פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



36
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
08/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"א (08 בפברואר 2021), שעה 10:00

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (הוראת שעה), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
חוה אתי עטייה
אורלי פרומן

רן שדמי - סגן מנהל רשות ארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר לוי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכל שיק הר טוב - תובעת ארצית פלילי מנהלי, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

עופר מלכה - מנכ"ל משרד התחבורה

דן אורן - עו"ד, ממונה בכיר, משרד המשפטים

ערן טמיר - עו"ד, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יובל וגנר - עו"ד, יו"ר עמותת נגישות לישראל

אלכס פרידמן - יו"ר עמותת נכה לא חצי בן אדם

נעה בן שבת, אייל לב ארי

תרצה ברמה

ענת כהן שמואל

שלומית כהן



הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (הוראת שעה), התשפ"א-2020

בוקר טוב, חברים. היום 8 בפברואר 2021, השעה 10:11. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא לדיון היום הוא הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (הוראת שעה), התשפ"א-2020. משרד התחבורה, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית. שאתן רקע כללי או אעבור להקראה?

ההקראה זה היועצת המשפטית שלנו. תן לנו תמונה כללית. נשמע גם נציגים של הארגונים ואחר כך נגיע לזה.

התקנות האלה נולדו כחלק מההתמודדות עם משבר הקורונה, והכוונה לייצר ריחוק חברתי כדי למנוע הדבקה ואת התפשטות המחלה. כחלק מההתמודדות עם המגפה עודכנו תקנות סמכויות מיוחדות, תחבורה יבשתית, שבמסגרתן הוגבלה תפוסת הנוסעים בכלל האוטובוסים ברחבי הארץ. המגבלה הזאת לצערנו הרב במקומות מסוימים יצרה עומסים, עומסים גם בתחנות וגם באוטובוסים עצמם. העומסים האלה מדרך הטבע לא מגשימים את התכלית של הצורך בריחוק חברתי, ולכן הרשות הארצית לתחבורה הציבורית הורתה למפעילי התחבורה הציבורית להפעיל את כל האוטובוסים שמצויים ברזרבה הטיפולית, ולא להוציא אוטובוסים לגריטה. זאת אומרת שאנחנו פועלים כרגע במתכונת של למעלה מ-100%, אפשר לומר 120% מכמות האוטובוסים, ועדיין יש מקומות, בעיקר במטרופולינים הגדולים, שהביקוש עולה על ההיצע. כדי לפתור את הבעיה הזאת חשבנו להוסיף תגבור של אוטובוסים. מאחר שאין בנמצא אוטובוסים עירוניים נגישים חשבנו להוסיף תגבור של אוטובוסים בין עירוניים בין נסיעה לנסיעה רק בצירים העמוסים, מבלי לשנות את מתכונת ההפעלה הקיימת, כך שהאוטובוסים הנוספים יפחיתו גם את העומסים בתחנות וגם את העומסים באוטובוסים עצמם.

אבל האוטובוסים שאתם רוצים לתגבר הם לא נגישים.

האוטובוסים שאנחנו רוצים לתגבר איתם לא נגישים.

על זה הדיון. אני מברכת את שתי חברות הכנסת שנמצאות איתנו, אתי עטייה ואורלי פרומן.

מאחר שאין במדינת ישראל ולו אוטובוס עירוני אחד נוסף שהוא נגיש, אנחנו לא יכולים להוסיף שירות באוטובוסים נגישים, ותוספת השירות היחידה שמצויה באמתחתנו היא של אוטובוסים שאינם נגישים. יחד עם זאת, התדירות הרגילה, הסדירה והקבועה של אוטובוסים נגישים לא משתנה. זאת אומרת שאם גברתי רגילה וצריכה אוטובוס נגיש בשעה 08:00, ואת רגילה שאת עולה בשעה 08:00 בתחנה שלך ואת מקבלת את השירות הנגיש, עדיין תקבלי את אותו שירות. השירות הבין עירוני רק יתווסף בתווך שבין נסיעה לנסיעה. לכן אנשים עם מוגבלות לא ייפגעו מהתוספת הזאת. המתכונת הרגילה נשארת בעינה. זאת תוספת שירות על מה שיש, על הקיים, והקיים גם ככה הוא 120%.

אז מה הבעיה?

אני רק אומר שהאוטובוסים הנוספים הם לא נגישים. יחד עם זאת, אותה מתכונת של שירות נותרת בעינה. יוצא אוטובוס נגיש, אני אדם עם מוגבלות שזקוק לשירות של אוטובוס נגיש, אני יודע שאני מקבל את השירות שלי בשעה מסוימת בתחנה מסוימת, אני מקבל אותו.

אבל יש לי עדיפות? כי התפוסה היא של 75%. השאלה היא, אם אני מגיעה, האם יש לי עדיפות לאותו שירות.

אנחנו לא יכולים לפקח על זה.

קיבלנו מכתב גם מווגנר, הממונה על הנגישות, והוא העלה הרבה טיעונים.

הוא איתנו בזום, הוא גם ידבר וגם יציג את עמדתם.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ממשרד המשפטים. אני מבקשת להגיד כמה ו כמה דברים, ואני ממש מבקשת, עופר במיוחד ממך, לא להתפרץ לדבריי.

למה, עופר, אתה ידוע כמתפרץ?

היו בינינו קצת דיונים סוערים. יש איתנו גם אנשים עם מוגבלות בשמיעה, אז בואו גם נכבד אותם.

בין היתר גם אני.

אז אדרבא.

אנחנו בעד התגבור. התגבור יעזור לכולם. אני גם אשמח לדעת מעופר אחר כך אם הוא יוכל לתת לנו נתונים איפה בדיוק יש עומסים, כי הוא דיבר על צירים מרכזיים. התגבור יעזור לאנשים עם מוגבלות כמו שהוא יעזור לאנשים ללא מוגבלות. אבל אי אפשר להתעלם מכך שיש פה פגיעה בשוויון, כי בעוד שאדם ללא מוגבלות יגיע לתחנה ויוכל לעלות לכל אוטובוס שבא לו, אדם עם מוגבלות בניידות, וחשוב לי להדגיש בעיקר אדם עם מוגבלות בניידות כי לשאלתכם האוטובוסים הבין עירוניים, אם הם משנת ייצור 2011, הם אמורים להיות נגישים חושית, זאת אומרת לאנשים עם מוגבלות בשמיעה, בראייה וכן הלאה. הם לא נגישים בשום אופן לאנשים עם מוגבלות בניידות, ואם משרד התחבורה היה עושה מה שהיה צריך לעשות כבר לפני עשר שנים היו איתנו אוטובוסים בין עירוניים נגישים לאנשים עם מוגבלות בניידות. אבל אין כעת בנמצא. אני יודעת שזה יכול להישמע קטנוני, כי הנה אנחנו מתגברים, אבל כשאנשים אומרים: אנחנו לא מבינים, הרי אנחנו רק מוסיפים, אנחנו רק מיטיבים את המצב, אני חושבת שאלה אנשים שלא מדמיינים לעצמם למשל את ההורים הקשישים שלהם שהם מוגבלים בניידות, עם קביים, או אפילו את האח הצעיר שלהם שעובר טיפולי סרטן ולא יכול לנהוג והוא מוגבל בהליכה. תדמיינו ושערו לעצמכם שאתם מגיעים עכשיו לתחנה, ומגיע אוטובוס בין עירוני, הוא יכול לעלות ואני לא יכול לעלות. איך תרגישו? האם לא תרגישו אזרח סוג ב'? האם זה לא יצבוט לכם, לא יפגע לכם באגו? יש פה פגיעה בשוויון, אי אפשר להתעלם. אני מבינה את הצורך בתגבור ושאין ברירה, אבל הפגיעה חייבת להיות מידתית. על מנת שהיא תהיה מידתית אנחנו סבורים שצריך לתת קדימות לפחות באוטובוסים העירוניים הנגישים, קדימות לאנשים עם מוגבלות בניידות שהיא נראית לעין. זה לא אנשים שלא רואים. זה כיסא גלגלים, זה אנשים על קביים, זה אנשים עם הליכונים שממתינים ברחבת ההיערכות. משרד התחבורה חוזר ואומר שיש בעיה תפעולית. אנחנו בזמן קורונה. יש מגבלת תפוסה. יש היום דיון, הם רוצים להעלות את זה ל-75%. לי לא ברור כיצד נהג יודע לתפעל את הדבר הזה היום, ואיך הוא יודע שיש לו 75% ולא יותר. זאת אומרת, כבר היום נדרשת מהנהג אחריות תפעולית. יתרה מזאת, בלי קשר לקורונה, כשהנהג רואה אדם עם כיסא גלגלים או כשיש אדם עם מוגבלות בניידות שלא יכול לעלות לאוטובוס העירוני אלא באמצעות רמפה, הוא חייב לדומם מנוע, להפעיל את הרמפה, לעגן אותו במקום. זאת אומרת, העניין התפעולי לא כל כך ברור לי ונשגב מבינתי.

נאפשר לכמה נציגים של הארגונים להגיד כמה מילים. לפני כן אני רוצה להגיד כמה מילים. אני רוצה להודות לשרת התחבורה, חברת הכנסת מירי רגב, ולמנכ"ל שלה, שהם אישית מטפלים בנושא הזה ואישית דיברו איתי והציעו הרבה רעיונות כדי לא לפגוע באנשים האלה. בעיני יש לנו מטרה משותפת. אין פה אחד שרוצה לעשות משהו כנגד אנשים עם מוגבלויות. לדעתי זה ברור לכולם כאן. מה שכן, אנחנו בסיטואציה לא פשוטה, מצד אחד צריכים לתגבר את הקווים כי אנחנו לא יכולים למלא את האוטובוסים ב-100%, ומצד שני לדאוג לכך שאף אדם עם מוגבלות לא ייפגע מהמצב החדש הזה שלצערי הרב כולנו נפגענו, לא כי בחרנו בזה אלא כי זה המצב. זאת המטרה של הדיון שלנו, ולכן אני מקווה מאוד שבסוף אנחנו נמצא את הנוסחה. אומנם קצת לא ברור לי הדיון פה בוועדה הזאת שהוא במקביל לדיון בוועדת הכלכלה. אני מבינה שהם מדברים על העלאת התפוסה.

הם לא מדברים על העלאת התפוסה.

אז תעשו לי סדר, על מה הם מדברים. אם אנחנו מקבלים פה החלטה ומאשרים תקנות, אתם עוברים לוועדת הכלכלה, הם יכולים לשנות את ההחלטה שלנו?

טרם כניסתן לתוקף של תקנות הידוק ההגבלות, התפוסה הייתה 75%. תקנות הידוק ההגבלות הורידו את התפוסה ל-50% במהלך הסגר האחרון. כאשר התקנות האלה פוקעות, חוזרת לתוקף התפוסה שהייתה קודם לכן. יחד עם זאת, במסגרת השיחות שלי עם אנשי הנציבות ובכלל התחייבתי, וכך גם עשיתי, שאנשים שמתניידים עם כיסאות גלגלים נחריג ממגבלת מהתפוסה.

אתה כבר מדבר עכשיו על הפתרון.

לא, גברתי, זה לא הפתרון. אני מתאר לך תיאור מצב מה הולך לעלות בוועדת הכלכלה היום.

אבל גם פה אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר.

לא. יש הבדל, גברתי, בין עדיפות לבין הגבלה ממגבלת התפוסה. אם במגבלת התפוסה באוטובוס עירוני היום יש 49 נוסעים, אז נוסע שמתנייד בכיסא גלגלים לא יכול לעלות. יחד עם זאת, במסגרת שיחות שקיימנו עם הנציבות אמרנו שנציע לוועדה להחריג את האנשים שמניידים בכיסאות גלגלים ממגבלת התפוסה. זה שייך לוועדת הכלכלה, זה עולה במסגרת תקנות הקורונה בוועדת הכלכלה. מה שקורה כאן, אנחנו מבקשים להוסיף אוטובוסים בין עירוניים שאינם נגישים למערך הקיים של התחבורה הציבורית העירונית שמופעלת על פי תקנות הסדרת נגישות תחבורה ציבורית באוטובוסים נגישים.

אני לא אאשר לך בלי שאהיה בטוחה שההצעה השנייה שלך תיכנס לתוקף.

כולי תקווה שההצעה השנייה שלנו תיכנס לתוקף.

אז כנראה שנשמע את כולם ולא נתקדם עד שאהיה בטוחה.

למה אי אפשר לתת אוטובוסים נגישים?

אין להם.

גברתי, אין אוטובוסים נגישים. יש הבדל. אוטובוס נגיש הוא נמוך רצפה, הרצפה שלו שטוחה והיא קרוב מאוד לסף המדרכה. אוטובוסים בין עירוניים הם אוטובוסים גבוהי רצפה שצריכים להיכנס אליהם עם מדרגות. נעשתה עבודה מאוד רצינית ברשות הארצית, אין אוטובוסים חלופיים לאוטובוסים האלה. זה מה שיש. אנחנו משתמשים מעבר לכמות של האוטובוסים העירוניים הנגישים שאמורה להיות.

אני רוצה לעשות סדר. מקשיבים לנו גם נציגים של הארגונים ועוד אנשים שהנושא חשוב להם. מה שאתה אומר לי עכשיו הוא שהדיון כאן בוועדה עומד על כך שאתם מבקשים להוסיף, חוץ מקווי האוטובוסים הנגישים שעובדים במתכונת הרגילה שלנו, להוסיף אוטובוסים לא נגישים, ואת זה אנחנו צריכים לאשר. אני אומרת שאני לא מאשרת עד שלא אהיה בטוחה שלאנשים עם מוגבלויות יש פתרון. הפתרון שאתה מציע מקובל עלי, אני חושבת שזה פתרון ואני לא יודעת אם כולם הבינו. עו"ד עופר לוי אמר שאם אוטובוס נגיש מלא אפילו ב-50% תפוסה, אם מגיע אדם עם מוגבלות מעלים אותו לאוטובוס מעבר למכסה.

גברתי אכן צודקת, מדובר באדם שמתנייד בכיסא גלגלים שתופס את מקומו, יש לו מקום מיוחד באוטובוס שבו רותמים אותו.

אם בא אדם עם הליכון, אדם מבוגר בן 90, הוא עולה לאוטובוס?

לא.

אני רוצה לחדד. המטרה שלנו היא להצליח לקחת את כל הנוסעים, ואנחנו צריכים לזכור ש-70% מהנוסעים בתחבורה הציבורית נוסעים בשירות העירוני. אנחנו מבינים שעל מנת לקחת את כולם בעולם שיש מגבלת נוסעים באוטובוס, היכולת לקחת את כולם במשק שנפתח לאט-לאט זה להוסיף נסיעות. זה הבסיס. עכשיו אנחנו אומרים שעל פי התקנות הקיימות בשירות העירוני, רוב הנוסעים נוסעים בהם, אנחנו לא יודעים להוסיף נסיעות נוספות כי כרגע הכלל הוא שאפשר להסיע אותם אך ורק באוטובוסים עירוניים, שהם אוטובוסים נמוכי רצפה. אז הבסיס לפתרון הוא קודם כל לייצר עוד נסיעות. איך אנחנו יכולים לייצר עוד נסיעות. איך אנחנו יכולים לייצר עוד נסיעות בעולם שאנחנו נמצאים בו היום? להיעזר בשוק הפרטי באותן חברות היסעים שיש להן אוטובוסים. אבל האוטובוסים שלהן כולם, כולל כולם, הם בין עירוניים. לכן אנחנו אומרים שאם יש לנו קו עירוני שיש לו ארבע נסיעות בשעה לצורך הדוגמה, ועכשיו אנחנו מזהים שהוא צריך שש נסיעות בשעה בשביל לקחת את כולם, אז בין ארבע הנסיעות הקיימות נוסיף עוד שתי נסיעות באוטובוס בין עירוני כדי לייצר אמינות ולקחת את כולם.

זה ברור לנו ואף אחד לא מקטין את החשיבות של הפתרון לתת לכל אזרחי מדינת ישראל.

זה הבסיס. אם לא נפתור את זה, אז לא פתרנו את הבסיס.

עכשיו לעניין הבעיות התפעוליות. אני רוצה שנדבר על הנהגים בתחבורה הציבורית, ברשותכם. הטלפון שלי ושל עופר ושל המנכ"ל ושל השרה מלאים בסרטונים ובתמונות בתקופה הזאת, במיוחד בתקופה הזאת, של נוסעים שמתנהגים באלימות מול הנהגים מאלף ואחת סיבות.

ראינו.

הנהגים נמצאים מול הנוסעים בחיכוך מתמיד, כי זה עם המסכות ועם לוודא שמספר הנוסעים באוטובוס הוא המספר הנכון, ואם חלילה אוטובוס מלא והוא מדלג על תחנה, אז עוצרים אותו וכו'. במצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו צריך לעזוב את הנהגים. הנהגים צריכים לנהוג. בואו ניתן לנהגים לנהוג, שיעשו את העבודה שלהם. אנחנו נתגבר את השירות ברמה כזאת שלא נשאיר נוסעים בתחנה. זאת המטרה שלנו.

אמרתי את זה בהתחלה, כדי שיהיה ברור.

אנחנו בעד אנשים מוגבלים, אנחנו עושים אלף ואחד צעדים כדי לקדם את הנושא הזה. יש ברשות לתחבורה הציבורית מנהל אגף שזה כל עיסוקו. כל הזמן אנחנו באים עם רעיונות טכנולוגיים ואחרים להנגיש עוד יותר את שירותי התחבורה הציבורית. אבל אני חושב שכרגע לא להעביר את ההצעה שנחתמה על ידי שרת התחבורה ושר האוצר, שזה ייתקע על בעיות תפעוליות שהמפעילים והנהגים לא יוכלו ליישם אותן, אני חושב שזאת טעות לכולם.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולחזק את כל הנהגים ולגנות כל אלימות מילולית ופיסית שקורית, ואנחנו רואים את זה גם כן. אף אחד כאן לא יסכים עם המצב. זה לא קורה רק אצל נהגים, אנחנו כולנו עצבניים משום מה. העם עצבני, ואז כל מי שנמצא ונותן לנו שירות ומנסה לעזור לנו, דווקא הוא חוטף. וזה כמובן לא מקובל. אני לא חושבת שאנחנו לא ניתן לכם להגביר את הקווים. אני רוצה לפתור את הבעיה לא רק של אנשים עם מוגבלות, אלא של כלל הציבור. לכן אני רואה את ההצעה שלכם כפתרון לכלל הציבור. אבל מתוקף תפקידי, ולא רק מתוקף תפקידי אלא גם מהלב שיש כאן לאנשים עם מוגבלויות, עם כל העבודה שאנחנו עושים פה, ואנחנו מכירים אותם אישית, וכל המצוקות שלהם ועם מה הם מתמודדים – אם קשה לנו, להם עוד פי כמה וכמה קשה. אנחנו פה במטרה למצוא פתרון בעבור האנשים האלה. לכן אני אומרת שוב, ההצעה שלכם מבחינת להעלות אותם לאוטובוס נגיש, מבחינתי היא סוג של פתרון. אבל אתם אומרים לי שאתם הולכים עם ההצעה הזאת לוועדת הכלכלה בכלל, ורק שם צריכים לאשר. לכן אני לא יכולה לאשר פה דבר עד שלא אהיה בטוחה. אם הזמן של הדיונים היה הפוך, ואנחנו כבר היינו בטוחים שמצאנו פתרון לאנשים עם מוגבלות, אז אנחנו פותחים לכם את האופציה. אין מי שיגן עליהם אם לא אנחנו, ולא ניתן פה לפגוע בהם. ולכן ההצעה שלכם מבחינתי היא ראויה, היא מקובלת, נשמע גם את הארגונים, וזה בעיני הפתרון היחיד שכרגע אני יכולה לראות כישים. אבל כל עוד אני לא בטוחה שזו ההחלטה וזה מה שהולך לקרות, אני לא אתקדם. לא כי אני לא רוצה לפתור את הבעיה של כולם, אלא כי זה הכלי היחיד שלי לעמוד מול כולם ולדאוג לאנשים עם מוגבלות. אז קחו את זה בחשבון.

אורלי, בבקשה.

תודה רבה. בסופו של דבר אנחנו מדברים על תקופת הזמן הזאת של מגבלות הקורונה, ואנחנו רוצים להיטיב את השירות לאור המגבלה של 75%, להיטיב את השירות לכולם. אבל אני כן רוצה לשים את הפוקוס על האנשים עם הצרכים המיוחדים, כי הם לא יכולים לרוץ לאוטובוס כשהוא מגיע ולהידחק ראשונים. לדעתי הם גם לא יכולים להעלות מעבר למכסה, כמו שהצעת, עו"ד עופר, כי המגבלות הן מגבלות קורונה. גם אם הוא יושב על כיסא גלגלים, הוא עדיין נושם והמגבלות הן מגבלות ממקום אחר, לא מגבלות של מקום, של תפוסה, אלא של כמות האנשים שיושבת באוטובוס.

אני חושבת שתגבור אוטובוסים בוודאי הוא טוב. האם אפשר לתגבר במערך אוטובוסים מונגשים בשירות הפרטי? כי זה הוזכר פה, אבל אם הם מונגשים אז בוודאי שאפשר לתת להם עדיפות. בכל מקרה, כך או כך, צריך מידע באפליקציה אילו אוטובוסים באילו שעות הם מונגשים. זה חובה. אותו נכה שיוצא לדרך יודע שיש לו בשעה 10:00 אוטובוס מונגש, וכאשר הוא מגיע בואו נאמץ קצת מה שקורה בחו"ל, מה שקורה בהרבה משדות התעופה. מעלים ראשונים למטוס את הנכים, את האימהות עם הילדים הקטנים עם העגלות. הם לא יכולים להידחף, הם לא יגיעו אם הם לא יידחפו כשיש עומס על קווים מסוימים. אז אני חושבת שחייבים לתת עדיפות לאנשים עם מוגבלות, בין אם היא מוגבלות נראית ובין אם היא מוגבלות שאינה נראית. ובוודאי בתקופה הזאת לשמור על כל כללי הקורונה. זה עולה בסוף כסף, אבל מה לעשות. כל התקופה הזאת היא יוצאת דופן, וגם בתקציבים, כדי לאפשר לאנשים להמשיך לחיות. תודה.

תודה, אורלי. אתי, בבקשה.

היות שאני גם חברה בוועדת הכלכלה קיבלנו את תקנה 7 שאומרת: על אף האמור, נוסע המתנייד בכיסא גלגלים לא ייכלל במספר הנוסעים המרבי הקבוע, ובלבד שהוא יושב במקום שהוקצה לכיסא הגלגלים כאמור בתקנות נגישות, שירותי תחבורה ציבורית.

האם אתה יכול להסביר?

בוודאי, גברתי. אני מדבר רק על האוטובוסים, למרות שמדובר גם על הרכבת וגם על הרכבת הקלה. בכלי התחבורה האלה, על פי תקנות הסדרת נגישות, מוקצים מקומות פרטניים לאדם שמתנייד בכיסא גלגלים. באוטובוס רק אחד. גם מבחינה בטיחותית, במקום הזה מצויות רתמות כדי לרתום אותו, כדי שאם חלילה האוטובוס עוצר עצירה פתאומית הוא רתום והוא לא עף עם כיסא הגלגלים. כמו שאמרתי, זה נולד במהלך השיח עם הנציבות. המטרה של התקנות האלה, בהסכמה של משרד הבריאות, הייתה לקחת את אותו אדם שיש לו המקום הספציפי הייעודי שלו באוטובוס, ולהחריג אותו ממגבלת התפוסה. זאת אומרת שככל שיש אדם עם כיסא גלגלים, הגם שיש מגבלת התפוסה באוטובוס, הוא זכאי ורשאי לעלות לאוטובוס. כך גם ברכבת הקלה וכך גם ברכבת הכבדה. זו המהות של התיקון של תקנה 7.

אני חוזרת על שאלתי. לא חשבת על זה שאדם מבוגר שעומד עם הליכון, אין לו סיכוי במצב כזה לעלות לאוטובוס?

גברתי, אני מתנצל, אבל אני חולק עלייך. דווקא המטרה ודווקא הוספת התגבור כן תאפשר לאותם אנשים שמתקשים, אנשים עם הליכונים – אימא שלי בת 83 ברוך השם – לעלות לאוטובוס. מאחר שכיום הביקוש עולה על ההיצע, ומאחר שיש דוחק בתחנות, אז לא רק אנשים עם מוגבלות פיסית מתקשים לעלות לאוטובוס, גם אנשים עם מוגבלויות אחרות כמו מוגבלויות מנטליות וקוגניטיביות שמפחדים מהתור ומפחדים מהדוחק, אז הם נרתעים מהדוחק ומהתור. המטרה שלנו היא לדלל את הדוחק הזה בתחנות, וכשאנחנו מדללים את הדוחק בתחנות אנחנו מקטינים את התחרות על העלייה לאוטובוס ואנחנו דווקא מגדילים את האפשרות של אותם אנשים שנאלצים להיעזר בכיסאות גלגלים, בקביים, אנשים שיש להם נכות אחרת שהיא אפילו לא מוחצנת לעלות לאוטובוס, כי אנחנו מקטינים להם את התחרות לעלייה לאוטובוס.

אני מבינה, אבל עדיין אני אומרת, אנשים בריאים, צעירים, רצים יותר מהר, תופסים את המקום. לצערי הרב לא חינכנו את הדור הצעיר קודם כל לתת קדימות לאנשים מבוגרים. אם אנחנו לא נדאג לזה, אני מודאגת. אני מבינה את מה שאתה אומר, אתה אומר שיהיה מקום לכולם.

זאת המטרה שלנו. ורציתי לענות לחברת הכנסת, כפי שאמרתי בתחילת הדרך, המערך הקיים של התחבורה הציבורית הנגישה, שפועל כרגע ב-120%, לא משתנה. אם אני רגיל לצאת מהבית בשעה מסוימת ולתפוס את האוטובוס הנגיש שלי בשעה מסוימת, אותו אוטובוס ייתן לי שירות. אחריו יבוא אוטובוס אחר שהוא לא נגיש. כך שאני רגיל לקבל את השירות שלי, אני מקבל את אותו שירות שלי כאדם עם מוגבלות שזקוק לשירות ספציפי.

אבל יכול להיות שכבר לא יהיה לי מקום. אם יגיעו שני אנשים עם כיסא גלגלים?

גברתי, גם במצב היום אם מגיעים שני אנשים עם כיסא גלגלים, אחד מהם חס וחלילה יצטרך לחכות לאוטובוס הבא. באוטובוס יש רק מקום אחד שמיועד לאדם שמתנייד עם כיסא גלגלים.

במקום אחר הוא לא יכול לעמוד?

לא. זה אסור מבחינה בטיחותית.

יושב-ראש עמותת נגישות ישראל, יובל וגנר, בבקשה.

שלום לכולם. דיון חשוב ועקרוני, אבל ממש קשה לי לשמוע את מה שנאמר כאן. הייתי מצפה כבר מזמן, וישבנו עם כל הארגונים שהנציגים שלהם כולם בפגישה הזאת, אצל מנכ"ל המשרד, ושמענו הצהרות ומחויבות לנסיעה שוויונית של אנשים עם מוגבלות. לצערי הרב אני לא רואה במעשים את הפעילות לקידום שוויון בתחבורה הציבורית, במיוחד בתקופה הכל כך קשה, תקופת הקורונה. צריך להבין שמדובר פה באנשים שלא יכולים לחכות. הטענה הזאת שהרגע נאמרה על ידי משרד התחבורה, שלכאורה יהיו פחות נוסעים כי מגבירים את התחבורה הציבורית, היא לא נכונה, כי מקטינים מראש את התפוסה מתפוסה מלאה לתפוסה של 50% או 75%. זאת אומרת העומס מראש יהיה יותר גבוה יחסית למצב רגיל. צריך להבין שאנשים עם מוגבלות זה לא רק כיסאות גלגלים, זה גם ההליכון וגם הקלנועית וגם הקביים, זה כל אלו שיש להם כרגע מוגבלות נראית שהם לא יכולים לחכות. טוב שנאמר על ידי משרד התחבורה שאנשים עם מוגבלות נראית הם דיברו רק על כיסא גלגלים, אבל חייבים להרחיב את זה לכל המוגבלויות הנראות שהם יוכלו להיכנס מעבר למכסה שיש. מעבר לזה בכלל לא ברור לי איך נהג בודק את המכסה, איך הוא יודע כמה אנשים בדיוק יש. זו שאלה באמת מעניינת אם הוא יודע בכלל לאמוד את מספר האנשים שיש בכל רגע על האוטובוס. אני לא מאמין שיש כזה מצב. ובכל מקרה אני רוצה להזכיר לכל המאזינים, שמראש כאשר אדם עם מוגבלות עומד ברחבת היערכות מעלים אותו ראשון. אז אני לא מבין מה הבעיה הפרקטית. אין פה בעיה פרקטית. כל מה שצריך לעשות זה לפרסם לציבור שבתקופת התקנות האלו של הקורונה אנשים שמשתמשים בעזרים, כיסאות גלגלים, קלנועיות, הליכונים וכו' עומדים ברחבת ההיערכות, הנהג חונה, עוזר להם להיכנס וממשיך את נסיעתו. ובלי זה אי אפשר לאשר את זה, כי באמת אין שוויון.

דבר שני, דובר על האפליקציה. נכון שהיום המידע הוא האם הקו נגיש. כל האוטובוסים בקו, אין הפרדה בין אוטובוסים נגישים ללא נגישים, וזה חייב להיות תנאי בתקנות שגם האפליקציה יודעת להגיד בדיוק מתי האוטובוס הנגיש ומתי האוטובוס הלא נגיש.

דבר נוסף, אנחנו רוצים לשים לב שתמיד האוטובוס האחרון בקו יהיה אוטובוס נגיש, שחס וחלילה לא יגיע אדם עם מוגבלות לנסיעה האחרונה ולא יהיה לו פתרון.

זה חשוב. נא לרשום בבקשה.

אני רוצה שיהיה איזשהו מוקד לטיפול בבעיות חירום. פתאום יש תור גדול, פתאום יש כמה כיסאות גלגלים, פתאום יש עומס של אנשים עם מוגבלות, שיהיה איזשהו קו שאפשר להתקשר אליו וייתנו פתרון מיידי נקודתי כדי שבאמת לא יהיה מצב שאדם עם מוגבלות יחכה. אני קורא למשרד התחבורה לעשות פעילות הדרכה להגביר את המודעות ואת ההבנה למה זה להיות אדם עם מוגבלות. נראה לי שהחלק הרגשי שם היה מאוד מוסיף לכם למצוא פתרון אמיתי.

דבר אחרון, להתנות את כל הדבר הזה. טלי, אמרת שאין מודעות. הייתי דורש איזשהו קמפיין ציבורי, שבזמן התקנות עושים קמפיין לציבור ואומרים: אנשים עם מוגבלות בעדיפות, אנחנו מכבדים את הקשישים, אנחנו מכבדים את האנשים עם מוגבלות ונותנים להם העדפה, כי להם יותר קשה. תודה רבה.

תודה. הקדמת אותי בשתי דקות, כי התכוונתי להגיד אחרי דבריך שאני חושבת שקמפיין הסברה הוא תמיד אקטואלי, ועכשיו פי כמה וכמה. אולי יצא משהו טוב מהקורונה, נסביר לציבור שיש בינינו אנשים שזקוקים לתשומת הלב של כל אחד מאתנו.

כפי שציינתי בתחילת הדיון, חלק מאוד משמעותי בכל הנושא הזה לקחו גם השרה וגם מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, עופר מלכה. המנכ"ל נמצא איתנו בזום ואני מבקשת להעלות אותו כרגע.

כמה דברים בקצרה. אני לא אאריך, כדי לתת הזדמנות גם לאנשים אחרים להתבטא. אני חושב שהמשנה לראש הרשות הארצית לתחבורה הציבורית ועו"ד עופר אמרו את הדברים בצורה יפה.

אנחנו נמצאים בתקנות קורונה בתקופה מאוד בעייתית של נגיף הקורונה ואנחנו פועלים במשרד התחבורה להתאים את עצמנו לצרכים המשתנים של המשק ולצרכים המשתנים של הציבור. יש סגרים, הסגרים נפתחים, נסגרים, ואנחנו מתאימים את עצמנו ומוצאים את הפתרונות כדי לתת שירות לתושבי מדינת ישראל. אם תשימו לב המשק עובד, אנחנו מספקים את כל מה שצריך באוויר, בים וביבשה, וצריך להגיד את זה. למרות כל הקשיים, אנחנו משרד שמתפקד ומאפשר לכל תושבי מדינת ישראל לקבל את השירותים, באוויר, בים וביבשה. צריך לזכור את זה.

בקשר לנושא של בעלי מוגבלויות, יש שתי ועדות. לצערי מבחינת לוחות זמנים ועדת הכלכלה שמאשרת את התקנות שמעלות לתפוסה של 75% תתקיים אחרי הוועדה של כבודך. לכן אני חושב שצריך לאשר, אם תחליטו לאשר את מה שאנחנו מבקשים, ואחר כך נאשר את הגדלת התפוסה ל-75%. בכל מקרה, אני חושב שנתנו את הפתרון ההולם בהינתן שאנחנו צריכים לשמור על בריאות העם. אנחנו צריכים לפעול כדי להנגיש. אנחנו עושים הכול לא רק בהצהרות, כבוד יושב-ראש הארגון, כפי שאמרת. אנחנו יצאנו בקול קורא להנגשת אוטובוסים בין עירוניים, ובקרוב נצא גם לפיילוטים. לא עשו את זה כל כך הרבה שנים, בסוף אנחנו עושים את זה, וגם על זה אתה מתלונן. זה פשוט לא ייתכן. כל מה שלא עושים לא טוב. אז למרות הקיטורים אנחנו נמשיך לעשות, נמשיך לדחוף ונוכיח שאנחנו עושים. והפיילוט והניסויים יצאו בקרוב לדרך.

הנושא של תעדוף, כמו שאמרו, ביקשנו ודרשנו והקפדנו שאנשים עם מוגבלויות יהיו מעל המספר הנספר של או 50% או 75% תפוסה. אנחנו רואים באנשים בעלי מוגבלויות כאלה שצריכים לעלות בהזדמנות הראשונה על תחבורה ציבורית, ולכן דרשנו, וזו דרישה שלנו ולא של אף אחד אחר, שהם יהיו מעל האחוז הנספר, ובזה אני חושב שהבאנו את הפתרון. זה ברור לכולם שהרשת עומדת ב-100% הנגשה ברשת העירונית. כדי לעזור לתושבי מדינת ישראל ולהעמיד את השירות הנדרש, למרות שאנחנו פועלים ב-75% או לפעמים ב-50%, אנחנו שמים עוד כלים ברשת. עצרנו את גריטת האוטובוסים, עצרנו את ההוצאה משימוש באוטובוסים מונגשים, אנחנו שופכים לתוך הרשת את כל מה שיש, ובנוסף אנחנו צריכים להביא עוד אוטובוסים, כאלו שהם לצערי לא מונגשים, הם אוטובוסים של היסעים או של קווים בין עירוניים, אבל זה לא פוגע מבחינת רמת השירות לאנשים עם מוגבלויות. כי רמת השירות שאדם בעל מוגבלות מורגל אליה, כבר היום היא מתוגברת, ועל זה אנחנו שומרים. כל אדם שידע שבשעה מסוימת מגיע אוטובוס מונגש, הוא ימצא אותו בתחנה. לא יהיה פה שינוי. מעבר לזה, כדי שנוכל לתת את השירות לתפוסה החסרה, אנחנו מבקשים להוסיף את הקווים האחרים. אני לא חושב שנהג יכול לצאת ולהתחיל להתעמת עם הציבור הישראלי. אתם עצמכם דיברתם על חינוך. אנחנו רצינו לכבד ולהוקיר את הנהגים שעמדו במעמסה של התקופה הלחוצה הזאת, ובשבוע שעבר הכנו תעודות הוקרה ובדקנו כמה נהגים נפגעו בחצי השנה האחרונה. נדהמנו מהכמות. חשבנו שיהיו בודדים, אמרנו שאם הגזמנו יהיו עשרות ומצאנו את עצמנו בכמות אדירה של נהגים שנפגעו באלימות פיסית, לא אלימות מילולית. אז עכשיו להוציא אותם כדי שימשיכו לקבל מכות? לא נראה לי. אני חושב שאת התעדוף נתנו, שאנשים יהיו מעבר למכסה. זה התעדוף. אני לא חושב שלא מאפשרים להם לעלות ואני חושב שבתוך מרחב השיקולים אנחנו שומרים על האיזונים הנכונים ומבקשים שתאשרו את זה כדי שנוכל באמת לתת את השירות הטוב ביותר במגבלות תקנות הקורונה.

אדוני המנכ"ל, תרשה לי להגיד לך כמה מילים. אני, ולא רק אני, מעריכים מאוד את העבודה שאתם עושים. אין דבר כזה כל הזמן לא מרוצים, זה ממש לא נכון. מה שאנחנו כרגע מחפשים זה איך לפתור את הסוגיה שאנשים עם מוגבלויות לא יישארו האחרונים. זאת המטרה. אמרתי ואני חוזרת שאני יודעת שגם השרה אישית מעורבת בנושא, ואתה אישית מעורב בנושא. זה דבר שלא קורה בכל משרד ואנחנו מעריכים את זה. יש פה שאלות שאנחנו מבקשים לקבל עליהן תשובות, אז אל תקבל את זה כאילו שאנחנו לא מרוצים.

חס וחלילה. שרת התחבורה הנחתה אותנו מיד עם כניסתה לתפקיד לעשות הכול. מי יותר משרת התחבורה שמדברת על שוויון חברתי ועל שוויון תחבורתי לכל תושבי מדינת ישראל? השרה הנחתה אותנו ואנחנו פועלים. לעתים דברים אורכים זמן. אנחנו אחרי תקופה כל כך ארוכה, הראשונים שהוצאנו קול קורא לאיך מנגישים תחבורה בין עירונית.

זה בעקבות הצעת החוק שהגשתי.

יושב אצלכם רן שדמי, שיסביר בקרוב את הפיילוטים שאנחנו עומדים להוציא כדי להנגיש גם תחבורה בין עירונית. כשנכנסנו לתפקיד מצאנו רכבת לא עובדת בגלל הקורונה. מצאנו את הפתרון איך מפעילים את הרכבת, שהיא אחד הכלים המונגשים ביותר לבעלי מוגבלויות לתנועה בין עירונית. כשנכנסנו לתפקיד הרכבת לא עבדה והיום היא עובדת והיא מתפקדת מצוין. לעיתים אנחנו נאלצים לסגור אותה בתקופות של סגרים כדי לקדם פרויקטי תשתית, כדי שביציאה מהקורונה נוכל לתת רשת מלאה. כמה שנים לקח לעשות מקטע קצר, ועכשיו אנחנו כבר על רשת באחוזים מאוד גדולים שהיא כבר מחושמלת. אז אני לא בא לעשות למשרד התחבורה, אנחנו פה למען הנגישות של בעלי המוגבלויות והוספת שירות כדי לעמוד ברמת השירות הנדרשת בתקופת קורונה. לשם כך נתכנסנו. אני חושב שאנחנו נותנים את הפתרונות הנכונים, אני חושב שאנחנו נותנים באיזונים הנכונים, ואני חושב שבאמת גם אדם בעל מוגבלות שמגיע לתחנה מקבל את הקדימות מהסובבים אותו ומאתנו, שאנחנו לא אומרים: אדוני, הגענו למכסה, בבקשה תחכה לכלי הבא. הוא לא נספר במכסה, ואנחנו מאפשרים לו לעלות לכלי הרכב.

תודה, אדוני. אני מאמינה שההצלחה של כל מה שאנחנו עושים תלויה לא רק בנו ולא רק בנהגים ולא רק באנשים עם מוגבלויות, אלא הרבה יותר באנשים שנמצאים ליד אנשים גם מוגבלות. האם תהיו מוכנים לצאת לסוג של קמפיין, שזה המצב נכון להיום ושאנחנו חייבים לתת קדימות לאנשים עם מוגבלות בהעלאה לאוטובוס ולכל מקום אחר? האם זה אפשרי מצדכם? אני חושבת שאפשר לעשות קמפיין כזה באופן קבוע, אבל במיוחד עכשיו. טענה של כמה גופים היא שיש פה פגיעה בשוויון, שיש כאלה שיכולים ויש כאלה שלא. אני מבינה שאנחנו חייבים לפתור את הבעיה לכלל הציבור, וכך אנחנו כן פותרים בעיה לכלל הציבור, וטוב שכך. מה אני וכל מי שנמצא פה אמורים עוד לעשות כדי לדאוג לא רק לאנשים על כיסא הגלגלים, אלא גם לקשיש שנמצא עם ההליכון ביד והוא לא יכול להתחרות עם בחור צעיר בן 30 מי נכנס ראשון לאוטובוס? תן לי פתרון לסוגיה כזאת.

לגבי קמפיינים, זה משהו שצריך לשקול אותו. אני לא מתנגד לקמפיינים. אנחנו נמצאים בתקופה שנוכל לדבר על זה אחר כך מחוץ לוועדה ולראות איך עושים את זה. מי כמוך מכירה את הסוגיות של קמפיינים בימים אלה. איך פותרים את זה שלא יהיה אדם שירוץ ויסתער על כלי רכב לפני בעל מוגבלות? זה עניין של חינוך.

בדיוק.

אבל אני מופקד על תחבורה, לא על חינוך. אני לא אומר את זה בצורה צינית. אני אומר את זה כי בסוף זה כמו לכבד אדם מבוגר, ואם אתה אדם צעיר אתה קם בפני אדם מבוגר. והדרת פני זקן. יש כאלה שחינכו אותם והם קמים בפני מבוגר, ויש כאלה שלא. מה מצופה מאתנו?

אז אולי הגיע הזמן שמשרד ממשלתי אחד, ואתה יכול להיות דוגמה לכולם, יצא עם קמפיין כזה. זה לא רק לילדים, זה גם לבני 30. זה כבר לא משרד החינוך, זה כולנו, זה חברה. תראה דוגמה, אתה כמשרד התחבורה, שאתה לוקח על עצמך את הדבר הזה. להזכיר לאנשים שיש לידינו אנשים שזקוקים לעזרתנו. אני בטוחה שזה יעבוד.

אין לי שום בעיה להרים את הכפפה, ואנחנו נבדוק בתוך משרד התחבורה מה אנחנו יכולים לעשות בעניין בכלים העומדים לרשותנו, בכלים שעומדים לרשות הרשות הארצית לתחבורה הציבורית. אנחנו נבדוק מה אנחנו יכולים לעשות, ואיפה שנוכל נעשה. לשים סלוגן שצריך לכבד אדם בעל מוגבלות, והדרת פני זקן, זה דבר אלמנטרי. איפה שנוכל לעשות אנחנו נעשה.

אפשר לעשות פה שיתוף פעולה של כמה משרדים. אני חושבת שהעיתוי הוא מתאים גם בגלל שכולנו נמצאים בתקופת קורונה וגם כי אנחנו עכשיו מחפשים פתרונות. ואני לא רוצה לפגוע בכלל הציבור, אני רוצה לתת להם מענה מצד אחד, מצד שני אני מאוד לא רוצה לפגוע באנשים עם מוגבלות. אני לא רוצה שהם ירגישו את עצמם סוג ב', וזו המטרה המשותפת שלנו. אני מבינה מה שאתם אומרים, שאנחנו משאירים להם כל מה שהם היו מקבלים, אבל לא הכול. כי הבנתי שלפני זה הנהג כן היה צריך לעצור, לדומם את המנוע ולעזור לאיש עם מוגבלות לעלות לאוטובוס. זה לא קורה עכשיו.

מה שהוא עשה קודם הוא יעשה גם עכשיו. כי אם הוא צריך להתקין איזושהי רמפה לעלייה על האוטובוס, הוא חייב לעשות את זה גם עכשיו. מה שהיה מונגש ימשיך להיות מונגש. אני לא פוגע במה שהיה, אני מוסיף.

אם כך הנהג עושה את הדברים, אז למה שלא יעשה עדיפות? למה שלא יסגור את הדלת הקדמית עד שהוא לא מעלה את אותו אדם?

הנהג צריך לעזור לעלות לכלי. הנהג לא יעמוד בתחנה ויגיד לאדם אחד אתה לא עולה לאוטובוס, ולאדם בעל מוגבלות אתה כן עולה. כי הדבר הבא שיקרה זה שיפוצצו אותו במכות, כמו שקורה, ואנחנו יכולים להראות את התמונות של האנשים האלה. אני לא דורש את זה מהנהג, זה לא התפקיד של הנהג להגיד מי עולה ומי לא עולה. הנהג צריך לראות שיש לו 50% או 75% תפוסה, נכון לתקנה באותה עת, ומשם להמשיך. אדם בעל מוגבלות - - -

אדם עם מוגבלות. אולי נשנה את הסמנטיקה. הם לא בעלים על המוגבלות שלהם.

אנשים עם מוגבלות הם לא נספרים לטובת אחוז התפוסה, והקפדנו שזה יהיה בתקנות. מה שהנהג היה צריך לעשות הוא יעשה. לדרוש ממנו למנוע מאדם אחד לעלות ולקדם אדם אחר, זה דבר שאנחנו לא יכולים לעשות.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה להודות על כך שלקחת חלק בדיון הזה. זה לא קורה בכל משרד. אני שמחה לשמוע על הרצון, ואני חושבת שאנחנו פועלים וחושבים בקו דומה. אני לא מרגישה פה פערים. אני מבינה את המצוקות שאתם נמצאים בהן כרגע, וכמובן ניקח בחשבון את כל מה שאמרת. אני פונה גם לארגונים, שהם יודעים טוב מאוד כמה אני אוהבת אותם וכמה אני מחבקת אותם וכמה אני דואגת להם.

גם אנחנו. אנחנו מקפידים לעשות פגישות עיתיות, יש לנו דלת פתוחה לארגונים, אנחנו עושים שולחנות עגולים, מקשיבים ומנסים להשתפר כל הזמן. ואני מודה בהזדמנות הזאת לכל הארגונים ומודה על שיתוף הפעולה, ואנחנו נמשיך בשיתוף הפעולה גם אם לעיתים יש בינינו חילוקי דעות. אנחנו מסכימים על העיקרון, זה הכי חשוב. מכאן זו רק השאלה איך מיישמים את זה.

בעקבות הצעת החוק שהגשתי, השרה מירי רגב ביקשה ממני להסיר את ההצעה בנושא הנגשת כל האוטובוסים הבין עירוניים. היא אמרה שהיא רוצה על ידי קול קורא ולא על ידי הוראת שעה או הצעת חוק. כבר עבר זמן רב. איפה זה עומד?

עשינו קול קורא, אפיינו כמה פתרונות, ובתקופה הקרובה אנחנו מתחילים לנסות אותם. ברגע שיהיו לנו תוצאות נוכל לראות איך עושים את זה הלאה. אנחנו עובדים על זה בדיוק כמו שסוכם.

חשוב לעדכן את הוועדה.

המנכ"ל אמר לנו בתחילת דבריו שהם התחילו. מה שכן, הטענה של חברת הכנסת היא נכונה בעיני, צריך להזדרז. כל יום של אנשים שנמצאים ללא פתרון זה בוודאי מינוס לכולם.

אנחנו נשמח להזדרז, אבל אתם יודעים, אנחנו בתקופה של סגרים, אנחנו בתקופה שהיא קשה לתפקוד. למרות כל הדברים לא ויתרנו לעצמנו. אנחנו מאתגרים את עצמנו באופן יום-יומי. אנחנו לא עצרנו את הקול קורא באמירה שעכשיו יש סגר ויש קורונה ובואו נעשה את זה אחרי הסגר ואחרי הקורונה. להבדיל מהרבה דברים אחרים, אנחנו דוחפים קדימה כל הזמן, ולמרות התקופה הקשה אנחנו לא מוותרים. עשינו, אפיינו, ובימים הקרובים גם נצא בפועל לעשייה של אותם פתרונות שמצאנו.

אדוני המנכ"ל, תודה רבה לך. רק אתן לך טיפ קטן. כשאתה שומע דיון בוועדה שחברי הכנסת מתבטאים, עדיף לך להקשיב עד הסוף ובסוף לענות. כי כל עוד אתה נכנס באמצע, אנחנו נלאה אותך בשאלות בלי סוף. אז קודם כל תודה.

כרגע השעה 11:05. נשמע עוד שני ארגונים ונתחיל לקרוא. אחר כך אעשה הפסקה בדיון, נעבור לוועדת הכלכלה, נוודא שההצעה שהעליתם פה כן עוברת, ורק אז נחזור לכאן ונאשר את התקנות.

אבל ההצעה היא להחרגה רק של כיסא גלגלים.

אני יודעת. אבל מה שאמרו לי כאן, וזה משכנע אותי, ששום שירות שהיו מקבלים אנשים עם מוגבלות לפני, לא תיפגע. הם ימשיכו לקבל את מה שהם קיבלו. זה מה שנאמר לנו כאן, וזה מה שאני לוקחת כדרך.

זה לא באמת יוכל להיות מיושם.

סליחה, לא שינינו שום דבר. זה רשום בתקנות.

ברגע שהוספת ופגעת בשוויון, זה אומר שאדם עם הליכון או קביים לא יוכל לעלות לאוטובוס.

את מציעה לי עכשיו שנחכה עד שכל האוטובוסים שאנחנו רוצים להוסיף יהיו אוטובוסים נגישים, ועד שלא יהיו לא נוסיף אוטובוסים לכלל הציבור. בואו נתחיל לאזן את הדיון כאן. מצד אחד אנחנו צריכים למצוא את הפתרון איך לתגבר את האוטובוסים לכלל הציבור. זאת נישה אחת. נישה שנייה, מחויבותנו לא לתת לפגוע באנשים עם מוגבלות. וזה שיש אוטובוסים לא מונגשים, גם היום הם קיימים, זה לא משהו חדש. אומנם הם לא נוסעים בתוך העיר, אבל אנחנו כרגע עוזרים להתמודד עם הסוגיה שכל המדינה מתמודדת איתה. יש מחיר לדברים כאלה, מה לעשות. אבל ברגע שאני בטוחה שלא פגעתי באף אדם עם מוגבלות, וזה מה שנאמר לי כאן על ידי המנכ"ל, וזה אדם שאני מאמינה לו וזה הכי גובה שיכול להיות, אנחנו צריכים למצוא פתרון שהוא פתרון ביניים לעזור לכלל הציבור בלי לפגוע באנשים עם מוגבלות. מסכימים איתי? זה הקו שאנחנו צריכים להוביל.

יש שתי הערות. דבר ראשון, התקנות של משרד הכלכלה מוגבלות בזמן, הן תקנות קורונה, הן פוקעות אחרי כמה זמן. ולכן ב-6 במרס הן לא יהיו בתוקף, בעוד שהתקנות פה אמורות להיות לתקופה יותר ארוכה. דבר שני, כפי שנאמר פה, התקנות מתייחסות רק לאדם עם כיסא גלגלים. אומנם המנכ"ל נקט בלשון רחבה, אדם עם מוגבלות, אבל התקנות לא תומכות בזה. התקנות מדברות רק על אדם בכיסא גלגלים שיושב במקום המיועד. זאת אומרת, כל האנשים עם ההליכונים ועם הקביים לא נכנסים.

המנכ"ל אמר לנו עכשיו, וזה רשום בפרוטוקול, שכל מה שאדם עם מוגבלות היה מקבל לפני, הוא ימשיך לקבל.

הוא יכול לקבל את זה רק באוטובוס המונגש. הרי לא ירדו ויישאו אותו על כפיים.

כשאין קורונה אז לא צריך להיות תעדוף. אבל דווקא בזמן קורונה, דווקא בגלל מגבלת התפוסה שמוסיפים אמצעי לא נגיש, כן צריכים לתת תעדוף. זו המידתיות.

למה לא צריך להיות תעדוף לא בתקופת קורונה?

לכמה קווים אנחנו נותנים תגבור?

היום בשירות הבין עירוני אנחנו מבצעים אלפי נסיעות תגבור. בשירות העירוני כמובן אנחנו מתקשים כי אין לנו הכלים לעשות את זה. בגדול אנחנו מדברים על הקווים העמוסים במטרופולינים. זה רוב הקווים שיהיו בירושלים, הקווים של דן בתל-אביב, קווים שבבאר-שבע, באשדוד.

בכמה קווים מדובר?

אין לי כרגע הניתוח מול העיניים, אבל זה בדגש במטרופולינים הגדולים, בירושלים, בתל-אביב, בחיפה ובבאר-שבע, ועוד ערים שעמוס בהן כמו אשדוד, בני ברק וכדומה. זה נמדד במאות קווים.

אלכס פרידמן, מארגון נכה לא חצי בן-אדם, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה, טלי, על השותפות והלחימה שלך לטובת הנכים. זו לא פעם ראשונה. אני חייב להגיד שזאת פשוט בושה לשמוע את משרד התחבורה קודם כל משבח את המצב הקיים. מצב קיים שבשנת 2021 אוטובוסים בין עירוניים לא נגישים, הרכבת בחיפה לא נגישה וכרגע ספציפית בקורונה אין רכבת בסופי שבוע. המוניות הנגישות עולות פי שלושה ופי ארבעה, במידה ומוצאים מונית נגישה. כלומר, אנשים עם מוגבלות כבר נמצאים כלואים בתוך הבתים בצורה אבסורדית. גם המצב שמתואר פה, שכבר עכשיו האוטובוסים מלאים ב-120%, זה פשוט נורא ואיום. כבר עכשיו אומרים לנו שאנחנו לא שומרים על ההנחיות. והבושה הגדולה ביותר היא הדברים שאמר מנכ"ל משרד התחבורה. מה זאת אומרת שהוא לא חושב על החינוך ועל זה שהנהג לא יכול לצאת החוצה ולהגיד שהנכה ייכנס קודם לכן? מה זה המצב הזה? ברגע שהתפוסה תהיה כמה שהיא תהיה, 75%, הוא לא צריך להגיד לאנשים שנגמר המקום? זה לא יהיה המצב? ואז הוא יצטרך להכניס את הנכה לפי ההצעה העקומה שלו. ולמה ההצעה שלו עקומה? כמו שאמרה חברת הכנסת פרומן, למה להכניס את האדם עם מוגבלות לאוטובוס שהוא כבר מעבר לתפוסה שקבע משרד הבריאות? למה לסכן את האחרים? גם אדם עם מוגבלות יכול להיות עם נגיף קורונה. פשוט הצעה לא אחראית. יצא לי להיות בחוץ לארץ, תמיד הנהג יצא החוצה, נתן קדימות לאדם עם מוגבלות, הכניס אותו פנימה, כולם המתינו בסבלנות. אנחנו לא יכולים, בגלל חשש כזה או אחר, לא לעשות דברים שהם הומניטריים, שהם נדרשים. כמובן שאפשר לעשות קמפיין, אפשר לשים מדבקה על האוטובוס. הגיע הזמן שהיא תהיה בלי קשר לקורונה. אבל אפשר למצוא הרבה פתרונות. נכון, הייתה לנו ישיבה עם משרד התחבורה. מאז אנחנו שולחים עשרות מיילים, עשרות מכתבים, לשמוע מה קורה עם הנגשת האוטובוסים הבין עירוניים. אף אחד לא מתייחס אלינו, לא מעדכן אותנו, שום דבר לא קורה בפועל. פשוט עצוב.

לסיכום, חברת הכנסת פלוסקוב, אנחנו שותפים הרבה זמן. אני מציע לא לקבל את ההצעה שלהם אלא לדרוש עדיפות בלי קשר לאחוז האנשים באוטובוסים. תודה רבה.

תודה רבה, אלכס. היועצת המשפטית הוסיפה לי דבר שאפשר להשתמש בו, הכריזה באוטובוסים. ברגע שהאוטובוס עוצר, להפעיל כריזה שנותנים עדיפות לאנשים עם מוגבלות. זה גם רעיון שצריך לקחת בחשבון.

דן אורן ממשרד המשפטים, בבקשה.

שלום. אני ראש אשכול חברתי ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ומוביל בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלות מראשיתו עד היום באופן רציף. חשוב לי להבהיר משהו לגבי התקנות שמקדמים אותן במקביל בוועדת הכלכלה. כפי שחברתי היועצת המשפטית הזכירה, התקנות האלה מחריגות מהמגבלה על התפוסה אך ורק אדם בכיסא גלגלים, ומה שחשוב לדעת פה מבחינת השקיפות שלנו כממשלה זה שאנחנו בדקנו מול משרד הבריאות את האופציה להרחיב את ההחרגה גם לאנשים עם מוגבלויות אחרות בניידות, למשל אנשים שנעזרים בהליכונים ובמקלות. חשבתי שהדבר הזה בהחלט מתיישב עם חוק הקורונה שמכוחו מותקנות התקנות שהן בוועדת כלכלה. הרי יש שם סעיף שאומר שהתקנות יותקנו בשים לב לצרכים ולזכויות של כמה קבוצות באוכלוסייה, כולל אנשים עם מוגבלות. אבל משרד הבריאות התנגד להרחבה הזאת מהבחינה הבריאותית. כלומר, משרד הבריאות אמר שעוד איכשהו החרגה מסוימת אפשר לעשות לגבי אדם עם מוגבלות בכיסא גלגלים לגבי המושב שמיועד לו, ומעבר לזה יש בעיה מבחינת סכנת הדבקה. זה מה שמשרד הבריאות אמר בבירור. התקנות של הקורונה הן בראש ובראשונה תקנות של קורונה. השיקול הגובר הוא כמובן שיקול של הבריאות שמשרד הבריאות אמון עליו. היות שמשרד הבריאות מתנגד לזה, גם הנוסח שמונח בפני ועדת הכלכלה הוא נוסח שמתייחס אך ורק לאדם בכיסא גלגלים, כך שאם מבקשים פתרון מהתקנות האלה, בעצם לפי עמדת משרד הבריאות הם לא יכולים להוות פתרון.

בשיח שלנו עם משרד התחבורה ועם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, שיח פנים-ממשלתי, גם כמובן עלתה ההצעה שעלתה כאן, שתינתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות בניידות כדי לדאוג לכך שלפחות לאוטובוסים הנגישים יוכלו לעלות. כפי שאתם שומעים גם כאן, משרד התחבורה התנגד לזה, ולכן הנוסח שהוא הביא לוועדה, שאנחנו גם אישרנו, הוא נוסח בלי הסעיף הזה של מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות בניידות. אני לא יודע אם משרד הבריאות בדיון הזה, הוא בטח יהיה בדיון בוועדת הכלכלה, אבל זו העמדה שקיבלנו ממשרד הבריאות לגבי הרחבת ההחרגה. מאפשרים את ההחרגה של מגבלת התפוסה אך ורק לאדם בכיסא גלגלים.

תודה רבה לך, דן אורן. עדיין יש לי הרבה שאלות כדי לקבל איזושהי החלטה. עד 11:30 נקריא מה שנספיק ואחר כך נעשה הפסקה. נבקש אישור מיו"ר הכנסת לאפשר לנו להמשיך את הישיבה גם בזמן המליאה. נעבור לוועדת הכלכלה וגם נביע את עמדתנו גם שם. אחרי שנקבל שם החלטה נחזור לכאן ונמשיך בדיון. אם הייתי יודעת שזה המצב הייתי מתעקשת להחליף, אבל אין מה לעשות. היועצת המשפטית, בבקשה.

אני רק רוצה להזכיר, אנחנו פה בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. העניין פה הוא הנושא של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, להבטיח את השוויון, בניגוד לאותן תקנות קורונה שהשיקול הבריאותי שם הוא המרכזי. נתחיל לקרוא.

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (הוראת שעה), התשפ"א-2021.

בתוקף סמכותנו – סמכות של שר האוצר ושר התחבורה – לפי סעיף 19(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), בהתייעצות עם הנציבות, עם נציגויות של מפעיל התחבורה הציבורית ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

1. הוראת שעה. על אף האמור בתקנה 2 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003, בתקופה שמיום תחילתן של תקנות אלה עד יום כ' בתמוז התשפ"א (30 ביוני 2021) יחולו הוראות אלה.

סליחה, גברתי, זה לא הנוסח שהשרה הניחה בפני הוועדה.

נכון. גברתי, הנוסח שהונח בפני הוועדה מונח גם עכשיו בפני הוועדה, גם הנוסח שהגיע לשרים. אבל למשל התברר שההוראות האלה הובאו כתקנות. כרגיל אנחנו מסמנים ב"עקוב אחר שינויים" כמקובל פה.

זה משפטית כרגע.

אני מבין משפטית. אבל משפטית הנוסח שצריך לעמוד בפני הוועדה הוא דבר ראשון הנוסח שהשרה ושר האוצר הניחו בפני הוועדה. ככל שיש לוועדה ולחברי הכנסת בוועדה הסתייגויות או דברים נוספים שעליהם לומר, אז אנחנו מעלים על גבי הנוסח הזה.

הוא נמצא. גברתי, אנחנו נסביר דבר ראשון שהתברר שהתקנות לקו בחסר, הגיעו לפה חסרות. הם הביאו הוראת שעה ולא הבהירו מה היחס בין הוראת השעה להוראות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית הרגילות. הם בעצם השמיטו את החלק הזה. העלינו את הנקודה הזאת ומשרד המשפטים אמר שאכן לא הכנסתם את הנוסח הזה, ולכן אנחנו מקדימים ואומרים שאנחנו מתגברים על הוראת תקנה 2. תקנה 2 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אומרת: בקו תחבורה עירוני יופעל רק אוטובוס נגיש לפי אותן תקנות. ולכן אנחנו עכשיו, בשביל להכניס גם את האוטובוסים הלא נגישים, לא נגישים נגישות פיסית אלא רק נגישות חושית כמו שנראה בהמשך, אנחנו צריכים להתגבר על תקנה 2.

אין לי בעיה שככל שנחוצים תיקונים שיבוצעו התיקונים. אגב, גברתי, הנוסח הזה אושר על ידי משרד המשפטים. יש כאן חברי כנסת, זה הרי תפקידם, מקובל לחלוטין. אבל שהתיקונים יבוצעו על גבי הנוסח שהציג המשרד.

גברתי, בדיוק זה מה שאנחנו עושים. אנחנו מבצעים את התיקונים על גבי הנוסח.

ברגע שיש המנגנון של הטכניקה הידועה של "עקוב אחר שינויים", מה שהיועצת המשפטית עשתה זה להציע תיקונים על גבי הנוסח. כלומר, מה שמופיע בשחור זה הנוסח שמשרד התחבורה העביר. נכון שמשרד המשפטים אישר. גם במצב כזה יש שיח עם הוועדה וצריך להבחין בין שינויים שעשתה היועצת המשפטית של הוועדה בתיאום איתנו לעניין נוסח, ששם אין מחלוקת מהותית, כמו מה שגברתי היועצת המשפטית הציגה בהתחלה "על אף האמור", לבין שינויים שהוכנסו שהם מהותיים, שיש מחלוקת בינם לבין משרד התחבורה. כשאנחנו אומרים משרד התחבורה זה מחייב גם אותנו, כי אנחנו ממשלה אחת, חוץ מהנציבות שיש להם זכות להביע עמדה עצמאית. אז צריך להבחין לגבי השינויים בין משהו מהותי לבין מה שהוא ניסוחי.

אני רוצה לשאול את משרד התחבורה. מונח בפניכם גם הנוסח שהוא מתוקן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, נכון?

כן, גברתי, אבל זה לא נוסח שאני נשלחתי להקריא על ידי שרת התחבורה.

בואו נתווכח. במה אתם לא מסכימים?

אולי אתה רוצה, עופר, לחזור לנוסח שאתה שלחת ב-4 בפברואר, ואנחנו נדבר עליו ונוסיף עליו את התיקונים הנוסחיים. אתה שלחת נוסח עם כל מיני תוספות ושינויים ממה שהשרים שלך אישור, נכון? במסגרת המשא ומתן תמיד אנחנו מביאים נוסח לדיון. הדבר הזה מקובל אצלנו בוועדה, שמביאים נוסח לדיון. אנחנו עושים את זה במלוא השקיפות, עם "עקוב אחר שינויים", רואים בהחלט מה הנוסח הבסיסי ומה התיקונים שלנו, רואים את זה לאורך כל הדרך, גם מחיקות, גם תוספות. במקומות שאנחנו יודעים שהמשרד שלכם מתנגד הוספנו את הוראת ההתנגדות שאנחנו יודעים עליה, והנושא הזה הוא רק נוסח שמובא פה לדיון ולהתייחסות של חברי הכנסת. אין טעם, גברתי, ואנחנו אף פעם לא עושים את זה בוועדה, שחוזרים לנוסח שהוא משובש, נפלו בו שיבושים, כמו למשל "על אף האמור" שברור שצריך לעשות לו תיקונים, שהמשרדים הסכימו לעשות לו תיקונים.

אני לא רוצה להתווכח עם היועצת המשפטית של הוועדה. יש ענייני מהות וענייני נוסח משפטי. אין לי בעיה, ככל שנפלה שגגה בנוסח המשפטי שהונח בפני הוועדה, שהנוסח הזה יתוקן. אבל אני מתנגד לכך שיונח בפני הוועדה נוסח עם תיקונים ושינויים מהותיים שהופכים את מהות התקנות מהמהות של התקנות שהוגשו לוועדה ושאושרו על ידי השרה ועל ידי שר האוצר.

בשביל זה אנחנו פה. אנחנו לא מאשרים את זה טכנית, אנחנו מקשיבים לכל מילה ולוקחים את הכול בחשבון.

אני, בכל הכבוד, שלוח של שרת התחבורה, ומתפקידי לייצג, וכרגע לשמחתי הרבה אני מייצג גם את שר האוצר שאישר את הנוסח. מתפקידי להביא את הנוסח שהם אישרו. אני כיועץ משפטי, הגם שאני יועץ משפטי, לא רשאי לשנות מהותית מהנוסחים שהשרים שלי אישרו, שהשרים שלחו אותי לכאן.

זה מפתיע אותי מאוד, כי אתה בעצמך הרי הצעת תיקונים על הנוסח שהשרים אישרו ושלחת לנו.

זה גם לא התפקיד של הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה התפקיד של חברי הכנסת.

אתה הצעת בעצמך ניסוחים. יש לנו פה הנוסח.

אני לא מוכנה יותר לשמוע ויכוח בין יועצים משפטיים. יש פה חברי כנסת. אם אתה רוצה שאזכיר לך מה תפקידה של הכנסת, אני אזכיר לך. אנחנו לא בהכרח מסכימים עם הנוסח שלכם.

אבל זה בדיוק מה שאני אומר, גברתי. תפקידם של חברי הכנסת לאשר או להציע הצעות לשינוי הנוסח. לא שלי כיועץ משפטי. התפקיד שלי הוא להביא לידי נוסח משפטי נכון את מה שחברי הכנסת, חברי הוועדה, מוצאים לנכון. לכן הנוסח שדובר עד כה בין היועצים המשפטיים הוא לא הנוסח שמהותית השרים הסכימו עליו. זה בדיוק מה שאני אומר. אני יודע בהחלט את מקומי. הנוסח שעכשיו מנסים להקריא בפני הוועדה הוא נוסח שחורג ממקומו, כי הוא נוסח שדובר על ידי יועצים משפטיים, ששוחח בשיחות כאלה ואחרות על ידי יועצים משפטיים, וזה לא נוסח של חברי הכנסת חברי הוועדה שנשלחו לכאן כדי לתקן ולאשר או להעיר את הערותיהם. אני בדיוק יודע את מקומי ואת תחומי, ואני נמצא בדיוק בתוך המשבצת שלי. ככל שטעיתי מבחינת הניסוח המשפטי שלי, אני מודה ולא בוש, גם אני טועה, ואפשר לתקן את זה מבחינת הנוסח המשפטי. אבל מבחינת מהות מבקשים להגיש כרגע בפני הוועדה נוסח שמהותית שונה לחלוטין מהנוסח ששרת התחבורה ושר האוצר הגישו בפני הוועדה. זה מה שאני אומר בדיוק.

גברתי, אני חושבת שאנחנו יכולים, כמקובל כאן בוועדה, לקרוא את הנוסח. הוא מובא לדיון, הוא מובא להתייחסות, הוא מובא להחלטת חברי הכנסת. אבל הדרישה, שאני חושבת שהיא לא עולה עם זה שעופר לוי עצמו כתב תחת טיוטה לנוסח לדיון הערות ותיקונים לנוסח, אז אני חושבת שהוא יודע שלא כך הדברים ושלא כך הדברים מתנהלים, ושתמיד הנוסח לדיון מביא בפניכם את הסוגיות, מביא בפניכם את המחלוקות ומביא גם תיקונים משפטיים שכבר המשרדים אמרו שחלק מסכימים וחלק לא מסכימים.

זו פעם ראשונה שאני נמצא בוועדה של הכנסת הנכבדה שמציגים בפני חברי הכנסת נוסח של תקנות שהוא לא הנוסח שהשרים הציגו. פעם ראשונה.

הנוסח המתוקן שאת אומרת שזה מתואם עם היועצים המשפטיים של המשרדים, האם זה לא מתואם גם עם משרד התחבורה?

מה שקרה במהלך השיחות, משרד התחבורה באיזשהו שלב חזר בו. היו מחלוקות, יש מחלוקות שכתובות פה בנוסח. למשל, בסעיף ג(ד) משרד התחבורה מתנגד.

גברתי, השיח היה ברמת הייעוץ המשפטי, לא ברמת השרים.

יכול להיות שצריך לעשות הפסקה בדיון, להחזיר לשרים, לקבל מחדש את אישורם לנוסח התקנות ולראות.

לא. אנחנו כאן התכנסנו כדי להציג נוסח שהשרים אישרו והציגו, לא כדי לשלוח את הנוסח שהיועצת המשפטית המכובדת של הוועדה חושבת שהוא הנוסח הנכון או הראוי. השרים קובעים מה ראוי, לא אני ולא יועץ משפטי אחר.

קודם כל, תוריד בבקשה את הטון. אנחנו פה מכבדים את הדיון.

אני לחלוטין מכבד את הדיון. אני מכבד את מקומי כיועץ משפטי.

אני לא מוכנה לטון כזה. אני רוצה בבקשה לכבד את כל מי שנמצא כאן.

השעה 11:30. אנחנו עושים הפסקה בדיון ועוברים לוועדת הכלכלה. נודיע לכם על המשך הדיון. אקבל החלטה מה אנחנו עושים. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 12:10.)

צהריים טובים לכולם. אני מחדשת את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו ממשיכים דיון בנושא הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (הוראת שעה), התשפ"א-2020. אחרי שהצבתי את העמדה של הוועדה הזאת בוועדת הכלכלה, בוועדת הכלכלה התקנות אושרו עד 6 במרס, הודעתי גם ליושב-ראש הוועדה שההחלטה של הוועדה הזאת תהיה צמודה לתוקף של קיום התקנות שאושרו בוועדת הכלכלה. אני אומרת את זה גם כדי שמשרד התחבורה יהיה ערוך לזה. עכשיו נעבור לקריאה של התקנות. אני כן אבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את התקנות שהוגשו על ידי משרד התחבורה, ובכל סעיף נראה האם יש מקום לשינוי או לא. כרגע אנחנו מתחילים בקריאה של הנוסח של המשרד.

בתקווה שנספיק במגבלת הזמן. בסעיף 1, הוראת שעה, מה שהגיע אלינו אמר כך: א. בתקופה שקיימת בה הגבלה על מספר נוסעים מרבי בכלי תחבורה יבשתית לפי סעיף 12 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.

אנחנו מציעים, והדבר הזה מופיע בנוסח שאנחנו הגשנו, דבר ראשון להבהיר מה היחס בין התקנות המוצעות כאן לבין תקנות שוויון זכויות הרגילות. היחס הזה הוא דבר שגם משרד המשפטים אמר שזה נשמט לו באיזשהו שלב וכך צריך להיות, ולכן הצענו להוסיף את המילים: "על אף האמור בתקנה 2 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003". זה עניין אחד. זאת אומרת, אנחנו מדברים רק על תקנה 2 שם, שאומרת שחייבים להיות רק אוטובוסים נגישים ומאפשרים פה גם אוטובוסים שלא עומדים בכל תנאי הנגישות. דבר שני אנחנו רוצים להגיד שזה לא רק בתקופה שקיימת בהגבלה על מספר הנוסעים, אלא אנחנו רוצים גם להגביל את התקופה הזאת בזמן. בתחילה, כשלא היה לנו שום כיוון, חשבנו לדבר על 30 ביוני שזה המועד שעד אליו חלות ההטבות שניתנות בדמי אבטלה. אבל אני מבינה שעכשיו את מבקשת שזה יהיה עד 6 במרס: "בתקופה שמיום תחילתן של תקנות אלה, עד 6 במרס 2021, יחולו הוראות אלה". תכף נראה מה ההוראות.

כשנתתם לנו את ההצעה שלכם ביקשתם את זה ללא הגבלה בזמן?

נכון, גברתי. אני לא אפרט את ההשתלשלות של התקנות האלה, שהתחילו בכלל כתיקון לתקנות קורונה תחבורה, ולכן יש פה הטעות הזאת. רצינו להצמיד את זה למגבלת התפוסה. התיקון המשפטי מקובל.

מצוין.

לגבי הנושא של התקופה שקיימת בה הגבלה על מספר נוסעים, למעשה התקנות האלה באותה תקופה שאמרנו, עד 6 במרס, חלות רק ככל שיש הגבלה על מספר הנוסעים. כרגע אנחנו יודעים שזה אחד לאחד, ולכן אמרנו. הגבלה על מספר נוסעים מרבי יכול להיות גם הגבלה של 1% על מספר הנוסעים, הגבלה של 10%, הגבלה על מספרים יחסית נמוכים שאולי לא מצריכים להפעיל את כל המנגנון הזה ולהכניס אוטובוסים לא נגישים, ובעיקר להעמיד אותנו במצד שבעוד שאנחנו חותרים לזה שהתחבורה הציבורית תהיה נגישה גם לאנשים עם מוגבלות, אנחנו נכנסים למצב שהתחבורה הציבורית לא נגישה. לכן הצענו לכתוב בפסקה 1 שיחולו ההוראות האלה, ולהגיד שבזמן שקיימת הגבלה על מספר נוסעים מרבי בכלי תחבורה יבשתית לפי סעיף 12 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, שמפחיתה את מספר הנוסעים המרבי ב-25% לפחות, להלן הגבלה על מספר הנוסעים. זאת אומרת, לדבר על הגבלה של 25% לפחות. המשרד רצה לדבר על 10%. אני לא רוצה לדבר בשמו, נשמע מה שהם אומרים.

נתחיל מהמצב המצוי. המצב המצוי הוא שגברתי החליטה להצמיד את התקנות האלה לפרק הזמן של תקנות הקורונה, אז ממילא בחודש הזה יהיה 75%. אני רוצה לדבר על הנושא של ההפחתה של 25%. מאחר שהמטרה שלנו היא לעזור לציבור, בדקנו מה המשמעות של כל אחוז הפחתה בקיבולת הנוסעים. כדי לסבר את האוזן, הפחתה של 10% בקיבולת הנוסעים משמעה הדרה של כ-200,000 מציבור הנוסעים במטרופולינים הגדולים. אנחנו מדברים על עיר בינונית פלוס בישראל שלא יכולים לנסוע בתחבורה הציבורית רק משום שהפחיתו את שיעור הקיבולת ב-10%. לכן אנחנו חושבים ש-25% זה שיעור גבוה מאוד. אני חושב שכרגע, לאור ההחלטה של גברתי להצמיד את התקנות האלה לתקנות התחבורה, ההנחיה לגבי שיעור ההגבלה היא מיותרת, כי ממילא אנחנו צמודים להגבלה ההיא.

אני נוטה להסכים איתך, כי אישרנו שם את ה-75%.

זאת אומרת, אנחנו מורידים בכלל את ההתייחסות להגבלה. אנחנו בכלל לא אומרים "בזמן שקיימת הגבלה", אלא אנחנו אומרים: רשאי המפקח על התעבורה, עד 6 במרס יש לו הרשות הזאת. למרות שכאילו אנחנו מוציאים מזה את הנימוק. ברגע שאנחנו אומרים "בזמן שקיימת הגבלה", יש לנו פה הנימוק.

אין לי התנגדות לציין "בזמן שקיימת הגבלה על קיבולת הנוסעים", רק שלא נציין את שיעורה.

אבל אני רוצה להסביר למה אנחנו כן מלכתחילה ביקשנו. ביקשנו בהתאמה למה שהיה בזמנו בפנייה של שרת התחבורה ליושב-ראש הוועדה, שהיא דיברה על 75%. ציינו את זה כדי שזה לא ישמש לעתיד איזושהי אפשרות להפעיל את התחבורה הציבורית כשהיא תהיה לא נגישה אפילו באחוזים מאוד זעירים.

גברתי, אין לנו שום כוונה לעשות את זה. גם ברור לגברתי שמדובר בעלות עצומה, בתקציב עצום של עשרות מיליוני שקלים, הרי בוודאי לא נקיים את כל המערך הזה בכזאת עלות כשהשיעור הוא זניח או כשזה לא נחוץ.

אני נוטה להסכים אתכם במקרה הזה. אני חושבת שברגע שאנחנו נצמדים למגבלה של 75% אין לנו בשלב זה להיכנס למספרים ולאחוזים.

אוקיי. אז אנחנו אומרים עד 6 במרס, ובזמן שקיימת הגבלה על מספר נוסעים מרבי בכלי תחבורה לפי חוק סמכויות. להוריד את המילים "שמפחיתה את מספר הנוסעים" והגבלה על מספר הנוסעים נשאר. עכשיו אנחנו אומרים מה יכול לקרות במקרה הזה: "רשאי המפקח על התעבורה להורות לבעל רישיון קו להפעיל בקווי השירות העירוני אוטובוסים בין עירוניים שאינם אוטובוסים נגישים, וזאת אם שוכנע כי נדרש תגבור של קו השירות העירוני עקב עומס מיוחד בשל ההגבלה על מספר הנוסעים".

אין לי התנגדות לכמעט כל מה שציינה היועצת המשפטית, למעט המילה "מיוחד". מיוחד הוא עניין ערכי, הוא עניין לא מדיד, הוא עניין שהמפקח לא ידע להצדיק מה זה מיוחד ומה זה לא מיוחד. וגם אני מפנה למשפט הקודם.

אנחנו עושים שינוי בהתאם, ללא המילה "מיוחד".

אוקיי.

אני מבקשת לשאול שתי שאלות את משרד התחבורה בעניין הזה. האחת, אתם ציינתם שיש עומסים ומניתם את הערים שיש בהן עומסים. איך נקבע על ידיכם מה זה עומס? מהו אותו מדד מספרי שמביא אתכם למסקנה שיש עומס מיוחד? השאלה השנייה, ואם יש מפעילים בזום אז השאלה מופנית גם אליהם, כיצד נהג יכול לדעת שיש מגבלת תפוסה של 75% או של 90%? איך הוא באמת יכול לאכוף את זה? האם זה נאכף? האם בפועל כל הסיפור הזה פרוץ?

קודם כל, לשאלה איך אנחנו יודעים שיש עומסים. אנחנו עושים בדיקה סטטיסטית, צופה פני עתיד, לכוון את התגבורים לקווים המסוימים. אז אנחנו מסתכלים במערכות ספירות נוסעים ומסתכלים במערכות המסלקה, וכמובן דיווחי המפעיל שאומר בקווים האלו נאלצתי לדלג על תחנות, לא אספתי את כל הנוסעים בתחנה, תגברתי. זה המידע שקיים בפנינו, שזה מידע שאנחנו אומרים שמה שראינו אתמול יש סיכוי שנראה גם מחר, ועל בסיס זה אנחנו מתגברים.

זה קבוע?

בדרך כלל ההתנהגות היא די קבועה. דווקא בקווים הבין עירוניים יש שונות ביום שחיילים נוסעים למשל. בשירות העירוני ההתנהגות היא די חוזרת על עצמה. יש מועדים שאנחנו יודעים שיש בהם שונות, אבל ככלל בשירות העירוני מי שנסע ביום שני כנראה ייסע גם ביום שלישי, ואנחנו מכוונים.

התגבור יהיה בקווים קבועים שאתם יודעים שיש בהם עומסים?

התכנון יהיה כמובן בקווים שאנחנו מניחים שבהם תהיה לנו הבעיה. אבל ייתכן שפתאום יבוא מפעיל ויגיד: יש קו שיש בו עומס שהוא לא היה ברשימה, שלא זיהינו אותו, קרה שם משהו.

אני רוצה לעצור אתכם. קיבלנו אישור חריג לקיום הדיון. לכן אנחנו עכשיו נצמדים לטקסט. את כל הדברים מסביב נברר אחר כך, כי אנחנו חייבים לאשר את זה, אחרת נצא מכאן בלי תקנות. בבקשה, גברתי.

נקרא את הסיפא של הסעיף: "ולא ניתן לתגבר כאמור באמצעות אוטובוסים נגישים, ובלבד שהתקיימו כל אלה" – מיד נגיע לפירוט התנאים. אני רק רוצה להגיד שהעדפנו לכתוב "להפעיל בקו שירות עירוני אוטובוס בין עירוני שאינו אוטובוס נגיש", כי המונח "אוטובוס נגיש" מפנה למונח שקיים בתקנות שירות ציבורי, ולכן רצינו לדבר ביחיד על האוטובוס שאינו אוטובוס נגיש. כל מקום שכתוב פה אוטובוס נגיש, הכוונה לאותו אוטובוס נגיש, אלא אם כן נאמר אחרת.

אנחנו עוברים לפסקה (א): "תדירות האוטובוסים העירוניים שהם אוטובוסים נגישים, שהורה עליה המפקח על התעבורה בתוקף סמכותו לפי פקודת התעבורה" – כתוב שהיא לא תשתנה, אנחנו הצענו להגיד שלפחות היא לא תפחת. אם תרצו לשפר את המצב, שפרו, אבל אל תפחיתו, כי אלה האוטובוסים הנגישים שהם נדרשים.

מקובל.

וגם רצינו לוודא לאיזה מועד אנחנו נבחנים. הרי "לא תפחת" – יכול להיות שפתאום המפקח על התעבורה יוציא מחר הוראה שבמקום ארבעה אוטובוסים נגישים בשעה יגיעו שלושה אוטובוסים בשעה, אז השאלה לעומת מה זה יפחת.

זאת שאלה טובה.

מה שהיה ב-1 בינואר?

לאיזה תאריך להיצמד? למצב של היום?

אפשר לנסות להיצמד למצב של היום. ממילא ככל שהמשק ייפתח אנחנו רק נגדיל.

אז לעומת יום 8 בפברואר 2021.

"(ב) זמני הפעלת האוטובוסים הבין עירוניים כפי שיורה עליהם המפקח על התעבורה בתוקף סמכותו לפי פקודת התעבורה, יהיו שונים מאלה של האוטובוסים העירוניים שהם אוטובוסים נגישים, באופן שיפחית את עומס הנוסעים באוטובוסים העירוניים כאמור" – פה ביקשנו להוסיף עוד תוספת ולהבהיר: "ובלבד שזמני הפעלת האוטובוסים הבין עירוניים לא יהיו עוקבים".

אחד כזה אחד כזה. זה מה שאמרתם בעצם.

כן. אין פעמיים ברצף אוטובוס לא נגיש.

אבל למה כמות האוטובוסים הנגישים תפחת?

היא לא תפחת. נגישים נשאר אותו דבר.

מה שאמור לפחות זה העומס.

התוספות פה בפסקאות (ג) ו-(ד) הן פסקאות שאנחנו הצענו להוסיף ומשרד התחבורה מתנגד, כמו שציינו. אני רוצה להסביר את ההוראות. דבר ראשון, אנחנו שואלים את עצמנו, על אוטובוס בין עירוני היום חלות תקנות שמחייבות נגישות חושית באוטובוס בין עירוני. אנחנו רצינו להבטיח שלפחות תהיה רמת נגישות הכי מעטה שמדברת על דגם ייצור מ-2011 או מתקדמת יותר, תלוי בשנת הייצור של האוטובוס. כדי שלא נהיה במצב שבו גם המוגבלים האחרים שאפילו לא עם מוגבלות פיסית לא יוכלו לעלות לאותם אוטובוסים לא נגישים.

את רוצה להעלות את הרמה של האוטובוסים הלא נגישים?

לא. אני אומרת שהאוטובוסים הבין עירוניים הם אומנם לא נגישים נגישות פיסית, אבל כבר היום יש חובה על האוטובוס בקו הבין עירוני להיות נגיש בנגישות חושית. יש שתי רמות, יש רמה של תקנה 4 לאוטובוסים הישנים.

יש אוטובוסים בין עירוניים שהם לא נגישים חושית?

אני רוצה לחדד. האוטובוסים בקווי השירות בתחבורה הציבורית על-פי תקנות נגישות חושית נגישים בנגישות חושית החל משנת 2011. האוטובוסים של מערך ההיסעים של חברות ההסעה הפרטיות הם לא נגישים.

אבל זה אומר שגם אנשים עם נגישות חושית יצטרכו להשתמש באוטובוסים הנגישים, ואז בעיית אי השוויון מתרחבת לנו.

אתם אומרים דברים נכונים, אבל אנחנו צריכים להבין. או שאנחנו עושים את זה לכולם ופותרים את הבעיה שאנחנו נמצאים בה כרגע כל המדינה, או שאנחנו לא זזים כי ברור שחשוב לנו, אבל אנחנו לא לוקחים מהם את מה שהם קיבלו קודם. הם יקבלו את האוטובוסים הנגישים עם כל מה שהם קיבלו עד היום. לכן הם צודקים, אני מבינה. אם אתם מתכוונים להביא אוטובוסים של היסעים ולא שלכם, אז זה ברור.

לחברת דן אין אוטובוסים בין עירוניים, יש לה רק עירוניים. לחברת אגד תעבורה בנתניה אין אוטובוסים בין עירוניים.

אז אין לנו אופציה אחרת במקרה הזה.

מה עם חברות שיש להן אוטובוסים נגישים? אין היום טיולים, אין כלום, למה לא לקחת מהן את האוטובוסים?

יש בסך הכול 59 אוטובוסים של החברות להסעות הפרטיות. בדקנו את זה, אמרנו לכם את זה, כתבתנו לכם את זה במכתב.

59 שהם נגישים פיסית, אבל מה עם נגישות חושית?

אין להם.

אני לא יכולה לחייב.

אתם משתמשים באוטובוסים האלה?

אנחנו לא משתמשים באוטובוסים האלה כי זו כמות קטנה מדי, וכן כי החברות של ההיסעים הפרטיים מסרבות לשחרר לנו אותם, כי הן גובות יותר כסף על האוטובוסים האלה.

ברור. אז אנחנו מורידים את זה.

סעיף קטן (ד) מתייחס לשאלת הקדימות בנסיעה שדיברנו עליה קודם. הנושא של העדיפות בנסיעה. כיוון שאנחנו יודעים שלכאורה תיאורטית עומד לרשות האדם עם מוגבלות אותו קו נגיש באותם זמנים, אבל אנחנו חוששים שכמו שתואר כאן הוא יישאר בתחנה, כי האחרים יקדמו לו בכניסה.

את מדברת על האוטובוס הנגיש?

אנחנו מדברים על האוטובוס הנגיש בלבד, כן.

אז אני חוזרת ואומרת מה ששמעתי ממנכ"ל משרד התחבורה, שכל מה שהיה תקף לפני תקף גם נכון להיום.

נכון, גברתי. אבל אנחנו לא יכולים להתחייב לתת קדימות כזאת בתקנות.

אני לא נכנסת עכשיו לתקנות. אתם פועלים על-פי הנהלים הקיימים.

אנחנו פועלים על-פי הנהלים וגם התחייבנו, ובנוכחות הנציבות הנחינו את המפעילים לעמוד על כל ההנחיות וגם הסברנו להם שברגע שמפעיל תחבורה ציבורית לא פועל בהתאם להנחיות שלנו בקשר לנגישות, הוא חשוף לפיצוי כספי של 10,000 שקלים.

מבחינתי אתם פועלים כפי שפעלתם עד היום. אני בתקנות האלה לא נכנסת לזה. מבחינתי האדם עם מוגבלות ממשיך לקבל את מה שהוא קיבל.

לא, גם עם כיסא גלגלים הם ייתנו לו תעדוף. אבל אם המלווה לא ייכנס, אז הוא לא ייכנס.

שמעת מה אמר יושב-ראש ועדת הכלכלה? הנושא הזה עלה. נכון להרגע משרד הבריאות אמר שהם בודקים את העניין הזה, ואם נצליח לעשות שינוי נעשה את השינוי הזה. אני לא יכולה פה לקבל החלטה, זו החלטה של ועדת הכלכלה ואני חייבת להיות צמודה אליה. זה מה שוועדת הכלכלה כרגע קיבלה, ואני גם מבינה את ההיגיון, כי המקום המיוחד לאדם על כיסא הגלגלים שומר עליו. כל מי שמעבר לזה הוא אדם שכבר נמצא בסכנה נוספת, ויש בזה היגיון. לכן משרד הבריאות לקח על עצמו לבדוק את הנושא הזה, לבדוק אם תהיה אופציה להוסיף. אם תהיה אופציה להוסיף, נעשה את זה בשמחה רבה.

ועדת הכלכלה מדברת רק על המלווה.

אין בעיה, אבל הנהלים של משרד התחבורה לא נותנים עדיפות לאנשים עם מוגבלות.

חברים, אנחנו ממשיכים. אני יודעת שכל המדינה מחכה לנו, אז בואו נתקדם.

הנהלים של משרד התחבורה מדברים רק על אנשים עם כיסא גלגלים שהם נמצאים מעבר למכסה, ואדם אחד לאוטובוס באוטובוס הנגיש.

אבל אני חוזרת ואומרת משהו שמרגיע אותי. המנכ"ל והנציגים אמרו שמה שפעל לפני התקנות האלה ימשיך לפעול גם אחרי.

אבל אין להם נהלים לגבי אותם אנשים שהם עם מוגבלות של קביים או הליכון. בפועל הם יכולים לעלות על אוטובוס נגיש.

יש.

אתה תעלה אדם עם הליכון או עם קביים בכל מקרה בנהלים שלך?

מעל 75% לא.

זו הטעיה, מה שמנכ"ל משרד התחבורה אמר. סליחה שאני מתבטאת כך, אבל זו הטעיה. העדיפות היחידה שהם נותנים זה לכיסא גלגלים.

מעל 75% אפשר להעלות רק מה שאושר בוועדת הכלכלה. מה שאנחנו כן אומרים, שאנחנו מגדילים את התדירות כדי שכולם יוכלו לעלות. שיהיה מקום לכולם. זאת המטרה שלנו.

גם אם יכול להיות שבפועל הם יישארו בסוף כי הם לא יוכלו להגיע, ורק הקווים הנגישים עומדים לרשותם.

אנחנו לא נרשום את זה בתקנות, אבל זו פנייה של הוועדה למשרד התחבורה לעשות כמה דברים במקביל. אנחנו צריכים לקרוא לציבור להתנהג ולפעול לפי הכללים האתיים. כולנו יודעים שאדם עם מוגבלות זקוק לעזרה, הוא זקוק לקדימות, ואת זה אנחנו עושים כל יום בכל מקום. אני כן אבקש ממשרד התחבורה, וביקשתי מהמנכ"ל והוא אמר שהוא מוכן לקחת את זה, נושא של כריזה באוטובוס. ברגע שהאוטובוס עוצר, בבקשה תפעילו כריזה לתת קדימות לאנשים עם מוגבלות. ברגע שאנשים ישמעו את זה, זה יעיר אותם והם יבינו שהם צריכים לפעול לפי מה שאומרים להם. דבר שני, אני כן בעד סוג של קמפיין של כמה משרדים ביחד, לתת בתקופה הזאת תשומת לב מיוחדת לאנשים עם מוגבלות. זה אקט חינוכי אומנם, אבל הוא יפתור לנו את הבעיות.

זה אקט תרבותי, מתבקש.

אבל אתם רוצים לקבוע את זה כחובה אפילו של מפעיל האוטובוס. לא דובר על הנהג, אלא להגיד מפעיל הקו.

לגבי הכריזה אני מבקשת כן לקבוע את זה בתקנות.

אוקיי. שבאוטובוס הנגיש תופעל כריזה שתינתן קדימות לאנשים עם מוגבלות.

בדיוק.

צריך לבדוק את זה טכנולוגית אם אפשר לעשות.

תביא משהו מוקלט.

את הנושא של הכריזה ושל השילוט האלקטרוני אנחנו בדקנו. מערכת הכריזה היא מערכת סגורה שמיועדת להקריא את התחנות. אי אפשר לפרוץ למערכת הזאת ולהכניס בה דברים נוספים. אמרנו שבכל אוטובוס נגיש, כחלק מהקמפיין הזה, נדביק מדבקה בנוסח שיהיה מקובל גם על היועצת המשפטית של הוועדה וגם על הנציבות, שיהיה כתוב: אוטובוס נגיש, תן קדימות לאנשים עם מוגבלות.

מה זאת אומרת מערכת סגורה? מישהו סגר אותה. אותו אדם שסגר אותה יכול לפתוח אותה ולהכניס לשם טקסטים נוספים.

יש קיבולת לכמות האינפורמציה שאנחנו יכולים להכניס לתוך ההקלטה הזאת. זו הקלטה מוסדרת.

ברור, אבל אין דבר כזה שאי אפשר, עם כל האמצעים הטכנולוגיים.

זה מאוד לא קשה בשבילנו לעשות את זה ככל שזה היה ניתן טכנולוגית.

תודה. נכתוב "ככל שניתן". אני כן רוצה שזה יהיה רשום בתקנות, כדי שתקחו את זה בחשבון כן לעשות את זה. מבחינתי זה יפתור את הבעיה. אני יודעת שהציבור הוא קשוב, אנחנו רק צריכים להזכיר לציבור שיש לידינו אנשים כאלה.

לכן הצענו להדביק מדבקה.

צריך שחלק מההחלטות של הוועדה, שהנושא של קדימות לאנשים עם מוגבלויות יהיה בחקיקה. אין מה לעשות, צריך להכניס את זה לעתיד. שייכנס לפרוטוקול של הוועדה.

השאלה אם אתם רוצים בפרוטוקול, או להגיד פה ממש שבעל רישיון קו יפעיל באוטובוסים העירוניים שהם אוטובוסים נגישים בקווים שבהם מבוצע תגבור כריזה ככל הניתן או מערכת של הודעות שתקרא לקדימות של אנשים עם מוגבלות.

כן, בוודאי.

ככל שניתן, נבדוק. ייתכן שתהיה סיטואציה שנגיד לכם שאי אפשר, זה יהיה בתקנות ואז בכלל לא נוכל להפעיל אוטובוסים בין עירוניים. בואו ניזהר בזה.

אני לא רוצה לחייב אתכם, היות שאני מבינה את הסוגיה שאתם נמצאים בה, אבל אני כן רוצה שזה יישקל על ידיכם. אם אני כותבת "ככל הניתן", זה כן יישקל על ידיכם. ואני גם אדבר עם השרה ואסביר לה את זה.

ברשותך, הנושא נשקל כבר בעקבות אחת השיחות שהיו לי.

אני לא מחייבת אותך, למה אתה מתנגד?

אני לא מתנגד, גברתי, נהפוך הוא.

יופי. אנחנו מכניסים "ככל שניתן". אני גם אדבר עם השרה ואסביר לה את החשיבות ותחשבו יחד איך אתם עושים את זה.

תודה, גברתי.

אולי ככל שניתן לתת גם לתת קדימות לאנשים?

אני לא יכולה להכניס את זה, כי זה מבחינתי מובן מאליו.

אז אנחנו אומרים שבעל רישיון קו יפעיל באוטובוס עירוני שהוא אוטובוס נגיש בקווים שבהם בוצע תגבור ככל הניתן כריזה או הודעה בצורה שניתן לראות שתקרא למתן קדימות לאנשים עם מוגבלות.

בסדר, גברתי.

"(ה) בעל רישיון קו באתר האינטרנט שלו ומשרד התחבורה והבטיחות בדרכים באתר האינטרנט שלו יפרסמו" – אנחנו מציעים להוסיף את המילים "באופן נגיש" למרות שכל הפרסומים צריכים ממילא להיות נגישים לפי תקנות נגישות השירות – "את קווי השירות ואת הזמנים שבהם יפעלו האוטובוסים שנוספו לפי פסקה זו".

זו גם תוספת שלנו?

זו לא תוספת שלנו. חובת הפרסום הייתה קבועה בפסקה 2. משרד המשפטים העדיף להכניס אותה לתוך פסקה 1 כדי לא להעמיד אותה בפני עצמה ולא ליצור חובה פלילית נפרדת.

מקובל.

חשוב שיהיה פרסום של האוטובוסים הנגישים.

ברור. זה כבר נמצא.

אני רק רוצה להבין, האדם עם מוגבלות יוכל להיכנס לאתר ולראות מתי האוטובוסים הנגישים?

אם אני מפעיל בקו 5 תגבור, אז אני מפרסם שבקו 5 יהיה תגבור. מאחר שכמו שהסברתי לכם בשיחה, וכבר קבענו כאן בתקנות שהתדירות לא תפחת ולא תשנה, הרי אותה תדירות קיימת. את תוספות התגבורים האלה אנחנו לא יכולים להכניס למערכת הרישוי, ולכן הם לא יכולים להיכנס למערך הסדיר. אבל אם אדם נוסע בקו 5 ורוצה לדעת שיש לו האוטובוס הנגיש בשעה 08:00, אז אם מפורסם באתר שיש אוטובוס בשעה 08:00 אז הוא יודע שזה נגיש.

אתה אומר שבאתר יפרסמו רק אוטובוסים נגישים.

נכון, גברתי.

אני מבינה שאת כל התוספות לא יפרסמו בכלל באתר, זו כאילו תוספת פיסית ולא אחרת. נכון?

כן, גברתי.

אבל זה לא מה שכתוב, ואל תגיד "כן גברתי", כי זה לא מה שכתוב.

זה לא הם כתבו, זה אנחנו כתבנו.

לא אנחנו כתבנו, זה הנוסח שלהם. אנחנו פשוט הזזנו את זה מהמקום לפי הדרישה של משרד המשפטים. אבל אני רוצה להוסיף על מה שאומרת פה מיכל. למעשה האדם עם מוגבלות צריך לדעת מה האוטובוס הנגיש, אבל הוא צריך לדעת שיחלוף על פניו גם אוטובוס לא נגיש, ולכן הוא צריך גם לדעת שהוא חייב לתפוס את האוטובוס הנגיש.

לכן כדי להפיס את דעתכם אמרנו מראש שבקו ספציפי ככל שיופעל בו תגבור אנחנו נפרסם: בקו מספר 5 מופעלים גם אוטובוסים בין עירוניים אשר אינם נגישים. כשאדם ירצה לדעת מתי יש לו אוטובוס, אז האוטובוס שמפורסם באתר הוא האוטובוס הנגיש.

לי זה ברור.

זאת אומרת, לא נוכל לדעת אם בין לבין יעברו שניים, ארבעה או חמישה אוטובוסים לא נגישים.

לא. הם אמרו שלא יהיה מצב שיהיו לך שלושה אוטובוסים ברצף לא נגישים. יהיה אחד נגיש ואחד לא נגיש. לכן אני אומרת, אם אתם רוצים שזה יעבוד טוב אתם צריכים את כל ההחלטות שאנחנו כרגע מקבלים להנגיש לציבור, שהציבור ידע את זה. במיוחד אנשים עם מוגבלות שיקבלו את המידע הזה בכל הפלטפורמות האפשריות.

בוודאי, גברתי.

למרות שאנחנו שולחים את כל העניין הזה לציבור, ואנחנו צריכים לזכור שיש גם על מפעילי הקווים. הרי תקנות הנגישות הן בגדול חלות על מפעילי הקווים. הם אלה שחייבים בחובות הנגישות ואנחנו לא רוצים לגלגל את החובה לציבור. כמובן הם קוראים לציבור מבחינת ההתנהגות והחינוך, אבל חובת הנגישות היא בעיקרון למפעילי הקווים.

לעניין התקנה הזאת יש לנו פה הגדרות של אוטובוס בין עירוני כהגדרתו בתקנות נגישות חושית באוטובוסים בין עירוניים.

את זה אנחנו לא יכולים לקבל.

שיניתם קצת את ההגדרה ממה שהם כתבו.

האוטובוסים של ההיסעים הפרטיים הם לאו דווקא כפופים לתקנות נגישות חושית.

אני אשמח שהציבור גם ידע כמה אוטובוסים שהם בכלל לא נגישים, גם חושית, יש על הכביש.

כמה יהיו? זה תלוי בכמות הנוסעים בתחבורה הציבורית. אני לא יודע באיזה קצב פותחים את המשק ובאיזה כסף יחזרו נוסעים לתחבורה הציבורית. ככל שיש מגבלת תפוסה והמשק נפתח וכמות הנוסעים בתחבורה הציבורית גדולה, כנראה נצטרך לעשות בזה יותר שימוש.

אנחנו התייחסנו לזה שאנחנו לא יכולים להציג דרישות לאוטובוס בין עירוני, כי יש אוטובוסים של היסעים והם לא מונגשים.

רק לדעת כמה יש כאלה.

אני מאמינה שאם נבקש לקבל את המידע, אנחנו נוכל.

אני חושבת שמשפטית הפער הוא מאוד קטן. גם הנוסח של משרד התחבורה אומר: אוטובוס בין עירוני – אוטובוס ציבורי המיועד להסיע נוסעים בקו שירות בין עירוני. כתוב "מיועד" אז ההגדרה לא משנה וזה רק דקדוקי עניות.

אנחנו לא מתחייבים. יש הרבה הגדרות של אוטובוסים, אבל זה אוטובוס שמיועד שיכול להסיע נוסעים בקו שירות בין עירוני, אבל הוא לא כפוף לתקנות נגישות חושית. זה העניין.

לא אמרנו שהוא כפוף.

אין לי הגדרה בדין לאוטובוס בין עירוני.

אני מאמינה שאלה האוטובוסים האחרונים בתור שאתם תיקחו, נכון?

מבחינת הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, שעשינו את עבודת המטה, אז במקומות שנוכל להפעיל אוטובוסים אורגניים אז כמובן שנעדיף לעשות את זה. במקומות שלא, אז לא. אנחנו מעדיפים לעבוד מול המערך של מפעילי קווי השירות שאנחנו עובדים איתם באופן סדיר, באופן שוטף, שיש להם נהגים עם הכשרות ויש לנו יותר שליטה עליהם. לכן במקומות שנוכל להפעיל אוטובוסים אורגניים בין עירוניים נגישים, בוודאי שנעדיף לעשות את זה ונשמח לעשות את זה. אנחנו פשוט לא יכולים להתחייב.

אני מבינה שאי אפשר לחייב נכון להרגע. כל התוספות האחרות שאני רואה זה כבר תוספות שלנו.

נכון. יש לנו הגדרה של אוטובוס בין עירוני. אני מבינה שאתם לא רוצים שהוא צוין ברישיון הרכב כאוטובוס בין עירוני. אז יישאר רק: אוטובוס ציבורי המיועד להסיע נוסעים בקו שירות בין עירוני.

את התקנות לנגישות חושית אנחנו לא צריכים לקרוא.

אפשר לכתוב שצוין ברישיון הרכב כאוטובוס בין עירוני.

אפשר לכתוב שלפחות תינתן עדיפות לשימוש באוטובוסים בין עירוניים נגישים חושית?

אני לא יכול להתחייב לזה.

זה ברור לי.

אבל אתה אומר ברישא: לא ניתן לתגבר כאמור באמצעות אוטובוסים נגישים.

לא צריך להיכנס לזה. מה הצעתם בהמשך?

בהמשך יש לנו תקנות נגישות השירות. אני לא יודעת אם אנחנו צריכים אותן.

תקנות התחבורה הציבורית לא כפופות לתקנות נגישות השירות, וגם תקנות נגישות חושית אין בהן צורך.

אגב, הוועדה ממתינה מהכנסת ה-20 לתקנות השירות לגבי תחבורה. הבנתי שהייתה פה התחייבות שהתקנות האלה יגיעו והן לא הגיעו עד היום.

את מדברת על תיקון תקנות הסדרת נגישות תחבורה ציבורית. זה בדרך. אנחנו עובדים על זה. היו לנו אי אילו נושאים שהיינו צריכים לפתח מול גורמים שמסונפים לתקנות האלה ואנחנו בשלב השפצורים האחרון.

זה מאוד חשוב.

תקנה נוספת שמוצע להעביר פה זו תקנת דיווח.

לגבי האוטובוס הבין עירוני, מאחר שאין הגדרה בדין לאוטובוס בין עירוני, אני מבקש שיותר לי לבדוק.

יש הגדרה בדין, יש הגדרה בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נגישות חושית באוטובוסים בין עירוניים. שם ההגדרה אומרת: אוטובוס בין עירוני, אוטובוס המיועד להסיע נוסעים בקו שירות בין עירוני ושהוא צוין ברישיון הרכב כאוטובוס בין עירוני.

ההגדרה הזאת מקובלת עלי, ובלבד שהיא לא תכפיף את התקנות האלה לתקנות נגישות בין עירוני.

היא לא מכפיפה.

אם כך, בסדר.

אומרים לנו שיש מאות קווים. אני חושבת שיש עניין שהוועדה תקבל דיווח על יישום התקנות, ובין השאר על הנושא של אילו קווי שירות, באילו ערים, על אילו עומסים אנחנו מדברים בשעות השונות של היום.

ממתי אתם מתחילים להפעיל את זה?

בהקדם האפשרי.

אני שואלת כי אני נותנת לכם אישור רק עד 6 במרס. תוך שבוע ימים אתם תדעו?

אנחנו נתחיל בהדרגה. ככל שהמשק ייפתח, נשתמש בזה יותר.

אם יהיה צורך בהארכת התקנות, אתם מגיעים עם המספרים, עם הדיווח. את יכולה לציין את זה.

לא צריך לציין את זה, כי אם הם יבואו להארכת התקנות, ממילא הדיון יהיה שוב. הוועדה תוכל לקבוע תנאים.

אנחנו כבר קובעים היום שאם נצטרך להאריך את זה אחרי ה-6 במרס, אתם מגיעים עם מספרים.

גם מספרים וגם הצענו למסור תלונות שהתקבלו מאנשים עם מוגבלות לגבי הקווים האלה. כי החשש הוא שאנשים ירגישו שהם נשארו בתחנה, השאירו אותם בבית, האוטובוסים עברו על פניהם והם לא יכלו לעלות.

בגלל שאנחנו לא אומרים במפורש שצריך לתת קדימות לאנשים עם מוגבלות בעלייה. זה תרבות של חברה, זה נימוס, זה מוסר, זה ערכים, זה כל מה שאתם רוצים בתוך זה. מה כל כך קשה להכניס אמירה ברורה מאוד דווקא בהוראת השעה הזאת, כמו בכל מיני מקומות מתוקנים בעולם? למה זה כל כך לא ברור? אני מתייחסת להערה של היועצת המשפטית, בגלל שאנחנו לא מכניסים אמירה ברורה. צריך לתת עדיפות לאנשים עם מוגבלויות בעלייה לאוטובוס. יעברו כולם, ירוצו כולם פנימה, 75%, לא נכנסים יותר, והוא יישאר. זה לא חייב להיות כיסא גלגלים.

מי ייתן עדיפות?

המפעיל. יש כל כך הרבה אנשים מובטלים במדינה, אז שימו שם מישהו שזה יהיה התפקיד שלו. אפשר למצוא פתרונות. זה עניין ערכי מוסרי.

לכל אוטובוס אתם רוצים מלווה?

הם אפילו לא יודעים לאכוף את מגבלת התפוסה. מה עם סדרנים? מה עם מפקחים שיעזרו לנהגים שלכם?

אנחנו מתחילים דיון מחדש.

זה עניין מהותי פה. כל הדיון פה הוא כדי שהם לא יישארו בתחנה, ואנחנו משאירים אותם בתחנה כי אנחנו לא יודעים איך להכניס את זה עכשיו לתוך התקנות. זה משהו מאוד בסיסי.

את הדיווח אנחנו מורידים.

אוקיי. אז התחולה היא פרסום התקנות, שזה מיידי.

ערן מהנציבות, בבקשה.

שלום. קודם כל, תודה רבה, טלי, על הוועדה הזאת. אני רק רוצה להגיד דבר אחד קצר. אני חושב שאם משרד התחבורה היה מקשיב גם לנו, גם לדרישות של הארגונים מלפני שנים, ועוסק בנושא של הנגשה של תחבורה ציבורית בין עירונית, כמו שיש בעולם, שתהיה נגישה גם בישראל, לפחות בחלקה, אז לא הייתה לנו הבעיה כי היו אוטובוסים בין עירוניים נגישים שהיה אפשר להשתמש בהם.

ברור. אבל את זה לא נפתור תוך שבוע ימים.

מה שהמנכ"ל של משרד התחבורה אמר וזה שימח מאוד את כולנו, שזה עומד על הפרק. גם אלכס דיבר על זה וגם יובל, וגם אנחנו דרך אגב, אנחנו לא מעודכנים בתהליך שקורה בנושא הזה. אז אם משרד התחבורה ירצה בעוד חודש להאריך את ההסדר הזה, וגם בלי שירצה, שישתף את הציבור ואותנו ואת הארגונים בתהליך של הבדיקה של אוטובוסים בין עירוניים, שיגיד מה לוחות הזמנים. שזה לא ייתקע כמו הרביזיה בתקנות תחבורה ציבורית שכבר שבע שנים מחכות לפרסום. כבר שבע שנים הן מוכנות. שייתנו לוחות זמנים, שישתפו את הציבור, שישתפו אותנו בתוך התהליך של הפיילוט, ואז אולי יצא מעז מתוק. אומנם בקורונה לא יהיה פתרון, אבל כולנו נדע מה לוחות הזמנים, מתי עושים את הפיילוט, איך ייראה הפיילוט, יתייעצו עם האנשים שזה רלוונטי להם ונוכל להתקדם.

תודה. אני ברשותכם אענה במקום משרד התחבורה. אני אקח על עצמי יוזמה לדאוג לסוג של מפגש של הארגונים וכמובן אתם, יחד עם האנשים שהשרה תחליט להציב, או אפילו היא בעצמה תרצה פעם אחת לשבת סביב השולחן, ואנחנו נשב ביחד ונחשוב ביחד על כל הסוגיות שעומדות לפנינו בנושא התחבורה, ושם כבר נציב לעצמנו מטרות והישגים. אני מקווה מאוד שבקדנציה הבאה אמשיך לעמוד בראש ועדת משנה לאישור תקנות לשוויון אנשים עם מוגבלות, ואנחנו נמשיך לקדם את הנושא בכל הכוח, ולא רק מול משרד התחבורה אלא עוד משרדים רלוונטיים. את זה אני מבטיחה לכם.

אם זה היה מטופל בזמנו לא הייתה בעיה.

ברור. כרגע אנחנו מאשרים משהו שצריך להפעיל במיידי, ואנחנו מפעילים את זה לתקופת זמן מוגבלת מאוד. לכן אני מבקשת מהקולגה שלי שנשארה כאן לעזור לי להעביר את התקנות, ובמקביל אנחנו כבר מתכננים את הבקשה שלכם להארכה. אני מבינה שזה לא ייגמר ב-6 במרס לפי מה שאנחנו רואים במדינה. אנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה ונחשוב מה אנחנו יכולים עוד לשפר כדי שאף אדם עם מוגבלות לא יישאר מאחור. זאת המטרה המשותפת של כל אחד שנמצא בחדר הזה. לכן אני כרגע מבקשת להצביע על התקנות ולאשר אותן, ונמשיך לקדם את הדברים כמו שאנחנו יודעים.

רק תחזרי על הבקשה החשובה שלך שלקראת הדיון שיהיה סביב ה-6 במרס יתחילו לאסוף את הנתונים כבר עכשיו.

ברור.

אני רק רוצה להעיר. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שלפני בחירות ולכאורה סעיף 38 מאריך תוקף של הוראות שעה שפוקעות למשך עוד שלושה חודשים. יש פה כוונה ברורה של הוועדה לא להאריך את זה הארכה אוטומטית.

אוטומטית זה לא יוארך.

אני מבקשת להצביע על תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (הוראת שעה), התשפ"א-2020. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

תודה. אין נגד ואין נמנעים. התקנות אושרו.

אני רוצה להגיד מילה אחת לאנשים שהקשיבו לדיון, לשם מי בכלל הדיון הזה התקיים, ואני כרגע מדברת על אנשים עם מוגבלויות. חברים, אני יודעת שלא פתרנו את כל הבעיות, גם בתקופה הזאת של קורונה. אבל עשינו את המקסימום. מצאנו את האיזון בין המצב הכללי שבו נמצאים כל אזרחי מדינת ישראל לבין אנשים עם מוגבלות. מה שמרגיע אותי, ואני חושבת שגם את כל מי שהיה פה בדיון, הוא שהמצב שלכם לא החמיר. מה שקיבלתם עד היום אתם ממשיכים לקבל גם בהמשך. דבר שני, אני שמחה שהכרנו מקרוב את אנשי משרד התחבורה, ואנחנו נמשיך ללחוץ על כך שאנחנו נשפר את כל מה שאתם צריכים לעשות, ויש מה לעשות, למען אנשים עם מוגבלויות, ועל כך כמובן נשים לעצמנו דגשים. תפעילו את זה כמה שיותר מהר. אני יודעת שמחכים לזה, כדי להקל על כל המצב הקשה שאנחנו היום נמצאים בו. בעזרת השם, כמה שיותר מהר נסיים את התקופה הקשה. לכו להתחסן, זה הכי חשוב, שנוכל למלא את האוטובוסים במאה אחוז. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:56.