית: תביאו מידע על החטופים. מידע, ביקור אחד סמלי, תמונה שגם אותם חטופים מקבלים את אותו חיסון שישראל נתנה יד בהעברתו. זו תביעה בסיסית שלנו, כערבות הדדית של מדינת ישראל שערבה לשלומם ולחייהם של אזרחיה, גם אלה הנמצאים בשבי, אלה שנחטפו על ידי החמאס.

אני מודה לחברים שהשתתפו בדיון. אני מבקש להעביר את זה בכתב ואני אעדכן את חברי הוועדה. נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה בערנות ובתשומת הלב הראויה לו. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.