פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



30
ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לקידום עסקים קטנים ובינוניים
03/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לקידום עסקים קטנים ובינוניים
יום רביעי, כ"א בשבט התשפ"א (03 בפברואר 2021), שעה 9:00

ניצול של רשתות השיווק הגדולות את תקנות הקורונה תוך פגיעה בעסקים הקטנים והבינוניים

חברי הוועדה: קרן ברק – היו"ר

עודד פורר

בני גרינאפל - מנכ"ל כפר השעשועים ועידן 2000, יצרני, יבואני ומשווקי צעצועים

שלומי אלקיים - זכיין עידן 2000, נתיבות ושדרות, יצרני, יבואני ומשווקי צעצועים

חיים סגל - זכיין עידן 2000, בארות יצחק, יצרני, יבואני ומשווקי צעצועים

דן אלחרר - יו"ר איגוד חנויות האופנה, נציגי עסקים קטנים ובינוניים

אילן דיין



ארקדי דייץ' - שדלן/ית, יועץ תקשורת, מייצג/ת את כפר השעשועים ועידן 2000 - יצרני, יבואני ומשווקי צעצועים

אורי בוצומינסקי - יועמ"ש מנהלת קורונה, המשרד לביטחון הפנים

יאיר מתוק - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

לילך וגנר - עו"ד, משרד המשפטים

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון והרשתות הקמעונאיות, איגוד לשכות המסחר

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

רועי כהן - עו"ד, נשיא להב, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

איריס קלינגר - כתבת ידיעות אחרונות

מעיין פרתי - כתבת תוכנית חסכון, ערוץ 12

נוגה ניר נאמן - כתבת צרכנות, ערוץ 13

עודד בבאי - פעיל, תנועת אני שולמן

עידית חנוכה

אושרה עצידה


ניצול של רשתות השיווק הגדולות את תקנות הקורונה תוך פגיעה בעסקים הקטנים והבינוניים

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים של ועדת הכלכלה. אנחנו יכולים להבין את ההישג של הדיון הזה עוד בטרם אנו מתחילים אותו. חבר הכנסת פורר, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל הבג"ץ בנושא הצעצועים התחיל באוקטובר עם הזכייניות של החברות הגדולות, אבל בסוף מדובר בעסקים קטנים, כשאתה ואני יושבי-ראש השדולה שלהם, ואני יושבת-ראש הוועדה כאן.

העסקים הקטנים טענו, וכמובן בצדק בעינינו, שסוגרים את כל המשק ומשאירים את חנויות המזון פתוחות כדי שניתן יהיה לרכוש מזון, ואת הטמבוריות פתוחות למתן מענה במקרה ויש נזק בבית, והעסקים האלה הם עסקים חיוניים. אבל ברגע שקבענו ששאר העסקים נשארים סגורים, לא יכולה להיות זליגה. כצרכנים אנחנו מאוד רוצים לרכוש את המוצרים האלה ושהם יהיו זמינים עבורנו, אבל עדיין באותה נשימה אנחנו צריכים לפעול לפי ערך השוויון ולזכור שיש לנו מדינה יום לפני הסגר ומדינה יום אחרי הסגר, ומדינה לפני הקורונה ומדינה אחרי הקורונה. אתה ואני פותחים את הדיונים שלנו כשאנחנו אומרים שבסוף עמוד השדרה של הכלכלה הישראלית הם העסקים הקטנים והבינוניים, שמשלמים מסים ומעשירים את הקופה הציבורית כשבזכותה יש לנו תקציב מדינה ובזכותה אנחנו יכולים לקיים אחרי זה מדינה. בהסתכלות לטווח רחוק אנחנו צריכים שאותם עסקים יישארו חיים, נושמים ובועטים, ולשם כך אנחנו צריכים לסייע להם. אם בשנה רגילה נסגרים כ-40,000 עסקים, כולנו מבינים שהשנה הזו ייסגרו למעלה מפי שניים מזה, ואולי אפילו פי שלושה. אנחנו חייבים להילחם על כל עסק כך שהוא יישאר חי, נושם ובועט, ואנחנו חייבים להילחם עליו כאילו הוא בן יחיד כדי שנוכל לאחר מכן לקיים פה מדינה, כלכלה, חיים שגרתיים, ושמשלמי המסים ימשיכו לשלם מסים, שהקופה תמשיך להתמלא, ושנוכל לצאת ממשבר הקורונה מחוזקים גם כלכלית. כדי לעשות את זה צריך להסתכל לטווח ארוך ולא רק לטווח הקצר.

נמצאים פה נציגי חנויות הצעצועים שהגישו את הבג"ץ, אבל באותה נשימה מדובר גם בחנויות האופנה, כלי הבית, התחפושות, שבהתחלה אמרנו שהן לא חיוניות אבל יום לאחר מכן אמרנו שאנחנו צריכים אותן, ושניתן יהיה לקנות את המוצרים שלהן דרך הרשתות או האינטרנט, או לחלופין להשאיר גם את החנויות הקטנות פתוחות. אי אפשר להחזיק במקל בשני הקצוות שלו.

חשוב להבהיר פה שאנחנו בעד הצרכנים. כשאנחנו מדברים פה על חנויות צעצועים או על חנויות אופנה, אנחנו מדברים על חנויות הרחוב ועל העסקים הקטנים בתחום הזה - זה המנדט שלנו כוועדה כאן. אנחנו נשמע פה על רשת גדולה של חנויות צעצועים, אבל אותה רשת בנויה על עשרות זכיינים קטנים. אם אתה רוצה לקנות עכשיו צעצוע, אתה לא נכנס לאתר גדול של רשת גדולה אלא אתה נכנס לאתר של חנות הצעצועים הספציפית בעיר שלך. אני לא רוצה לעשות פה פרסומות לעסקים, אבל נניח ויש רשת שקוראים לה "הצעצוע", אז אתה נכנס לחנות "הצעצוע" הקרובה למקום מגוריך ולא לרשת הגדולה. אם לא היינו מאפשרים לקנות ברשתות המזון, היית מחויב להיכנס לאתר ולקנות מהם ישירות. כך היינו משאירים אותם חיים ועם קצת אוויר נשימה מעל פני המים, ויודעים שמייד לאחר משבר הקורונה הם יכולים לחזור לפעילות כמעט שוטפת ועם כמה שפחות בעיות כלכליות. אבל לפני כן, אנחנו רוצים שהם יישארו חיים, אנחנו לא רוצים להקריס אותם. המוטו שלנו כוועדה הוא לשמור על העסקים האלה חיים.

אנחנו יזמנו את הדיון הזה כי ראינו שבית המשפט העליון מתמהמה. הוגשו עתירות בחודש אוקטובר, ואנחנו עכשיו כבר בחודש פברואר. כלומר, אנחנו מדברים על ארבעה-חודשים לאחר מכן. והפלא ופלא, לפני יומיים הודענו על הדיון הזה וכבר שלשום התחלנו לזמן נציגים שונים. ביקשנו שמשרד המשפטים יגיע, וביקשנו שמהנהלת בתי המשפט יגיעו לדיון הזה, וראינו שהפלא ופלא, פתאום סד הזמנים התקצר ואתמול בצוהריים בג"ץ הוציא את פסק הדין שלו. אני לא אוהבת לקשור לעצמי כתרים, אבל במקרה הזה אנחנו יודעים שכשאנחנו קובעים פה דיונים, פתאום הרשויות מתחילות לזרז את התהליכים סביבנו. תרומתנו הייתה בזה שברגע שקבענו את הדיון הזה, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים ובג"ץ, רצו להגיע לדיון הזה כבר עם תשובות מוחלטות, ובזכותנו גם בית המשפט נתן את פסק הדין שלו יותר מהר אתמול, ומבחינתנו בכך כבר הגענו להישג משמעותי. מצד אחד, אני שמחה שפסק הדין ניתן, אבל אני מאוד כועסת שזה לקח לו ארבעה-חמישה חודשים. אני קראתי את פסק הדין, וכל מה שנכתב בו היה ידוע לבית המשפט כבר ביום הראשון. לא היה שם שום דבר שהתחדש או שהיה צריך לבחון אותו לאורך החודשים האלה. המידע שהיה ביום ראשון היה גם ביום האחרון, ולכן ניתן היה לקצר את כל הזמן הזה אם פסק הדין היה ניתן בזמן. כלומר, התהליך הזה החל באוקטובר, ואם כבר בנובמבר היה לנו פסק דין, היינו נכנסים לסגר הזה במצב אחר לחלוטין. צר לי שזה לקח כל כך הרבה זמן, אני שמחה שפסק הדין ניתן. פנינו קדימה.

קודם כל, נציין שנמצאים איתנו גורמי האכיפה, בתי המשפט, המשטרה, משרד הבריאות, משרד המשפטים. אנחנו נעזור לכל מי שצריך לכתוב את התקנות בכך שנגיד לו מה על ליבנו, מה צריך להיות כתוב ומה חשוב לנו. אנחנו גם נקרא מפה ונדאג לזה שיבינו שלא רק הוצאת התקנות חשובה אלא שגם האכיפה חשובה ליום שאחרי זה. המשטרה צריכה להיות לגמרי כאן, לא יכולה להיות אכיפה בררנית. לא יכול להיות שעל חנות אחת כן תהיה אכיפה ועל החנות אחרת לא. צריכים להיות מאוד מאוד ברורים גם בקריטריונים של המוצרים שיהיו וגם בנושא האכיפה.

הדבר החשוב ביותר הוא שבעלי העסקים הקטנים בתחומים השונים: צעצועים, כלי בית, תחפושות, אופנה, צריכים להיות חלק מהשולחן בו מתקבלות ההחלטות. כלומר, המדינה צריכה לדבר איתכם, לפחות לבקש מכם ניירות עמדה, וכשהיא מקבלת את ההחלטות היא צריכה להבין שאתם חלק מתהליך קבלת ההחלטות. אנחנו רוצים לומר כאן שזה צריך לקרות יחד איתכם.

חבר הכנסת עודד פורר הוא שותף מלא ואנחנו עושים יחד הרבה דברים למען העסקים הקטנים והבינוניים מהיום הראשון שלנו, והוא הרבה לפניי. אנחנו יחד יושבי-ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים. הוא לוחם אמיתי. עודד, בבקשה.

קרן, תודה. אני חייב לומר שהבג"ץ הוא בסך הכול תמרור אזהרה שניתן לממשלה, לא מעבר לזה, וכך צריך להתייחס אליו. זה פשוט תמרור אזהרה כי הוא לא פותר את הבעיה הכלכלית שבה נמצאת מדינת ישראל היום, בין היתר, גם בגלל המדיניות הזו של הסגרים ואיך שהם נאכפים וגם איך שפותחים וסוגרים אותם.

בשנה רגילה בישראל נפתחים סדר גודל של 50,000 עסקים ונסגרים 40,000. אנחנו תמיד בפלוס 10. בשנת 2020 נפתחו 40,000 עסקים ונסגרו 75,000 עסקים. שנת 2021 הולכת להיות השנה השחורה של הכלכלה הישראלית כי כשנצא מהסגר הזה עוד ועוד עסקים יקרסו בהיקפים שלא הכרנו – מסיבה פשוטה. כשיפתחו את העסקים שהיו סגורים, בזמן שברשתות אחרות מכרו את כל המרכולת שלהם, הם הולכים לזרוק מלאי בהיקפים בלתי נתפסים בכלל. המלאי של עסקי המזון והמסעדות פשוט נזרק לפח, והספקים שלהם כבר לא ייתנו להם אשראי והצ'קים יתחילו לחזור, גם של אלה שרוכשים את הציוד וגם של כל אלה שבתוך השרשרת הזו, כי כל אחד מאלה שיושבים פה או שצופים בנו הוא גם מוכר וגם קונה. המפולת הזו שאנחנו הולכים לחוות היא, בין היתר, מכיוון שלא מנהלים את האירוע. מה הכוונה באי ניהול האירוע? יש עוד דברים חיוניים חוץ ממזון. אני יודעת שאת אימא לילדים, וגם אני אבא לילדים. מדובר גם בבגדים. מה לעשות, הילדים הקטנים גדלים ובגדי החורף לא יתאימו בהכרח לחורף, ולכן הייתה התנפלות על החנויות. ככל שאתה סוגר יותר, אתה תייצר בהמשך התנפלות גדולה יותר. המנגנון הנכון הוא לאפשר פתיחת עסקים לצד הקורונה. אם אני יכול להכניס אנשים, ונכנסים עשרות, ולפעמים מאות, למתחמי המזון הגדולים כדי לקנות מזון, אני יכול להכניס גם שלושה אנשים לחנות בגדים, לחנות צעצועים, או לכל חנות אחרת. זה יהיה יותר טוב במניעת קורונה, לא פחות טוב, כי זה ימנע התקהלויות, כי בעל העסק הקטן ישמור טוב יותר על הכללים. יתרה מזאת, אל תחמירו עם בעל העסק שלא שומר על הכללים, שאתם מאפשרים לו לפתוח תחת כללים מסוימים. אבל כשאתם סוגרים וסוגרים ובסוף כשבעל העסק מסדר את הסחורה בחנות, הוא מקבל 5,000 שקל קנס, ואלו מקרים שקרו. בעלי חנויות מרמלה פנו ואמרו אליי: באנו לסדר את החנות, לפנות ולהוציא, ובא פקח ונתן לנו 5,000 שקל קנס – זו המציאות.

אם אנחנו לא רוצים שהכלכלה הישראלית תקרוס, גם עכשיו, לקראת פתיחה, צריך לפצות הרבה מאוד עסקים על המלאים שלהם. יצרו כמויות של בגדי חורף והעבירו אותן לחנויות. ברגע שיפתחו כל יצרני האופנה יקבלו חזרה את הבגדים מבעלי החנויות. לחנויות אין יכולת לשלם, לא מע"מ, ולא מעבר לזה.

הבג"ץ הוא בסך הכול איזשהו תמרור שאומר: חבר'ה, אתם פועלים בצורה מעוותת ועקומה. אתם לא יכולים לפתוח חנויות שמוכרות מוצרים מסוימים ולסגור אחרות שמוכרות את אותן מוצרים. אתם צריכים לאפשר חיים לצד הקורונה.

זה לא מה שבג"ץ אומר.

אני אומר את זה. הוא קבע בדיוק את הקו, ואני אומר לך שאת לא יכולה למנוע מהציבור בישראל לקנות דברים נוספים שהוא צריך. אפשר לעשות את זה במסגרת המלחמה בקורונה. יתרה מזאת, יהיה יותר אמון ציבורי, יהיה יותר שיתוף פעולה מהציבור, יהיו פחות התקהלויות. ככל שאתה שולח את הציבור רק לרשתות מסוימות, ברור לחלוטין שיהיו שם התקהלויות. אם מחר תפחתי רק חלק מהחנויות, תראי שכל החנויות האלה עמוסות כי לשם ילך הציבור.

שטחן של הרשתות הגדולות הוא גדול, ואתה לא מודד כניסה, ואתה לא מגביל, אף אחד לא בודק כמה אנשים נמצאים בפנים. לעומת זאת, בחנויות הקטנות אין בעיה לדגום את זה. אין בעיה להגיד שבחנויות בגדים, ספרים או צעצועים, יהיו שניים-שלושה אנשים בפנים, בשעה שבתוך סופר ענק יכולים להיות מאות אנשים.

זה הגיע למצב מעוות לחלוטין. למה הסופר פתוח והבסטה בשוק סגורה, כשהשוק הוא מאוורר ופתוח? למה הסופר פתוח והמסעדה סגורה והסופר מוכר ארוחות מוכנות שהן בטייק אווי בסוף? זה הגיע לאבסורד בלתי נתפס. הממשלה משסה את העסקים אלה באלה - כאילו המריבה היא ביניהם, אבל המריבה היא לא ביניהם, המריבה היא על מדיניות עקומה, מעוותת, שיוצרת עיוות בשוק וגורמת נזק כלכלי עצום, ואגב, גם בריאותי, כי בסוף יש התקהלויות, ויהיו התקהלויות. כשאתה פותח מעט, יהיו שם התקהלויות. ברוך השם, אנחנו מדינה עם מזג אוויר טוב ובחודש פברואר הסתובבו בחוץ. אפשר לייצר מנגנונים שמאפשרים לעסקים האלה להיות פתוחים תחת מגבלות קורונה ששומרות על בריאות הציבור ומונעות הדבקה.

אני מסכימה עם רוב הדברים שאמרת, יש דברים שבהם אנחנו לא לגמרי מסכימים. אני לא חושבת שצריך לשפוך את התינוק עם המים. אני מתגוררת ברחוב דיזינגוף בתל אביב, ובו יש רק חנויות, ויש הבדל מאוד משמעותי אם החנויות פתוחות ברחוב ואז ההליכה ברחוב הופכת גם לבילוי לבין מצב שאתה רוצה באמת לשמור על שוויון ועל זה שהעסקים ימשיכו לחיות ולנשום, ולכן צריך להיות כן איזון. הסיבה שהממשלה עשתה סגר יותר הדוק, ופה אני לא חולקת עליה, הייתה בדיוק בשביל - - -

איזה "הדוק"? בחייך, את רואה מה קורה ברחוב.

אתה לא מסתובב ברחובות הראשיים בתל אביב, הרחובות סגורים. אפילו בכיכר דיזינגוף אין אף אדם.

בכיכר דיזינגוף אוכפים חזק מאוד את הסגר. אם מישהו שותה שם קפה על ספסל, אוכפים.

זה לא ספסל, זה כמו במסיבה בפארק הירקון. אנחנו רוצים למנוע מצב שיציאה מהבית תיחשב כבילוי, ומצד שני, אנחנו כן רוצים שצורכי האזרחים יתקיימו, למשל, אם הוא צריך בגדים, צעצועים או ספרים כדי להעסיק את הילדים בסגר - יש הבדל בין זה לזה. אנחנו צריכים לשמור על האיזון הזה. אני כן מסכימה איתך שהיציאה מהסגר צריכה להיות מלווה בפתיחת המסחר. אבל במידה ואנחנו רואים שאנחנו צריכים לצמצם חזרה - - -

זה לא רק פתיחה, היא סיוע לפתיחת המסחר. מי שניהל פעם עסק מבין שיש עסקים שביום שהם יפתחו את הדלת, הם יפשטו רגל, כי הצ'קים שלהם יחזרו, כי הם לא יכולים לשלם לספקים שלהם. בעל העסק נלחם על שמירת העסק כעסק חי.

אני מסכימה איתך שחלק ממאמצי ההחייאה של המדינה הם מלאכותיים. אם לא ניתן להם באמת אופציות להתפרנס, לא כמענקים, הם יקרסו והכלכלה תקרוס. אנחנו מקיימים כאן את הדיון הזה כדי לראות איך הם ממשיכים לחיות, כדי לראות איזה תקנות צריכות להיכתב כדי שהם ימשיכו לחיות, ואיך הם הופכים להיות חלק מקבלת ההחלטות של הממשלה כאשר יושבים עכשיו וכותבים את התקנות לאכיפה.

מעיין פרתי, בבקשה. זהו אחד מהנושאים שהיא מלווה כבר מתחילת הבג"ץ.

קודם כול, חשוב לי לתת תמונת מצב מהשטח, אבל חשוב לי גם לתת את הצד השני. מתחילת הסגר הראשון, כשהילדים הפסיקו ללכת לבתי הספר, נוצר איזשהו בור שבו לילדים יש המון זמן בבית ושאותו הם צריכים לבלות עם ההורים, וכל זה בזמן שההורים צריכים לעבוד מרחוק פעמים רבות, וכשהרבה מאוד הורים לא נמצאים בחל"ת, וחלקם אפילו צריך ללכת לעבודה, כמו במקצועות שלנו. כשהמקצועות של ההורים הם חיוניים הילדים צריכים להישאר בבית וההורים צריכים למצוא דרך להעסיק את הילדים. הדרך הפשוטה, הקלה והמהירה היא באמצעות צעצועים. נוצר פה אז איזשהו בור שאליו נכנסו גם רשתות השיווק. למשל, רשת אושר עד פתחה חדרים ענקים בתוך הסופרים שלה רק של צעצועים, אותו הדבר עשה גם רמי לוי וגם רשתות הפארם. פתאום רשתות הפארם קנו קומות שנמצאות מעל הסניף עצמו והכניסו לשם צעצועים וכלי בית ועוד מוצרים, וכמובן שהורים שאין להם ברירה הלכו וקנו. צריך להגיד שגם להורים צריכה להיות אפשרות לקנות צעצועים ומוצרים לילדים. הרשתות האלה, למשל, הביא מכולות מסין של פאזלים בעלות של 10 - 20 שקלים לפאזל, ופשוט העמיסו. דיברתי עם הרבה הורים בשטח שאמרו: כשאנחנו נכנסים לאתר של חנות זו או אחרת ורואים פאזל בעלות של 80 - 90 שקלים לעומת אושר עד או רמי לוי או הסופר פארם שמוכרים פאזל ב-10 - 20 שקלים, אנחנו מעדיפים ללכת למקום הפתוח ולקנות שם. אם כבר מחליטים שהילדים נשארים בבית, וזה חזר על עצמו גם בסגר השלישי, צריך מראש להגיד שחנויות הצעצועים הן חיוניות.

גם ספרים – ספרים וצעצועים.

מצד אחד, נוצרת איזושהי תחרות ואנשים יכולים לבחור היכן לקנות את הסחורה שהם רוצים או לחשוב על הכיס שלי, ומצד שני, אף עסק לא היה נפגע ברמה הזו שבסוף ברשתות שיווק פתאום את רואה תחפושות, בובות וצעצועים כאלה ואחרים ומחלקות שלמות. אין ספק שהן מרוויחות על חשבון כפר השעשועים, טויס אר אס ועידן אלפיים. גם אי אפשר להגיד להורים: אין לכם כרגע שום אפשרות, תזמינו באינטרנט, תשלמו ביוקר, או תחכו למשלוח מאלי אקספרס שעלול לפעמים לקחת חודש עד שזה מגיע.

אנחנו יודעים שאת מלווה את הנושא הזה, את אי השוויון, את האבסורד והעוול שנגרם. מה את מציע שייצא מהדיון הזה?

אני מקווה שלא ניכנס עוד פעם לסגר, אבל אם נגיע חלילה למצב נוסף של סגר ובו הילדים צריכים להיות בבית והחנויות נסגרות, פשוט להכליל את חנויות הצעצועים כחנויות חיוניות כי בסוף מישהו צריך לטפל בילדים וצריך שיהיה משהו שיעסיק אותם. ההורים נמצאים היום גם בפריפריה וגם במרכז, ובשבילם צעצועים, בובות ופאזלים הם מוצרים חיוניים בדיוק כמו מזון. כמו שצריך להאכיל את הילד, כך גם צריך להעסיק אותו. אם הם יוגדרו ככאלה זה יפתור את הבעיה מכל הצדדים.

ומה עם להלביש אותו בבגדים ונעליים? מדובר בילדים וזו כבר שנה שלמה, זה לא חודש-חודשיים, זה חילופי עונות.

גם אנחנו צריכים, לא רק הם.

קרן, את מסכימה איתי שיש הרבה יותר חנויות בגדים שעושות משלוחים וגם מציעות את זה במחירים יותר סבירים. יש היום הרבה מאוד היצע בתחום הזה. לעומת זאת, בענף הצעצועים יש היום בארץ רק שלוש-ארבע חנויות מובילות. לא ראינו שרמי לוי מביא בגדים בסגר הזה, חוץ מגופיות חמות, שאותן הוא מכר גם לפני. צעצועים זה מחלקות שלמות שמדברות לטווח גילאים מאוד מאוד רחב.

תודה רבה לך. את אומרת שאם אנחנו נכנסים לסגר נוסף, יותר חשוב להתייחס לחנויות הצעצועים והספרים כאל חנויות חיוניות כמו רשתות המזון, מסגירה של מחלקות כאלה ברשתות המזון – זו התרומה והעצה שלך לדיון הזה. כלומר, לעשות את המצב האופקי.

בני, בבקשה.

בוקר טוב. אני המנכ"ל של רשתות הצעצועים עידן אלפיים וכפר השעשועים. אלו רשתות של זכיינים. אנחנו מנהלים רשת של 75 נקודות מכירה בארץ וכולן בבעלות של זכיינים. בשיחות שהיו לי עם הצוות שהוביל את הכינוס הזה, אני כמעט התעקשתי על נוכחות של הזכיינים כדי שתשמעו באמת את האנשים האמיתיים שסובלים. יושב לידי זכיין מסניף קטן מבארות יצחק, ויושב לידי זכיין עם שני סניפים קטנים, כשהאחד בשדרות והשני בנתיבות. כלומר, ממרכז הארץ ומהפריפריה. אתם תשמעו אותם.

לפני הכול אני רוצה לומר תודה. אני מתנצל צער עמוק שלא הכרתי את חברת הכנסת קרן ברק לפני שלושה-ארבעה חודשים. יכול להיות שחלק מהעוול היה נחסך מאיתנו. אני מודה שבצינורות הלא רשמיים אני פניתי ודיברתי עם כמה נבחרי ציבור, ולא אנקוב בשמם, שמעבר לחיוך של אמפתיה, סימפטיה, ואולי רחמנות, לא טרחו להזיז עצמם ולא טרחו לעשות דבר. באיזושהי דרך, לא דרך, חברת הכנסת ברק יצרה איתי את הקשר. בעקבות המסע התקשרותי שעשינו לקראת הבג"ץ פתאום הדברים זזו. אני מאוד מעריך ומאוד מודה לך על המהלך.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת פורר. יש פה שניים שטרחו ולוקחים חלק בדיון שמבחינתי הוא מטה לחמנו, ואנחנו באמת נלחמים על הקיום שלנו.

בניגוד לרשתות הגדולות והחזקות שהן בבעלות, כששם הסניפים עובדים אצל המנכ"ל, אני עובד אצל הזכיינים. אני אמור לדאוג לזה שהזכיינים ישרדו, ולכן המאבק שלי הוא יותר חזק ויותר אמיתי. אין לי פריווילגיה להפסיד את הכסף שלהם.

לפני ארבעה חודשים, כשהגענו לצוק העיתים, פנינו לבג"ץ. הגענו לנקודה שהבנו שישועתנו לא תבוא משום מקום אלא מבג"ץ. נתקלנו במדינה אטומה, נתקלנו בתשובות פשוט מנותקות, חסרות רגישות ולא מבינות. כל הבקשה שלנו מהמדינה הייתה אחת – תדאגו לצדק, ליושר ולשוויון. אל תתנו יד לגזלה, אל תתנו יד לתופעה שבה חנויות שלא החזיקו צעצועים, פתאום הפכו להיות חנויות צעצועים.

המילים הן "תחרות הוגנת".

משהו בסיסי וקטן – שוויון, לא לקפוץ מעל הפופיק.

זה הכול. חבר הכנסת פורר, אי שם בחודש מרץ 2020, בשלהי פורים, מדינת ישראל סגרה אותנו. היא קבעה שיש סגר ואין מכירה של צעצועים, אין צורך. אני פותח סוגריים ואומר: חברים, מי שחושב את המחשבה הזו לא מבין את מצוקת ההורים. צעצועים זה הלחם והחלב של המשפחות, בוודאי בעת סגר.

היינו רשת מאוד מאוד נבונה, וביוזמת הזכיינים, ויחד עם הזכיינים, בתהליך של שבועיים הקמנו 75 נקודות און-ליין. כל חנות הפכה להיות חנות און-ליין, והחנויות שרדו את הסגר הראשון, יצאו בשן ועין. לאט לאט חזרנו לשגרה, ראינו כי טוב, והכול בסדר. אחרי חודש וחצי הגיע הסגר השני בסגר השני היינו יחסית רגועים כי ידענו שיש לנו און-ליין שעובד והכול בסדר, ופתאום אני מקבל טלפונים על כך שאין הזמנות ושהאון-ליין לא עובד. התחלנו להסתובב בשוק, ומסתבר שחנויות המזון פתחו מחלקות צעצועים מטורפות, הפארמים - חגיגה, בסטוקים איש הישר בעיניו יעשה. התחלנו לצעוק, אבל אין עם מי לדבר. חצינו את הסגר הזה באיזושהי צורה, ותוך כדי שיחות עם כל העולם. ממרומי קרחתי - אני הרבה שנים בעולם העסקים, ניהלתי רשתות, עסקתי בתחום המזון, יש לי חברים ברשתות האלה - פניתי ונתקלתי בצקצוקי לשון: אוי, אוי, אבל אף אחד לא היה מוכן לשמוע, ובראשם נבחרי הציבור. מצאנו את עצמנו מתגלגלים לסגר השלישי. ב-18 בספטמבר, לכבוד יום ההולדת שלי, מדינת ישראל הכריזה על הסגר השלישי, סגר מהודק, והכול חזר מהתחלה. הבנו שזה לא הולך לשום מקום ופנינו לבג"ץ.

בבג"ץ קיבלנו תשובה אחרי שבוע מהמדינה: אי אפשר, לא נכון, קשה, יפגע - מה שנקרא: אל תבלבלו לנו את המוח. לשמחתי, בג"ץ לא קיבל את תשובת המדינה, אבל בג"ץ בעצם רוחש הרבה מאוד כבוד למדינה ולכן כנראה הדיון הזה נמשך ארבעה חודשים בלך ושוב, לך ושוב. בדיון האחרון עומדת נציגת המדינה ומסבירה שאם אזרח יוצא לקנות גרביים, לא מזון, אז הוא עבריין. אם זו תשובות המדינה אז אני נורא מצטער. אני אזרח שומר חוק משלם מסים, ילדים בצבא, רב סרן במילואים – הכול בסדר, אבל האם אתם עושים ממני צחוק? כנראה שכן. אנחנו מסתכלים בעיניים כלות על מה שקורה לעסקים שלנו.

הופעתי בתקשורת, וכנראה שהופעתי יותר מדיי כי הפכתי להיות יותר מדיי מוכר, ובכל הופעה בתקשורת ניסיתי להסביר דבר אחד – אני לא אפידמיולוג. אני מנוע מלהגיד מה נכון ברמה הבריאותית, אבל אני אזרח שומר חוק. אם אתם רוצים שאהיה אזרח שומר חוק ואתם מכבדים אותי, תשמרו עליי.

מדינת ישראל שלחה את בעלי העסקים לריב האחד עם השני – דבר שאין לו אח ורע ואין לו שום הצדקה בשום דרך בעולם. אם אתם רוצים לתת לי פיצוי, תנו לי פיצוי. תנו לי חלק ממחזור המכירות שלי 70% - 80%, עשו את זה בגרמניה. תנו לי להתגלגל, תנו לי לשלם משכורות, שכירות, לספקים, ואני כבר אמצא את הדרך שלי. לעובדים שלי נתנו שכר לחל"ת, לחלק מהעסקים נתנו פיצוי א', לחלק פיצוי ב'. יושבים נבחרי ציבור ומספרים שהכול טוב, הכלכלה חזקה ופורחת, החיים הולכים נהדר, אנחנו בכיוון מושלם, רק שאני לא יודע במדינה הם חיים, זו לא המדינה שלי. זה לא בעלי העסקים שלי שנמקים, שמגיעים לחנות, נלחמים לא לפטר את העובדים שלהם, ואתם תשמעו את זה. בשורה התחתונה הם איבדו מחזורים, מכירות, לקוחות. הפגיעה היא לא רק היום אלא היא גם מחר. חלק מהלקוחות שלנו התרגלו לקנות באושר עד ובסטוקים צעצועים. מה יקרה עם העסקים שלנו מחר? מי יפצה אותנו? יש לנו עסקים שנפתחו בשנת 2020 והם לא מקבלים אגורה. אנחנו השקענו כמה מיליוני שקלים ברכישה של עוד פעילות והפעילות לא מתרוממת שנה. מי יפצה אותנו? אף אחד. בכותרות הכול בסדר, בחיים לא ממש.

לשאלתך מה המסקנה, מהי ההסתכלות שלנו קדימה – אני מסתכל כרגע על שני דברים: ראשית, תואיל המדינה ותגדיר מה זה מוצרים חיוניים. אני חוזר ואומר, אין לי שום ספק שצעצועים זה מוצרים חיוניים. אנחנו יושבים בתוך התאגדות המסחר, גם מסעדות יכולות לעשות טייק אווי. דיבר חבר הכנסת פורר על מה שקורה בחנויות המזון ושמוכרים אוכל מוכן. איזה טייק אווי? אנשים עומדים ואוכלים במקום, יש מיני מסעדה ובחנויות מזון – עושים צחוק מכולנו, וליד זה דפקו מכות לבעל חנות הפלאפל כי הוא פתח ומכר מנת פלאפל והוציא אותה 20 מטר קדימה.

אתה אומר אכיפה בררנית, ותיכף נשאל את נציג המשרד לביטחון הפנים על זה.

נושא נוסף – יואילו נא חבריי בעלי העסקים המתחרים. ערבות הדדית היא גם שם, היא לא רק לצקצק שפתיים ולהסתכל על המגזר הזה והזה ולמה הם לא משלמים.

כאן אנחנו חייבים לציין שחלק מבעלי העסקים הגדולים האחרים, לאו דווקא המזון, הם באמת חלק מחברות בשוק ההון מאוד מובילות במשק. אני חושבת שהציבור לא מודע לזה שחברות משוק ההון מחזיקות חלק מהגופים האלה שממשיכים לעשות עוול ולגרום לאי השוויון הזה. יש קטע שנקרא בורסה ויש קטע של השוק המוסדי, ואנחנו הרי יודעים שחלק מבעלי החברות האלה המפרות את החוקים נמצאים שם. מבחינה ציבורית זה משהו שהיה צריך להיות לו יותר עידוד.

הפרת החוק על ידי החברות האלה לא מסכנת את המנהלים שלהם בפלילים? לא יודע, אני קטן בנושא הזה.

אני לא יודעת, זה לא תפקידי. תפקידי להגיד: חבר'ה, זה לא מוסרי, זה לא הוגן, אני חושבת שזה על סף הלא חוקי. היה טוב ועדיף יותר שבעלי החברות האלה והגופים המוסדיים העצומים האלה היו עוצרים את ההתנהלות הזו. חשוב לדעת מה משרד המשפטים אומר על הדברים האלה.

אתמול הופעתי אצל קרן מרציאנו ודיברתי על הסיפור שהיה. בעקבות זה הגיע אליי משום מקום בעל חנות צעצועים של 30 מטר מבאר שבע שלא אנקוב בשמו. הוא דיבר איתי בדמעות. הוא אמר לי: מעולם לא הרגשתי שמישהו דואג לי. אני מודה שבחיים שלי לא התרגשתי כך, זו לא הייתה המטרה שלי. סוף השיר על גבעת התחמושת אומר: אני לא יודע למה קיבלתי צל"ש, בסך הכול רציתי לחזור הביתה בשלום.

תודה רבה. נוגה ניר נאמן, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול, אני שומעת את הדברים. אני לא יודעת אם יצא לכם לראות, אני מקווה שכן, את התחקירים שערכנו בחדשות 13. כעורכת הצרכנות של חדשות 13 כבר בחודש מרץ, כשהעתירה הוגשה, אנחנו יצאנו לשטח עם מצלמות נסתרות והתחלנו לתעד מה שקורה בחנויות הגדולות, ברשתות, בסטוקים, והמשכנו עם התיעודים האלה במשך כל התקופה האחרונה, כשהשיא הגיע כמובן בסגר האחרון עם התחקיר האחרון שבו צילמנו, למשל, ברשת חצי חינם, מחלקות שלמות, קומה שלמה שבה נמכרים דברים שהם רחוקים מלהיות מוצרים חיוניים. גם צילמנו איך בקלות קניתי פיצה, קפה טייק אווי, המבורגר לאכול, במקרה בתוך סופר יוחננוף. ברור שהכול פרוץ וברור שיש בלגאן אחד גדול.

יש החלטה של בג"ץ, ואני חושבת שצריך להסתכל כרגע קדימה. כשמסתכלים קדימה, תפקיד הוועדה היום הוא כפול: ראשית, לנסות ולצאת עם רשימה מסודרת, נכונה ומתאימה, כי אנחנו כנראה נגיע גם לסגר רביעי, מה הם המוצרים הבאמת חיוניים, ולהגדיר אותם בצורה נכונה. אני חושבת שחשוב לא פחות הוא להגדיר את המנגנון. לפי בג"ץ, מי שאמור להגדיר את רשימת המוצרים החיוניים הוא משרד הבריאות, ואני לא בטוחה שיש להם את הכלים להבין מהו מוצר חיוני ומהו לא מוצר חיוני כי הם מסתכלים על הדברים בפריזמה של בריאות ולא בפריזמה של צריכה. אני חושבת שזה לא נכון לתת להם לבצע את הרשימה הזו. הרבה יותר נכון שהוועדה המכובדת תעשה דבר כזה. כמובן שצריך להחליט על מנגנון מה עושים בתוך החנויות הגדולות. כאשר בריטניה נכנסה לסגרים, והראנו ותיעדנו את זה בכתבות שלנו, יש להם נוהל מסוים איך מכסים את המדפים, איך סוגרים אותם ומה עושים. אני חושבת שצריך לצאת עם נוהל מאוד מאוד מדויק גם כדי לסייע לאותם בעלי עסקים שיש להם מחלקות והם לא פתחו אותם במיוחד בגלל הסגר. למשל, הייתי בחצי חינם, ויש כזה בהוד השרון ובחולון, ויש להם קומה שלמה. הם פשוט היו צריכים לקבל הנחיה לסגור את המקום.

אגב, הוגשו שתי תלונות במשטרה נגד חצי חינם. דיברתי עם גורמים במשטרה שאמרו לי שהם לא מתכוונים לעשות עם זה שום דבר כי זה לא אחריות שלהם. הם שלחו אותי לדבר עם משרד הבריאות ומשרד הבריאות שלחו אותי לדבר עם משרד הכלכלה, ומשרד הכלכלה שלחו אותי לדבר עם משרד המשפטים. משרד המשפטים החזיר אותי למשטרה, ואלה שלחו אותי שוב לרשויות המקומיות ואמרו שהרשות המקומית היא זו שצריכה לאכוף. אני חושבת שצריך להחליט גם מי אוכף את הדבר הזה.

זה כמו המסלול לקבל פטור מארנונה לעסק שהיה סגור.

גם אני בתקשורת ניסיתי להבין מי אחראי. היה דיון ראשון בבג"ץ בחודש מרץ וניסיתי להבין על מי חלה האחריות לוודא שנמכרים רק מוצרים חיוניים. אני מודה שאני כשלתי בהבנה, ולא נותר לי להבין אלא שאף אחד באמת לא יודע מי אחראי על כך. אני חושבת שצריך לצאת מסר ברור מהוועדה על מי האכיפה.

נוגה, למה את לא מדברת על ההפגנה שארגנתי?

מי מדבר?

זה עודד היקר מהעסקים הקטנים. אכן, הייתה הפגנה והיינו בהפגנה ותיעדנו את ההפגנה מול חצי חינם. אני רוצה לשים בצד את ההפגנות לרגע, אני רוצה לדבר על המהות. המהות היא שצריכה לצאת מהוועדה היום שורה תחתונה שתיתן כלים לעסקים שמוכרים מוצרים חיוניים איך עליהם לנהוג ומי אמור לאכוף את ההתנהלות שלהם במהלך הסגר הבא. אני חושבת שהעובדה שבג"ץ נתן שבוע למדינה להכין רשימה כזו ולא נתן צו מיידי, היא בעיניי רעה מאוד. אבל זו החלטה של בג"ץ. אני חושבת שהוועדה צריכה להתכבד ולתת תשובות לשני הדברים האלה - גם להגדיר את הרשימה, שלא יעשה משרד הבריאות יעשה את זה ו - - -

משתיקים אותי. תגידי שבזכות ההפגנה - - -

רגע, אני לא יכולה שיתפרצו לדברים שלי.

למה משתיקים אותי? למה בית המשפט אחרי - - -?

זה לא אמור להיות כך.

לגבי האכיפה – עשינו הכול לפי הספר. מניסיונך, מה את אומרת לגבי האכיפה? האם את בעצמך לא יודעת מי אוכף? האם זה המשטרה או הרשות המקומית?

קודם כול, אני חושבת שצריך לקבל החלטה שאוכפים את זה ולקבוע את החוקים איך לאכוף את זה. כלומר, לכסות את המדפים, לשים חבלול, מחסום – ממש לקבוע, ואז יש גם כלים. אני לא מצפה, ואולי המדינה גם לא מצפה, משוטר שייכנס לתוך רשת ויגיד: זה מוצר חיוני, זה לא מוצר חיוני. צריך גם לדרוש כללים מדויקים איך צריכה להיראות רשת שמוכרת מוצרים חיוניים ואיך עליה להנהיג כי אני חושבת שלהשאיר את זה פרוץ לשיקול דעתו של פקח כזה או אחר זה פתח לבעיות.

כשלא רוצים למכור חמץ בפסח יודעים לשים כל מיני כיסויים. אנחנו טכנולוגיים ואופציה נוספת היא גם להוציא מרשימת המוצרים ומהברקוד מוצרים לא חיוניים, וכך הם לא יוכלו לעבור את הקופה ולא ניתן יהיה לשלם עליהם. כלומר, זה משני הכיוונים.

קרן, הזכרת את פסח ויש לי פתרון. אפשר שהרב ליצמן פשוט יגדיר את כל המוצרים האלה כלא כשרים ואז יכסו אותם. יש להם את כל המנגנונים, הם יודעים. אגב, הם גם ייאכפו את זה. אני מניח שאם הוא היה מאיים על סופר מסוים בשלילת תעודת הכשרות שלו כנראה שהוא היה - - -

בכול העולם הקנסות הכבדים עובדים. אם תסגרו לשבוע את אלה שמוכרים באופן מינהלי, הם לא יימכרו. זו בעיה שאתם לא יודעים לאכוף פה כלום. אם אני הייתי מנהל, זה היה קורה.

רועי מלה"ב ידידי כותב לי במקביל גם שצריך להגדיר גם מהי הענישה לבעלי עסקים שכן מוכרים המבורגרto go בתוך רשת שיווק או מה דינה של - - -

גם לי הוא כותב. את מדברת גם על מזון, אבל זה מזון.

אבל זה אותו דבר. למה ברשת יוחננוף או ברשת חצי חינם מוכרים לי המבורגר to go , במקום מכינים לי אותו טרי, ואני יכולה - - -, ואתם יודעים שאני מלווה את דוכני הפלאפל לא מעט במשבר הזה, לא יכולים לעשות אותו הדבר. צריך להגדיר אחריות גם על המנהלים.

בסדר גמור, גם מזון מוכן. תודה רבה, נוגה.

רועי כהן, במקום לשלוח לנו אס אם אסים דבר, בבקשה.

מפלגת "תנופה".

נכון.

בוקר טוב. קרן, אני מודה לך על הדיון. את יודעת שיש לי הערכה גדולה לפועלך וגם לידידך שנמצא שם, חבר הכנסת עודד פורר. אבל אני חושבת שאת היית צריכה לפתוח היום כנציגת הריבון ונציגת כנסת ישראל בהתנצלות כלפי כל אותם בעלי העסקים ובעלי החנויות הסגורות, שרקדו להם על הדם. למה התנצלות? אני הייתי שם בשני הדיונים, לה"ב הייתה שותפה לעתירה הזו והיא הצטרפת כ - - - בית משפט. יעידו על זה בני והחברים שם שאני נתתי שם הופעה מאוד מאוד משכנעת כלפי השופטים כי הצגתי את הבעיה באמת מהשטח. מי שהגיע להגן בחירוף נפש על התקנות ועל העובדה שאי אפשר לעשות את ההבדל בין מוצרים חיוניים ללא חיוניים היא נציגת הכנסת. לכן, כל הצביעות הזו שבאה בצורה כזו או אחרת. הכנסת לא לוקחת אחריות על זה שהיא הייתה חלק מהתקנות האלה, היא הייתה חלק מזה שכרגע, ברגעים אלה, עשרה חודשים אפשרו לרשתות הכלבו לרשתות והסטוקים לרקוד על הדם של העסקים הקטנים, ונתנו יד לניצול ציני.

מהרגע שנכנסתי לעניינים האלה, בדקתי ודיברתי עם מספר לא מבוטל של שרים, וגם שר הבריאות. שר הבריאות יולי אדלשטיין היה מאלה שחשבו שכן צריכים להחמיר פה את התקנות, וזה גם נאמר. רק שתדע שניהלתי איתו הרבה מאוד שיחות איתו.

אני הייתי שם ואני הייתי בדיון כשהיא דיברה ואמרה שאין תשובה - - -. אני ציינתי שיש קולבים של פיג'מות ושל דברים ונציגת המדינה אמרה שאין שום בעיה בזה. מה אתה רוצה שנעשה? שנביא פקח או שוטר שיגיד להם מה למכור או לא? אמרתי לה: ברגעים אלה חוזרים לאנשים האלה צ'קים, ושהאנשים האלה מתאבדים, אנשים לא יכולים לסגור את החודש ואתם עושים ניצול ציני? הם באו והגנו שם בחירוף נפש. תראי את התגובה של שר הבריאות. את ראית את תגובת שר הבריאות? הוא אמר שאין לו זמן להתעסק בזה, זה מה שהוא כתב בתגובה – שאין לו זמן להתעסק בזה.

זה לא נכון.

זה כן נכון, אני אקריא לך עכשיו את התגובה: שאין להם זמן, שהם לא יודעים איך למצוא דרך לעשות את זה.

רועי, אנחנו לא הופכים את זה לזירת התנגשות עכשיו מכיוון שאני ניהלתי איתו כנראה יותר שיחות ממך.

אני מאוד מכבד אותך על כך שיזמת את הדיון ואני מכבד את חבר הכנסת עודד פורר, אבל האמת צריכה להיאמר. מי שאפשר את הניצול הציני הזה זה הממשלה וכנסת ישראל. נמצאים שם אנשים שיודעים את זה. יצאנו לרחובות ויצאנו בהפגנות ואמרנו את זה בכל מקום. מדברים על זה עכשיו, אבל האם מישהו יודע מה יהיה ביום שאחרי? הרי זה יהפוך להיות אות מתה. מי יאכוף את זה? אם לא נדבר ברגעים אלו על השאלה מי יאכוף את זה והאם יהיו סנקציות על אותן מנהלים. הרי הכנסת הזו היא זו שנותנת יד - - -

רועי, אני אשתיק אותך. אני מבינה שאתה עכשיו בתקופת בחירות.

זה לא קשור לתקופת בחירות, הייתי שם באוקטובר כשלא היינו בבחירות ולא בשום דבר. אני הייתי ברחובות, וזה לא קשור בכלל לבחירות ולא לשום דבר. זה קשור לזה שתיקחו אחריות.

רועי, אני אשתיק אותך לגמרי. תשתיקי אותו, תודה. אנחנו באנו לפה כדי לפתור את הנושא ולהתקדם קדימה. עם כל הכבוד לך ולכל מה שעשית, הדיון הזה נקבע בגלל שאני קבעתי אותו, ואני ניהלתי על זה עשרות עם שר הבריאות. זו לא הזירה להמשיך ולהתנגח. אנחנו רוצים מפה להתקדם קדימה. נשמח לשמוע אם יש לך משהו להגיד קדימה והלאה. אם לא – אנחנו מורידים אותך. זו לא הבמה למה שאתה עושה.

קרן, צריך להגיד את האמת. משרד הבריאות מתעלם מהעניין הזה, משרד המשפטים מתעלם מהעניין הזה, משרד כלכלה מתעלם מזה.

הוא לא מתעלם, למה אתה אומר "מתעלם"?

מבחינתם האירוע הזה לא קיים. הם לא שמעו עליו פעם ראשונה בבג"ץ, הם שומעים עליו חודשים ארוכים. זה לא משהו שנולד אתמול בבוקר. אי אפשר להתחבא מאחורי זה. זה לא מעניין אותם בכלל.

עליתי בערוץ 13 מול שר הבריאות והשאלה הזו נשאלה. הוא אמר לי: זה באמת באג, ואנחנו נטפל וזה וגם נקנוס את הרשתות שעושות את זה.

לפני ארבעה חודשים, קרן.

מאחר ויש לי כנראה יותר שעות שיחה עם שר הבריאות מאשר לך, אני יודעת מהי עמדתו, ואני יודעת שעמדתו מראש דומה לעמדתנו.

מה הוא עושה עם עמדתו? מתי הוא בא לכנסת? פעם אחת שהוא בא לוועדת החוקה לעסוק בתקנות ואמר: חברים, אני נלחם פה על העניין הזה.

עודד, הוא פה בכנסת כל הזמן. בואו נתאחד עכשיו סביב הנושא הזה. לא רציתי להגיע בדיוק לכאן. אני לא אומרת: אני מהליכוד, אני מהליכוד, אני מהליכוד, אני אעשה דיון על זה, לא אף אחד אחר, באף ועדה, באף נושא, ועם אף יושב-ראש אחר.

מי שמביא את התקנות בסוף זה שר הבריאות ומי שאוכף אותם זה משרד המשפטים.

דרך אגב, אני יזמתי את הדיון הזה, אף אחד לא פנה אליי. אף אחד מאלה שיושבים כאן, כולל לא בזום, לא פנה אליי לעשות את הדיון הזה - זו יוזמה שלי. תפסיקו כל הזמן לבוא בטענות.

הטענות הן לא אלייך, הטענות הן למשרד הבריאות, לשר הבריאות, למשרד המשפטים, לשר הכלכלה, לשר האוצר. הם אלה שהיו צריכים לשים את האצבע על הדברים האלה. הם אמונים על זה, אלו תקנות שלהם.

אז בואו נשמע אותם. אבל לפני כן רוצה לשמוע את נציגי רשתות האופנה כדי שיהיו לנו תשובות קצת יותר רחבות. דן, בבקשה.

אני יושב-ראש התנועה לעידוד האופנה בישראל ואני יצרן בגדים כבר הרבה שנים. אני חייב להגיד לך שהנושא הזה הוא פאזל שמורכב מעוד דברים שקורים, ואני אגיד לך לאן זה מוביל. אנחנו, יצרני האופנה, יבואנים, ובעלי חנויות רחוב, רואים את המלאי שלנו מתכלה כל יום. השווי של המלאי יורד כל יום. כשיש לך מלאי חורף והוא אופנתי, את מבינה שהוא מתכלה כל יום. אנחנו רואים שהם מוכרים את זה חופשי. כמו שתואר כאן, ולא אחזור על זה, יש קומות שלמות של אופנה. זה הולך ביחד עם זה שאנחנו כבר הרבה זמן צועקים. עשינו שבע הפגנות, חלקן יותר אלימות, פחות אלימות, בדרום בתל אביב ואבי שמחון ירד אלינו ואוסנת מארק מהליכוד ירדה אלינו, ודיברה פה הבחורה על הצעצועים. אמרנו לה שאנחנו משלמים בין 30 - 50 שקל באון-ליין, ואנחנו משלמים מע"מ. כשהיא הולכת לקנות שם היא לא משלמת על החבילה, היא משלמת מע"מ. כשהיא קונה מאתרים בסין היא לא משלמת, לא את המשלוח ולא מע"מ. הם מסבסדים את המשלוח. הוא לא משלם מע"מ, לא בסין ולא פה. אמרנו שזו תחרות לא הוגנת, ולכן ביקשנו לתת לנו חצי שנה פטור ממע"מ כמו לאתרים מסין. ביקשנו שיבואו לקראתנו. אמרנו שאפשר לסבסד את הדואר במקביל. ביקשנו: תפטרו, או תנו לנו פיצוי על המלאי – משהו.

ישבנו עם בחור מאוד מבריק מרשות המסים בשם אמיר דהן והוא הבטיח לנו שהוא יעבוד עם ערן יעקב על פיצוי מלאי. איכשהו לא עשינו מספיק הפגנות וזה התגלגל החוצה. פיצוי מלאי לא יהיה. אני יודע שהפטור ממע"מ הגיע עד לביבי. ערן יעקב עמד על הרגליים האחוריות ואמר: אני תקוע עם ירקות ופירות ועם אילת, אני לא אתן עוד פטור – זה תקדים, כך שזה הלך החוצה. אתם לא מסוגלים לעשות להם כי זו אכיפה.

אני אגיד לך לאן זה הולך. תקשיבי טוב למה שאני אומר, יש זעם אדיר ברחוב. אני ורועי שומעים את בעלי החנויות. רועי בא הרבה לרחוב, אבל אני יותר בקשר איתם כי אני מוכר להן סחורה ואני רוצה לגבות את הצ'קים. אדם אומר לי: אין לי לטיטולים. זה הולך לשני מקומות. ביום ראשון הקרוב כל חנויות הרחוב, כל חנויות האופנה, פותחות, אם תכשירו ואם לא. כשבעלי החנויות רואים מה קורה בבני ברק ובמגזר הערבי עם האכיפה, וכשהם רואים שאתם עושים את כל הדברים האלה, הם זועמים. זה נראה כמו אנרכיה.

אנחנו לא רוצים להיות אלה שלוקחים על הגב את כל הדבר הזה. אני לא הולך למממן אף אחד, אני לא בנק. כשתפתחו בעוד שבוע-שבועיים הם יבואו לקנות קיץ, אבל אין להם כסף. הצ'קים של החורף חזרו, איך הם ישלמו לי קיץ? הוא אמר לך שברגע שזה ייפתח, 40% הולכים הביתה.

ביום ראשון כולם פותחים. אני לא מאיים, חס וחלילה, אבל אם יעשו לנו אכיפה אני יודע לאן זה הולך. יהיה לכם פה הולנד. בפעם הבאה שתהיה פה הפגנה היא תהיה הולנדית. זה יהיה פה כמו הולנד, יהיה בלגאן, הרחובות פה יבערו, ישרפו פה אוטובוסים. אני שומע אנשים, אנחנו עוצרים אותם. כמו שנאמר, אנחנו נלחמים האחד בשני. אני שומע את תורג'מן אומר: אם תעזו לפתוח את הקניונים בלי חנויות רחוב, אנחנו נעשה. מאיפה הוא מקבל את הכוח הזה? הוא מקבל את הכוח של אכיפה. כל אחד מאיים כי אין לכם אכיפה. אני לא מבין, אם אני מנהל פה את ההצגה ואם אני שר הבריאות אז : חבר'ה, זה וזה וזה אי אפשר למכור.

שר הבריאות לא מנהל את האכיפה, שר הבריאות אומר מה צריך לעשות כדי להוריד תחלואה. כדי להוריד תחלואה צריך שיהיו כמה שפחות אירועים שהופכים בסוף לענייני בריאות. שר האוצר, לעומת זאת, נלחם שכם אל שכם לפתוח את המסחר, ואני מקווה שאתם מבינים את זה. המלחמה של שר האוצר ישראל כץ היא לפתוח את המסחר, ואני איתו בעניין הזה. כיושבת-ראש הוועדה לעסקים קטנים ובינוניים ויושבת-ראש השדולה עם עודד פורר, אני נלחמת יחד איתו שהמסחר ייפתח כמה שיותר מהר – זו העמדה שלנו. בתווך הזה, כפי שאתם אומרים, נמצאת האכיפה. לכן, נעבור מפה עכשיו נמצאת האכיפה. אנחנו צריכים להבין פה מה קורה בתווך הזה. יש בסוף קבינט שמקבל החלטה. משרד הבריאות אומר את הנתונים שלו, משרד האוצר רוצה שהכול ייפתח, באמצע יושבים השרים ומקבלים את ההחלטה הנכונה מבחינתנו כמדינה. זה לא דקה, זה לא נעשה כלאחר יד, זה עשרות שעות של דיונים שבהן מחליטים מה צריך כדי לעצור פה את המגפה. אבל אחרי שהם מחליטים צריך לראות מה קורה עם האכיפה, ולכן אנחנו נמצאים פה עכשיו.

קודם כול, תודה לך על שהרמת את העניין. שר האוצר מדבר מפוזיציה. בסוף תתקבל החלטה וכולנו מבינים שאם זה סגור אז זה סגור ואם זה פתוח אז זה פתוח, ושלא יכול להיות שחלק כן וחלק לא. ברגע שהתקבל שזה סגור אז מי שלחוץ לקנות צעצועים אז שייקנה באון-ליין, ושישלם עוד 40 שקל או שלא יקנה ושילווה מהשכן - זה לא מעניין אותי. מי שצריך בגדים, שיקנה און-ליין.

אני לא מבין, גם לגבי המע"מ וגם לגבי מכס הגנה, למה אנחנו יותר חכמים מכולם. האם זה כי אנחנו יהודים? זה קורה בעולם. בצרפת עשו הפגנה אחת, 48 שעות סגרו אותם.

אם אני נכנס לאכיפה אז אני אומר: חביבי, אתה לא יכול למכור זה וזה, זה 10,000 שקלים קנס, ובפעם הבאה אני סוגר אותך שבוע מינהלית, ובואו נראה אחד שימכור. אבל אתם לא יודעים לנהל את ההצגה. אני חלילה לא מדבר עלייך. כל הכבוד לך על זה שהרמת את הנושא, לא היית חייבת, אבל את הריבון ולכן אני פונה אלייך. הם לא יודעים לנהל את ההצגה בנושא האכיפה. אם הם היו עובדים אצלי אז כולם הביתה. אם אתה לא מסוגל לאכוף את החרדים, ארבעה רימוני הלם, שני הרוגים - - -

אנחנו לא בעניין של החרדים.

אם אין אכיפה אצלם, אז אני אומר לך שגם אנחנו נפתח. כולנו נפתח את החנויות.

אני רוצה לפנות לנציג המשרד לביטחון הפנים?

בעיניי הם הכי פחות חשובים באירוע הזה.

הם כן חשובים. לי יש שתי חנויות, האחת בשדרות והשנייה בנתיבות, ואלו ערים מאוד מאוד קרובות. אני מרגיש כאילו מדובר בשתי מדינות שונות ובשני חוקים שונים. בנתיבות חוקים אחרים. אותו שוטר יכול להגיד לך חוק אחר ובשדרות חוק אחר.

תסביר.

אני ממושב ברוש ליד נתיבות ויש לי שתי חנויות. לפני כשלושה שבועות יצאה החלטה של בג"ץ שלסטוקים אסור למכור צעצועים ושהם צריכים לכסות את זה. בשדרות אכן כיסו, אבל בנתיבות הכול פתוח. אני פוגש שוטרת ברחוב ואני מעיר לה על הסטוקים. היא אומרת לי: אני לא שמעתי על זה, אני לא יודעת על זה, וזה לא מעניין אותי. אמרתי לה: למה את מדברת כך? מה זאת אומרת "זה לא מעניין אותי"? זה פוגע בפרנסתי. אם אסור למכור בשדרות, ובשדרות כיסו את זה, למה בנתיבות זה לא כך? אנחנו לא קיבלנו הנחייה. למוחרת אותה שוטרת חיכתה לי כדי שאני אכניס לקוח לחנות וקיבלתי 5,000 שקלים קנס, על זה שהכנסתי לקוח אחד לחנות – כך זה פועל.

האם זו הייתה אותה שוטרת נחמדה?

אותה שוטרת נחמדה שאמרה לי שהיא לא מכירה את החוק הזה ושהיא לא יודעת על זה שצריך לכסות צעצועים, ומותר לו למכור, ומה אכפת לי, ולמה אני מתעסק בעסק שלו ולא בעסק שלי. אמרתי לה שהעסק שלי כבר סגור שנה, אני מוכר באון-ליין. אבל אותה זה לא מעניין כי בראשון לחודש היא מקבלת משכורת. אני בראשון לחודש צריך איכשהו להיעזר בהורים ובדברים אחרים כדי להתקיים.

נבקש מהיועץ המשפטי של מינהלת האכיפה לענות לטענות שעלו משלומי, מבני, וגם לגבי מה שאמרה פה נוגה ניר נאמן שאנחנו לא יודעים מי אמור לאכוף.

בוקר טוב לכולם. אומנם פניתי אליי ראשון בסדר, אבל חשוב לזכור שלא מדובר בתקנות שהמשטרה יוזמת.

לא, דיברנו על אכיפה.

אתייחס גם לזה. לא מדובר בתקנות שנמצאות באחריות המשטרה, מדובר בתקנות של משרד הבריאות, משרד המשפטים. המשטרה כמובן מעבירה התייחסות בכל הנוגע לאכיפה. גם המשטרה הביעה בעבר הסתייגות ממבחן עיקר העיסוק, כלומר, מהמבחן בו צריך לבחון מהו עיקר העיסוק של כל עסק, כי סברנו שלגורמים האוכפים, בין אם זה שוטר, בין אם זה פקח של הרשות המקומית, אין ידע רלוונטי כדי להכריע האם עיקר עיסוקו של עסק מסוים הוא חיוני או לא, במיוחד כאשר אין יכולת, כך נאמר לנו, ליצור רשימה סגורה של מוצרים חיוניים.

יחד עם זאת, חשוב להגיד שאנחנו כן מבצעים אכיפה בעסקים. בדוח האחרון שהוגש לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו מגישים את נתוני האכיפה בכל ראשון לחודש, ציינו שניתנו בחודש האחרון 1,572 קנסות לעסקים שפתחו בניגוד לאיסור. בנוסף, הוצאו 330 צווי סגירה לעסקים, כאשר מרבית צווי הסגירה הוצאו מכוח העילה של פתיחת עסק בניגוד לאיסור. צריך לזכור שיש גם אכיפה משמעותית של הרשויות המקומיות בעניין הזה. כמו כן, אנחנו מעבירים מדיניות אכיפה לכל הגורמים האוכפים, גם לשוטרים, גם לרשויות המקומיות, וגם למפקחים של משרדי הממשלה - אלו שלושת הגורמים שיכולים לאכוף את ההוראות. מדיניות האכיפה היא אחידה ושוויונית, והיא מועברת בכל דרך אפשרית, אם זה בהנחיות, במצגות, והיא גם מופיעה בטאבלטים של השוטרים. כמובן שלא אוכל להתייחס למקרה ספציפי זה או אחר, אבל לפחות הציפייה היא שהאכיפה תהיה שוויונית בכל המחוזות.

בהקשר לדברים שנאמרו כאן, אני כן חייב לציין שלא מדובר באיזושהי פעילות שיטור רגילה או טבעית של שוטר, יש קושי משמעותי בעניין הזה. לא סביר לדרוש משוטר להיכנס עכשיו לכל עסק ולבחון האם הוא מוכר מוצר חיוני או לא, האם במכולת הזו יש מאחור מדף שמוכרים בו גרביים, האם העסק הזה מכסה מוצרים לא חיוניים, והאם הלקוח שכרגע יצא מהעסק קנה מוצר לא חיוני. אבל כן חשוב, כפי שאמרתי בהתחלה, שיש אכיפה של הרשויות המקומיות, ולמעשה מרבית האכיפה של ההוראות הנוגעות לעסקים מבוצעת על ידי הרשויות המקומיות. כפי שאמרתי, זה לא אומר שלא מבוצעת אכיפה משטרתית. הגורמים המוסמכים הם גם שוטרי משטרת ישראל וגם הגורמים המוסמכים ברשויות המקומיות וגם מפקחים של משרדי הממשלה.

מה קרה עם התלונות שהוגשו נגד חצי חינם?

לא הגיעו אליי באופן אישי, יכול להיות שהגיעו למחוזות. לא אוכל להתייחס למקרה ספציפי כזה או אחר, ובטח שלא לעסקים ספציפיים או לתלונות שאני לא מכיר.

בהנחה שאני רוצה לשמוע תשובה מה קרה עם התלונות, את מי אני אמורה לשאול? האם אני צריכה לזעוק זעקה לשמיים ותקפוץ לי תשובה? אשמח אם תגיד לי למי לפנות.

אני לא מכיר את הפנייה, אני לא יודע למי פנו ולכן קשה לי להתייחס. מינהלת האכיפה היא מינהלת שמתאמת את פעולות האכיפה ומנחה את הגורמים האוכפים. יכול להיות שבמקרה הזה פנו למחוז או לתחנה הרלוונטית. אם יגידו לי באיזה פנייה מדובר ולמי פנו, אוכל לבדוק.

אנחנו צריכים להתחיל לחשוב איך אנחנו מדייקים את התקנות את האלה, אבל תוך שבעה ימים אתם צריכים להתחיל לאכוף. מה אתם מתכוונים לעשות? האם אתם מתכוונים לחכות לתלונות? האם אתם מתכוונים באמת להיכנס ולבדוק האם זה נאכף או לא? מה אתה חושב שאתם אמורים לעשות מרגע זה?

בסופו של דבר זה תלוי באיך התקנות ייראו. כפי שציינתי קודם, המשטרה לא מנסחת את התקנות. אני חושב נמצאים כאן בדיון נציגים של משרד המשפטים ומשרד הבריאות. הם יעבירו לכל הגורמים הרלוונטיים, וביניהם גם למשטרת ישראל, את הנוסח. אנחנו אוכפים - - -

קרן, תשאלי אותם אם התקנות בכלל ברורות להם והאם הם מבינים את התקנות. המשטרה עצמה לא מבינה את התקנות. אנחנו רואים כל הזמן שהשוטרים בשטח לא מבינים את התקנות, וזה גם נאמר פה. אנחנו סיירנו מרכז השליטה של משרד הבריאות וביקשנו מנציגת המשטרה בסגר הקודם להגיד לנו מה הבעיה שלהם. היא אמרה: אנחנו לא יודעים להסביר את התקנות לשוטרים, השוטרים בשטח לא מבינים את התקנות – תקומו ותגידו את זה פעם אחת.

נציג המשטרה, אתם נכנסים לחנות בגדים, שהייתה בעבר חנות בגדים, ועכשיו פוצלה ל-50% בגדים ו-50% חיוני, ונותנים לה דוח. למה לחנויות סופר שעשו אותו הדבר אתם לא נותנים דוחות? למה האפליה הזו?

שוב, אנחנו לא אחראים על ניסוח התקנות, אנחנו אחראים על יישום התקנות.

נשאלת עכשיו שאלה על היישום.

כל טענה בעניין מבחן עיקר העיסוק או למה קבעו מבחן כזה או אחר, זה לא משהו שצריך להפנות למשטרה.

מהו המבחן לעיקר העיסוק? איך אתה בוחן את עיקר העיסוק?

למה חנות סטוק שמוכרת כלי בית פתוחה ופוקס הום, שאין לי שום אינטרס שם, סגורה? גם אם תיקח את חנות הצעצועים שלך ותהפוך אותה חצי-חצי, תקבל דוח.

תישאר איתנו בבקשה בדיון, נפנה למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות. מבחינתך, חנות סטוק היא חנות חיונית למרות ש-80% זה לא מזון ולא תרופות? ואין לי שום דבר נגד הסטוקים. מבחינתך כשוטר, כתפיסת עולם, האם חנות סטוק היא חיונית?

אני לא יכול להתייחס לעסק ספציפי כזה, בטח לא בכותרת. עסק שהוא לא בתקנה 7(1) והוא מוכר מוצרים שאינם חיוניים, לא יכול לפתוח. עסקים שאליהם מפנה תקנה 7(3) בתקנות הרלוונטיות יכולים למכור רק מוצרים חיוניים. אם יש לי עסק שמוכר כלי בית, זה עסק שאסור לו היום לפתוח ולמכור את המוצרים האלה.

מה קורה כשהם מוכרים? הרי אנחנו יודעים שדיגלתם מעל הסטוקים כאשר שם 70% - 80% זה כלי בית. אני באמת מנסה להבין, תענה לי. זה לא חנות אחת, זה רשת שפתוחה, כאשר רוב עיסוקה זה כלי בית. איך לא סוגרים חנות כזו?

כי הם בעצמם קורסים תחת היכולת בכלל להבין את המטריקס הזה שבנו בתקנות סביב כל מיני חריגים על חריגים על חריגים. התקנות לא ברורות, הן לא clear cut. אם הן היו היה clear cut היה קל לעשות את זה. הן צריכות להיות clear cut.

איך אתה מסביר את זה שבשדרות יש חוק אחד ובנתיבות יש חוק אחר? האם זה הדמות של השוטר?

לא. כפי שציינתי, כל ההנחיות מופצות לכל הגורמים בכל המחוזות. לא אמורה להיות - - -

אורי, מכל המספרים שציינת לגבי אכיפה וקבלת דוחות, כמה דוחות מתוך זה נתתם לחנויות שפתוחות, ומותר להן לפתוח, אבל מכרו מוצרים לא חיוניים?

אין בתקנות עבירה ספציפית שמתייחסת לעסק שיכול להיות פתוח אבל מוכר מוצרים לא חיוניים ולכן ניתן להטיל עליו קנס.

יש בתקנות הנחייה ברורה האומרת שאסור למכור מוצרים לא חיוניים בחנות שפתוחה בעקבות זה שהיא מוכרת מוצרים חיוניים.

העבירה שנקבעה בתקנות היא על פתיחת עסק בניגוד לתקנות, בניגוד לתקנה 7.

זה בדיוק הקטע – שאתם לא מבינים את ההנחיות.

לא, לא. אתם יכולים לראות את רשימת העבירות שנקבעה בתקנות. אין לי יכולת לפלח לך ספציפיות כזו, אנחנו יכולים לפלח לפי נוסח העבירות.

זו בדיוק הבעיה. הבעיה היא שאתם מתייחסים רק לשאלה האם מותר לחנות לפתוח או לא, אתם לא מתייחסים לחנות שמותר לה לפתוח אבל עוברת על החוק על ידי כך שהיא מוכרת מוצרים לא חיוניים.

לא ניתנה עבירה ספציפית שכזו, ולכן אני לא יכול לשלוף נתונים כאלה.

קרן, האם יכול להיות שנקבעה תקנה שאין ענישה למי שעובר עליה?

הנה, תשאל את נציג משרד המשפטים.

נציג המשטרה, מחודש ינואר חלוקת הדוחות לפי רשויות מקומיות לכל 10,000 תושבים היא כזו: בהרצליה נתתם 110 דוחות לכל 10,000 תושבים, בבת ים 117 דוחות לכל 10,000 תושבים, בתל אביב 155 דוחות לכל 10,000 תושבים, ובבני ברק 59 דוחות. האם אתה יכול להסביר את האכיפה הבררנית הזו?

אני חושב שבתחילת דבריך התייחסת לנתונים של הרשויות המקומיות.

אני מתייחס לדוחות משטרה שניתנו בחודש ינואר לכל 10,000 תושבים. אלו נתונים שפורסמו.

הנתונים האלה לא מוכרים לי. הנתונים שאנחנו העברנו לכנסת הם לא לפי פילוח מחוזי כזה או אחר.

אז שמישהו ייתן לך תשובה.

איזה נתונים אתה כן מכיר? אתה לא מכיר מה קרה בדוחות שניתנו לעסקים שנפתחו בניגוד לתקנות כאשר זה נושא הדיון, אתה לא מכיר למה נותנים דוחות במחוז כזה או אחר ואתה אומר לנו: לכו למחוזות. באת לפה לתת תשובות ואתה מפנה אותנו לגורמים אחרים.

בואו נקרא לילד בשמו, זה היה קרב גדול בכלל שהם יופיעו היום. הם לא הסכימו להופיע. זה סיפור עצוב שנציגי המשטרה והמשרד לביטחון הפנים לא הסכימו להגיע היום לדיון. הפעלנו את כל הקשרים הכי גדולים כדי שכן יגיעו. הם בכלל לא חשבו שהם צריכים להיות בדיון שהכי נוגע אליהם.

המשמעות היא לא רק להופיע לדיון אלא היא גם היכולת לתת תשובות שמעשירות את ידע הוועדה בשאלה מה קורה. אני חייב לומר, שאלו אותך פה הרבה שאלות ומכולן התחמקת. על אף אחת מהן לא נתת אמירה מאוד מאוד ברורה, כולל התעלמות מ - - -

נכון, בואו נחפש תשובות אצל מישהו אחר. אורי, תישאר איתנו. תקשיב לתשובות נציגי המשרדים. בסוף אתה כן צריך לדבר איתנו שוב.

שי סומך, משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול, לגבי פסק הדין - אתמול קיבלנו את פסק הדין, ואנחנו כמובן מכבדים את החלטת בית המשפט. בשלב הזה אנו ממתינים להחלטת הממשלה כדי לברר האם המסחר ייפתח בשבוע הקרוב או לא ייפתח. במקרה שהמסחר לא ייפתח בשבוע הקרוב, כמובן שמשרד המשפטים יחד עם משרד הבריאות והמשרדים הכלכליים יגבשו תיקון לתקנות שיתיישב עם הצו המוחלט שנתן בית המשפט.

שי, אני חושבת שאתם צריכים כבר לגבש את התקנות כי ייתכן ובעוד שבועיים-שלושה יחליטו שהולכים שוב לסגר – שלא תגידו שאתם צריכים שוב ללמוד. תוך שבעה ימי אתם אמורים להגיש את התקנות גם אם יוצאים מהסגר. זה גם לא טיעון שהיום תהיה ישיבת ממשלה, שפתאום תימשך מחר ומוחרתיים ויגיעו ליום ראשון וייגמרו השבעה ימים. אתם צריכים לעבוד על זה. מה זה: אנחנו מחכים? אני באמת לא מבינה את זה.

מתקיימת אצלנו בוודאי חשיבה פנימית, אבל אם בסופו של דבר המסחר ייפתח בשבוע הקרוב אז כמובן שהבעיה תיפתר ובשלב הזה לא יהיה צורך לתקן את התקנות. אבל החשיבה מתקיימת.

אני רוצה לציין שהיה שינוי מאוד משמעותי בין הסגר השני לסגר השלישי. בסגר השני התאפשרה פתיחה של חנויות למכירת מוצרים חיוניים לתחזוקת הבית, ובסגר השלישי החנויות האלה כבר לא יכלו להיפתח והתאפשרה פתיחה של הטמבוריות, שבחוק הן מוגדרות כחנויות שמוכרות מוצרים לתיקונים חיוניים לתחזוקת מערכות תשתית הבית, ונאסר על אותן חנויות למכור מוצרים אחרים שלא מנויים בתקנה 7(3), וכללי התפוסה של אותן חנויות הם לא כללי התפוסה של חנויות המזון, ההיגיינה והתרופות, אלא כללי תפוסה הרבה יותר מחמירים.

שי, אנחנו לא צריכים סקירה היסטורית.

אם יש שאלות לגבי ההיבטים הפליליים והאכיפתיים אני חושב שלילך וגנר יכולה להתייחס אליהם.

שי, זה נורא מקשה שהדברים בזום ואתה בא עם דף מסרים שפחות מעניין אותנו כי כל מי שיושב פה מכיר את ההיסטוריה ולא צריך סקירה היסטוריה. אנחנו כן צריכים להבין איך יכול להיות שהשוטר בשטח לא יודע מה הוא צריך לאכוף, תסביר לנו את זה.

נמצאת בזום לילך וגנר מהמחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה, היא תוכל להתייחס להיבטים הפליליים של הנושא.

אנחנו מבינים שאתם עושים בדיקות שטח ומתחילים לבדוק מה צריך לעשות כדי לכתוב את התקנות שאתם צריכים להגיש תוך שבעה ימים. הוועדה דורשת מכם לא לעשות את זה לבד. יושבים כאן אנשים שהם בעלי חנויות בגדים או צעצועים והם צריכים לקחת חלק בזה ואתם צריכים להתייעץ איתם. אתם חייבים כי אתם כותבים דברים שבסוף הופכים להיות אות מתה ואי אפשר ליישם אותם. אתם צריכים להבין מהם מה מרגיש בעל העסק הקטן בשטח, למשל, בעל חנות צעצועים, וממנו ללמוד איך לכתוב את התקנות כדי שאפשר יהיה ליישם אותן.

שנית, במקום לשים ניילונים על המוצרים האלה ברשתות המזון, אתם צריכים להבין שיש לפתוח את העסקים הספציפיים האלה, בדיוק כמו שחנות אופטיקה פתוחה כי מבינים שצריך שיהיה מענה לאדם שנשברו לו המשקפיים כי הוא צריך לראות. גם ילדים בבית צריכים צעצועים, ספרים ובגדים, כדי להעסיק אותם. שימו דגש ומשקל על הדברים האלה. אם תבואו לבג"ץ עם האופציה הזו ותגידו שהם נחשבים לחיוניים, אני מאמינה שהוא יחבק אותה.

אם אתם לא מקבלים את ההצעה הזו שלנו כאן, השאלה היא איך אתם גורמים לנציג המשטרה להבין מה אתם אומרים. הוא דיבר פה עשר דקות והוא לא הבין.

לא, אשמח להבהיר שאנחנו מבינים היטב את התקנות ואנחנו מעבירים את זה לשוטרים. העובדה שהיום נכנסות לתוקפן תקנות ומחר צריך להעביר אותן לאלפי שוטרים, זה לא משהו ש - - - מתבצע בתוך דקות. כל התקנות גם בהנחיות וגם בטאבלטים של השוטרים.

אם אתה צריך ללכת עם כובע על הראש, אתה יודע שכל השוטרים הולכים עם כובע על הראש, ואם השוטר חושב שהוא יכול להחליט בשיקול דעת איזה חנות מותר ואיזה אסור, אז אתם לא מבינים. זה צריך להיות משהו ברור, אחיד וחד משמעי. אתה טוען שזו החלטה של משרד המשפטים ולכן אני פונה למשרד המשפטים שיבהירו וידייקו את זה.

שי, האם אתה יכול לענות לי?

קודם כול, לגבי הנושא הראשון שהעלית – אנחנו עובדים יחד עם משרד הכלכלה ומשרד האוצר, ומשרד הכלכלה הוא הגוף שמכיר את העסקים, וגם את העסקים הקטנים, ומדבר איתם במקרה הצורך. העבודה היא לא רק שלנו אלא היא ביחד עם משרדים אחרים שיוצרים את הקשר.

שר הכלכלה שלך גילח את השפם, ולנו את הפרנסה.

לגבי פתיחת חנויות הצעצועים – בסופו של דבר משרד הבריאות הוא זה שמגיש את התקנות והוא ממליץ איזה חנויות לפתוח ואיזה לסגור. הוא נמצא כאן בזום, ואני מאמין שהוא שומע גם את ההמלצה הזו ושהוא יעלה אותה בפני השר והנהלת המשרד.

לגבי שאלת האכיפה – גיבוש ההסדר נעשה כמובן בהחלט יחד עם הגורמים שעוסקים בנושאים הפלילים גם בתוך משרד המשפטים וגם עם המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל, וזה שיקול שאנחנו בוודאי מתחשבים בו כשאנחנו מגבשים את התקנות יחד עם המשרדים. שוב, אציין שנמצאת כאן לילך וגנר, העובדת במחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה, ואם יש שאלות בהיבטים הפליליים אתם מוזמנים גם לשאול אותה.

אי שם בחודש נובמבר, אחת התשובות של המדינה לבג"ץ הייתה שהעתירה מתייתרת כי הולכים לפתיחה - זו הייתה תשובה רשמית של המדינה כששבועיים אחרי זה כבר ראינו את הסגר השלישי. כדאי מאוד שהתקנות החדשות יהיו מוכנות כי הסגר הרביעי כנראה מעבר לפינה, והלוואי ולא.

האם ישנה הגדרה ענישה לעסק חיוני שמכר מוצרים שאסור היו לו למכור? קצין המשטרה לפניך אמר שאין הגדרת ענישה כזו.

אני מציע שלילך תשיב כי היא המומחית בנושאים הפליליים.

אוקיי. לילך, שאלה נוספת – על מי האחריות על האכיפה?

תודה רבה. זה דיון מאוד מאוד חשוב, ואני מאוד שמחה שהוועדה מקיימת אותו. אני רוצה להפריד בין מה אסור עכשיו ואפשר להטיל עליו סנקציה, לבין תיקון שאנחנו צריכים לעשות לתקנות בעקבות החלטת בג"ץ, שכמובן נפעל על פיה כפי שאמר שי.

אתם נתתם את חצי חינם כדוגמא. אני לא רוצה להתייחס ספציפית לחצי חינם, אבל לפי התקנות עסק שמתחיל לפתוח קומות של מכירה של מוצרים בלתי חיוניים, עיקר העיסוק שלו כבר לא במכירת מוצרים חיוניים, ובהחלט אפשר להטיל עליו סנקציה, קנס כספי לפי התקנות.

אבל אם הקומה השנייה בחצי חינם כבר הייתה פתוחה לפני כן? אני לא יודעת אם היית שם, הקומה השנייה שם הייתה פתוחה וזה מה שהוא מכר.

עסק כזה שהופך להיות עסק שמוכר מוצרים בלתי חיוניים, ואפילו 50% מהמכירה שלו, הוא כבר עסק שכבר לא עיסוקו במכירת מוצרים חיוניים.

השאלה היא ממתי עיקר עיסוקו? האם ביום קביעת התקנה או ביום שהוא שינה את הייעוד שלו? האם שוטר הולך ובודק כמה מטרים יש לו כאלה?

לפי תקנה 7 אפשר בהחלט להטיל עליו קנס.

חברת הכנסת, אני חושב שאת צריכה לצאת מפה עם קריאה למשטרה לצאת ולאכוף. אם משרד המשפטים אומר דבר שכזה אז זה אומר שהם צריכים לאכוף והם לא אוכפים.

אני אצא עם זה, תודה על הסיוע.

אנחנו גם אמרנו את זה במענה לבג"ץ.

לילך, השיחה איתך מאוד מאוד חשובה ואנחנו רוצים להיות פרקטיים. היה פה נציג המשטרה. למעשה, הוא לא אמר לנו שום דבר, למרות שהוא מתעקש שכן - אני לא יודע, אני לא יודע, אני לא יודע, אני אוכף לפי מוצרים חיוניים. את אומרת שהוא צריך לאכוף על עסק שיותר מ-50% ממוצריו אינם חיוניים, נקודה. את אומרת שזה ברור וכתוב וחד-משמעית. האם את יכולה להקריא לנו את הסעיף כדי שנהיה ברורים?

כן. שוב, אני חושב שאורי בוצומינסקי, יועמ"ש המינהלת, יסכים איתי על העניין הזה, האפשרות למכור מוצרי מזון, אופטיקה וכל המוצרים האלה שציינתם זה לעסק שזה עיקר העיסוק שלו. ברגע שהעסק מנצל לרעה את המצב ומתחיל למכור מוצרים אחרים, עיקר העיסוק שלו הוא כבר לא המכירה של המוצרים החיוניים שבגללם מאפשרים לו לפתוח, ואפשר בהחלט לפי התקנות להטיל עליו קנס. זו השאלה של מה אסור עכשיו. זה עדיין לא נותן לכם מענה, אני בהחלט מבינה את זה.

אני רוצה לשים עוד שיקול בפני הוועדה, שאני מרגישה שהוא כרגע לא מספיק דומיננטי. אני מאוד מאוד מאוד מבינה לליבם של בעלי העסקים. אני שומעת שהם כל הזמן אומרים שאנשים יקנו און-ליין. צריך להבין שבישראל יש אוכלוסיות לא מעטות שלא יכולות לקנות און-ליין מבחינת זמינות ונגישות, וגם את זה צריך לקחת בחשבון כשעושים את התקנות.

איזה אוכלוסיות? אנשים מאוד מבוגרים לא רוכשים צעצועים, בואו נקרא לילד בשמו.

לא מבוגרים, לאנשים חרדים אין טלפונים חכמים.

יש להם טלפון רגיל, הם יכולים להתקשר בטלפון.

אני מנסה להבין מי לא יכול להזמין או באינטרנט או טלפונית כשזה צעצועים.

יש שני מצבים, נתנו דוגמאות של מוצרים בבג"ץ, וצריך למצוא להם פתרון. אפילו בג"ץ קיבל שקשה מאוד לעשות רשימה של כל המוצרים ולהחליט מה חיוני ומה לא חיוני.

בג"ץ קיבל שזו לא האופציה המועדפת, אל תהפכי את זה שבג"ץ קיבל. הוא אמר: בין האופציות, זו האופציה הכי מועדפת. אני מציעה שנדבר באותה שפה.

נכון, בדיוק. אבל יש מוצרים שהם חיוניים לאנשים מסוימים בתקופות מסוימות, כמו למשל, הדוגמה הבולטת היא מטריות כשיורד גשם. את לא תזמיני מטריה און-ליין ואת לא תתקשרי להזמין מטריה כי עלות המשלוח תהיה יותר גדולה מעלות מטריה, וזה לא מוגדר כרגע ברשימות. אנחנו תמיד נמצא את המוצרים האלה. אנחנו נעשה את המקסימום. אני מאוד אשמח שהוועדה הזו, וכל האנשים שנמצאים בה, יסבירו איך הם רואים את התיקון המתבקש לתקנות, ובהחלט בשבוע הזה שיש לנו לתקן את התקנות אנחנו ניקח את כל הדברים האלה בחשבון. אנחנו רוצים ליצור אכיפה ברורה ונהירה, לא אכיפה כזו שתפגע בשיקול הדעת של כל שוטר האם המוצר הוא חיוני או לא חיוני בעיניו.

לילך, התפקיד שלך הוא לקבוע, ובסוף זה לרדת לפרטים. אני דורשת ממך לשבת עם נציגות המגזר העסקי של העסקים הקטנים: צעצועים, תחפושות, אופנה וכלי בית, כדי שתביני. עם כל הרצון שלך לעזור, לא כל הידע נמצא אצלך. הם יסבירו וידייקו לך, ולכן מאוד מאוד חשוב שכבר היום תרימי אליהם טלפון ומחר תקבעי איתם פגישת עבודה, ואפשר בזום

שנית, עדיין לא ברור לי מי אמור לאכוף את זה. האם המשטרה או הרשויות המקומיות?

היום סמכות האכיפה של התקנות בעסקים היא גם של המשטרה וגם של פקחים עירוניים וגם של מפקחי ממשלה שעובדים יחד עם המשטרה. יש רשימה שלמה של גורמים אוכפים בהקשר הזה, שנקראים בתקנות הגורם המוסמך להטיל את הקנסות. - - -

תסבירי לי מה אותם אנשים היו יכולים לעשות מבחינת אכיפה לפני תקופת הקורונה. תני דוגמא.

משטרת ישראל בדרך כלל לא עסקה באכיפה של עבירות מינהליות, פרט לנושא תעבורה, ובקורונה המשטרה התגייסה לנושא הזה בצורה מאוד מאוד מוגברת. לכן גם הוקמה המינהלת - כדי שיהיה איזשהו גוף מתכלל לכל האכיפה החדשה הזו שהשוטרים לא היו מתורגלים בה. פקחים עירוניים רגילים לאכוף חוקי עזר עירוניים וחקיקה נוספת שהיא בסמכותם. כל הדבר הזה הוא חדש לכל המפקחים. למעשה, כבר לא כל כך חדש כי אנחנו מדברים כבר על שנה.

האם יש מינהלת של המשטרה והיא אומרת: בגזרה הזו השוטרים, בגזרה הזו הרשויות? האם זה כך עובד?

בדיוק.

האם יכול להיכנס לאותה חנות שוטר ולהגיד: אתם בסדר, ולאחר מכן ייכנס אליה פקח שיגיד: אתם לא בסדר? האם זה הרעיון?

המינהלת אמורה לחלק את העבודה. יש באמת מעט מאוד יחסית גורמים אוכפים. לא נבזבז במירכאות על אותו מקום שני סוגים של גורמים אוכפים. אנחנו רוצים שהאכיפה תהיה שוויונית וארצית.

איך את מסבירה את הטענות שנתנו פה שבעיר אחת אוכפים ובעיר השכנה לא כאשר יש מינהלת?

אני חושבת שאלו שאלות מעולות לאורי. כל מה שאני יודעת זה ממה שאורי מספר לי, ולכן אולי רצוי שתשאלו אותו כי זה בדיוק הדברים שהמינהלת מתעסקת איתם.

שאלנו והוא אמר שאין לו תשובות. הוא אמר שזה רק מה שאתם אומרים לו. אורי אמר שהוא עושה מה שאתם אומרים לו.

לא, לא. אני חושבת שמה שאורי התכוון, וסליחה שאני מפרשנת אותו, זה שהוא אוכף מה שכתוב בתקנות, ואנחנו, יחד עם משרד הבריאות והמשרדים האחרים, מנסחים את מה שכתוב בתקנות, והממשלה יכולה כמובן לאשר או לא לאשר. אני בטוחה שבהקשר של היכולת לאכוף ואיך מתפרסת האכיפה, מתי מחלקים את זה לפקח, לשוטר או למפקח של משרד ממשלתי, אורי יוכל להסביר בצורה יותר טובה ממני.

שאלנו אותו את זה והוא לא הסביר.

לילך, לגבי רשימת המוצרים החיוניים – אין צורך להמציא את הגלגל. מדינות קטנות כמו: צרפת, אנגליה, ווילס, יצאו עם הגדרת מוצרים, כיסו את המוצרים, ועשו תיקון תוך כדי, וזה בסדר. ההתנגדות וההתעקשות של המדינה לא לעשות את זה, והטיעון המעליב שעד היום לא היה להם זמן להגדיר מוצרים חיוניים, אסור שיהווה כיסוי. תוך חמישה ימים צריכה להיות רשימה מסודרת.

בני, אני מכירה את המדינה ויודעת איך ניתן לזרז פה דברים. לכן, אני מציעה לכם לשבת ולכתוב מה שהיה באנגליה ובווילס ובכל מקום כזה. יש לכם הרבה מאוד גופים. זה מה שאני הייתי עושה אילו הייתי במצבכם. לא הייתי מחכה שהם יעשו. הייתי מכינה רשימה כאשר חלק ממנה יתקבל וחלק לא. הם צריכים לשבת איתכם, אבל הדברים צריכים להיות כתובים אצלכם. אם תוכלו להעביר להם את זה בכתב, זה מאוד מאוד יזרז את העניין. זה גם האינטרס שלכם. אני מציעה לכם לעשות את זה.

בסוף האנשים שיושבים פה צריכים להתפרנס ולעבוד, זו לא עבודתם. אנחנו פה כדי לנסות ולעזור, אנחנו נעשה את זה. את צודקת, נקודה. אני אומר לך תודה.

אם זה חשוב לכם, תעשו את זה. זו העצה שלי ברמה הפרקטית. זה מה שהייתי עושה.

לילך, מאוד חשוב לי לעשות את המצב האופקי של זה. במקום לשבת ולעשות רשימה של מוצרים שעליהם יש לשים ניילונים, צריך לעשות דבר הפוך. בתחילת דבריי הזכרתי גם שאפשר לעבוד על ברקודים של מוצרים שלא יעברו בקופה, כמו שנעשה במדינות אחרות. אתה יכול לקנות לגו אבל בסוף הוא לא עובר לך בקופה – זו אופציה שישנה בעולם, והצעת אותה בהתחלה. האם חשבתם על זה? אם לא - הנה, אני נותנת לכם רעיון. שנית, אולי באמת לעשות את הצעד האופקי. הרי חנות אופטיקה הוחרגה על אותו סעיף של חיוני. צריך להבין שילדים שנמצאים בבית צריכים גם מזון לנפש ולא רק לגוף. בעיניי, זהו הפתרון הרצוי, אבל כמובן שזהו תפקידכם. האם חשבת על זה?

לגבי האופקי ולפתוח יותר חנויות – אתם צריכים להבין שמטרת משרד הבריאות, ויש פה לדעתי גם נציג שלו, להקטין התקהלויות באמצעות פתיחה מינימלית של עסקים שאפשר, כי כל פתיחה של עסק נוסף יוצרת עוד התקהלויות ומסכנת בריאותית. זה כבר לא רק בטריטוריה שלנו. אם משרד הבריאות סבור שאפשר לפתוח עוד עסקים, אנחנו כמובן שלא נתנגד, אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאמירה הבריאותית היא שאנחנו רוצים לצמצם למינימום את הפתיחה.

משרד הבריאות חושב שחנויות האלכוהול הן מאוד חיוניות ושהן כן יישארו פתוחות? משרד הבריאות חשב שכל חנויות האלכוהול יישארו פתוחות כי הן מאוד חיוניות, ואפילו יותר מצעצועים – ממש.

לגבי החשיבה הזו איך אנחנו יכולים ליצור רשימות של מוצרים – זו בדיוק הייתה הדילמה שלנו שהצגנו בפני בג"ץ – האם לעשות רשימות באמת או קטגוריות. אני בהחלט מקשיבה למה שהוועדה אומרת, וכמו שאמרתי, אני מאוד שמחה על הדיון.

בג"ץ החליט אחרת מכם, התקדמנו משם. האם תיצרו איתם קשר היום ותיקחו מהם רשימות? האם תוכלו לעשות את זה?

אנחנו כמשרד משפטים פחות מצויים בענייני רשימות, אנחנו דרך משרד הכלכלה מנסים ליצור את הקטגוריות הכי טובות שייגרמו לכך שלא יימכרו מוצרים שלא צריכים להימכר.

האם תוכלו לחרוג ממנהגכם וכן לפנות אליהם? זה לא דרך משרד הכלכלה. כפי שאת רואה, יש פה פחות נציגים של משרד הכלכלה. בשולחן קבלת ההחלטות צריכים לשמוע את נציגי המגזרים. האם אתם עושים טוב או לעשות וי ועוד וי בצ'ק ליסט? אם אתם רוצים שזה באמת ייפתר, אני מבקשת ממך לדבר איתם היום ותבקשי מהם לשלוח לך רשימות – זו הקריאה שלי, בסדר?

בסדר גמור.

תודה רבה.

הדיון הוא כל הזמן על: אתם תעשו. אנחנו בחרנו ממשלה, אתם הממשלה. אתם אלה שצריכים לדאוג לנו. כל השרים ביחד צריכים לצאת בקריאה ולדאוג שהחבר'ה האלה, שהם בפיקוח שלכם, יעשו את תפקידם. את רואה איך - - - אותנו.

זה מה שאני עושה.

איריס קלינגר, בבקשה.

אני מאוד מברכת אותך על קיום הדיון הזה. מאז פרוץ הקורונה אני מסקרת עשרות עסקים גוססים מכל הענפים: מסחר, מסעדות. אנחנו כבר בישורת האחרונה של הסגר השלישי, ומי יודע מה יהיה בעתיד. אנחנו פה בשביל להסיק קצת מסקנות על הדברים והמחדלים, והחלק המקצועי שלי הוא במה שלא נעשה נכון. קחו שוב את ענף המסעדות, בבקשה, ושימו לב לדבר האבסורדי, וכמה פפרצ'י פרסמתי ועשיתי, על מי אוכף, מה אוכף. למשל, אדון בחנות פלאפל, שלגביו ראינו תמונות קשות על המעצר שלו, שלכאורה עשה טייק אווי, לעומת מצב בו אני מזמינה באפליקציה, בטלפון או בנייד, בצורה פשוטה מאוד, פיצה האט מנחלת יצחק 19 ומוציאים לי את המשלוח מנחלת יצחק 18. כותבים לי בהודעה: מחכים לך בנחלת יצחק 18 בתל אביב. אותו דבר רשת מקדונלדס , אפשר להזמין לרכב. הגעתי למק דרייב בלי אוטו, ברגל, וזה אפשרי. אפשר להגיע לגן סיפור בגן סאקר ולהזמין באפליקציה לאוטו – איזה הפלצה כזו שהמציאו כי רוצים להתפרנס שעובדת להם. למה רשתות גדולות כמו: מקדונלדס או פיצה האט יכולות לקבל אפשרות תחת האיסור הזה של אין טייק אווי? אנחנו צועקים את זה בשמם של בעלי העסקים כל כך הרבה שבועות ובסגר שלישי: לפחות תנו להם את הטייק אווי, מה הבעיה? אבל אף אחד לא מקשיב. קחו את זה קדימה, אנחנו רגע לפני. תעלו את זה.

תודה רבה. את צודקת במיליון אחוזים. שוב, אני מקווה שאנחנו הולכים לצאת מזה.

עו"ד יאיר מתוק, נציג משרד הבריאות, העיניים נשואות אליך. תן לנו בשורה, בבקשה.

כמו שנאמר פה, ניתן אתמול בג"ץ. הבג"ץ בחן את האפשרויות שניתנה בעמדת המדינה. כמו שכתוב גם בעמדת המדינה, השר, שר הבריאות, שקל בחיוב לקבל את אחת מהמלצות בית המשפט. בדיון שניתן לאחר צו על תנאי, השופטת וילנר ציינה שאולי כדאי להחריג ולמנוע את מכירת צעצועים, בגדים ובשמים, למיטב זכרוני. הדברים נשקלו כאמור בעמדת המדינה העדכנית שניתנה גם, לאור היבטים משפטיים הדבר לא עלה לידי ביטוי ובג"ץ פסק כפי שפסק. כפי שציין עו"ד שי סומך ממשרד המשפטים, אנחנו בוחנים את האפשרויות. בג"ץ בהחלטתו הסביר מדוע לדעתו הנימוקים המשפטיים שעמדו לנגד היועץ המשפטי לממשלה לא משפיעים על ההחלטה וייתכן והשר יכול לשקול בחיוב את הדברים. כמו שנאמר פה, האופציות הקיימות זה בין רשימה שתכתוב או את הדברים שצריך או את הדברים שלא צריך או לפרט, כמו הצעת בג"ץ, דברים בסיסיים שנמנע ממכירה. אני מזכיר, כמו שהזכיר גם עו"ד שי סומך, שלאור החלטת הממשלה שאמורה להיות בכלל האם להאריך את הסגר או לא - זה גם כמובן משפיע. אבל בכל מקרה כמו שנאמר, אנחנו - - -

אנחנו לא רוצים שתחכו ותראו האם הסגר ממשיך או לא.

לא. אני אומר, אנחנו בכל מקרה בממשק עם המשרדים ושוקלים את האופציות הרלוונטיות כדי באמת ליישם את החלטת בג"ץ - אלו פני הדברים.

אני חוזרת ואומרת לך מה שאמרתי לילך ממשרד המשפטים. אנחנו בחרנו להתייחס מאוד ברצינות לנציגי המגזר העסקי, לבעלי החנויות הקטנות, ליושבי ראש האיגודים, לרועי שהיה פה, החבר'ה שמדברים פה. אנחנו חושבים, ואנחנו נמצאים במערכת הזו הרבה זמן, שחייבים לקחת אותם בחשבון ושאתם לא יכולים לדבר האחד עם השני – משפטים עם בריאות, בריאות עם משפטים - ולגלגל את זה מהאחד לשני. הם צריכים להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות. הם צריכים לעשות שיעורי בית ולהעביר אליכם חומרים, ואתם צריכים לקרוא להם ולדבר איתם. האם אתה מבין את זה?

לא סתם כולנו נמצאים פה בוועדה, ובאופן כללי גם משרד הבריאות - - -

אבל הם כרגע לא אמרו שום דבר פרקטי. אנחנו צריכים שתצאו מפה ותבקשו מהם דברים פרקטיים.

אני אעלה את הבקשה לשוחח עם הגורמים העסקיים לידי הגורמים מעליי. אני אגיד שזה לא דבר שהוא לא קורה. אנחנו, במשרד הבריאות, בין אם זה פרופ' אש, המנכ"ל או השר, בממשק הרבה פעמים עם כל מיני מגזרים. וכמו שהוצג במהלך הבג"ץ, הרבה פעמים זה לימוד תוך כדי תנועה. החריג שהיה בהתחלה בתקנה שהתייחס למוצרים לתחזוקת הבית גם תוקן בהמשך. כלומר, אנחנו כמובן קשובים לדברים שנאמרים ולדברים שעלו, אני כתבתי את הדברים.

אבל גם המחשבה להפוך את הסדר. כלומר, במקום לשים ניילונים על מוצרים ולהוציא אותם מהברקוד ברשתות המזון, יש לאפשר להם להיות פתוחים, כמו חנויות אופטיקה.

בסופו של דבר, אין לדבר סוף. כל דבר יכול להיות חיוני במקרים מסוימים בסופו של דבר. בסופו של יום, עמדת משרד הבריאות לאור נתוני התחלואה, ונמצא פה גם ד"ר רועי סינגר אם תרצו גם להתייחס לנתוני תחלואה והוא יכול להסביר מדוע כרגע גם עמדת משרד הבריאות לא לפתוח בצורה כל כך רחבה את המסחר. שוב, הדברים שעלו כרגע במהלך השיח זה נושא הצעצועים, הבגדים והספרים. נשקול את הדברים. אני מזכיר שדווקא הצעת בית המשפט העליון למנוע את המכירה שלהם. כלומר, למיטב זכרוני, הצעת השופטת וילנר הייתה להשאיר את התקנה כפי שהיא, וצעצועים - - -

בואו נהיה פרקטיים. מה שעמד לפניה זה האם לעשות רשימת מוצרים סגורה, האם לסגור. היא לא יכולה להיכנס לשיקולי משרד הבריאות בשאלה איזה עסק לפתוח ואיזה לא, זה שלכם נטו. היא לא יכולה להגיד את זה. תאמין לי שאם זה היה עומד בפניה ואתם הייתם אומרים: בין האופציות, אני בטוחה שהיו בוחרים באופציה הזו, אבל זה פשוט לא היה שם.

היו עוד כמה אפשרויות, חלק מהאפשרויות הוצגו גם בבג"ץ. אנחנו נשקול את הדברים ונראה איך ליישם את החלטת בג"ץ בצורה - - -

מתי תהיה תשובה? אנחנו שנה בקורונה. לא היה להם זמן עד היום לעשות את הרשימה, שנה זה מעט מדיי זמן.

אנשים קורסים, איזה שנה קורונה? אנחנו עם מלאים, הכול נגמר. בינתיים קונים שם. יש פה חשיבות גם לזמן – 12 חודשים.

עד לנכון לאתמול, הייתה עמדה קצת שונה יחסית. לאור ההחלטה, אנחנו כמובן נכבד את ההחלטה וניישם אותה. אנחנו כמובן שוקלים את האופציות. האופציה היא לא רק רשימה, יש כל מיני אופציות כפי שהוצגו גם בעתירה עצמה. נשקול את הדברים ונבחן כיצד ניתן ליישם את זה בצורה הטובה ביותר.

בשביל מה צריך להכין רשימה אם יודעים בוודאות שסוגרים אותנו, את הצעצועים, הבגדים, הנעליים והאוכל, כי אנחנו לא חיוניים? למה לאפשר לסופרים לעשות את זה? למה אתם נצמדים להכנת רשימה כדי להגיד לכם מה אסור למכור בסופר? אם לי אסור למכור ולהיות פתוח כי אני לא חיוני אז גם לו אסור – איפה הבעיה פה?

אנחנו שוב חוזרים לטיעונים בבג"ץ, לא אכנס לזה שוב. כרגע יש את ההחלטה של בג"ץ מאתמול - - -

האם אתם לוקחים בחשבון את האופציה להסתיר מוצרים אסורים ולהוריד אותם מהברקוד כך שלא ניתן יהיה לשלם עליהם? אני חושבת שזה יותר משרד המשפטים כי הוא צריך לתקן, אבל אני שואלת אותך כדי שתבין על מה אני מדברת.

אם אני זוכר, גם רועי כהן מארגון לה"ב הציג את האופציה הזו באחד הדיונים בנוגע להיעדר האפשרות למכור אלכוהול בשעות מסוימות. הדברים יישקלו והאם הם פרקטיים ומעשיים. אני לא יכול לתת תשובה מה תהיה העמדה כי ההחלטה אתמול ניתנה והדברים החלו להיות במגעים, והממשלה אמורה להחליט היום לגבי הארכת הסגר – כן או לא.

יאיר, אני מקווה שהייתה מרוכז כל הדיון הזה והבנת מה שאנחנו חוזרים ואומרים. זה לא רק עניין של לשקול את הדברים, אנחנו ממש מבקשים ודורשים שזה גם ייאכף.

קרן, זה הדובר השני של המדינה שמדבר על זה שהם מחכים להחלטת ממשלה כדי להכין את התקנה – זו שערורייה. זה צריך להיות תוך שבוע. זו דרישה של בג"ץ ושאף אחד לא יתכסה בשום שמיכה.

נכון, גם את זה יודעים.

עודד בבאי מהשולמנים, בבקשה. יש לך בדיוק שתי דקות.

שלום לך. קודם כול, תודה רבה שהזמנת אותי. אני לא נציג השולמנים.

אתה כתוב לי כנציג השולמנים.

אז יש לך טעות, אני כבר לא עובד שם. אני לא קשור אליהם, הם לא רצו שאייצג אותם. אני מועמד מספר 5 במפלגה חדשה וברשימה שנקראת עולם חדש – מותר לי להציג את עצמי.

אני יוזם מחאת הקמעונאים לפני שלוש שנים בנושא 75 דולר. לפני שבוע הבנתי שיש בעיה עם הסופרים הגדולים ונסעתי לחצי חינם והסרטתי סרטון שהפך להיות ויראלי – מעל מיליון צפיות. השתתפתי גם בתוכנית חיסכון של גדעון אוקו. אני יזמתי הפגנה ביום ראשון האחרון. הזמנתי את כל נציגי העצמאים וכמעט כולם באו. תנחשי מי לא בא? רועי כהן היה, דן אלחרר היה פה, אילן דיין היה פה - אנשים טובים שאכפת להם היו. ביקשתי מכולם לבוא. הגיעו לשם ספרים והם סיפרו אותי. איך התספורת? כי שם מותר. אנחנו חיים מדינה בתוך מדינה. יש לנו מדינה של חצי חינמים ושם מותר הכול, המשטרה שלי לא אוכפת שם. אבל אני כבעל חנות של 100 מטר - - -

אנחנו כבר אחרי נציגי הממשלה. עודד, האם יש לך משהו פרקטי מעכשיו למחר? אנחנו חייבים לסגור את הדיון הזה.

מעניין – כשמגיע התור שלי לדבר, פתאום אין זמן. אני רוצה להגיד לך דבר אחד, קרן. אנחנו, העצמאים, השחקנים הכי חלשים במשק. ג'ון מיינרד קיינס אמר: אתם חייבים לעזור לשחקנים החלשים - זה מה שאני דורש מהממשלה שלי, תעזרו לנו, אנחנו קורסים.

בשביל זה הדיון הזה מתקיים.

העסקים הקטנים קורסים, אין לנו כיסים ארוכים, בניגוד לגדולים. אנחנו רוצים לא לשלם ארנונות. למה אני צריך לשלם עכשיו ארנונה של 6,500 שקלים לחודשיים כי לא הייתה לי ירידה של 95%? ואם הייתה לי ירידה של 90% אז אני יכול לשלם? אני אומר לך, אין לי כסף לשלם, וכמוני יש עוד אלפי בעלי עסקים. אני אומר להם שאי אפשר לשלם. תעזרו לנו, אין לנו כסף לשלם.

אני בענף האופנה ויש לי מלאי אישי של 400,000 שקל. אני לא מאמין במערכת, אני לא הולך לקנות ולייצר עוד סחורה כי אני לא מאמין לכם. אתם תכניסו אותי מחר ומוחרתיים עוד פעם לסגר. אתם חכמים על חלשים, כך לא בונים חומה.

הדיון הזה מתקיים בגלל הדברים שאתה אומר. אתה לא יכול להגיד שאנחנו לא שומעים. שמענו את הזעקה הזו וכל הדיון הזה הוא סביב מה שאתה אמר. תודה רבה לך. אמרת דברים מהלב, זה מאוד חשוב, אבל לא לבוא בטענות כי בגלל זה קיימנו את הדיון. אני חייבת לסיים את הדיון כי הזמן קצוב.

הגר יהב מהמגזר העסקי, בבקשה.

תודה רבה, קרן. אני מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. אני רק רוצה להביע את החשש מפני המקום שהדיון הזה הלך. העניין של הגדרת רשימות הוא די מטריד כי אז אנחנו שוב נהיה באיזשהו כאוס מי כן ומי לא.

אני רוצה להתחבר למה שאמרת, קרן. את דיברת על חנות אופטיקה. כללי התו הסגול הוטמעו לחלוטין בכל העסקים מהרגע שהם הותוו על ידי המדינה. כרגע יש התקהלויות רבות במרכולים שכן מאפשרים להם לפתוח, וזה הרי אבסורד. ככל שיפתחו יותר חנויות יהיה ביזור אוכלוסייה בין העסקים, וזה הדבר הנכון לעשות. מה עוד שחנות אופטיקה לא שונה כרגע מחנות שמוכרת בגדים לילדים שנמצאת ברחוב סוקולוב בהרצליה. אין שום הבדל ביניהן. שתיהן יכולות להקפיד על כללי התו הסגול ואין שום סיבה לייצר את האפליה הזו. אתם שומעים כבר מהשטח את הקריאות שאנשים כבר לא מסתכלים למעלה מה המדינה תחליט וביום שישי יפתחו את העסקים.

אנחנו באמת רואים שאין שום סיבה להמשיך את הסגר על העסקים. הם יודעים לשמור, הם חפצי חיים. אם תלכו למקום של רשימה אז שעד היום לא מכר ספרים יניח ספרים וימכור ספרים, ותיצרו פה כאוס ואפליה לא הגיונית. תנו לאנשים שרוצים לשרוד את האפשרות לפתוח. הם יקפידו על ההנחיות ולא תהיה פה בעיה של אכיפה. תנו להם לעבוד.

זה בדיוק מה שאמרנו.

אבל דיברתם פה על רשימה.

לא, אמרנו וביקשנו מכל אחד לאמץ את המצב האופקי. אמרנו את זה מאה פעם.

אומרים לי פה, ובצדק, שנציגי רשתות השיווק עדיין לא דיברו וכדאי שנשמע גם אותם. נמרוד הגלילי, בבקשה.

שלום ובוקר טוב, ותודה רבה. ראשית, אני רוצה להבהיר שרשתות השיווק פועלות בהתאם לדיני הגבלת הקורונה. הן לא פעלו ולא עשו שום דבר שאסור להן לעשות. הרשתות לא ניצלו את תקנות הקורונה, כפי שכביכול נטען פה. הרשתות באופן קבוע גם מוכרות מוצרים אחרים שהם לא מזון כמו: קצת צעצועים, קצת מוצרי חשמל, קצת מוצרי טקסטיל. זה ממש לא נכון להגיד שהן ניצלו את המצב. יכול להית שהיה עסק אחד כזה או אחר שעשה פה דברים שלא לעניין, אבל ככלל, הרשתות מוכרות באופן קבוע מגוון רחב של מוצרים שהם גם לא מוצרי מזון, ולרשתות מותר לפעול כי עיקר עיסוקם הוא במכירת מזון.

איזה רשת - - -?

תנו לו לדבר, שעתיים שמענו צד אחד. הוא אחראי על רשתות המזון בלשכת המסחר.

לכן, הפתרון הוא להגביל את רשתות המזון, אלא לאפשר לכל העסקים האחרים, שבצדק זועקים, לפתוח בהתאם לתו הסגול ושכולם יקפידו על זה וכך לא יהיה עומס. המסחר הוא לא הגורם שמייצר את התחלואה. צריך גם לאפשר לעסקים אחרים לפתוח, אם זה לרשתות האופנה או לרשתות הצעצועים בקניונים ובכל חנויות הרחוב.

אני לא יודע איזה חלופה תיבחר, אבל החלופה צריכה להיות ברורה ופשוטה כדי שיהיה קל ליישם אותה. זה נשמע מאוד קל להגיד כרגע לכסות את כל המוצרים או לסגור את הברקוד של המוצרים בקופה, אבל לא כל עסק יכול לעשות את זה.

מה אתם עושים בפסח? זה קורה בכל אירופה.

בני הוא נתן לך לדבר. אף אחד מכם לא קורא קריאות ביניים. הוא ישב פה שעתיים והקשיב לדיון ומותר גם לו להגיד את דעתו. אתם צריכים לקבל ולשמוע את הצד השני. נמרוד, תמשיך לדבר. לא יפריע לך.

כמו שאמרתי, אנחנו סבורים שצריך לאשר ולפתוח לכל העסקים. לא להתחיל לעשות עכשיו הגבלות על רשתות המזון או רשתות אחרות שמותר להן לפעול כי הן מוכרות מוצרים חיוניים וזה עיקר עיסוקם.

הם השמיעו את דעתם בבג"ץ? זה טיפה מאוחר מדיי לא להיות צד בבג"ץ ולא להשמיע את זה, ואז לבוא אחרי החלטת בג"ץ ולהגיד. האם סמכתם על זה שזה לא יקרה ושלא תהיה החלטה?

זה לא העניין. הטענה שניצלנו את המצב לרעה או ניצלנו את המצוקה של העסקים הקטנים לא נכונה כי הרשתות מוכרות באופן קבוע את המוצרים האלה. אף אחד לא הביא עכשיו מכולות מסין כדי למכור ברשתות. זה פשוט להשמיץ את כל רשתות המזון ואת כל רשתות הפארם או רשתות אחרות שמותר להן לפעול - זה לא נכון.

חס וחלילה. אנחנו לא משמיצים. לא שמעת פה מילה אחת וגם לא נאמרו פה שמות של רשתות, לפחות לא מצדנו. אנחנו לא משמיצים, אנחנו באים בטענות לגורם שמחליט, לא אליכם, אם לא שמת לב.

בהחלט שמנו לב. לכן, צריך לקבל כרגע החלטה לאפשר לפתוח את כל המסחר.

נשמח שתהיו כוח עזר במאבק הזה.

עמדת לשכת המסחר לאורך כל הזמן הייתה לפתוח את כל המסחר.

אוקיי, אז אנחנו באותו עמוד.

אנחנו צריכים לסיים. לסיכום, קודם כול, אני שמחה מאוד שהדיון הזה התקיים. הוא היה מאוד מאוד חשוב. כמו שאמרתי בהתחלה, יש לי יסוד סביר להניח שהחלטת בג"ץ התקבלה אתמול בעקבות סד הזמנים, שידעו שהיום מתקיים על זה דיון ורצו להגיע עם תשובות ברורות ועם עמדת בית המשפט שמרח את זה ארבעה חודשים שבעיניי הם מיותרים. התרומה המשמעותית של הדיון הזה שאתמול התקבלה החלטת בג"ץ ויש לנו כבר עם מה לעבוד, יש לנו חומר גלם שממנו אנחנו מתחילים, וזו תרומתו הגדולה של הדיון שנקבע להיום.

לגבי ההחלטות שיוצאות עכשיו מהדיון באופן פרקטי - ראשית, אני קוראת לממשלה ולכל הנציגים שישבו פה לפנות לנציגי העסקים הקטנים והבינוניים, לחנויות האופנה, הצעצועים והספרים, ושהם יהיו חלק מתהליך קבלת ההחלטות הזה. אני גם קוראת לכם לפנות אליהם בצורה רשמית, לא ליד ולא בכאילו, ולשתף אותם בתהליך קבלת ההחלטות. אני גם קוראת לכם, פנו אליהם בחזרה ותגבשו מסמך אותו תעבירו אותו לכולם, גם למשרד הכלכלה, גם למשרד המשפטים וגם למשרד האוצר, גם למשרד הבריאות וגם למשרד לביטחון הפנים. תפנו, תעבירו אליהם מסמכים. אני דורשת מכל חמשת המשרדים האלה לשתף אתכם בתהליך קבלת ההחלטות.

בנוסף, אני מבקשת ודורשת כן לבחון מאוד מאוד מאוד ברצינות להכניס לרשימת החנויות הפתוחות שמוכרות מוצרים חיוניים את המוצרים שדיברנו עליהם כאן: צעצועים, ביגוד, בוודאי לילדים, ואני לא מדברת עכשיו על מעצבי אופנה אלא על ביגוד בסיסי, וגם ספרים שהם מזון לנשמה שנדרש. החנויות האלה צריכות להיפתח – זו הדרישה שלי. בתקופת סגר מוצרים חיוניים זה גם צעצועים וגם ספרים וגם בגדים לילדים. בדיוק כפי שנפתחות חנויות האופטיקה, צריך לתת גם לכם. זה חנויות קטנות עם התו הסגול, שאליהן נכנסים מקסימום שניים-שלושה אנשים.

אני דורשת ממשרד המשפטים, מהמשרד לביטחון הפנים, וממשרד הפנים, שלא שמענו אותו, שתהיה אכיפה שוויונית, שיהיה נוהל ברור של אכיפה ושניתן יהיה גם לכבול במצב בו האכיפה היא לא שוויונית. ברגע שיש נוהל ברור ניתן לפנות אם זה לא נאכף שוויוני. שמענו פה שהמינהלת מתכללת את זה, אבל שגם במשטרה וגם ברשויות המקומיות צריכה להיות אכיפה שוויונית. אני מבינה שהמינהלת אחראית על פעולות האכיפה, ויש לנו לפחות כתובת, אבל המינהלת הזו צריכה להוציא נהלים ברורים.

אני דורשת שהרשימה שביקש בג"ץ תהיה באמת סגורה וברורה – מהיום, לא ממחר. בג"ץ אמר אתמול שבעה ימים, ושבעת הימים החלו להיספר מאתמול, בלי הארכות. הרשימה צריכה להיות ברורה, וגם איך אוכפים את זה. אנחנו נתנו פה רעיונות: גם כיסוי אותם המוצרים, גם הוצאת המוצרים האלה מהברקוד. צריך להיות ברור שמי שלא עומד בתקנות האלה נדון לקנס כספי וגם צו סגירה. אני דורשת שיתחילו באופן מיידי, וכבר היום, את גיבוש התקנות.

בלי קשר להחלטת הממשלה על יציאה מהסגר.

אין קשר. בג"ץ לא אמר מילה על זה, וגם אני לא אומרת מילה. אנחנו נשמח ונברך. כיושבת-ראש הוועדה לעסקים קטנים ובינוניים אני רוצה שהמסחר ייפתח כמה שיותר מהר. אני מפרידה בין שני ההליכים. שבו כבר עכשיו ותקבעו נהלים ברורים. יחד עם זאת, אפשר לצאת מהסגר. יכול להיות שעוד חודש נשוב לסגר והנהלים האלה צריכים להיות ברורים מהיום הראשון של הסגר ולא שאז יתחילו. לכן, הנהלים צריכים להיות כתובים וברורים תוך שבוע ליום שבו נצטרך אותם, בלי שום קשר. אני מנתקת בין שני ההליכים האלה.

אני תובעת מהמשטרה להחיל את האכיפה כמו שצריך, כמו שכתוב בחוק, בצורה שוויונית, בלי הקלות. כפי שאמרנו, גם קנסות, ואם אפשר גם סגירה מינהלית – זה גם כן ירתיע. אם זה יקרה פעם ופעמיים וזה ייפסק, ולכן זה חשוב להרתעה.

שוב, הרשימה צריכה להיות מוכנה ממחר. הדרך לאכיפה, כפי שאמרנו, כיסוי והוצאה מהברקוד צריכה להיות מוכנה ממחר.

אני קוראת לכל משרדי הממשלה: כלכלה, אוצר, משפטים, ביטחון פנים, פנים, בריאות, משפטים, לשבת יחד איתכם ולשתף אתכם בתהליך קבלת ההחלטות.

תודה רבה לכם, תודה רבה על שיתוף הפעולה.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.