פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



4
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 198
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"א (09 בפברואר 2021), שעה 11:15

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021 (מ/1391) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
רות וסרמן לנדה

סיגל יעקבי - עו"ד, הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, משרד המשפטים

אורי ולרשטיין - עו"ד, המשנה לממונה על הליכי חדלות פירעון, משרד המשפטים

מיכל אלבז - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון נעים - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

תמר לוי בונה - רכזת ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וקסלר - רפרנט משפט ואכיפה ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל רון בן משה - עו"ד, היחידה לפירוקים, רשות המיסים, משרד האוצר

פנחס מיכאלי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

פרופ' דוד האן - יועץ, איגוד החברות הציבוריות

נאוה אושר - עו"ד, סגנית מנהלת המחלקה המשפטית, רשות התאגידים, משרד המשפטים

משה ברקת - מנהל רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

בארי כספי - סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, משרד האוצר

מזל רנצלר - עו"ד, ממונה על פירוקים ופשיטות רגל, רשות המיסים, משרד האוצר

גל ניר - עו"ד, יחידת הפירוקים, רשות המסים, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רפרנט בטל"א, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתמר גזלה - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

עדנה מרציאנו - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי-דבוש - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

גל פרויקט - מנהל אגף הגבייה בעיריית ת"א-יפו, מרכז השלטון המקומי

מרב שיבק - עו"ד, ממונה ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי

אופירה ריבלין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

לילך שמע - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ישראל

בקי כהן קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

שי מילוא - עו"ד, לשכת עורכי הדין

יעל גויסקי - שדלנית, עו"ד, יועצת רגולציה, לשכת עורכי הדין

איריס שטרק - נשיאת לשכת רואי החשבון בישראל

אייל נייגר - עו"ד, יועמ"ש, לשכת רואי החשבון בישראל

נועה זלצמן - עו"ד, לוביסטית ציבורית, לובי 99

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

פרופ' שלום לרנר - יועץ, איגוד הבנקים בישראל

יניב אזרן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אורי גאון - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

טל נד"ב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

מיכל רז - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אלעד עפארי - עורך דין פרטי, מחלקת חדלות פירעון

תומר רבינוביץ - עמותת דף חדש

אורי ארד - עורך דין

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אירית שלהבת


הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021, מ/1391 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021.

אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. הצעת החוק הזאת טובה, נחוצה והכרחית כשאנחנו נמצאים בתוך המגפה הזאת שנקראת קורונה. אנחנו מנסים להתאים את עצמנו כדי שלא ייגרם מצב שבו אנשים מסיבות אובייקטיביות לחלוטין, במיוחד בגלל הקורונה, יהפכו לחדלי פירעון, עם כל המשמעות של זה. הצעת החוק הזאת מסדירה הסדרים חדשים, תקופה של זמן שאותה חברה או אותו אדם פרטי לא יקבל את החותמת של חדלות פירעון אלא משהו ביניים, שמצד אחד ממנים מנהל הסדר ולאחר מכן נותנים לו צ'אנס, וגם עוזרים לו בצ'אנס הזה, ודיברנו גם על הנושאים הללו, איך לעזור. זה מהות הצעת החוק.

התיקון הזה חשוב. אנחנו צריכים להזדרז כדי שהוא יוכל לחול על עוד אנשים שנמצאים בהליכים כאלה ואחרים. מאחר והחוק יעבור בסופו של דבר, בתצורה כזו או בתצורה אחרת, יכול להיות שצריך להנחות את הגורמים כאשר יש פתיחה של תיקים כאלה. תמצאו את הדרך שלכם איך לעשות את זה. כאשר מתגבש איזשהו הסדר יכול להיות שיש דברים שאפשר לדחות אותם או לחכות קצת כדי שיתבהר, שלא יהיו אנשים שבגלל שבוע ימים נכנסו כבר ל-One way ticket, מה שנקרא, בלי דרך חזרה. לכן הצעת החוק הזאת חשובה.

שלום אוסאמה. אמרת חדלות פירעון, אמרת אוסאמה, המומחה כמעט מספר אחת בכנסת, אחריי, בעניין הזה. אתה יודע למה אני אומר אחריי? כי בשתי ישיבות לא היית. טוב שהגעת לחלוק איתי את המעמסה הזאת וביחד עם חברת הכנסת רות וסרמן לנדה שנמצאת איתנו.

אני אומר שוב, אני רואה חשיבות רבה בהצעת החוק הזאת.

עכשיו לגופם של דברים. אגיד לכם גם אל מה אני צופה היום.

הצעת החוק הזאת מדברת על שלושה סוגי נושאים: הראשון, האנשים הפרטיים, שלזה עוד לא הגענו וכנראה עוד לא נגיע היום; השני, תאגידים וחברות; הפלח השלישי, המורכב מאוד, הוא תאגידים וחברות שמנפיקות אגרות חוב, שפה יש השלכה אדירה. אנחנו תמיד הרי רוצים לאזן בין בעל החוב לבין הנושים, אבל כאן זה לא נושים, זה עדר של דברים שיכולים לקרות אם אנחנו לא נמצא את הפתרונות.

אין ספק, ואני אומר את זה גם הרבה אחרי שיחות מאחורי הקלעים, גם של הצוות, גם שלי, גם שיחה שהייתה לי עם משה ברקת, יושב-ראש רשות שוק ההון. בנושא אגרות חוב – אני תוהה בקול רם – כן ארצה לנסות להגיע להבנה ולהסדרה. זה לא הבנה בין שני צדדים אלא לעשות משהו שאהיה בטוח בעצמי, אנחנו חברי הכנסת נהיה בטוחים, מאחר והעסק של החברות הללו הוא מורכב מאוד, עם השלכות אחרות. אני מבין שגם היה בזמנו נייר כזה או אחר של הסכמות כאלה ואחרות. אעשה מאמץ. לא בישיבה הזאת. עד הישיבה הבאה ננסה לראות אם יש דרך להכניס גם את זה.

אם לא – אני מהרהר כבר בקול רם, אמרתי את זה כבר ליועץ המשפטי לוועדה בשיחות שלנו לפני כמה ימים – יכול להיות שכדי לא לעכב את שני החלקים המאוד מאוד חשובים וקריטיים, על האנשים הפרטיים והחברות הסטנדרטיות, המשברים הסטנדרטיים בעסקים, יכול מאוד להיות שאני אמליץ בפני הוועדה לפצל את זה, להעביר את החלק הקל יותר כביכול. יש לנו עוד כמה שעות היום לדון על הדברים הקלים, מה שנקרא. זאת המחשבה שלי. אני לא אומר שאני הולך לעשות את זה. ננסה לראות שאנחנו בטוחים בעצמנו בעניין ואז נקבל החלטה.

יש נושא נוסף שהעלינו בישיבה הקודמת. נמצא איתנו עכשיו פיזית נציג משרד האוצר שמטפל בנושאים הללו. היה לי קשר עם הראל שליסל, הרכז של תחום הקורונה והמענקים באגף התקציבים. אם ישאלו אותי אמליץ על קידום שלו לתפקיד סגן הממונה על התקציבים, ואת זה אני אומר לא בגלל העניין הזה אלא מהיכרות מוקדמת שלי איתו בענייני תחבורה וכולי.

בישיבה הקודמת העלינו נקודה שלא נמצאת כרגע בהצעת החוק: כשאנחנו מנסים להסדיר את המצב, כשאדם מגיע לחדלות פירעון בגלל דבר אובייקטיבי כמו קורונה, השאלה איפה המדינה נמצאת בעזרה. כאן יש דברים רחבים מאוד ודברים נקודתיים מאוד. הייתה לי שיחה ארוכה עם הראל שליסל, ואני מתכוון ומבקש, אדוני מנהל הוועדה והיועץ המשפטי, בעקבות הדברים שדיברנו בפעם הקודמת, גור, אני רוצה להוציא מכתב לשר האוצר על הנקודות שהעלינו.

ראשית, לראות איך האוצר יודע לכוון את הסיוע והמענקים שבכל מקרה נותנים אבל אולי הם לא תמיד מותאמים נכון לאותן בעיות שאנשים שמגיעים לחדלות פירעון חווים.

שנית, דיברנו על כך שלדעתנו צריך – אם מדברים על הסדר שיש בו מנהל הסדר, והייתה לנו התלבטות גם לגבי התפקיד שלו, מצד אחד יש צורך שיהיה עורך דין אבל מצד שני גם דיברנו על משהו כמו חשב מלווה, שצריך להיות עם אספקטים שקרובים יותר לתחום ראיית חשבון וכלכלה. זו אחת התשובות שאני רוצה ממשרד האוצר. זה יהיה בישיבה הבאה ולא היום.

גם הנושא של העמדת קרן שתהיה במקביל להחלטות שלנו, שתוכל לסייע ולהיכנס אל תוך ההליכים הללו במתן אפשרות להלוואות ופריסת הלוואות ודברים שבהם המדינה בעצם תיקח אחריות מול הבנקים, כי הבנקים לא כל כך שמחים להיכנס למקומות בעייתיים.

דבר נוסף, בהמשך למה שאמרתי קודם לגבי החשב המלווה – כך אני קורא לזה מתוך עולמי המוניציפלי – יכול להיות שיש לגבש רשימה של אנשים בעלי מקצוע מן התחום הזה שמשרד האוצר יעמיד לרשות אותם אנשים שנכנסים למסלולים הללו. זה לא הרבה כסף לדעתי לעומת דברים אחרים. זה נותן אפשרות שיהיה אותו מנהל נוסף או מישהו שמלווה את התהליכים האלה ויש גם עין פקוחה שלנו על העניין הזה. אבל היום להשית על עסקים קטנים שהסתבכו מנהל או חשב מלווה, זה בעייתי. נדון בזה גם בישיבה הבאה. ביקשתי את השתתפותו של הראל שליסל בישיבה. אני רוצה היום לשלוח את המכתב לשר האוצר כדי להתניע את התהליך הזה.

אחרי שסיפרתי לכם מה הולך להיות היום ומה לא הולך להיות, היום נקרא סעיף-סעיף על החלק שמדבר על תאגידים סטנדרטיים, לא אג"חים, וגם על אנשים פרטיים – אבל כנראה לא נגיע לזה היום. לכן בואו נתחיל מן ההתחלה באותם חלקים רלוונטיים כפי שאמרתי. מישהו רוצה להוסיף משהו? בבקשה, אוסאמה סעדי.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת, הממונה, הסגן. אני רוצה לברך את משרד המשפטים על הצעת החוק הזאת, שבאה לנסות לעזור לעסקים וליחידים שבגלל משבר הקורונה נמצאים במצב כלכלי קשה. במיוחד כפי שהגדירו בהצעת החוק, שיש ענפים שלמים שממש נפגעו באופן קשה: תיירות, אולמות אירועים, מסעדות, שעד עכשיו לא יודעים מתי יחזרו לעבוד. גם עכשיו כשכאילו יצאנו מן הסגר העסקים האלה ממשיכים לא לעבוד.

עשינו כמה צעדים כדי לנסות לעזור לעסקים האלה, כמו הגבלת צ'קים.

אני במשא ומתן עכשיו מול משרד המשפטים ואיגוד הבנקים להאריך את התקופה. כרגע הם מדברים על תקופה קצרה מאוד ואני לא מסכים לזה. אנחנו נמצאים במשא ומתן ואני מקווה שיסתיים היטב.

זה חשוב מאוד.

הצעת החוק הזאת באה לעזור בדרך נוספת ליחידים ולחברות על מנת לא להכריח אותם להגיע לחדלות פירעון. דיברנו בישיבות אחרות עם הממונה, שיש עלייה גדולה ובהיקפים גדולים במספר הבקשות של יחידים וחברות להיכנס לחדלות פירעון. אם יש דרך לצמצם את הפגיעה ולא להיכנס לחדלות פירעון מלאה אלא ללכת בדרך של הסדר חוב ולתת בתקופה הזאת – אני מבין שהיא של שלושה חודשים ואפשר להאריך אותה – עיכוב הליכים, זה דבר טבעי והגיוני. אי אפשר מצד אחד לנהל משא ומתן ומצד שני להלחיץ או לחבל או לפגוע במשא ומתן.

מצד ראשון, כפי שאמרנו כל הזמן, אנחנו גם רוצים לאזן בין החייב לבין הנושים. גם לנושים יש זכויות ואנחנו רוצים לשמור על הנושים, במיוחד שגם הנושים עצמם יכולים להיות חברות ועסקים שיכולים להיפגע אם לא יגבו את החובות. מצד שני, רוצים לתת הזדמנות לחייב שנפגע והעסק שלו נסגר ולא יכול לחזור לעבוד, לתת לו תקופה מספקת להתארגנות.

קראתי את המכתב של ד"ר משה ברקת. אני בדעה שלך, אדוני היושב-ראש, שצריך לפצל את עניין חברות האג"ח.

עוד לא אמרתי את זה כדעה, אמרתי את זה כהרהור. בוא נהרהר ביחד.

אני חושב שצריך לסיים כמה שיותר מהר את הפרק של החברות והיחידים כי צריך לתת להם להתחיל לנצל את החוק הזה שאנחנו מחוקקים כאן. אם אנחנו יכולים באותו זמן גם לסיים את האג"חים – מה טוב, אבל אם זה מסובך ומצריך עוד בדיקות שעושה רשות שוק ההון אז הייתי הולך על פיצול. אני מבקש ממך, למרות שאנחנו בעיצומה של מערכת בחירות, חשובה מאוד הצעת החוק הזאת ולכן אני כאן, כדי לנסות לסייע לסיים את הצעת החוק הזאת ולהביא אותה לקריאה שנייה ושלישית ושעסקים ויחידים יוכלו ליהנות מן החוק הזה.

תודה, אוסאמה. אדוני היועץ המשפטי, קח את הניהול. נתחיל לעבור סעיף-סעיף, כמובן לפי נושאים. אם אתה רוצה לחבר שניים ביחד זה כמובן אפשרי. בואו נתחיל להעלות את הנושאים אחד-אחד. אבל לפני כן, הייתה בקשה של איתמר גזלה מן הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ממשרד הכלכלה, הוא רוצה לומר משהו על הפתיח שלי. בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש. דיברת על סיוע לעסקים שנמצאים במצב הזה. אתחיל בקל ואעבור לכבד. כמובן שמתחילת משבר הקורונה אנחנו מפעילים מוקד טלפוני שנועד גם לסייע לעסקים להבין למה הם זכאים. אנחנו רואים שיש אחוזי ניצולי בחלק מן המענקים שהם לא מספיק גבוהים או לא משביעי רצון מבחינתנו. כל העסקים מוזמנים כמובן לדבר עם המוקד, להיכנס לאתר שלנו. המוקד הוא 2062* של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

בנוסף, דיברת על נושא של סיוע או ליווי של עסק. אני לא יודע אם נגיע לזה בהמשך מבחינת הסעיפים. אני רק רוצה להזכיר לוועדה שיש לנו את מערך המעוף, שזה סניפים שפרוסים בכל רחבי הארץ, עם יועצים מומחים בתחומם, גם יועצים פיננסיים וגם מלווים במימון. הוועדה יכולה לשקול להשתמש בנו בנושא הזה.

תודה רבה. אם הכול היה עובד כל כך טוב לא היינו צריכים לשנות את החקיקה, לא היינו מגיעים לזה, אבל בהחלט הסיוע שלכם גם חשוב וניקח את זה בחשבון. אתה מוזמן להשתתף גם בישיבה הבאה, שבה יהיה גם נציג של משרד האוצר, ולראות איך לשלב ידיים בעניין הזה. תודה רבה, איתמר.

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א–2021

"הוספת פרק א'1 לחלק י' – הוראת שעה
1.
בתקופה שעד תום שנתיים מתום התקופה הקובעת כהגדרתה בסעיף 319א לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א–2021, או מתום תקופת ההארכה כמשמעותה באותו תיקון, יראו כאילו בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח–2018 (להלן – החוק העיקרי)‏, אחרי סעיף 319 יבוא:"



פה בא ההסדר כולו. פה יש כבר שאלה ראשונה לסעיף הראשי הזה, לפני שנכנסים להסדר, למה בעצם הסעיף הנוסף, אם ההסדר המוצע הוא עד סוף שנת 2021, עם אופציה להארכה של עוד חצי שנה - - -

זה היה עד יוני?

כרגע זה עד 31 בדצמבר ואפשר להאריך עד 30 ביוני 2022. כשאלה עקרונית, למה צריך שנתיים כדי להכניס את זה לחוק כשאנחנו מדברים על הסדר שהוא הרבה יותר קצר-זמן?

תכניסו פה גם אלמנט פסיכולוגי. כשאתם כותבים כך זה נותן הרגשה שיש עוד זמן לכל דבר. השאלה אם זה נחוץ.

בוקר טוב. אני ממשרד המשפטים. הוראת השעה שכתובה בהצעת החוק, תקופת התחולה שלה היא שנה אחת, עם אפשרות להאריך בחצי שנה. כלומר בתקופה של השנה וההארכה, אם תתקיים, אפשר יהיה להגיש בקשות מכוח החוק הזה. בתום אותה שנה, או בתום אותה תקופה לא יהיה אפשר יותר להגיש בקשות. אבל ההליכים האלה לוקחים זמן. אנחנו רואים שהם לוקחים כמה חודשים. אנחנו רוצים שההוראות שמאפשרות את הקיום של ההליך הזה יישארו בספר החוקים כל עוד הליכים כאלה ממשיכים להתקיים. זה משהו שהוא כמעט טכני. אפשר לעשות את זה גם בטכניקות אחרות. השנתיים שאנחנו מציעים - - -

את יכולה לכתוב: "הליך שהחל עד תקופה זו וזו יימשך".

או לעשות חפיפה בין התקופות שבחוק, שזה שנה.

ההליך עצמו הוא שלושה חודשים. אם יאריכו אותו הוא יימשך ארבעה חודשים.

לגבי השנתיים, לקחנו טווח ביטחון רציני מאוד.

הבנתי, בשוליים. תחליטו אם אתם רוצים להשאיר את זה כך או לנסח אחרת. ההערה נכונה, כי זה מטעה במידה מסוימת.

אני מציע לעשות התאמה עם כל התקופות. שלא ייראה כאילו יש עוד תקופה.

יש לכם שיעורי בית.

""פרק א'1 – עיכוב הליכים לשם גיבוש הסדר חוב – הוראת שעה






סימן א' – הגדרות והתקופה הקובעת



הגדרות לפרק א'1
319א.
בפרק זה –






"חוב עבר" – כהגדרתו בחוק זה" - - -



זה בעצם בחוק חדלות פירעון, כי הפרק הזה נכנס לחוק שהוועדה אישרה ב-2018.






""חוב עבר" – כהגדרתו בחוק זה, ואולם המועדים הנוגעים לצו לפתיחת הליכים משמעם מועד ההחלטה על עיכוב הליכים;






"נושה מהותי" – נושה של תאגיד שמתקיימים בו אחד מאלה:







(1) נושה מובטח;







(2) מי שבמועד הגשת הבקשה לעיכוב הליכים, התאגיד חב לו סכום העולה על 75,000 שקלים חדשים או סכום העולה על 10% מסך כל חובות התאגיד שאינם חובות מובטחים, לפי הנמוך מביניהם;









(3) נאמן לסדרת תעודות התחייבות של התאגיד, אחת או יותר, ובלבד שבמועד הגשת הבקשה יתרת הערך של סדרת תעודות ההתחייבות כאמור אינה נמוכה מהסכומים המפורטים בפסקה (2);"



זאת אומרת, חלים עליו אותם כללים של 75,000 או 10%, לפי הנמוך.

זה חברות אג"חים.

""עיכוב הליכים" – עיכוב הליכים לפי סימנים ב' או ג', לפי העניין;






"התקופה הקובעת" – התקופה שמיום י"ז בטבת התשפ"א (1 ינואר 2021) עד יום כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021)."



את המילים "או תקופה ארוכה יותר שקבע השר לפי סעיף 319ב" פשוט הזזנו להמשך. זה רק עניין של נוסח, זה לא עניין של מהות.

יש עוד משהו להגיד מבחינת "הנושה המהותי", מבחינת הסכומים?

אם הוועדה רוצה הסבר, אסביר.

אולי רק על 75,000 או 10%.

אני אומר גם למי שנמצא בזום, כדי שנהיה פרודוקטיביים, אנחנו עובדים סעיפים-סעיפים. אם למישהו יש הערה נא לכתוב למנהל הוועדה, אבל הערה לאותו סעיף שהוקרא והוסבר. כך נגיע לכול ונוכל להתקדם.

לגבי "נושה מהותי" – בהליכים קולקטיביים כמו ההליך שאנחנו מדברים עליו היום, נהוג להודיע הודעות לצדדים בדרך של פרסום, אבל מקובל לתת הודעה אישית לנושים שהם משמעותיים מאוד. זאת המטרה של ההגדרה הזאת. הסכומים וסוגי הנושים מתאימים לתקנות חדלות פירעון ורצינו לייצר כאן התאמה.

לגבי הסכום – זה הסכום שמאפשר הגשת בקשת נושה לפי חוק חדלות פירעון ולכן זה מה שחשבנו שמתאים שיהיה הנושא המהותי. זה תואם את התקנות היום.

זה ה-75,000 שקבענו.

75,000 או 10%?

זה לפי הנמוך.

75,000 שקל זה בכל מקרה הרצפה.



"הארכת התקופה הקובעת
319ב.
השר באישור ועדת החוקה, רשאי להאריך בצו את התקופה הקובעת לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שישה חודשים (להלן – "תקופת ההארכה")."



בעצם זה המקסימום בלי תיקון חקיקה. זה צו של השר באישור הוועדה, שמביא אותנו עד סוף יוני 2022. זה המקסימום שאפשר לעשות פה בהסדר.

רק הערה קטנה לגבי התקופה – מבחינתנו ההסדר הזה הוא לשנה אז נצטרך לסדר את התאריכים. כאו כתוב "1 בינואר" – זה כבר לא יקרה השנה.

אתם רוצים להזיז את זה לפי המועד שבו זה יאושר? השאלה אם זה לא מבלבל קצת, אם לא עדיף להשתמש בשנים קלנדריות.

אפשר לחשוב על זה.

ואז אולי לעשות הארכה. מבחינת הנוחות.

שאלה נוספת, דיברנו על זה בצורה כזו או אחרת בהתחלה, שיכול להיות שההסדר שכרגע אנחנו עושים בגלל הקורונה נכון גם לחיים. לצורך הפרוטוקול, יש פה כמה נציגי משרדי ממשלה שמהנהנים בראשם. תשתדלו להגיד, לפחות שתהיה לי רוח גבית גם בפרוטוקול. אנחנו מגבילים את זה כרגע לחצי שנה בלבד ולא לחצי שנה נוספת. יכול להיות שזה לא נכון בגלל שבסוף אני לא יודע באיזו תקופה זה ייפול, מה יהיה, מה יהיה עם הקורונה, אף אחד לא יודע. היום לא אפול מן הכיסא אם מישהו יגיד לי שבעוד שנה וחצי אנחנו נהיה באיזה סבב אחר של קורונה, כי אל תשכחו שגם חיסונים הם רק לשנה ולווריאנטים יש עוד שנה וחצי לתכנן לנו את החיים. יכול להיות שזה פיילוט לגישה שקיימת היום בחוק חדלות פירעון אבל בצורות אחרות, לא בצורה הזאת.

שאלה לחשיבה שלכם, אל תעני לי תשובה כרגע, כולכם ביחד, כולל משרד האוצר: האם לא כדאי לאפשר עוד חצי שנה, כלומר שתי הארכות? כמובן יבחנו את זה. אם זה באמת הצליח יכול להיות שאז עם התאמות אפשר יהיה לעשות תיקון חקיקה ולקרוא לזה לא קורונה אלא חוק אחר משופר יותר. אני רק צופה פני העתיד. מה את אומרת? לא חייבים להגיד עכשיו.

אפשר לחשוב על זה. בהגדרה, ברגע שמשאירים את זה כאופציה, ממילא זה תהליך שאמור לעבור לוועדת החוקה. אם הניסיון יהיה רע ממילא גם את התקופה הראשונה לא נממש, ואם הניסיון יהיה טוב זה יוארך.

לכן את תומכת בהצעה שלי?

אני חושבת שההצעה שלך נכונה.

אני מאמין שמיכל אלבז בוודאי לא תענה עכשיו, אז תקדישו לזה חשיבה.

בכל מקרה, גם אם אתה עושה שתי הארכות, זה לא מכניס את זה כהסדר קבע.

ברור, אבל אולי זה ייפול באיזו תקופה כזאת ואז תק ירד החוק, נגמר, ועכשיו לך תתחיל אותו מחדש. כך יש לך התרעה ראשונה, התרעה שנייה. יכול להיות שמי שיהיה בוועדה הזאת או במקומות אחרים יחשוב שזה בעצם הצליח. אני כל הזמן מסתכל על הדבר הזה לא כאיזו טובה שאנחנו עושים לאנשים. אמרתי את זה גם למשרד האוצר וגם בשיחה עם הראל שליסל. מדינת ישראל תרוויח מאוד אם נצליח לכוון את אותם גופים ואנשים לדרך אחרת, עם עזרה, שיקום, דחיפה, ולא רק הגרדום שיורד. אני מאמין בזה – אני מאמין בזה בטיפול ברשויות מקומיות חלשות וגם יישמתי את זה על רשות שהייתה פעם חלשה מאוד והיום היא מיוצבת תקציבית מאז שעזבתי. אני מאמין בזה באמת. אנחנו אוהבים במדינה לעשות דברים שהם תוכנית הבראה, אבל לא עושים תוכנית שיקום. תוכנית הבראה מבחינתי זה ניתוח, זה: תקצץ פה, המדינה תיתן לך כאן, תסגור את זה, תעשה כך ותסגור את העניין. יש הליך אחר כך, ופה אנחנו בונים הליך נכון, שעם קצת סיוע מאגף התקציבים במשרד האוצר, החלק הנוסף, יהיה עוד יותר נכון. לכן אולי כדאי שלא תהיה פעימה אחת בלבד אלא שיהיו שתי פעימות ונוכל להחליט אחר כך אם להפוך את זה לקבע או לא.

למרות שאם באמת חושבים לעשות את זה, הרי הדבר הזה עלה גם - - -

לא נפתח את זה עכשיו. אני לא מוסיף לדבר. רק תחשבו על זה. אני אומר שתהיה עוד תקופה של חצי שנה רק בשביל דבר אחד. אוסאמה, לא היית פה בקטע הזה. אמרנו את זה גם בישיבה הקודמת כשלא היית כאן. אמרנו שיכול להיות שהדבר הזה שבא בעקבות הקורונה הוא אולי נכון גם בלי קורונה כי זה בעצם עוד מדרגה לפני עמוד התלייה או לפני הדברים הבלתי הפיכים שטמונים במילה חדלות פירעון. יכול להיות שהמדרגה הזאת תצליח. לכן אני אומר: אני לא רוצה שבדקה אחת פתאום זה יסתיים אלא שיהיו לנו קודם איתותים בעניין. זהו, אני לא מוסיף לדבר על זה עכשיו. נראה אחר כך לקראת הישיבה הבאה.

וזה באישור יושב-ראש ועדת החוקה שיהיה.

באישור הוועדה. כרגע אנחנו משאירים את זה לחשיבה.

סימן ב' – עיכוב הליכים לגבי תאגיד



"הגשת בקשה לעיכוב הליכים בידי תאגיד
319ג.
(א) תאגיד שאין לגביו צו לפתיחת הליכים רשאי להגיש לבית המשפט, בתקופה הקובעת או בתקופת ההארכה, בקשה לעיכוב הליכים לפי סימן זה לצורך גיבוש ואישור הסדר חוב עם בעלי העניין בו.







(ב) מגיש הבקשה יצרף לבקשה מתווה ראשוני להסדר החוב ויפרט בה את האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד עד אישור הסדר החוב.







(ג) מגיש הבקשה יכלול בה את הפרטים והמסמכים שיש לכלול בבקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו לפי סעיף 321, למעט הסדר החוב המוצע."



אולי תציגו קודם כי יש פה כל מיני שאלות, וגם שאלות שעלו אפילו מעבר למה שכתבנו פה, גם בישיבה האחרונה וגם בשיח שהיה לנו.

סימן ב' מדבר על עיכוב הליכים לגבי תאגיד. הוא מבקש לאפשר לתאגיד שמסוגל להגיע להסדר חוב עיכוב הליכים קצר כדי לגבש את הסדר החוב ולאשר אותו. המשמעות של עיכוב ההליכים היא שבמשך התקופה הקצרה הזאת לנושים אסור לגבות מן התאגיד את החובות או לפתוח לגביו בהליכים משפטיים. זו תקופה שנועדה ליצור שקט תעשייתי לתאגיד כדי לגבש את הסדר החוב. בתקופה הזאת, מכיוון שאנשים מוגבלים מלפעול צריך להגן עליהם. בהליכי חדלות פירעון ההגנה מתבצעת בידי נאמן. כאן אנחנו רוצים להשאיר את השליטה אצל התאגיד, את הניהול אצלו, ולכן ההגנות קצת אחרות, וניכנס לזה בהמשך בסעיפים המתאימים, כאשר הקו המנחה הוא שהתאגיד יכול לפעול במהלך עסקים רגיל, פעולה שוטפת, תוך פיקוח של מנהל ההסדר.

לגבי הסעיף הספציפי הזה, תאגיד שלא נמצא בהליכי חדלות פירעון יכול בתקופה הקובעת להגיש לבית המשפט בקשה לעיכוב הליכים לצורך גיבוש הסדר החוב. הוא צריך לכלול בה מתווה ראשוני להסדר החוב. כשמבקשים הסדר חוב לפי חלק י' הרגיל צריך להגיש את ההסדר המלא הכולל, אבל כאן כל המטרה היא לאפשר גיבוש שלו ולכן אנחנו מסתפקים באיזשהו מתווה ראשוני כדי להראות היתכנות לבית המשפט ולנושים. צריך להסביר איך מתכוונים לממן את ההפעלה בתקופה הזאת. ההנחה היא שהמצב הכלכלי של התאגיד הוא לא מי יודע מה ולכן צריך לראות איך מפעילים את התאגיד בלי לפגוע בנושים. בנוסף צריך להגיש את הפרטים והמסמכים שמצרפים לבקשה לצו לפתיחת הליכים שמטרתו הפעלה. אני רוצה להפנות כאן את תשומת הלב לסעיף שמכיל את התקנות שרלוונטיות לצו לפתיחת הליכים. בעצם כל המסמכים שעומדים בפני בית המשפט והנושים כשהוא שוקל צו לפתיחת הליכים יעמדו בפניו גם כאן.

אולי כדאי לכתוב את זה גם פה בצורה ברורה.

יכול להיות שיש מקום להבהיר.

זה מגיע בסעיף מאוחר יותר, שמחילים את התקנות, אבל אולי כדאי להגיד את זה גם כאן.

אפשר לחשוב על זה, בהחלט, אם זו הצעה שמבהירה.

יש כאן כמה שאלות שיורדות למהות העניין. מבחינת המועדים – אתם אומרים שאפשר להגיש את זה אחרי שהוגשה בקשה לפתיחה בהליכים אבל לפני שניתן צו לפתיחה בהליכים.

אנחנו רוצים להחיל את החלק הזה על תאגיד שאין לגביו צו לפתיחת הליכים.

אבל יכול להיות שכבר הוגשה בקשה. בפרק הזמן שבין הגשת הבקשה לבין השלב שבו בית המשפט מחליט לתת את הצו.

כן, זה דבר שיכול לקרות. במקרה הזה יהיו בפני בית המשפט שתי הבקשות והוא יצטרך להחליט ביניהן.

אתם לא פוחדים פה מאיזשהו כפל או מאיזשהו בלבול? יכולתם להגיד: אחרי שהוגשה בקשה לפתיחת הליכים אי אפשר להגיש בקשה לפי הסימן הזה.

המגבלות חלות רק כאשר יש שופט שקיבל החלטה.

אחרי ההחלטה, לא לפני. אבל לנגד עיניו יהיו שני הדברים, זה לא נעלם.

בסיטואציה כזאת בפני בית המשפט יהיו בעצם שני המסלולים והוא יבחר מה המסלול המתאים יותר לתת לפציינט הספציפי הזה.

אתם בכוונה בחרתם שרק התאגיד יוכל לבקש את זה. נכון? כלומר לא נושים ולא בעלי מניות אלא רק התאגיד עצמו.

כן, כי ההסדר הוא על התאגיד. את הנושים לא מעניין הסדר החוב של התאגיד.

אבל בקשה לאישור הסדר לפי סעיף 321 יכול להגיש גם בעל מניות בתאגיד או נושה, לא רק התאגיד עצמו.

התוספת כאן של עיכוב הליכים משנה את כל המשטר של התאגיד. יש לו מנהל הסדר, הוא לא יכול לפעול כרגיל. חשבנו שמתאים שבעל מניות לא יוכל בעצמו לפעול על פי הסעיף הזה. ולגבי נושה – הנושה לא צריך עיכוב הליכים כדי להגיש הסדר. כלומר אם הוא רשאי להגיש הסדר אז מה המטרה של הדבר הזה? זאת הסיבה שחשבנו שמתאים לייחד את הבקשה הזאת לתאגידים.

אני מסכים.

מבחינת המסמכים – נדבר על זה תיכף גם כשנגיע לסעיף הספציפי – אחד המסמכים הוא גם הדוחות הכספיים מהשנתיים האחרונות, כך נקבע בתקנות הרלוונטיות. בעצם יכול להיות שכדאי לחדד פה – ונגיע לזה כי יש איזו מחשבה בהקשר הזה, קיימנו שיח לגבי התנאים לפתיחה בהסדר הזה – שתהיה התחשבות בדוחות של סוף 2019, הדוחות מן התקופה שלפני הקורונה. השאלה האם לא כדאי כבר פה לחדד ולהגיד – הרי ההסדר ירוץ שנה וחצי קדימה. יכול להיות ששנתיים אחורה לא יכלול את הדוח של סוף 2019.

אז לא יהיה את נתון ההשוואה.

מצד שני, זה יהיה כבר רחוק מאוד.

זה נתון רלוונטי לגבי הוויאביליות של העסק בתקופה לפני הקורונה.

אסביר. הרי זה חוק לקורונה ולכן הנתון ההשוואתי, לראות אם זה באמת משהו אובייקטיבי ולא מחלה כרונית של העסק שהולכת לכיוון מסוים, ההשוואה היא לפחות לשנה מלאה של 2019. גור אומר: לא אכפת לי שזה יהיה שנתיים, אבל אם החוק יתמשך, ואנחנו מדברים על שנה וחצי ואולי יותר, אנחנו נאבד את הנתון ההשוואתי של 2019. ב-2020 הייתה קורונה, ב-2021 יש גם קורונה. אני מקווה מאוד שב-2022 כבר לא תהיה קורונה אבל אולי גם כן. אז אין נתון השוואתי.

בשנה הראשונה – שנתיים אחרונות כוללות את 2019, אבל בתקופת ההארכה – שנתיים אחורה עלול לא לכסות את 2019. השאלה אם לא לחייב פה גם את דוח 2019 כאחד המסמכים שיוגשו.

בסופו של דבר, הטרייד-אוף פה זה גם הכבדה, אבל זה נכון. צריך נתון השוואתי.

אבל זה דוח קיים. זה לא הכבדה. אם הוא מביא את דוח 2020 הוא יודע להביא גם את דוח 2019.

אני בהחלט מסכים. אני רק אומר, אל מול ההכבדה אני סבור שיש יעילות רבה לראות איך העסק תפקד ללא השפעת קורונה.

תיכף נגיע לסעיף הרלוונטי. האקדח שמופיע במערכה הראשונה יופיע בהמשך.

זה אחת ההגדרות שאנחנו רוצים לשים. הרי תמיד בכל חקיקה כזאת אנחנו אומרים: אולי בסוף ייהנו מזה רק כמה מתוחכמים שבכלל לא היינו עושים בשבילם את החוק הזה. הנה, זאת גדר כי זה נותן לך נתון השוואתי.

בסדר גמור.

יש לך עוד הערות? יש עוד אנשים בזום שרוצים להתייחס. פרופ' שלום לרנר מאיגוד הבנקים. רק לסעיף הזה שהוקרא.

בוקר טוב, תודה. חלק מן הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על ידי כבוד היושב-ראש ועל ידי גור בליי. אומר רק משפט אחד או שניים.

יש חשיבות רבה מאוד שיוצג מאזן או דוח מבוקר של רואה חשבון לסוף 2019, כדי להראות שיש קשר בין הקורונה לבין הבעיות. אנחנו רוצים שתהיה סולבנטיות מאזנית ולדעת שמקסימום יש קשיים תזרימיים. זה באמת מי שצריך ליהנות מן החוק הזה. הדברים האלה מתחזקים ביתר שאת במה שהיושב-ראש וכולם דיברו לגבי הסעיף הקודם. אנחנו צריכים בכל אופן איזה קשר לקורונה. לא לשכוח שלא מזמן נחקק החוק ויש כבר היום פרק של הסדר חוב מחוץ לחדלות פירעון. פרק י' עוסק כולו בהסדר חוב שלא במסגרת חדלות פירעון. לכן התוספת הזאת חשובה בעיקר לקורונה, שזה לא חברה שיש לה כשל כלכלי מבני, תוכנית עסקית גרועה או ניהול כושל וכדומה. לכן אני מסכים מאוד להערות של כבוד היושב-ראש, שהמאזן של דצמבר 2019 – וזה צריך להיות לכל התאגידים, כשאנחנו כבר בשנת 2021 – יראה שמבחינה מאזנית זה חיובי. לכן כולם מבינים, וגם הבנקים מסכימים, שמי שסובל מקשיים תזרימיים אבל המאזן של 2019 היה מאזן איתן צריך בהחלט לעזור לו, ועל כך אנחנו מברכים את משרד המשפטים.

אני רוצה להגיד שיש פה משהו טכני. מדברים פה על תאגיד שעוד אין לגביו צו חדלות פירעון. זה כתוב כבר גם בסעיף 319. בל נשכח שאנחנו בסעיף 319א שהוא חלק מפרק י'. סעיף 319, שקיים כבר מזמן בחוק חדלות פירעון, אומר שכל פרק י' – וגם התיקון הוא חלק מפרק י' – חל גם לגבי תאגיד שאין לגביו צו חדלות פירעון. אז אין צורך בכפילות הזאת. זו הערה טכנית. תודה רבה.

תודה לך. נאוה אושר, מרשות התאגידים.

אני מן המחלקה המשפטית ברשות התאגידים. יכול להיות שאני קצת מקדימה את המאוחר. הוועדה שאלה האם רשם החברות ישקף את העובדה שניתן צו עיכוב הליכים בעניינה של חברה. אנחנו גם סבורים שזה חשוב מאוד ואנחנו תומכים בכך. אנחנו נשקף את המידע. אמנם אין לנו יכולת מחשובית לעשות את זה אבל אנחנו נעשה את זה באופן ידני.

מי שיגיש לנו את ההודעה בדבר הצו שניתן זה המבקש, כלומר החברה. אנחנו רק מבקשים להדגיש שזה יהיה גם לעניין הבקשה, שהוא יעדכן אותנו גם בדבר הצו שניתן, וגם לעניין מקרה שבו ההליך בוטל, או כמובן אם הוא הסתיים, כך שנוכל לשקף את המידע האמין והנאמן ביותר לציבור.

לתשומת לבך ולתשומת לב האחרים אולי בזכותך, את מדברת על נושא שעדיין לא הגענו אליו. אנחנו נגיע אליו. אני רוצה להתקדם לפי הסדר – לקרוא סעיף, לעבור אותו, לנקות אותו, לשייף אותו ואז נמשיך קדימה. תודה לך בינתיים.

בסדר גמור. אשמח להגיד אחר כך כי יש עוד נקודה שחשוב לי להעלות.

אם יהיו לך אחר כך הערות כשנגיע לסעיף, נשמע אותך בשמחה.

אני מלשכת עורכי הדין. בקצרה, כי חלק מן הדברים נאמרו.

אל תחזור על מה שנאמר.

על מנת שההליך יהיה יעיל אז ההצעה של גור, לפיה ברגע שהוגשה כבר בקשה לא ניתן יהיה להגיש בקשה נוספת, עדיפה. בכל מקרה כל הטענות יעלו בדיון אבל אני חושש שזה יהיה צעד טכני או טקטי, שברגע שתוגש בקשה אוטומטית תוגש כבר בקשה לפי התיקון החדש, וזה לא נכון. לדעתי צריך לחסום – ברגע שהוגשה בקשה לא ניתן יהיה להגיש יותר בקשה נוספת. כמובן שבבית המשפט אפשר לטעון כל טענה. זה מתקשר גם לדברים שפרופ' לרנר אמר.

בקשר לקביעה השנייה, מי רשאי להגיד – אני סבור שהעמדה שמיכל אלבז הציגה נכונה, שזה אמור להיות רק התאגיד ולא הנושה או בעל מניות.

דברים שהוסכמו לא צריך לחזור עליהם, חבל לנו על הזמן, אני רוצה להתקדם. תודה רבה.

יש לי שאלה למיכל. אני גם מסכים שאחד המסמכים צריך להיות המאזן של החברה ולהראות סולבנטיות אבל השאלה אם לחברות יש כבר את דוח 2019. נכון שאנחנו ב-2021.

זה לא לעכשיו. בשנה הקרובה, מאחר וכתבת בחוק "שנתיים", בכל מקרה הם צריכים להביא את שני הדוחות כי זה שנתיים – זה השנים 2020 ו-2019. גור אמר שככל שיימשך הזמן - - -

את דוח 2020 קשה להביא כי זו השנה הקריטית שאנחנו דנים עליה. חשבתי אולי להביא את דוחות 2018 ו-2019. מי שאין לו את דוח 2019 בטוח יש לו את דוח 2018, ואז להראות משהו סיסטמתי.

השאלה אם זה לא מכביד.

זה לא מכביד.

זה שנתיים אחורה עם מה שיש.

זה מה שיש, כלומר אם אין נתונים על 2019 אז יהיו נתונים על 2018.

לגבי (ב) – מה זה "מתווה ראשוני"? לא הבנתי. חברה שצריכה להגיש, אולי היא עדיין לא יודעת איך לעשות את זה. זה חובה? לא מספיק שהחברה תגיד שהיא מעוניינת בהסדר ובהקפאה, שהיא רוצה לבוא בדברים? מה הוא יגיד? אני מציע 10%? אני מציע 20%? מה המתווה הראשוני? גם שופט יגיד: מה זה מתווה ראשוני מבחינת לאשר או לא לאשר? זה מושג יותר מדי ערטילאי וכללי, גם לבית המשפט וגם לחברות. אני מציע לתת לחברות האלה להגיש את הבקשה עם המסמכים, עם תצהיר שהן כן מעוניינות להגיע להסדר, אולי מתוך השלושה חודשים האלה לקבוע שתוך חודש או תוך שבועיים יגישו מתווה. ברגע שיש לו עיכוב הליכים הוא יכול לנהל משא ומתן בלי לחץ של הנושים ואז הוא יודע שהוא יכול לחשוב ולעשות את החישובים הכלכליים שלו. אבל מתווה ראשוני – אני לא רוצה ששופט בפשיטת רגל ישאל: מה זה מתווה ראשוני? 10% לא מתאים לי, 20% אולי כן.

יש את זה כבר היום בחוק ולכן אני חושב שזה לא אמור להיות משהו מאוד מעמיק. כבר היום בסעיף 8(ב) לחוק, כשתאגיד מגיש בקשה לחדלות פירעון אבל במסגרת של שיקום הוא כולל בה מתווה ראשוני ומפרט את האמצעים למימון ההוצאות. על בסיס זה כך נכתב פה. אני חושב שזה לא צריך להיות משהו מאוד מאוד מעמיק. זה רק אומר שיש לך כיוונים כלליים שאיתם אתה רץ.

המתווה הראשוני אמור להראות שיש איזו היתכנות לאירוע הזה. זה עדיין לא מחייב אלא אתה רואה שיש כאן משהו שהוא לא מחוץ לכיוון לחלוטין, שאתה בא רק כדי לקבל את ההגנה. תראה שיש איזו ישימות לתוכנית.

יש כבר פסיקה על זה, מה הוא מתווה ראשוני? בתי המשפט כבר התחילו להגיד מה זה מתווה ראשוני? או מבחינתכם אתם כבר יודעים פחות או יותר מה זה?

התשובה בגדול היא כן. בתי משפט כבר היום עומדים על כך שיהיה ביטוי ראשוני, כפי שסיגל אמרה, כדי שלא יבקשו רק הגנה מהנושים, רק עיכוב הליכים אלא באמת יראו שפני התאגידים לכיוון של הסדר.

תמיד במתווה הראשוני אי אפשר להגיד לנושים כמה דיווידנד בדיוק הם יקבלו מכיוון שבדרך כלל יש מחלוקות בין החברה לבין הנושים מה היקף החובות, ולפעמים גם מה היקף המקורות. לכן את הדיווידנד אי אפשר לדייק, כלומר אי אפשר להציע כבר דבר מוגמר וכל מיני שיפורים שיידרשו תוך כדי אספות ההסדר או לחצים של הנושים. לכן למשל על אחוזי דיווידנד במתווה ראשוני אי אפשר לדבר.

בסדר גמור. רצית להוסיף משהו?

יש עוד נקודה שהוטרדתי מן הדברים של חבר הכנסת סעדי, שמדבר על חברות שהן סולבנטיות. המתווה הזה שהונח, הצעת החוק שהונחה מתייחסת גם לחברות שהן לא בהכרח סולבנטיות אבל יש להן יכולת להגיע להסדר עם הנושים שלהן ולהשתקם קדימה, גם כשתהיה מחיקת חובות.

"הגבלות על פעולת התאגיד עד להחלטה על עיכוב הליכים
319ד.
תאגיד שהגיש בקשה לעיכוב הליכים לא יבצע עסקה חריגה או חלוקה כהגדרתן בחוק החברות או עסקה המנויה בסעיף 270 לחוק החברות עד למתן החלטה בבקשה, אלא באישור בית המשפט."

אחרי שהתאגיד הגיש את הבקשה ולפני שבית המשפט מכריע בה אנחנו מציעים להטיל הגבלות מצומצמות על הפעלת התאגיד: לא לבצע עסקאות חריגות, לא לבצע עסקאות עם בעלי עניין ולא לחלק בלי אישור בית משפט, כדי לשמר את המצב הקיים. גם זה מבוסס על התקופה שלאחר הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים וטרם ההכרעה בה.

תהיה בכל מקרה כזה עמדה של מנהל ההסדר ושל הממונה?

בשלב הזה עדיין אין מנהל הסדר, עוד לא ניתן צו.

נכון, סליחה. נדבר על זה בהמשך.



"משלוח העתק ופרסום הודעה על הגשת בקשה לעיכוב הליכים
319ה.
(א) המבקש ימציא העתק מהבקשה ומהמסמכים שצורפו לה, לממונה ולנושיו המהותיים של התאגיד בדרך ובמועד שיורה בית המשפט, וכן לכל בעל עניין בהסדר החוב, עם קבלת דרישתו בכתב, ולכל אדם אחר שיורה בית המשפט.







(ב) הממונה יפרסם הודעה על בקשה לעיכוב הליכים לגבי תאגיד באתר האינטרנט של משרד המשפטים."



מקובלת עליכם התוספת בסיפה של סעיף קטן (א), נכון?

כן.

פה עלתה השאלה שקודם התייחסו אליה לגבי רישום הערה במרשם החברות או בפנקס השותפויות. מה עמדתכם בסיפור הזה?

הנציגה של רשם החברות התייחסה. הבנתי שזה מקובל עליהם אבל מבקשים כן לתאם את הניסוח. ההצעה היא שרשם החברות יציין איפשהו במרשם שלו, במרשמי החברה, את דבר עיכוב ההליכים כעוד דרך להודיע לנושים על הדבר הזה. זה נראה גם לרשם החברות וגם לנו.

מי שיקבל תדפיס של החברה יראה שיש עיכוב הליכים.

זה דבר שתורם. מכיוון שזה הוראת שעה לתקופה מסוימת וזה דורש עדכון מחשובי אז רק ביקשו לתאם איתם את הנוסח.

דווקא בגלל הנקודה הזאת, זה יכול ללוות אותו עוד הרבה זמן. לשים על מישהו הערה כזאת זה קל. קשה להסיר אותה.

ההצעה היא שהמבקש יודיע לרשם החברות.

כתוב שהממונה יפרסם הודעת בקשה לעיכוב הליכים באתר האינטרנט של משרד המשפטים.

זה בנוסף.

שהממונה ישלח לרשם החברות וירשום. מה הבעיה? המבקש – לאיפה ישלח? איך ישלח לרשם החברות? אנחנו יודעים איך זה.

כפי שמיכל אמרה, זה לחלוטין מקובל עלינו, ואכן הכרחי לרשום הערה. אנחנו עדיין צריכים לבדוק – זה ייעשה באופן ידני – איפה בדיוק זה ייעשה, בגלל המשאבים המחשוביים והקושי בעניין הזה. אנחנו כן רוצים לתאם את הנוסח. אנחנו רק מבקשים לחדד שזה יחול גם על ביטול הצו וגם כשהצו מסתיים. אנחנו מבקשים שהנוסח יתואם איתנו בשביל לוודא שזה באמת עומד במה שאנחנו יכולים לאפשר. בסדר?

מה זה ידני? כפי שרושמים שעבוד, כפי שרושמים כל דבר בתדפיס, שאזרח או מישהו יכול להוציא תדפיס, להסתכל ולראות שיש שעבוד.

את זה אתה תראה. אם לא היו לנו אילוצי תקציב מול זה שמדובר בהסדר לתקופה מסוימת. הכוונה שזה לא אוטומטי.

אנחנו לא נצליח להתאים את המערכת הממוחשבת שתעשה את זה באופן ממוחשב. הכוונה בידני היא שפשוט עובד מסוים יצטרך להיכנס למערכת ולעשות את זה בעצמו. כמובן שזה ישוקף לציבור באופן ממוחשב אבל הפעולה תצטרך להיות ידנית.

אבל מישהו יצטרך גם להסיר את זה.

רישום וביטול.

אני פרופ' דוד האן ואני יושב כאן כיועץ לאיגוד החברות הציבוריות.

אני רוצה להעיר הערה בכיוון קצת שונה. זה לא דבר שאנחנו הולכים להסתער עליו אבל אני חושב שהאפקטיביות מוטלת בסימן שאלה. אנחנו עובדים כמצוות אנשים מלומדה על רישומים במרשם הזה ובמרשם הזה. אני לא חושב שנושה מסתכל ברשם החברות כדי לבדוק אם הוא יכול לפעול, כן או לא. ברגע שזה כבר מדווח ומפורסם גם על ידי בית המשפט, גם באתר של הכנ"ר, הממונה וכן הלאה – בסדר, רוצים לרשום בעוד מקומות. כל הדברים האלה הם עוד ועוד בירוקרטיה מבחינת החברות. התרומה האמיתית של זה שולית שבשולית. השאלה היא: למה זה כל כך חשוב?

לפי סעיף 28 לחוק, כשאנחנו מכניסים להליך חדלות פירעון נרשמת הערה במרשם.

כאן מדובר על משהו זמני מאוד, שלושה–ארבעה חודשים. הלוואי וזה יהיה יותר. מדובר על תקופה קצרה. זה לא משהו לאורך זמן.

אבל בתקופה הזאת נושים צריכים לדעת שבכל זאת הם במצב אחר מאשר בהתקשרות עם חברה במצב סולבנטי.

אם זה נושה חדש שרוצה לתת אשראי ונכנס למרשם לראות אם רשומים שעבודים אז האזהרה, במירכאות, כן רלוונטית.

ממילא הרי אין סיכוי שהוא ייתן אשראי בלי שזה יהיה ברישום של בית המשפט, כי ממילא את נטילת האשראי צריך באישור בית המשפט.

אפילו אם נושה או מייצגו יושב במשרד וחושב מה לעשות כנגד התאגיד, אם להגיש נגדו תביעה או לא, דרך התקשורת הכי זמינה מבחינתו היא להוציא נסח של החברה ולראות מה מצבה, על פני לחפש באתר של הממונה אם היא כבר אצלנו או עוד לא אצלנו.

אתם תפתרו את העניין הזה עם רשם החברות?


(היו"ר אוסאמה סעדי)

הסיכום הוא שמבחינתנו נוסיף איזו התייחסות.

וגם תוסיפו את זה על בקשה לעיכוב הליכים וביטול.

הסיכום עם רשם החברות היא שהמבקש, החברה שיש לה אינטרס לקבל את עיכוב ההליכים תודיע על כך שניתן צו לעיכוב הליכים, וברגע שמסתיים ההליך והיא הגיעה להסדר יש לה גם אינטרס להסיר את אותה הערה, והיא גם תודיע לרשם החברות.

"הגשת התנגדות לבקשה לעיכוב הליכים
319ו.
אדם העלול להיפגע מעיכוב הליכים רשאי להגיש התנגדות לבקשה לבית המשפט, בתוך 14 ימים ממועד פרסום ההודעה על הגשת בקשה לעיכוב הליכים; מגיש ההתנגדות ישלח העתק מההתנגדות למבקש ולממונה."

רק להדגיש בנקודה הזאת שכאן אנחנו רואים שההליך הוא אדברסרי, כלומר התאגיד יכול לבקש ואז כל אחד שלא רוצה שהתאגיד יקבל את עיכוב ההליכים יכול להגיש התנגדות לבית המשפט, ובית המשפט יחליט בבקשה.

סעיף 319ז הוא כמובן הסעיף המרכזי פה – זה שיקול הדעת של בית המשפט.



"החלטה בבקשה לעיכוב הליכים
319ז.
(א) בית המשפט יורה על עיכוב ההליכים נגד התאגיד אם מצא שמתקיימים כל אלה, אלא אם כן מצא כי אין סיכוי סביר לאישור הסדר החוב בידי בעלי העניין בו ובידי בית המשפט:








(1) עיכוב ההליכים נדרש לשם גיבוש הסדר החוב;








(2) אין חשש סביר כי הפעלת התאגיד במשך תקופת עיכוב ההליכים תפגע בנושים;








(3) יש אמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד עד אישור הסדר החוב.







(ב) בית המשפט לא יורה על עיכוב הליכים אם מצא כי מתקיים אחד מאלה:








(1) יש חשש ממשי כי התאגיד פועל במטרה להונות את נושיו;








(2) יש חשש ממשי כי התאגיד פועל לגריעת נכס מנכסיו במטרה להבריח אותו מנושיו;








(3) יש חשש ממשי כי התאגיד עושה שימוש לרעה בעיכוב ההליכים.







(ג) עיכוב הליכים יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, כפי שיורה בית המשפט, ותחולתו תיפסק עם אישור הסדר החוב; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה לתקופה נוספת שלא תעלה על ___,"



זה להכרעת הוועדה, אנחנו מציעים שתהיה אופציה להאריך בהתאם למה שהוועדה תחליט.







"אם מצא כי בתקופת ההארכה יש סיכוי סביר לאישור הסדר החוב בידי בעלי העניין בו ובידי בית המשפט וכי מתקיימים שאר התנאים שבסעיף קטן (א) ו-(ב)."



זה הסעיף העיקרי של האיזון בין החייב לבין הנושים. אני כבר לומר שמעבר למה שהעלינו פה, כל מיני שאלות שבטח תתייחסי אליהן והצעות לגוף העניין, בעקבות מחשבה נוספת שהייתה לנו סביב הנושא הזה - - -

אני מציע שתקרא את המשך הסעיף ואז נדון במכלול השיקולים, נגד, בעד, ואז יסבירו.

"(ד) הורה בית המשפט על עיכוב הליכים, רשאי הוא להורות על מועד להגשת בקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, להורות על מועד לכינוס אספות סוג לאישור הסדר החוב ועל מועד להבאת הסדר החוב שאישרו בעלי העניין בו לאישור בית המשפט.







(ה) החלטה בעניין עיכוב הליכים תתקבל לאחר שמיעת הצדדים, ואולם רשאי בית המשפט, אם שוכנע כי יש חשש סביר שהשהיית קבלת ההחלטה עד לאחר שמיעת הצדדים תסכל את מתן הסעד או תגרום למבקש נזק חמור, לעכב את ההליכים לאחר שמיעת התאגיד בלבד; ניתן עיכוב ההליכים במעמד צד אחד, ישמע בית המשפט את הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ־14 ימים מיום נתינתו ורשאי הוא לקיים דיון בבקשה; התאגיד ישלח הודעה על עיכוב הליכים שניתן במעמד צד אחד לנושיו המהותיים.







(ו) הממונה יפרסם הודעה על עיכוב ההליכים באתר האינטרנט של משרד המשפטים."



לפני שאתם מתייחסים, אני רוצה להוסיף הערה שלא נמצאת בכתובים, וזה מתחבר למה שאמרנו קודם על דוח 2019. אנחנו כן חשבנו להציע, בהמשך גם למה שדיברו עליו היושב-ראש וחבר הכנסת סעדי, שהוא צריך להחליט באיזו רמה אבל כן תהיה התחשבות במסגרת שיקול הדעת, בפרט בסיכוי סביר לאישור הסדר החוב, בסולבנטיות טרום הקורונה. צריך לחשוב איך רוצים לנסח את זה, במובן הזה שלמשל היה לו רווח תפעולי ב-2019. יכולות להיות פה גרסאות נוקשות יותר, להגיד "רק אם", או גרסה רכה יותר. אני נוטה יותר לגרסה רכה יותר, שאומרת "מצא כי אין סיכוי סביר בשים לב או בהתחשב ברווחיות שלו בשנת 2019". אבל בואו תסבירו את הסעיף באופן כללי. זו פשוט הערה שלא הופיעה בכתובים אז אמרתי אותה. אמרנו את זה קודם בשיחות לפני הישיבה אבל אני מוסיף את זה. מיכל, אולי תסבירי בצורה יותר שיטתית את הסעיף.

הסעיף קובע באילו מקרים בית המשפט יחליט על עיכוב הליכים. בגלל התקופה שאנחנו נמצאים בה נקודת המוצא היא שאנחנו כן חושבים שצריך לאפשר עיכוב הליכים. לכן בית המשפט ייתן אותו אלא אם כן אין סיכוי סביר להגיע להסדר ואז אין טעם בכל הדבר הזה. כדי להחליט אם יש סיכוי סביר להסדר אנחנו מבקשים את המתווה הראשוני, כדי שבית המשפט יוכל לשקול אותו ביחד עם הנושים.

בנוסף לזה צריך לעמוד בשלושה תנאים מצטברים: שהעיכוב נדרש כדי לגבש את הסדר החוב, היעדר חשש שההפעלה בתקופת ההליכים תפגע בנושים, וקיום אמצעים להפעלה בתקופת עיכוב ההליכים. כלומר שלתאגיד יש תוכנית איך לממן את ההוצאות השוטפות שלו בתקופת ההפעלה.

הדגשנו גם שלא צריך להתייחס למימון בתקופה שלאחר אישור ההסדר. זה חלק מן ההסדר עצמו ולכן זה עוצר כאן.

בסעיף גם מופיעות הנסיבות שבהן בית המשפט לא ייתן עיכוב הליכים. בגדול, במקרים שמצביעים על איזשהו חשש לניצול לרעה.

סעיף קטן (ג) קובע את התקופה לעיכוב ההליכים. אנחנו חשבנו שצריכה להיות תקופה קצרה יחסית, גם כדי להצביע על מורכבות כלשהי. כלומר אם צריך המון זמן כדי לגבש את ההסדר אולי זה לא מתאים וצריך הליך קצת אחר, וגם בגלל שהעיכוב הוא מצב רגיש מבחינת הנושים וחשבנו שצריך לצמצם אותו בהתאם להגנות שהם מקבלים.

סעיף קטן (ד) הוא קצת טכני. הוא מאפשר לבית המשפט לקצוב לוח זמנים להתקדמות בהסדר אם הוא מוצא לנכון.

סעיף קטן (ה) מאפשר לבית המשפט לתת את עיכוב ההליכים במקרים דחופים מאוד כמין סעד זמני עוד לפני ששומעים את הנושים. במקרה כזה בית המשפט ישמע את המתנגדים בהקדם האפשרי. גם במקרים כאלה לאחר מתן הצו תפורסם הודעה על מתן צו ותישלח הודעה לנושים.

בעניין ההערה של היועץ המשפטי גור בליי, מאחר ומי שקורא את זה – נראה לי שזה לא קשור לקורונה. אנחנו צריכים איכשהו לקשור את זה לקורונה. אנחנו לא מתקנים עכשיו את החוק שעשינו. יש את פרק י', יש את זה וזה. כאן אנחנו קובעים משהו ספציפי מיוחד לעניין הקורונה. לכן הייתי מציע שבית המשפט יורה על עיכוב הליכים – וכאן להכניס: "אם ראה שיש סיכוי סביר לאישור ההסדר, בהתחשב במצב החברה טרם מצב הקורונה ובהתבסס על המסמכים שהמציא, לרבות המאזנים", ואז להוסיף: "ובהתקיים שלושת התנאים שלהלן". כלומר, קודם כול נגדיר את הסמכות של בית המשפט, מתי הוא כן יורה על עיכוב הליכים, ואז נקבע לו את התנאים. אנחנו כאן קובעים קודם כול את התנאים ואז אומרים: אלא אם כן אין סיכוי סביר. אם אין סיכוי סביר הוא לא צריך בכלל לבדוק את התנאים.

הסיכוי הסביר הוא באמת התנאי הכי משמעותי.

לכן צריך לפתוח בו. זה שיקול הדעת, זאת הנקודה המרכזית בחוק הזה, מתי בית המשפט יורה על עיכוב הליכים: אם יש סיכוי סביר לאישור ההסדר. פה צריך לקשור את זה איכשהו למצב הקורונה, עם ההערה של היועץ המשפטי. אני לא הולך עכשיו לעשות תיקון של פרק י'. אני עושה משהו ספציפי לחברות וליחידים – במקרה הזה לחברות – שאם חברה תראה שבמאזן של 2018 ובמאזן של 2019 היא עמדה בהתחייבויות, יש לה מחזור, יש לה רווחים, ועכשיו בגלל הקורונה היא נפלה – היא צריכה להראות את הקשר הזה. הייתי מנסח את זה אחרת.

רציתי להוסיף למה שאמר חבר הכנסת סעדי, אני חושב שלא מתאים לבקש קשר סיבתי כי זה דבר שיכול להוביל להתדיינות, אם זה בגלל זה או בגלל זה, זה רק יסבך. זה מוסכם. אבל אני חושב שכן יש להוסיף אמירה מפורשת שמתחשבים ברווחיות טרום הקורונה. זה משהו שהוא יחסית עובדתי. כלומר אתה לא אומר: בגלל זה. יש המון גורמים ושינויים. אתה לא מחפש קשר סיבתי עובדתי משפטי, אנחנו לא בסרט הזה. אבל כן להגיד שבשלב לפני שקרה הדבר הזה הוא היה בסדר ולכן הוא צריך עכשיו את הדבר הזה.

רק להבין, מה אתם מציעים שבית המשפט יעשה עם המידע הזה?

במסגרת השיקולים אם יש סיכוי סביר לאישור ההסדר שייקח את זה בחשבון, כי זה שם החוק: "נגיף הקורונה".

"בשים לב" או "בהתחשב ב". "בהתחשב בדוח הכספי."

לא בהתאם לרווחיות. "בשים לב למסמכים שהוגשו, לרבות מצב החברה לפני משבר הקורונה ובמאזנים של השנתיים שלפני כן."

השאלה הזו עלתה גם בדיון הקודם, איך אנחנו מזהים את החברות שנפגעו מהקורונה והאם אנחנו מעוניינים לזהות אותן. הסברנו שאנחנו לא יכולים לחפש קשר סיבתי ואנחנו גם לא רוצים שהדיונים בבתי המשפט יהיו על שאלת הקשר הסיבתי. יכול להיות שחברה קרסה ב-2020 לא בגלל הקורונה, זה גם יכול לקרות. בסופו של דבר אנחנו פחות מתעניינים בקשר הסיבתי. הקשר לקורונה הוא בתקופת הזמן. הגדרנו את החוק הזה כהוראת שעה לתקופה הזו, בהנחה שרוב החברות שיגיעו להסדר הזה יהיו כאלה שנפגעו מן הקורונה. מבחינתנו בזה שקבענו בסעיף הקודם שהדוחות של 2019 יוגשו, זו אמירה של המחוקק שהנתונים של 2019 רלוונטיים לשאלה האם יש או אין סיכוי להסדר הזה, זה בהחלט נתון רלוונטי ולכן זה ייכנס.

אתם מציעים את החוק הזה בגלל נגיף הקורונה, זה שם החוק: "נגיף הקורונה החדש". אם מישהו רוצה לעשות הסדר חוב שילך לפרק י' והוא יכול לעשות את זה, אני לא מונע ממנו.

אין על זה ויכוח. העניין הוא - - -

איזה שיקול דעת? מה את נותנת לבית המשפט לבדוק? אני מתייחס לסיכוי הסביר.

אתה צודק במאה אחוז. אתחיל מן הסוף. אני לא מתנגדת למה שאתה מציע כי בעיניי טריוויאלי שאת זה בית המשפט בוחן וצריך לבחון, בין אם נגיד לו לבחון את זה ובין אם לא, כי מה שהוא צריך לבחון הוא לא הקשר הסיבתי לקורונה אלא ההיתכנות. ואיך אתה בודק היתכנות? אתה אומר: אני רוצה לראות שהחברה הזאת אי-פעם ידעה לעבוד וידעה לייצר רווחים ואולי קרה איזה אירוע מתערב שגרם לה לקשיים. לכן בעיניי טריוויאלי שיבדקו את זה. בעצם זה שאתה אומר שיצרפו את הדוחות אתה מכוון, מבנה במידה מסוימת את שיקול הדעת.

לפני כן בכלל לא היה דיבור על צירוף מאזנים.

זה היה, אבל חידדנו לגבי 2019.

זה לא היה מכוון ל-2019 ולכן אולי זה לא כיוון באותה רמה.

אם אפשר להעיר בעניין הזה. בהסתכלות השוואתית למדינות אחרות שביצעו חקיקת חדלות פירעון לתקופת הקורונה, הקלות כאלה ואחרות, לא בהכרח הקלות אחידות אבל מבחינה קונצפטואלית, למעט גרמניה, ששם יש דרישה להצביע על הזיקה בין הקשיים לבין הקורונה, בשאר המדינות הלכו באופן גורף. כפי שאמרו נציגי משרד המשפטים: לרגל התקופה מן הסתם רוב הקשיים קשורים לקורונה, אז ניתן כבר לעסק הזה להתקדם.

תודה רבה. רציתי בתוצאות של עיכוב הליכים להביא הצעה, שאנחנו נשתמש באותו אמצעי שהשתמשנו בו בחוק חדלות פירעון, של לעזור לעובדים. הם לא נושה גדול שזכאי לקבל הודעה ושזכאי להתנגד אבל אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד עובדים שמסיבות כאלה ואחרות לא קיבלו שכר וגם לא כל כך הצליחו לקבל תמיד את הזכויות בביטוח הלאומי, בשל מגוון סיבות שלא צריך להיכנס אליהן. במסגרת המחשבה על כך שאנחנו רוצים גם לתמוך קצת בעסקים וגם בוודאי בעובדים שלהם, אני מציעה שמה שאפשרנו בתיקון לסעיף 182 לחוק הביטוח הלאומי, כלומר שעובדים יכולים לקבל שכר עבר גם בלי לחכות להתקדמות ההליכים, שגם פה אנחנו נאפשר להם – במקום שבו כתוב "צו פתיחת הליכים" או גם עיכוב הליכים, לאפשר פנייה לקבל את השכר של כמה חודשים אחורה מן הביטוח הלאומי.

זאת נקודה חשובה מאוד. מיכל, מה התשובה לגבי עובדים?

כרגע הצעת החוק הממשלתית לא כוללת את האפשרות לפנות לביטוח הלאומי ולקבל גמלה עבור העובדים. הסיבה לזה היא כפולה. קודם כול, כי בתקופת הקורונה הממשלה נתנה הרבה מאוד הסדרים, האריכה את תקופת החל"ת, נתנה לאנשים אפשרות לקבל דמי אבטלה ולכן ההערכה היא שלמעשה אין חובות כאלה, אין חובות שאפשר היה לגבות, כי המדינה כבר נתנה אותם. מעסיק שלא יכול היה להעסיק את העובדים כבר לא אמר: אחזיק אותם ולא אשלם להם משכורת בתקווה שבעוד חודשיים יהיה לי. היה לו פתרון פרקטי והמדינה כבר שילמה להם. החשש הוא שברגע שתייצר היום הסדר כזה זה דווקא יעודד תאגידים להזניח את חובותיהם כלפי העובדים. זו הסיבה המרכזית שאין את זה היום. אגב, להכניס את זה היום זה אומר בחינה מחדש של הצעת החוק הממשלתית.

בקי, הייתי מוסיף לדברים של הממונה שאנחנו מדברים על תקופה קצרה מאוד, של שלושה חודשים. כך שגם אם בסופו של דבר זה ילך לחדלות פירעון אז יש להם את ההגנה ממילא בביטוח הלאומי.

שלום רב. הסעיף הזה מדבר על כרטיס הכניסה להליך. לכולנו ברור מי הם אותם עסקים שאנחנו רוצים להכניס למלונית הכלכלית הזאת של עיכוב הליכים. לכן אני חושב שצריך להיות הרבה יותר ממוקדים בשיקול הדעת שיש לבית המשפט ולא להשאיר את זה פתוח יותר מדי, אלא להבנות את שיקול הדעת רק לגבי עסקים שמצבם היה איתן ושפיר קודם הקורונה. לכן אני חושב שזה לא צריך להיות משהו עמום – "בהתחשב" או "בשים לב" – אלא צריכים להיות דברים מאוד מאוד קונקרטיים. לרוב העסקים המדד הפשוט, הנהיר והברור הוא דוחות כספיים לשנת 2019, שלכולם כבר יש, ומי שאין לו הוא כבר בבעיה. מתוך הדוחות הכספיים אפשר לחשוב אילו פרמטרים חיוניים יותר, אם זה רווח או רווח תפעולי או רווח גולמי, על זה אפשר לדון. בסופו של דבר לבית המשפט צריכה להיות הבניה של שיקול הדעת, שהוא נותן את כרטיס הכניסה הזה רק למי שהדוחות הכספיים שלו, לצורך העניין יש לו רווח תפעולי בשנת 2019, עם אופציה למקרים חריגים שיהיו בשיקול דעת של בית המשפט. אבל צריך מראש לקבוע כרטיס כניסה ברור. זה יהיה משמעותי מאוד, כי החשש הגדול של כולם פה הוא בהמשך ההליך, מי עלה לאוטובוס הקורונה הזה והוא לא מתאים. כאשר כרטיס הכניסה הוא מצומצם ונהיר אז ממילא זה ישפיע גם על מנהל ההסדר, על רמות הפיקוח, על הסמכויות שצריכים לתת לו, שהן הרבה פחות משמעותיות אם מי שעולה לאוטובוס הקורונה הזה הוא רק מי שבאמת מציג בשנת 2019 פעילות איתנה.

אני מלשכת עורכי הדין. אני רוצה להתקשר בדיוק לנקודה שאמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שאם אנחנו רוצים לעשות תיקון שלא קשור לקורונה אבל להשאיר את הכותרת אז אפשר לתקן את חלק י' ולהדביק בו עיכוב הליכים וגמרנו. ההקשר לקורונה הוא קריטי ומיידי. אם אנחנו רוצים להציל את אותם תאגידים שיש יכולת להציל אותם אז צריך, כפי שאמר עו"ד עפארי, לבוא עם משהו ברור מאוד, שגם יוכל בית המשפט להתרשם בצורה ברורה שהסיבה לחדלות הפירעון או החשש מחדלות פירעון נובעים מן הקורונה ולא להתחיל לעשות חוק חדלות פירעון חדש שלא קשור לקורונה. לכן ההערה של היושב-ראש נכונה מאוד. ההערה של עו"ד עפארי היא במקום, שצריך להבנות את שיקול הדעת, ששופט יוכל להוציא כמה נתונים פשוטים ולהגיד: החברה הזאת נהדרת. לא צריך קשר ישיר ומיידי ובלעדי אבל באופן מהותי בשל הקורונה נוצר משהו וצריך עזרה. לכן זה קריטי מאוד וההערה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי היא ממש במקום כי אם מדלגים עליה אפשר לעשות את כל הדיון הזה בשורה, לתקן את חלק י' בדרך של הוספת שתי מילים: "עיכוב הליכים".

לעניין ההערה של בקי כהן קשת אני רוצה להעיר שחבר הכנסת אוסאמה סעדי צדק, שמדובר בתקופה קצרה מאוד ואין טעם להתחיל לבחון את כל המכלולים, מה קורה באותם שלושה חודשים, ואני חושב שזו התקופה הנכונה לצורך העניין.

מיכל וסיגל, אני מציע שאנחנו ננסח את זה באופן שקודם כול "בית המשפט יורה על עיכוב הליכים אם מתקיים סיכוי סביר לאישור ההסדר לאור המסמכים שהוגשו לו, לרבות המאזנים ובהתקיים שלושת התנאים שפורטו כאן". ננסח את זה.

"לאור המסמכים שהוגשו לו, ובכלל זה הדוחות." אתה מציע לכתוב את זה בצורה רכה יותר.

אני לא מחפש קשר סיבתי. אנחנו לא רוצים להתחיל לבדוק עכשיו קשר סיבתי ואת המבחנים של קשר סיבתי, אני לא רוצה להיכנס לעניינים האלה. אבל שיהיה איזשהו קשר.

השאלה אם להגיד במפורש, בלי קשר סיבתי, "בשים לב", או משהו כזה, "למצב של התאגיד לפני כן".

"בהתחשב במסמכים שהוגשו לו, לרבות הדוחות הכספיים."

צריך רק לשים לב לזה, נניח יש חברה שקמה בסמוך לפני משבר הקורונה והיה לה פוטנציאל אבל בגלל המשבר היא לא הצליחה להתרומם. אנחנו לא רוצים לחסום מראש את ההסדר.

זה רק "בהתחשב".

גם כשאנחנו מדברים על דוחות כספיים של שנתיים לאחור, זה כמובן ככל שיש כאלה.

יכול להיות שיש חברה שקמה בשנת 2020 ועוד אין לה אפילו דוחות של 2019. בחודשים הראשונים אתה רואה שיש לה מחזור ויש לה פוטנציאל ובגלל הקורונה היא נפלה. אני לא רוצה לחסום חברה כזאת.

אני רוצה לחדד משהו. כפי שניסחו את זה בהצעת החוק הממשלתית, יוצאים מתוך הנחה שאתה מאשר. כתוב: אתה מאשר, אלא אם כן אין סיכוי סביר. אוסאמה, אתה דיברת על ניסוח קצת אחר, שאין חזקה שאתה מאשר אלא אם כן, אלא אומרים: "בחנה אם יש סיכוי סביר". זה שינוי מסוים בנטל של הדבר הזה. פשוט צריך לקבל החלטה לגביו. אפשר כך ואפשר אחרת, אבל זה לא בדיוק אותו דבר. דבר אחד הוא שאתה בא לזה נקי ואומר: אני בוחן אם יש סיכוי סביר; דבר שני הוא כפי שכתוב פה: "יורה אלא אם מצא", כלומר הכלל הוא שהוא יורה אלא אם מצא שאין סיכוי סביר.


(היו"ר יעקב אשר)

אני רוצה לחבר את שני הדברים כי שמעתי חלק מן הדיון, למרות שיחת טלפון שערכתי. אני מקבל שצריך לחדד את זה לכיוון הקורונה. אמרתי בתחילת הדיון שאם זה ילך בצורה נכונה יכול להיות שצריך לשקול אחר כך להפוך את זה כבר למשהו אחר אבל לא כרגע, אז אני מסכים, אני חושב שצריך לחדד.

אני חושב שהפוזיטיב צריך להיות לאשר, אלא אם כן יש בעיה. אנחנו יוצרים פה משהו שאנחנו מכוונים אליו, אנחנו רוצים בו. הרי כל הדבר הזה בא מרצון.

אני מסכים להערה של גור.

אני רוצה שהבנייה תהיה: "יורה על עיכוב הליכים אם מצא כי מתקיימים ... אלא אם כן מצא כי אין סיכוי סביר, בהתחשב ...". נראה איך לנסח את זה.

מה עם (ג)? איזו תקופה בית המשפט יכול לאשר?

פה עולת שאלת התקופה.

שבית המשפט יאריך את שלושת חודשים אם יש סיכוי סביר.

כרגע מדובר על שלושה חודשים בלי הארכה בכלל. הצענו לאפשר הארכה נוספת. צריך להחליט האם, ולאיזו תקופה.

לגבי השאלה האם – בישיבה הקודמת כבר דיברנו על זה. האופציה השנייה היא שלושה חודשים וזהו, כלומר אם נפלו ביום אז נגמר הסיפור. לא. אני חושב שצריך לתת עוד הארכה.

במיוחד שבית המשפט כבר בדק ויש סיכוי סביר.

ההארכה צריכה להיות קצרה יותר. דיברנו על חודש, משהו כזה.

אני חושב חודשיים, חודש לא מספיק.

הרעיון הוא דו-כיווני, הוא גם נותן אפשרות לבית המשפט אבל גם בעל העניין יודע שלא לעולם חוסן. כלומר, עוד מאמץ קטן בחודש הזה והוא יכול להתקדם.

אני מבקש בשם האיגוד להעיר בדיוק על הנקודה הזאת של תקופת ההקפאה, כולל ההארכה. צריך להבין שהתקופה המקסימלית היא דרמטית לצורך השאלה האם בכלל ישתמשו בפרוצדורה הזאת. זאת אומרת, יש לנו לפעמים חקיקה יפה מאוד, מושלמת, ניסינו לחשוב על כל מיני הגנות מפני משתמשים לרעה פוטנציאליים וכולי. מרוב שזה כל כך משוכלל אף אחד לא משתמש בזה. אני לא רוצה להפנות כרגע לסיטואציות ספציפיות. יש חקיקות כאלה, מה לעשות, אלה עובדות שמוכיחות את עצמן.

כשחברה שנמצאת בקשיים באה להתייעץ עם עורכי הדין שלה מה לעשות ומה האלטרנטיבות הפתוחות בפניה, ואתה מסביר לה כעורך דין שאפשר עכשיו להיכנס לפרוצדורה שנחקקה לצורך תקופת הקורונה, המשמעות היא שכרגע יהיה לה פסק זמן מן הלחץ היום-יומי של הנושים על מנת שהיא תשב ותנהל איתם הידברות על מנת להגיע להסדר מוסכם. המשמעות היא גם שהדבר הזה תחום לשלושה חודשים, פלוס אי-אלו הארכות, גג עוד חודש. בקיצור, מסבירים לה שהמשמעות היא עד ארבעה חודשים.

המציאות מלמדת שגיבוש הסכמות והסדרים בין חברות לנושים פעמים רבות נמשך הרבה יותר מכך, אין מה לעשות, זאת המציאות, בגלל אלף ואחד שיקולים. זה לא קשור תמיד לחברה, זה גם כדי להשיג עוד איזה אישור על הזיכיון, על הרישיון וכולי.

כמה זמן אמרת שנדרש לגיבוש הסכמות והסדרים?

יותר זמן.

אבל עדיין נשאר שיקול דעת לשופט אם הוא רואה שההסדר כמעט מוכן.

אנחנו בעד שיקול דעת לשופט, בהחלט, אבל לא לתחום את זה במקסימום. למה? כי אם זה תחום, צריך להבין מה המשמעות מבחינת חברה, ואת זה אומרים לה ביום הראשון בייעוץ והמנהלים מבינים את זה מצוין, ואגב גם הנושים. אם יש מקסימום שאי אפשר לעבור אותו, גם לא בשיקול דעת שיפוטי, תשאלו את עצמכם מה יקרה לאותה חברה אם היא הגיעה לאותו דד-ליין ולא הצליחה בשל שיקולים כאלה ואחרים לגמור את העניין. אז היא יוצאת מן הפרוצדורה הזאת כי אין שיקול דעת לשופט להאריך את זה, ומה קורה ביום המוחרת? היא חוזרת ל-Business as usual? אין שום סיכוי. מרגע שהיא נכנסה למסלול הזה המשמעות היא: או שהמסלול הזה מצליח ומגיעים בו לתוצאה או שהיא תעבור למסלולים אחרים קשים יותר, זאת המציאות. לכן היא לא תיכנס לזה מראש.

המסלול הזה בא להחליף את המסלול השני. כלומר אין עוד מסלולים.

לא בהכרח כי לא תמיד ייכנסו מייד למסלול הקשה באותו זמן. זה נועד לסייע לקדם הסכמות.

אם אני מבין נכון, שמנו את המסלול הזה בצומת שלפני המסלול הקשה. זה לא סתם חברה שאמרנו: תיכנסו להסדר כי זיהינו משהו אצלכם.

דוד האן, מה שאתה אומר הוא נכון, אבל לפתוח בלי הגבלה?

למה? השאלה אם אתה סומך על שיקול הדעת של בית המשפט או לא.

אנחנו יודעים מניסיון שברגע שאתה לא קובע לוח זמנים, גם לנושים וגם לחברה, שום דבר לא יתקדם. אם אתה נותן את זה פתוח אז החברה תמשוך את הזמן והנושים ימשכו את הזמן. אבל ברגע שהנושה יודע שיש לו שלושה חודשים, ואז עוד חודש או חודשיים, אם לא יגיעו להסכמות ילכו לחדלות פירעון מלאה ואז הוא יפסיד את הכול.

זה התמריץ שלו.

צריך לתחום את זה בזמן.

אוסאמה צודק במאה אחוז, זה קורה לו לפעמים, ולזה התכוונתי. חייב להיות איזשהו מסלול כי אחרת אין לדבר סוף. אנשים בסוף יגידו: טוב, אמשוך את זה עוד קצת.

יש נקודה אחת, אני לא יודע איך זה קורה היום, כי הרי גם במסלול של חדלות פירעון יש איזשהו שיקול דעת של בית המשפט בזמן שאין שיקול דעת של בית המשפט. השאלה אם אנחנו יכולים להבנות את זה באיזו צורה, שאם בית המשפט מתרשם שההסדר כבר בפתח, הוא כבר מגובש ומוכן - - -

אז יש לו עוד שתי תקופות.

תנו לי תרופה לזה.

יש נכונות לשקול את זה, אבל גם אז לתקופה מצומצמת מאוד שתוחמים אותה. בסוף אם אפשר להגיע להסדר אפשר להגיע גם בשלושה חודשים. אם שלושה חודשים זה לא ריאלי או שלושה חודשים וחצי, אם לא תגיע בזמן הזה אז כנראה אתה באמת לא יכול להגיע להסדר.

לפעמים זה לוקח זמן ומשא ומתן. זה לא תמיד כך. תמיד מגיעים לסוף בתוספת הזמן.

אם תקבע את זה לשישה חודשים יעשו את זה בשבועיים האחרונים.

סיגל, לא ענית לי על השאלה: אם עברו שלושה חודשים ועבר עוד חודש, באמת התקדמו, גמרו 99.9% וחסרה עוד חתימה אחת.

יש נכונות להארכה, בשיקול דעת בית המשפט, אם הוא מתרשם שזה בדיוק פרק הזמן הקצר שנדרש. זה מופיע בתוספת שתיכף נקרא.

יאללה, אל תמתחו אותנו, בגיל שלי זה מסוכן כבר ...

זה דבר שעלה מן ההערה של הוועדה. חשבנו על זה ולכנ"ר יש הצעה שנראתה חיובית.

אנחנו חשבנו, כדי לגדר את התקופה לשלושה חודשים ושיובן שאין פה שלושה ועוד שלושה, להציע עוד חודש נוסף, אבל לחלק אותו לשני מועדים, שבית המשפט יוכל להאריך ב-15 ימים נוספים, ובנסיבות חריגות ומיוחדות בעוד 15 ימים נוספים. כלומר בית המשפט לא ייתן מראש צ'ק פתוח לארבעה חודשים אלא בחלוף שלושה חודשים יקיים דיון וישמע את הנושים.

אתה אומר לחלק את החודש לשני חלקים. אני מסכים, טקטית זה נכון, זה מצוין. בזמן אמת של השלושה חודשים, 15 ימים ועוד 15 ימים, ביום האחרון, האם זה בלתי הפיך גם אם נתקע הפקס ולא הגיע המסמך? אני לא רוצה לתת לו עוד זמן אבל האם ניתן לעשות עוד משהו?

יש טעם בהערה של פרופ' האן אבל בסוף יש פה הצעה שככל שאנחנו מותחים ומעוותים אותה מול הנוסח המקורי אנחנו מתקרבים להסדר שקבוע היום בחוק. התקופה הקצרה היא חלק ממערכת האיזונים שאמרה: אנחנו נותנים פה לחברה הקפאת הליכים בלי מינוי בעל תפקיד. תיכף נגיע לאיזונים של בעל תפקיד. זה חלק ממערכת האיזונים, אורך התקופה: אם אתה מסוגל להגיע להסדר אתה מסוגל לעשות את זה גם בשלושה חודשים, ואם אתה לא מסוגל אז אתה לא מסוגל.

השאלה היחידה בחלוקה ל-15 ימים ו-15 ימים, שעל פניו יש בה היגיון רב, היא רק השאלה של העלויות. בסוף הרי החברה בקשיים וזה עוד הליכים ועוד התדיינות.

תגמור את זה בשלושה חודשים.

אם אתה אומר ששלושה חודשים זה זמן לא ריאלי להגיע להסדר אז תקבע מראש ארבעה חודשים.

כן רציתי את החודש הנוסף ולא לקבוע אותו מראש. אני מעדיף שהוא יהיה בלחץ על שלושה חודשים והוא יידע שהוא צריך לשכנע. אני מקבל את דעתו של גור, ותיכף נשמע את הצעתו של אוסאמה סעדי שתטרוף את כל הקלפים. אני חושב שזה יהיה שלושה חודשים, ועוד חודש, ולא לחלק אותו לשני חלקים כי זה עוד פרוצדורה. שלושה חודשים ועוד חודש. אבל הכול בכפוף להצעה של אוסאמה.

הייתי מציע להשאיר שלושה חודשים ולתת אפשרות לבית המשפט להאריך את זה לתקופה קצרה שיקבע בית המשפט בהתחשב בשלב שאליו הגיעו הצדדים ובסיכוי הסביר שבאמת צריך עוד תקופה. אולי בית המשפט יגיד שהוא רוצה לתת שבועיים, או חודשיים, או חודש וחצי. אז נדע שיש שלושה חודשים, ואם צריך אז זה יבוא לבית המשפט, יפרסו בפניו את כל התמונה ואז הוא יקבע האם לתת זמן נוסף.

אתה יכול לכתוב את כל זה אבל להשאיר את החודש.

אולי זה פחות, אולי קצת יותר.

זה עד חודש.

אהבתי את ההבניה שאתה מציג. אני לוקח מן ההצעה של אוסאמה משהו כדי שהוא לא יכעס עליי, כי זה נכון, ההבניה הזאת, שזה החלטה של השופט בהתחשב בסיכוי. אם אין סיכוי אני לא רוצה לתת חודש נוסף באופן אוטומטי.

אפשר בהבניה לכתוב, אנחנו הצענו לכתוב "סיכוי סביר לאישור הסדר", להשתמש במילים חזקות יותר: למשל "להשלמת". כלומר משהו שיבטא את זה שאנחנו בישורת האחרונה.

שאנחנו כבר בתוך ההסדר. עוד אין הסדר אבל אנחנו לקראת הסדר.

אולי הוא הגיע להסדר עם תשעה נושים ונשאר נושה אחד שהוא קשה.

זה בשיקול דעת, אבל צריך להבנות את שיקול הדעת. תנסחו את זה ברוח הוועדה.

זה נשמע כיוון טוב מאוד.

אם אפשר להעיר הערה טכנית – הוועדה הוסיפה פה "ותחולתו תיפסק עם אישור הסדר החוב". אולי זה לא נדרש כי יש עוד סיבות, למשל אם הוא בוטל. זה נראה לי קצת מטעה.

ברור שברגע שיש הסדר זה נגמר.

אסתכל על זה עוד פעם, נבדוק את זה.

היו לנו עוד שתי שאלות. קודם כול, אחת כבר נענתה אבל אני רוצה שהפרוטוקול לא ייצא חסר בעניין הזה. היו הצעות שהתאגיד הוא לא חדל פירעון בסיטואציה זאת. אני חושב שמוסכם על כולם בוועדה שגם אם הוא במצב חדלות פירעון בסיטואציה הזאת אז כן לאפשר לו להיכנס. ההנחה היא שיש לו ויאביליות עתידית, אבל שהיום יכול להיות שהוא חדל פירעון, תזרימית במיוחד, לאור מצב הקורונה.

יש את סעיף 15 לחוק, שמאפשר לחייב את מגיש הבקשה בהוצאות משפט או בכפל הוצאות משפט אם הגיש את הבקשה בחוסר תום לב. אתם חושבים שיש מקום להשתמש בזה פה גם? במקור דובר בעיקר על נושה שרוצה לפגוע בשם הטוב של החברה ועושה שימוש לרעה בהליך חדלות פירעון כדי לפגוע במוניטין של החברה, אבל השאלה אם אתם חושבים שיש לזה משמעות גם בהקשר שהתאגיד עושה בזה שימוש לרעה.

תאגיד לא ילך לדברים האלה.

זה לא נדרש ולא מוסיף הרבה. מה שירתיע זה לא הוצאות המשפט.

זה הפגיעה במוניטין. בסדר, מקובל.

יש לנו כמה הערות בזום אבל אם כבר פתרנו את זה אז אולי לא צריך. אני אומר למי שביקשו עכשיו להתייחס, אם זה כבר דברים שנפתרו אז אל תחזקו את מה שאמרנו. אם יש עדיין הערות אז נשמע אותן. שלום לרנר מאיגוד הבנקים, בקצרה.

נקודה שלא דיברו עליה, סעיף קטן 319ז(ה) מאפשר גם החלטה במעמד צד אחד בנסיבות מסוימות. כולם יודעים שהחלטה במעמד צד אחד היא לוקה בחסר כי בית המשפט לא רואה את כל התמונה. נכון שכתוב בסעיף "אם שוכנע שיש חשש סביר שהשהיית קבלת ההחלטה ... תגרום למבקש נזק חמור", אבל חברה שבאה והשהייה של 24–48 שעות תגרום לה נזק כזה חמור, יש להפנות אותה להליכי חדלות פירעון מלאים ולא לבקש רק צו עיכוב הליכים. אני חושב שעדיף לתת הזמנה לנושה שיתייצב תוך 24–48 שעות ולא לאפשר בשום אופן במקרים כאלה. לא מדובר פה על חברות שקורסות תוך 24 שעות.

לדעתנו זו כן תוספת חשובה. זאת אפשרות חשובה במקרים רבים. באמת הגבלנו אותה למקרים של נזק חמור, אבל לשיקול דעת בית המשפט.

הוא יכול לבקש בתוך 14 ימים לבטל את זה.

יכול להיות שיש נושה ספציפי שפשוט יכול להוציא את החברה מפעילות בסיטואציה הזאת.

אני מעמותת דף חדש. אני רוצה להוסיף משפט לגבי התקופה. אנחנו מפעילים פרויקט שסיגל ואורי בוודאי מכירים אותו, של העמדת הלוואות לצורך סילוק אשראי, ביחד עם עמותות נוספות. התהליך הזה, כדי שאדם יקבל את הכסף כשהוא כבר נמצא בתוך מסלול כזה, לוקח הרבה יותר משלושה חודשים. לכן אני חושב שצריך להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט. הייתי מציע כאפשרות, שבמידה ויש הסכמה של 50% מהנושים להארכת עיכוב ההליכים אז זה יכול להעיד על כך שבאמת יש כאן היתכנות להסדר ולכן יש מקום להאריך את התקופה, בלי לציין או להגביל את התקופה שבה אפשר להעריך את הקפאת ההליכים.

תגובה?

אין לנו מה להוסיף על מה שנאמר.

אלעד עפארי, עורך דין פרטי.

אני רוצה להתייחס לתקופה של שלושה חודשים. נדמה לי שהיא קצת מנותקת מן המצב בשטח. אני רוצה להביא דוגמה מוחשית כדי שנבין. לצורך העניין, נניח שיש מסעדה שיש לה נושה בעייתי והיא מבקשת את עיכוב ההליכים. היא כמובן מוכנה על בסיס ההכנסות העתידיות להציע את ההסדר, אבל את ההסדר היא תוכל להציע רק בהתאם למצב במשק ולהסרת ההגבלות. אם יהיו הגבלות והמסעדה לא תיפתח היא לא יודעת להציע הסדר. לכן צריך לזכור ששלושה החודשים האלה תלויים בנתונים שלא תלויים רק בנושים או בחברה. לכן צריך אופציה להאריך מעבר לשלושה חודשים בגין שיקולים שקשורים בהגבלות הקיימות עדיין במשק בעקבות הקורונה, אחרת לא עשינו כלום.

יש כאן הבהרה שחשוב להבהיר. עיכוב ההליכים של שלושה חודשים לא נועד עד שהמשק יחזור או עד שהחברה תחזור לפעילות. הוא נועד לגבש הסדר חוב לגבי אותה חברה. זה יכול להיות חברה שכבר יצאה וכבר יודעת איך היא תצא או חברה שיודעת שהיא עוד לא צפויה לצאת אבל היא יכולה להסכים עם הנושים מה יקרה אחר כך. אלה דברים שאפשר לכתוב אותם בתוך ההסדר, אבל אין לנו אפשרות להקפיא את כל המשק עד שההגבלות יוסרו, זו לא הכוונה של עיכוב ההליכים. לכן זה לא יכול להיות תלוי בתקופה הזאת.

"עיכוב הליכים נגד אדם שלישי
319ח.
עיכוב ההליכים יחול רק על הליכים נגד התאגיד, ואולם רשאי בית המשפט, בנסיבות חריגות ומטעמים שיירשמו, להקפיא אחד או יותר מההליכים המנויים בסעיף 29 גם נגד מי שאינו התאגיד, ובכלל זה נושא משרה בתאגיד, בהתקיים כל אלה:








(1) עיכוב ההליכים לגבי אותו אדם חיוני לשם גיבוש ואישור הסדר החוב;








(2) ההליכים נגד אותו אדם נובעים מפעילותו בתאגיד או מהחובות שבהם חב התאגיד."

עיכוב ההליכים נועד לתאגיד בלבד, ככלל לא מוצדק לכלול בו אנשים אחרים. יש נסיבות חריגות, שאותן אנחנו מציעים למנות כאן, שבהן יש חשיבות לעכב את ההליכים גם לגבי אנשים נוספים, לדוגמה כאשר החובות של אותו אדם שלובים בחובות של התאגיד וההקפאה שלהם חיונית כדי לקדם את הסדר החוב. זה גם דבר שלקוח מחוק חדלות פירעון.

כעניין נוסחי, האם הסעיף הזה לא מיותר? הרי ממילא מחילים את הוראות פרק ה' לחלק ב', תיכף בסעיף הבא זה נכלל, הסעיף הרלוונטי בחוק חדלות פירעון.

בגלל שזה לא התאגיד אז כן חשוב לציין את האופציה הזאת, כי מה שהצעתם להוסיף "יוקפאו ההליכים נגד התאגיד" לא כולל את זה אז צריך להבהיר את האפשרות.

בסדר.



"תוצאות החלטה על עיכוב הליכים
319ט.
(א) עם מתן החלטה על עיכוב הליכים –








(1) לא ייפרעו חובות העבר של התאגיד אלא לפי הוראות חוק זה;








(2) יוקפאו ההליכים נגד התאגיד לפי הוראות פרק ה' לחלק ב', ויחולו הוראות הפרק האמור בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:









(א) לעניין סעיף 29(2) יראו בתאגיד שהוחלט על עיכוב הליכים לגביו כתאגיד בהפעלה;









(ב) לעניין סעיף 29(5) לא יהיה ניתן להמשיך או לפתוח בהליך משפטי אלא באישור בית משפט מטעמים מיוחדים שיירשמו;








(3) התאגיד יהיה מנוע מלהוציא נכסים מרשותו, למוכרם או לשנות את מצבם או את זכויותיו בהם, שלא במהלך עסקים רגיל, אלא באישור בית המשפט."



פה אנחנו מציעים להוסיף את סעיף קטן (ב) כדי להשלים, כפי שיש בחוק חדלות פירעון. אני מבין שגם הממשלה מסכימה להוסיף את סעיף קטן (ב).






"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), אין בצו לעיכוב הליכים כדי לפטור את התאגיד מחובתו לקיים כל הוראה לפי דין, ובכלל זה החלטה מינהלית, למעט חובה לתשלום חוב עבר, בכפוף להוראות סעיף 31."

אסביר ואז נתייחס להצעות הקונקרטיות. הסעיף מונה את התוצאות של עיכוב ההליכים שנובעות מכך שאנחנו עוברים מהליכים יחידניים של כל נושה שפועל בנפרד למתווה קולקטיבי לפירעון של החובות. התוצאה הראשונה היא שלא פורעים חובות של התאגיד אלא לפי החוק. זה מתייחס גם לפעולות של הנושים וגם לפעולות של התאגיד. המטרה היא להגיע להסכמה מסודרת לגבי פירעון החובות ולכן בתקופת עיכוב ההליכים אין פירעון חובות אלא בכפוף לחוק. אחרי כן אתייחס לסעיפים הספציפיים. התוצאה השנייה היא הקפאת הליכים, כמו בהליך לפי חוק חדלות פירעון, הקפאת הליכים משפטיים, הליכי גבייה והליכים לגיבוש ומימוש שעבודים.

בהמשך הסעיף אנחנו מנסים להתאים את הסעיף למצב המיוחד שלנו כאן. בהליכי חדלות פירעון יש הבדלים בין תאגידים שהולכים לפירוק לבין תאגידים שהולכים לשיקום. כאן המטרה היא לאפשר לתאגידים להמשיך לפעול. לכן אנחנו רוצים לראות אותם כתאגידים שהולכים לשיקום.

פסקה (3) יוצרת איסור דיספוזיציה על נכסי התאגיד. אסור לתאגיד להוציא מרשותו נכסים או לשנות את המצב שלהם בלי אישור בית משפט. הדבר הזה נדרש כדי לשמור על הנכסים של התאגיד לצורך המשך ההפעלה שלו או לטובת פירעון החובות. אנחנו רוצים שהתאגיד ימשיך לפעול ולא יעצור פעילות ולכן כן מאפשרים לו להוציא נכסים במהלך עסקים רגיל.

הסעיף הזה לא קיים בחוק חדלות פירעון. הנכסים של התאגיד הם בשליטתו של הנאמן ולכן אין בזה צורך. כאן מכיוון שאין נאמן אז זה סעיף של השלמה.

אם אתם רוצים שנדבר ספציפית על ההתאמות זה אפשרי.

נראה לי שכדאי כי יש פה שאלות לגבי כל מיני דברים. נתחיל עם (א)(1) כי הוא כבר מעלה שאלות.

בפסקה (א)((1) כתבנו בהצעת החוק הממשלתית: "לא ייפרעו חובות העבר של התאגיד אלא לפי הוראות חוק זה". הייעוץ המשפטי של הוועדה הפנה את תשומת ליבנו שאולי זה לא כל כך ברור ואולי צריך להבהיר, כי עולה מזה תחושה שאולי זה מכיל את כל הוראות ההפעלה ועולות שאלות לגבי יכולת של הנאמן להתפשר עם נושים. לכן אנחנו מסכימים שאפשר לחדד את זה ולהסביר שהחובות לא ייפרעו אלא לפי סעיפים מסוימים.

אולי לא מספיק לכתוב "סעיף 60".

אני גם חושבת שלכתוב "לפי הוראות סעיף 60" זה לא בהכרח מספיק. עלתה שאלה של איגוד הבנקים לגבי קיזוז. השאלה אם יש עוד דברים שחשבתם עליהם.

אולי תסבירי לגבי סעיף 60.

השאלה אם כדאי לסמן את הדברים הללו. מה אם זה יישאר בנוסח הנוכחי?

יש אי-בהירות רבה. אחד הדברים שמטרידים פה הוא גם השאלה איך מסווגים את הדבר הזה באופן שוטף. במצב רגיל של הליך חדלות פירעון מי שמנהל את החברה זה נאמן שבקיא בדברים האלה ויודע מה זה חוב עבר ורגיל להתעסק עם שעבודים. פה החברה מתנהלת כאשר ההנחה היא שלחברה אין שום מושג, אין לה היכרות עם הסיטואציה הזאת. לכן ההבניה פה חשובה מאוד. אגב מי שבפועל ילווה את החברה בסיטואציה הזאת זה עורך הדין של החברה, הוא זה שייעץ לחברה: זה אסור לך כי זה חוב עבר, זה מותר לך.

הוא ייעץ אבל יש גם מנהל הסדר.

השאלה אם מנהל ההסדר יהיה מספיק hands-on בהקשר הזה.

לגבי סמכויות מנהל ההסדר יש לנו סעיפים נפרדים.

אני אומר שוב, חייב להיות הבדל בין מנהל הסדר לבין נאמן, חד-משמעית, בוודאי, אבל מנהל הסדר צריך להיות מישהו שכוחו לא כמו נאמן. ההבניה צריכה להיות אליו, לא למישהו אחר.

כרגע כפי שהחוק כתוב, לפחות לגבי תאגידים, מנהל ההסדר לא נמצא שם כמשאב שהחברה יכולה להתייעץ איתו על כל דבר. הוא יכול לשבת, לקבל מידע, לברר. כפי שזה מוגדר כרגע הוא לא נמצא שם כמי שמייעץ באופן שוטף לחברה: זה כן חוב עבר, זה לא חוב עבר.

הוא לא מייעץ לחברה. הוא מפקח עליה. יש הבדל.

הוא מפקח, וכאשר נגיע לסמכויות שלו נצטרך לתת על זה את הדעת, מה הוא הפיקוח. המלצה שלו – צריך להתחשב בה או לא? הרי בסוף אם הוא רק עציץ באירוע אז מה העניין?

דווקא בגלל שהוא מוגדר כמפקח – ונדבר אם סמכות הפיקוח שלו היא X או Y – בהינתן זה שהוא מפקח, אני מנכ"ל חברה קטנה של עשרה עובדים ובא אליי ספק. אני מתלבט: אני יכול לשלם או לא יכול לשלם? השאלה עם מי אני מתייעץ בסיטואציה הזאת כשאין לי נאמן. אני שואל את מנהל ההסדר אם מותר לי לשלם? אני שואל את היועץ המשפטי שלי? את מי אני שואל?

הפתרון לסוגיה הספציפית הזאת, אני לא בטוח שצריך להבנות את זה בנוסח החוק אבל אני חושב שהתשובה היא: כן, הוא שואל את מנהל ההסדר מכיוון שמנהל ההסדר הוא איש מקצוע שמלווה את החברה כדי לראות שהנכסים של הנושים לא נשחקים, אבל מצד שני באמת לראות שהחברה מתנהלת בצורה נכונה, ואם יש דילמות אז צריך להתייעץ. עדיף לא לשאול את עורך הדין של החברה מכיוון שהוא כמובן בצד החברה, וגם לא את בית המשפט מכיוון שכל אירוע שמקפיץ את החברה לבית המשפט עלול לדרדר באופן מיידי את החברה.

אין שום בעיה שהוא יתייעץ עם מנהל ההסדר, אבל אם כך אז צריך לשנות באופן מהותי את האופן שמוגדר כרגע מנהל ההסדר. כרגע מוגדר שהוא יכול לבוא לדירקטוריון, לקבל מידע, לשמוע מה קורה ולדווח לבית המשפט אם קורה משהו חריג. אגב, הוא גם לא מקבל שכר בשלב הזה. השאלה אם יהיה לו תמריץ להיות on call לחברה. אני שואל את זה מבחינת הישימות בסוף כשצריך לעבוד.

השאלה אם כאן המקום לדבר על זה.

גור, אני מבינה לחלוטין את מה שאתה אומר, אבל באותה מידה, איך הוא יודע שאסור לו לזרוק פסולת אלקטרונית לפח והוא חייב לפנות לחברה שתפנה את זה?

הוא עובד הרבה מאוד שנים בתחום אז חזקה עליו שהוא מכיר את הדינים הרלוונטיים. פה הוא נכנס למשטר חדש שהוא יכול גם להסתבך בכל מיני דברים אם הוא טועה בו ושהוא זר לו.

יש לו ייעוץ משפטי ויש לו אפשרות להיוועץ.

נגיע לסעיף על סמכויות מנהל ההסדר ואז נראה איך אנחנו מתקדמים. אני מסכים שלא כל דבר צריך לכתוב בחקיקה אבל צריך לראות איך אנחנו מנתבים את זה לשם. אני מציע לא לכתוב "סעיף 60" ואחר כך לראות אם לא שכחנו משהו ואז להוסיף, ואחר כך נראה ששכחנו משהו. "הוראות חוק זה" – זה הכול.

זה הערה של הוועדה.

אני יודע שזה הערה של הוועדה. גם לוועדה יש מגוון דעות.

פה ממש בעייתי לכתוב "הוראות חוק זה" בגלל שיש הרבה מאוד הוראות של חוק זה שלא חלות. אז כן צריך לכוון כי אנחנו לא מחילים את זה as is.

מה לגבי "הוראות פרק זה"?

נתחיל מפסקה (1): "לא ייפרעו חובות העבר" – אילו חובות לא ייפרעו? כאשר כתבתם "לפי חוק זה" – מה הייתה הכוונה? אילו חובות ייפרעו ואילו לא? אולי מזה נגיע אל מה שצריך לכתוב. למשל חוב שוטף – זה נכלל או לא נכלל? החברה צריכה לשלם אותו או לא?

על מה שתחליטו שאדבר עליו אני אשיב בשמחה.

היא שאלה אותך שאלה אחת. עזבי כרגע אם יהיה כתוב "סעיף 60" או לא יהיה כתוב. כשאתם קבעתם – לאילו פרמטרים אתם מתכוונים? תספרי קודם כול אל מה התכוונתם.

החוק הזה נותן עיכוב הליכים. זה אומר שהנושים לא יכולים יותר לפעול. אי תשלום חובות עבר זה בעצם צד שני של המטבע, כלומר לא רק שלנושים אסור לקחת אלא גם לתאגיד אסור לחלק. יש נסיבות ספציפיות שבהן כן אפשר לפרוע חובות עבר. זה קורה בנקודות ספציפיות בחוק, למשל אחת מהן היא הגבלות על מימוש של שעבודים. אם יש נושה מובטח שיש לטובתו שעבוד ואין לו הגנה הולמת והוא הוכיח את זה בבית המשפט, הוא יכול לקחת את השעבוד ולפרוע את החוב גם במסגרת הקפאת ההליכים. בזה עוסק סעיף 60. עוד אפשרות של פירעון חובות עבר במסגרת ההליך הזה היא למשל סעד עצמי, אני מתייחסת לקיזוז שכן אפשר לעשות אותו על אף שהוא פורע בעצם חוב עבר. לגבי חובות שוטפים, מה שאסור לפרוע זה חובות עבר. התאגיד ממשיך לשלם את התשלומים השוטפים, את הדברים שהוא קונה לצורך העסקים הרגיל שלו. את זה בוודאי הוא צריך, אבל זה לא נחשב חוב עבר.

אבל אם החוב נוצר לפני?

אסור לו לשלם אותו.

גם אם המועד של התשלום הוא במהלך עיכוב ההליכים אסור לו לשלם בגלל שהחוב נוצר לפני כן?

כן, זה המשמעות של חוב עבר. מה שרצינו למעט מן הסעיף הזה הוא סמכות שיש לנאמן, באישור בית המשפט בהליך חדלות פירעון, להתפשר עם נושה או לשלם לו חוב עבר. חשבנו שזה לא מתאים, לא לסמכות של התאגיד שהוא לא בפיקוח וגם לתקופה הקצרה יחסית. לכן אנחנו מסכימים עם התיקון, שלא צריך לכתוב "לפי הוראות חוק זה" אלא להבהיר בדיוק למה הכוונה.

אם אני מבין נכון, אם אני מתרגם את זה לסעיפים, אנחנו מדברים על סעיף 60 וסעיף 255 של הקיזוז.

זה מבחינתי.

נעשה עוד בדיקה לראות אם לא נשמטו דברים נוספים.

מיכל, יש נקודות של תשלום חוב עבר שאתם יודעים עליהן והחלטתם שאי אפשר יהיה להכניס אותן לפה?

זה רק מה שאמרתי, סעיף 44 של הפשרה, זה מה שאני מסוגלת להצביע עליו.

אם אפשר להציע את הנוסח הקודם כדי לוודא שאנחנו לא מפספסים סעיפים: "אלא לפי הוראות חוק זה שחלות על הליכים לפי פרק זה". אולי זה עדיף מאשר לנקוב בסעיפים ספציפיים.

אבל אז נצטרך למנות אותם בהמשך.

תעצרו. אם צריך לפרט אותם, אני לא נגד, תפרטו, רק תשתדלו לא לשכוח משהו חשוב, זה הכול.

בפסקה (א)(2) – מקובל עליכם להוסיף פה "ויחולו הוראות הפרק האמור"? כי אנחנו מחילים את זה על כל הסעיפים שיש בפרק הזה. נכון, מיכל?

חשוב להדגיש שמבחינת מה שלתאגיד מותר לפרוע – זה רק מה שכתוב פה. זה לא מכיל את כל הסמכויות בהפעלה של נאמן. זו תוספת חשובה ואולי צריך לפרט אותה יותר בהמשך. אני מדברת על פסקת משנה (א)(2)(א). יש לנו כאן סעיף שמדבר על סמכות לקבל שעבודים בהפעלה. לדעתי צריך להכפיף אותו להוראות פרק זה כי לתאגיד בהפעלה יש עוד כל מיני הוראות של שעבודים שלא רצינו לכלול כאן, אז אולי כדאי להיות יותר ספציפיים. "בכפוף להוראות פרק זה". תראו בהמשך, אנחנו מחילים את סעיף 61, לא מחילים כל מיני דברים אחרים.

אני התכוונתי גם למעלה: "ויחולו הוראות הפרק האמור", בשביל להחיל את הנושא שלא מונים את זה בתקופת ההתיישנות.

זה מקובל.

לגבי (ב) ולגבי (3) – אלה הערות של נוסח.

זה מקובל.

אני מאיגוד הבנקים. צוהריים טובים, תודה רבה. אני הולך לרגע אחורה, לסעיף 319ח, לגבי עיכוב הליכים נגד הצד השלישי. אם יש כוונה להותיר את ההוראה הזאת על כנה, וזה לא היה ברור לי, צריך לדעתנו להתנות עיכוב הליכים נגד אדם שלישי שהוא לא התאגיד, וזה חריג שבחריגים, שאותו צד שלישי נותן גילוי מלא של הזכויות, הנכסים שלו וההתחייבויות שלו ושאם ניתן צו עיכוב הליכים נגדו יש גם צו איסור דיספוזיציה על הנכסים שלו.

זה קיים. כל כך התרשמנו מן ההערה הזאת של איגוד הבנקים שהוספנו אותה.

זה קיים ונמצא את זה בהמשך.

בסעיף 319ט אנחנו מציעים שינוי בנוסח. הבנו שמקבלים את הטענה לגבי הקיזוז. אני רוצה לחדד משהו. אנחנו מציעים שפסקה 319ט(א)(1) תנוסח: "לא ייפרעו חובות העבר של התאגיד מנכסים שבבעלותו אלא לפי הוראות חוק זה" או "במהלך עסקיו הרגיל", כשלעניין ה"סעיף זה" יחולו הוראות סעיפים 255 ו-256 בשינויים המחויבים.

למה אנחנו מציעים את זה? קודם כול, לגבי פירעון שוטף של חובות שנפרעים, בין על ידי התאגיד ובין על ידי צד ג', ברור שאם צד ג' הוא מישהו שמשלם דמי שכירות לתאגיד וזה הומחה לאחד הספקים או לאחד הנושים, אין סיבה להקפיא את התשלומים האלה. לכן זה צריך להיות נכסים שבבעלותו של התאגיד ולא התחייבויות של צד שלישי.

דבר נוסף, נושא הקיזוז הוא קריטי כי זה כלי של סעד עצמי שקיים בחוק חדלות פירעון גם במצב של צו פתיחת הליכים לכל נושה אשר יהא נושה, בין אם הוא מובטח ובין אם הוא לא מובטח, בין אם זה בעל מוסך, בעל מסעדה או משכיר שיש לו עוד צ'ק ביטחון או פיקדון מזומן.

לכן אנחנו מציעים שהסעיף בעניין הזה ינוסח בקפידה ויוסיף גם נכסים שבבעלות התאגיד וגם להוסיף לא רק את סעיף 255, כי סעיף 256 בעצם מחייב את המקזז להודיע על הקיזוז וכדאי להשאיר גם אותו.

תשובה לשתי השאלות.

לגבי הוספת סעיף 256 – זה נראה לי הגיוני.

זה המשלים של הקיזוז.

השאלה הראשונה שלו הייתה לגבי "לא ייפרעו חובות העבר של התאגיד שלא מנכסי התאגיד", כלומר אם יש צדדים נוספים שהם ערבים.

הוא דיבר על צד שלישי.

אולי אפשר להוסיף כאן "לא ייפרעו חובות העבר של התאגיד מנכסי התאגיד".

זה מה שהצעתי.

ברוך שכיוונת לדעת גאון...

נתליתי באילנות גבוהים.

איזה אילן גבוה יותר יש מגאון?

על זה אמרו חכמי התלמוד: "פוק חזי מאי עמא דבר".

נכון. אנחנו כרגע יוצאים מידי חובת ה"פוק חזי" גם כן. אנחנו בשידור חי אז כולם יוכלו לחזות בזה. ההערות התקבלו.

שלום לרנר מאיגוד הבנקים, אתם מאותו הכפר.

אנחנו מאותו הכפר והדברים שרציתי לומר אכן נאמרו כבר. תודה רבה.

יש עוד שתי שאלות שלא שאלנו. אחת היא לגבי נושא העיקולים – אני מבין שהכוונה גם פה היא שהעיקולים מוסרים כולם. השאלה אם הדבר הזה בסיטואציה שבה החברה היא לא תחת פיקוח של נאמן לא מעורר חשש מבחינת השליטה בנכסים שלה.

זו נקודה שהתלבטנו בה וכשפרסמנו את תזכיר החוק אמרנו שלא יוסרו העיקולים. קיבלנו על זה הרבה הערות, שאם לא מסירים את העיקולים החברה בעצם לא יכולה להתנהל באופן עצמאי. לכן הוספנו כאן את איסור הדיספוזיציה. נכון שזו הוראה כללית ופחות אופרטיבית אבל היא לא ספורדית. עיקול – אם הטלת אז הטלת, יופי, זכית. איסור דיספוזיציה זה ההוראה הכללית יותר. זו הערה שעלתה מאנשי מקצוע רבים וחשבנו שצריך לקבל אותה.

בעצם איסור דיספוזיציה אמור להיות ההגנה, התחליף.

כן, זה התחליף.

שאלה נוספת, איסור דיספוזיציה הוא כללי אבל כתוב שאתה יכול לצאת מזה באישור בית המשפט. למה לא להחיל את סעיף 62, שמדבר גם על אישור בית המשפט אבל מבנה את שיקול הדעת בהקשר הזה? כלומר למה לא להפנות לסעיף 62?

עדיין לא הגענו לזה.

אני מדבר על איסור דיספוזיציה, על פסקה (א)(3): "התאגיד יהיה מנוע מלהוציא נכסים מרשותו, למוכרם או לשנות את מצבם ... אלא באישור בית המשפט".

באחד הסעיפים הבאים אנחנו מדברים על להחיל את סעיף 61. נדבר על זה בהמשך.

בסדר.



"גיבוש הסדר החוב
319י.
עם מתן ההחלטה על עיכוב הליכים יחל התאגיד, באופן מיידי, לנהל משא ומתן לגיבוש הסדר החוב."



זה מדבר בעד עצמו. זו פשוט הוראה אופרטיבית, שהוא לא יבזבז את הזמן אלא יתחיל לפעול בהיבט הזה.



"הפעלת התאגיד בתקופת עיכוב ההליכים
319יא.
ניתנה החלטה על עיכוב הליכים יחולו על הפעלת התאגיד הוראות אלה:








(1) עסקי התאגיד יופעלו רק כדי לאפשר את המשך קיומו כעסק פעיל עד גיבוש הסדר החוב;








(2) התאגיד ינהל את נכסיו באופן יעיל ומיטבי לשמירת ערכם ולהשבחתם;








(3) התאגיד לא יבצע עסקה חריגה או חלוקה כהגדרתן בחוק החברות, או עסקה המנויה בסעיף 270 לחוק החברות אלא באישור בית המשפט;








(4) בית המשפט רשאי להורות על איסור לבצע עסקאות מסוימות, סוג מסוים של עסקאות, או התניית ביצוען של עסקאות אלה באישור בית המשפט;








(5) יחולו סעיפים 77 עד 79 לחוק;








(6) בית המשפט רשאי להתיר לתאגיד להתקשר בחוזה לקבלת אשראי הדרוש לשם מימון פעילותו של התאגיד בתקופת עיכוב ההליכים או להורות על מסגרת אשראי שהתאגיד יהיה רשאי ליטול לשם מימון הפעילות כאמור, והכול למטרות ובתנאים שיורה בית המשפט (בפסקה זו – אשראי חדש); דין הסכומים הנדרשים לפירעון אשראי חדש כדין הוצאות הליכי חדלות פירעון, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת;








(7) תאגיד שניתנה לגביו החלטה על עיכוב הליכים יציין, בצד שמו, בכל מסמך או פרסום מטעמו, את הביטוי "בעיכוב הליכים" במשך תקופת עיכוב ההליכים;








(8) התאגיד רשאי לעשות שימוש בנכס המשועבד בשעבוד קבוע, נכס שחל עליו שעבוד צף או נכס הכפוף לשימור בעלות, במהלך העסקים הרגיל בלבד, ויחולו סעיפים 61 ו־63."



פה הייתה לי ההערה על סעיף 62, התבלבלתי בין הסעיפים.


(היו"ר אוסאמה סעדי)

אמרנו שאנחנו מעוניינים שתאגידים שיכולים לפעול ימשיכו לפעול אבל בגלל עיכוב ההליכים אנחנו צריכים להגן על הנושים ולקבוע מסגרת מסוימת לפעילות הזאת. המכנה המשותף של כל ההוראות הוא לאפשר לתאגיד לפעול במהלך עסקים רגיל כדי לשמר את העסקים שלו כעסק פעיל, וזהו, כלומר לא עושים עכשיו יוזמות חדשות ועניינים חדשים אלא רק משמרים מצב קיים. זה מתווסף להוראה הבאה, שהתאגיד ינהל את הנכסים שלו באופן יעיל כדי לשמור על ערכם ולא יבצע כל מיני עסקאות חריגות, שינויים חד-צדדיים.

חשוב לי לציין, מכיוון שזה דבר שעלה הרבה, ההוראות האלה לא מחייבות את התאגיד לפעול. אם יש תאגיד שכרגע לא פועל והוא בחל"ת או בהדממה או בכל מיני דברים כאלה, הסעיפים האלה לא נועדו למנוע ממנו להיכנס להליך אלא רק להסדיר איך פועל תאגיד שכן פועל.

המונח "פעילות במהלך עסקים רגיל" הוא דבר שמוכר לתאגידים, יש לו כבר תוכן. כדי לאפשר לבית המשפט לתת סעד שתואם את הנסיבות הספציפיות של התאגיד, אם יש צורך, מוצע להסמיך אותו לאסור על קיום של עסקה מסוימת או סוג של עסקאות, או להתנות עסקאות באישורו, כדי לתפור את זה למידות של התאגיד.

הסעיפים הבאים מדברים על חלק מן הסמכויות שנאמן מקבל לפי חלק ב', שאנחנו חושבים שצריך לתת לתאגיד גם במסגרת עיכוב הליכים. אנחנו כאן לא רוצים לתת את הכלים הכבדים של חלק ב' אבל כן יש דברים שהם הכרחיים לצורך פעילות שוטפת ואותם אנחנו מציעים לציין במפורש, שזה סעיפים 77–79, שמאפשרים לתאגיד להמשיך לקבל שירותים ומצרכים חיוניים. אם ספקים לא מוכנים לתת את השירותים האלה זה יכול לפגוע באפשרות להגיע להסדר.

מוצע כן לאפשר לתאגיד לקבל, אם מישהו מוכן לתת לו, אשראי חדש למימון הפעילות. זה אמנם מגדיל את החוב של התאגיד ולכן מחייב אישור של בית המשפט. הסעיף הזה בעצם מאפשר לתת את האשראי במעמד עדיף לחובות אחרים. ההצדקה לעדיפות הזאת היא שבלי מתן האשראי החדש בעצם אף אחד לא היה נותן את הכסף הזה ולכן זה תורם לכולם.

אני מציינת כאן שבחוק חדלות פירעון יש אפשרויות יותר מרחיקות לכת – אפשר לשעבד נכס לטובת מתן אשראי או כל מיני אפשרויות כאלה. אנחנו מציעים לשמור את ההוראות היותר דרמטיות להליכים לפי חוק חדלות פירעון.

לא יהיה שימור חוזים?

לא יהיה שימור חוזים.

הרגת את החברות התפעוליות לפני שהתחלנו בכל המהלך. מה ההיגיון? אף אחד לא ייכנס לזה.

זה הקדים את השאלה שלי בהקשר הזה. השאלה היא בעצם משני הצדדים של הדבר הזה. יכולים להיות קשיים משני הצדדים. דיברנו על זה גם אתמול בשיחות המקדימות לישיבה. יכול להיות שהספק הנושה יגיד: אני רוצה עכשיו שתשפה אותי. כלומר יכול להיות חשש להעדפת נושים מסוג מסוים, כלומר שהספק יבקש איזשהו תשלום אקסטרה כפיצוי על כך שהוא לא מקבל חובות עבר. ויכול להיות שהספק לא רוצה לעבוד איתך פשוט. אם לא לוקחים את סעיפים 66–76 שעוסקים בזה – אני מבין שלוותר על חוזה מכביד זה אולי יותר מדי בסיטואציה הזאת, אבל אולי יש מקום לשקול כן לחייב את הספק להמשיך בחוזה קיים, כי אחרת החשש הוא שהחברה תמות, כלומר הספק יפסיק לעבוד איתה.

בתקופת הקורונה דיברנו למשל על סגרים. חנויות לא הצליחו לשלם שכירויות. עכשיו אנחנו רוצים לגבש הסדר. אנחנו בפיגורים של תשלומי שכירות. יבוא המשכיר ויבטל להם את חוזה השכירות. אין על מה להבריא, לא ניתן יהיה לדבר על הסדר.

איזה פתרון מופיע כאן?

אנחנו עדיין לא בפתרון. חידדנו ביחד עם הוועדה את הבעיה שהטרידה גם אותנו ולא הצלחנו למצוא לה משהו שמתאים כדי לא לאפשר יד חופשית לתאגיד לשנות את כל מערך ההתקשרויות שלו בעצמו, אבל אני מסכימה שזה דבר שצריך למצוא לו פתרון ואנחנו נחשוב על איזשהו פתרון ביניים.

מה שכבר מוסכם הוא שבוודאי ההוצאות על התפעול השוטף ייחשבו להוצאות הליכי חדלות פירעון, זאת אומרת הן יקבלו מעמד עדיף מבחינת הנשייה. נכון? כלומר כל ההוצאות שמשולמות לספקים בתקופת עיכוב ההליכים ייחשבו הוצאות הליכי חדלות פירעון?

כן.

אבל עדיין עולה פה גם חשש מהעדפת נושים, גם חשש שהספק יגיד: אם אתה לא משלם לי תוספת של 150% אז אני מפסיק לעבוד איתך, או שיש אולי בכלל תניה. הרי יש בסעיפים 66–76 את הסעיף הקטן שלא נותן תוקף לתניות שאומרות שאם אתה נכנס לחדלות פירעון אז בעצם החוזה בטל.

יכול להיות שאלה כיוונים שאפשר לחשוב עליהם כדי לאפשר להמשיך, אבל צריך לראות את הוויתורים, מה אנחנו עושים לגביהם. צריך לחשוב על איזשהו רעיון ביניים.

אני מציע שתמשיכו. נאוה אושר מרשות החברות – לא נמצאת. אורי, יש לך הצעה בעניין הזה?

הכיוון מבחינתנו, אנחנו צריכים לחשוב על זה לעומק, אבל שימור חוזים, אני בהחלט מסכים עם פרופ' האן, הוא בהחלט דבר שהוא סופר חשוב.

הדוגמה שהוא נתן על ביטול חוזה השכירות – זה ביטול העסק.

כנגד הכוח הזה שאנחנו נותנים לתאגיד לשמר את החוזים, באמת אותו ספק לא נפגע מכיוון שאנחנו מבטיחים לו את זה במסגרת הוצאות הליך, אז יש פה איזון טוב.

לגבי ויתור על חוזים – זו כבר שאלה שאני חושב שלא נסכים לגביה. אבל שימור חוזים קיימים חשוב כדי לאפשר פעילות.

ויתור על חוזים הוא באמת צעד יותר מדי, אבל שימור חוזים.

שמירה על הרצף היא סופר חשובה, אחרת היא נותנת כוח מיקוח לא בריא לספק אל מול החברה.

את העיצוב המלא של השינוי אפשר לעשות בהמשך, בהסדר מוסכם, ואם אין הסדר מוסכם זה לא יקרה.

יש לזה גם רווח משני כי אם אתה משמר את החוזה בתנאיו אז אתה מונע את הלחץ, שהוא רוצה אולי לקבל אקסטרה ואז לקבל עדיפות לנושים מסוימים על פני נושים אחרים.

בהקשר של פסקה (8), למה לא להחיל גם את סעיף 62? הרי ממילא נאמן רשאי שלא במהלך העסקים הרגיל לעשות את הפעולות האלה בהסכמה או באישור בית משפט. כלומר ממילא אתה כפוף לאישור בית משפט. למה כעניין עקרוני למנוע את זה?

זה חלק מן האיזון. המטרה של החלק הזה היא לאפשר לתאגיד לנהוג במהלך עסקים רגיל. להתחיל לעשות עסקאות בנכס שהוא בעצם משועבד למישהו אחר שלא במהלך עסקים רגיל – אולי לא חשבנו שזה כל כך דחוף בכמה חודשים האלה.

אני לא יודע. השאלה היא אם לא רוצים לשמר את הגמישות כאשר ממילא יש פיקוח של בית משפט בהקשר הזה.

כפי שמיכל אמרה, תחילת הקפאת ההליכים הזאת, זו תקופה שהתאגיד בסופו של דבר צריך לייחד אותה כדי לנסות לגבש הסדר חוב עם הנושים. לכן להתפתח עסקית, במובן הזה של לקחת נכס משועבד ולעשות איתו משהו, זה כבר קצת חורג מתקופת השקט התעשייתי שאנחנו רוצים לספק לתאגידים בשלב הראשון הזה.

הערה קצרה על נושא הכיתוב כפי שמפורט בפסקה (7). אני מנסה להציג תמונה ריאלית של חברות. נושא עיכוב ההליכים תפיסתית נועד לסייע לחברה, להגן עליה ולאפשר לה ולנושים ביחד בסוף לגבש ערך מוסכם. בכל פעם שאני צריך לשים על עצמי איזו תווית רשמית על המצח זה לא מלהיב. השאלה מה התרומה של זה, האם זה מה שמציל מישהו משגגה. הרי יש הסדרים בתוך הסעיף הזה גופו, כפי שהעיר קודם גור, כל פעולה שלא במהלך עסקים רגיל ממילא אתה לא יכול לעשות אותה אלא רק בבית משפט. כלומר בדברים האלה יש כל כך הרבה בקרות. מה זה נותן מעבר לתחושה הלא נעימה שאיתה החברה צריכה להסתובב עכשיו? תבינו, זה לא סתם עניין של אווירה. האווירה משפיעה על עצם הנכונות להשתמש באמצעים האלה. אם זה חשוב – שימו את זה. אם זה לא חשוב – אז חבל, זה לא נדרש.

במיוחד שזה נרשם ברשם החברות ומי שרוצה להתקשר עם החברה יכול לבדוק את זה.

נכון. למה על כל צ'ק היא צריכה לכתוב "בעיכוב הליכים"? למי זה ייתן משהו?

לכן אמרתי בהתחלה שחשוב מאוד שזה יהיה רשום ברשם החברות, כי אז כל אחד יכול לבדוק, להוציא תדפיס ולראות את מצב החברה. כמו שרואים היום אם חברה היא מפרת חוק, זה כבר מדליק נורות אדומות. ברגע שרואים "עיכוב הליכים" אז גם בודקים. אני מסכים שבעייתי בצ'ק או בנייר פירמה לכתוב "בעיכוב הליכים".

האיזון צריך להיות בין הצורך להזהיר את מי שצריך להזהיר, ואז אתה אומר: אני לא צריך להדביק דווקא את אות הקלון, לבין הרצון לא לפגוע. פה אתה מדבר על חברה שהיא לא בפירוק אלא חברה שהמטרה של כניסתה להליך היא שתמשיך להתקיים. באיזונים האלה נראה לי שאפשר להשאיר את זה רק ברשות החברות.

בחברה תפעולית השאלה אם הדבר הזה לא יחסר. אם אני לקוח כן מעניין אותי מצבה של החברה שנותנת לי את השירות, שאם היא לא תספק לי את הסחורה אני לא אוכל לעשות לה שום דבר.

אבל הוא יכול לבדוק.

אני בא כלקוח. אני אלך לבדוק ברשם החברות?

כלקוח אתה לא תינזק. את תקופת ההקפאה אנחנו תוחמים בכך שממילא ההוצאות ישולמו. יש לחברה אחריות, יש למנהל ההסדר אחריות.

גור, רוב הציבור שיראה את הכותרת הזאת לא יתקשר עם החברה, אתה צודק, וזה יהרוג אותה בוודאות. הוא לא יתקשר איתה כי הוא יגיד: מה אכפת לי? אלך לחברה שאין לה את הכותרת הזאת, בלי להעריך באמת את הסיכון שיש פה. הרישום הזה לא באמת מבטא את הסיכון. יש לו הגנות, הוא רכש את זה בתקופת ההקפאה. זה באמת יהרוג את החברה, דווקא בעיני אותם לקוחות שאתה רוצה להגן עליהם.

תודה. אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שהעלה ידידי דוד האן. הוא תמיד מפנה אל מה שקורה באירופה. באנגליה במפורש כתוב "בעיכוב הליכים" לידיעת כל מי שעושה עסק עם החברה בתקופה הזאת. רק לפני חצי שעה אמר פרופ' האן שבעצם מי שבא במשא ומתן רגיל עם החברה לא מסתכל ברשם החברות באופן טבעי. אז בואו נחליט: הוא מסתכל או לא מסתכל? ספק שמוכר סחורה, מישהו שרוצה לפנות לעסק חדש, שמענו לא מזמן שהוא לא מסתכל. לא סתם קבעו באנגליה וגם פה שצריך לכתוב "בעיכוב הליכים". זה ממש מכשיל צדדים שונים שמתעניינים לבוא במגע ולעשות עסקה עם החברה הזאת. לכן אני בהחלט בעד להשאיר את הכותרת הזאת "בעיכוב הליכים".

היה אפשר גם לרכך את זה. אחת המחשבות שלנו הייתה כן להשאיר איזו הודעה. אין לי ניסוח ספציפי, אבל משהו שאומר: "בעיכוב הליכים בתקופת קורונה".

בפסקה (7) זה גורף מאוד, שהוא חייב לציין בכל מסמך או פרסום.

זה משהו שקיים בחוק חדלות פירעון. כאן לא רצינו לשבור את המסגרת הכללית של הדברים שחלים. אם אנחנו יודעים שכאשר יש הקפאת הליכים זו הודעה שכתובה אז זה נראה בעצם התאמה לדין הקיים.

קודם כול, אנחנו מדברים על הגנה גורפת. יש הבדל בין להגן על נותן אשראי חדש, והוא בוודאי כן מצופה שילך להסתכל במרשם החברות, לבין להגן על ציבור הרוכשים, שלא בהכרח נמצא בסיכון כל כך גדול באירוע הזה. מנגד, הנזק שייגרם עבור אלה שההגנה הזאת לא נותנת להם הגנה מספקת יכריע וחברות יכולות ליפול. אני כלקוחה לא הייתי הולכת לקנות מעסק שהיה רשום לגביו "בעיכוב הליכים" או שהוא מתקרב לסביבת חדלות הפירעון, כי למה לי להכניס ראש בריא למיטה חולה? זה להרוג מראש את הסיכוי שהעסק הזה ישתקם.

אני מן הסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה. אני רוצה לחזק. אנחנו צריכים לזכור כמובן את המטרה של החוק הזה. אנחנו רוצים שהחברות האלה יבריאו בסוף וימשיכו לפעול. אני מסכים למה שנאמר, שרישום ברשם החברות זה בהחלט מספיק.

איתמר, אנחנו שומעים אותך מקוטע. הבנו את העמדה שלו, הוא אומר שהוא תומך ברישום ברשם החברות ולא בהוספת הכיתוב "בעיכוב הליכים".

אני בהחלט מסכים שאנחנו לא צריכים להפריע למהלך העסקים הרגיל של אותה חברה, כי המטרה היא שהחברה הזאת תצליח להתאושש. מבחינתנו זה לא דומה לחדלות פירעון, שהיא משהו הרבה יותר סופי. לדעתי זה פחות עומד במטרות הוראת השעה הזאת. אז בהחלט אנחנו תומכים בזה.

לגבי מה שנאמר קודם, רציתי להעלות השערה לגבי יכולת של עסקים להפנות לפעילות חדשה בתקופה הזאת, כי לפי מה שנאמר רוצים שהם יתרכזו בהסדר החוב. אני כמובן מסכים שצריך שהם יתרכזו בהסדר החוב אבל אני יכול לתאר לעצמי מצבים – אני חושב בקול והייתי שמח לשמוע התייחסות – של עסקים שחלק מהסדר החוב או חלק מן ההבראה שלהם יכול להיות איזו פעילות עסקית, גם אם הם מלווים על ידי יועץ, לעבור לתחום אחר או לעשות יותר פעילות במקום אחר שהם יכולים להיות יותר מוצלחים בו, ואז אולי הוראות החוק יכולות למנוע את זה מהם. הייתי שמח לשמוע מה אומרים על זה אנשי משרד המשפטים. תודה.

למה אתם מצפים שאני אתייחס?

התייחסתי למה שנאמר קודם, אם אני מבין נכון ותתקנו אותי אם אני טועה, שבתקופה הזו אסור לו להתחיל בפעילות עסקית חדשה אלא רק בתפעול השוטף של העסק. ניסיתי להבין מה זה אומר פעילות עסקית חדשה. יכול להיות שאם עסק רוצה להבריא ויש לו יועץ, או שהוא עושה איזו עבודה פנימית בתוך העסק, הוא אומר: אצליח אולי להתאושש אם אשים משאבים יותר במוצר X ולא במוצר Y וכן הלאה. השאלה היא: האם הוראות החוק הזה יכולות למנוע את זה ממנו כחלק מתהליך ההתאוששות שלו?

הכוונה היא שדברים כאלה, פעילות חדשה, הסטת משאבים, כל מיני יוזמות חדשות יהיו במסגרת הסדר החוב המוסכם ולא במהלך חד-צדדי כשאתה בעיכוב הליכים.

בסדר, מקובל.

זו נקודה חשובה מבחינת דירקטוריונים של חברות. אם הסעיף אומר שיוכל רק לאפשר את המשך קיומו כעסק פעיל עד גיבוש הסדר החוב, זה אומר שלא יכולה עכשיו להתקיים ישיבת דירקטוריון, גם אם היא ישיבת מעקב על דברים שכבר נדונו שתיים–שלוש ישיבות דירקטוריון קודם והדיון עוד לא הסתיים על איזו תוכנית שהיא מעבר לשלושה חודשים. כלומר יש כאן הכוונה וצמצום של שיקול הדעת של הדירקטוריון ויכולתו להתייחס לדברים, גם אם הם כבר מצויים על הפרק. ברור שהם יצטרכו לבוא לידי ביטוי גם בהסדר הכללי, אני מבין, אבל האם הכול על hold? להתעסק עכשיו במשך שלושה חודשים, יש לך כרגע הסתכלות, דוחות כספיים לארבעה, חמישה, שישה חודשים, תחזית. אתה לא מתעסק בזה בכלל, מושך ידיך? האם זה נחרץ עד כדי כך? חשוב מאוד מבחינת דירקטוריונים לדעת היכן הם עומדים.

אני לא יודע אם זה נובע מן הנוסח הזה. כתוב "עסקי התאגיד יופעלו". זה לא אומר שהדירקטוריון לא יכול לבחון בחינה. תגידו לי אם אתם מבינים את זה אחרת. הדירקטוריון יכול לחשוב על טווח רחוק, רק בהפעלה של העסק מפעילים אותו רק כעסק פעיל. תגידו לי אם הפרשנות שלכם היא שאסור לו.

לחשוב מחשבות אפשר.

אני מציע שבפסקה (7) נשקול אם מספיק מתן דיווח ורישום ברשם החברות, ואז טבעי שכל מי שרוצה להתעסק עם חברה בודק את זה. אלא אם נצמצם את זה, אבל כך זה נראה לי גורף מדי. כפי שאמרה סיגל, במקום שנעזור לחברה אנחנו נקטול אותה כי אם צריך לכתוב על הצ'ק ועל כל פרסום ועל נייר הפירמה שזו חברה בעיכוב הליכים אז אף אחד לא יהיה בקשר עם החברה.

אני כותב שנשקול להשמיט את פסקה (7). אנסה לראות עם משרד המשפטים אם אנחנו יכולים להציע נוסח צר יותר. אם לא אז נוריד את זה.

בפסקה (8) אתם רוצים להחיל גם את סעיף 64 לחוק הנוגע לעקיבת זכויות?

כן.

אז נוסיף את סעיף 64.

יכול להיות שצריך לחדד, אני מעלה את זה בגלל השאלות של הוועדה, יכול להיות שצריך להסביר באיזשהו אופן שחלות רק ההוראות האלה מתוך חלק ב'. הוועדה שאלה בכל מיני היבטים האם לא חל ויתור על חוזים. אנחנו התכוונו שרק מה שמנינו ספציפית יחול מהכלים שיש לנאמן.

אולי ניתן לזה ביטוי בנוסח, אולי ברישה.

אם אתם התבלבלתם אז אנחנו כמובן לא רוצים להטעות.

נבדוק אולי להוסיף את זה לרישה של סעיף 319יא.



"חובת דיווח
319יב.
(א) המנהל הכללי, ובתאגיד שהוא שותפות – השותף הכללי, ואם השותף הכללי הוא חברה – המנהל הכללי של חברת השותף הכללי, ידווח למנהל ההסדר, לנושים ולממונה, באופן מיידי, על שינוי מהותי במצב עסקיו או במצבו הכלכלי של התאגיד; בית המשפט רשאי להטיל את חובת הדיווח על נושא משרה אחר בתאגיד.







(ב) הדיווח ייעשה באופן מקוון, באתר אינטרנט ייעודי ומאובטח שיקים התאגיד לצורך כך, או באופן אחר שיורה בית המשפט."

הסעיף הזה מטרתו לאפשר לנושים שקיפות. הם חשופים למצב הכלכלי של התאגיד כפי שהוא השתקף בבקשה, אבל ההליך לוקח כמה חודשים ולכן צריך לדווח על שינויים משמעותיים במצב הכלכלי של התאגיד. בגדול, היינו רוצים שהדיווח יהיה ישיר, נגיש לנושים, אבל במקרים שאתר אינטרנט לא אפשרי או יקר מדי, אנחנו כמובן לא רוצים להעמיס הוצאות, אז שבית המשפט יקבע איזה אופן אחר.

זה לכל הנושים?

כאשר לתאגיד יש אתר מידע.

אז זה לציבור באופן כללי.



"מינוי מנהל הסדר וסמכויותיו
319יג.
(א) בית המשפט ימנה מנהל הסדר לפי סעיף 326 עם מתן ההחלטה על עיכוב הליכים, שיפעל מטעמו להבטחת ניהולו התקין של הליך לפי פרק זה והשמירה על נכסי התאגיד במהלכו.







(ב) בנוסף לסמכויות מנהל ההסדר לפי סעיף 326, מנהל ההסדר רשאי להיות נוכח בכל ישיבות הדירקטוריון של התאגיד וועדותיו ולקבל כל מידע שחבר דירקטוריון רשאי לקבל ויחולו ההוראות המפורטות להלן, והכול אלא אם כן מצא בית המשפט שאין צורך בהן כדי להבטיח את ניהולו התקין של ההליך או השמירה על נכסי התאגיד;"



בסעיף קטן (ב) פשוט העלינו את הכתוב בפסקה (1) כלפי מעלה. יכול להיות שנצטרך לסדר את זה עוד בנוסח.







"(ג)
סבר מנהל ההסדר כי פעולה שבכוונת התאגיד לבצע אינה לטובת התאגיד או עלולה לפגוע בבעלי העניין בהסדר החוב, ידווח על כך לבעלי העניין ולבית המשפט בצירוף חוות דעתו לעניין הפגיעה שעלולה להיגרם;







(ד)
מנהל ההסדר לא ימסור מידע על התאגיד החורג מהנדרש לשם מילוי תפקידו לפי פרק זה;







(ה)
נוכח התאגיד או מנהל ההסדר לדעת, בתוך תקופת עיכוב ההליכים, כי חדל להתקיים בתאגיד תנאי מהתנאים למתן עיכוב הליכים, יודיע על כך לבית המשפט."

אקרא את סעיף קטן (ב) על פי הנוסח המעודכן.







"(ב) בנוסף לסמכויות מנהל ההסדר לפי סעיף 326, מנהל ההסדר רשאי להיות נוכח בכל ישיבות הדירקטוריון של התאגיד וועדותיו ולקבל כל מידע שחבר דירקטוריון רשאי לקבל אלא אם כן מצא בית המשפט שאין צורך בכך כדי להבטיח את ניהולו התקין של ההליך או השמירה על נכסי התאגיד, ורשאי הוא לקבוע תנאים להשתתפות בישיבות ולקבלת מידע לפי סעיף זה."

לפני שאתם מציגים, עלו כל מיני דברים תוך כדי הדיון לגבי שינויים, אבל בואו תציגו.

הסעיף הזה וסעיף 319יד הם סעיפים שמשלימים האחד את השני והם עוסקים במידע שמנהל ההסדר יכול לקבל, בסמכויות שלו ובאפשרויות, כאשר כפי שאמרנו כמה פעמים, הקו שמנחה אותנו הוא לתת למנהל ההסדר את כל המידע שהוא צריך כדי להרים דגל לבית המשפט אם קורה משהו שהוא לא בסדר, אבל בלי אפשרות להטיל וטו או להתערב בהחלטות בעצמו.

בהליך רגיל של אישור הסדר חוב לפי חלק י', הסמכויות של מנהל ההסדר הן חשובות מאוד אבל הן טכניות יחסית: בדיקת תביעות חוב, כינוס אספות נושים. בהליך חדלות פירעון הנאמן הרבה יותר דומיננטי, לוקח את המושכות וממש מנהל את התאגיד. כאן אנחנו מבקשים ליצור איזשהו מודל ביניים.

סעיף קטן (א) מבהיר את המעמד שלו, נותן איזו מסגרת למעמד של מנהל ההסדר, אומר שהוא פועל מטעם בית המשפט כדי להבטיח את הניהול התקין של ההליך ואת השמירה על הנכסים. אנחנו מסכימים עם החידוד שמציע הייעוץ המשפטי של הוועדה. שאר הסעיף נותן את הסמכויות שמאפשרות לו למלא את התפקיד שלו. זו ההצעה.


(היו"ר יעקב אשר)

נעזוב לרגע את הסעיפים. תספרי לי מה סמכויותיו, תני לי את סיפור הדברים בשפה מעשית. את הסעיפים גור יבדוק אחר כך.

מבחינתנו התפקיד של מנהל ההסדר הוא לפקח מטעם בית המשפט ולהיות העיניים של הנושים בתקופת עיכוב ההליכים. הנושים לא יכולים כולם כל הזמן להסתכל ולבחון את התהליך ולכן צריך מישהו מיוחד שזה מה שהוא עושה.

הכלים שיש לו, בלי לפרוט ממש לסעיפים, הם אפשרות לקבל מידע, גם לדרישה שלו, לפי מה שהוא מבקש לשם ביצוע סמכויותיו, וגם חובה של התאגיד לספק את המידע, וגם אפשרות להימצא ולהיות בצמתי קבלת החלטות של התאגיד כמשקיף אבל לא כמחליט. במקרים שהוא חושב שיש בעיה אז לפנות לבית המשפט. יש את העניינים של חובת הדיווח של החברה שצריכה לדווח לו.

כשאת אומרת שהוא יכול לפנות לבית משפט, לא הייתי רוצה שזה יגיע רק כשהוא צריך לרוץ לבית המשפט. השאלה אם הוא יכול לפנות גם לבעל החברה ולהגיד לו: כך וכך הדברים, אני לא רוצה לנקוט בצעדים האחרים. השאלה אם בעל החברה יכול להגיד לו מן ההתחלה: שב בצד, שים על עצמך ארבע מסכות, לא רק אחת, אל תגיד לי כלום, ואם יש בעיה לך לבית משפט? אני מקצין את הדברים מאוד. השאלה איך אנחנו יוצרים פה – זה שהוא צריך להגן על הנושים זה חלק אחד. אני רואה בתפקיד שלו עוד חלק, להיות היועץ של החברה לצורך העניין כרגע.

זה מה שעלה כאן כבר קודם.

אני לא יודעת אם אפשר להגדיר את זה ממש כיועץ כי יש כאן קצת התערבות חיצונית ולא משהו שהוא כל כך הסכמי ורצוני, אבל בהחלט הכוונה שלנו כשאנחנו אומרים שהוא רשאי לפנות לבית המשפט שזה ייצור דינמיקה שהחברה לא רוצה שהוא יפנה לבית המשפט. השאלה אם הוא יועץ או לא יועץ היא אולי קצת יותר מורכבת, כי באמת זה מישהו שנכפה על החברה ונמצא שם. בעצם זה שאנחנו נותנים לו סמכות לפנות לבית המשפט, והחברה יודעת את זה והוא יודע את זה, אנחנו שואפים שזה ייצור דינמיקה של התייעצות, של בדיקה מראש, של משהו כזה. זאת המטרה.

צריך לתת לזה ביטוי בהגדרת התפקיד שלו, שהוא לא רק המפקח אלא הוא משאב.

דווקא הכיוון הזה מעניין, שהחברה תהיה רשאית לפנות אליו למין פרה-רולינג.

השאלה אם צריך לתת לו סמכות כזאת.

בעיניי היא מובנת מאליה.

אני לא רוצה להפוך אותו למי שבעצם מייצג את אלה שהם כביכול נגד החברה. הם לא נגד, הם נושים. אני לא יודע אם אפשר ליצור את זה בהגדרות.

אם אתה מגדיר אותו כמשאב לצורך הנושא שגם עומד לרשות החברה – באיזה מובן? שהחברה רוצה לקבל פרה-רולינג שהוא לא רץ מחר לבית המשפט.

את יודעת איפה אני יכול לחזק את זה? אולי לתת ביטוי לכך שהמלצה שלו לבית המשפט, מעבר להתייחסות לנושים, על דרך התנהלות של החברה בתקופה הזאת היא קריטית. זה פסיכולוגיה ארגונית.

אחת ההצעות ברוח של מה שדיבר עליו היושב-ראש היא דווקא לא בסעיף הזה בהכרח אלא בסעיפים הקודמים, שכל פעם שאתה מביא משהו לאישור בית המשפט יבקשו ממילא את חוות דעתו, אבל לכתוב את זה אולי במפורש.

שחוות הדעת לא תהיה רק לגבי נושא כזה או אחר.

שהגשה לבית המשפט תהיה עם צירוף של העמדה שלו, או משהו כזה.

זה יכול להיות פתרון, זה יכול להיות כיוון טוב. הציפייה שלנו היא שכאשר החברה מגיעה לבית המשפט היא תדע קודם מה העמדה, שלא יתעוררו דברים כאלה רק בבית המשפט.

אין סיבה לא לכתוב שרשאי התאגיד להיוועץ במנהל ההסדר, ברמה יזומה של התאגיד. והדבר השני שהוא באמת נכון, שלפני פנייה לבית משפט נכון שהתאגיד ייעזר בעמדה מטעם מנהל ההסדר, כלומר שלא יבואו לריב בבית המשפט אלא שקודם ימצו את הדיון הפנימי ורק בלית ברירה יגיעו לבית המשפט עם עמדות.

השאלה אם יש טעם לתת ביטוי להיבט הזה שלו כבר בסעיף 319יג(א), שיפעל מטעמו למשל למתן סיוע בהליך, כלומר להגיד משהו שמבטא את העובדה שהוא באמת משאב של החברה, שהוא לא יגיד: אני העיניים של הנושים, אתה תעשה כהבנתך.

יש איזון שצריך לשמור עליו. אנחנו רוצים לשמור על מנהל ההסדר כאדם ניטרלי מטעם בית המשפט, כלומר הוא לא בעד, הוא לא נגד. אין לנושים מישהו אחר, אין לבית המשפט מישהו אחר. אין בעיה כמובן להוסיף, לא חשבנו לרגע שמשהו פה מונע התייעצות, כמובן אם החברה מעוניינת לשמוע מראש זה הדבר הנכון לעשות, פשוט השאלה היא אם אפשר לחדד את זה באופן שלא משנה את הפוקוס.

גור, השאלה מה הבעיה שאנחנו רוצים לתת לה מענה. אני מסכימה עם מיכל, שזה לא רק מובן מאליו, אפילו מתבקש שיתקיים שיח כזה, הוא שיח בריא. אם החברה תרצה לשאול אותו, תרצה לדעת שהיא פועלת בכיוון הנכון ושהיא לא נוהגת בניגוד להסדרים שחלים, והחשש שלך שהוא יסרב, אז אפשר לכתוב במפורש שהחברה תהיה רשאית לפנות ולקבל את עמדתו. בואו נדייק את הבעיה שאנחנו רוצים לפתור.

יכולה להיות בעיה משני הכיוונים. בעיה אחת היא שהחברה תרצה והוא לא ירצה, שזה גם מתחבר קצת לשאלת השכר שלו, איך מוגדר השכר שלו.

זה גם תלוי מאוד אם נעשה משהו בסוף עם משרד האוצר בעניין הזה. אני כל פעם חוזר לחשב המלווה, שהוא מצד אחד אורגן של משרד הפנים, הסמכויות שלו מוגבלות יחסית, זה לא ועדה קרואה שמנהלת את העירייה, אבל אני יודע שאני לא רוצה להתחיל איתו, אני רוצה להיות בראש שלו כי הוא הפנס שלי לדרך. זה די דומה פה. אולי חסר קצת. אולי במקום להגדיר שאפשר לשוחח ולשאול, שזו הגדרה אולי בעייתית לחוק, אולי בסמכויות שלו להכניס מה הוא בעצם יכול להגיד לבית המשפט. אם נגדיר רק שהוא צריך לדאוג לנושים והוא יבוא לבית המשפט ויגיד: לא מתנהל טוב, כן מתנהל טוב, יגידו לו: מה אתה כותב אם אני מתנהל טוב או לא? איפה בחוק כתוב שאתה בכלל יכול להגיד אם עבדתי נכון או לא? אם נכניס את התיקונים בסמכות שלו מול בית המשפט אז בעל החברה יידע שנכנס אליו מישהו שיש לו כמה נשקים, לא רק נשק אחד שהוא שומר רק על הנושים אלא הוא גם הבוחן של החברה, קצין המבחן שלה לצורך העניין.

אני רוצה לומר שני דברים בעניין הזה. אחד, אני חושב שיש חשיבות, אפילו הצהרתית, לומר בתיקון שהתאגיד רשאי להיוועץ עם מנהל ההסדר. כשתאגיד נכנס למקום הזה הוא לא יודע את מי לשאול. אנחנו לא רוצים שישאל כל שאלה את בית המשפט. אמירת ההיוועצות הזאת אומרת גם לתאגיד: יש מישהו שמלווה אותך, שמבין פה את כללי המשחק, ואתה יכול להיכנס בבטחה יחסית.

האמירה השנייה היא לגבי השיניים. דיברנו בישיבה הקודמת על נושא החשב המלווה ואדוני העלה אותו גם כאן. חשבנו שזכות חתימה או דברים מן הסוג הזה הם התערבות קצת יותר מדי גדולה בחופש הלגיטימי של התאגיד להמשיך להתנהל בתקופה הזאת. חשבנו על מודל אחר, שכאשר תאגיד מבקש עיכוב הליכים, בסופו של דבר בית המשפט, סביב הפרמטרים שמגדיר החוק כאמצעים למימון התאגיד וכולי, יידרש להציג תוכנית הפעלה מכיוון שהוא הולך לפעול במהלך חודש וחצי או שלושה חודשים, לא משנה, כמה שבית המשפט ייתן לו.

תוכנית ההפעלה כרגע נמצאת.

היא לא נמצא בביטוי הזה.

דיברנו בישיבה הקודמת על תוכנית הפעלה.

אני חושב שלא. ברגע שיש תוכנית הפעלה, שזה למעשה מה שמנהל ההסדר, לבד מלנסות ולקדם את ההסדר, אמור לבקש אותו, זאת אומרת שהתאגיד לא חורג ועומד בגדרי תוכנית ההפעלה. זאת למעשה בקרה נוספת, שהיא הרבה יותר חשובה כדי לראות שהתאגיד בתקופה הזאת מנצל את מה שהוא הציג לבית המשפט. למעשה כאן מנהל ההסדר מקבל פיקוח אפקטיבי מאוד – יש תוכנית, בית המשפט אישר אותה כתוכנית.

מי הכין את התוכנית? התאגיד עצמו.

התאגיד הכין את התוכנית. בית המשפט אישר לו לפעול בתקופת עיכוב ההליכים סביב התוכנית.

ובית המשפט בטח ישאל את הממונה מה דעתו על התוכנית הזאת.

את הממונה הוא ישאל, נכון, וגם את הנושים, מכיוון שיש מן הסתם דיון בוועדת הנושים, ואז יהיה ריבוי דעות כדי לחוות דעה בנוגע לתוכנית ההפעלה. מנהל ההסדר יבקר את עמידת התאגיד בתוכנית ההפעלה הזאת. אני חושב שזה יהיה פיקוח הרבה יותר אפקטיבי.

בעצם תוכנית ההפעלה תהיה חלק מן ההחלטה על עיכוב ההליכים. אולי כדאי לשקול להוסיף שמנהל ההסדר ידווח לבית המשפט על סטייה מהותית מתוכנית ההפעלה וגם אולי באופן עתי על העמידה בתוכנית ההפעלה.

דווקא כאן אני לא רוצה שיפנה לבית המשפט כי כל פנייה לבית המשפט מתחילה לגרור דיון ותגובות ותשובות, זה אירוע שמזעזע את התאגיד. אבל כן על סטייה מהותית.

זה לא יקרה הרבה, כי ברגע שמנהל התאגיד יודע שזה קיים הוא כבר לא יעשה את זה. אבל להתחיל עכשיו כל פעם בפנייה אם הוא כן עומד או לא עומד זה כבר המון הליכים. בעיניי זה מוצא חן. השאלה אם יש בזה בעייתיות. מה אתה אומר?

השאלה כמה קונקרטי זה יכול להיות.

הרעיון הזה לא עלה ממוחנו הקודח, הוא עלה מן השטח. גם היום וגם בעבר כשתאגידים נכנסו לשלב של הקפאת הליכים, הם תמיד היו צריכים להציג לבית המשפט – בית המשפט לא נתן צ'ק פתוח. בית המשפט רצה לראות תוכנית הפעלה, איך התאגיד הזה ממשיך להתגלגל ולא מכלה את מקורות הנושים. לכן לתת עכשיו למנהל ההסדר סמכות פיקוח על אותה תוכנית, שהיא בדרך כלל תוכנית רזה בסך הכול כדי להמשיך להתנהל עם הראש מעל המים כדי לגבש את ההסדר, זה משהו שנראה לי כן אפקטיבי.

אני אוהב את זה מאוד. זה נראה לי כיוון נכון. תנסחו את זה.

אפשר לחדד משהו? אני כמובן מצטרפת להצעה היפה של אורי. לגבי זה שמנהל ההסדר ייעץ או משהו כזה, אולי אפשר להגיד שהחברה רשאית לפנות אליו כדי לקבל את עמדתו. אני לא רוצה לשים אותו במצב שהוא יועץ.

נכון, אלא אם כן נצליח לגרום למצב שהמדינה תבין שזה אינטרס שלה לשים דבר כזה, אז אפשר לקרוא לו משהו אחר. אבל מאחר ואני מכיר את – טוב, לא נריב עם החברים שלך במשרד האוצר.

לפנות לקבל את הבהרתו בעניינים שוטפים, לא רק כשיש משהו חריג.

כמו בקשה למתן הוראות.

נתנו לו פתח גם לעניין הזה, שלא יגיד: חשבתי שהוא סתם עציץ שצריך לשמור רק מטעויות קשות.

תודה רבה. מנהל הסדר כפי שהוא מוגדר היום בהצעת החוק זה "נישט אהין ונישט אהער". אומרים: אין לו סמכויות ביצועיות.

רגע, צריך לתרגם לפרוטוקול מה זה "נישט אהין ונישט אהער".

כלומר: לא מזה ולא מזה. זה מעין פרווה.

כל אחד מבין את זה. אפילו אוסאמה אם היה פה היה מבין את זה.

ברור לי, זה משפט בין-לאומי.

כתוב בדברי ההסבר של חבריי ממשרד המשפטים שהתפקיד חשוב במיוחד בתקופה שבמהלכה מתרחב ניגוד העניינים בין חברי הוועדים למשל.

אני רוצה להיות פרקטי. גם אני מגיע מן השטח. אני לא רואה שחברה במסלול הזה צריכה להידרש על כל דבר לרוץ לבית משפט. לכן יש פה את אותו משקיף, מנהל הסדר, נקרא לו כפי שרוצים, צריך למצוא לו שם אחר.

אני גם מסכים עם מה שהיושב-ראש אמר, שיש פה גם אלמנט של הרתעה פסיכולוגית, שיודעים שמישהו פוקח עין על העניין.

לכן חשבנו, כדי לא לסרבל מצד אחד, ומצד שני לעשות בקרה כדי שאותו בעל תפקיד יממש את הייעוד שלו, שהוא נועד כאילו להיות מעין בעל תפקיד בלי סמכויות ביצועיות. זה אומר לתת לו את הכלי שכבוד היושב-ראש קרא לו "חשב מלווה". לא אקרא לזה כך כי בעיניי זה צריך להיות מישהו שיש לו ניסיון משפטי, לא בהכרח ניסיון חשבונאי אלא מישהו שמבין מה זה חוב עבר, מה זה לאפשר את מהלך העסקים הרגיל. זה לא רואה חשבון. עם רואה חשבון אפשר ללוות עירייה אבל לא ללוות חברה בקשיים, עם כל הדינים המורכבים וגם כדי שלא לשים מכשול בפני עיוור. לכן חשבנו, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, שבפעולות מסוג מסוים, בין אם בתוך תוכנית ההפעלה הרזה, כפי שקרא לזה עו"ד ולרשטיין, ובין אם לא, אם פתאום בא ספק ויש לי הזדמנות פז להתפשר איתו אבל ההיקף של הפשרה הוא 10% ממחזור חודשי של הגוף הזה, ברור שצריך שלמנהל ההסדר יהיה אינפוט לגבי זה. לכן חשבנו לתת סמכות אשרור, כמו חתימת קיום, לכל עסקה כזאת גם בלי ללכת לבית משפט, ואז יצקנו תוכן למנהל ההסדר.

אגיד עוד דבר. בתוך עמנו אנחנו יושבים. מנהל ההסדר כפי שהוא היום, אין לו הרבה תמריץ לפעול כי אין לו שום שכר משמעותי או בכלל. אני לגמרי מקבל את הרעיון שצריך לקרוא לזה "קרן במצוקה למנהלי הסדר", או איזשהו שם אטרקטיבי נוסף, שיוקצה משאב או משאבים שייתנו תמריץ למנהלי ההסדר באמת למלא את תפקידם ולגרום להצלחת התהליך הזה. ההצעה של משרד המשפטים על להיות אחראי על התוכנית הרזה של ההפעלה לא תגרום למורא המינימלי שאתה שם בידיים של נושא משרה שממשיך לנהל את העסק בלי השגחה.

הבנו. אני רוצה התייחסות שלכם להצעה האופרטיבית מכל הנאום המעניין של אורי גאון, אבל הוא נאום ארוך מדי בשבילי היום. לגבי ההצעה האופרטיבית, שהוא צריך לאשרר את העסקה עוד בטרם היא נעשתה. כלומר הוא לא חותם על חוזה העסקה, הוא לא מחליף את בעלי החברה, אבל דבר כזה. אז זה מייתר את הצורך לרוץ לבית המשפט על כל דבר וזה נותן לו גם כוח. מה תגובתכם?

ההצעה לגבי תוכנית ההפעלה באה לתת מענה בדיוק לנקודות הללו, שראינו שעלו בהערות של היו"ר. מבחינתנו כל מיני סמכויות חתימה, סמכויות וטו – אנחנו מציעים כאן שהחברה תמשיך להתנהל באמת, שמנהלים של החברה יהיו חופשיים לפעול. לא היינו רוצים לתת לו סמכויות כאלה.

את חוששת שאם זה יהיה זכות חתימה או זכות וטו זה יהפוך לעימות ביניהם?

לא. אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. בסוף יש פה הצעת חוק שבעיניי המוטיב המרכזי שלה לגבי תאגידים הוא שלא ממנים בעל תפקיד ושהחברה ממשיכה להתנהל באמצעות האורגנים שלה. עורך דין גאון בשם הנושים – אני לא מזלזלת חלילה בעמדה שלו, היא עמדה לגיטימית. העמדה הלגיטימית אומרת: אנחנו יודעים שיש פה חברה שהיא על סף חדלות פירעון או בחדלות פירעון ואנחנו משנים פה תפיסת עולם ואומרים: אנחנו לא מפקיעים את הניהול מידי החברה, אנחנו משאירים את המושכות בידיים שלה, מתוך תקווה שתצליח להשתקם ותחזור לפסים. יש פה סיכון מסוים שלוקחים. לוקחים את הסיכון הזה בגלל המאפיינים השונים של החברות שנכנסו למשבר בגלל הקורונה. נכון שאנחנו לא בודקים את הקשר הסיבתי. הקשר הסיבתי נובע מן התקופה. אם אנחנו לא מוכנים לקבל את ההחלטה הזאת, שלוקחת סיכונים מסוימים - - -

זה עיקר הצעת החוק.

יש הרבה החלטות. בכל יום שאני נכנסת לאוטו שלי אני לוקחת סיכון, בכל יום שאני חוצה מעבר חצייה אני לוקחת סיכון. יש שם רמזור. לא מלווה אותי שוטר לוודא שאני עוברת את הרמזור הזה.

פה יש תמריצים כלכליים. נכון, אבל אנחנו בהליך שמתנהל בבית משפט, אנחנו שמים בעל תפקיד שמלווה. אם רוצים ללכת על העניין הזה – נותנים לו סמכות.

אני מסכים למה שאמרת.

תודה. אני רוצה להתייחס לדברים של סיגל יעקבי וגם של עו"ד גאון. אנחנו עושים טעות כאשר אנחנו לא עושים הבחנה בין הפן התפעולי שאנחנו משאירים בידי החברה והיא ממשיכה להתנהל לבין זה שאנחנו נכנסים להליך שכל מטרתו לאפשר הסדר. כאשר אנחנו לא נותנים למנהל ההסדר שום סמכות אלא הוא יושב על הטריבונה ורק מרים דגלים אז הוא יגיד: "מוחל טובות" – אני לא צריך את זה. זה בהמשך לדבריו של עו"ד גאון. אני חושב שצודק גור בגישה שאנחנו צריכים לצקת תוכן אמיתי על מנת שינצלו את המשאב שנקרא לו "מנהל הסדר". לצורך העניין, זה לא רק בהנפת דגלים אלא בניהול ההסדר. זה לא גורע מסמכויות התפעול של החברה. לכן אי אפשר ליצור דיכוטומיה, אי אפשר ליצור הבחנה שמנהל ההסדר עלול להרוס או ליטול את סמכויות ההנהלה, כי היא מנהלת את החברה לכל דבר ועניין. הוא מתעסק בהסדר. לכן צריך לאפשר לו להיות גורם מהותי שמעורב. אני חושב שלטובת ההליך אין טעם ליצור בובה, כפי שאדוני אמר, שסתם יושב שם מישהו ועשינו לו הסדר. צריך להיות מישהו שמעורב, שבא עם ידע ויכולת להגיע להסדרים, שזה המומחיות שלו. אני מסכים עם אדון גאון שאמר: עם כל הכבוד לחשב מלווה, פה אנחנו מדברים על מישהו שמבין במשפט ואת זכויות הצדדים. רק על ידי מתן כוח לאותו אדם על מנת לייצר את ההסדר כך נגיע להסדרים, כי כל היתר לא קשור לפן התפעולי.

תודה. יש לכם מה להוסיף? לא. דוד האן, רצית להוסיף משהו?

כן, תודה. רציתי להעיר הערה קצרה. קודם כול, צריך שוב לזכור, כפי שהעירו בצדק אנשי הממונה על הליכי חדלות פירעון ומשרד המשפטים, פה אנחנו משאירים את סמכויות הניהול וצריך לאפשר את זה באופן אפקטיבי. אם נאפשר לנאמן יותר מדי זה במקום מסוים מכרסם בסמכויות החברה.

ההערה החשובה, שאני חושש שכאן חבריי הטובים מן הממונה על הליכי חדלות פירעון יחלקו עליי אבל חשוב לומר אותה: שאלת אופן מינוי מנהל ההסדר היא גם חשובה מאוד. אנחנו רואים את זה בשטח יום-יום כאשר לא יודעים מי הוא המנהל, כאשר חברות ונושים פעמים רבות ניגשים לקידום הסדרים כשהם מגיעים ביניהם לידי הסכמה, אבל אז אם צריך מתוך מאגר לבחור מומלצים, ולך תדע מי מבין המומלצים יאשר בית המשפט, זה יוצר תמריץ שלילי לכל הצדדים מלהיכנס למהלכים. אנחנו חושבים שבמקום שבו הצדדים מצליחים לגבש ביניהם הסכמה, כולל על זהות שחקן ההשגחה, שיהיה כפוף בכל מקרה לבית המשפט, צריך לאפשר את זה ולתת לזה אור ירוק. כמובן במקום שאין הסכמה אז הפרוצדורה של המלצה של הכנ"ר או של הממונה על הליכי חדלות פירעון בעינה עומדת. אבל היום כפי שזה מנוסח, כשמפנים לסעיף 326, בלי להביע בחקיקה את המשקל שראוי לתת להסכמה בין הצדדים על זהות מנהל ההסדר, זה קצת חבל. מה גם שכל הרעיון של מאגר היה כדי להתגבר על כשלים שאופייניים בעיקר לפירוק ופחות להסדרים. אנחנו חושבים שחשוב לאפשר, במקום שיש הסכמה, למצות את ההסכמה הזאת. במקום שאין הסכמה הסיפור הוא אחר. תודה.

תודה. יש לכם מה להוסיף בעניין? כשאני מסתכל עליכם אני מסתכל על כולם בחדא מחתא.

אם אפשר תתייחסו גם שוב לאופן המינוי, אולי פספסתי את זה באיזשהו שלב.

אדוני לא פספס אותו. אופן המינוי קבוע בחוק חדלות פירעון ואנחנו לא מציעים לשנות אותו. חשוב לנו מאוד, כחלק מן האיזון, האפשרות של החברה להמשיך לפעול בלי נאמן שונה מאוד מן ההסדרים בחוק חדלות פירעון.

הבנתי. קיבלתי תשובה. הלאה. ומה ההתייחסות לגבי מה שהוא אמר?

לכן חשוב לנו שמנהל ההסדר ימונה באופן אובייקטיבי ולפי ההסדר הקיים בחוק.

כמו נאמן. בשורה התחתונה: הוא נאמן מרשימת הנאמנים.

הבנתי כשהיא הסבירה את הנקודה הזאת. זה נכון בגלל שאנחנו לא יכולים לברוח מן החוק הקיים. לא נייצר פה יצירה אחרת לגמרי. אנחנו בעצם לוקחים את הקיים ואומרים: ניתן לו הקלות מסוימות במשהו מסוים אבל לא נברח מן הכול, אחרת זה יסבך אותנו.

בהתייחס להערה של עו"ד גאון לגבי הצורך בחתימה נוספת על עסקאות מסוימות, אשרור או חתימת קיום – אני חושב שעסקאות של 10% מן המחזור ממילא ייחשבו לעסקה חריגה שמחייבת אישור בית משפט. אני לא בטוח שיש באמת פלח כזה של עסקאות שהן מספיק חשובות מצד אחד, ומצד שני לא מגיעות לרף שאז ממילא תצטרך ללכת לבית המשפט.

זה רק מחזק את מה שהחלטנו כבר קודם.

אני מבקשת את רשות הדיבור. שלום. אני רוצה להדגיש, גם לאור כל הדיון, אנחנו מדברים על תאגיד שזקוק היום להשגחה ופיקוח כדי שהוא לא יידרדר. זה התפקיד שהוא לא, כפי שאמרנו, תפקיד של נאמן. יש כאן בהחלט תפקיד ייחודי. אנחנו מדברים על פעילות של מנטורים, על בקרה, על פיקוח מטעם בית המשפט על כל התהליך למען כל בעלי העניין, ויותר מזה, לדווח לבית המשפט ככל שנדרש. לא מדברים פה לא על פירוק ולא על הפעלה, ולכן זה שונה לגמרי.

בואו נזכור, צפויים פה אלפי עסקים. אנחנו לא מדברים על אותה רשימה מצומצמת שבה יהיו מספר נאמנים שמתאימים לכל ההגדרות שיהיו. נדבר פה, לפי איך שנראה לנו, על אלפי עסקים.

לכן אנחנו מדברים על אדם – והתחלתם מזה את הדיון היום, עם המאזן, עם הדוחות הכספיים, עם התזרים, עם הניתוח, עם היכולת באמת לראות. הרי בהתחלה אנחנו מדברים רק על איזו תוכנית בסיסית אבל לראות האם באמת יש כאן תוכנית שיכולה להקל את תזרימי המזומנים, מתוך הנהלת החשבונות להבין את הדברים.

אגיד יותר מזה. בתוך סעיף 319יד, שנגיע אליו, יש פסקה שמדברת על חובת התאגיד לדווח בכל חודש על הביצוע למנהל ההסדר, על הוצאות והכנסות. אני אפילו הייתי מגבירה אותו ואומרת שצריך באותן פעולות הסדר פיננסי וכלכלי, שזה מה שאנחנו עושים, כפי שאדוני מזכיר, בחשבות מלווה, גם את הסמכות לבקר יותר ולחקור את ספרי החשבונות כדי לראות שהנתונים נכונים.

לכן אני חושבת שלא צריך לעלות פה העניין הסקטוריאלי בין מקצועות כאלה ואחרים אלא לראות מה המטרה שלנו במינוי מנהלי ההסדר. לכן פה צריכה להיות קטגוריה נפרדת, שצריך להכניס אותה אל תוך תקנות הנאמנים, שצריכה לקבוע מה הן הדרישות ממנהלי ההסדר, שתקבע את תנאי הסף הרלוונטיים, שגם יעשירו את המאגר באנשים שלא עוסקים בלהיות נאמן בעל תפקיד בהליכי חדלות פירעון בדרך הרגילה או בהליכי הבראה ושיקום עם כל ההליכים הרגילים, אלא שבאמת השפה והאמנות שלהם היא היכולת המהירה להיכנס לעובי הקורה, לקרוא ולהבין את הדברים.

איריס, תודה רבה. את יודעת שאני מסכים עם חלק מן הדברים. אני לא יודע איך לתרגם את התוצאה שלהם. אנחנו נראה, זה יידון גם בישיבה הבאה כשנעלה את נציגי משרד האוצר וננסה לחשוב על זה ביחד. יש היגיון בדבר הזה. המציאו בשנים האחרונות מקצוע חדש שנקרא מהנדל. אני עוד לא יודע איך אני עושה את זה עם רואה חשבון ועורך דין, צריך בלשן טוב לצורך העניין הזה. אין ספק שיש פה מצד אחד מישהו שצריך להיות עם ידע משפטי, כי יש פה הרבה מאוד אלמנטים משפטיים, במיוחד גם מול בית המשפט. הרי גם בית המשפט כשיבוא אליו מישהו שידבר איתו רק על תוכנית ההבראה ועל הדוחות הכספיים אז גם השופט יתבלבל בסוף, כלומר זה לא שם במידה מסוימת, מצד אחד. אבל מצד שני, אין ספק שאדם שמבין בתזרים ובתקציב ובדוחות כספיים יכול לתת דיאגנוזה נכונה לאן הולכת החברה הזאת והאם זה בכיוון הנכון. גם תוכנית הפעלה היא לא רק תוכנית משפטית. יש פה משהו שמדגדג לי כל הזמן מן ההתחלה, אני כל פעם חוזר לחשב המלווה וכבר נמאס לכם לשמוע את זה. אני לא יודע איך לייצר את הדבר הזה. כלומר אני יודע לייצר. בואו נאמר שאם לא הייתי חושש שאני מפיל מעמסה על תאגיד שגם כך כבר צולע אז הייתי אומר שאני מבקש ממי שרוצה להיכנס להליך הזה שיהיה לו ממונה משפטי ויועץ שהוא רואה חשבון או מישהו מן התחום הכלכלי, אבל אם אעשה את זה אני משית על החברה עוד מעמסה. אם נמצא ספונסר – נציג משרד האוצר, חשוב שהגעת היום לישיבה כדי שתבין שאני לא מחפש סתם להוציא כסף מן האוצר, למרות שזה תחביב שלי, אבל עכשיו אני לא בתחביב הזה. אם אני הייתי יושב על הצומת הזה, אני חושב שיש פה הליך בריא, שאני אוהב מאוד אותו, אבל הוא יהיה בריא מאוד אם הוא יתבצע בצורה המקצועית ביותר. במבט לרחוק זה יכול לשבור סטטיסטיקה של הרבה מאוד עסקים שנופלים בימים רגילים, ובטח בימי קורונה כשהסטטיסטיקה רק תעלה. לכן יש המון היגיון במה שאיריס אמרה. אני לא יודע איך לשלב את הכול ביחד בסופו של דבר לגבי נאמן אחד. בואו נראה. אין לנו עוד הרבה זמן להתקשקש עם זה, אולי עוד ישיבה אחת או ישיבה וחצי כשתפעל חוכמת השולחן. תחשבו גם אתם. ואתה תחשוב על הספונסר, זה הכול.

שלום לרנר, אתה בכל זאת רוצה להוסיף משהו על דבריו של עו"ד גאון?

אני רוצה להדגיש משהו שאולי לא הובן מספיק בדבריו של עמיתי עו"ד אורי גאון. הוא הציע הצעה משולבת: מצד אחד, בעסקאות מסוימות לקבל אישור מראש וזו הגנה על הנושים; מצד שני, להקל על החברה יותר ממה שקיים היום בחוק בכל מיני פניות מיותרות שהיום פונים לבית המשפט, שגם בהן אותו מנהל הסדר ייתן אישור מראש, ואז נקל על החברה להשיג את היעדים שלה. זה משהו מאוזן. זה גם הגנה טובה יותר על הנושים וגם הקלה משמעותית בפעילות של החברה. תודה.

אין לנו מה להוסיף בהקשר הזה.

למנהל ההסדר יש בעצם שני כובעים. הכובע הראשון הוא לבדוק שההפעלה מבוצעת כפי שצריך ואין פאולים, ברמת פיקוח. הכובע השני – כי השם שלו הוא מנהל ההסדר – קשור לגיבוש ההסדר. למרבה הפלא הסמכויות שכתובות בחוק הן רק הסמכויות של הכובע הראשון, של המפקח. אין פה סמכויות שקשורות למנהל ההסדר. הוא נקרא כך, מנהל ההסדר, כי הוא קשור לגיבוש הסדר הנושים. המורכבות שבעל העסק לא יודע לעשות היא דווקא בגיבוש ההסדר, שם המורכבות המסובכת של סדרי הנשייה וכיוצא באלה. לכן אני חושב שיש הכרח להוסיף במסגרת הסמכויות שלו שהוא יסייע בגיבוש ההסדר.

נקודה נוספת, התמריץ של מנהל ההסדר הוא לא בהפעלה אלא בזה שבסוף יגובש הסדר. לכן לא יעלה על הדעת שזה התמריץ שלו אבל אין לו אף סמכות שקשורה לגיבוש ההסדר.

תודה על ההערה. זה דבר שחשבנו עליו.

ביחידים בעצם נתתם את הסמכות הזאת למנהל ההסדר.

ההבדל הזה מכוון. חשבנו שבחברות יש יתרון בזה שהחברה תהיה חופשית להציע לגבש את ההסדר שהיא רוצה, שהוא בשבילה. כמובן להיעזר, לשאול, להתייעץ. אלה דברים שלא צריך בשבילם סמכות בחקיקה וזה גם יעלה מתוך המומחיות של אותו אדם שימונה ומתוך הידע שלו.

אני גם סבור שבחברה זה כך. אני גם חושש מעוד דבר. בסוף זה בני אדם, למרות שיש מקצועות שאנשים חושבים שיש בהם מלאכים אבל אני לא חושב כך, אפילו לא שופטים, כולם בני אדם. אם יש לאותו מנהל סמכויות-יתר אז הוא גם יהיה בלחץ מגופים גדולים כאלה ואחרים, נושים שיעמדו. אם זה דברים שהוא פוזיטיבית צריך לפנות לבית המשפט אז הוא יודע שבית המשפט יבחן אותו בזה. אבל אם הוא יישב בדירקטוריון ויגיד: לא, וטו, תעצרו את הישיבה – יותר מדי זה לא טוב. יש כאן איזון רגיש מאוד, אבל אני כן מסכים איתך שיש לתת עצמאות תוך כדי עין פקוחה ודו-שיח, אבל לא יותר מדי דו-שיח.

גם התמריץ שלו הוא להגיע לשם כי השכר שלו ייגזר מקיומו של הסדר אז ממילא יש לו תמריץ מספיק להיות גורם מסייע בהיבט הזה.

אגיד אפילו דבר הפוך, אם הייתי בטוח שכל יחיד יודע להגיע לבד להסדר לא הייתי ממנה מנהל הסדר שיתפור לו את ההסדר, אבל יחיד יותר אבוד בסיטואציה הזאת מאשר תאגיד. לכן ייחדנו שם את הסיוע.

לכן פה יש את זה ושם אין.

אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים בעניין רוח הדברים. השאלה של סמכויות מנהל ההסדר היא ליבת העניין. אני רוצה להזכיר לנוכחים חלק מן הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת לעניין השוני של ההסדר הזה מן ההסדרים הקיימים היום בחוק חדלות פירעון. יש פה שוני אחד, והוא הנקודתיות או הסיבה של הבעיה, שהיא בעיה חיצונית, אקסוגנית, משבר הקורונה. לכן הנחת העבודה הבסיסית לפיה אנחנו מפקיעים את סמכויות שיקול הדעת והניהול של החברה מן המנהלים של החברה היא לא נכונה, היא לא רלוונטית, זה דבר אחד.

הנחת העבודה השנייה צריכה להיות יצירת תמריץ לחברות לעשות שימוש בכלי הזה. ברגע שאני נותנת למנהל ההסדר סמכויות רחבות מאוד, משתקות מדי, שמפקיעות בעצם את היכולת של החברה לנהל את עצמה בעצמה, איפסתי את התמריץ הזה. כל האיזונים שדיברנו עליהם עכשיו מופרים לחלוטין ואז זאת תהיה אות מתה בספר החוקים, אף אחד לא יעשה שימוש בהסדר הזה. אני מזכירה את השם: "חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי". ההסדר הזה אמור להיות יותר שיקום כלכלי והבראה מאשר חדלות פירעון, לטובת הצדדים כולם. חשוב מאוד לא לזלוג עם הסמכויות האלה של מינוי מנהל ההסדר, שהיו כאן כל מיני הצעות על זכות חתימה וזכות וטו. צריך מאוד מאוד להיזהר מזה כי אנחנו מחמיצים את כל התכלית.

תודה על חיזוק הדברים. אנחנו נמשיך.

יש הערות שעלו כבר בישיבה הקודמת ולא התייחסנו אליהן. בסעיף קטן (ב) אני רוצה לוודא שזה מה שרוצים לעשות. דובר על כך שמנהל ההסדר יהיה חייב להיות נוכח.

הצעתם משהו קצת יותר עדין, שהוא ישתתף ולא חייב להשתתף.

מנהל ההסדר ישתתף בכל ישיבות הדירקטוריון של התאגיד וועדותיו וזכאי לקבל כל מידע.

אמרנו גם שהוא יציג את חוות דעתו בפני הדירקטוריון, או אולי אין צורך להגיד את זה במפורש.

אמרנו שהחברה תהיה רשאית לפנות אליו, להתייעץ איתו, לקבל את חוות דעתו.

בכל הנושאים.

אם אני מסכם את הנושאים, ונראה איך נכניס אותם, עלו פה הרבה הצעות באוויר. דבר אחד הוא לשנות את הנוסח, במקום שהוא יהיה "רשאי להיות נוכח" נאמר "הוא ישתתף". זה עלה עוד בישיבה הקודמת: "הוא ישתתף בכל ישיבות הדירקטוריון".

1) לכתוב במפורש שהחברה תהיה רשאית לפנות אליו כדי לקבל את עמדתו.

אנחנו לא צריכים לעשות את הסיכום עכשיו. סיכמנו.

חשוב לי שנהיה מאופסים כי עלו הרבה מאוד דברים. 1) שהחברה תהיה רשאית לפנות אליו כדי לקבל את עמדתו. 2) יהיה כל נושא תוכנית ההפעלה והוא ידווח על סטייה מהותית ממנה. 3) פנייה לבית המשפט תהיה רק בצירוף העמדה שלו.



"שיתוף פעולה של התאגיד עם מנהל ההסדר
319יד.
מינה בית המשפט מנהל הסדר וחלות הוראות סעיף 319יג(ב), יחולו על התאגיד הוראות אלה בתקופת עיכוב ההליכים:








(1) התאגיד ימסור למנהל ההסדר, זמן סביר לפני קבלת החלטה לגבי פעולה או עסקה המחייבת את אישור בית המשפט לפי הוראות פרק זה או לפי החלטת בית המשפט, את כל המידע הנוגע לאותו עניין;








(2) התאגיד ידווח מידי חודש בחודשו למנהל ההסדר על ההיקף הצפוי של הוצאות התאגיד והכנסותיו ועל ההוצאות לגיבוש הסדר החוב, וכן על ההוצאות שהוצאו בפועל וההכנסות שהתקבלו;








(3) התאגיד ימסור למנהל ההסדר כל מידע שידרוש הנחוץ לו לשם מילוי תפקידו; סבר התאגיד כי מידע שדרש ממנו מנהל ההסדר אינו נחוץ לו לשם מילוי תפקידו, רשאי הוא לפנות לבית המשפט בבקשה לפטור אותו ממסירת המידע."

לגבי הרישה, אולי צריך לעשות התאמה בעקבות התיקון של הוועדה בסעיף הקודם. זה הערת נוסח. הסעיף הזה מהווה השלמה לסמכויות של מנהל הסדר. הוא יוצר חובה על התאגיד.

הסעיף ברור לי. יש הערות? גור רוצה שתבהירי לפרוטוקול. תאמרי שלושה משפטים, בבקשה.

מה התאגיד צריך למסור למנהל ההסדר – החלק הראשון הוא פרטים לגבי עסקה שמחייבת אישור של בית המשפט כדי שמנהל ההסדר יוכל לגבש את העמדה לגביה; החלק השני הוא מסירת מידע כלכלי, מה ההוצאות, מה ההכנסות הצפויות ומה קרה בפועל, זו סמכות חשובה; החלק השלישי הוא סעיף סל שיעזור לנו עם כל התוספות שנוסיף כאן למנהל ההסדר, שהוא יכול לבקש את כל המידע שדרוש לו לצורך מילוי תפקידו.

הזכרנו את זה כבר במהלך הדיון. שאלות, הבהרות?

לא.

אקרא את סעיפים 319טו ו-319טז ביחד כי הם קשורים זה בזה. אשמח לשמוע את עמדתכם לגבי הצעה שלנו לשנות משהו באיזון ביניהם.



"סעדים בשל פגיעה מהותית בנושה
319טו.
בית המשפט רשאי, לבקשת בעל עניין בהסדר החוב, להעניק לו סעד כפי שייראה לנכון בנסיבות העניין, אם מצא שעיכוב ההליכים עלול לפגוע בו פגיעה מהותית; לעניין זה יראו את עיכוב ההליכים כעלול לפגוע פגיעה מהותית, בין השאר אם יש חשש ממשי לפגיעה בשווי הנכס המשועבד לטובת הנושה.




הפסקת עיכוב ההליכים
319טז.
(א) בית המשפט יורה על הפסקת עיכוב ההליכים אם שוכנע כי אין סיכוי סביר לגיבוש הסדר חוב ולאישורו בתקופת עיכוב ההליכים או אם התקיימה אחת העילות המנויות בסעיף 319ז(ב).







(ב) בית המשפט רשאי להורות על הפסקת עיכוב ההליכים אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה:








(1) יש חשש סביר כי הפעלת התאגיד במשך תקופת עיכוב ההליכים תפגע בנושים;








(2) אין אמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד בתקופת עיכוב ההליכים;







(ג) בית המשפט רשאי להשהות את הפסקת עיכוב ההליכים כדי לאפשר הטלה מחדש של עיקולים שבוטלו עם מתן ההחלטה על עיכוב ההליכים או הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים.







(ד) הפסקת עיכוב הליכים אינה פוגעת בתוקפם של מכירה, העברה, תשלום או פעולה משפטית אחרת שנעשו כדין לפני הפסקת עיכוב ההליכים."



ההבדל בין 319טו ו-319טז הוא לגבי השאלה אם זה עניין של שיקול דעת וביחס לבעל עניין מסוים או באופן כללי. ההצעה שלנו הייתה להחמיר בסיטואציות החריפות יותר, של חשש שהתאגיד פועל להונות את נושיו או להבריח נכסים או עושה שימוש לרעה בעיכוב ההליכים.

אבל הורדת את זה.

נכון, זו ההצעה ואני מסביר אותה.

העברת את זה למקום אחר, לא הורדת.

העברתי את זה למקום החמור יותר. פה אני מפנה לאחת העילות. הרעיון הוא שבסיטואציה שבה יש חשש להונאת נושים, להברחה מנושים או לשימוש לרעה, זה לא יהיה סעד רק לטובת אותו נושה שנפגע מן הדבר הזה אלא אנחנו מציעים שאלו יהיו סיטואציות שבהן בית המשפט יורה על הפסקת עיכוב ההליכים, כי אם אתה מנסה להבריח נכסים מנושה א', זה מלמד על מה שגם יכול לקרות לנושה ב' או ג' או ד'. לכן בהקשר הזה ההצעה שלנו היא להעביר את זה לסעיף המחמיר יותר.

מקובל עליכם?

ההצעה שלכם כוללת כבר את ההסבר. סעיף 319טו אמור היה לתת איזשהו סעד קונקרטי, ועדיין ייתן, כשיש איזה נושה שיש לו בעיה ספציפית ואפשר לתת איזשהו טיפול נקודתי. הסעיף הבא אומר מתי בית המשפט מפסיק את עיכוב ההליכים: "זהו, נגמר," אם באמת אין סיכוי, בשל כל העילות שמפורטות כאן. אנחנו מסכימים עם ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה ואז סעיף 319(טו) נשאר מעין סעיף סל, שעדיין נושה יכול להגיד מה זו פגיעה מהותית שהיא לא רק חשש ממשי לפגיעה בשווי הנכס אבל בנוסף. זה רק דוגמה אחת. כשמתגלים סממנים של ניצול לרעה אנחנו מסכימים שנכון לתת סעד כללי יותר לנושים.

ולגבי השאלה על ההבדל בין בעל עניין לבין נושה? הכותרת של הסעיף היא "סעדים בשל פגיעה מהותית בנושה", אבל אחר כך בהמשך נאמר: "בית המשפט רשאי, לבקשת בעל עניין בהסדר החוב". הפגיעה כאן היא בנושה? בבעל עניין? מי רשאי לפנות? זה לא אמור להיות אותו דבר?

תודה שאתם תופסים את זה. בחלק י' לחוק יש הגדרה מי הם בעלי העניין בהסדר. נראה לי שמתאים לעשות את זה "בעלי העניין", אבל כן את הספציפיקציה לגבי "חשש ממשי לפגיעה בשווי נכס משועבד", אז מן הסתם זה נושה ולא מישהו אחר.

הכותרת של הסעיף צריכה להיות: "סעדים בשל פגיעה מהותית בבעל עניין".

כן, אני מסכימה.

אני רוצה לחדד ולראות אם הבנתי. בסעיף 319טו, פסקאות (1), (2) ו-(4) נמחקות מן הסעיף. אני צודקת?

הן עוברות לסעיף 319(טז).

אבל כהאי לישנא, כלומר ממש ככתבם וכלשונם הם עוברים as is.

נכון.

אני פשוט רוצה לוודא אם אני מטרידה אתכם בהערה קטנה, אבל מסתבר שלא.

המינוח "יש חשש ממשי", גם בפסקה (1), גם בפסקה (2) וגם בפסקה (4), הוא בעינינו מיותר. "חשש ממשי" זה דבר סובייקטיבי. המינוח הזה היה קיים גם בסעיף 319(ז), פשוט החמצתי שם את המקום הנכון להעיר את ההערה שלנו. אלה הערות שהערנו בזמנו גם בחוק חדלות פירעון, בהליך החקיקה המקורי שלו. בזמנו משרד המשפטים אימץ את ההערה שלנו. "חשש ממשי" זה דבר מאוד מאוד סובייקטיבי. אני יכולה לקום בכל בוקר ולהגיד: יש לי חשש ממשי. ברגע שהמבחן הוא מבחן סובייקטיבי של תחושה אין יכולת לבית משפט בעצם להדוף את הטענה הזאת. לכן צריך להוריד את שלוש המילים האלה, "יש חשש ממשי", ולהתמודד עם הטענה לגופו של עניין. אם התאגיד פועל במטרה להונות את נושיו – זה לא לגיטימי ולכן אני יכולה לקבל טענה בדבר הפסקת עיכוב הליכים. אבל קיומו של החשש הממשי כשלעצמו לא יכול להיות דרישה שעומדת בפני עצמה. לי יש חשש ממשי – תוכיח לי שלא.

הדרישה לא עומדת בפני עצמה כי כתוב ברישה שבית המשפט שוכנע שמתקיים אחד מאלה. כלומר החשש הוא של בית המשפט, לא של הנושים.

בסדר גמור, אבל קיומו של חשש ממשי – אני שכנעתי את בית המשפט שיש לי חשש ממשי. לא כתוב שלבית המשפט יש חשש ממשי. את צריכה לייצר פה אבן בוחן אובייקטיבית, לא אבן בוחן סובייקטיבית.

לא, המילה "חשש" – זה חשש שלי, חשש שלך. "ממשי" – זה אם יש בזה ממש או לא, אם זה משהו שבאמת קורה. זה לא סובייקטיבי לגמרי. את זה בדיוק השופט צריך לבחון. השאלה האם כאשר אנחנו מפרטים יש טעם להכניס גם את המילה הביטחונית הזאת.

ההערה של ענת מתייחסת לסעיף 319ז(ב) כי כאן מפנים אליו. אם מורידים אז צריך להוריד שם. זה מה שדיברנו עליו קודם: "יש חשש ממשי שהתאגיד פועל במטרה להונות את נושיו, יש חשש ממשי שהתאגיד פועל לגריעת נכס מנכסיו במטרה להבריח אותו מנושיו, ויש חשש ממשי כי התאגיד עושה שימוש לרעה בעיכוב ההליכים".

מה ההצעה שלך?

להוריד את המילים "יש חשש ממשי כי". התאגיד פועל במטרה להונות את נושיו, התאגיד פועל לגריעת נכס והתאגיד עושה שימוש לרעה בעיכוב ההליכים. אלה דברים שקל למדי לבחון אותם. אני לא צריכה לבחון גם את צפונות ליבו של כל מי שיש לו איזה אינטרס, אם יש לו חשש ממשי או אין לו חשש ממשי. שיבחנו את הדברים לגופו של עניין.

כשאת כותבת "אם יש פגיעה" ו"אם יש פגיעה" ו"אם יש פגיעה" – זה גם סובייקטיבי. הוא יגיד: עדיין אין פגיעה. אני עוצר את התהליך במקום שאני עוצר אותו בגלל שאני חושש שהולכת להיות פגיעה. גם הוא צריך להסביר את עצמו.

אני חוזרת לסעיף 319ז שבו כתוב "התאגיד פועל" – זה משהו on-going, הוא מתמשך – "במטרה להונות את נושיו", או "התאגיד פועל" – שזה גם מתמשך – "לגריעת נכס מנכסיו במטרה להבטיח אותו מנושיו", או "התאגיד עושה שימוש לרעה" – שזה גם מתמשך, זה לא תוצאתי – "בעיכוב ההליכים". כלומר יש פה תהליכים מתמשכים. אני יכולה לעצור אותם לפני שהנזק קורה ומתהווה ועדיין אני לא נזקקת למבחן הסובייקטיבי של "חשש ממשי" אלא נתלית במבחן אמיתי.

ענת, ההערה שלך נשמעה. גור מונחה לבדוק. תראו אם זה משתלב עם סעיפים אחרים שבהם כן תוקן הדבר הזה ותבואו עם דבר מגובש יותר לישיבה הבאה.

אולי פספסתי אם מישהו דיבר על העיקול בסעיף 319טז(ג). אני לא זוכר אם דיברנו על זה בסעיף 319יא, נדמה לי שלא. אני מציע להשאיר את העיקול ורק לא להפעיל אותו. בסעיף קטן (ג) כתוב "בית המשפט רשאי להשהות את הפסקת עיכוב ההליכים כדי לאפשר הטלה מחדש של עיקולים שבוטלו" – זה מעורר הרבה בעיות משפטיות. מה יקרה אם באמצע הוטל על אותו נכס מעוקל שעבוד? זה רק דוגמה לאחת הבעיות. אם יש חדלות פירעון אחרי ההליך אז בין כך העיקול לא שווה, אבל אם החברה מתאוששת למה לתת לכל מיני בעלי זכויות מאוחרות עדיפות על העיקול? צריך להקפיא את העיקול, אבל לא לבטל אותו ולהקים אותו מחדש כי זה יעורר בעיות משפטיות.

תודה. מה תגובתכם?

זה עלה כבר קודם. שאלנו על העיקול כי גם אותנו הוא הטריד מבחינת הישימות שלו. אולי הם יגידו בעצמם. משרד המשפטים טען שכך זה היה בתזכיר והם קיבלו הרבה מאוד הערות שיהיה קשה מאוד להפעיל את החברה עם העיקולים האלה.

תודה רבה.

אם כך, תם ולא נשלם. תם הדיון של היום. נקבע תיכף מתי יהיה הדיון הבא.

רק לחדד שאנחנו נבדוק את ההצעה. אם מדובר על לא לבטל את העיקול אלא להשהות אותו, להקפיא אותו, משהו כזה – אני לא יודע אם זה אפשרי. אנחנו נבדוק את זה.

צריך לבדוק ולחשוב על זה.

תבדקו. הוא חשש שאולי דילגנו על זה. לא דילגנו. אם תבואו עם הצעה מגובשת זה תמיד טוב. תנצלו תמיד את הימים שבין ישיבה לישיבה כדי לבוא יותר משויפים. אני רוצה להגיע עם נוסח סגור בחלק הזה.

נתחיל בנושא היחידים, נסיים אותו ככל האפשר, ונדבר גם על נושא האג"ח. תנצלו את הימים האלה כדי לחשוב ולעמוד בקשר, גם מול רשות שוק ההון. בדרך כלל יש לי ביטחון עצמו אבל פה יש לי חשש כי אני לא רוצה שבעוד שנתיים תהיה איזו כותרת שבגלל החלטה מוטעית שלנו אנשים איבדו פנסיות, כי אלה דברים שיש להם שרשור רחב מאוד לחברות של אג"ח ודברים מן הסוג הזה. אולי בגלל שלא צללנו מספיק, כאשר נצלול לנושא אולי אקבל יותר ביטחון עצמי. אנחנו נעשה טעימה קטנה בסיבוב הבא. יכול להיות, אם נהיה מוכנים עם התאגידים ועם היחידים, אולי נלך על פיצול ונמשיך אחר כך בתנאי מעבדה לעבוד על נושא האג"חים.

אני מבקש שנתאם את הישיבה הבאה עם הראל שליסל מאגף התקציבים, שיהיה נוכח איתנו כאן פיזית, וכמובן גם עם הרפרנט שהיה כאן שעוסק יותר בקטע המשפטי.

יש עוד משהו שמישהו רוצה לומר?

לא נותר לי אלא לנעול את הישיבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.