פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



141
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 196
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"א בשבט התשפ"א (03 בפברואר 2021), שעה 15:50

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
עמית הלוי – מ"מ היו"ר
עוזי דיין
רות וסרמן לנדה
אוסנת הילה מארק
אריאל קלנר
שלמה קרעי

מיכל וונש

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבי פיסמן - משרד המשפטים

אפרת טפליץ - משפטנית, משרד המשפטים

אייל סיסו - ראש החטיבה הקונסולרית, משרד החוץ

מיקה ונקרט - מתמחה, משרד המשפטים

עופר מלכה - מנכ"ל המשרד, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

מוהר בר - מכלול תעופה, משרד הבריאות

אשר שלמון - מנהל המחלקה ליחסים בינלאומיים, דוברות, משרד הבריאות

יעל כהן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

רועי כהן - יועץ מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

יגאל דוכן - מנהל מינהל ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין וההגירה

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אמנון שמואלי - מנהל אשכול נתב"ג, רשות האוכלוסין וההגירה

רון חלפון - יועמ"ש, רשות שדות התעופה

ענת סתיו - סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שדות התעופה

יואל פלדשו - מנכ"ל, רשות התעופה האזרחית

מאיר מלכה-גרניט - רמ"ט מנכ"ל, רשות שדות התעופה

רננה שחר - היועצת המשפטית, רשות התעופה האזרחית

ענת ורשיצקי מכמל - יועצת למנהל, רשות התעופה האזרחית

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

קרן חן סופר - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

אביב חצבני - סגן ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

רונן קרסו - סגן יו"ר התאחדות משרדי הנסיעות

טלי לאופר - מנכ"ל, התאחדות משרדי הנסיעות

גור בליי
ניצן רוזנברג
תמי סלע

אסף פרידמן

סיגל גורדון
הדר אביב
טלי רם




הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשפ"א-2021, מ/1392

שלום לכולם, אני פותח בזאת את ישיבת ועדת החוקה, על סדר היום: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), שעברה זה עתה במליאה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני כבר מבקש ממנהל הוועדה, תוציא מכתב עכשיו לוועדת הכנסת, שיאשרו לקריאה שנייה ושלישית.

חברים, לפני שנתחיל את הישיבה, יש נושא שהוא לפני כל הדיון בוועדה, אנחנו רוצים לאחל לעובד הוועדה המסור, מתן, שכל השנה נמצא אתנו כאן ועוזר לנו, לצערנו הוא נדבק בקורונה, הוא כבר מחלים, נמצא בביתו, אני רוצה לומר, מתן, אנחנו מתגעגעים אליך ומחכים שתחזור בריא ושלם, מאחלים לך רפואה שלמה וסופרים את הימים לשובך חזרה. אני אומר את זה לא רק בשמי, גם בשם מנהל הוועדה, הדוברות, הדוברת שלנו, היועצים המשפטיים וחברי הכנסת שנמצאים כאן. מתן, שוב לוועדה. רפואה שלמה.

אני מבקש מנציגי הממשלה שיציגו לנו את הצעת החוק שעומדת בפנינו, לאחר מכן נקרא יחד את הסעיפים, נדון בהם תוך כוונה להתקדם. אני רוצה לומר, אנחנו כמובן נקיים דיון אבל אנחנו רוצים שהצעת החוק תעבור כמה שיותר מהר כדי שזה יאפשר לממשלה להתקין את התקנות בצורה מסודרת ונכונה.

בפתח הישיבה אני רוצה לומר, היו מספר נקודות שאינן קשורות ישירות להצעת החוק, כלומר, הן לא מחייבות שינוי בחקיקה, נושאים שבשיחות עם משרד הבריאות העלינו - מספר בעיות שעלו הבוקר גם על ידי חבר הכנסת פינדרוס בוועדת הכנסת, גם על ידי בשיחה עם שר הבריאות והצוות שלו, עלו שלושה נושאים: האחד, מכיוון שעד עכשיו לא הייתה חקיקה אז בעצם אסרו בתקנות כניסה של מטוס זר, בעל מספר לוחית זרה, לארץ, גם פרטי וגם כללי. החוק הזה, כשיתקבל, זה כן יהיה אפשרי, כמובן בכפוף לתקנות שהממשלה תתקין. אחד הדברים שנגרמו מכך, הייתה בעיה הומניטארית של לוויות, של מת שצריך להעביר ממדינה למדינה. היו אנשים שתרמו את מטוסם הפרטי כדי להביא את המת לקבורה בארץ. אנחנו יודעים שבעולם הרחב יש הרבה מאוד אנשים שרוצים להיקבר בארץ הקודש ואנחנו כמובן מאפשרים את זה. מאחר ולא הייתה אפשרות לשלדה של מטוסים זרים, אז לא אשרו את הדבר הזה. אבל כרגע זה יכול להיות מבחינת החקיקה. מה שכן, זה יצטרך להיות בתקנות, התקנות מאפשרות את הדבר הזה. תיכף נדון ונראה האם גם בפרמטרים של ועדת ההיתרים, האם צריך לציין את זה, כן או לא? נעשה את זה בהמשך הדיון.

נקודה נוספת בנושא אזרחים שחיים כאן בארץ, יש לזה הגדרה בחוק, שמרכז החיים שלהם כאן בארץ, שהם אזרחים זרים, נקראים ארעיים, איך ההגדרה נקראת?

יש כל מיני קטגוריות, אשרה - - -

מה שמתכתב עם מרכז חייו בארץ - אתם יודעים יותר טוב ממני - אם יש מישהו שנמצא בחו"ל ומשפחתו בארץ והוא נסע לחו"ל לפני שבועיים וצריך לחזור, עיקר חייו פה בארץ, שזה יהיה חלק מהאפשרויות בתקנות של ועדת החריגים, שוב, בכפוף לאותם חריגים שיוחלטו על ידי הוועדה או הממשלה, או בחקיקה. אז גם על זה יש הסכמה של משרד הבריאות. נציגת משרד הבריאות - למען הפרוטוקול - מהנהנת בראשה.

סליחה אדוני, תוכל לחזור על איך זה ייקרה? לא הסכמה עקרונית, איך זה ייקרה?

זה ייקרה בתקנות, אבל אני רציתי לדעת שחקיקת החוק מאפשרת את זה. היום היא מאפשרת את זה, קודם היא לא אפשרה את זה בגלל שהחקיקה הייתה ככה. למה אנחנו מתכנסים פה היום? כי בעצם בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר - - -

באמת שאלה טובה למה אנחנו מתכנסים פה היום.

בגלל שהממשלה רצתה למנוע את זליגת המוטציות, תיכף תסביר את זה מיכל, נציגת משרד הבריאות. דבר אחרון, כיום יש טיסת חילוץ רק מפרנקפורט.

אמת.

חברי, הרב פינדרוס, ואני באנו ואמרנו, הגלובוס הוא גדול, אירופה זה מקום אחד שיכול לכסות את כל אירופה, אולי חלק מאסיה, ובעצם זה טיסת חילוץ אחת מהמקום הזה. היום, כדי שאנשים יוכלו לבוא גם מארצות הברית, הם צריכים להגיע מארצות הברית לפרנקפורט, ומעשה שהיה כך היה אתמול, טיסה של דלתא הייתה צריכה להגיע לפרנקפורט כדי שאנשים מארצות הברית יעלו למטוס ויגיעו לארץ - כאלה שקיבלו אישורים - סופת שלגים קצרצרה וקטנה תקעה אותם, הלך יום שלם. אגב, רק דלתא עושה את הטיסה הזאת בשעות כאלה. לכן באנו וטענו טענה, צריך שיהיו שני מרכזי חילוץ, האחד, ביבשת אירופה, והשני, ביבשת ארצות הברית. אם היום באירופה זה יום יום, אז יהיה יום אחד מאירופה ויום אחד מארצות הברית. אבל אז נמנע מאנשים טלטולים מיותרים, מטורפים, כי הרי כשהם מגיעים לפרנקפורט עם טיסה, הם לא יכולים לצאת משדה התעופה, הם יושבים בתוך חדר קטן בשדה התעופה, עם המזוודות שלהם.

והבדיקה השלילית שלהם פוקעת מרוב שהם מחכים יותר מ-72 שעות.

היא לא רק פוקעת, גם העצבים שלהם פוקעים, והם גם בני אדם.

אדוני היושב-ראש, כדי להבין לאיזה רזולוציות אתה מתכוון להגיע, כיוון שהמערכת הזאת כרגע לא עובדת, המנגנון לא עובד - - -

רגע, תני לי רגע.

סליחה, אתה מסביר לי אז אני שואלת.

לא, אני לא מסביר לך, אני מדבר לוועדה אבל לא סיימתי להסביר.

סליחה.

דיברנו עם שר הבריאות, מבחינת הצוות המקצועי של משרד הבריאות, שזה הפן הרפואי, אין להם בעיה עם זה. עכשיו הכדור נמצא בידי משרד התחבורה. שוחחתי עם השרה ועם מנכ"ל המשרד, הם עכשיו בודקים. מאחר והיו מכרזים, הם בודקים את זה יחד עם רת"א, עם רשות שדות התעופה, עקרונית היא מסכימה לזה, מעשית הם בודקים את זה עכשיו, זאת שיחה מלפני שעה כי חיכינו קודם כל לאישור של משרד הבריאות, שהוא נותן את ההכשר הבריאותי לעניין. אני מאוד מקווה שבעזרת השם יהיו לנו בשורות גם בעניין הזה. שוב, זה לא קשור לחקיקה כי אין פה את החלק שקשור לחוק הזה, אבל זה הכיוון ואת הדברים האלה רציתי לומר בוועדה.

רציתי לומר דבר נוסף, התקנות, כשיגיעו אלינו אחר כך לאישור, אנחנו רוצים שיתכתבו עם ההסכמות הללו. כל ההסכמות הללו הן רק לדבר אחד, השיקולים של הוועדה הם שיקולים של הוועדה, ההחלטות הן החלטות, אבל כשיש כבר החלטות ויש את האנשים שיכולים ומותר להם להגיע, לפחות שזה ייעשה הכי אנושי שאפשר לעשות ולא שיסבלו בדרך. אלה שלושה דברים שרציתי לומר בתחילת הישיבה.

עכשיו אני מבקש ממיכל, תסבירי לנו למה אנחנו מתכנסים פה היום? כמו ששאלה קודם חברת הכנסת וונש. וממילא, גם תסבירי לנו את הצעת החוק. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כמו שאמרת, המטרה של הצעת החוק, לתת הסדרה כוללת לנושא של הגבלת כניסה ויציאה לישראל. אנחנו נמצאים כבר תקופת מה בגל תחלואה שלישי, עם עלייה מאוד משמעותית בכל המדדים של התחלואה, במאומתים, בשיעור הבדיקות החיוביות, מספר החולים הקשים כבר חצה את רף ה-1,000 חולים קשים, עומס מאוד קשה על בתי החולים. אחת הסיבות המשמעותיות לעלייה בתחלואה זה הווריאנט הבריטי שנכנס לישראל וגם יצר הדבקה הרבה יותר גבוהה וגם תחלואה כנראה קשה יותר. הניסיון שלנו להתמודד עם זה, אנחנו גם מנסים להתמודד עם זה באמצעות הסגרים – שתקופה משמעותית אנחנו נמצאים פה בסגר – אבל צורה נוספת ולא פחות חשובה של התמודדות, למנוע מלכתחילה כניסה של וריאנטים לישראל. כרגע ידועים עוד שני וריאנטים לפחות, הווריאנט הדרום אפריקאי - - -

אני יכולה לשאול שאלה? ההסבר הוא חשוב, אני יכולה לשאול שאלה? כבר הוגש בג"ץ. נכון שצריך לסגור את השמיים מפני כניסה של וריאנט, אבל מדובר באזרחי מדינת ישראל, אגב, רבים מהם הם עולים חדשים וותיקים, למה? כי עולים, מן הסתם, נוסעים יותר, יש הורים חולים, ויש עבודה. אבל נתתם את הדעת לכך שזה אזרחי מדינת ישראל שחייבים לשוב הביתה במענה הכולל הזה? יש לנו חיילים בודדים שלא מצליחים לחזור, משפחות שעלו ארצה, האבא נמצא שם, ופה נמצאת אימא עם חמישה ילדים על מזוודות. אנחנו מבינים עד הסוף את הדבר הזה לגבי אזרחי מדינת ישראל? אזרחי המדינה.

אני אשמח להסביר. כמו שהסברתי, נוצר צורך דחוף מידי למנוע כניסה של וריאנטים, וריאנטים נוספים, וריאנטים לא ידועים. יש לזה השפעה מהותית גם על מהלך של מבצע החיסונים ובכלל על רמת התחלואה במדינה. כדי להתמודד עם זה, הממשלה כבר נקטה, לפי הסמכויות שיש לה היום לפי החוק, בכמה וכמה כלים כדי, מצד אחד, לצמצם יציאה של ישראלים לחו"ל, כדי למנוע בהמשך את הכניסה שלהם עם אותם וריאנטים, וגם למנוע כניסה של ישראלים למדינת ישראל.

אבל מיכל, מדובר במי שכבר יצא, רבים מהם מחוסנים. הם אזרחים שומרי חוק, הם ייכנסו גם לבידוד של חודש, אבל מישהו נותן את הדעת על זה שאנחנו חוסמים כניסה של אזרחי מדינה? זה איזשהו תקדים כזה שצריך לתת עליו את הדעת.

כן, כן, אנחנו בהחלט נותנים עליו את הדעת, אשמח להמשיך. לכן יש כבר היום סמכויות שונות שהממשלה נקטה בהן והתקינה תקנות בנושא הזה, אבל אנחנו כן חושבים שטעונה פה איזה שהיא הסדרה כוללת, גם ננקטו פעולות על ידי שר הפנים, לפי הסמכויות שלו, ננקטו גם לפי סמכויות מנהל רשות התעופה האזרחית, אבל כן נתנו את הדעת כי חשבנו שדרושה פה הסדרה כוללת, תוך שימת לב לאותה זכות יסוד, נכון, יש זכות יסוד בחוק היסוד לגבי כניסה של אזרח ישראלי למדינת ישראל. לכן ההסדרה כאן, ההסדרה שאנחנו מבקשים כרגע בתיקון בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה: לאפשר לממשלה להתקין תקנות בנושאים האלה של הגבלת כניסה ויציאה של אנשים מישראל, כלומר, כניסה אליה ויציאה מישראל, כמובן שיילקחו בחשבון כל השיקולים, כשמדובר באזרח ישראלי, מן הסתם יינתן לזה משקל אחר. מה שאנחנו מבקשים כאן, שתהיה הסמכות, הסמכות תהיה ברמה של הסדרה כוללת. הסמכות היא סמכות כללית והסדרה ספציפית תהיה בתקנות. החוק עדיין לא קובע את האיסור עצמו, החוק מסמיך את הממשלה להתקין תקנות, שהתקנות יותקנו, בין היתר, בשים לב לכך שייקבעו חריגים, שהחריגים ייקבעו בהתאם לאותן נסיבות, בהתאם לסיטואציה שתהיה באותו רגע ורגע.

אדוני היושב-ראש, אני יכולה להציע לך משהו? אנחנו בסיטואציה הזאת כבר ממרץ שעבר. זה חייב לבוא כתוכנית מה הולכים לעשות עם האזרחים האלה, אי אפשר לאשר עוד פעם מראש. כבר היינו בסיפור הזה כל כך הרבה פעמים בשנה האחרונה, עכשיו אנחנו מדברים על מניעה של כניסת אזרחים - - -

מיכל, אני רוצה לענות לך.

תענה לי על הכול.

אף פעם לא היה דבר כזה.

תודה רבה, אמרתי שאני רוצה לענות. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לממלא מקומי בתקופה האחרונה, יכול להיות שתצטרך לעשות את זה תיכף, עוד פעם לכמה דקות, אשמח מאוד, אבל עדיין, כשאני פה, אני מנהל את הישיבה. ושלום לחברת הכנסת רות וסרמן לנדה, שיהיה לך בהצלחה.

תודה רבה.

מה שאני אומר, קודם כל, הנושא הזה הוא נכון וחשוב אבל הוא נושא רחב כי גם מדובר בעולים אבל גם בהרבה דברים אחרים. תאמיני לי, שלכולנו יש הרבה נושאים רחבים חשובים מאוד.

- - -

רגע, אני לא מצליח להבין, הרי אתם האינטליגנטים, אני לא האינטליגנט הגדול.

אתה אינטליגנט מאוד, אדוני היושב-ראש.

אבל אין לכם את הסבלנות לשמוע רגע - - -

אני מאחלת לך שלא תעשה את מאות השיחות שאני עשיתי עד הבוקר - - -

למה את חושבת שאני לא עושה אותן?

ותשמע את הקולות הזועקים של אימהות שלא יודעות מה לעשות עם הילדים שלהן. אנחנו חייבים למצוא את הפתרון, זאת סמכות הפיקוח שלך.

מיכל, אני לא ראיתי – וסליחה שאני אומר את זה – בשבוע האחרון או בשבוע לפני האחרון אני זוכר כותרות ראשיות בכל התקשורת בארץ: מחדל התעופה של בן-גוריון, שבין היתר מדבר על למה לא עשו את המעשים האלה שעושים היום? בלי דקדוקים למה ומו, תיכף נדבר על מה ומו. לא ראיתי אף אחד ואף אחת מבין חברי הכנסת, שבאו ואמרו – ואני כן זוכר כי הזיכרון שלי עדיין טוב – אני זוכר שכאן בוועדה הייתה המון ביקורת על העניין הזה, של אזרחים ישראליים שרוצים לחזור, כי אז היה ויכוח, אמרו, אם היועץ המשפטי עצר את זה או משרד הבריאות עצר את זה, חברים, פה בוועדה גם עצרו את זה, יכול להיות אפילו גם אני, באיזה שהיא צורה כשדיברנו אז - אני לא זוכר שמישהו מכם בא ואמר, רגע, זה לא מחדל, זה זכויות של אזרחים שרוצים לחזור לבית שלהם, עם כל הרגש שאת אומרת את זה, ואת אומרת את זה נכון אבל זה נכון להרבה מאוד אנשים. מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו לא נכנסים לרזולוציה של כל דבר.

חמור מאוד.

כי ברזולוציה הזאת יש המון דברים הומניטאריים שגם את תרצי שיהיו. אנחנו בעצם נותנים לממשלה את הסמכות. בממשלה עצמה – ושם יש לך נציגים - - -

לי אין נציגים.

אה, תגידי לי כי אני כבר לא יודע.

זה לא משנה, אדוני היושב-ראש, כי אני מייצגת את אזרחי מדינת ישראל, זה לא עניין של נציגים.

גם אני.

אני חושבת שסמכות הפיקוח שלנו כוועדה - והיות שהיינו כבר בסיפור הזה ואנחנו מאשרים לממשלה בחוק - בהנחה שתהיינה התקנות, אני רק אומרת שהפעם זה יהיה בסיוג, שקודם יראו לנו את התוכנית, מה מתכננים כדי ליישם את החוק הזה? עכשיו. כי עכשיו אנשים תקועים בין שמיים וארץ, לא עד שיותקנו התקנות.

מיכל, אני רוצה להזכיר לך, שגם התקנות הללו יגיעו לאישור הוועדה.

אמת.

אם אנחנו ניכנס לחקיקה ראשית, לפירוט מלא של כל הדברים – זה לא אני אומר את זה, כבר לימדו אותי להגיד את זה – לפעמים אנחנו כן מבנים דבר אחד או שניים ומשאירים עוד מרחב פעולה. אם ניכנס לתוכו, יש המון דברים, לך יש שניים, לי יש עשרה ולעוד שלושה ח"כים יש חמישה, וכולם אגב, כולם צודקים.

אני מציעה להפלות, שאזרחי מדינת ישראל, מגיעה להם זכות יסוד להיכנס חזרה לביתם.

אני מבקש מרגע זה לתת למשרד הבריאות לסיים. מי שרוצה לשאול שאלות או לדבר על הסעיפים, נדבר על זה אחר כך.

אשמח גם לשמוע את משרד המשפטים.

לשאלות האלה נשמע גם תשובה של משרד המשפטים, בוודאי, זה נכון, את צודקת.

אדוני, כפי שהצגתי, המטרה היא לקבוע פה מסגרת כוללת שתיתן לממשלה את הסמכות להתקין תקנות בנושא. שגם הנושא של החריגים, כפי שהציגה חברת הכנסת, גם הם כמובן יוסדרו במסגרת התקנות. אני חושבת שהנושא שאת מלינה עליו עכשיו נובע מההסדרה הנוכחית וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לתקן בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת יוצרת את המסגרת להסדרה ברורה של הנושאים האלה במסגרת אותן תקנות. הצעת החוק גם קובעת ועדת חריגים שתדון באותם מקרים פרטניים וכו' וכו'. כרגע הכניסה של אזרחים לישראל, מה שמונע את כניסתם לישראל זה האיסור על הטיסות ולכן נוצר פה כל העניין, המנגנונים וועדות החריגים וכו'. אבל את המצב הזה אנחנו נתקן כאן בהצעת החוק הזאת, זאת בדיוק ההסדרה הכוללת ולזה אנחנו נותנים מענה. כולל המעברים היבשתיים, שגם זה נושא שעלה בדיוני הוועדה השבוע, אותם חריגים שירצו להיכנס דרך המעברים היבשתיים, גם לזה ניתן עכשיו מענה דרך הצעת החוק, מכיוון שהכניסה של אנשים לישראל תוסדר בסט אחד של תקנות, אני מניחה, לפי הסעיף שאני מקווה נאשר כאן היום. מכוח אותן תקנות ניתן גם מענה לאותם חריגים שייקבעו. ועדת החריגים עצמה מוסדרת כבר בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה.

ואחד הדברים הטובים שקרו, שהחליטו לשים שר בראשות הוועדה הזאת, נכון?

כרגע הצעת החוק לא קובעת מי יעמוד בראשות הוועדה.

לא, אבל היא הורכבה כבר.

הוועדה שנקבעה כבר, הוועדה שכרגע קבועה זאת ועדה בראשות השר שטייניץ.

ועדה מסוג אחר לחלוטין ממה שמדובר פה, שונה לחלוטין בהרבה מאוד היבטים.

מה שנוצר כאן, בגלל שהסמכויות כרגע מוסדרות בסעיפים שונים, נוצרו כמה ועדות. אחת המטרות, להצעת החוק תהיה ועדה אחת שתטפל גם בבקשות היציאה וגם בבקשות הכניסה, זו תהיה אותה ועדה, החוק קובע את ההרכב. אני מציעה, כשנגיע לסעיף שדן בוועדת החריגים, נסביר בדיוק את העניין הזה.

משרד המשפטים יגיד כמה מילים על הצעת החוק, גם להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת וונש. אבל להתייחס, לא את מתייחסת עכשיו, מיכל, הם מתייחסים.

צוהריים טובים, הדברים שאמרה עו"ד גולדברג, עמיתתי ממשרד הבריאות, כל מה שהיא אמרה, אכן מציגים את הדברים. אני חושב שצריך להפריד בין המצב השורר היום בשטח, הבעיות המעשיות, הדרך שבה מיישמת הממשלה את הסמכויות שיש לה לבין הצעת החוק. אני מבין לחלוטין את הקשר מבחינת הסמכות, הפיקוח של חברי הכנסת, של הוועדה - אם כבר דנים בנושא, הוועדה יכולה לרצות לשאול על כל ההיבטים. אני יודע להתייחס להצעת החוק ולומר משהו על הסמכויות שמוענקות פה. אני בטוח שיש משרדים שמפעילים את המהלכים, תוכניות סדורות להציג ואפשר לדבר על איך הדברים קורים, אני לא יודע לתאר אותם, אולי אפשר לפנות ישירות למשרדים. הרעיון הוא, שכרגע –

לא. כרגע הצעת החוק הזאת, האם מבחינתכם הדבר הזה – הרי בסופו של דבר, כמו שנאמר כאן, זה מניעה של אזרחים, יש ביניהם עולים חדשים - חוקתי, חוקי, ראוי? בזמן החירום כמובן.

השאלה התייחסה למה שקורה היום. המצב שקורה היום, אפשר לשאול עוד שאלות ברמה התפעולית, אבל היום הממשלה הגיעה להבנה שיש צורך למנוע כניסה ויציאה של אזרחים, שזאת אכן פגיעה בזכות יסוד מאוד משמעותית, שיש צורך בריאותי שמצדיק את זה, והיא עושה את זה מכוח הסמכויות שיש לה. באה הצעת החוק ואומרת, בגלל הרגישות של זכות היסוד, מוטב שהדברים ייעשו בדרך המלך, בהסמכה מפורשת וברורה וסעיפים שהכנסת תחוקק ויתייחסו להיבט הזה ולא דרך פרשנית עקיפה, שהיא אפשרית משפטית אבל - - -

שזה המצב היום.

הוא המצב של היום. יכול להיות שיש מי שאינו מרוצה איך שהדברים מתנהלים כרגע, והאם כן או לא מאפשרים, כפי שאמרה חברת הכנסת וונש, להחזיר יותר או פחות אזרחים, או אזרחים כאלה ואחרים, זו טענה אפשרית. בלי כל קשר, תיקון החוק הוא דבר נכון וטוב כי הוא יעשה סדר והוא קובע הסמכות ויעניק לממשלה כלים יותר ברורים, מפורשים, שאתם, חברי הכנסת, תעניקו לממשלה.

בנוסף למה שאמרה מיכל, נציגת משרד הבריאות, מעבר לכותרת או האמירה שיש סמכות למנוע מאזרחים לצאת ולהיכנס, שזה דבר משמעותי, במאמר מוסגר אני אגיד, אנחנו בתוך חוק שמלכתחילה יש רצף של זכויות אדם שהחוק הזה מאפשר לפגוע בהם. זו הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. החוכמה היא לא לטמון את הראש בחול ולהגיד אי אפשר לפגוע בזכות הזאת, כנראה יש צורך, אלא להבטיח שהחוק עצמו קובע מראש מגבלות. המגבלות יכולות להיות של זמן ושל הליך ושל מהות, מתי יש סייגים שאי אפשר לקבוע בכלל, לתחום בדיוק את הסמכות ולא לכתוב דברים כלליים. לכתוב הוראות של מידתיות - - -

זה כל מה שביקשתי מהוועדה הזאת.

רק אחרי שנעשה שימוש בסמכויות אחרות, רק אז נגיע לסמכות הקיצונית. כל ההבניה הזאת אמורה להופיע בחוק ואני מניח שעל זה יהיה דיון. זאת הצעה ממשלתית שלדעתנו עומדת בסטנדרט אמת המידה החוקתית, אבל בסוף הכלי כנראה נדרש, צריך להבטיח שהממשלה מקבלת סמכות שתוכל להשיג את התוצאה האפקטיבית אבל במסגרת המידתיות לחוק הזה.

איל, כל מה שניסיתי לומר, שהדיון לא צריך להיות על האם אלא הכיצד.

אני מסכים. חלקו בהוראות החוק וחלקו בדרך שניישם את החוק.

אמת.

כמובן שנגעת בסוגיות אחרות שהן חלק מהפיקוח של הכנסת על הממשלה, הן לא בהכרח נוגעות כרגע או אפשר ללמוד מהן על העיצוב של החוק. אנחנו חושבים שהעיצוב של החוק, כפי הצעת החוק, נותנת מענה ומבטיחה שהממשלה תפעל במסלול יותר מוגדר, עם כל הקושי. שיהיה ברור, אנחנו לא מזלזלים, לא פתחתי בנאום על הפגיעה בזכויות וכדומה, אני חושב שזה מובן מאליו.

ברור. הצעד הוא דרקוני - - -

לא לוקחים את זה כמובן מאליו ולא בקלות בשום אופן.

שאלת הבהרה, אפשר?

כן, עמית.

תיקון סעיף 12 אומר, חובת מפעיל כלי טיס לדרוש מהנוסעים בדיקת קורונה. מה קורה לגבי אנשים שנכנסים במעברים היבשתיים, איפה מופיעה המחויבות שלהם לבדיקת קורונה?

אתה קופץ עכשיו לסעיף מאוד מסוים, אנחנו נגיע אליו.

לא ראיתי איפה זה מופיע, עברתי על הצעת החוק, אני לא רואה שמופיעה מחויבות לבדיקת קורונה במעברים יבשתיים. אני רואה שזה מופיע רק לגבי כלי טיס.

זה מופיע ספציפית בסעיף 7א רבתי (א)(2): חובה על אדם הנכנס לישראל לבצע בדיקת קורונה במועד שייקבע בתקנות. זה מופיע. הרעיון הוא ליצור פה אחידות. החוק הקיים מדבר על תעופה, לא דיבר בכלל על - - -

בדיוק, ולכן זה יצר אנומליה.

בסוף זה אזרח שרוצה להיכנס.

זה יצר אנומליה כי אנשים טסו משם, הגיעו למעבר - - -

הגיעו לפרנקפורט, החזירו אותם לטקסס.

חברת הכנסת רות וסרמן.

רציתי לשאול, התקנות, מתי ואיפה יידונו, בוועדה הזאת?

אני לא זוכר כרגע בחלוקה, חלק כאן - - -

התקנות לפי סעיף 7א המוצע, זה יהיה כאן. התיקון לסעיף 12, בוועדת הכלכלה, לפי שהיה - - -

כמו שחוק הסמכויות מדבר. זה מתחלק לפני נושאים.

בהקשר זה אפשר עוד משפט שיעשה הבהרה?

בוודאי.

כי מתבלבלים גם בציבור. יש הבדל בין הגבלה של המטוסים, של מפעילי כלי הטיס, שזה מה שנוהג היום. היום אין איסור על אזרח ישראלי להיכנס לישראל. הממשלה נקטה בפעולה שאומרת, אתם המטוסים הזרים לא יכולים לנחות פה. אם הם לא יכולים לנחות אז גם הנוסעים לא יכולים להגיע. החוק, וזה חשוב, תיכף נגיע לזה, מדבר על איסור כלפי האזרח, אומר, לך האזרח, אסור להיכנס, לא משנה איך. זה פוגעני אבל לפחות זה ישיר ואז כשהדברים ישירים אז גם אפשר להתמודד. צריך להחליט, מידתי, לא מידתי. כיום אין איסור על ישראליים להיכנס לישראל.

זה חלק ממה שיצר את זה.

ואז הבלבול, ואז ועדת החריגים הפועלת היום מכוח החלטת ממשלה היא לא ועדת חריגים, היא קובעת בתוך אותן טיסות שהמדינה מסייעת שיתקיימו, מי יש לו עדיפות והוועדה רק מסתכלת ואומרת, לאדם הזה יש נסיבות מיוחדות. זה לא שמי שהיא לא נותנת לו אישור, יש עליו איסור משפטי להיכנס לארץ. ולכן זה לא חריגים. המודל שאתם תראו פה הוא אחר, משיש איסור אז החריג הוא לאיסור, הוא לא העדפה - - -

אוקי. טוב, נתחיל להקריא את החוק. מי שנמצא בזום, נעלה אחר כך את האנשים על הדברים הספציפיים, בבקשה. מי מקריא?

אני אקריא אבל לפני כן כמה הערות מקדימות. קודם כל, בראש וראשונה אני חושב שזה דיון של חקיקה ראשית בעניין הזה, משהו שהעלינו כבר בישיבות קודמות, שהדברים לא התבססו על כל מיני תקנות, על עניינים אחרים שגוזרים מהם כל מיני דברים אחרים. אז קודם כל, עצם ההסדרה בחקיקה ראשית היא כשלעצמה דבר מבורך, אבל כמו שנאמר פה, יש פה בהחלט פגיעה משמעותית בזכויות חוקתיות חשובות, זכות היציאה מישראל המוקנית לכל אדם וזכות הכניסה לישראל המוקנית לכל אזרח, שני הדברים האלה שמוגנים במפורש בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולכן חשוב מאוד שהוועדה תעמוד, גם אם התכלית בוודאי ראויה, המאבק במוטציות וכן הלאה, לוודא שההסדרה היא מידתית גם ברמת החוק, אחר כך בתקנות אנחנו נתמודד, אבל הוועדה הזאת, ועדת הכלכלה בחלק מהדברים, שהדברים יהיו בחוק ככל הניתן לשמור על זה מבחינת מידתיות. יש גם דברים נלווים אבל בשביל לעשות סדר, יש פה שני דברים שמתמשקים אחד עם השני. האחד, הסעיף העיקרי שנדבר עליו, סעיף 7א רבתי, שעוסק בכל ההגבלה על האדם, האדם ביציאה והאדם בכניסה וכל ועדת החריגים. והחלק השני, הגבלה על מטוסים, שאמור להתכתב עם ההגבלה על האנשים. תיכף ניכנס לזה בהרחבה.

בבקשה להקריא. התיקונים שיש כאן הם תיקונים של הוועדה, בהסכמה של הממשלה, נכון?

לא, לא על הכול.

"הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשפ"א-2021.

תיקון סעיף 1 1. בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "חוק חינוך מיוחד" יבוא:
"חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.

תיקון סעיף 4 2. בסעיף 4 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ג), במקום "כאמור בסעיפים 6 ו-7(א)", יבוא: "כאמור בסעיפים 6, 7(א) ו-7א(א)(1)".

(2) בסעיף קטן (ד)(2)(ב) ו-(ג), במקום "בסעיפים 6 ו-7" יבוא: "בסעיפים 6, 7 ו-7א(א)(1)".

הסעיף הזה בעצם, סעיף 2, מה שהוא עושה, זה אומר שהתקנות שמותקנות לגבי הגבלה של אדם לצאת או להיכנס לישראל, נכנסות במסגרת הקטגוריה של תקנות, שכל פעם הן בתוקף ל-14 יום ולוועדה יש שבעה ימים לאשר אותן. פה עולה שאלה מבחינת האיזונים בהקשר הזה, הרי בחוק הסמכויות יש לנו תקנות של 28 ימים, תקנות ל-14 ימים ותקנות במצב חירום מיוחד, בנושא שהיה בזמנו, בעיקר הנושא של הפגנות, של שבעה ימים. השאלה, נוכח הייחודיות, הפגיעה הקשה, האם אין מקום שגם התקנות בהקשר הזה, שוב, בשביל לעמוד בעקרונות של מידתיות, שהתקנות פה יהיו גם לשבעה ימים לגבי הכניסה ויציאה, או לכל הפחות - - -

על איזה סעיף אתה מדבר עכשיו?

אני מדבר על סעיף 2.

איך הגענו לסעיף 4?

לא, סעיף 2 מתקן את סעיף 4. זה הסעיף שקובע את קבועי הזמן, סעיף 4 לחוק הקורונה.

אנחנו לפי הסדר, נכון?

כן. --או לכל הפחות לעניין הכניסה לארץ, האזרח הישראלי שרוצה לחזור הביתה, שזאת מגבלה באמת מאוד חריפה, האם לא ראוי שלפחות הממשלה תידרש לדבר הזה כל שבעה ימים ולא כל 14 ימים? בסוף זה אנשים שרוצים לחזור הביתה ולא יכולים. זאת פגיעה מאוד קשה בזכות חוקתית.

תשובה, בבקשה.

אני אתייחס. החוק, כמו שאמרת גור, יש פה כמה רמות. ברירת המחדל היא תקנות ל-28 ימים. לעומת זאת, תקנות שמגבילות את חופש התנועה של הפרט שמגבילות, לדוגמה, מה שאנחנו קוראים תקנות הסגר, שמגבילות אפשרות של אדם לצאת ממקום המגורים. לגבי זה נקבע בחוק שהן יהיו לתקופה של 14 ימים. ותקנות שנקבעו למקרים המאוד מאוד קיצוניים, שנעשה בהן שימוש עד היום רק פעם אחת וזה הגבלת זכות ההפגנה והתפילה. זה נקבע לתקופה מאוד קצובה של שבעה ימים עם עוד תנאים מיוחדים של הכרזה על מצב חירום מיוחד, כשכל ההגבלות האחרות, לפי החוק, בתוקף. זה נקבע להתמודדות, כשאנחנו מטילים מגבלה מאוד משמעותית ולתקופה מאוד קצובה. כאן אנחנו מדברים על מנעד שלם של הגבלות, ההגבלה יכולה להיות גם הגבלה קשה יחסית. אם במקרה הממשלה תחליט, אם חס וחלילה יהיה מצב קטסטרופאלי - אני מקווה שלא נגיע למצב הזה – שנצטרך לתקופה קצובה לאסור לחלוטין כניסה של אנשים למדינת ישראל. אני מקווה שלא תהיה סיטואציה כזאת אבל נכון, גם את זה החוק מאפשר. מצד שני, הוא גם מאפשר להגביל יציאה של אדם למטרות נופש, שאני לא מקלה בזה ראש אבל בחוק יש עוד הרבה הגבלות אחרות שהן גם ל-28 ימים - - -

זה בדיוק ההפרדה - - -

לכן אנחנו מבקשים כן לאפשר כאן – לא ביקשנו 28 ימים, הזכרנו שזה יהיה לתקופה הקצרה יותר של 14 ימים, שבעה ימים לא מאפשר לנו לעשות כלום, זה מאוד קצר, אנחנו כל פעם צריכים להגיש חוות דעת, כל פעם להגיע לממשלה, להגיע שוב פעם לכנסת לאישור, אנחנו כל הזמן נתרוצץ סביב הזנב של עצמנו ואנחנו מדברים פה על סיטואציה שבהחלט יכול מאוד שיהיה מדובר פה בהגבלה לתקופת זמן יחסית ארוכה.

תודה. חברי הכנסת רוצים להתייחס לנקודה הזאת? אני אומר את דעתי.

לפני זה, יש לי הצעת ביניים. אופציה אחרת, אגב, אם את אומרת שיכול להיות שיהיו כל מיני דברים דיפרנציאליים - אני מבין לאיזה כיוון הולכים – אז אופציה אחרת - - -

איך אתה מבין?

יש לי חושים.

אני רציתי לקצר את זה לחמישה ימים ואתה עכשיו באת עם הצעה כזאת, הפכת לי את הראש. חבר'ה, גם ככה אני הפוך מהבוקר.

למה אתה הפוך?

אני פה מתשע בבוקר, התחלנו להעביר חוק חדלות פירעון לקורונה, חשוב מאוד, ישבנו פה שעות רבות, התחלנו אותו, עכשיו יש לנו שעות רבות – אני מקווה שלא.

בתוך התפריט של האופציות, גם אם את אומרת שבסיטואציות מסוימות יהיה לאורך זמן על חלק מהמדינות, בוודאי סיטואציה כמו שיש היום, שיש איסור כניסה כללי מכל מדינות העולם, לפחות בו אני חושב, שבעה ימים, בוא נגיע במינימום.

לא, לא.

סליחה, אני רוצה להגיד רגע את דעתי. אני מבין מה שאתה אומר ואני גם מתחבר הרבה פעמים לנקודות האלה, אבל אני רוצה לומר דבר אחד. אני אומר לכם, לא חשבתי בחיים שנגיע לסוג החלטות כאלה, אף אחד לא חשב, ואין פה טובים יותר וטובים פחות - מיכל, אני מכוון אלייך – לפעמים כשאני אומר משהו, זה לא אומר שמיכל לא מעניין אותה הדבר הזה, מעניין אותה ואכפת לה, ואותו הדבר גם הפוך. אבל אני רוצה לומר לכם דבר אחד, אנחנו מתמודדים עם הלא נודע והלא נודע הזה גבה מאתנו מחיר כי אם לא היה לנו למשל את הבריטי החכם הזה שנכנס אלינו, לא משנה כרגע מי אשם במה שהיה או לא, היינו היום עם כמות של מאות בודדות נדבקים והיינו היום כבר באמצע "התו הירוק", היינו מתווכחים על "התו הירוק", כמה אני מחכה לריב אתכם על זה, כמה אני מחכה לזה. אבל מה, אנחנו לא מנהלים את העולם וכנראה גם הממשלה לא מנהלת את העולם, לכן אני אומר, אנחנו מתמודדים עם משהו שהוא לא נודע. אנחנו גם לא יכולים להעמיס על עצמנו בכל פעם, עוד פעם לחזור ועוד פעם לחזור. אין לי שום ספק, שאין אף אחד, לא בממשלה ולא בכנסת, שרוצה יום אחד מיותר של דבר כזה. יש לזה השפעות בינלאומיות, יש לזה השפעות כלכליות, יש לזה השפעות הומניטאריות. לכן אני אומר, ללכת, לא על הדבר הקיצוני כמו שעשינו בזמנו לגבי הפגנות ובתי תפילה, אני כן חושב, אנחנו לא זורקים את זה לממשלה אבל ברור שנבחן גם את החלטות הממשלה. בעצם התקנות שיבואו לפה – וזה חלק מהדו שיח שלנו עם הממשלה – אנחנו בוחנים את הדברים.

היום אנחנו מדברים בעצם על חקיקה שנותנת את המסגרת. הרי זה לא היה בחקיקה הגדולה, למה? כשישבנו פה על חוק הקורונה הגדול, למה זה לא היה? הממשלה לא ביקשה את זה וגם לא קיבלה את זה, למה? כי אף אחד לא חלם שנגיע אפילו לחשוב לדבר על זה. אנחנו שם. גם כשאני חושב שגור צודק מבחינה עקרונית, שכל דבר שאפשר לצמצם אותו, במיוחד בנושאים של פגיעה, עדיף לצמצם ולא להרחיב מבחינת הזמנים. במקרה הזה וגם בעקבות הביקורת הציבורית החזקה מאוד שהייתה על כולנו בעניין הזה של הכניסה לארץ, אנחנו מתמודדים כרגע בתוך הארץ, עושים חיסונים, בדיקות, מגבילים, עסקים קורסים, אנשים בוכים, ילדים הופכים מסטולים, זאת ההתמודדות שלנו בתוך הארץ. יכול מאוד להיות, שאנחנו נעשה את המיטב בתוך הארץ אבל יטפטפו לנו טפטופים מחו"ל.

אני אומר עוד פעם, הכתפיים שלי לא מספיק רחבות לעניין הזה ולכן אני אומר, בחקיקה אני מאפשר, דעתי לפחות, שכן להיענות לבקשת הממשלה. כמובן שבתקנות הם ישתמשו בזה במשורה ואנחנו נבקר את זה כמובן.

אדוני היושב-ראש, רק להזכיר, שעל פי החוק, הוועדה מוסמכת לקצר את התוקף. זאת אומרת, גם אם הממשלה לדוגמה תהיה סבורה שיש מקום להתקין תקנות ל-14 ימים - - -

נכון, גם במקרה הזה וגם בכלל.

נכון, והוועדה עשתה בזה שימוש כמה וכמה פעמים.

בדיוק בגלל מה שאמרת עכשיו, שאנחנו לא יודעים לצפות מה צפוי בהמשך, עוד מוטציות, כן מוטציות, אנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה ההוליסטית ביותר אבל שמבטיחה את סמכות הפיקוח של הוועדה הזאת.

אז הנה, קיבלת תשובה.

אבל דווקא בנושא הזה של הכניסה לישראל, נכון לצמצם את הימים כדי שהפיקוח שלנו, הוא לא רק הפיקוח, הוא גם המסר לממשלה, שהיא חייבת לייצר תוכניות מידיות לכל דבר כזה. דווקא מתוך הצמצום אני חושבת שיש אמירה מאוד משמעותית שהוועדה הזאת בראשותך תבהיר לממשלה שלא ניתן לעשות סמכות שמאפשרת לה איזשהו אורך רוח בלתי נסבל שההשלכות שלו האנושיות, אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, על אנשים בחיים עצמם, השלכות בלתי נסבלות.

תודה רבה. אגב, אני אומר כבר עכשיו, מאחר והנוסח כרגע נמצא, מי שרוצה להגיש הסתייגויות, יכול להגיש אותן כבר עכשיו. אנחנו ממשיכים, גור. עמית, אתה יכול להחליף אותי לרגע? תודה.


(היו"ר עמית הלוי, 16:36)

תיקון סעיף 7 3. בסעיף 7(א)(1) לחוק העיקרי, בפסקת משנה (יח), במקום "יציאה לשדה תעופה" יבוא: "יציאה לתחנת גבול שנקבע לפי סעיף 7 לחוק הכניסה לישראל – אנחנו מציעים להוסיף פה – ובכלל זה לשדה תעופה ולמעבר גבול יבשתי או ימי".

זה בעצם רק תוספת מבהירה, זאת בעצם רק הבהרה להנגיש יותר את החוק, שיהיה ברור למה הכוונה. אני מבין שזה מקובל על נציגי הממשלה.

כן, מקובל.

אני ממשיך הלאה. אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף העיקרי, אני אקריא רק את החלק הראשון כי יש פה חלקים שעוסקים בדברים שונים אז לא נבלבל.


הוספת סעיף 7א 4. אחרי סעיף לחוק העיקרי יבוא: "הגבלת היציאה מישראל והכניסה אליה"

7א. (א) הממשלה רשאית, מכוח סמכותה לפי סעיף 4, להתקין תקנות להגבלת היציאה של אדם מישראל וכניסתו אליה, לגבי כל המדינות או לגבי מדינות מסוימות, בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהן.

שאלה, למה רק הנכנס – אני רוצה לשמוע מהנציגים פה – ולא היוצא?

לא, יציאה וכניסה. היציאה של אדם וכניסתו אליה.

אוקי, בסדר.

עכשיו, פה אני מקריא את הנוסח שכולל הצעות שלנו, שאני מבין שיש עליהן מחלוקות עם נציגי הממשלה. ההצעות שלנו הן באדום על הנוסח.

(1) איסור על יציאה מישראל או על כניסה אליה, ובלבד שלא תיאסר יציאה מישראל של מי שאינו אזרח ישראלי ושאין בידו אשרה ורישיון לישיבת קבע לפי חוק הכניסה לישראל – אנחנו מציעים להוסיף – של מי שיוצא מישראל אל מקום שהייה קבוע הנמצא מחוצה לה ושל מי שיוצא לצורך טיפול רפואי חיוני; לאיסור כאמור ייקבעו סייגים – אנחנו מציעים לשנות טיפה את הנוסח ולכתוב – שיאפשרו כניסה לישראל או יציאה ממנה למימוש צרכים חיוניים ודחופים, בשים לב לסיכון הבריאותי הנובע מכניסה או מיציאה כאמור;

(2) חובה על אדם הנכנס לישראל לבצע – פה אנחנו מוסיפים תיקון מבהיר שאני חושב שהוא כן מקובל על הממשלה – לאחר כניסתו לישראל, בדיקת קורונה מהסוג ובמועד שייקבע בתקנות.

פה זאת נקודה שרציתי להתייחס, למה שלא: חובה על אדם לבצע לאחר הכניסה לישראל בדיקת קורונה, אבל אני רוצה גם על מי שמבקש לצאת מישראל. למה מי שמבקש לצאת מישראל לא יעבור בדיקת קורונה?

למה שיעבור בדיקת קורונה?

הוא מגיע לנתב"ג, הוא נכנס למתחם סגור - - -

אבל כשהוא נכנס לקניון, הוא גם נכנס למתחם יותר סגור ויותר זמן הוא מבלה בקניון והוא לא צריך לעבור בדיקת קורונה. כל השאלה של כניסה לחללים סגורים ייבחן על ידי מה שקרוי "התו הירוק". משרד הבריאות יביא תפיסה כוללת של איך אנשים נכנסים למקומות עם תו ירוק, לא תו ירוק, מתחסנים, לא מתחסנים. שדה התעופה עצמו, אנשים לא באים לבלות, הם באים כדי להמריא. ברגע שהם יוצאים מהארץ, זה לא ענייננו אם יעברו בדיקה, אין שום סיבה לחייב אותם.

המדינה שאליה הם נוסעים יכולה לחייב.

נכון. השהייה בבית הנתיבות, הטרמינל, היא לא שונה, זה מבנה סגור שבו יש אנשים. רוב הפעילות בארץ, אנשים ביום יום הולכים לקניון, הולכים לעבודה, הולכים לתיאטרון, בכל המקומות האלה הם נכנסים למקום סגור, צריך יהיה להסדיר איך אנשים נכנסים. נכון להיום - - -

נכון להיום הכול סגור, התיאטרון סגור.

אני הולך לסופר, בסופר אני פוגש יותר אנשים ויותר צפוף בתור לעגבניות מאשר בטרמינל, שהוא אחד המקומות הכי שקופים שיש במדינה.

אנחנו לא מדברים על הטרמינל, אנחנו מדברים על המטוס.

אבל המטוס יוצא מהארץ.

אתה מאפשר לאנשים להיכנס למטוס סגור ואתה לא מגן עליהם בדרישה של קורונה לאנשים שעולים על אותו מטוס. זאת השאלה.

זה לא הסעיף. הסעיף כאן עוסק על איך אנחנו מגנים על ישראל מפני – כל הרעיון בכלל של הגבלת היציאה נובע מהעובדה שהאנשים האלה, משהם יצאו, יהיו רשאים לחזור. לפחות האזרחים והתושבים שבינינו. אחרת לא היינו מטפלים בהם.

בסדר, הוא עוד נושא. זה מובן לגמרי.

זה לא הנושא הזה. הנושא של להגן, זה נושאים אחרים שיוסדרו בהקשר רחב. הממשלה לא סבורה בהצעה פה - זה לא הנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו - איך מגנים על אנשים שנכנסים לחלל סגור, זה לא הנושא של העניין. הנושא פה הוא היציאה והכניסה במובן שעוזבים את הארץ וחוזרים אל הארץ. ואם היינו עדים שמי שעוזב לא חוזר, בכלל לא היינו מגבילים אותו, אנחנו לא צריכים לטפל בבעיות שלו. אבל אזרחים רשאים לחזור ולכן אנחנו מטפלים ביציאה, זו הסיבה היחידה.

זה כרוך בנושא של התו הירוק, של מחלימים ומחוסנים, זה נושא שמחייב הסדרה אחרת.

החוק הזה צריך לעבור היום.

אבל אולי קודם תסבירו - - -

כן, אני אשמח להסביר את ההתנגדות שלנו לתיקונים - - -

אולי תסבירו קודם את הקונספט של שתי הפסקאות.

אולי נתייחס קודם לפסקה הראשונה. הפסקה הראשונה היא הפסקה שקובעת את הסמכות של הממשלה להתקין תקנות לגבי איסור על יציאה מישראל או על כניסה אליה. בחוק עצמו נקבע סייג אחד: ובלבד שלא תיאסר יציאה מישראל של מי שאינו אזרח ישראלי ושאין בידו אשרה ורישיון לישיבת קבע לפי חוק הכניסה לישראל. מכיוון שאדם שהוא לא אזרח ואין לו רישיון לישיבת קבע, מן הסתם הוא מתגורר מחוץ לישראל ולא יוכל גם כך לחזור לישראל. מה שמטריד אותנו בעיקר היא אותה חזרה לישראל. לפי הנוסח הממשלתי, אנחנו מבקשים שהחריגים לאותו איסור כניסה ויציאה לישראל, שאנחנו בהחלט מודעים לזה, מדובר באיסור שהוא בהחלט איסור משמעותי, זאת זכות שנקבעה בחוק יסוד, אבל אנחנו מבקשים שאותם סייגים לאיסור הכניסה ויציאה ייקבעו בתקנות והם ייקבעו בשים לב לצרכים חיוניים דחופים להיכנס לישראל, ובשים לב לסיכון הבריאותי שנובע מהכניסה ומהיציאה כאמור. זאת אומרת, הממשלה, כשהיא תקבע את הסייגים, היא תתחשב בהחלט בצרכים חיוניים שיש לאנשים להיכנס או לצאת מישראל, ובשים לב לסיכון הבריאותי שיהיה באותה סיטואציה. אנחנו מדברים פה על חוק שמסמיך לקבוע תקנות. אנחנו מבקשים שהסייגים ייקבעו בתקנות עצמן, בשים לב לסיטואציה המאוד ספציפית שנהיה בה באותו זמן שייקבעו התקנות. יכול מאוד להיות, כרגע לדוגמה, נקבעו סייגים, נקבעו סייגים גם ליציאה וגם לכניסה. לדוגמה, נקבע סייג של טיפול רפואי ומעבר של אדם למקום שהייה קבוע. אבל אנחנו לא רוצים מראש להגביל את עצמנו בחוק כי יכול להיות שיהיו – אנחנו מקווים שלא נגיע לסיטואציות האלה – סיטואציות קיצוניות של איזשהו נגיף קטלני בחו"ל, יכול להיות שכן תהיה סיטואציה שנרצה להגביל את הסייגים. לכן אנחנו מבקשים שהסייגים ייקבעו בתקנות ולא לקבוע אותן מראש בחוק.

מיכל, שתי שאלות בהקשר הזה.

סליחה, מדובר פה על איסור לגבי כלל המדינות או מדינה אחת. יכול להיות שתהיה איזה מדינה מסוימת ששם יהיה איזשהו סיכון מאוד משמעותי. אנחנו נדע שכרגע באותה מדינה יש איזשהו משהו, איזה שהיא מוטציה קטלנית, ואנחנו רוצים לאיזה תקופה, עד שנלמד את זה, עד שהעולם יידע מה קורה עם אותה מוטציה, להגביל כניסה של אנשים לאותה מדינה ספציפית. ולכן אנחנו מבקשים שכל הנושא הזה ייקבע בתקנות, לא להגביל מראש את הממשלה בעניין הזה.

אבל מיכל, יש פה שתי שאלות. קודם כל, הקונספט של החוק באופן כללי בכל הסעיפים, שיש בו חריגים שנקבעים כבר בחוק, לא הכול משאירים לתקנות.

לא בכל הסעיפים, אנחנו מדברים פה על סעיף - - -

כרגע יש רק חריג אחד, מי שלא אזרח ישראלי ושאין בידו אשרה.

שלושה דברים: אחד, הקונספט, בכל הסעיפים יש גם חריגים בחוק עצמו. דבר שני, ככל שמדובר בסייגים שאנחנו מדברים רק על היציאה מישראל, אז תחסמי את החזרה שלהם. זאת אומרת, תחסמי את הכניסה. הרי הבעיה שלך עם הכניסה לארץ, מה מונע ממך להוסיף סייגים? באותו מצב של אותה מוטציה תגידי, יצאת, אתה לא תוכל לחזור והבן אדם יעשה את החשבון שלו. אפילו היום אתם לא עושים את זה. אני אומר, באותה סיטואציה תמיד עומדת בפניכם האופציה לחסום בחזרה. והנקודה השלישית, בכוונה אנחנו דיברנו על מי שיוצא מישראל, מקום שהייה קבוע, הנמצא מחוצה לה. זאת אומרת, היום ישראלי שירד מהארץ הוא עדיין אזרח ישראלי. הוא היה פה בביקור בארץ ליומיים לרגל הברית של הנכד, ובחו"ל יש לו עולם שלם ועבודה. הוא לא חי בארץ, הוא לא מתכנן לחזור, הוא חי כל ימיו בניו-יורק, למה את מונעת ממנו לצאת? כעניין עקרוני מבחינת התכלית. בכוונה מדובר על מקום שהייה קבוע, הוא לא יוצא לביזנס, לא לתיירות, הוא חוזר לבית שלו מחוץ לישראל.

אני אחדד את השאלה האחרונה. קודם כל, הדבר הראשון שגור אמר, שהוא מאוד חשוב, לכאורה, הנימוק שהעלית רלוונטי רק לכניסה, אדם יכול לצאת לטיפול רפואי ואת תמנעי ממנו לחזור, הוא יעשה את החשבון, זה נשמע איזון נכון.

ודבר שני, פנה אליי אתמול אדם, חתם חוזה עבודה בארצות הברית, מי שמכיר, בחוזים עם החברות האלה אין תאריך, אבל הוא יוצא לשנה לארצות הברית, זמן סביר לכאורה, זה בוודאי אפשר להגביל רק את הכניסה, להשאיר את זה כגמיש ביותר מבחינת הממשלה. נשמע מאוד הגיוני ומאזן יותר בין הזכויות.

אני אשיב. קודם כל, מלכתחילה ההגבלה על היציאה היא כמובן כדי למנוע את הכניסה, מה שמטריד אותנו זה כמובן הכניסה. מלכתחילה, מי שרוצה לצאת שלא על מנת לחזור – אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים בוועדה – אין לנו בעיה עם זה, אנחנו אומרים לו, שלום, תצא. אנחנו כמובן לא כולאים פה אנשים בכוח, הבעיה שלנו היא עם החזרה של אותם אנשים אחר כך. דווקא כשמדובר באזרחים ישראלים, קשה יותר לומר לאזרח ישראלי אל תיכנס לישראל. ספציפית לגבי החריגים האלה - - -

שנייה, ולכן נגזר מזה שאפשר להטיל את זה עליו ולומר לו, קח בחשבון שלא תוכל להיכנס, אולי עוד חודש, אולי עוד חודשיים.

לכאורה כן, ולכאורה אפשר להשאיר את שני החריגים הספציפיים האלה בהצעת החוק. אני אתייחס בלי ההמשך כי ההמשך זה מה שדיברתי עליו, לחייב בעצם את הממשלה לקבוע סייגים כבר בשלב הזה. לגבי שני הסייגים האלה, אפשר להשאיר אותם בהצעת החוק אבל מה שאנחנו נבקש אז, לאפשר לנו כן איזה שהיא בקרה על אותם סייגים, לא במובן הפרטני אלא שנוודא שאותם אנשים אכן יוצאים לצרכים האלה.

(היו"ר יעקב אשר, 16:48)

כי לצערנו, בתקופה האחרונה, כרגע כשיש את איסור היציאה עם הסייגים שקבועים בתקנות, נוכחנו לדעת שיש אנשים שמצהירים שהם יוצאים לצרכים מסוימים, שזאת לא באמת מטרת היציאה ואחרי זה הם חוזרים חזרה וגם מתלוננים למה לא נותנים להם לחזור. לכן את אותם שני סייגים ספציפיים על היציאה שהוועדה הציעה, אפשר להשאיר בכפוף לזה שבהמשך נתקן לגבי ועדת החריגים, שלפחות תהיה הסמכות לדרוש איזה שהם אישורים או משהו בסגנון הזה.

אני רק מבקש להרחיב את זה, אני אומר מראש, בהמשך למה שאמר גור, אני אומר שוב, הגבלה למתן מקסימאלי של הגבלות לממשלה, כמובן להגביל את הכניסה – השאלה באיזה דרך – מצד שני, לאפשר לאדם שרוצה לצאת, למשל, עם תצהיר שהוא יוצא למינימום חודשים או בהינתן שהוא יודע שהוא לא יכול לחזור אלא בהחלטה חריגה של ועדת החריגים, לדעתי זה דבר מצוין וככה צריך להיות.

מה שבעייתי לי קצת בתיקון, התיקון עצמו הוא נכון רק הבעיה שפה אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת. זאת אומרת, אם זה נשאר בחלק הקודם, זה כפוף להחלטה של מה שיוחלט.

זה מה שביקשנו מלכתחילה, אדוני.

רגע, אני לא אומר את זה בגלל שביקשתם, אני אומר את זה כי אני מבקש. כי ברגע שאנחנו מצמצמים, השאלה, אם אני לא - - -

לא, יש ועדת חריגים. אדוני היושב-ראש, הרי כל החוק בנוי, אם אתה זוכר גם בסעיפים אחרים, גם בסגר, אתה לא יכול למנוע יציאה לתפילה - - -

אני שואל, למשל, אני אייצג לרגע את העולים החדשים. עולה חדשה בארץ שאימא שלה נפטרה עכשיו ברוסיה והיא רוצה לבוא ללוויה, בעצם היא לא בעסק. אם אני הייתי ועדת חריגים, הייתי קורא את החוק ואומר, לא השאירו לנו פה שיקול דעת כי בעצם כתבו לנו את הדברים הללו. השאלה, האם זה לא הצר שווה בנזק המלך? זה או שאתה נכנס לפירוט של 20 דברים, שזה אי אפשר לעשות בחקיקה ראשית. אגב, שכנעתם אותי לא פעם ולא פעמיים לעשות את זה בחקיקות קודמות ואני באתי וביקשתי את זה לא פעם ולא פעמיים. אני חושש מזה.

אני חושב שהחוק הזה בנוי, סתם כדוגמה - - -

אבל אני מבנה להם עכשיו את החשיבה על שני נושאים בלבד.

אני לא חושב שזה נכון כי בחוק, גם במקרים אחרים אם אתה זוכר, הגבלת פעילות במרחב הציבורי, בחוק המקורי נתנו רשימה של סייגים שהם חייבים לתת ואחר כך בתקנות הם נתנו עוד סייגים. אני חושב שהם גם יכולים להגיד את זה, בפרוטוקול - - -

נכון. גם כאן אפשר לעשות את זה מבחינת חקיקה. כמובן שאפשר לקבוע בחקיקה סייגים שהכנסת סבורה שחייבים שיתקיימו, וכמובן שבתקנות אפשר להוסיף עוד סייגים.

את צודקת, אבל אם סייגים, יש לי עוד כמה.

הוועדה יכולה להציע.

לסבתא שלי, לא לי, ואני גם לא רוצה לפספס משהו שאולי אני לא יודע היום שהוא קיים.

מה שמיכל אמרה קודם, כשלא היית, שהחוק צריך גם להתאים את עצמו למצבים קיצוניים, זאת אומרת, שאם חלילה יהיה וריאנט שהחיסון לא יהיה יעיל כלפיו, לכן הממשלה זקוקה - - -

לכן אומר גור, אני רוצה סייגים שגם אם נגיע למצב הזה, על זה זה לא ישפיע.

גור אמר רק על היציאה.

הבנתי.

לכן זה לא משנה, לממשלה תהיה מלוא הסמכות ואת המנעד הכי רחב להגביל את הכניסה, יידע מי שיוצא, שממשלת ישראל לא תאפשר לו להיכנס בגלל וריאנט כזה או אחר, אלא בשיקול דעתה בלבד. אבל מה, ביציאה זה לא יהיה רק לעובד זר, למי שאין אשרה ואין לו שהייה, אלא גם לאדם שרוצה לצאת לעסקים.

חברים, בואו נבין כי אנחנו סתם מתפלספים פה. בהמשך אתה כותב: לעיסוק כאמור ייקבעו סייגים שיאפשרו כניסה לישראל או ממנה למימוש צרכים חיוניים ודחופים - - -

זה הצעת החוק כתבה.

לא, לא, לתיקון השני אנחנו מתנגדים, הסברתי קודם גם למה.

לכן אני אומר עוד הפעם, אני חושב - - -

תקרא את התיקון השני. פה כרגע זה רק מי שיוצא מישראל, הוא יכול לצאת, עליו אין הגבלות, יוצא לטיפול רפואי. אומר גור בצדק, גם מי שיוצא לא לטיפול רפואי, הוא יוצא עכשיו לחצי שנה, יש לו עסקים בניו-יורק, תן לו לצאת, הוא יידע, הוא לא יכול להיכנס.

זה לא מה שכתוב כאן.

זה לא כתוב, הוא רוצה להרחיב את זה. לא רק אנשים שיוצאים אל מקום שהייה קבוע ואל מי שיוצא לצורך טיפול רפואי או סליחה, מי שאין לו אשרה.

על זה הם מתנגדים, על הסיפא שלך הם מתנגדים.

אני אסביר. לתיקון שבסיפא, לאיסור כאמור ייקבעו סייגים – לזה אנחנו מתנגדים, הסברתי למה ואני אשמח להסביר שוב, כי אנחנו לא רוצים - - -

על מה הוא מדבר?

על הסייגים הנוספים.

על הסייגים, הם רוצים לשלוט בסייגים, אל תכניס להם בחקיקה את הסייגים.

אבל הכנסת בחקיקה שני סייגים.

לא, אני אמרתי רק לעניין היציאה.

אני רוצה לעשות רגע סדר. יש פה שתי נקודות שאנחנו הערנו לגביהן. נקודה אחת, הממשלה כבר נתנה סייג ליציאה, היא אמרה, מי שלא אזרח ישראלי או בעל אשרה או רישיון, הוא סייג כבר בחוק. לסייג הזה שכבר מופיע בחוק שהממשלה קבעה, סייג ליציאה, אני אומר, בוא נוסיף עוד שני - - -

שהוא סייג ראשי, כותרת ראשית של העניין. למה? כי זה בעצם ההיגיון שעומד מאחורי זה, שאדם חי שם, הולך לשם. עכשיו אתה נכנס לרמה נוספת של אדם שלא חי שם.

נכון, יש לו ביטוח, הוא רוצה לצאת, הוא יכול לצאת.

אז למה אני צריך להיכנס לטיפול רפואי ודברים כאלה?

הוא רוצה לצאת, אתה לא יכול למנוע ממנו לצאת.

אני לא מונע ממנו.

אתה מונע ממנו כרגע לצאת. אתה לא מסייג את זה. אם הוא יאמר, אני ארצה אחר כך להיכנס, זאת הרי הבעיה היסודית המובנית, לזה יש רשות לממשלה, ככל יכולתה, להגביל את כניסתו חזרה. יידע מי שיוצא לניתוח בארצות הברית, שהוא לא יוכל להיכנס שלושה חודשים עכשיו, הוא ייקח את זה בחשבון.

אני שואל שאלה. אם אתם מקבלים, כולם, כולל משרד הבריאות, את זה שאדם שמושבו הקבוע הוא בחו"ל והוא יכול לצאת, למה אני צריך להוסיף את המילים טיפול רפואי?

לא, זה שני דברים שונים.

אז משהו אני לא מבין פה. מהתחלה את כל הסעיף.

אני אעשה סדר. יש פה בסעיף, בפסקה אחת שלושה חלקים. החלק הראשון אומר, מותר לקבוע איסור על יציאה וכניסה, זה בסדר. הדבר השני, יש פה את שאלת הסייגים ליציאה בלבד. אתה לא יכול בתקנות להגביל ביציאה אף פעם. הדבר השלישי, החלק שאחרי נקודה פסיק, כרגע אנחנו לא מדברים עליו אבל הוא מדבר על זה שחוץ ממה שקבוע בחוק, בתקנות אתה יכול להוסיף עוד סייגים, בשים לב לעניין הבריאותי ולצרכים הדחופים האחרים. זה עניין שלישי. עד עכשיו לא דיברנו על העניין השלישי ולא דיברנו על העניין הראשון של עצם האיסור, דיברנו על העניין השני. העניין השני, איזה סייגים אי אפשר לעשות בתקנות, סייגים שכבר החוק אומר, כמו בהרבה סעיפים אחרים - - -

אז סייג אחד ברור לכולם, מי שחי בחוץ לארץ.

לא, מי שלא אזרח.

מי שלא אזרח ולא תושב ישראל. זה סייג שהממשלה כבר אמרה. אני אומר על זה, קודם כל, בוודאי שאם אתם אומרים שמי שאזרח ותושב, זה סייג שאתם הוספתם בממשלה, אז גם מי שמקום השהייה הקבוע שלו בחו"ל, לצורך העניין זה אותו הדבר.

מה זה מקום שהייה, אזרח ישראלי?

למשל יורד מהארץ. למשל אזרח ישראלי שבא להולדת הנכד שלו לפה ליומיים ורוצה לחזור לבית שלו בניו-יורק. הוא אזרח ישראלי כי אזרח ישראלי, גם אם 30 שנה הוא בחו"ל הוא עדיין יהיה אזרח ישראלי. אז אותו היגיון שהממשלה אמרה על מי שהוא אזרח או שיש בידו אשרה ורישיון, חל גם על מי שיוצא מישראל, מקום שהייה קבוע, ככה הם כתבו בתקנות, ולכן אין שום היגיון, גם במצב חירום, הכי חירומי, מבחינת התכלית, לגבי הבן אדם הזה אין לך - - -

אז על זה אתם מסכימים.

הסייג השני, שהוא ממשפחה אחרת, זה הטיפול הרפואי החיוני. כי האיש של הטיפול הרפואי החיוני באופן עקרוני כן יכול לחזור, זה נסיבות הומניטאריות, זה לא מאותו רציונל, זה ברמה אחרת. לגבי מקום שהייה קבוע, לדעתי אין על מה להתווכח על זה, זה אותו רציונל בדיוק כמו אזרח ועל זה בוודאי שאפשר להסכים. לגבי טיפול רפואי חיוני, זה ויכוח נפרד.

סליחה, אני מתעקש לא רק על טיפול רפואי. אדם יוצא לעסקים לשנה, מה הקושי שלכם לאשר לו לצאת לעסקים לשנה?

יציאה לשנה למקום אחר זה יציאה למקום שהייה קבוע.

אני לא יודע מה זה קבוע. מה זה קבוע?

שנה זה קבוע.

רגע, בנושא הזה יש גם ועדת חריגים?

לא, זאת אחת הבעיות. הבעיה עם החריגים שגור מבקש שנקבע כבר בחוק, שלא תהיה על זה שום בקרה ולכן אנחנו מבקשים שכל החריגים ייקבעו בתקנות ותהיה על זה איזה שהיא בקרה של ועדת חריגים. אמרתי, בשבועיים-חודש, עם הניסיון שיש לנו עם התקנות שיש היום שקובעות כבר חריגים בתקנות בנוסף לוועדת חריגים, לצערנו לא מעט אנשים מנצלים את זה ומצהירים שהם יוצאים לבית שלהם בלונדון ויומיים אחרי זה חוזרים חזרה לישראל.

פה זה רק הסכמה, זה לא עניין של ועדת חריגים. אם כתוב שמישהו יוצא למקום שהייה קבוע, מן הסתם הוא צריך להראות שמתקיים התנאי, זה לא חריג. פה זה על המהות, האם אנחנו רוצים מראש לצמצם את הסמכות ולהגיד לממשלה, את לא יכולה למנוע את זה, או שלא ומאפשרים לתקנות מרחב - - -

היא יכולה למנוע הכול בכניסה. הוא נוסע ללונדון, איך הוא חוזר? הוא לא יכול לחזור.

זה לא משהו חריג, זה משהו רגיל.

נכון. הצורך להציג אסמכתא יכול להישמע כחלק - - -

תאמין לי, יש לי עוד 1,000 תיקונים, לא פחות טובים. אני יוצא מנקודת הנחה אחת. מה שאני מקבל זה בעצם מה שאומרת הממשלה, היא אומרת, אנחנו לא רוצים להוציא יותר מדי אנשים החוצה שהם פוטנציאל של חזרה פנימה. ואת זה אני מבין. לא גילינו את אמריקה. יש לי דף עם 200 תיקונים טובים יותר וטובים פחות.

אם מקבלים את מה שגור הכניס כבר בסיבוב הקודם, שזה על שמו, אני מבקש שזה יהיה על שמו ולא שמשרד המשפטים ייקחו את הקרדיט על זה, לגבי הנושא של מקום מושבו הקבוע שם, כי הממשלה פספסה את זה בתקנות הראשונות, אם אני זוכר נכון. ברגע שיש לי את זה, אז קודם כל, יש פה הגדרה של אישיות שגרה שם עם כל האספקטים שלה. וכשיגיע אותו בן אדם, אם זה לקראת טיפול או אם זה לוויה של אימא שגרה שם – אם אני נכנס וכותב רק טיפול רפואי, אז אני מונע לוויה. אז אתם אומרים לי, לא, כי ישקלו את זה, כי מותר לכם לשקול את זה. נכון? אם ככה, אז עדיף לי לא לכתוב מאשר לכתוב. אם אני נכנס וכותב רק טיפול רפואי, אז אני מונע לוויה. אז אתם אומרים לי, לא, כי ישקלו את זה, כי מותר לכם לשקול את זה. נכון? אם ככה, אז עדיף לי לא לכתוב מאשר לכתוב.

אבל לא לכתוב קבוע. קבוע זה מדי רחב.

מה אמרו שקבוע?

מקום שהייה קבוע.

קבוע, כן.

לא, לא קבוע. אם אדם הולך לשנה לעסקים - - -

אבל הוא אומר לך שזה הפרשנות.

אני לא יודע מה זה פרשנות - - -

אתם רוצים לכתוב: מרכז חייו מחוץ לישראל?

מרכז חייו, בסדר. אתם מבינים מה עמית מתכוון? תתרגמו את זה לעברית משפטית. הלאה.

אז מה סוכם? שאנחנו משאירים את זה?

לא את טיפול רפואי ולא - - -

רגע, אבל ניתוח זה לא מרכז חייו. בן אדם יוצא לניתוח - - -

ניתוח זה סיפור אחר. זה שני נושאים שונים.

מיכל, מטריד אותי מה שאת אומרת – מה, הוא יבוא באונייה? מה, במעבר אלנבי?

רק שתדע שיש כבר אוניית מעפילים בדרך לפה.

טוב, חבר'ה. יש לך זמן? לי לא.

מה סוכם?

מה שסוכם זה שתחליטו איך שתקראו לזה, או מקום שהייה קבוע או בהמלצת חברי הכנסת, מבחינתנו זה יכול להיות מרכז חייו בחוץ לארץ, ואת הסכמת לזה גם כן, אז מרכז חייו. וכל הנושא של צורך טיפול רפואי וחיוני יורד.

זה למעשה, מי שאינו אזרח ישראלי, אין בידו אשרה ורישיון לישיבת קבע, או שמרכז חייו נמצא מחוץ לישראל.

מרכז חייו בשנה הקרובה. הוא לא נוסע לעשר שנים.

לא. מרכז חייו. מספיק.

בסדר. ואיך הוא יציג אישורים על זה? איך הוא יוכיח? - - -

ואיך הוא מוכיח לך שיש לו אשרה ורישיון?

עם זה אין לי בעיה. זה במחשבים של - - -

נצטרך לחשוב קצת על הנוסח, כי מרכז חייו מניח שכרגע מרכז חייו הוא בחו"ל. ואם מישהו מחליט שעכשיו הוא יוצא למשל, לדוקטורט לחמש שנים, אז כרגע בזמן הבחינה מרכז חייו - - -

לכן הוספתי, מרכז חייו בשנה הקרובה.

אבל לא בטוח שזה צריך להיות שנה.

צריך לחשוב פה על הנוסח וגם לעניין האישור.

אנחנו לא נדייק בתקופה הרלוונטית, אבל נחשוב ביחד על הנוסח.

מתי? בימים הקרובים?

לא, לא. בדקות הקרובות.

ולהוסיף את עניין האישור.

לא, לא צריך את עניין האישור.

מה זה אישור?

איזשהו אישור שיציג ושנדע שהוא באמת מעביר את מרכז חייו לפה.

את זה תקבעו בתקנות.

בתקנות נקבע מה הוא צריך להציג.

אוקיי, אז ייקבע בתקנות.

ייקבע בתקנות זה מצוין. זה פותר גם את הבעיה הזאת.

ועכשיו גם לגבי החלק השני. מה ההסתייגות שלך מהתיקונים לחלק השני?

אני הסברתי. אנחנו כן רוצים לשמר לעצמנו את האפשרות שלא ייקבעו סייגים. במקרה שתהיה איזושהי קטסטרופה במדינה מסוימת, אז זו כן אפשרות שאנחנו רוצים להשאיר לעצמנו.

אבל החוק לא שולל מהם לקבוע סייגים.

להיפך. הוא אומר שאנחנו צריכים לקבוע סייגים.

צריכים לקבוע סייגים. אז מצוין. להשאיר את זה ככה. הלאה. אני מבקש הלאה. אני השתכנעתי וחבריי מהנהנים.

אבל הנוסח הממשלתי לעמדתכם לא מחייב לקבוע סייגים? גם הוא אומר, לאיסור כאמור ייקבעו סייגים בשים לב לכך וכך.

כן, הוא רצה להציע סייגים ספציפיים.

אנחנו לא שינינו את זה.

אם ככה, אני מבקשת להישאר בנוסח הממשלתי.

אבל אנחנו רק רוצים להבין מה לעמדתכם הנוסח הזה אומר. אתם חושבים שהוא אומר שאתם לא חייבים לקבוע סייגים?

במקרים קטסטרופליים, כשיש סיכון בריאותי מהותי, כן, הוא מאפשר לי לא לקבוע סייגים.

אני לא חושב שאנחנו שותפים בדיוק, אבל אני חושב שהדגש הוא שצריך לשקול את קביעת הסייגים והשקילה הזו בוחנת צרכים חיוניים דחופים. אם יש צרכים חיוניים דחופים, אז אני מכין את הנוסח שמחייב לאפשר איזשהו סייג - - - זה יכול להיות שר - - -

בהגבלת זמן, איל?

חייב להיות.

אבל גם בהתייחס לסיכון הבריאותי הנובע מכניסה, וזה מה שהיא אומרת, שהיא תחליט אם הסיכון הבריאותי - - -

נכון, נכון.

אוקיי. אפשר להמשיך הלאה את ההקראה? מיצינו את הדיון הזה.

אז אתה רוצה להחזיר לנוסח הממשלתי?

אם יש חלק שיכולים לקבל את זה, אז כן. אם אתה שואל אותי, אני חושב שהממשלתי הוא הרבה יותר רחב, הוא מחייב אותם. אני לא מנתק את הקשרים עם הממשלה מחר בבוקר. אני לא עוזב את יהדות התורה.

אנחנו מלטשים את הנוסח.

אני חושב שהחובה לקבוע סייגים לא שונה בנוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה או של הממשלה. אבל להבנתי, גם בנוסח הממשלתי יש חובה לקבוע סייגים כפי שכתוב בטקסט. אנחנו כמובן מעדיפים את הנוסח הממשלתי, אבל - - -

יש לך בעיה בהבנה הזאת שאתם צריכים לקבוע סייגים?

הסברתי, הנוסח שלנו מאפשר לנו וברירת המחדל היא שכן צריך לשקול - - -

את אומרת, הוא גם מאפשר לכם בשעת חירום מטורפת להחליט על סייגים קטסטרופליים.

נכון מאוד.

אני לא בטוח שזו ההבנה. לא הספקנו לברר את זה. אני קורא את הטקסט אחרת.

א', אפשר להבהיר את זה. אני מציע להבהיר את זה. היא צודקת.

בוא נקבע את הממשלתי.

אז אני מציע להבהיר את זה מכיוון שמיכל מעלה פה טענה, ואדרבה, תבקשי להבהיר את זה.

אני לא מבין. בהחלטה שעברה בממשלה היה כתוב ייקבעו סייגים?

היה דיון סביב זה, ובהחלט ביקשנו במפורש שיהיה הנוסח הזה. החלטת שהתקבלה הייתה לאפשר גם סיטואציה שלא ייקבעו סייגים.

אבל הנוסח?

הנוסח, לדעתנו, מאפשר את זה.

לא, אבל זה הנוסח שאושר בממשלה?

כן. אנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח הממשלתי. הוא נקבע - - -

תודה רבה. הלאה.

בסדר. אנחנו נשאיר את הנוסח הממשלתי, רק אני חייב להגיד שאיך שאני קורא את הדבר הזה, זה שאתה חייב לתת מענה לצרכים חיוניים ודחופים. ככל שהסיכון הבריאותי הוא גדול, אז הצרכים החיוניים יותר צרים. אבל זה לא נוגע לאפס. זה תמיד יהיה קטן וגדול בהתאם לסיכון הבריאותי.

גור, אנחנו בדיון רציני. זכותה של מיכל, ואני מצטרף לדרישה הזאת, לכתוב, ולמנוע כניסה אם הסיכון הבריאותי נובע מכניסה או מיציאה כאמור.

- - -

שנייה, דקה. אתה לא יכול לומר, אני אומר זו הפרשנות שלי, אתה מעלה פה לפרוטוקול את הפרשנות שלך, אחרי זה, מחר בבוקר תאמר, הנה, אני אמרתי שזה לא. אם אתה אומר, אז אנחנו דנים על זה ברצינות, ואני אומר את דעתי, שאני סומך על מיכל ועל משרד הבריאות שבמקרים קטסטרופליים ימנעו לגמרי, וטוב שכך. יחידים תמיד משלמים מחיר כשיש מלחמה וכשיש מצב חירום. ועל כן, להוסיף בהמשך להבהרה של מיכל, כיוון שמשרד המשפטים פה לא בטוח שהנוסח הזה אומר את זה, צריך לכתוב את זה, לכתוב: ולמנוע כניסה כוללת באופן כללי, באופן הרמטי, אם הסיכון הבריאותי הנובע מכניסה או מיציאה כאמור.

אם זאת הדעה, וגם עליי היא מקובלת, ואם זה דורש הבהרה כי משרד הפנים לא קורא ככה את החוק – אחרי זה יאמרו, לא קראנו ככה.

עמית, מאחר שאני מכבד אותך מאוד ומכבד גם את גור, אני לא מקבל, לא את התיקון שלך בעניין הזה ולא את התיקון שלו.

אתה משאיר את זה לפרשנות. זה הכול.

ואנחנו ממשיכים הלאה. הולכים על הנוסח הממשלתי שהיה.

את סעיף (2) אני הקראתי קודם ואני אקריא שוב, עם תיקון שאני מבין שמקובל עליכם.

"הוספת סעיף 7א
4.
7א.
(א)
(2)
חובה על אדם הנכנס לישראל לבצע, לאחר כניסתו לישראל, בדיקת קורונה מהסוג ובמועד שייקבע בתקנות."

מיכל, התיקון מקובל?

לגבי התוספת "לאחר כניסתו לישראל" - - -

אתם ביקשתם להבהיר את זה, לא?

לא. אנחנו לא ביקשנו. אתם ביקשתם.

אבל למה? אם תהיה החלטה לעשות קודם?

לא, קודם זה בסעיף של הטיסות. זה משהו אחר. זה קיים.

לגבי טיסות יש סמכות כבר היום, וקבענו בתקנות, חובה על אדם להציג תוצאת בדיקת קורונה שלילית שבוצעה ב-72 השעות האחרונות. ואז אמרנו שלגבי מעברי הגבול היבשתיים, למשל, אנחנו הבנו שהסעיף הזה יוכל להקנות לנו את הסמכות לדרוש מאדם לבצע לפני הכניסה לישראל.

אני רוצה לשאול שאלה כי יש פה סתירה בתוך זה. ברגע שאתה כותב: בדיקת קורונה מהסוג ובמועד שייקבעו בתקנות, אבל אתה כותב: לאחר כניסתו לישראל, אז זה לא מתכתב תמיד עם המציאות. אם תהיה החלטה או אם יש כרגע החלטה דרך חוק אחר, אז מה אכפת לי שזה יהיה קיים? אני לא נכנס לזה. אני לא כותב שהוא חייב - - -

אני אגיד לך למה. במקור חשבנו שלא צריך את זה. אבל היה לנו שיח מקדים ועלתה שאלה אם מישהו שעובר במעבר היבשתי לישראל, שאין עליו את חובת הבדיקה כמו בטיסה – אם אזרח ישראלי שרוצה להיכנס במעבר טאבה ולהגיד, אם יש לך בדיקה חיובית, אז לא תיכנס לישראל הביתה, אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת. ולכן, דווקא לאור העובדה שמיכל אמרה שהיא מבינה את זה ככה – להגיד לאזרח ישראלי שהוא לא יכול לעבור את הגבול לישראל בשביל לעשות בידוד בבית שלו - - -

זה פשוט לא יקרה. תדמיינו, בא אזרח ישראלי עם המשפחה, עם מזוודות, למעבר הגבול היבשתי, אין לו בדיקת קורונה, והוא אומר, אני רוצה להיכנס הביתה, תשימו אותי בבידוד, תשימו אותי במעצר, מה שאתם רוצים – לא, עד שלא תעשה בדיקת קורונה, אתה לא יכול להיכנס. זה שונה לחלוטין מההוא שאנחנו אומרים לו בניו יורק, אתה לא עולה למטוס אם אתה לא מציג בדיקה. זה משהו אחר. זה לא יעבור, מעבר לזה - - - אבל זו בוודאי לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה שיש חובה לפני שנכנסת, לערוך בדיקה.

ולכן המילים האלו מוסיפות.

אני אגיד לך איפה אתה טועה, כי אני חי בשטח. במעבר הגבול הזה הגיעו הרבה מאוד אנשים שעשו טיול בחצי עולם - - -

אתם מדברים על האירוע עכשיו. אבל החוק הזה ישרת אותנו חודשים קדימה. וגם אז, זה עדיין נכון, בן אדם שהגיע לישראל, אתה מאפשר לו להיכנס למדינה שלו.

- - -

אבל אם אני אומר לו, אם אתה מתכונן לחזור לארץ, תעשה בדיקה תוך 72 שעות. מה קרה?

אבל צריך להבחין בין זה שאדם עולה על - - -

למה? למה להבחין?

והוא יכול להדביק את האנשים בתוך כלי התחבורה.

לא, זה לא הפריע לכם ביציאה - - -

ולכן אנחנו מבקשים ממנו לעשות בדיקת קורונה - - -

אבל גם אדם שעובר במעבר גבול יכול להדביק.

אני מציעה - - - את הצעת החוק הממשלתית.

אני אגיד לכם למה נגרום. אני לא יודע למה אתם דוחקים אותי לפינה היום.

לא כתוב - - -

בהצעת החוק הממשלתית כתוב: נכנס לישראל.

לא. כתוב: במועד שייקבע בתקנות.

אבל כתוב, זה יוחל על מי שנכנס לישראל. זה לא תנאי לכניסה.

סליחה. סליחה. אין רשות דיבור לאף אחד עכשיו. אני לא יודע למה אתם דוחקים אותי היום כל כך הרבה לתמוך במשרד הבריאות, ואני אחזור בתשובה בעניין ה זה. אבל אני אומר דבר אחד. זה משהו שילווה אותנו כמה חודשים, ואל תשכח שבסוף, אם יתחיל להיות בלגן, אז הממשלה תפנה ובצדק לשר הפנים להתלות – זה כמו שהוא התלה אתמול, ואנשים עמדו עם האף כבר בתוך הדלת.

אני לא רוצה שיהיו להם אשליות. אני לא רוצה שמישהו יעשה סיבוב בחצי עולם, ויגיד שמשם הוא יבוא, למה? כי מפה יותר קל להיכנס לארץ מאשר ממקום אחר. אני לא רוצה את זה. אני לא רוצה, כי בסוף לא אתם עומדים מול האנשים שעומדים על הדלת, אלא אנחנו. לכן עדיף לי להגיד ברור, כל אלה שבאים מחוץ לארץ, גם כולל פה, אתה בירדן? לך, תשלם 20 שקל או 50 לא יודע מה, תעשה בדיקה והוא ימצא מקום. אנשים מצאו יותר ממקום לדבר הזה.

חברים, אני מדבר בפרקטיקה. עזבו אותי כרגע בקטע הפילוסופי-משפטי של העניין הזה. יש משפט ביידיש שאומר שמים זה גנב, וואסר איז א גנב. כשבאים מים, הם מחפשים את החור מאיפה לצאת. אני לא רוצה להכווין את האנשים ולהפיל אותם בעניין הזה, כי בסוף פתאום אתה תראה שנמל התעופה יתרוקן ובמעברי הגבול יש תורות ענקיים. זה לא סימפטי ולא נכון. זה מה שאני חושב.

אני מבקש לומר לפרוטוקול. יש הצעה ממשלתית. אנחנו מבינים את ההצעה הממשלתית כמאפשרת לחייב בדיקה לאדם שנכנס אחרי שהוא נכנס, ואנחנו מבקשים לדבוק בהצעה הממשלתית. כמובן שחברי הכנסת יכולים להחליט מה שהם רוצים. אתם המחוקקים. רק שלא יהיה לפרוטוקול כאילו שהממשלה רוצה משהו אחר. דובר פה על כך שבמעברי היבשה, אדם נכנס וכשהוא נכנס תהיה סמכות לאכוף עליו, אבל אי אפשר למנוע ממנו את הכניסה לישראל. זו ההבנה שלנו - - -

אז יש כרגע ויכוח בינך לבין מיכל על הפרשנות.

ואני מציע גם לחשוב לא לפתור את הבעיות ולחשוב על חוק שיסמיך וייתן כלים לחודשים קדימה לפי המקרה שבו הפתענו את האזרחים ולכן אנשים מסתובבים סביב העולם. ברגע שהדברים ידועים מראש, אנשים יכלכלו את צעדיהם וידעו מה מה מותר ומה אסור.

בדיוק. זה מה שאני אומר.

- - -

- - - לא להשאיר את זה כוויכוח פתוח, כי אז הם יבואו מחר ויאמרו, מה פתאום, הייעוץ המשפטי לא אסר - - -

משרד המשפטים, אם ככה, אז תבהירו שמדובר על בדיקות כפי שתחליט הממשלה. אם החליטו על 72 שעות, יהיה 72 שעות. תבהירו את זה. זה בסדר.

אכן אפשר יהיה לחייב אותו. אדם שייכנס לא יוכל ללכת הביתה. אפשר שהוא יהיה חייב ללכת לבידוד מטעם המדינה. לפי הסמכות הזאת אפשר יהיה לחייב אותו בבדיקת קורונה. השוטרים לא יחזיקו אותו בידיים. אם הוא לא יעשה את זה, אולי יטילו עליו קנס. יש אמצעי אכיפה. האפשרות למנוע מאזרח להיכנס למדינה היא לא הדרך היחידה לאכוף דברים. היא הדרך הכי מוזרה לאכוף דברים. ככלל, אם אדם נכנס למדינה, משהוא נכנס מגבילים אותו ומטילים עליו חובות ואיסורים. אבל לא אומרים לו - - -

למה אני לא יכול להגיד למי שיצא מהמדינה ועבר את מעבר הגבול, הלך לטייל, הלך לחופש, תדע לך, כשתרצה לחזור, אם זה קורה בתקופות כאלה, אז אתה צריך 72 שעות קודם. תבהירו את זה וגמרנו.

אתה אומר לו את זה גם בכלי טיס בחוק הזה.

אני חושב שצריך להבין את ההקשר. זה כתוב בצורה קצת מבלבלת בהצעת החוק. אחת הסיבות שיש מחלוקת בדבר הזה היא שכל התנאים המאוד-חריפים - - -

אז אולי במקום מחלוקת תביאו פתרון?

הצענו פתרון.

לא. אבל הפתרון שהצעתם אומר שממקום מסוים אתה נכנס עם בדיקה רק בתוך הארץ, וממקום אחר אתה צריך לעשות בחו"ל. ולזה אני לא מסכים.

אבל זה גם בגלל הסיכום שקשור לזה שאתה נכנס במטוס או בכלי שיט ואתה יכול להדביק אנשים.

גור, שמענו - - -

לא הבנתי. אתה מגן על - - -

רגע, סליחה. סליחה, עמית.

שאלת הבהרה.

לא, לא. מותר לו להגיד את דעתו וזה מצוין.

על הזכות של ישראלי לחזור הביתה.

אני מבקש דבר אחד, אני רוצה את הניסוח המשפטי שיבהיר, כדי שלא יהיה מצב שהם יפרשו את זה ככה, ואלה ככה, תוסיף את המילה, אבל הנוסח המהותי זה מה שמציע כרגע יושב-ראש הוועדה, ולפחות בתמיכה של כולם בעניין הזה. אני לא רוצה להיכנס כרגע, כי זה לא הצבעה.

משרד המשפטים, הוועדה לא רוצה לעשות הבדל בין הכניסה היבשתית לבין הזה, ואם חסרה לכם הבהרה, כדי שלא תהיה אי בהירות ואתם תפרשנו את זה ככה או אחרת, אז תבהירו את זה בנוסח עצמו. תודה.

החוק בידיכם. מה שתכתבו זה יהיה החוק.

כן. אז אני מבקש מהיועצים המשפטיים לנסח את זה מול משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

מה החידוד שחסר פה מבחינת ההבהרה?

אני לא יודע. אתם משפטנים, אתם מבינים את השפה.

אני לא מדבר על איך לכתוב, אני שואל מה לכתוב. מה אתה רוצה? מה ההבהרה שחשובה?

אתה הבנת מה שאני אמרתי?

לא. זה העניין. אני לא סגור על מה אתה רוצה להבהיר.

גור, אני אעזור לך. אתה תעתיק מסעיף 5(ב) - - -

לגבי מטוסים, יש חובה על המפעיל של כלי הטיס לא לתת לבן אדם לעלות אם הוא לא מציג את התוצאה של הבדיקה. כאן זה לא אותו דבר. זו לא אותה סיטואציה שאתה יכול להגיד - - -

אז אני אומר, בכניסה יבשתית, הבן-אדם יצטרך לבדוק את זה. מה לעשות?

אתה יכול לקחת משם: חובת נכנס לישראל להציג כתנאי לכניסה תוצאה שלילית בבדיקת קורונה. זה צריך להופיע גם בכניסה יבשתית.

בכל מעבר.

ולירדן הוא לא נוסע באוטובוסים?

אנחנו בתוך המסגרת הכללית שבה אנחנו עושים דבר, וזה נכון שהוא בעייתי ומופיע - - -

אבל זה גם מה שמשרד הבריאות רוצה.

זה בדיוק מה שמשרד הבריאות רוצה.

על זה דיברנו.

אבל בסיטואציה רגילה את לא רוצה לעשות את זה כתנאי לכניסה. את אמרת שאולי - - -

יכול להיות. אני רוצה שתהיה הסמכות לממשלה בתקנות גם לחייב אדם שנכנס למעבר גבול יבשתי לבצע בדיקה לפני הכניסה - - -

זה לא רק היא רוצה, גם חברי הוועדה רוצים. עכשיו אפשר לנסח את זה ככה או שצריך שאני אנסח? אני לא יודע לנסח.

אנחנו הבנו את הסעיף כפי שהוא בנוסח הממשלתי כמאפשר את זה. אם הוועדה רוצה להבהיר את זה, מבחינתנו כמובן שזה אפשרי.

הלאה.

להשאיר את זה בנוסח הממשלתי?

אפשר בבקשה להמשיך את ההקראה?

לא, לא להשאיר בנוסח. להבהיר, ניצן. להבהיר שבמועד שייקבע בתקנות, לרבות יכולת הממשלה - - -

עמית, אל תציע הצעות. גור ינסח את זה. זה התפקיד שלו. הוא יעשה את זה בתיאום עם משרדי הממשלה.

צריך גם לוודא רק שמשרד הפנים שיצטרך לבצע את ההוראה הזאת, שאנחנו לא הבנו שהוא צריך לבצע – מישהו יצטרך לבדוק את בדיקות הקורונה האלה, לוודא שהן תקפות. אם מישהו מציג פטור רפואי כי הוא לא יכול לעשות בדיקת קורונה - - -

יש נציג משרד הפנים? אז תבדקו.

כי זו עוד הוכחה שלא לכך התכוונו. היום מי שבודק זו חברת התעופה בחו"ל.

את זה הבנתי. הבנתי את זה.

אם הם נמצאים בזום, אולי אפשר - - -

מי נמצא בזום ממשרד הפנים? שם ותפקיד לפרוטוקול.

יגאל דוכן, ראש מינהל ביקורת גבולות.

אתה שמעת את הדיון הערני שהיה פה?

אני שומע בקשב רב. מי שמבצע את הבדיקה כרגע הן חברות התעופה, ואם רוצים להשית את זה כלל המעברים, צריך להיות נציג רפואי שיבדוק את תקפות הבדיקה.

לא. אדוני, גם בשדה התעופה וגם בעלייה לכלי טיס אין נציג רפואי. לא צריך רופא בשביל להבין - - -

אם ככה, אז אין בעיה. אם אין נציג רפואי, אז אין נציג רפואי.

אין צורך בנציג רפואי.

אוקיי. תודה רבה.

אבל שואל איל שאלה נכונה. אז מי מבצע?

יש פה פער בין שני משרדי ממשלה. רוצים לכתוב דברים שיבוצעו.

והוא אמר שהוא לא מבצע את זה?

להבנתי, משרד הפנים כרגע אמר שהוא לא ידע לבצע את זה בלי נציג רפואי.

אז הסברתי, כנציגת משרד הבריאות, שאין צורך - - -

זו עמדתך. אבל הוא הציג עמדה אחרת, אפרופו הניסיון להבין איך מבצעים - - -

אז מי כן מבצע, מיכל?

בטיסה? מפעיל כלי הטיסה, הדיילת - - -

לא בטיסה. במעבר.

הבקר במעבר הגבול. פשוט צריך להראות לו נייר, עשיתי בדיקת קורונה - - -

נייר? הוא לא עושה את הבדיקה?

לא, יש פטורים רפואיים מבדיקת קורונה - - -

אבל מי בודק את התקפות של הבדיקה הזאת? אני יודע לעשות את הבדיקה הזאת?

מה זה משנה, בסופו של דבר? הבקר בגבול.

אם זה לא משנה, אז לא נעשה בדיקה.

פה לא מדובר על תנאי להיכנס לישראל. מדובר על זה שחייבים לעשות בדיקה. נניח שהוא לא יעשה בדיקה, אז הוא ייתן לו קנס אולי. לא הבקר בגבול ייתן קנס.

זה גם נכון. אנחנו רק מסמיכים את הממשלה.

זו רק הסמכה, והממשלה תפתור את הבעיות. חברים, כשאני משתכנע במשהו, אני לא רוצה להאיר בזרקור מקום שנכנסים בו בהנחה. זה הכול. אנחנו נגרום לאנשים עוול הרבה יותר גדול. האמינו לי. אתם יושבים במשרדים. אנחנו בשטח.

אנחנו נכתוב, בסופו של דבר – זו הרי הסמכה לכתוב חובה על אדם הנכנס לבצע לפני הכניסה או לאחריה בדיקה. בסדר, מיכל? זה מקובל?

לא לאחריה. לפני הכניסה.

או אחריה. לא רק לפני.

אנחנו מסמיכים אתכם לקבוע, או לפני או אחרי, לפי שיקולכם. חוץ מבמעבר עצמו - - -

רק לא במעבר.

ואם הם ירצו גם וגם?

או זה כולל ו-.

אה, או ו-. יופי. הלאה. לא יכולת להגיד את זה לפני חצי שעה, תגיד לי? אתה לא חס על היושב-ראש שלך?

גם ככה כתוב בסיפה: במועד שייקבע בתקנות.

בדיוק. הלאה. חברים, אפשר להמשיך את ההקראה? אני מבקש להתקדם, נו. תתקדמו.

"הוספת סעיף 7א
4.
7א.
(ב)

הממשלה לא תתקין תקנות כאמור בסעיף קטן (א)(1) אלא אם כן מתקיימים על אלה:






(1) הממשלה שוכנעה על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, המתייחסת, בין השאר, לשיעורי התחלואה מחוץ לישראל או במדינות מסוימות, כי קיים סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מכל המדינות או ממדינות מסוימות," - -

פה זה תיקון נוסחי יותר ברור. לא הבנו למה הכנסתם, שנאסרה כניסה או לא נאסרה. אתם רוצים לקבל רשות להגיד על מדינות מסוימות או כל המדינות. לא הבנו כל כך את העניין של נאסרה.

מקובל, מיכל?

התיקון הזה מקובל.

הלאה.

אני הייתי מוחק. אני יכול לומר הערה?

ודאי. כל אחד יכול להגיד הערה. רק מהר וענייני.

אני מבקש למחוק את המילים: על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות. מה זה הדבר הזה? לממשלה יש אחריות מיניסטריאלית. שר הבריאות הוא אחראי. הוא עושה דברים. זאת סמכותו.

לא, לא, לא.

הממשלה שוכנעה שקיים סיכון מוגבר - - -

עמית, עמית, דקה. אנחנו נהגנו ככה בכל החקיקה.

אולי על סמך שתי חוות דעת?

לא, לא, לא.

למה?

כשהממשלה מחליטה על חלל, אז זה יהיה על סמך המכון הישראלי לחלל.

בסדר. אז תשאיר לה את זה. חוות דעת המתייחסת – המון שיקולי מדיניות - - -

עמית, הממשלה עצמה כתבה את זה ואין לי בעיה עם זה.

לי יש בעיה. הערתי את הבעיה שלי.

בסדר. ולי אין בעיה.

אז מכל המדינות או ממדינות מסוימות זה מקובל. לא הבנו כל כך את העניין של המדינות האסורות. ואחרי זה הסיפה:

"הוספת סעיף 7א
4.
7א.
(ב)

- - וכי יש בכניסה לישראל ממדינות כאמור סיכון מיוחד להחמרה משמעותית ברמת התחלואה בישראל;"

פה חשבנו שצריך להמיר את הסטנדרט.

רגע.

אני רק גומר לקרוא. לא יראו את שתיקתכם כהסכמה, מיכל.

"הוספת סעיף 7א
4.
7א.
(ב)

(2) הממשלה שוכנעה כי אין די בדרכי פעולה חלופיות, ובכלל זה בקביעת הגבלה לפי סעיף קטן (א)(2) או בהכרזה לפי סעיף 22ג;






(3) הממשלה שקלה את הצורך בתקנות מול מידת הפגיעה בזכות הכניסה לישראל והיציאה ממנה לפי סעיף 6 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בהתחשב, בין השאר, במשך ההגבלה הרצופה על כניסה ויציאה כאמור.

מקובל?

רגע, שנייה, מיכל. לפני שתתייחסי להצעות שלנו, אני רוצה לחדד משהו. צריך שהוועדה תשים לב לכך שכל החומרות האלה של חוות הדעת חלות רק על (א)(1), רק על איסור הכניסה. בעוד שחובת הבדיקה הופכת להיות משהו די סטנדרטי. צריך להבין את הדבר הזה, כי התחולה פה היא רק על (א)(1).

אוקיי. מיכל, רק זריז. אם את מסכימה, אז תגידי בסדר. אם לא, תסבירי למה לא.

לתיקון בפסקה (3) אנחנו מסכימים. לתיקון בפסקה (1) סיפה, ההחמרה של הסטנדרט, אנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח הממשלתי. כמו שאמרתי קודם, התקנות מאפשרות מנעד מאוד רחב של איסורים. זה יכול להיות איסור קל יחסית, וזה יכול להיות איסור מאוד מחמיר. ובהתאם לזה כמובן תתייחס חוות הדעת. אבל מראש לכתוב שבכל מקרה שיותקנו תקנות שיגבילו באיזושהי צורה - - -

מה זה הסיפה? איזה מילים?

וכי יש בכניסה לישראל ממדינות כאמור – לפי הנוסח הממשלתי, וכי כניסה לישראל ממדינות כאמור עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה בישראל. זה הסטנדרט שאנחנו מבקשים שיישאר מבחינת התנאים הבסיסיים שיידרשו לצורך התקנת תקנות לפי הסעיף.

אבל מיכל, אני מסתכל על הפשט של הכתוב. עלולה להביא להחמרה – המשמעות של זה היא שאם היום יש בישראל 100 חולים ביום, ובמדינה אחרת יש 120 ח ולים, אז בהגדרה זה מביא להחמרה.

לא. ממש לא. כנראה שלא עיינת בחוות הדעת שהגשנו עד עכשיו. אנחנו כבר מזמן לא מדברים על מספרים.

אנחנו מדברים על מוטציות.

כרגע אנחנו מדברים על מוטציות. בעוד חודשיים זה יהיה אני לא יודעת מה, כמו שלפני חודשיים לא דמיינו את המוטציות. לכן אנחנו מדברים פה על הסטנדרט. הסטנדרט הוא לא מספר החולים, למרות שזה נשאר ברישה. יש פה שני תנאים. גם צריך כמובן להתייחס לשיעורי התחלואה בישראל לעומת מדינות אחרות – יש לנו פה בעצם שלושה תנאים.

מיכל, סליחה. סיכון מיוחד ומשמעותי – לזה את מסכימה - - -

לא. היא לא מסכימה לסיכון מיוחד ומשמעותי. היא מסכימה למדינות או ממדינות מסוימות, שזה רק עניין של נוסח.

וכי יש בכניסה לישראל ממדינות כאמור סיכון מיוחד - - -

זו התוספת שלנו שהיא לא רוצה.

רגע. אני מנסה להביא פשרה. אם אנחנו משאירים את הסיכון המיוחד, העלולה להביא להחמרה משמעותית ברמת התחלואה בישראל – זה כן מקובל עלייך? זאת אומרת, כשחוזרות המילים 'העלולה להביא'.

להשאיר את ההחמרה המשמעותית, זה מה שמציע היושב-ראש.

כן, זה בסדר. גם את מתכוונת לזה. אבל את אומרת, אני רוצה לכתוב העלולה להביא, ולא סיכון מיוחד אמורפי. האם אני מבין נכון?

כן. גם זה נכון. וגם הסטנדרט, אם אנחנו מדברים פה על החמרה או החמרה משמעותית. כמובן שזה סובייקטיבי.

הרב יעקב, אנחנו משחקים פה במילים. הרי כולנו פה הולכים בניגוד לחוק כבוד האדם, כלומר, עושים פה תכלית ראויה, כמו שאומרים, משנים פה ומקשים על אדם לחזור לארץ. אנחנו בתוך המסגרת הזאת. אז משמעותית או לא משמעותית - - -

אפשר להשאיר את המילה משמעותית.

אפשר להשאיר משמעותית, ואני אגיד לך למה. משמעותית פה זה לא הכמות. הרי מספיק וריאנט אחד, בן אדם אחד עם וריאנט אחד שנכנס, זה כבר סופר משמעותי, גם למשפטנים וגם לעוזרי משפטנים כמוני.

אבל אחר הם אומרים שלא. זו כל הבעיה. אחרי זה הם אומרים, לא, זה לא משמעותי. עזוב, יעקב, למה צריך את זה?

היא הסכימה לזה.

לפשרה של היושב-ראש, שיישאר 'משמעותית', אבל נחזור ל'עלולה להביא', ובלי 'סיכון מיוחד'.

בסדר. זה מתחבר בשכל. הלאה.

את 'סיכון מיוחד' אנחנו מורידים.

בסדר גמור.

לעניין מה שציין קודם לכן היועץ המשפטי של הוועדה שבאמת לא התחדד לי בעקבות התיקון קודם, המגבלות שבסעיף קטן (ב), כל מה שקראנו עכשיו: "הממשלה לא תתקין תקנות כאמור בסעיף קטן (א)(1) אלא אם כן מתקיימים כל אלה", זה משקף את המידתיות שדיברנו עליה בהתחלה ושחברי הוועדה שאלו עליה, ההליך והמהות. במקור הנוסח הממשלתי כיוון את כל אלה רק ל-7א(א)(1) כי שם דובר על הגבלת הזכות, בעוד שאנחנו הבנו שהבדיקה היא לא הגבלת הזכות, כי אתה נכנס לארץ, אז הזכות שלך להיכנס לארץ לא נפגעה, ומשנכנסת, שוב, לפי הבנתנו, החובה לעשות בדיקה לא קשורה לסעיף 6 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. היא קשורה לאוטונומיה ולדברים אחרים.

אם הוועדה מבקשת לשנות ולקבוע את החובה, כפי שאני מבין קרה, היא מבקשת לקבוע שהחובה תהיה תנאי לכניסה - - -

לא. לא. לא.

למה? כתבו שיש סמכות לחייב בדיקה לפני הכניסה.

יש סמכות לחייב לפני. אתה צודק.

לא, לא. צריך להפריד פה בין שני דברים ואני רוצה להבין, ולכן לא סתם התעקשתי. יש פה אי בהירות.

עניין אחד – זה העיתוי של מתי מחייבים את הבדיקה, לפני או אחרי. עניין שני – האם הדבר הזה הוא תנאי לכניסה. אלה שני דברים נפרדים. אני הבנתי שהוועדה אומרת שלעניין טיסה אני שם בצד, אבל באופן עקרוני - - -

אתה לא יכול לשים בצד, כי זה שני אנשים שאחד עובר טיסה ושם אתה כן מחייב אותו, ואדם שהולך ברגל עם תרמיל, אתה לא מחייב אותו.

לגבי המועד, אפשר לקבוע לגבי שניהם, גם לגבי הטיסה וגם לגבי המעבר היבשתי, שיעשה בדיקה לפני. השאלה השנייה הנפרדת היא מה המשמעות שהוא מקבל תוצאה חיובית. עד כמה שאני מבין, כשאתה נמצא בחו"ל ואתה מתלבט אם לעלות למטוס, ואתה מראה חיובי, אז אפשר להגיד לך לא, אתה לא תעלה על מטוס, אתה לא תסכן את כל האנשים במטוס. לעומת זאת, אם אדם נמצא במעבר יבשתי ומציג תוצאה חיובית, עד כמה שאני מבין, אבל שוב, הוועדה יכולה להגיד אחרת, אבל אז זה אולי משפיע על האיזונים פה, בן אדם אומר, אני מציג חיובי, אבל תראו, אני עם האוטו שלי, אני לא עולה על מטוס, אני נוסע ישר הביתה לבידוד או למלונית.

אז אני אחזור בפעם העשירית. כן, זה מה שהוועדה מתכוונת, לפחות אותם חברי ועדה שהתכוונו, כי אחרת, בגלל המקרה הספציפי שאתה אומר אותו נגרם משהו אחר שאנחנו לא רוצים שיקרה, שיש במקום אחד חיוב ובמקום אחר אי אפשר לחייב.

לא. אתה מחייב בבדיקה. אולי הבדיקה אפילו 72 שעות לפני, אבל הוא אומר, אני עם האוטו שלי, זה לא כמו בן אדם שנמצא בחו"ל, בניו יורק, וצריך לטוס או לעלות לכלי שיט. הוא אומר, אני עם האוטו שלי נמצא פה באילת או בטאבה, אני מוכן לנסוע עם האוטו שלי ישר הביתה לבידוד או למלונית.

כשמישהו עלה על מטוס והציג 72 שעות של בדיקה, הגיע לארץ, עושים לו עוד בדיקה?

נכון. כן, לפי הסעיף הזה - - -

לא. לא חייבים.

כרגע אם הוא מעוניין בכך.

לא לפני כניסתו.

לא, כשהוא מגיע לארץ.

כשהוא מגיע לארץ, כן. זו הסמכות שאנחנו רוצים לקבוע, לעשות עוד בדיקה.

לפני ביקורת גבולות?

זה לא משנה.

זה כן משנה. זה מאוד משנה.

לא. זה לא כתנאי - - -

אבל תנו לי רגע לדבר. אני שואל שאלה. אני שואל, מה קורה אם אותו בן אדם נהיה חיובי. בעצם מה שגור מנסה לומר זה שאני מחייב את האנשים ממעבר יבשתי לעשות שתי בדיקות. זה נשאר, הממשלה יכולה לחייב שתי בדיקות. אבל את האיסור כניסה לארץ, פה יש הבדל בין מישהו שדורך על אדמת ניכר ואומרים לו את זה לפני שהוא עלה למטוס לבין שהוא הגיע לארץ. כי הרי מה קורה לאותו בן אדם שהגיע לארץ? הוא עשה את הבדיקה של 72 שעות ועשה עכשיו את הבדיקה כשהוא נכנס לארץ ועכשיו הוא חיובי. מה עושים איתו?

לא ישלחו אותו חזרה לחוץ לארץ - - -

ברור שלא. אין סמכות לעשות זה.

תודה רבה שאתם עוזרים לי, אבל אני ממש מודה לכם.

ולכן אני אומר, פה אני כן יכול להבין את ההבדל, כי הוויכוח קודם היה לגבי הבדיקות, אם לחייב אותו.

לפני שהוא מגיע - - -

אז אני אומר, לחייב אותו לפני עם ה-72 שעות, ולחייב אותו גם אחרי אם מחייבים את כולם. אבל במקרה שאדם נפל, והוא על החלון פה, והוא חיובי, אני לא מוציא אותו לשחיטה ואני לא תולה אותו.

נכון.

אני גם לא אגיד לו, לך ברגל עכשיו 10 שעות.

נכון. אם הוא בישראל והוא עשה בדיקה והוא יצא חיובי - - -

אבל הוא לא בישראל. הוא רגל אחת בישראל, ואם פותחים לו את הדלת - - - הפה שאסר הוא הפה שהתיר, ולא בגלל שאני כזה חשוב. אני הלכתי עם לוגיקה מסוימת. אני לא רציתי שמקום מסוים יהפוך להיות זה. את זה מנעתי. מנענו ביחד בזה שאמרנו, אין מקומות אקסטרה, שאתה יכול לבוא - - -

פה יש עניין של אחוז קטן של חיוביים. אם בן אדם עבר טיסה, היה שלילי, הגיע לפה, נהיה חיובי במדרגות, נדבק מהדיילת, והוא כבר פה בארץ או לפני מעבר הגבול, רגל מהארץ - - -

הוא עומד על הר נבו ורואה את הארץ המובטחת.

אני מודה לך, אתה מחזיר אותי למקורות לאט לאט. באמת.

אני לא הבנתי, יעקב. הרי הוא הגיע למעבר הגבול עם בדיקה שלילית.

נכון.

נדרש לעשות בדיקה לפני. הוא עשה בדיקה לפני, ומי שיורד מהמטוס עושים לו עוד בדיקה אחרי שהוא יורד?

יש סמכות - - -

אם הם יחליטו שלא, אז הם יחליטו ששם לא. גם ביבשתי.

בהצעת החוק מוצע שתהיה סמכות כזאת. כרגע אין סמכות כזאת.

אבל מי שעשה בדיקה - - - לפני שהוא עלה למטוס ונמצא חיובי, הוא לא יכול לעלות למטוס. חברת התעופה לא יכולה להעלות אותו.

נכון. הוא לא יכול.

אבל באותה מידה, אם הוא בא למעבר הגבול היבשתי והציג בדיקה חיובית - - -

אז הוא לא יוכל לעבור.

אז לא מובן לו שהוא לא יוכל לעבור.

אבל זו לא ההשוואה. ההשוואה היא למי שעומד בפני קצין הגבולות, פקיד ההגירה. אם הוא עומד בנתב"ג או עומד בטאבה, אז זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר כיוון ש - - -

זה אותו דבר.

למה לא אותו דבר. לא.

למה זה לא אותו דבר? או אדם חולה שרוצה לקבל טיפול רפואי בישראל. הוא אזרח ישראלי. אתה אומר לו בטאבה, עכשיו סע בבקשה, קח את המונית חזרה לחושה בסיני, גילינו שאתה חולה ולא תבוא לקבל טיפול רפואי בישראל? אני חושב שזו הצעה שבשום צורה לא עמדה מבחינת הממשלה על הפרק.

יש סיכוי כזה. כן. א', זאת עמדת הממשלה.

זו לא עמדת הממשלה.

זאת עמדת הממשלה בדיוק. זאת הייתה עמדתה. אני גם הקשבתי פה. הנה היא פה.

את עמדת הממשלה אני יודע להציג. אתם המחוקקים, אבל להגיד מה עמדת הממשלה - - -

לא. זאת עמדת משרד הבריאות.

זו לא עמדת משרד הבריאות.

אה, לא? בוא נשאל אותה. הנה, היא פה לידך. אני שמעתי אותה כמה פעמים.

- - - קודם זה לא היה ככה.

נזכיר שבחוק כרגע יש הסדר דומה לגבי איזורים תיירותיים. לגביהם כל אדם צריך לעשות בדיקת קורונה כדי להיכנס כתנאי לכניסה ברגע - - - והתושב של האיזור, אם הוא חיובי, ייתנו לו להיכנס.

אני לא מסכים לזה. אני רק אומר - - - שנגלה אחרי שבועיים שנכנסה פה מוטציה. ואתה תאמר, כמו שאמרו על נתב"ג, מחדל מעבר יבשתי.

איך נכנסה מוטציה?

אני אומר בצורה מאוד ברורה. אם את רוצה, תבהירי את עמדתך, מיכל, כדי שיהיה ברור - - -

רגע, ממעבר הגבול הוא הולך לבידוד במלון.

לא, לא. הוא לא הולך לשום מקום.

בוודאי שכן.

יש סמכות לממשלה, לפי הצעת משרד הבריאות, תאמרי לי אם הבנתי אותך נכון, מיכל, בצורה מאוד פשוטה. עמדת משרד הבריאות היא שאם אדם עשה בדיקה, צריך לעשות בדיקה, ויש להם סמכות בתקנות לחייב שהוא יעשה בדיקה לפני מעבר הגבול ונמצא חיובי, בסמכותם לא לתת לו להיכנס. זאת העמדה. האם זאת העמדה? היא יכולה לענות. היא ילדה גדולה. היא ילדה גדולה. זאת העמדה, ואני תומך בעמדה הזאת. אני תומך בעמדה הזאת, וזאת עמדה הגיונית והיא מאפשרת לממשלה במקרים של - - -

עמית, שנייה. אני דיברתי על סיטואציה אחרת. על סיטואציה שאדם מגיע עם בדיקה שלילית. אני לא רוצה שאדם חיובי יבוא למעבר הגבול. לא רוצה. כמו שהוא ידע לנסוע לטיול, הוא ידע להוסיף עוד כמה לירות ולהישאר שם עוד כמה ימים, עד שהוא יהיה - - -

צריך לזכור שהסיבה שאדם יצא מישראל היא לא רלוונטית לפסקה הזאת. יכול להיות שהוא יצא לטיפול רפואי דחוף או להלוויה או למשלחת שמייצגת את ישראל.

אוקיי. בשביל זה יש שיקול דעת לוועדת חריגים. כל פעם אתם לוקחים מילה אחת שלי ועושים לה מוטציה על משהו אחר, וזה לא הוגן. אני דיברתי על דבר אחד; שהתנאים להיכנס מפה ומכאן צריכים להיות אותו דבר. אבל מה, אמרתי, סיטואציה שהיא נדירה מאוד שבה אדם הגיע עם תשובה שלילית, נכנס, עשה את הבדיקה ועכשיו הוא חיובי, אז לא יפתחו לו את הדלת ויגידו לו, תצא.

לא יוציאו אותו. זה בסדר גמור.

הוא יוכל להיכנס. אבל במפורש, אני תומך במה שאומר עמית הלוי, והייתי אומר את זה גם קודם, אבל לא שמתי לב לדיוק הזה. חד משמעית, אדם שיש לו בדיקה חיובית והוא יודע עליה, כמו שידעת להיות איפה שהיית – אלא אם כן זה רפואי והוא צריך לחזור לארץ, אז הוא יחזור לארץ במסגרת ועדת הזה. נקודה. מעכשיו והלאה, אני לא רוצה להתדיין על זה יותר. לא רוצה. מותר לי גם את זה. ואני מבקש לנסח את זה בצורה הזאת. אני מבקש מהייעוץ המשפטי להיות אחראי לניסוח של הדבר הזה בצורה הזאת. תודה. הלאה.

אדוני, אני מבקש להתייחס. אני לא יכול לא להתייחס. זה שינוי דרמטי בהצעה הממשלתית, פוגע בזכות יסוד ולא מוחלות - - -

אתה פוגע בזכות יסוד גם כשאתה מטיל את זה על - - - של המטוס, אדוני.

אבל אדוני, מותר לי לומר את דבריי?

רגע, שנייה. אני מדבר.

רגע, מותר לו לומר את דבריו.

מותר לו לומר, אבל הוא לא יכול להטעות את האנשים. הוא לא יכול להטעות את האנשים.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיב בתור נציג הממשלה?

בוא נאמר את הדברים בבהירות, אתה תומך בפגיעה בזכות יסוד המופיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואתה עושה את זה בצדק, לתכלית ראויה ובחוק - - -

ובאופן מידתי.

עמית, אני מודה לך.

אני מבקש זכות דיבור, אם אפשר.

באופן מידתי, בסדר גמור. מי קובע את המידתיות? מיכל פחות מידתית ממך?

נציג משרד המשפטים, סליחה, אני מבקש. עמית, עמית, - - -

באיזו מידה מיכל פחות מידתית? אחרי זה אתם אומרים שיש עלילות דם. אחרי זה אתם אומרים שיש עלילות דם, נכון?

אנחנו מבקשים את הגנתך. אנחנו לא - - - חברי הכנסת.

עמית, אני מבקש ממך. אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון. אני צריך מחליף.

אחרי זה הם אומרים שיש עלילות דם.

אני לא יכול עכשיו שתדבר. אתה לא תדבר.

לא ייאמן, הדבר הזה.

לא תדבר.

אני אומר דבר אחד, כדי שתבינו, ושוב, אני בא מהמציאות. אתה יודע מה אתה יכול עוד לגרום בעניין הזה? כשאדם נמצא היום בקפריסין, באירופה, והוא חיובי, והוא יודע שהוא חיובי, הוא ייכנס לאיזו נסיעה, טיסה, אוטובוס, לא יודע מה, והוא יודע שבנמל התעופה הוא לא יוכל לעלות בגלל שיש לו בדיקה חיובית, הוא ייסע ישר למעבר הגבול, תן לו רק את הכתובת.

ולכן אני מבקש, הפרוטוקול שמע את מה שאמרת. יש לכם אפשרות למשוך את הצעת החוק. זה בסדר. שמענו אתכם באמת עד תום. ואני מכבד, ואתה יודע כמה אני מכבד. בעניין הזה זאת ההחלטה, בנוסח שאתם תצטרכו לנסח, שהבדיקות יהיו שוויוניות בכל המקומות, ואם אדם מגיע עם בדיקה חיובית למעבר הגבול, אז שלא יגיע, אלא אם כן הוא בתוך הכללים של הדברים המיוחדים, ההומניטריים והכול. נקודה.

אבל אני ביקשתי את זכות הדיבור. היא לא ניתנה לי. חבר הכנסת קטע אותי.

אבל אתה הסברת את זה קודם - - -

לא, לא הסברתי. אני יודע להסביר את עצמי - - -

אתה הצהרת את זה לפרוטוקול.

אם אפשר, שיאפשרו לי לומר את הדברים.

בבקשה, בקצרה.

ראשית, נאמר פה, שוב יטענו עלילות דם. אני לא יודע למה מייחסים לנו דברים כאלה. אלה דברים שלא אירעו - - -

לא, לא. אני מבקש, לא להפריע. עמית, לא להפריע.

נאמרו ויוחסו לנו דברים שלדעתי לא ראויים, עם כל הכבוד. אנחנו מנסים להיות ענייניים.

בסדר. אנחנו לא שם. עזוב.

אני התחלתי בהערה ממקום אחר, והיא גלשה לה לאיזשהו מקום. אני חוזר ואומר, סעיף קטן (ב) של סעיף שאנחנו עוסקים בו מכיל הסדרים שאמורים להבטיח את המידתיות. בנוסחה הממשלתית דייקנו, והחלנו אותם רק על תקנות לפי סעיף קטן (א)(1) ולא (א)(2), להבנתי, כי זה נבע מכך שחשבנו ש-(א)(2) לא עוסק בכלל, לא נוגע בזכות להיכנס לישראל, ולכן לא היה צורך להחיל עליהם.

אז אני שם בצד את מה שנתפס פה כמחלוקת. גם לשיטת אדוני, שיטת הוועדה, בסוגריים, שנראית לנו בעייתית, תיכף נגיע לזה, צריך אם כך לתקן ולהחיל את כל המידתיות גם לכאורה על תקנות לפי סעיף קטן (2), משעכשיו, אם אני מבין נכון – ואני שואל גם את הייעוץ המשפטי לוועדה, אם אתם מבינים נכון, כי יכול להיות פה שינוי – אם התקנות לפי סעיף קטן (2) יכולות לפגוע בזכות להיכנס, אז כנראה צריך להחיל עליהן את אותה מעטפת של הגנות, אם הולכים בכיוון הזה.

מה זה מעטפת הגנות? למה אתה מתכוון?

מה שמופיע בסעיף קטן (ב). מדובר על כך שהממשלה שוכנעה וכדומה. אין שם תהליך שצריך לעבור. הרי לא סתם סעיף קטן (ב) מתייחס אך ורק לתקנות לפי סעיף קטן (א)(1) ולא לפי (א)(2). למה זה נעשה?

וגם ועדת חריגים - - -

ועדת חריגים גם תחול על זה. כן?

כל הדבר הזה חל מתוך ההיגיון ש-(א)(2) לא נוגע בזכות להיכנס לישראל. אם עכשיו מגיעים למצב שכך הוא הדבר, אם אני מבין נכון ואני מנסה להבין בעודי מדבר - - -

- - -

וגם השבעה ימים - - -

כל המגבלות צריכות לחול עכשיו גם על תקנות לפי (א)(2). זו ההערה התמציתית שלי.

לגבי המהות שהוחלטה פה – אני רואה פה קושי חוקתי, אנחנו ננסה להתייעץ ולהבין במה הדברים אמורים. אבל לכל הפחות, תעשו את ההשלמה, כי אחרת זה יוצר אנדרוגינוס בין ההסדר שהוצע לבין התיקון שלא משלים אותו.

לכל אורך הדרך זה משפיע - - -

לא, לא. אדוני, אני מבקשת להבהיר. אנחנו מדברים פה על הוספת חובה של אדם לפני שהוא נכנס במעבר גבול יבשתי, להציג תוצאת בדיקה שלילית שהוא ביצע 72 שעות לפני הבדיקה. זו בדיוק אותה חובה שמוטלת על אדם לפני שהוא עולה על כלי טיס יבשתי, וזה בתקנות ל-28 ימים בלי חוות דעת ובלי כלום. אם רוצים, אפשר את ההצעה של חברי הכנסת ושל הוועדה לתקן לא כאן, אלא בכלל בתיקון של כלי הטיס, להבהיר שם שזה יחול גם לגבי כניסה במעבר גבול יבשתי.

מאה אחוז. תתקנו את זה שם.

אני לא מבין למה. יש הצעה ממשלתית. אני מבקש שכולנו נדבוק בה, כל משרדי הממשלה.

אני רוצה לשאול שאלה אחת. אתה מסביר לי את הצעת החוק הממשלתית, הכול טוב ויפה. אני שואל אותך כרגע, ותתרגם לי את זה לחיים, בסדר? לא סעיף קטן (א)(1) וכל זה, כי בזה אני מתכדרר.

אמרנו את דעתנו בהחלטה. וכמו שאתה עושה עם החלטות ממשלה, אתה הרי מתרגם אותן, אף אחד לא מקריא לך אותן בצורה הזאת. נכון? אתם מתרגמים אותן. אני רוצה ואני מתחבר למה שאמרה מיכל – אין לי בעיה שזה לא יהיה פה אם זה עושה לך בעיה - - -

לא, זה לא העניין של המיקום.

אני מתייחס לעלייה למטוס ולכניסה במעבר גבול אותו דבר. זה הכול. ולכן אני רוצה שתהיה בדיקה שלילית כשהוא מגיע לשם, זה הכול. ואם הוא יהיה חיובי, אז יש לו בעיה כמו שיש לו בעיה לעלות על המטוס. הרי גם אתה קובע את זה. לא חברת התעופה קבעה את זה, אתה קבעת את זה. אתה בסוף קובע את זה. לא חברת התעופה קבעה את זה. אתה קבעת את זה. אתה בסוף קובע את זה שהוא יעשה בדיקה 72 שעות קודם.

בוא ניקח דוגמה. נניח שהוא הגיע ממדינה שבה חברת התעופה לא בדקה, אין לה כוח אדם, היא לא בודקת, היא לא קיימה את החובה שלה לבדוק לפני העלייה למטוס - - -

אני חושב שצריך שיהיה מחויב גם כן.

אבל הגיע הבן-אדם לנתב"ג וחברת התעופה לא קיימה את חובתה. זה יכול לקרות.

רגע. סליחה. מיכל, האם החובה לעשות בדיקה לפני שמגיעים לארץ היא חובה גם בחו"ל או שהיא לא חובה גם בחו"ל? זאת אומרת, זה תלוי רק בחברת הטיסה?

לא, לא. חלה על האדם הספציפי, ובנוסף לזה הטלנו גם חובה על חברת התעופה כתנאי לאפשר בכלל לאדם - - -

החובה היא על האדם. למה החובה היא על החברה?

בדיוק. אז זה אותו דבר, גם פה, במעבר רגלי, החובה היא על האדם, ולא על חברת התעופה. זהו. תצאו להתייעצויות. אין לי בעיה.

"חובת נוסע כאמור, להציג תוצאה שלילית."

בדיוק.

אני יודע. אנחנו ניסחנו את זה. אני יודע מה כתוב. אבל ההשוואה שאתה עושה בין הרגע שהוא עומד בפני בקר הגבולות במעבר היבשתי לבין הרגע שהוא עולה אל המטוס בשדה התעופה אי שם בעולם, אני חושב שזו לא השוואה נכונה.

אם האדם מגיע לשדה התעופה וחברת המטוסים לא עושה לו את הבדיקה הזאת - - -

והוא נוחת בישראל?

רגע.

זו ההשוואה שאני עושה. אבל הוא מגיע כבר לפני לפקיד - - -

אבל בהנחיות שיצאו לציבור – אתה מבין מה שאתה עושה? אתה רוצה שאנשים יחפשו חברות שלא עושות את זה כי אז תנחת בישראל. אתה אומר לו, תכניס את הרגל שלך בחרך של הגבול ואז אתה תחסוך את זה. אני לא מבין את זה. הרי הולכות לצאת הודעות לציבור. איך תכתוב את זה? יבוא בן אדם ויעלה לטיסה וחברת הטיסה תגיד לו, נגמרו לנו המטושים, ובתקנות כתבת לו שהוא חייב, הוא יורד למטה. אבל אחד יותר חכם ויותר אמיץ, יגיד, רגע, יש לי חבר במשרד המשפטים שאמר לי שאם נפלתי עליהם פה בארץ, אכלו אותה.

אני לא מוכן לזה כחבר ועדה. אתם רוצים לשנות, תעשו מה שאתם רוצים. אני אמרתי את דעתי. יש רוב של חברי ועדה שחושבים ככה. הממשלה חושבת שזה לא טוב, תגידו לא טוב ותמשכו את החוק.

הצעתי - - - רק לתקן את (ב)(2), להפנות ל-(א)(2) ולא רק ל-(א)(1). זאת הצעתי כרגע.

תגיע להסכמה עם משרד הבריאות כי אני לא יכול להיכנס כרגע - - -

אני מציע לתקן את סעיף 12 - - -

או לתקן, כמו שהיא אמרה, בסעיף שמדבר על הבדיקות. מצוין. ואז אני יודע שדין אחד לכולם.

אבל דווקא העובדה שזה נמצא ב-12 מבססת את ההבדל בין שני הדברים האלה, זה מבסס את ההבדל ששם אתה לא רוצה לסכן - - -

לא. אז אמרתי לך, על זה לא. הסיפור של המטוס והמטוס ביחד ולסכן את האחרים, זה לא ההבדל. אתה יודע מה, ואם זו קבוצת מטיילים שנסעה בארץ ונסעו באוטובוס ארבע שעות מהג'בלאות שהם טיפסו בהן קודם.

חבר'ה, אני מבקש, סעיפים קטנים והגדרות – אנחנו אמרנו את דעתנו. זה שאני לא יודע לתרגם את זה לסעיף (א), אני מבקש שגם אל תשתמשו בזה.

גם להבנתך, ועדת חריגים צריכה לחול על המצב הזה של הבדיקות?

לא, לא. לבדיקה 72 שעות מראש – לא.

לא, לא אם נפטור אותו מזה או לא. אם הוא חיובי והוא חולה מסוכן, אז כן, ודאי שכן.

אדוני, יש פה הבדל מאוד מהותי. אנחנו לא אוסרים על בן אדם להיכנס למדינת ישראל. אנחנו אומרים, כל עוד אתה חולה, כתנאי לעלות על כלי טיס או כתנאי לעבור בתחנת גבול, אתה צריך להציג תוצאת בדיקה שלילית לבדיקת קורונה. זה התנאי כדי לעבור במעבר גבול או כדי לעלות על טיסה.

נכון. אם הוא חיובי, הוא יישאר בירדן איפה שהוא היה. אם הוא חולה מסוכן, הוא יגיש בקשה ויתחשבו בזה.

המניעה היא מניעה זמנית. כל עוד אתה חולה, תתכבד ותישאר איפה שאתה נמצא. אתה לא תוכל להיכנס - - -

אני שואל שאלה אחרת.

אין ועדת חריגים?

אין ועדת חריגים, ויותר מזה - - -

רגע, תני לי לעצור אותך. אבל אם הוא חולה ופתאום מצבו התדרדר, אז הוא נשאר בירדן? זה לא מקובל.

ואם הביטוח הרפואי שלו נגמר, הוא נמצא בירדן, והוא צריך לשלם כסף, הוא לא יבוא לקופת החולים שלו בארץ, הוא אזרח ישראלי - - -

רגע, רגע. זנדברג, שכחתי את השם הפרטי שלך. אני לא מבין רק דבר אחד. מה הבעיה שלך שיחול עליו גם הדבר הזה. שתחול עליו ועדת חריגים. אם זה מקרה הומניטרי או לוויה, אמא שלו מתה – אותו דבר, כמו שאת עושה בכל דבר. למה לא?

אני אומר עכשיו הודעה למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים. איך תנסחו את זה, ממש לא מעניין אותי. לא מעניין אותי. אנחנו נקריא את זה בסוף. אני מבקש שבמהלך 20 הדקות הקרובות תגיעו לנוסח שאומר, דבר ראשון, שוויון בזה שצריך שתי בדיקות. דבר שני, חלים על הדברים האלה אותן ועדות הומניטריות ואותו שיקול דעת, כי אי אפשר לחיות בלי שיקול דעת. אי אפשר. גם את לא יכולה לחיות בלי זה.

אני רק אגיד על חובת הצגת בדיקה שיש כרגע בכלי טיס – אין ועדת חריגים.

מה היום עושה בכלי טיס מי ששלילי? נשאר בלונדון, נשאר בלונדון.

הוא לא יכול לעלות על מטוס, ואדוני, אני אוסיף עוד - - -

כרגע בתקנות התעופה, ועדת חריגים היא ברמת התקנות ולא ברמת הצעת החוק.

חשוב לי לומר שכמעט כל המדינות בעולם קבעו את התנאי הזה, כולל מדינות מערביות, ארה"ב, כמעט כל המדינות בעולם קבעו את התנאי הזה כתנאי לכניסה אליהן, ודווקא מדינת ישראל, לצערי, הייתה בין האחרונות שקבעו את העניין הזה.

מה הכוונה, התנאי הזה?

הכוונה לתנאי של הצגת תוצאת בדיקת קורונה שלילית. ועוד פעם, מדובר פה על הגבלה זמנית כל עוד האדם חולה.

היה אפשר ללכת בצורה אחרת והרבה יותר דומה למה שעשינו בכניסה לאיזור תיירות מיוחד.

אבל זה משהו אחר לגמרי.

להגיד שאם בן אדם מגיע לגבול והוא חיובי, אז הוא יכול לחזור הביתה אבל בתנאי שהוא הולך בהתאם להוראות סעיף 20, בדרך המהירה, לא בתחבורה ציבורית - - -

מה מפריע לך, מיכל, שוועדת חריגים תחול על זה? מה מפריע לך?

זה כשהוא כבר נמצא בישראל. כשהוא כבר נמצא בישראל, המטוס כבר נחת בישראל והוא יצא חיובי - - -

אבל מה מפריע לך שתהיה ועדת חריגים גם על מי - - -

מיכל, אני מבקש שתחול ועדת חריגים גם על זה.

מה אכפת לך? מה אכפת לך?

אנחנו נבדוק את זה.

מה?

אני אבדוק את זה, אדוני.

לא. מה מפריע לך? לכאורה יש בזה היגיון. שתהיה ועדת חריגים, גם האדם הזה שנמצא והוא חיובי, יכולה להיות סיטואציה - - -

נגמר. אני ביקשתי לנסח את זה בצורה הזאת, בהסכמה ממשלתית על הנוסח של היושב-ראש.

אנחנו תמיד מסכימים לנוסח של היושב-ראש, שיהיה ברור. אבל במקרה הזה אנחנו מנסים לשכנע אותו לשנות את דעתו כדי שנוכל להסכים איתו.

אבל יש פה כמה שאלות. יש פה ועדת חריגים. יש את הנושא של הסטנדרט של חוות הדעת ואת משך הזמן. אלה שלושה דברים. שלושת הדברים האלה באים בצוואת חדא.

נו, מה הבעיה? מיכל, האמיני לי, עדיף נוסח אחד על הכול. זה לא פותח ולא פורץ שום דבר.

רק שיהיה ברור שזה תנאי כניסה, גור. שום דבר אחר. חוץ מהגבלה על תנאי הכניסה.

שזה לא הופך למקום דה לוקס בשביל להיכנס.

רק כדי להבין - -

למה להבין? סגרנו כבר.

- - את הכוונה של היושב-ראש. אם רוצים להגביל את כל הדברים, האם צריך גם להגביל את העלייה למטוס או לכלי שיט לאותם התנאים? כלומר, הוועדה האפידמיולוגית, 14 ימים או שבעה ימים.

הפוך. זה פינג פונג משפטי, מה שאתה עושה עכשיו. כי הוא אומר, תחיל על זה גם את זה ואת זה. ועכשיו את אומרת, אה, רגע, הוא הרים לי להנחתה, עכשיו אם ככה, אז תחילו. חבר'ה, אני לא יודע לשחק את המשחק הזה.

לא. זה יצר פשוט - - -

כי זאת לא הייתה ההצעה. אנחנו מבקשים לדעת מה הוועדה מעוניינת לעשות.

בסדר. אז אנחנו מתקנים את הצעת הממשלה. אנחנו מתקנים את זה. אני אומר דבר אחד. לדעתי, צריכה להיות אחידות בדברים הללו ככל הניתן. אתם אמרתם, יש יתרון במעבר יבשתי. אני לא רוצה שהיתרון הזה יהיה. לא קיבלתי את מה שאמר גור לגבי הנושא של טיסה ביחד וכל זה. זה נפל. מעבר לזה, מה שתחליטו מקובל עליי.

נציגת רת"א מבקשת אם אפשר לעלות אותה בזום.

מי?

נציגת רת"א, עורכת הדין רננה לוי מבקשת לדבר.

אדוני, גם ד"ר שלמון ממשרד הבריאות גם מבקש להתייחס לנקודה.

בבקשה, ד"ר שלמון.

אני עוקב בשקט אחרי כל הדיון, והיה לא מעט מה להגיד. נקודתית, לגבי אדם חולה יש כללים - - - מאוד מאוד ברורים איך נותנים לו להיכנס לישראל. זה מתבצע בהטסה רפואית תחת תנאי זהירות רבה מאוד. אנחנו הכנסנו עשרות רבות של חולים מאז תחילת המגפה לתוך ישראל בתנאים מבוקרים, ותודה לאל, לא היה אף מקרה של תקלה. כך שהעניין הזה כבר היום במסגרת הנוכחית פועל בצורה תקינה.

אתה יכול טיפה להסביר.

לא טיפה להסביר. לא שמעת את ההתחלה. תחזור על הדברים.

אני חוזר על הדברים. אדם חולה בקורונה שצריך להיכנס לישראל, מגיש בקשה מסודרת דרך אחד הארגונים לפינוי רפואי. לרוב חברת הביטוח מטפלת בזה. יש כללים מאוד מאוד מסודרים איך מכניסים אדם כזה ארצה. אבל זה לא שאדם חולה מגיע לגבול, ואומר, תכניסו אותי, אני חולה. אדם כזה פונה מראש ויש הליך מסודר וזהיר ביותר איך עושים את זה.

האם מה שתיארת חל גם על מעבר יבשתי? אדם חולה מגיע לטאבה ורוצה להיכנס בצורה מבוקרת, מפוקחת.

כן, היו לנו. לצערי, כבר היו לנו כאלה. מגיע אמבולנס מסודר עם מיגון מלא, אוסף את האדם ומפנה אותו. היה לפחות מקרה אחד שאני יכול לזכור מטאבה.

כלומר, אין איסור על האדם להיכנס. הוא צריך להיכנס בתנאים שמבטיחים את הבריאות. זה ברור. אנחנו רוצים להגן על הבריאות. אבל פה מדובר על כך שיגידו לו, תסתמך על שירותי הבריאות בסיני.

רגע, רגע. ועכשיו ההצעה היא להתנות את הדפיקה שלו בדלת בבדיקה עד 72 שעות. ואת האפשרות שלו להיכנס - - -

אם אדם נמצא חולה, הוא צריך לפנות מראש וכמובן צריכה להיות היערכות ברורה. אנחנו לא סירבנו להכניס אף אזרח ישראלי חולה.

אומרת מיכל, זה בהתאם לוועדת חריגים.

שייכתב שאזרח חולה ייכנס בתנאים שייקבעו. אין לנו כוונה להביא - - - חולים סתם.

במקרה של אזרח חולה, אם אין לכם התנגדות לזה, בתנאים שייקבעו על ידי - - -

רגע, יעקב, סליחה. ההצעה שהייתה קודם, שהחריגים או הסייגים, כמו שמוגדר בסעיף (א)(1) יחולו גם על כניסה אחרת. אבל אומרת מיכל, העיקרון שאנחנו יכולים – כיוון שזה היה לב הוויכוח כאן עם משרד המשפטים – להתנות את הכניסה בבדיקה, הוא העיקרון שאנחנו מבקשים לקבוע. האם יחולו עליו סייגים? אני בעד שיחולו סייגים, שבהחלט יהיה אפשר בתנאים חריגים שהממשלה תקבע, אם זה התקנות שאומר ד"ר סלמון, אם זה אחרים, אפשר יהיה להכניס את האדם החולה. אני לא נגד זה. בתנאים מסוימים., אבל התנאים ייקבעו בתקנות.

אם התקנות יהיו באותה ועדת חריגים, אם ייקחו את הוועדה הקיימת, רוצה מיכל עכשיו להחמיר ולומר, בגלל המוטציה אנחנו מתנים את זה, זה דבר שהתנגדתם אליו קודם. ודבר שני, באיזה תנאים, אני גם בעד מיכל, שתהיה אפשרות, בין אם זה התנאים שד"ר שלמון אומר, שתקבעו אותם בתקנות במשרד, הממשלה, ובין אם זה בדרך אחרת. אלו שני הדברים. אז לא צריך למסמס את התנאי.

אם כך ואם זאת הכוונה של הוועדה, צריך להוסיף ולומר שהממשלה תקבע תקנות לעניין דרך הכניסה של אזרח חולה לישראל - - -

היא לא חייבת להכניס אותו.

לא, לא. זה לא בתקנות. זה באישור פרטני.

זה אישור פרטני. אני לא חושב שצריך תקנות. יש נוהל פנימי מאוד מסודר שעובד מצוין מאז תחילת המגפה.

בסדר, אבל ד"ר שלמון, אנחנו אומרים כאן שזה לא מחייב את הממשלה להכניס אותו. הממשלה יכולה גם לא להכניס אותו, כמו שהיא מחייבת אדם בלונדון להישאר - - -

לא. יכול להיות מצב חירום בישראל שבו אין לנו מיטות אשפוז - - - הרושם שאדם נמצא בסכנת חיים, ונגיד לו, כרגע לא מסתדר. תיאורטית יכול להיות, אבל לא קרה מאז תחילת המשבר.

בסדר גמור. אז אני אומר, ברור שבמקרים כאלו וגם אולי לא במקרים כאלו, אבל זה מותנה, אנחנו רוצים לאפשר את זה לממשלה, כמו שאנחנו אומרים שמי שעבר בדיקה ונמצא חיובי, לא יכול לעלות כלי תעופה. נכון? אתה לא אומר שיגיש טופס.

ברור. האדם חייב לטוס בכלי תעופה ייעודי. הוא לא יכול לעלות ולסכן נוסעים אחרים. יש בדיוק סדר מאוד מסודר איך הוא עולה ולאיזה כלי טיס הוא עולה, ואיך מתמגן הצוות בכלי הטיס. זה עובד בצורה מאוד ברורה.

אין בעיה. אז הנוהל הזה יכול להיכלל בתקנות, מיכל.

אבל הוא אומר שחיובי הוא מכניס.

זה באישור פרטני, אדוני, ממשרד הבריאות.

למה אישור פרטני? יש תקנות שאומרות איך הוא ייכנס. ברגע שיגידו איך הוא ייכנס, שיגידו שהוא צריך שבע מסכות, אמבולנס ממוגן, מה שרוצים. אבל למה צריך להבדיל בין חולים?

גם חולה יהיה אישור פרטני כי כל מקרה כזה אנחנו דורשים שיגיע לבחינה שלנו, ואנחנו מוודאים שזה אכן מתבצע כמו שצריך.

בסדר גמור. אז אתה אומר גם כן, באישור פרטני, ד"ר שלמון?

נכון. אני מסכים עם מיכל שצריך להיות אישור פרטני.

סליחה. אישור פרטני – יש זכות לכל אזרח להיכנס כשהוא חולה. אם קובעים את התנאים, התנאים הם מהותיים, הם רפואיים. צריך לקבוע אמבולנס הכי מוקפד. ברגע שקבעו שזה צריך להיות באמבולנס עם שלושה פרמדיקים, מכוסה בניילונית על הפרצוף, אז מה זה משנה עם זה אזרח א' או אזרח ב'? למה זה אישור פרטני? למה זה אישור פרטני? למה צריך להבחין בין האזרחים? מה, מנכ"ל משרד הבריאות יחליט אם ייכנס יעקב ולא ייכנס לוי?

זה לא יעקב, אייל. יש מחר מוטציה מפפואה גינאה - - -

אז זה יהיה כתוב בתקנות.

זה לא יהיה כתוב, כי זה משתנה מהיום למחר. אי אפשר ככה לנהל מלחמה. אי אפשר לנהל מלחמה ככה. פשוט אי אפשר.

לכן זה בתקנות. את התקנות אפשר לשנות מהיום למחר.

זה לא החלטה אישית, - - -

השוויון הוא מהותי. לא, לא, לא. אבל במלל הזה אתה לא מאפשר - - -

תאמין לי, עברו פה דברים בוועדה הזאת, ולא ראיתי מלחמה כזאת על דבר שלדעתי הוא אפילו לא בתחום האסתטיקה המשפטית. סליחה שאני אומר.

זה בתחום זכויות אדם, אדוני היושב-ראש.

סליחה, זה לא זכויות אדם מה שאתה אומר עכשיו.

יש זכות גם לא לחלות ולא להידבק במחלות שמישהו אחר יביא. גם זאת זכות.

מי זה? מי מדבר?

חבר הכנסת שטרן.

אני ממש מצטער שאנחנו בתוך העימות הזה כי אני אף פעם לא הולך לכיוונים האלה, בוודאי לא סתם. אבל אנחנו מדברים על החיים. אתם מדברים על משהו שהוא אמורפי. הוא לא החיים. זה לא החיים.

הצעתי משהו, שאלתם שאלה, השתכנעתי שטעיתי במציאות של החיים ושיניתי את זה. אני מבקש בפעם האחרונה, יש לכם אפשרות אחת, איל, לצאת החוצה, להתייעץ עם מי שאתה רוצה להתייעץ ולהוציא החלטה שאתם רוצים למשוך את החוק או משהו כזה.

אני מבקש שהניסוח יהיה, אדוני היועץ המשפטי, ואל תשאל אותי איך כי זה כבר מתחיל להיות לי הרגשה של פיליבסטר. אני אומר לכם את האמת.

חס וחלילה, אדוני, אנחנו ממש ממש לא. אנחנו רוצים - - - מהר ואנחנו מופתעים פה, ולכן - - -

אני הבנתי הכול. אנחנו קבענו את גבולות הגזרה.

לא נערכנו לדברים האלה.

קבענו את גבולות הגזרה, ואם זו הפרה של זכויות אדם, לדעתך, ומישהו ילך לבית משפט, שיפיל את זה, שיפיל את הכול.

אמרתי שזה נוגע לזכויות אדם. לא אמרתי שזה - - -

דקה, דקה. אני אומר דבר אחד. זאת לא הפרה. ולא רק שהיא לא הפרה, אלא היא מניעת אפשרות לאנשים מתוחכמים יותר להגיע לארץ בצורות כאלה ואחרות. זה הכול. זאת הייתה הכוונה שלי. פה נשארה הכוונה שלי. אני מרגיש שאני הולך להאג תיכף, אני צריך עורך דין וגור תפוס עכשיו.

חס וחלילה. ניצן היא גם עורכת דין.

אז אני מבקש, תרדו לפרופורציות, עם כל הכבוד. העברנו פה כבר דברים הרבה יותר הזויים. פה זה לא הזוי. פה הוא הגיוני, הוא נכון, הוא מתכתב עם החיים. יש בעיה מסוימת שבאופציה כזו או אחרת זה יכול להיראות כאילו זה. אני לוקח את האחריות על זה. נקודה. היו פה החלטות יותר קשות בבניין הזה, כשהייתי פה וכשלא הייתי פה.

ואני מבקש לצורך זה שנציג של משרד הבריאות ומישהו מכם, תשבו, תנסחו את זה, תראו את זה בבקשה, ביחד עם נציג או נציגה. אנחנו ממשיכים את הדיון. גור, בבקשה.

רננה לוי כתבה לי שלא שומעים אותה. אני לא יודע מה היא רוצה להגיד.

רננה, בבקשה. רננה שחר. מי זו רננה לוי?

אותה אחת.

אני רק רוצה להגיד שמבחינת החובה של מפעיל כלי הטיס או מפעיל כלי שיט לבדוק בדיקת קורונה שלילית לפני שהנוסע עולה, מבוססת על ההנחה שהמפעיל נכנס לישראל, כי זה גם מפעילים זרים. ואי אפשר להחיל חובות על מפעילי כלי תחבורה יבשתיים זרים מחוץ לישראל. באופן כללי זה לא אותו הסדר. מפעילי כלי טיס זרים נכנסים למרחב האווירי של ישראל לישראל וכך גם מפעילי כלי שיט. זה לא קורה במעברים היבשתיים, ולכן זה מעט שונה.

תודה. מהמבט של כלי תחבורה, אם הייתי עכשיו לומד כלי תחבורה, את צודקת. אני מדבר מהאדם, לא מכלי התחבורה שלו. ואת זה כבר מהתחלה אמרתי, כי הבנתי את מה שאמרתי לי, גור. אבל אני מתייחס בסוף לאדם, כי אדם שירצה להיות תחמן, יחליף את כלי התחבורה, יעשה החלפות, במקום מטוס, הוא יבוא דרך גבול עם אוטובוס. הלאה. אפשר להמשיך את ההקראה? אבל אני מבקש שיהיה לנו לקראת הסוף את הניסוח.

רגע, הקראתי ועוד לא התייחסתם לתוספת ב-7א(ב)(3), "הממשלה שקלה את הצורך בתקנות" - - -

היא אמרה שכן.

מקובל?

כן. מרוב שאנחנו שם – היא אמרה, אפילו את זה אני זוכר. הלאה.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים של ועדת חריגים.

"הוספת סעיף 7א
4.
7א.
(ג)
התקינה הממשלה תקנות לפי סעיף קטן (א)(1)" – ואנחנו נוסיף פה – "ו-(א)(2)" - -

אם לא מקובל משהו, אז להגיד בהתחלה.

לא (א)(2). אישור של הטסה רפואית זה משהו רפואי לגמרי. צריכים להיות חריגים, אבל אני לא בטוח שזה צריך להיות לפי ועדת חריגים.

אני לא עקבתי.

לא היית איתנו, אז זה לא טוב.

אני מצטערת.

גור הקריא, אבל הוא הוסיף (א)(2).

אני לא רוצה. עכשיו אנחנו נדבר על זה. אני שם את זה כרגע על המדף.

עוד פעם (א)(2) ההוא?

אז על זה נדבר בנפרד.

נדבר בנפרד. אני שם את זה עם כוכבית.

"הוספת סעיף 7א
4.
7א.
(ג)
- - "וקבעה סייגים לאיסור הכניסה לישראל או היציאה ממנה כאמור באותו סעיף קטן אשר בחינת התקיימותם מחייבת הפעלת שיקול דעת פרטני, יינתן האישור להתקיימות הסייגים כאמור בידי ועדת חריגים שהרכבה כמפורט להלן (בסעיף זה – ועדת חריגים):





(1)
עובד בכיר של רשות האוכלוסין וההגירה שימנה שר הפנים;





(2)
עובד בכיר של משרד הבריאות שימנה שר הבריאות;





(3)
עובד בכיר של משרד החוץ שימנה שר החוץ."

מי ראש הוועדה הזו? אם הממשלה תרצה לשים פה שר לעניין, היא לא יכולה?

היא יכולה, אדוני. יש סעיף בהמשך, עוד לא הקראנו, סעיף קטן (י): "הממשלה תמנה" - - -

היא יכולה או לא יכולה?

היא יכולה.

היא יכולה. אז הלאה, תמשיך.

לא. היא לא יכולה לקבוע שר. היא יכולה לקבוע יושב-ראש לוועדה, אבל זו ועדה שמחליטה החלטות פרטניות, זה בדרך כלל החלטות אישיות פרטניות, 1,000 החלטות שיש ביממה עכשיו, עם סדר גודל של מאות רבות. לא אמור להיות גורם פוליטי שמחליט בעניינו של פלוני או אלמוני. זה לא עניין של מדיניות.

לא, לא פוליטי. אני רציתי לדרוש איש ציבור. אני לא אמרתי שר וגם לא אמרתי מאיזו מפלגה.

ברור. אבל בדרך כלל בוועדות כאלה שרים לא אמורים לכהן בראשן או בתפקידים כאלה.

ובוודאי לא בתקופת בחירות.

אדוני, אני אשמח להתייחס. בסעיף קטן (י) יש התייחסות ליו"ר הוועדה. בנוסח הממשלתי נכתב, הממשלה תמנה את יושבי-ראש ועדת חריגים וועדת ההשגות. הוועדה ביקשה להוסיף: "מקרב חבריהן". זה באמת מונע - - -

גם אם לא כתוב "מקרב חבריהן", הבסיס של משפט מינהלי הוא שיש גוף והיושב-ראש שלו הוא מבין חברי הגוף. הוא לא בא מלמעלה.

זה לא הסיכום.

זה בוודאי הסיכום. יש שלושה חברים ויש יושב-ראש. זה לא שפתאום הגוף הופך להיות זוגי כשבנו אותו אי זוגי. הסעיף הזה בנוי כך שיש חברים. הממשלה יכולה להרחיב לעוד שני נציגים, רצו לאפשר גמישות כי לא ידעו איזה משרדים, אז קבעו שלושה משרדים סטטוטורית שייקבעו בלשון החוק, ועוד שני משרדים הממשלה יכולה להוסיף כראות עיניה. אבל יושב-ראש של גוף, במשפט המינהלי, בא מתוך הגוף. יושב-ראש הכנסת הוא חבר כנסת.

מי יהיו החברים בגוף?

זה כתוב בהצעת החוק: עובד בכיר של רשות האוכלוסין, עובד בכיר של משרד הבריאות, עובד בכיר של משרד החוץ; כל אחד מהשרים הממונים על המשרדים יהיה אחראי למנות את הנציג שלו. ועוד, הממשלה רשאית לבחור עוד שני משרדי ממשלה רלוונטיים שהשר הממונה על המשרד ימנה את הנציג שלו שם.

ומה הבעיה שיהיה יושב-ראש מחוץ לגוף? איפה קבעו בחוק שאסור? איפה כתוב בחוק שאסור?

רגע, רגע, רגע.

אדוני, הסיכום הממשלתי היה שאפשר למנות את יושב-ראש הוועדה מחוץ לוועדה. הוא יכול להיות גם גורם שהוא לא חבר בוועדה, ולכן בכוונה בנוסח הממשלתי, בסעיף קטן (י), נאמר, הממשלה תמנה את יושבי הראש של ועדת חריגים ושל ועדת ההשגות. נקודה.

הייעוץ המשפטי של הוועדה מבקש להוסיף: "מקרב חבריהן", ולזה יש התנגדות כי זה בניגוד - - -שלנו כממשלה.

להוסיף עכשיו?

אנחנו מבקשים לא להוסיף "מקרב חבריהן" , כדי לאפשר לממשלה - - -

הבנתי. אני שואל, הנוסח הממשלתי שיצא יצא לא "מקרב חבריהן"?

נכון. בכוונה זה יצא כך.

אז ככה הוא יישאר. ככה הוא יישאר, והממשלה תחליט מה שהיא תחליט, והיועץ המשפטי יגיד לה אם זה מותר או אסור. למה להכניס את זה לפה? לא מספיק ויכוחים היו לי פה היום? בשביל מה צריך עוד?

רק לפי הבנתנו, לא יהיה שר שיהיה יושב-ראש.

אם אין, אז בכלל אין בעיה.

אני לא ביקשתי שיהיה שר. אני רק אומר דבר אחד. אני כן הייתי מכניס את זה, אבל אני משאיר את זה לשיקול דעת הממשלה עכשיו כי אני לא רוצה להיכנס לכל זה. אני חושב שצריך להיות פה נציג של משרד הרווחה או עובד סוציאלי במקצועו. אני חושב שצריכים להיות אנשים כאלה. לא מעניין אותי שר. איש ציבור אני רוצה. מישהו שהוא לא רק נציג של בריאות אפידמיולוגית, חוץ דיפלומטית ומי עוד? רשות אוכלוסין אולי כן צריך להיות.

צריך להיות עובד סוציאלי, צריך להיות איש ציבור, לא משנה באיזה תפקידים הוא היה. שר לשעבר, אוקיי? מה זה משנה? צריך פה מישהו אם טאצ' לחיים גם כן, כי זה החיים. אתם כל היום מתווכחים איתי על פסיקים, ואני מדבר על החיים. על זה אני מדבר.

אדוני, אני רק אסביר בשני משפטים - - -

לא. אם אתה מתכוון להסביר לי למה לא שר – זה לא מעניין אותי עכשיו. את זה נעשה על כוס קפה בהזדמנות אחרי הקורונה. הלאה. מה הבעיה, גור?

פשוט קפצנו כבר לסעיף (י). אני רוצה להבין מה הכוונה - - -

איזו כוונה? על מה?

את מי הם רוצים להביא מבחינת היושב-ראש. כי מקובל שאחד החברים הוא היושב-ראש.

גור, אני הבנתי ואמרתי שאני נצמד לנוסח הממשלתי.

רגע, אני רוצה להבין וחשוב שזה ייאמר לפרוטוקול, יעקב. לפי הנוסח הממשלתי, היושב-ראש נוסף לשלושה, יכול להיות נוסף לשלושה.

יכול להיות נוסף.

אם זה לא ברור, אז צריך להבהיר את זה.

זה ברור.

לא, זה לא ברור. יש פה פרשנויות שונות.

לא. הם אומרים משהו אחר - - -

לא. הם אומרים שני דברים. תאמין לי שהקשבתי, יעקב. הם אומרים שני דברים. הם חושבים שהמינוי יהיה אחד משלושתם, אותו עובד ששר הפנים מינה - - -

אבל את זה הם אמרו. אני מדבר איתך על מה כתוב. עמית, אתה עורך דין ואני לא.

גם אני לא. כשיש פרשנויות, תמיד אחרי זה אומרים, המחוקק השאיר חוסר בהירות.

אז אני עושה את זה בלי פרשנויות. אני נצמד לנוסח הממשלתי בעניין הזה. ואם הממשלה תרצה שר ויגידו לה בממשלה שלא, אז זו בעיה שלכם.

אז אני אומר את הצעתי. אני מציע שבסעיף (י) יהיה כתוב: הממשלה תמנה את יושבי-הראש של ועדת חריגים ושל ועדת ההשגות מתוך הוועדה או מחוצה לה.

אנחנו רוצים לדבוק בהצעה הממשלתית.

אבל בהצעה הממשלתית הקראת את זה ככה.

- - -

לא כתוב - - -

אז לא שמעת את מיכל.

זאת הצעתי ואני גם אציע הסתייגות על זה. אני מראש אומר, אני מציע הסתייגות על הסעיף הזה.

מה היא אומרת?

ולא רק זה. שי, אני מסתייג מדבריך, מהמעט שאמרת, כאילו שר לא יכול להיות יושב-ראש. להיפך. בדיוק מה שאמר יושב-ראש הוועדה. אנחנו מנוסים בזה, תאמין לי. אני גם עבדתי בממשלה כמה שנים. אנחנו מנוסים בזה שדווקא הצורך באדם שיש לו טאצ' למדיניות ציבורית במובן הרחב, כמו שאמר היושב-ראש, לא משהו שכתוב במדף - - - בסוף השיקולים האלו של ועדת חריגים - -

או דווקא מה שהממשלה בחרה, במקרה באמת אדם ראוי לעניין הזה.

- - הם שיקולים קשים.

השר שטייניץ פנה אליי ואמר לי שנורא קשה לו, כמו שאמר פה איל, בגלל שזה המון החלטות, אז יכול להיות שיחליטו שאין לו זמן, יכול להיות. אבל לומר אפריורית כאילו הדבר הזה אסור – להיפך, זאת הסמכות של הממשלה, זו החובה שלה לשקול שיקולים רחבים מעבר לממד אחד ולקחת את כל הממדים בחיים. ולכן אני בעד. ואם לא, אני אגיש הסתייגות. כבר מראש תרשום את ההסתייגות, גור, שבסעיף (י) יהיה כתוב: הממשלה תמנה את יושבי-הראש של ועדת חריגים ושל ועדת ההשגות מתוך חברי הוועדה או מחוצה לה. אני מגיש את ההסתייגות הזאת, בבקשה.

אני הבנתי קודם ממה שאת אמרת, מיכל - - -

לא כתוב. ככה היא פירשה את זה.

רגע. שזו לא פרשנות שלך. זה כתוב במפורש שהיא תמנה, אז ברגע שהיא ממנה היא יכולה למנות – אין פה הסתייגות שרק מקרב חבריה.

נכון. היא יכולה למנות. לכן אני התנגדתי להצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לאפשר את זה, כי בנוסח הממשלתי העניין הזה נדון וזה מה שהתקבל, שתהיה אפשרות למנות יושב-ראש לא מבין - - -

אני מציע להיצמד לנוסח הממשלתי.

לא, כי אני שומע פה - - -

אוקיי. תגיש את זה כהסתייגות. הלאה.

הנה, הגשתי.

תגיש כהסתייגות. הלאה.

"הוספת סעיף 7א
4.
7א.
(ד)
לעניין פעולתה של ועדת חריגים יחולו הוראות אלה:





(1)
החלטת ועדת חריגים תתקבל לפי אמות מידה שוויוניות," – פה אנחנו מציעים להוסיף – "שיפורסמו לציבור, ובשים לב לצורך" – ועכשיו זה רק שינוי ניסוחי – "ולמידת הדחיפות של אדם לצאת מישראל או להיכנס אליה;"

מקובל?

כן.

"הוספת סעיף 7א
4.
7א.
(ד)
"(2)
החלטת ועדת חריגים בבקשה שהוגשה לה תהיה מנומקת ותינתן בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד הגשת הבקשה."




(ה)
על החלטה של ועדת חריגים ניתן להגיש השגה לוועדת השגות שהרכבה כמפורט להלן (בסעיף זה – ועדת השגות):





(1)
ראש רשות האוכלוסין וההגירה או עובד רשות האוכלוסין וההגירה שהוא בדרגה בכירה מדרגת העובד שבסעיף קטן (ג)(1), שימנה שר הפנים;





(2)
המנהל הכללי של משרד הבריאות או עובד משרד הבריאות שהוא בדרגה בכירה מדרגת העובד שבסעיף קטן (ג)(2), שימנה שר הבריאות;





(3)
המנהל הכללי של משרד החוץ או עובד משרד החוץ שהוא בדרגה בכירה מדרגת העובד שבסעיף קטן (ג)(3), שימנה שר החוץ.




(ו)
החלטת ועדת השגות בהשגה שהוגשה לה, תהיה מנומקת ותינתן בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד הגשת ההשגה.




(ז)
הוגשה השגה לוועדת השגות, תעמוד החלטת ועדת חריגים בתוקפה אלא אם כן התקבלה החלטה אחרת בהשגה."

שוב, זה הכלל הרגיל. אין עיכוב ביצוע אוטומטי.

"הוספת סעיף 7א
4.
7א.
(ח)
על החלטה בהשגה ניתן להגיש עתירה מינהלית לבית המשפט לעניינים מינהליים."

אחרי זה יש תיקון עקיף משלים של הדבר הזה.

"הוספת סעיף 7א
4.
7א.
(ט)
הממשלה רשאית להחליט כי בוועדת חריגים יהיו חברים נציגים של" – הממשלה אמרה – "שני משרדים נוספים כפי שתחליט;"

אנחנו מציעים: "משרדי ממשלה נוספים הנוגעים לעניין כפי שתחליט;"

אני חושב שזה הגיוני שיש רלוונטיות.

מהי רלוונטיות זו שאלה גדולה. ראית כאן, יש דעות שונות בקרב חברי הכנסת. בוא נשאיר לממשלה את הגמישות.

כן, נשאיר את זה ככה. רק אני אומר, ואני פונה מכאן לנציגי הממשלה ותעבירו את זה, שאני חושב שצריך להיות נציג של משרד הרווחה ואדם עם הכשרה של עובד סוציאלי כי אלה דברים הומניטריים. יש מקצוע לכל דבר.

אני חושב שאם היו בונים – ועל זה הייתם צריכים להיאבק. לא להיאבק אם יהיה שר או לא יהיה שר. שר הוא טוב לי כי יש לך על מי לתת ביקורת. על פקידים אתה לא יכול להביא ביקורת על החלטות משונות. אם אתם רוצים באמת את החיים עצמם, לא את הדברים הנוספים – סליחה, קצת הצלחתם להרגיז אותי – אז הייתי שם אנשי מקצוע מהתחום, ומשרד הבריאות פה לא אפידמיולוג. אפידמיולוג זה אחד. אני הייתי שם גם רופא שיחליט על מצבים מסוכנים הומניטריים. אם זה סוכרת זה מסוכן, כן או לא. ועובד סוציאלי לעניין הזה. ושאותם יתכלל שר שיצטרך לעמוד מולם ולשמוע את חוות דעתם, ולקבל החלטה של חיים או מוות.

אין לי בעיה עם זה. אני מרגיש נהדר להסתכל על עצמי בראי בבוקר, גם אם זה יהיה שר, ובטח אם זה יהיה שטייניץ, בלי לפגוע באחרים.

לגבי ההחלטה בהשגה ניתן להגיש עתירה מינהלית לבית המשפט לעניינים מינהליים – מה הם זמני התגובה? לפני כן כתוב 24 שעות ויש תשובה.

בבתי משפט לענייניים מינהליים יש את סדרי הדין שלהם, כפי שהם פועלים כמובן.

מה הם? יש מגבלה לבית משפט? הוא יכול לתת החלטה בעוד 20 שנה?

תיאורטית, כן. אבל בתי משפט לעניינים מינהליים נותנים החלטות במהירות. רק לאחרונה היה לנו דיון שבית משפט לעניינים מינהליים קבע ביום שישי.

בדיוק השבוע היה לנו דיון ביום שישי שנגמר ביום ראשון. בתי המשפט יודעים לטפל בדברים האלה בצורה דחופה.

אבל הוא מציע להגביל את זה בחוק. כמו שהגבלתם את ועדת ההשגות, הוא מציע לומר שגם בית המשפט יהיה חייב לתת החלטה תוך X שעות.

זה מחייב לעשות תיקון עקיף.

מה נראה לכם הגיוני? מה נראה לכם סביר? 48 שעות? 24 שעות? 72 שעות? בוא נכניס את זה לחוק, כדי שאנשים לא ייכנסו למצב שבו זה גם לא ברור ואנשים ייפלו בין הכיסאות.

24 שעות זה הנוסח הממשלתי?

לא. לגבי בית משפט אין התייחסות.

אז משרד החוץ רוצים להביא את גולדפרב, - - - אחד משניכם, בעניין ועדות חריגים?

אני רוצה להתייחס לסעיף שקבעתם, בחקיקה לקבוע 24 שעות. אנחנו עוסקים בוועדה שקבעה הממשלה בראשות השר שטייניץ. קיבלנו כ-1,500 בקשות ואושרו כרגע 500. 24 שעות זה זמן בלתי ריאלי. אנחנו נעשה כמובן לעשות מאמצים ולתת כמה שיותר מהר תשובות לאנשים. אבל צריך להבין שאנשים לפעמים מגישים בקשות מהצד השני של העולם, בזמני עבודה שונים מישראל. לפעמים עד שאתה ניגש לבקשות, הפסדת כבר 12 שעות שחלפו בהפרשי זמן, ולקבוע 24 שעות בחקיקה, לדעתי, זה דרקוני מדי ובלתי אפשרי לעמוד בזה. כמובן, עוד פעם, השאיפה היא לתת כמה שיותר מהר. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, - - - להביא אנשים נוספים, אנשי רווחה וכולי, אנחנו כמובן בעד, לא מתנגדים. למרות שאנחנו מכירים ובקיאים, ובעלי ניסיון רב בנושא של מצוקות בחו"ל, לפחות במשרד החוץ אנחנו עוסקים בטיפול בישראלים במצוקה שנים על גבי שנים, מכירים את הבעיות ויודעים לטפל בהן, אבל כמובן נשמח אם עוד חבר ועדה כזה או אחר יצטרף עם ניסיון מתחומים שונים.

אני רק רוצה עוד פעם להדגיש, הנושא של הזמן הוא קריטי. 24 שעות בחקיקה זה בעייתי מאוד.

יעקב, אני מציע בעקבות מה שהוא אומר, והוא אומר פה דברים חשובים, לאפשר שני הרכבים של ועדות, כי הוא אומר שהגישו להם 1,500 בקשות, הם הספיקו לדון ב-500, אתה מגביל אותם פה ל-24 שעות. אני מציע שני הרכבים.

בלי להיכנס אם זה שני הרכבים, תגדילו מבחינתנו את כוח האדם לעניין הזה, וכמו שהמנכ"ל מינה בכיר אחד, שימנה עוד בכיר ויעבדו במשמרות. מה הבעיה? או במקביל, שני הרכבים.

צריך לזכור שבאיזור מוגבל בחוק, ונראה לי שגם באיזור תיירות, הוועדות הן ל-12 שעות בלבד. זאת אומרת, הוועדה ביקשה לצמצם. הממשלה הציעה 24 שעות, ואתם ביקשתם שנצמצם את זה ל-12 שעות.

אבל הוא לא מצליח. - - -

יש גם כרגע נציגה של משרד המשפטים בוועדה - - -

אבל ההבדל פה, והוא מסביר לך מבחינתו כמשרד החוץ, שאלה דברים בין-לאומיים. זה לא כמו באיים הירוקים באילת. ולכן 24 שעות, אני מקבל את זה. למרות שאני מעדיף 12 שעות. הלוואי שזה היה 12 שעות, אבל אנחנו צריכים להיות גם זה.

אנחנו לא יכולים לרדת מ-24 שעות. אני רק שואל את מיכל ואת משרד המשפטים, אם מחר הממשלה רוצה לשבט את הוועדה הזאת לשתי ועדות, שהן בעצם מאותו כוח, אז יש בעיה חוקית בעניין הזה?

אני אבדוק. אבל אני חושב שצריך לתת לזה ביטוי בחוק כדי שלא תהיה בעיה. רעיונית, אין בעיה.

אז תיתנו. אם הממשלה תרצה - - -

מספר הרכבים לפי הצורך.

השאלה היא אם צריך לתת לזה ביטוי בחוק.

באותם קריטריונים.

כן, כן. אני מבין. רעיונית, אין עם זה בעיה. השאלה היא אם צריך לכתוב משהו או שזה - - -

אם צריך, תכתבו. ואם לא צריך, אל תכתבו. תודה רבה, אדוני. הלאה, אפשר להמשיך?

צריך להוסיף הבהרה בסעיף (ג), שיתאפשרו הרכבים נוספים שונים, מספר הרכבים לפי החלטת הממשלה.

כן, אבל עמית, אם הם יגידו שלא צריך ואפשרי - - -

אבל אתה רואה שצריך. שמעת עכשיו בן אדם - - -

לא, לא שלא צריך.

הבנתי, אם צריך להבהיר את זה בחוק.

אלא אם צריך להבהיר את זה בחוק.

כתוב בוועדה המסוימת, עם שלושה – יש פה ספציפיקציה של האנשים.

באותו הרכב, אותו דבר, מנכ"ל משרד - - -

למנות נוספים - - -

אני רוצה שיבוט של זה.

אז צריכה להופיע פה בסעיף (ג) אפשרות לשיבוט.

שיבוט. זו לא ועדה שנוסח אשכנז וועדה בנוסח ספרד. הלאה. זה נוסחי תפילה.

מה אמרנו בסוף בנושא בית המשפט?

לגבי בתי המשפט, אנחנו לא יכולים להיכנס לזה כי אתה נכנס פה לתוך מערכת. יש מה שנקרא סעד דחוף.

כן, וזה ניתן במקרים מתאימים. לא הייתי נכנס פה ומתחיל לפתוח - - -

אין לדבר סוף, חברים. אין לדבר סוף. הלאה.

אני אמשיך ב-(ט).

"הוספת סעיף 7א
4.
7א.
(ט)
הממשלה רשאית להחליט כי בוועדת חריגים יהיו חברים נציגים של שני משרדים נוספים כפי שתחליט; החליטה כאמור, ימנה כל אחד מהשרים הממונים על אותם משרדים עובד בכיר ממשרדו שיהיה חבר ועדת חריגים וכן עובד בדרגה גבוהה יותר שיהיה חבר ועדת השגות," – פה הוספנו הבהרה – "אם המנהל הכללי של אותו משרד אינו חבר בה."

אם המנהל הכללי של אותו משרד אינו חבר בה, ברור שאם הוא החבר, אז אתה לא יכול למנות מישהו שיהיה מעליו שהוא כפוף לו. מקובל עליכם, נכון?

מקובל עלייך? את איתנו? כי אני רואה שהיא לא איתנו.

כן, מקובל.

אני לא רוצה להיזכר בזה בעוד שעה. איל, תדליף לה.

מה?

תראה לה איפה - - -

אז אם הוא מינה את עצמו כחבר ועדה, אז מי יהיה? - - -

הכוונה היא לא יצטרכו למנות. כתבנו את זה - - - ייווצר פער. הרעיון שוועדת השגות יושבת בוועדת - - -. גור צודק. לא יכול להיות - - -

גם אני מבין את זה.

ישב הסמנכ"ל בוועדה הזו והמנכ"ל בהשגות. מה תשים, את המנכ"ל בוועדה, והסמנכ"ל ישב עליו?

אף מנכ"ל לא ירצה לשבת בוועדת חריגים. זה לא יעיל, זה לא הגיוני. אנשים - - -

מיכל?

זה ברור מעליו. איך המנכ"ל ישב בוועדת חריגים? ברור שאז הוא לא - - -

אבל היו עוד דברים ברורים מאליהם בנוסח של החוק.

אפשר להוריד את זה?

אם לא צריך, אז נוריד את זה.

להוריד. הלאה. זה מופיע בפרוטוקול, אם תשכחו את זה אחר כך. הלאה.

"הוספת סעיף 7א
4.
7א.
(י)
הממשלה תמנה את יושבי-הראש של ועדת חריגים ושל ועדת ההשגות."



אז אנחנו חוזרים פה לממשלתית, בסעיף (י), ויש את ההסתייגות של עמית שרשמנו.

"הוספת סעיף 7א
4.
7א.
(יא)
התקינה הממשלה תקנות לפי סעיף זה, תקבע בהן דרכי פנייה נגישות וזמינות בשפות שונות לוועדת חריגים ולוועת ההשגות, ותפרסם לציבור" – חשבנו להוסיף: את התקנות ואת דרכי הפנייה לוועדות האמורות – "באופן בהיר ונגיש המותאם לקבוצות השונות באוכלוסייה, לרבות בשפות שונות" – ופה אנחנו מציעים להוסיף: והמידע יובא, ככל הניתן, לידיעת הנוגעים בדבר ובכלל זה לידיעת אנשים המבקשים להיכנס לישראל באמצעות שגרירויות וקונסוליות, פרסום בערותי תקשורת או בכל דרך יעילה אחרת שתמצא הממשלה לנכון בנסיבות העניין.

מקובל? כי עליי זה מקובל מאוד.

כן.

הלאה.

עכשיו אנחנו עוברים לפן המשלים בעצם, התוספת לנושא של הגבלת הטיסות. פה יש כמה דברים. בעצם התיקונים שאנחנו מציעים הם בעמוד הבא. עשינו את זה בנוסח משולב כי קצת קשה לקרוא את זה לא בנוסח משולב.

מה המשמעות שלהם?

אני אסביר בדיוק את הדבר הזה.

אולי אני אתחיל קודם כל במה שלא בנוסח משולב, ושעליו אין הערות.

רק שאלה טכנית. איך יודעים מה התוספת שלך ומה התוספת הממשלתית בנוסח המשולב?

אני תיכף אסביר, כי זה באמת טיפה מבלבל. בלחץ הזמן לא עשינו את זה מספיק ברור. אני אסביר.

תקרא, עד שתגיע לתיקונים.

בסדר. אני אקרא את סעיף 5.

"תיקון סעיף 12
5.
בסעיף 12(א) לחוק העיקרי –



(1)
בפסקה (8)(א) –




(א)
ברישה, במקום "וכן לעניין כניסת כלי טיס זרים לשטח ישראל, לרבות" יבוא "וכן לעניין כניסה לישראל של כלי טיס הנושא נוסעים או יציאה מישראל של כלי טיס כאמור, לרבות";" – פה יש לנו הצעות בעמוד הבא.




"(ב)
אחרי פסקת משנה (3) יבוא:"



אז שוב, הסמכה לתקנות לקבוע בהן,





"(4) חובת מפעיל כלי טיס הנושא נוסעים לישראל לדרוש מהנוסעים ומאנשי הצוות להציג, כתנאי לעלייה לכלי הטיס, תוצאה שלילית בבדיקת קורונה, וחובת נוסע או איש צוות בכלי טיס כאמור להציג תוצאה שלילית בבדיקת קורונה לפני העלייה לכלי הטיס.";"

הלאה.

זה לא נכנס בנוסח המשולב. זה נשאר כפי שזה.

ומה קורה אם לא? דיברנו על זה קודם, אם יש חברת תעופה שמתרשלת בתפקידה - - -

החובה היא גם על הנוסע וגם על חברת התעופה. האמת היא שאלו הוראות שקבענו אותן כבר בתקנות בנושא תעופה שאושרו בוועדת הכלכלה ונקבע שם קנס מינהלי על חברת תעופה לגבי כל נוסע שהיא לא דרשה ממנו להציג בדיקת קורונה. אני לא זוכרת כרגע את הסכום, אפשר לבדוק אותו, יחסית משמעותי, על כל נוסע שהיא לא ביקשה ממנו להציג את התוצאה. וגם על הנוסע עצמו קבוע קנס מינהלי בסכום שאני יכולה לבדוק אותו אם הוועדה מתעקשת.

אני אשמח והנקודה היא להבין מה הסנקציות כי גם היום יש אנשים שאומרים, אנחנו מעדיפים לשלם 5,000 שקל ולא נכנסים לבידוד ולא שום דבר.

לחברת התעופה אסור להעלות אדם כזה למטוס. אם במקרה היא העלתה אדם שלא הציג תוצאה של בדיקת קורונה, הסנקציה כנגדה זה קנס, וכמובן גם נגד האדם עצמו. זו הסנקציה שקבועה כרגע, ומן הסתם גם תהיה בהמשך.

היה מקום לומר שאם חברת תעופה עושה הפרה חוזרת של דבר כזה, אז צריך לקבוע סנקציה יותר חריפה.

זה כלול כבר כרגע בתקנות - - -

מה כלול?

העבירה החוזרת.

אבל זה כלול ככפל קנס, או משהו כזה, והיה ראוי לומר שחברה מפירה באופן סדרתי, צריך לתת להן סנקציה יותר חריפה.

אני יכול להבין מה הבעיה ומה השינויים?

לא הגעתי לזה.

תמשיך.

לגבי התיקונים שרצינו להציע קודם – באמת לא הספקנו להבליט את זה. הממשלה זה התיקון שמחוק פה באמצע. אני עובר לעמוד הבא, בעמוד 6 עשינו נוסח משולב. לכתוב, בלב הדבר הזה: "וכן לעניין כניסה לישראל של כלי טיס הנושא נוסעים או יציאה מישראל של כלי טיס". זה הגבלות על כניסה או יציאה של כלי טיס. דבר אחד זה ניסוחי, להעביר את זה להתחלה. אני חושב שזה יהיה יותר ברור. זה עניין רק של נוסח.

העניין של מהות שאנחנו מציעים, וזה גם לגבי כלי טיס וגם לגבי כלי שיט – גם לגבי 8 וגם לגבי 9, זה בעצם לעשות קשירה בין ההגבלה על כלי הטיס לבין הסייגים – וזה לא קיים פה בנוסח הממשלתי – שהממשלה תקבע בתקנות. זאת אומרת, כרגע הם אומרים, אנחנו יכולים לקבוע הגבלה על כניסה ויציאה של כלי טיס וכלי שיט. נקודה.

ובלבד שהגבלות כאמור יאפשרו כניסה ויציאה של מי שכניסתם ויציאתם הותרה לפי סעיף 7א(א(1), כי אם הממשלה קובעת בתקנות שטיפול רפואי חיוני ולוויה, ודברים כאלה, אבל אחרי זה לא מאפשרת טיסות בכלל, אז זה לא מתכתב.

משרד הבריאות, יש היגיון רב בעניין הזה.

אדוני, אנחנו מתנגדים לתיקון כאן, ואני אסביר למה.

אנחנו מבקשים ששתי הסמכויות יישארו כשתי סמכויות נפרדות. ברור שיש איזשהו קשר בין הסמכויות. ברור שהאדם שכניסתו מותרת לישראל כן יהיה ככל הנראה חריג בתקנות תעופה לכלי טיס שמביאים לישראל אנשים שכניסתם הותרה. אבל אנחנו מבקשים לא לקשור את זה ברמת החוק. אנחנו כן מבקשים שיישארו שתי סמכויות נפרדות - - -

ואם אנחנו מכניסים את זה בצורה כזו: כשהממשלה תתקין את התקנות על פי הזה, זה יהיה בשים לב או בהתאמה - - -

לוועדות אחרות.

לא. אני מסכים לגמרי עם מה שאמר גור, ואני מבין את הבעיה שלך. אני מציע את הנוסח הזה. זה אפשרי בתקנות.

זה ברור. הכול בתקנות. אנחנו מדברים רק על תקנות.

אנחנו מתנגדים לנוסח כפי שהוא עכשיו בחוק, מכיוון שהוא אומר שכל מי - - -

לכן אני אומר, בשים לב – התקנות הנ"ל יותקנו - - -

ההגבלות לעניין - - - ייקבעו בשים לב.

זה בסדר.

אוקיי. הלאה. תנו לי קצת לנהל, כי כל אחד בא פה עם בונקר היום. אני לא יודע מה קרה. תנו לי חמש דקות, ואנחנו פותרים את הכול. נו, באמת. אני לא חדש בתפקיד.

ייקבעו בשים לב לאפשרות הכניסה והיציאה של מי שכניסתם הותרה – העברנו להתחלה, אני חושב שזה יותר טוב ניסוחית. אני מניח שלזה אין התנגדות.

אנחנו נראה אחרי זה.

נסתכל על זה ביחד.

נסתכל על זה ביחד ברוח חיובית.

כמו תמיד. כמו תמיד, חברים. מה יש לכם היום? הלאה.

"תיקון סעיף 37
6.
בסעיף 37 לחוק העיקרי, המתקן את חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בפרט 62 לתוספת הראשונה לחוק האמור" - - -

הרב עמית.

כן.

רגע, אנחנו מסיימים עוד שנייה.

מה זה מסיימים עוד שנייה? אה, נכון. רגע, רגע, רגע. מנכ"ל משרד התחבורה, תיכף אנחנו נעלה אותו על הקו.

אדוני.

הוא על הקו? נכון? מנכ"ל משרד התחבורה. אז תבדקו. אפשר לגמור להקריא?

כן.

שנייה. אם אפשר, אני מקווה שרננה מרשות התעופה האזרחית עדיין בזום, כי הייתה הצעה שרצו להעביר עוד הסמכה שכלולה באופן מאוד כללי כרגע בחוק, ורצינו לפרש אותה.

את יכולה להסביר את זה?

פשוט אין לי את הנוסח המוצע כרגע, ולכן הייתי מעדיפה שהיא תציג את זה.

לי יש.

כן, בבקשה, רננה.

אנחנו מבקשים להוסיף פסקה (5) – הגבלה על מועדי ההפעלה של כלי טיס או על מספר הטיסות או מספר הנוסעים בשדה התעופה. אנחנו רוצים שתהיה לנו גמישות לא לעשות הגבלות על נוסעים בדרך הזאת שדובר פה עד עכשיו, אלא לעשות גם אולי מכסות לפי היכולות של מדינת ישראל להתמודד עם בידודים, עם לקלוט את האנשים וכולי, נגיד המודל האוסטרלי שהוצג, לפי דעתי, במסמכים. אז אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לעשות דברים גם יותר ממוננים ופשוט שיהיו מכסות של אנשים שיכולים להגיע וניתן יהיה לקבוע את זה, וזה לא כתוב בצורה מפורשת.

אני אגיד לך איפה הבעיה שלי בעניין הזה. בגלל שאם בבקשות שיעברו במסגרת הוועדה יגיעו למספר כזה וכזה, אני לא רוצה לקבוע מכסות. אני לא חושב שזה נכון. אני נורא מצטער.

אדוני, זה מתאים למצב שלמשל תהיה התחסנות מאוד גבוהה ובכל מקרה ירצו להכניס מספר מסוים של אנשים כי הסיכון קטן יותר, אז זה עוד כלי לממשלה לעשות הגבלה שהיא שונה - - -

אבל שוב, אנחנו הרי אומרים ששיקול הדעת של ועדת חריגים הוא הומניטרי בצל הסכנה, כדי לא להכניס הרבה אנשים. אבל אם אחרי שאמרנו את כל זה והוועדה החליטה שפלוני ואלמוני נכנסים, אני לא מוכן שמכסות יעצרו אותם.

אז אפשר לכתוב את זה. אפשר לכתוב כמו שאמרתם, בשים לב לאנשים שמותר להם להיכנס, אז להחיל את זה גם על הפסקה הזאת.

אבל זה מאוחר יותר. את קובעת מכסה היום למחר, ובינתיים הוועדה אישרה עוד - - -

זה משהו עתידי. לא לעכשיו. כרגע יש בעיה של דור המדבר שנשאר מחוץ לישראל והוא צריך להגיע. אבל אולי בעוד חודשיים תהיה התחסנות יותר גבוהה וירצו לשחרר קצת, אבל לא ירצו לשחרר לגמרי את הטיסות - - -

אתה אומר שכשירצו להקל, שיוכלו - - - ואז זה יהיה תלוי לא בוועדה הומניטרית אלא בדברים אחרים. אבל השאלה היא אם לא יעשו בזה שימוש הפוך כמו שאני חושש. זו השאלה.

אז צריך להבין מרננה למה היא מתכוונת.

זה גם לא יהיה סביר להגביל את מספר הטיסות למספר כל כך קטן שבעצם יעקוף את ההסדר של מניעת הכניסה או היציאה. גם כללי המשפט המינהלי חלים על הממשלה כשהיא מאשרת את התקנות.

ענית לי תשובה מצוינת. ואני שואל שאלה אחת. אם ועדת חריגים אישרה ל-300 איש, האם הם יכולים לאשר מכסות רק ל-200?

זאת לא הכוונה, אדוני.

לא, זו לא הכוונה. השאלה היא אם החקיקה בצורה הזאת מאפשרת להם את זה.

בסופו של דבר, הממשלה מתקינה את כל התקנות האלה. לא סביר שהיא תתקין מצד אחד ועדת חריגים שתאשר ל-300 אנשים, וביד השנייה תתקין תקנות שמאפשרות רק למספר יותר קטן של טיסות להיכנס לארץ.

מה שכתבנו קודם - - -

אוקיי. ובלבד שלא - - -

בשים לב.

ובלבד דווקא.

זה אני לא רוצה שיקרה, כי אז זה איזה ילד להוריד מהמשאית. כולם הומניטריים, ואז איזה ילד מורידים מהמשאית?

נמצא איתנו מנכ"ל משרד התחבורה. עופר, בבקשה.

יש כמה דברים שאני רוצה לומר מתוך זה שאנחנו כבר מעל שבוע בתוך הדבר הזה. לגבי המכסות, אני חושב שזה לא נכון. כל התקנות המיוחדות מביאות אותנו למצב מיוחד שכולנו תקווה שהתחלואה תרד והתקנות האלה ישונו ונוכל לחזור לשגרה. ולכן המכסות אינן במקומן. במצב של תחלואה גבוהה אנחנו פועלים מתוקף ועדות חריגים וועדות הומניטריות כפי שאנחנו עושים היום. ולכן אין מקום לתקנות. אין מקום לסבך את עצמנו ולהעמיד את עצמנו במצב חוקי שאנחנו יכולים או לא יכולים להכניס אנשים בגלל שקבענו מכסות. ומצד שני, כשאנחנו רוצים לקבוע מכסות אז אנחנו לא נוכל לעשות את זה כי קבענו מכסות שמאלצות אותנו להכניס אנשים. אז אני חושב שזה לא נכון. זה דבר ראשון.

הדבר השני, בקשר לבדיקות, אני ניסיתי לעלות לוועדה קודם, ואני חייב לציין את זה עכשיו. הבדיקות, לדעתנו, צריכות להיות גם לפני היציאה מהארץ וגם לפני חזרה לארץ, ודין המעברים היבשתיים כדין המעברים האוויריים והימיים כי בשלוש האפשרויות האלה חוזרים מחו"ל לארץ. וכל התקנות שמקפידות על הכניסה והיציאה מהארץ נועדו כדי למנוע את ייבוא הנגיפים, הווריאנטים, והמוטציות, גם אם זה אותו דבר, אבל זה הרעיון המסדר לשמו אנחנו עובדים. ולכן זה לא משנה מאיפה נכנסים, אם מדרך הים או מדרך היבשה או מדרך האוויר. לכן הדברים צריכים להיות זהים.

לגבי 72 שעות קודם, אנחנו חושבים שזה חשוב מכמה סיבות. האחת, מכיוון שיש פה רצף שנותן למשרד הבריאות את היכולת לאבחן את החולים, את נקודת ההידבקות ואת הווריאנט או המוטציה, ואנחנו צריכים אורך ימים. אם אדם לא עשה את הבדיקה לפני שיצא מהארץ, ונסע, לדוגמה, לנסיעת עסקים קצרת מועד – כשהוא יחזור, אין לנו 72 שעות אחורה ואנחנו מחייבים אותו ב-72 שעות אחורה כשהוא חוזר לארץ. אז אפילו בשל כך, צריך לעשות את הבדיקה הזו לפני שהוא יוצא.

ויש עוד הרבה סיבות אחרות שמשרד הבריאות יכול להסביר אותן טוב ממני, אבל זה חשוב, ולראיה, גם מדינות אחרות עושות את זה.

דבר נוסף, זה קונקשנים. הרבה מדינות דורשות בדיקות אחורה גם לצורכי קונקשן. יכול להיות שאדם נסע למקום שלא צריך בדיקה 72 שעות אחורה, לא ביקשנו ממנו, והוא מגיע לקונקשן ולא יכול להמשיך ואז הוא תקוע.

דיברתם על הסמכות – המשמעות של הסמכות היא תצהירים. אנחנו רואים שבתצהירים זה לא מילה, כמו שנאמר פה, יבוא חזרה וילך למלונית. מבין הנדרשים למלוניות, רק 30% מוצאים את עצמם במלונית. אתמול בטיסה של 109 אנשים שחזרו, רק 32 הופנו למלוניות, וגם זה כי זה היה מאוד מאוד מוקפד, עם הרבה יותר כוחות מאשר נוסעים, וזה לא קורה כל יום. זה קורה כשיש בשדה התעופה רק טיסה אחת ביום. זה לא יקרה כשיהיו הרבה יותר טיסות ביום.

ואנחנו חווינו את כל הסיפורים ואת כל המראות בשדה התעופה, שאנשים מתנגדים לצאת למלונית, רבים עם ועדות הבריאות ומינהל האוכלוסין עד כדי מכות, ומוצאים את עצמם לא הולכים למלוניות ומעדיפים קנס על פני מלונית.

ולכן, ביקשנו שלא יהיו שני דברים. האחד, שהתצהירים לא יהיו תצהירים. קרי: כל מי שרוצה לצאת ולחזור, יעבור בוועדת חריגים שהיא יודעת מה הקריטריונים לצאת ולחזור, ואין מקום שאדם יסמן, אני יוצא ללוויה, ואין לנו שום יכולת – אף אחד לא עומד בשער שדה התעופה ובודק אם באמת יש לוויה או אין לוויה. אין לנו את היכולת לפקח על זה. ולכן נדרשות כל האסמכתאות שיועברו לוועדת חריגים. יש לה 24 שעות לבחון את זה ולהחליט.

לגבי ועדת חריגים בתוך שדה התעופה, זו שקובעת על המלוניות, ביקשנו שיהיה תיקון והיא לא תהיה בשדה התעופה, אלא היא תהיה בכל מקום אחר. כך ביקשנו שיהיה מוגדר, שכן באותו רגע, בהתאם לנסיבות, אם יש לחץ בשדה התעופה, אם אנחנו חושבים שיהיו מכות בשדה התעופה או לחצים כאלה ואחרים, עדיף שיהיה שיקול דעת שיתיר לנו לעשות את ועדת חריגים במלונית. קרי: הגיעו כבר האנשים למלונית כי הם רוצים ועדת חריגים, אבל הם כבר במלונית, אז הרבה יותר קל לנו לסיים את התהליך כשהם במלונית מאשר רבים איתם בשדה התעופה.

אלו התיקונים שאני חושב שצריך לתקן. ביקשנו אותם.

יש כאלה שמגיעים והם היו מוחרגים – אם זה ילדים שאין להם אפוטרופוס למלונית, איך תיקח אותם למלונית בהנחה שקורה כזה מקרה? נכים, שהחרגנו.

אדם עם מוגבלות, קטין, אלה אנשים שמלכתחילה אתה מחריג, אז דווקא אותם? - - -

להסיע אותם באוטובוסים? אנשים שחזרו מחו"ל עם ווריאנטים מכל העולם, לדחוף אותם לאוטובוס? - - -

לגבי אדם עם מוגבלות, אתם צריכים לזקק את זה. אני מבין את מה שאתה אומר, ואתה אומר שבשדה התעופה קשה לכם לעשות את זה, למרות שאני חושב שאפשר היה במהירות לארגן מקום בשדה התעופה, אבל נגיד שלא, ואתם רוצים לשמור לכם את האפשרות לעשות את זה גם במקומות אחרים, ואגב, לאו דווקא במלונית. זה יכול להיות באיזה מתקן ליד שדה התעופה אם תרצו. כי לפעמים במלונית אתה כבר נכנס לעימות עם כאלה שאתה יודע מראש שבסוף לא תשלח אותם למלונית.

אבל הוא כבר במלונית, ולכן זה עדיף שהוא יהיה כבר במלונית. הוא יקבל את החדר, ואחרי שהוא התמקם בחדר, אם הוא רוצה לראות ועדת חריגים אז הוא יורד ללובי. אבל הוא כבר במלונית.

- - -

זה שיקול דעת. אני לא אמרתי כאן או כאן. אני חושב שצריך לתת את שיקול הדעת למנהלים בשטח.

אדוני המנכ"ל, אני שוחחתי עם השרה בעניין הזה והסכמתי איתה על עצם הרעיון של לתת לכם את האפשרות להחליט על מקום אחר. אבל כשאתה בא ואומר שבעצם התהליך הוא שאתה הולך להכניס אותם לחדר ולעשות להם את הוועדה אחרי יום או יומיים, ובינתיים יאכלו ארוחת ערב - - -

לא, לא. ממש בסיום הקליטה בחדר.

אז אני אומר שבמקום סיום הקליטה בחדר - - -

אבל אמרתי, זה רק בשיקול דעת. זה לא בהכרח.

בסדר, אבל זה לא חייב להיות במלון, כי אם זה מלון שהוא בצפון או מה, אז אתה לא חייב לקחת אנשים לצפון כדי להחזיר אותם למרכז אחרי שתבדוק ותראה - - -

המלוניות האלה הן בתל אביב ובירושלים. הם לא בצפון ולא במקומות אחרים.

תהיה ועדת חריגים בכל מלון?

העובדה היא שפחות מ-30% שנדרשים למלונית מגיעים למלונית. וכל הבעיה בסוף מסתכמת בחוסר היכולת לאכיפה, מכיוון שאנשים מתנגדים, רבים, מרביצים, ומעדיפים בסוף גם לשלם קנסות וגם את הקנסות הם לא מתכוונים לשלם.

אז אתה אומר שבגלל שבשדה התעופה אין לכם אפשרות לרכז אותם למקום אחד או להשתלט על זה, לכן אתה רוצה שזה יהיה במקום בטיחותי מבחינתך, שהם לא יכולים לברוח. נכון?

גם זה, וזה גם לקח של מינהל האוכלוסין וגם משרד הבריאות. אני לא יודע אם אשר ירד מהקו, אבל אנחנו עושים דיונים, אנחנו נמצאים בשטח כשמטוסים כאלה מגיעים. אתמול בלילה עד לפנות בוקר היינו עם טיסה כזו. בעוד שעתיים אמורה לנחות טיסה נוספת כזו. אנחנו חווים את הקשיים שחווים האנשים שמאיישים את שולחן ועדת חריגים, אנחנו רואים את האלימות כלפיהם, אנחנו רואים את ההתססה, ברגע שיש אחד, "מוביל דעת קהל", במרכאות, שהולך וצועק: לא נהיה במלוניות, ונהיה שם בלגן שלם, כולם פתאום לא רוצים ללכת למלוניות. אנחנו רואים את זה. זו בעיה, זו הבעיה, ולכן רק פחות משליש מגיע בסוף לאן שהוא אמור להיות. וכל האחרים גם לא עושים בידוד ביתי, אתם יודעים את זה, אתם קוראים עיתונים, אתם רואים בתקשורת, הם לא נמצאים בבידוד.

אז מה שאנחנו אומרים, תנו את שיקול הדעת – לא צריך להגביל רק בנתב"ג, תנו את שיקול הדעת לוועדה להחליט איפה היא רוצה בהתאם לנסיבות. היא רואה שיש קנוניה, היא רואה שיש הסתה, היא רואה שיש בעיות, היא אומרת לאנשים, חבר'ה, הכול בסדר, תעלו לאוטובוס, ועדת חריגים עוברת למלונית. כשהם מגיעים למלונית כבר יותר קשה להם לצרוח ולהיות מותססים. הם במלונית. אין ברירה.

הוא מבקש גמישות. הוא לא מבקש הכרעה.

אני לא יודע אם שמת לב, אבל אני אומר עוד פעם, כי כשהסברת לנו אז הסברת למה אתה רוצה להגיע, ולאן שאתה רוצה להגיע זה לא נשמע לי טוב. מה שנשמע לי טוב, זה שאפשר להחליט שבשדה התעופה הוא מקום בעייתי לעניין הזה או ליצור מתחם בשדה התעופה לעניין הזה. זה בסדר. אבל, יש כאן בעיה אחרת. לקחת אנשים, אתה אומר, שגם אותם חריגים שלא קשורים לוועדת חריגים, אלא יש חריגים מובנים – הרי אתה לא יכול לקחת קטין אם הוא בא לבד לארץ.

הרי במקור ועדת חריגים לא נועדה למה שאנחנו רואים עכשיו. במקור, והסעיף מדבר על זה, זה נועד לקטינים, אדם עם מוגבלות, אדם שמונה לו אפוטרופוס. דווקא את האנשים האלה, זו שאלה אם אתה רוצה לגרור אותם למלונית ואז לעשות. הדבר הזה לא פשוט.

אני יכול להסביר פרקטית מהשטח ולפתור את הדיון?

כן. אשי, בבקשה.

במילה אחת, ברשותכם. מי ששחור-לבן, קרי: נשים בהיריון מתקדם, קשישים, נכים, חולים קשים, הולכים משדה התעופה הביתה, לא יגררו אותם למלונית. אנחנו מדברים על 90% מהפניות לוועדת חריגים, שהן, אני לא מסתדר בחדר סגור – לא משנה שהוא חזר מדובאי, שבועיים במלון, או אני סובל מלחץ דם, יש לי תרופות, ולא טוב לי להיות במלון, על אדם בן 45. סיפורים מהסוג הזה שבוועדת חריגים לרוב אי אפשר לתת להם מענה, ואז הם פשוט מתיישבים בהפגנתיות ובעצם תוקעים את כל ההליך.

אז המטרה היא, מי ששחור-לבן, עוד בשרוול מזוהה, ובחלק מהמקרים אנחנו אפילו יודעים עליהם מראש. אנחנו משחררים אותם מהחובה, נותנים להם צמיד מתאים והם יוצאים החוצה. כל מי שלא שחור-לבן, אלא טענות מטענות או מצב לא ברור, ילך למלון ושם יתכבד להגיש את הבקשה לוועדה.

כן, אבל אני מבקש רק דבר אחד. ללכת למון זה מי שרוצה לעלות לחדר שלו אם הוא רוצה, כי היה נשמע קצת מדבריו של המנכ"ל שכאילו, בוא, נכניס אותו לחדר, וכבר זה, והוא כבר ילך לישון. ההליך חייב להיות בהתחלה. לא אכפת לי שאתה יוצר מתחם ליד המלון או בכניסה, הלובי של המלון מהווה את ועדת חריגים, או חדר או אולם. אבל לא שאדם חייב דווקא קודם כל לכרטס את החדר שלו. זה יעשה לך בלגנים יותר גדולים מכל דבר אחר.

זו כבר הטכניקה, ונחפש את הטכניקה הכי נכונה. בזה אין ספק.

אני חושב שכדאי לאפשר להם את הגמישות, יעקב.

בתנאי שאותם אנשים שהם בהגדרות, מקבלים בשדה התעופה את - - -

נכון. וגם להם יש אינטרס להקל כמה שיותר ולהוציא אותם.

אבל אני רוצה להבין מה התיקון המוצע פה באופן פרקטי.

אתה תגיד את התיקון.

לא. אני לא מדבר על הנוסח.

אין הצעה. הממשלה לא הציעה את זה. אני לא יודע, זו הצעה שאני לא מכיר. הממשלה החליטה מה הנוסח שהיא רוצה, היא פרסמה אותו והניחה על שולחן הכנסת, וזה הנוסח הממשלתי. אני לא יודע מה לומר על זה, חוץ מזה שזה לא נושא שבהכרח אנחנו מסכימים לו.

יש לך התנגדות לזה? בדקת את עצמך?

כן. אני מוכן להסביר - - -

לא, לא. רגע. לפני שאתה מסביר. אולי תבדוק, כי בעצם הנקודה שמגיעה מכאן היא נקודה פרקטית, מהחיים. במקום כזה כמו שדה התעופה טוענים האנשים שמבצעים בשטח, של משרד הבריאות ומינהל האוכלוסין - - -

פיקוד העורף - - -. משרד התחבורה, להבנתי, לא אחראי על העברה למלוניות, אבל אולי אני לא מבין. נדמה לי שפיקוד העורף דואג לדבר הזה. אולי צריך לשמוע אותם.

הוא לא אחראי להעברה למלוניות, אבל הוא האחראי על שדה התעופה, ובסוף הכול נדבק אלינו וכל הצרות האלה קורות בשטחנו. זה לא שאנחנו זורקים את תפוח האדמה הלוהט הזה, אלא אנחנו מנסים לייעל את זה לאור הניסיון בשטח כי אנחנו חווים באופן אישי את הטיסות האלה.

ראינו את זה כולנו.

אני מבין, אבל פה צריך לחדד. מרגע שאזרח מגיע וצריך להחליט אם הוא עובר או לא עובר, מי שאחראי הם אנשי פיקוד העורף.

אתה צודק. מי שאחראי – כן, רק חבל שזה לא היה עד היום, כי עד היום ייחסו לנו את כל הבעיות של האחרים. אז חשוב להגיד את זה פה בוועדה. אתה צודק. האחריות היא של מינהל האוכלוסין, היא של משרדים אחרים, רק שבסוף זה נדבק למשרד התחבורה בטעות.

לכן הממשלה בוחנת את הדברים מראש - - -

אז אני מודה לך שחידדת שזה לא אנחנו.

אני לא יכול עם הזום. אבל אם יש משרדים אחרים שאכן מטפלים בזה, אז נראה לי לא כל כך הגיוני שאנחנו נשמע את המשרד – אני מבין לחלוטין את - - - של המנכ"ל, ומשרדים אחרים שהם מטפלים בזה ולא נמצאים כרגע בשיח, זה לא כלול בהצעה הממשלתית שהועברה בדחיפות, בלי תזכיר חוק, בבהילות בגלל החשיבות, ואנחנו רוצים לעשות שינוי שיש לו משמעויות - - -

אז מה אתה רוצה, שאם יש כשל אז אנחנו לא נצביע עליו כי הם לא בדיון.

ואני אומר, א', הנחות מוצא - - -

אני שואל – אם יש כשל, אז אנחנו צריכים לשתוק ולתת לכשל להמשיך כי מישהו לא עלה לדיון?

אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר ברצף?

הלוואי שהוא שומע גם אותי.

אדוני המנכ"ל, כשאתה מדבר בזום אתה לא שומע שבינתיים הוא מדבר, אז נעשה את זה אחד-אחד.

מאה אחוז.

אני אגיד לך במילה אחת, איל. הוא אומר, אני בשדה התעופה, זה נכון, הרי עובדה שלא הטילו עליו לקחת את האנשים למלונות. למה? כי זה לא הספציפיות שלו. עכשיו הוא אומר, אנשים הגיעו עכשיו לארץ, אני צריך לעשות להם ועדת חריגים - - -

לא, לא הוא. הוא לא צריך לעשות להם ועדת חריגים. זה בדיוק העניין. זה לא הגורם הממשלתי הרלוונטי.

אדוני, אולי אני יכולה לסייע.

- - -

רגע, בוא נשמע את משרד הבריאות.

אני יכול אולי לומר את דבריי?

לא, הבנתי אותך. הבנתי.

אבל לא אמרתי כמעט מילה.

אבל הבנתי. אמרת, הוא לא הגורם. היא רוצה רגע להציע - - -

אבל אני רוצה להגיב גם לגופם של דברים.

יש פה הנחות שאומרות שאי אפשר לבצע את הפעולה בשדה התעופה. זאת שאלה שצריך לברר אותה.

הבנתי. אז צריך לשאול את פיקוד העורף והמשטרה.

ויותר מזה. הטענה שאומרת שרק 30% מגיעים או לא מגיעים, אנחנו מכירים את הנתונים האלה. אומנם אנחנו לא בשטח, אבל אנחנו מנסים להתקרב לשטח. והנתונים האלה קשורים גם לשאלה של אכיפה וגם לשאלה של היעילות שמבררים אותה. ולעניין האכיפה, אפשר לטפל. זה לא ישנה, אותה בעיית אכיפה ואלימות תתרחש, להבנתי, גם במלון. הבן אדם שלא רוצה ללכת וממציא תירוץ בגיל צעיר לכאורה, ויש לו תירוץ לא נכון, הוא לא יהיה רגוע יותר כשיעלו אותו לאוטובוס ויסיעו אותו לאיזשהו מקום.

לא תהיה ועדת חריגים בכל מלון. נכון? האם הדבר הזה יפגע ביכולת של האזרחים לקבל פתרון מהיר ויעיל? אני מניח שזה יקשה. זה יגרום לכך במציאות שיותר אזרחים שלא צריכים להגיע למלונית יגיעו לשם. הם ייסעו באוטובוס עם אנשים שאולי כן או לא ידביקו אותם כי הם יגיעו עם ווריאנטים מהעולם, ושמים אותם בפוזיציה כאילו הם חשודים. אם יש התפרעויות, בוא נטפל בהן. יש משטרה, היא יודעת לטפל באנשים עם התפרעויות. ולא מהסיבות האלה נמציא עכשיו על רגל אחת פתרון חדש.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר, שני משפטים.

עופר, שנייה אחת. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות ואחר כך נשמע אותך בקשב רב.

אדוני, כפי שהציג פה מנכ"ל משרד התחבורה וגם ממשרד הבריאות, זה לא סוד, יש בעיות בשדה התעופה עם הנושא של הפינוי למלוניות.

ברור. ברור.

אנחנו רוצים להציע כאן הצעה נוספת לגבי סמכות שימוש בכוח לפינוי למלונית.

אבל רגע, זה לא קשור.

הם כן קשורים אחד לשני. אני רק אגיד לגבי העניין הזה, של חובת שמיעת אדם שלא מעוניין להתפנות למלונית מטעמים הומניטריים או נסיבות מיוחדות, אותו סעיף שמנכ"ל משרד התחבורה מתייחס אליו, זה 22ג(ד). מה שמקשה עלינו כרגע זה שכרגע יש שם את הסיפה שאומרת שהחלטה תתקבל בהקדם האפשרי ולפני העברה למקום בידוד מטעם המדינה. זו תוספת שנוספה בוועדה. אנחנו הסכמנו לזה, אבל עם הזמן אנחנו רואים שזה מקשה. אולי אנחנו נבדוק בינינו ונגיע לוועדה, בדקות הקרובות אולי, עם איזשהו נוסח שיתייחס גם לעניין הזה - - -

בינינו זה כולל את משרד התחבורה?

כמובן. אנחנו בקשר עם היועצת המשפטית של משרד התחבורה שתתייחס לנקודות האלה.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר משפט.

עופר, מנכ"ל משרד התחבורה, בבקשה.

בקיצור, נאמר שלא רוצים להעלות לאוטובוס אנשים שיש סיכוי שהם עם מוטציות, ושוכחים שהם ירדו ממטוס והם היו דבוקים אחד לשני כמה שעות. באוטובוס לפחות יש תקנות של 50% מכמות הנוסעים המותרת, מה שאין במטוסים, כך שהם יושבים כמו סרדינים במטוס ועכשיו באוטובוס זה לא בסדר.

האוטובוס הוא כפייה מטעם המדינה ועל המטוס הם עלו כי הם רצו לחזור ארצה מבחירה חופשית. זה הבדל גדול מאוד. ליצור סיכון מיותר על אדם זה חבל. אם אפשר לא ליצור את הסיכון הזה, עדיף שלא.

מה זה משנה איך הם נדבקו, מכפייה או מרצונם החופשי? אם הם נדבקו, הם נדבקו.

אבל אם הם יודעים את התנאים, אז גם את זה הם צריכים לדעת.

אבל אנחנו מנסים למצוא דרך שתשמור על הבריאות ולא תגרום את הנזק הזה.

אבל אתה גם מערבב אותם מחדש.

- - - ההצעה שלנו מגינה על הבריאות באותה מידה.

מה שאני אומר זה שני דברים נורא פשוטים. האכיפה היום נכשלה. לא מצליחים לאכוף.

איל, שנייה, רגע. רגע, רגע, רגע.

הדבר השני, אי אפשר להגיד שבאוטובוס נדבקים יותר מאשר כשהם היו סרדינים במטוס.

אני מבקש לתת למנכ"ל לסיים את הטיעונים שלו.

סיימתי. תודה.

רגע, רגע, אדוני המנכ"ל, אני מציע חלופה נוספת לשיקול דעתכם, ובכל מקרה זה לא ייקבע פה, אנחנו לא נקבע איפה ומה. אני כן מוכן ללכת על כיוון של מקום אחר שייקבע על ידי הוועדה. ואל תשכחו שהוועדה הזאת היא הומניטרית, אז היא תחשוב גם על דברים כאלה. אני כן ממליץ שזה לא יהיה לאו דווקא במלון פלוני או אלמוני. ואם כן, אז צריך לדעת. הרי הוועדה תהיה ועדת ניידת.

מי שקובע את זה לפי הסעיף זה המנהל, נכון? זו לא ועדת חריגים?

נכון. זאת לא ועדה. זה מנכ"ל משרד הבריאות.

אני רוצה להציע משהו, יעקב.

רגע. ולכן אני אומר שאם היינו יודעים מה אתם רוצים בדיוק, היה אפשר יותר להתייחס לזה.

אם היה מתקיים דיון בממשלה לפני, יכול להיות שהייתה לנו הצעה מגובשת.

יעקב, אני רוצה להציע הצעה. הבקשה המדוברת כאן היא להוריד את הסיפה, כמו שאמרה פה מיכל. להוריד את הסיפה שבו כתוב, לפני שיפונה למקום כזה או אחר, ולהשאיר את הגמישות לאותו אחראי מטעם משרד הבריאות.

אני לא מקבל את השפה הזו, איל, שבא בן אדם שזו לא האחריות שלו, אבל הוא כעד רוצה בטובת המדינה, כולנו באותו צד של השולחן. השיחה הזאת היא שיחה שאתה יוצר את הניתוק בין החיים לבין המילים, ואחרי זה אתה בטענות אליהם. בא מנכ"ל משרד התחבורה, והוא לא אחראי, הוא לא הפונקציה שאחראי מינהלית על זה. הוא אומר לך, יש קושי בשטח, אנחנו לא מצליחים להשתלט. מה הוא אומר? תן לי את הגמישות לאפשר, במקום מסוים, אני אשתדל לעשות את זה בשדה התעופה. האינטרס שלהם זה לא להתרוצץ למלונית.

אומר לך אשר שלמון, 10% המקרים שכבודו התייחס אליהם, הילדים והחולים, הוא כבר יודע, כבר בשרוול הוא מוציא אותם - - - אז נשארו 90% שהוא מבקש גמישות.

אחרת לא הייתי מתקדם עם זה.

ברור שאין לו אינטרס, וטוב שאמרת את זה, אין לו אינטרס בזה. אלה שיוצאים בטיסה, אתה לא מחייב אותם בבדיקה. אתה אומר, תיכנסו, סרדינים, תסכנו. עכשיו אתה פתאום דואג לאלו שנכנסים לאוטובוס בלית ברירה והוא צריך לאזן בין דברים. הוא אומר, משתוללים לי שם. אני לא הייתי שם בשטח. אבל אני סומך על אדם כמו מנכ"ל משרד ממשלתי שאומר, משתוללים בשטח, תן לי, יעקב, את הגמישות ותוריד את שלוש המילים האלו "ובלבד שאחרי שיפונה". זה נראה לי סביר, הגיוני. אנחנו שומעים פה את הדברים.

עמית, אתה רוצה דרשה, אני אתן לך.

לא, לא. גמרתי.

הצעות לסדר אני נותן הכול. אני אסביר לך, אני אגיד לך. אני הייתי בעד זה ואני גם בעד זה. אני רק חושש מדבר אחד, מחוסר הבהירות שיש פה. אני לא יודע מי זה הגורם שצריך להחליט בסוף על הדבר הזה.

כתוב: המנהל - - -

אני לא יודע מי זה המנהל. תגידו לי.

המנהל זה מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין הזה.

והגורם הביצועי זה פיקוד העורף.

אני אומר דבר אחד, דווקא מהחיים. עזוב רגע את הניסוחים ואני מבקש לא להפריע לי. דווקא מהקטע של החיים, אני לא בטוח שיותר טוב התפרעות במקום גדול ורחב בטרמינל מהתפרעות בתוך אוטובוס. ואני גם לא רוצה מצב שאנשים מגיעים למקום שכבר בעצם אמרו להם, הנה, קיבלתם כבר את התשובה בזה שלקחנו אתכם לשם, עכשיו תחכו, תעלו לחדר. אני לא יודע איך עובדות הוועדות האלה. אני יודע דבר אחד. אין לי בעיה שיפנו האנגר גדול בתוך שדה התעופה, שלא קשור לטרמינל שאפשר לברוח ממנו, וכל הפרוצדורה הזאת תיעשה קודם.

אני קצת חושש מהקטע שכל הבלגן שהיה בשדה התעופה יעבור לתוך המלוניות, ושם היה לא פחות בלגן. ראינו מקומות, הפכו שולחנות, שברו רהיטים, השתוללו ולא יודע מה, וקפצו מחלונות וברחו גם כן. אז מה הרווחנו? מה הרווחנו?

הם טוענים שהרווחנו. שזה מווסת.

אבל דווקא בגלל שאני לא משפטן, אני דווקא בא מהחיים, מהמנכ"לות, ואני שואל את השאלה הזאת. אין לי בעיה. אני חושב שכן נכון לתת להם שיקול דעת, אבל - - -

אז זה בדיוק העניין. בוא ניתן להם שיקול דעת. אם זה לא יעבוד, הרי הם בעצמם לא ירצו להישאר עם זה. זאת אומרת, אין פה מטרה שדברים לא יעבדו. אם הם יראו שזה לא עובד, אז יחזרו למצב הקודם. וחוץ מזה, אפשר למצוא את זה אולי במקום אחר, אפשר למצוא את זה בשדה התעופה.

יעקב, ברגע שאתה נותן להם את שיקול הדעת, אז מחר הם יכולים להחזיר מפה לפה. ברגע שהכול מקובע - - -

אדוני, יש הוראה נוספת שאנחנו מבקשים להכניס.

רק להשלים.

רגע, דקה. אני מבקש, איזה עוד נושאים קרדינליים או אתה יודע מה, לא קרדינליים, נושאים שהממשלה – אין לנו.

קודם כל, לא גמרתי להקריא את הנוסח עצמו. נשארו לנו סעיפים 6, 7 ו-8. חוץ מזה, עלה פה הנושא שרננה העלתה לגבי המכסה של המטוסים, כן או לא, היה על זה דיון.

אמרנו שלא.

היה את הנושא שהוסיפו עכשיו.

אבל רגע, רגע. תקרא, תקרא. תסיים את זה.

קודם כל, אני אקרא את 6, 7 ו-8.

כן, תקרא את הדברים שהם בהסכמה.

ותיכף אני ארכז לוועדה מה עוד עלה בינתיים. סעיף 6 אומר כך:

"תיקון סעיף 37
6.
בסעיף 37 לחוק העיקרי, המתקן את חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בפרט 62 לתוספת הראשונה לחוק האמור המובא בו, במקום "לפי סעיף 22" יבוא "לפי סעיפים 7א ו-22"."



זה פשוט ההסמכה בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים להגיש עתירה על ועדת חריגים.

מקובל?

כן.

הלאה.

"תיקון סעיף 45
7.
בסעיף 45 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ד) אין בהוראות לפי חוק זה כדי לגרוע מסמכויות הנתונות לפי חוק הכניסה לישראל, ובלבד שהוראות שיינתנו מכוח הסמכויות כאמור לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה.""



הכוונה פה היא?

למשל, הסמכות של שר הפנים למנוע כניסה של זרים לארץ.

אוקיי.

בין היתר. או למשל, שקצין בביקורת הגבולות יוכל להשתמש בסמכויות שלו וזה לא רק בשגרה, וזה לא רק הסמכויות שמוקנות לשוטרים או לפקחים לפי חוק הסמכויות.

אוקיי.

סיימנו להקריא?

רגע, לא.

רגע. יש שינוי בסעיף 7?

לא, לא.

הלאה, נו.

"תיקון סעיף 46
8.
בסעיף 46(א) לחוק העיקרי, במקום לפי סעיף 7(א)(1) ו-7(ב)" יבוא "לפי סעיפים 7(א)(1) ו-(ב) ו-7א(א)(1)"."



המשמעות של זה, וחשוב שהוועדה תשים לב, בגלל החומרה של הצעדים האלה, הם לא יכולים להתקבל על ידי קבינט הקורונה אלא על ידי הממשלה כולה, כמו סגר.

בסדר, זה היה הנוסח של הממשלה.

נכון, בנוסח של הממשלה, ההצעה הייתה רק לגבי העניין של איסור כניסה או יציאה. אנחנו נצטרך לשוחח בעניין פסקה (2) שהורחבה בעניין הזה. אם תהיה הפסקה בוועדה, נוכל לגבש הסכמות ממשלתיות.

לפני ההפסקה, יש בעצם כמה נושאים שהועלו ושבעצם אתה צריך לתת עליהם את הדעת. נושא אחד שהעלתה רננה מרשות התעופה האזרחית זה על ההוספה של כפיית מכסה במטוסים, ואני מבין שהוועדה לא רוצה להכניס. נכון?

זה פשוט מבהיר ונותן כלי חיוני לממשלה. אני לא מבין למה לא לעשות את זה.

אמרנו שלא. הוועדה הביעה את דעתה. אנחנו כבר סיימנו את הדיון. עכשיו אנחנו משאירים נקודות שהיו פתוחות. אתם רוצים שאני אקבל החלטה עכשיו על הכול ושלא יהיה דיון יותר?

אנחנו רק רוצים להבהיר בעניין הזה שיש סמכות כבר. אנחנו חשבנו שנכון לכתוב אותה בצורה יותר מפורשת ויותר מפורטת כדי שלא יהיו הסדרים ראשוניים בתקנות, אבל אם הוועדה סבורה שלא צריך לכתוב את זה, ולהסתפק בהסמכה כללית - -

כן. בדיוק כמו שאמרת. תאמיני לי, אין לי מילה לתקן אותך.

- - כמובן שהמחוקק קובע.

מה לעשות. כרגע.

הנושא השני הפתוח זה הנושא שעכשיו דובר עליו שהממשלה אמרה שהיא צריכה לעשות שיח פנימי, מה שעלה לגבי על המלוניות, איפה עושים את ועדת החריגים של המלוניות. זה נושא שני.

נגדיר את זה ככה. הנושא השני הוא האם למחוק את הסיפה ב-22, ובלבד אחרי - - -

או להציע משהו אחר. ויש בקשה של משרד הבריאות שביקשו להוסיף גם את השימוש - - -

סמכות שימוש בכוח, משרד המשפטים ומשרד - - -

בקשה משותפת.

זו בקשה של משרד המשפטים ומשרד הבריאות.

אתם רוצים להקריא את הנוסח?

לפני כן, אני רוצה לרכז.

אני רוצה את הדברים ביחד. היו עוד נושאים, אני לא אברח מהם, אני לא נועל את הישיבה.

פשוט שנגמור את התמונה. היו עוד נושאים שהוא העלה ממשרד התחבורה.

בתחבורה היו כמה נושאים. אחד היה הנושא - -

של המלוניות.

- - של לאפשר להם מקום אחר.

שתיים, הוא דיבר על תצהיר שזה נושא שעד עכשיו לא דובר.

את נושא התצהיר אני לא הבנתי.

הדבר השלישי זה הבדיקות ליוצאים, נושא בדיקות היוצאים שהוא הזכיר, שגם לא ברור מה עמדת המשרד.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר להסביר את זה.

עופר, דקה. אני חושב שהסברת את העניין של היוצאים.

כן.

אני מצליח להתחבר לזה, שוב, גם העניין שאמרת – ואני לא יודע לחשב את זה – שאדם הוציא ב-72 שעות, יכול להיות שאישרו לו טיסה לכמה שעות והוא חוזר חזרה ובעצם הוא על אותה בדיקה, אם הבנתי נכון.

אנחנו חושבים – אשי, תגיד מה דעתך, אני חושב שזה חשוב – שצריך גם לחייב בדיקה 72 שעות קודם ולא רק 72 שעות לפני חזרה. גם לפני יציאה.

אשי שלמון, אתה יכול להסביר לנו למה?

הנושא הזה עלה אתמול לדיון עם שרת התחבורה, יש לכך שורה של מטרות אבל אחת המטרות המשמעותיות לא להביא לתוך שדה תעופה אדם שהוא חולה, והיו לנו דברים מעולם. אנחנו מוצאים את זה בעיקר בקרב אנשים שהמדינות שאליהן הוא מיועד דורשות בדיקה ואז הוא מקבל בדיקה חיובית ובכל זאת מנסה את מזלו בלהגיע לשדה.

אני חושב שזה חשוב. מאידך, אני עוד לא הספקתי לדון עם המנכ"ל שלי בסוגיה הזאת. על פניו, זה נשמע הגיוני אבל נרצה להחזיר תשובה מסודרת.

אז אני מבקש, תחזירו תשובה מסודרת, ורק לתשומת לבכם שנציגי משרד המשפטים אומרים שזה לא היה.

זה לא מופיע בהצעת החוק.

זה אפילו מנוגד, זה סותר את הנוסח של הצעת החוק.

זה לא עמדה שלנו. צריך לקרוא מה כתוב פה, שזו ההחלטה. יש החלטת ממשלה.

חבר'ה, מה קרה היום? אני יוצא להפסקה ותכף נמשיך את הנקודות, שנדע מה אנחנו צריכים.

בנושא הזה אני יכול להגיד את חוות דעת הוועדה, לפחות מה אני חושב, ויגידו חבריי. אני כן הייתי מעדיף להפוך את המקום הזה למקום כמה שיותר סטרילי, ואנחנו הרי בסך הכול באים ואומרים, אנחנו מאפשרים לאנשים לצאת מהארץ. הרי יכולנו - יש מקומות שמחליטים החלטות, סוגרים ולא בודקים כל כך הרבה במי פגענו ומי לא.

אומרים, אנחנו מוכנים לתת יציאה, אנחנו רוצים להיות בטוחים שהכול בסדר, אנחנו כל כך הרבה דברים עושים, אז כולם בתוך החבילה הזאת, גם אלה שיוצאים בשמחה הביתה למשפחותיהם אחרי שהיו פה הרבה זמן.

ולכן העמדה שלי כוועדה, ויגידו חבריי אם מישהו חושב אחרת, אני חושב שצריך להיענות לדבר הזה. מה שאני כן מבקש, ואנחנו נסכים לעניין, אני כן מבקש לנסות לעשות תיאום אם זה אפשרי, ואם לא, הוועדה תקבל את ההכרעה ומשרד המשפטים יגיד שזה בניגוד לדעתו, אז בסדר אבל הנושא לא לוויכוח מבחינת הוועדה.

תנסו להגיע לנוסח מוסכם בעניין הזה, יהיה מקובל עלינו, ואם לא, תציגו את ההתנגדות שלכם.

אני מבין שהם יסבירו את עמדתם בעניין הזה.

הסבירו כבר את עמדתם.

לא. עדיין לא.

גור, אני לא נכנס עוד פעם לדיון.

עדיין לא השלמנו.

אני רק אומר שהדבר הזה לא תואם את התכלית המוצהרת של החוק. החוק אומר אנחנו לא רוצים לייבא מוטציות. מה אכפת לנו לייצא מוטציות, באופן אמיתי?

זה תוספת. אנחנו גם דואגים לעולם, לא רק לעם ישראל.

אתה יודע מה, אני חושב שאם אנחנו מתנהגים בכזאת לארג'יות בעניין הזה - יכולנו להגיד, אל תבלבלו את המוח עכשיו, היית בארץ שנה, עבדת פה, שב בשקט, חכה שיעבור. הפוך. דווקא בזכות הוועדה, היועץ המשפטי ואחרים, אנחנו באים ואומרים, ואומרים לך אנשי המקצוע, אנחנו רוצים את השקט הנפשי שאני יודע שלא מסתובב שם, לא מדביק את האנשים. אני יודע שיש לי מקום אחד, אי ירוק. מה הבעיה? למה באילת זה יכול להיות ופה זה לא יכול להיות?

חבר'ה, מה קרה פה? אז מה, אז מבקשים מאדם – כמו שאתה מבקש ממנו לפני שהוא טס, אתה אומר לו, תעשה 72 שעות. אגב, רוב חברות התעופה יבקשו את זה ממנו בכל מקרה, אז מה הבעיה? מה קרה?

אדוני, אני מבקש, אני כמעט לא דיברתי. זה נושא שיש בו מורכבות. יש עובדים, יש צוותי אוויר, יש מחוסנים, יש מחלימים. זה נושא שלא נדון, הוא לא נראה לי בשל.

במה הוא נדון לגבי הכניסה?

לא, זה פשוט, אבל למשל מה עם העובדים? אי ירוק, אז יש עובדים, הם גם צריכים להיות מחוסנים, ואם הם מחלימים? זה נושא שהוא לא בשל, לא נדון, זה נושא שיש בו מורכבות.

שמענו את הדברים האלה, בסוף זה לא נכנס.

אני רואה בזה היגיון.

בסדר, אבל צריך לחשוב על הפרטים של זה.

בסדר. היו ועדות בכנסת שהוסיפו עוד דברים. אתם רוצים לטעון נושא חדש, תטענו נושא חדש.

לא, לא. אין סמכות ליועץ המשפטי לטעון נושא חדש, למרות שהוא איש מאוד רציני.

לא, אנחנו לא טוענים.

לא אתה.

יש פה תוספת. גור, אנחנו מקבלים את זה שיש תוספת כאן והתוספת היא ראויה.

זו הוועדה הראשונה שעושה - - - ?

מה שאתה אומר, שי, זה נכון, יש פה שתי תכליות. תכלית אחת שאמר ד"ר שלמון היא לגבי אזור שדה התעופה. אתה אומר – אני גם חושב שמותר למדינת ישראל לדאוג לאלה שטסים במטוס כמו סרדינים, כמו שהוא אמר, מותר לנו גם לדאוג להם, ואגב מותר ללאומיות הישראלית לדאוג לעולם. מותר לה לא לשלוח חולה לעולם, מותר לה.

ולכן, אתה אומר יש עובדים. עובדים זה משהו אחר, זה קשור למטוס, באמת צריך לשקול את זה אבל קו המינימום שהוא מדבר עליו זה שדה התעופה, כלומר לא לאפשר לנוסעים חדשים שמגיעים, להיכנס לשדה התעופה כשהם לא מביאים בדיקה חיובית.

הכוונה לנוסעים? רק להבין.

לא. הוא צודק. שי אומר: אם אתה כבר דואג לכולם ואתה לא רוצה במטוס, מה עם הדיילת? אולי תחייב את הדיילת. הוא העלה פה משהו וכמו שהוא אמר, זה לא בשל. אתה רוצה למנוע במטוס, אז תחייב גם דיילות.

הוא אמר הפוך, שזה מונע מעובדים, שזו פגיעה בחופש העיסוק.

לא מונע מהם כי לא דיברנו עליהם. דיברנו רק על נוסעים.

אמרתי שאין הבדל בין העובדים של נתב"ג לעובדים של הקניון ועובדים בכל רחבי - - -

אני מבין, אבל כרגע הם לא דיברו על עובדים. הם דיברו על אלה שבאים לטוס.

אם מדובר על נוסעים - - -

מדובר על נוסעים. אני דווקא אומר שהוא מעלה פה משהו נכון, והפגיעה בחופש העיסוק, כמו הפגיעה בחוק כבוד האדם וחירותו בחופש התנועה, כמו שאת יודעת, זה נעשה פה בחוק לשם תכלית ראויה. אם את מתנגדת לזה, תתנגדי בכלל.

באופן מידתי ולא מעבר לנדרש.

מה שאמרתי, יש מורכבות.

אני מסכים, אני רק אומר, הוא ביקש רק נוסעים. להיפך. אתה עכשיו מעלה פה משהו שבאמת יש מקום לדון עליו, שגם דיילים אולי צריך לחייב.

הממשלה אמורה לבוא עם הסדר כולל למה שקרוי תו ירוק, איך אנשים יסתובבו בחללים, במבנים ברחבי הארץ, ובית הנתיבות, הטרמינל, הוא לא שונה מהקניון בהקשר הזה - זה שעוברים בדרך למטוס - אז אם מישהו עולה למטוס ונוסע, יש פה משהו מיוחד. זה לא כמו מישהו שבא לקניון, אבל אם אתה בא לשדה התעופה או בא לקניון זה אותו דבר.

לא. מדברים על מי שטס.

הממשלה צריכה לבוא עם תוכנית מסודרת. משרד הבריאות עובד על זה ופה רוצים בחטף - - -

לא. מדברים על מי שטס.

מי שטס, אז אנחנו שואלים מה ההיגיון.

ההיגיון הוא לשמור על אלה שנתנו להם לטוס, לא לומר: נתנו לכם לטוס למרות הקורונה והכול, אבל אתם תהיו חולים במטוס.

חברים, אנחנו גמרנו את הסימפוזיון הזה. אני אומר עוד פעם, דעתי ודעת הוועדה - - -

אני רוצה להקריא פה משהו.

לא רוצה להקריא עכשיו שום דבר. אני לא יודע. דעתי, אני חושב שהבקשה הזאת של האנשים שמפעילים בפועל את המקום היא בקשה נכונה. אני לא יכול לבחון אותה עד דק אם היא נצרכת ב-100% או ב-80% או ב-70%. אני חושב שההכבדה, סו קולד, שאנחנו מתרעמים עליה פה ואותו אדם שהלך וקנה כרטיס וגם ארז את המזוודה שלו וקיבל את הרשות מאותה מדינה שמארחת אותו פה כבר תקופה לא קצרה, ביקשו ממנו רק עוד דבר – מטוש אחד, זה הכול. זה הכול. לא פגענו בזכויות אדם. אולי אי אפשר להשוות את זה לקניון, הכול יכול להיות.

הדיון הסתיים. אני רק ממליץ ומבקש שמשרדי הממשלה יגיעו, אם יוכלו להגיע, להבנה נוסחאית בעניין הזה או עקרונית, אולי גם המשרד שלך ישמח מאוד לעשות את זה, משרד המשפטים, אני לא יודע. תהיה לכם הפסקה, תדברו על זה גם כן.

מה עוד נשאר לנו פתוח?

הנושא של הכוח הסביר. הם יציגו את הנוסח.

ביקשת שנציג את הסעיף.

זה היה בהחלטת ממשלה?

זה היה בהצעת החוק הממשלתית הראשונית שהובאה לוועדה. בזמנו, כשזה נדון בוועדה, כל הנושא של שימוש בכוח לצורך פינוי למלונית, העמדה שלך הייתה - -

נכון.

- - שעדיף לעשות שימוש בסעיף 20 לפקודת בריאות העם. מבחינתנו, הסעיף הזה, בקריאה שלנו, מאפשר שימוש רק במקרים חריגים, בנסיבות שהבנינו אותן בזמנו.

השימוש בכוח?

השימוש בכוח, הוא מאוד מאוד - - -

מישהו צריך לאשר את זה ברמת דרג גבוה?

כמובן, גם היום לפי סעיף הפקודה זה בסמכות המנהל, אבל מאחר שהסעיף הוא לא תואם את חוק סמכויות, הוא סעיף אנכרוניסטי והוא גם לא מדבר בשפה של חקיקה מודרנית של הסמכה מפורשת לשימוש בכוח, יש כן אזכור לסמכות המעצר, אנחנו סברנו שיש קושי עם הפעלה רחבה של הסעיף הזה.

לכן, בנינו מודל, קונסטרוקציה מאוד מאוד מצמצמת של הסעיף. כדי לאפשר עכשיו מתן מענה לצורך בפינוי למלונית גם כשיש התנגדויות וסירובים וגם במקרים של התפרעויות, למעשה אנחנו מבקשים על דעת כל משרדי הממשלה להחזיר את אותו סעיף שהיה בהצעה הממשלתית, עם איזשהו ניואנס שבעצם מחדד את המידתיות של השימוש בכוח.

אוקיי. אפשר להקריא את הסעיף?

אני מקריאה. זה תיקון לסעיף הסמכויות בפרק של המלונית, תיקון לסעיף 22יא: לשם אכיפת ההוראות הקבועות בסעיפים - - -

גבי, להבין. זה להחליף את הנוסח הקיים בעצם. נכון?

נכון.

וזה מקובל עליכם, משרד הבריאות?

כן. מקובל עלינו, אדוני.

אוקיי. תקשיבו חברי הוועדה כי אנחנו צריכים לקבל החלטה בזה.

לשם אכיפת ההוראות הקבועות בסעיף 22(ב) עד 22(ה), יהיו נתונות לנציג המוסמך, לרופא המוסמך ולשוטר, הסמכויות המפורטת בסעיף 26. סירב אדם למלא אחר הוראות הנציג המוסמך או אחר הוראות הרופא המוסמך, רשאי שוטר, לבקשת הנציג המוסמך או הרופא המוסמך, לעשות שימוש בכוח סביר לשם העברתו למקום בידוד מטעם המדינה. לעניין פסקה זו יראו מי שסירב לדרישת הזדהות כמי שסירב למלא אחר הוראות הנציג המוסמך או הרופא המוסמך.

סעיף נוסף, סעיף קטן (3): על אף האמור בפסקה (2), לא יעשה שוטר שימוש בכוח לצורך העברה למקום בידוד מטעם המדינה אלא לאחר שהתקיים בירור לפי הוראות סעיף 22ב(ג) או סעיף 22ג(ד) - - -

שזה?

שזה בעצם בירור מול הנציג המוסמך, הבירור שקשור לטעמים ההומניטריים. הרעיון הוא שבעצם השימוש בכוח לא ייעשה לפני שניתנה אפשרות לאדם להיפגש עם הגורם שיבחן את הבקשה שלו באופן פרטני.

וניתן לאדם הסבר בדבר הצורך בשהייה במקום בידוד מטעם המדינה לשם מניעת התפשטות המחלה ואת משמעות סירובו. כלומר, הוא צריך להבין גם את המשמעות של הסירוב שלו וגם ניתנה לו הזדמנות לפני כן שכל טענותיו לעניין הבידוד במלונית יישמעו.

סעיף קטן (4): השימוש בכוח, כאמור בפסקה (2) ו-(3), ייערך על ידי בן מינו של האדם זולת אם בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן, ויש בדחיית העברתו למקום בידוד מטעם המדינה סיכון בלתי סביר לבריאות הציבור.

מה אומרים, חברים?

מה ההגדרה של כוח סביר?

אנחנו בדרך כלל בחקיקה לא מגדירים כוח סביר. כוח סביר זה גם לפי הפסיקה כוח סביר בנסיבות העניין, הוא נבחן פר מקרה ובוודאי הוא צריך להיות הכוח המועט ביותר האפשרי לצורך מילוי הסמכות.

יש תוספת אחת קטנה ששכחתי בסעיף קטן (2). כדי לאפשר את השימוש בכוח סביר לא רק בפינוי למלונית אלא גם במקרה שאדם מנסה לצאת מהמלונית, אחרי המילים "לעשות שימוש בכוח סביר לשם העברתו למקום בידוד מטעם המדינה" נבקש להוסיף "או מניעת יציאתו ממנו".

אני אקריא שוב את הנוסח, שזה יהיה ברור?

לא. אני שמעתי. אוקיי. תכניסו את זה כרגע בנוסח, אנחנו נקבל את ההחלטה שלנו. עוד פעם, אני אומר, ברור שזה יותר טוב מהנוסח שהוצג על ידכם – סליחה שאני אומר – לא, מיכל?

הנוסח הממשלתי המקורי?

כן. לא המקורי, זאת אומרת הנוסח שאפשר בכוח סביר. פה, אני מבין שזה עם הרבה מאוד מחסומים עד שמגיעים לזה.

זה נוסח, כן, שהוסכם עם משרד המשפטים ועם המשטרה.

חברי הוועדה, אז אמרנו את הדברים. אני מבקש, אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה ואני מבקש לסיים עד אז. אם לא, אני אומר לכם, אני מנסח את זה, כולל מה שהיה בהתחלה – תזכירו לי.

חובת אדם הנכנס. הבדיקה לאדם נכנס.

בדיקה חיובית.

ואמרנו שוב. ההגדרה היא – אנחנו התכוונו למה שיקרה בפועל. תתרגמו את זה בבקשה עם סעיף זה או סעיף אחר, אבל בסופו של דבר מה שהוועדה החליטה זה הנוסח שיבוא לפה להצבעה.

זה כמו השיעורים בזום. לומדים כל היום בזום, ואז בהפסקה מקבלים שיעורי בית.

אבל לפחות יש לך מורה נחמד. חצי שעה, ואני מבקש, תעשו מאמץ, אנשי הממשלה.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:20 ונתחדשה בשעה 20:30.)

אני פותח את הישיבה. אני רוצה לסכם כמה דברים כי אני נאלץ לצאת, וימשיך את הדיון עורך דין עמית. נכון?

מספיק אשתי עורכת דין.

מאז הסיפור אז עם דגל התורה, הייתי בטוח שאתה עורך דין. אוקיי. אז לא עורך דין עמית. יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שיצטרכו לאחר מכן עוד טיפה זמן לגמור את הניסוח הסופי, אבל אני רוצה להעלות את הנקודות אחת לאחת ולומר את החלטת הוועדה, ואתם תדאגו לנסח את זה.

יש פה בכמה נקודות.

כן. אני רוצה לדבר על הנושאים. יש את הנושא הראשון שדיברנו עליו, הכניסה היבשתית, כן או לא, והתוצאה השלילית בתנאי הכניסה למעבר יבשתי.

יש נוסח שמוסכם על כולכם, אז תציגו לנו.

לא הספקנו לנסח.

מיכל, את רוצה לעדכן אותנו בהחלטה שלכם, של משרד הבריאות, כדי שאנחנו נוכל לקבל? יש שינוי אצלכם בהחלטה?

מבחינתנו, אנחנו הצענו להישאר עם הנוסח הממשלתי, וכפי שהוועדה ביקשה להבהיר בסיפה, חובה על הנכנס לישראל לבצע בדיקת קורונה מהסוג ובמועד שייקבע בתקנות לפני או אחרי הכניסה, וכאן גם חשבנו על איזשהו נוסח שיאפשר את אותם מקרים חריגים הומניטריים באישור פרטני של המנהל ובהתאם לתנאים שיקבע באישור.

אוקיי. זה יהיה החלטה. משרד המשפטים, התנגדתם?

לא. האישור הפרטני, אם כבר בנוסח הזה שלא מלכתחילה, זה צריך להיות משהו רוחבי, לא צריך אישור פרטני כי אין הבדל בין האזרחים. בתקנות קובעים את הסטנדרט הבריאותי.

לא, לא.

אישור פרטני זה אומר שהמנהל יישב ויחליט שמשה כן וזה לא.

לא, לא. אין הסכמה.

אפשר לקבוע משהו כללי, שאזרח חולה יוכל להיכנס בתנאים שייקבעו בתקנות ואז ננהל את השיח בתוך הממשלה.

לא, לא, לא.

האישור הפרטני לא מתאים - - -

- - -

לא סגרנו, אז עכשיו אנחנו סוגרים.

שיהיה מובהר בסעיף הזה שהחובה הזאת היא תנאי.

אבל אפשר להגיד שהאישור הפרטני יהיה לפי תנאים שייקבעו בתקנות.

היא תנאי.

את מסכימה שהאישור הפרטני יהיה לפי מה שייקבע בתקנות?

לא, לא, אדוני.

- - -

שאלתי אותה.

אנחנו מדברים על מקרים באמת מאוד חריגים כפי שהסביר פה נציג משרד הבריאות, שמאשרים טיסת אמבולנס מיוחדת לישראל. זה באישור פרטני. כמובן שמדובר פה בהחלטה מינהלית של מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך, זה כפוף לכל כללי המשפט המינהליים של שוויוניות וכו' וכו', לפי אמות מידה.

הבנתי. אוקיי. לאחר ששמענו את דעת הצדדים – שמענו את זה גם קודם וגם עכשיו, לי לפחות הספיק, אני חושב שגם לחברי הוועדה – אנחנו נלך על הנוסח הזה שהציע משרד הבריאות שהוא נוסח אחר ממה שחשבנו קודם אפילו, הוא יותר מרוכך מהבחינה הזאת. זה יהיה הכיוון ויצטרכו לנסח את זה. את תקריאי את הנוסח אחר כך וזה ייכנס לנוסח של הוועדה.

אפשר לשאול בעניין הזה?

אני לא נכנס עכשיו לכל הדיון. הדיון יימשך אחר כך.

פשוט אני אומר, זה לא רק עניין נוסחי.

בסדר. יהיה פה יושב-ראש.

אבל שיהיה ברור שלא מדובר בתקנות אלא מדובר באישור פרטני.

בסדר.

יהיה תקנות. אישור פרטני לא יכול לבוא - - -

סליחה. אני עכשיו אומר את זה בקצירת העומר, ירחיבו את זה אחר כך ואני מבקש עכשיו לא לדבר.

הנושא השני, לגבי הנושא של יושב-ראש הוועדה, בנוסח כפי שזה מופיע היום אבל שיהיה כתוב: מתוך הוועדה או מחוצה לה. על פי החלטת הממשלה ועל פי חוות דעת שייתן היועץ המשפטי לממשלה, לממשלה. אני לא רוצה לקבוע את זה.

על מה זה?

י'.

הלאה. לגבי הנושא של - - -

המלוניות.

לא, לפני המלוניות. המלוניות אני רוצה בסוף כי מנכ"ל משרד התחבורה נמצא איתנו על הקו. לגבי הנושא של בדיקה לפני היציאה.

העלייה למטוס. שרת התחבורה מתנגדת.

משרד הבריאות, אני מבין שיש לכם שינוי בגישה? כי משרד התחבורה מאוד מבקש את זה, אני תומך בזה מאוד. השאלה, אם אין צורך מבחינתכם אז זה כבר סיפור אחר.

לדעתנו אין צורך, ולהיפך, זה עוד יכול לגרוע. אנחנו מבקשים את כל הנושא הזה להשאיר. מדובר פה בעצם בתו ירוק לנתב"ג, זו בעצם הבקשה ואנחנו מבקשים להשאיר את זה. נבחן את זה במסגרת הסיפור של התו הירוק כשנבחן את כל הנושא של התו הירוק.

סליחה, מיכל. זה לא תו ירוק. זה תו ירוק או בדיקה.

לא. מדובר באם התחסן או בדיקה. זאת בדיוק המשמעות של תו ירוק.

אוקיי.

אנחנו מבקשים כרגע לא להכניס את זה דווקא, ספציפית - - -

גם אם זה לא מופיע עכשיו, אם תרצו תוכלו לאשר את זה.

נכון. במסגרת התו הירוק. נכון.

מצוין. עכשיו אנחנו עוברים למלוניות. מנכ"ל משרד התחבורה, אני רוצה שתתאר לנו. שוב, אני לא מדבר כרגע על הניסוחים המשפטיים, אני רוצה רק לדעת איך זה הולך לעבוד על פי ההצעה שלכם. אני השתכנעתי וגם חברי הוועדה, שזה לא טוב לעשות את זה בתוך מתחם שדה התעופה. ראינו גם מה קרה, זה גם מקבץ את כולם, זה מאלץ אותך לקבל כמה טיסות ביחד או טיסה אחת כולה על אותם אנשים שנמצאים שם וכולם עומדים ביחד, וחגיגה.

אתם הצעתם הצעה. אני רק אומר את הקווים האדומים מבחינתנו. כל אותם – אני לא יודע אם צריך להכניס את זה בתוך החקיקה, אני חושב שלא כי לא נגיע לכל הפירוטים – אבל גם בשיחה שהייתה לי איתך עם השרה קודם אני מבין שמחלימים, מחוסנים, בעלי מוגבלויות, קטינים, נשים בהריון – שלא אמרנו קודם כי לא ידענו – כל אלה מקבלים את ההחלטה במקום, בעצם מקבלים את הפס הירוק שלהם והולכים הביתה.

כל השאר שהם בגדר ספק, שצריכים הכרעה, יועברו למלוניות, ובמלוניות מה מחכה להם? זה אני רוצה שתסביר, כי קודם אמרו – עולים לחדר, לא עולים לחדר. אני רוצה לדעת איך הולך התהליך דקה לפני שאנחנו נקבל את ההחלטה שלנו, ובקצרה.

מה שתיארת הוא נכון. כמו שד"ר אשי שלמון אמר, מי שהוא מקרה ברור – שחור ולבן הוא הגדיר את זה – מקבל צמיד אדום ויוצא החוצה להמשך התהליך.

ירוק.

כל האחרים יועברו למלונית. בכל מלונית יהיו נציגים של משרד הבריאות שיהיו ועדת הבדיקה אם אפשר לשחרר מלונית או מתעקשים שאותו אדם פונה, יישאר במלונית. הם יעשו את זה. אנחנו יכולים, משרד הבריאות יודע להעמיד את הצוותים האלה ולפזר אותם גם במלונית.

תוך כמה זמן בן אדם מקבל תשובה?

הוא מקבל את התשובה במקום, זה תלוי בכמות הפונים. כל אחד עובר את הבירור, מקבל תשובה ואו שהולך לבידוד ביתי או שעולה לחדר במלונית. הבדיקה היא במקום, אין השתהות מעבר לעמידה בתור.

הבנתי. תודה רבה, אדוני.

ולא מטפלים בכולם בבת אחת.

במקום, זה אומר עם ההגעה למלונית?