פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"א בשבט התשפ"א (3 בפברואר 2021), שעה 09:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר

מאיר לוין - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (משפט כלכלי), משרד המשפטים

סיגל יעקבי - הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, משרד המשפטים

אורי ולרשטיין - המשנה לממונה על הליכי חדלות פירעון, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל בגין - ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

בארי כספי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

אסף וקסלר - אגף תקציבים, משרד האוצר

לילך שמע זלטוקרילוב - מחקר, בנק ישראל

שלום לרנר - יועץ, איגוד הבנקים בישראל

אורי גאון - עורך דין, איגוד הבנקים בישראל

איריס שטרק - נשיאת לשכת רואי חשבון

איתי פריימן - יו"ר צוות חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

שי מילוא - לשכת עורכי הדין

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

דוד האן - יועץ, איגוד החברות הציבוריות

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

תומר רבינוביץ - מנכ"ל, "דף חדש"

לינור דויטש - מנכ"לית, "לובי 99"

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

יפעת קדם


הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021, מ/1391

בוקר טוב לכולם, אני פותח בזאת את ישיבת ועדת חוקה. על סדר היום: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021. הצעת החוק שנמצאת היום על השולחן באה לטפל בהשלכות של הקורונה, ויפה שעה אחת קודם לטפל בזה. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו אמורים לטפל באנשים שנופלים בין הכיסאות. אני חושב שהנקודה המרכזית בהיבט הכלכלי של הקורונה זה לא המקרו, זה דווקא המיקרו, זה דווקא אותם בעלי עסקים שלא עומדים בקריטריונים. הם לא עומדים בקריטריונים לא בגלל שהם עשו איזה פשע, חטא או עוון. אם מישהו פתח עסק כמה חודשים לפני הקורונה, משרד האוצר בא ואמר לו: קח את החל"ת שלך, קח את דמי האבטלה שלך. צריך לזכור שהאדם השקיע הרבה כספים בעסק החדש, הוא בנה על כניסה של רווחים. אני לא יודע אם מדובר ב-10,000, ב-20,000 או ב-50,000 בעלי עסקים, אבל זה בוודאי לא כל ה-700,000 או 800,000 עסקים שקיימים במדינה. כוונת המכוון שלנו, וזה גם מה שמשרד האוצר צריך לעשות, הוא למצוא את המנגנון על-מנת להגיע לאנשים שנפלו בין הכיסאות, אותם להרים. הממשלה השקיעה המון כסף. מיליארדים עפים פה כל הזמן. אני לא יודע כמה מהם נוצלו, כמה מהם לא נוצלו. משרד המשפטים, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש, על שפינית זמן בתוך העומס הגדול שהוועדה הזאת נמצאת בה, ואנחנו כולנו יודעים מה הוא אותו עומס, כדי לדון בסוגיה שבעינינו היא בדיוק הסוגיה שצריך לדון בה בעת הזאת. הרגע שבו הצעת החוק הזאת מונחת על שולחן הוועדה הוא הרגע המתאים ביותר לדון בהצעת החוק הזאת, כי אנחנו נמצאים במקום שבו אפשר כבר להתחיל לראות את היציאה החוצה. מבצע החיסונים הוא כזה שאני חושב שחברות ועסקים יכולים להתחיל לתכנן את דרכם החוצה מתוך המשבר. זה הרגע שבו עסקים צריכים לשאול את עצמם אם יש להם יכולת להגיע להסדר חוב ארוך טווח, הסדר כזה שיחלץ אותם מתוך המשבר, עם ציפייה לשיקום של היום שאחרי הקורונה. החוק הזה מכוון לאוכלוסייה הזאת.

ישנם עסקים, לצערנו, שבעקבות המשבר דינם להתפרק ולהגיע למצב של חדלות פירעון; ישנם עסקים שאולי צריכים לעבור תהליך של חדלות פירעון ולהגיע בסופו של דבר לשיקום, וישנם עסקים שאולי הפגיעה בהם היא קלה יחסית כך שהם יכולים להגיע להסדר חוב לפי ההוראות של הדין הקיים. אנחנו מעריכים שישנה אוכלוסייה של חברות ויחידים שלגביהם הפתרונות האלה לא מתאימים. אנחנו חושבים ששני המסלולים שחוק חדלות פירעון התווה לא מתאימים לאותה אוכלוסייה ייעודית בתקופת הקורונה, כי אותה אוכלוסייה לא נקלעה למשבר כלכלי כתוצאה מהתנהלות כלכלית קלוקלת או שגויה, היא נקלעה למשבר כלכלי כתוצאה מאורעות הקורונה, בין אם בגלל הוראות ישירות שכפו עליה לסגור, בין אם בגלל נסיבות של ירידה בצריכה כתוצאה מהעובדה שאנשים נמצאים יותר בבית. הדרך הנכונה ביותר והמתאימה ביותר לעסקים כאלה, בהנחה שהם אכן יכולים להגיע להסדר חוב שיחלץ אותם מהמשבר, הוא להגיע להסדר חוב בלי התוצאה הקשה של חדלות פירעון. אותן חברות ואותם יחידים יצטרכו להראות איזו שהיא היתכנות אמיתית כבר בתחילת הדרך לזה שיש פוטנציאל להגעה להסדר חוב. אם בית המשפט ישתכנע שאכן זה המצב, ניתן להם את אותו מצב ביניים, את אותו מסלול חדש שאנחנו מציעים בין שני המסלולים הקיימים. אנחנו גם צריכים לדאוג שאינטרס הנושים לא ייפגע, שלא יהיה ניצול לרעה של הכניסה לתהליך הזה על ידי עסקים. אנחנו מציעים שיהיה פה בעל תפקיד שיהיו בידיו סמכויות פיקוח שיוודאו עבור בית המשפט ועבור הנושים שאין פה ניצול לרעה.

צריך לגרום לכך שאנשים רעים לא ינצלו את זה, שאנשים שחלק אינטגרלי מהניהול שלהם זה ניהול כושל או רמאות לא ינסו לעשות שימוש לרעה בעניין הזה. התפקיד שלנו הוא להציב את הגדרות, כדי שבסופו של דבר זה ייתן את הפתרון לאלה שצריכים את הפתרון, לאלה שיודעים שהם מחויבים לנושים שלהם, לאלה שרוצים להשתקם. אנחנו צריכים למנוע מצבים בהם מישהו עושה את זה בשביל עוד תרגיל פיננסי. זה הזרקור שעליו נשים את הפוקוס בניסוח.

אתם לא מוטרדים ממצב שבו עיכוב הליכים בהעדר מינוי נאמן עלול לגרור איתו הרבה מהתוצאות השליליות שקשורות לחדלות פירעון, אם מבחינת השמדת ערך, אם מבחינת אובדן אמון של השוק באותו גורם שנכנס להליך הזה?

אני מעריך שעסק שיוכל להימנע מעיכוב הליכים ולהגיע להסדר חוב, יבחר בדרך הזאת.

אני רואה בעיכוב הליכים ניסיון להגיע להסדר חוב.

ברור שזאת הכוונה.

יכול להיות שבחקיקה נצטרך לחשוב על רמות מסוימות, על כך שעיכוב ההליכים לא יהיה אוטומטי. יכול להיות שאפשר יהיה לבחון עיכוב הליכים בהתחלת הדרך, עד שיתגבש ההסדר.

ברור שאת אותה חברה שתיכנס לעיכוב הליכים ילווה איזה שהוא חשש, איזו שהיא עננה שהנושים, הספקים, הלקוחות, הגופים הפיננסיים יסתכלו אחרת על החברה. השאלה בסוף היא שאלה של אלטרנטיבות. אם בסופו של דבר החברות יעריכו, ואני מדבר על אותן חברות שלא יחפשו לנצל את זה לרעה כדי להרוויח זמן, שהמחיר שהן ישלמו הוא הכתם הזה שהן היו כמה חודשים בעיכוב הליכים, הן יבחרו בדרך הזאת. אין פה אמיתות מוחלטות, יש פה שאלה של איזונים. החברה תצטרך לשקול איפה היא נמצאת, מה הכלי הכי אופטימאלי מבחינתה כדי להיחלץ מהמשבר.

יש שני תמריצים שליליים לא לבוא לאזור חדלות הפירעון כשאתה כבר נמצא בו ויש הצדקה שתבוא במועד מוקדם ככל הניתן כי אז סיכויי ההבראה גבוהים משמעותית. פעם אחת זה הפגיעה במוניטין מעצם הכניסה להליכים, ופעם שנייה זה הפקעת השליטה. הדרמה הגדולה של התיקון הזה זה שמצד אחד אתה נותן את ההגנה, מצד שני אתה לא מפקיע את השליטה.

אבל אתה מטייב את השליטה.

אתה אמנם לא מפקיע מהם את השליטה, אבל אתה נותן, לטעמנו, מספיק פיקוח על הנושים כדי לייצר את האיזונים.

אנחנו מנסים את צ'פטר 11.

זה לא עובר לבעלות הנושים או לנאמן מטעמם, אבל העין של הנושים נמצאת בתוך - -

בסוף אתה מרחיב את התפריט של האופציות. אם נראה כי טוב, זה יכול להיות לא רק בסיטואציה של קורונה.

אתה צודק, זה יכול להיות פיילוט להמשך הדרך.

אני מסכים לחלוטין. אנחנו מציעים בתקופת הקורונה הרבה מאוד הסדרים שהם סוג של פיילוט, שהם מתאימים להיום, אבל אני חושב שכולנו נסתכל אם הם גם מתאימים לימים אחרי הקורונה. בעולמות של הרגולציה אנחנו עושים הרבה מהלכים שאנחנו אומרים: אוקי, אמנם זה נדרש עכשיו, אבל יכול להיות שזה נכון לתמיד. אמר מי שאמר שצריך משבר טוב כדי לעשות שינויים ומהפכות, שאסור לפספס הזדמנות כזאת. בצד הצורך לסייע יש הזדמנות לבדוק מהלכים חדשים ויותר אמיצים ממה שעד היום הלכנו בהם. יכול להיום שהם יסתברו כנכונים וטובים, יכול להיות שלא, אבל זאת הזדמנות טובה לבדוק.

אנחנו לא רואים את ההצעה הזאת כפתרון יחיד שנועד לסייע לחברות שנקלעו לחדלות פירעון. במהלך הדרך והשיחות שקיימנו עם הגורמים השונים עלו טענות על כך שלא הלכנו רחוק מספיק, כי מה יועיל העיכוב של שלושה חודשים לבעלי אולמות או מקומות אחרים שסגורים תקופה מאוד מאוד ארוכה. כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים עכשיו בנקודת זמן טובה יותר כי יש אופק גם לעסקים שהיו סגורים הרבה זמן.

חשבתי שתגיד שחוץ מהעצות הטובות והחקיקה שתביא הממשלה, היא גם תביא איזו שהיא חבילת הבראה תקציבית לאירוע הזה.

אני חושב שהממשלה הביאה חבילת הטבות טובה. אני חושב שזה לא פתרון יחיד. אני חושב שהוא משתלב במארג של פתרונות.

אני מדבר על מארג.

חוק חדלות פירעון הוא חוק שבבסיסו הוא כלכלי, הוא חוק שנועד להסתכל בעיניים "קרות" על סיטואציה של חברה שנקלעה למשבר או אדם שנקלע למשבר, לראות איך מוציאים את המיטב מהסיטואציה הזאת עבור הנושים, עבור החברה. אני חושב שלא נכון לשבור את המחשבה הזאת לגמרי ולהפוך את חוק חדלות פירעון לכלי שאומר: לא משנה אם יש אפשרות להסדר חוב או אין אפשרות להסדר חוב, בואו נעשה איזה שהוא "פריז" לכל החובות במשק, נעצור אותם, ולא נאפשר לנושים לגבות את חובם. אני חושב שזה מהלך שגוי, כי זה מהלך שבסופו של דבר אומר שבמקום שהמדינה תפתור את הבעיות בשלב הזה, היא מטילה הכל על כתפי הנושים. כפתרון זמני, מדויק יותר לסיטואציה שבסוף הדרך יהיה הסדר חוב, זה תהליך נכון. חוק חדלות פירעון הוא לא מרפא לבעיות הקורונה הרחבות, אלא כלי שאפשר לעשות בו שימוש חכם כדי לדייק פתרונות לקבוצות שלא היו עד עכשיו.

אם אני מסתכל על הנושים שהם לא הנושים המסכנים מאוד - הבנקים וכו', המדינה צריכה לראות איך לטפל בהם בהיבט המשפטי המורכב ואיך לסייע להם. לקחת דוגמה של סקטור מושבת עם הפנים בתוך האדמה. כל התרגילים שנעשה בנוגע לאותו סקטור לא יעזרו אם לא יהיה סיוע ממוקד ותפור על פי מידותיו. אני חושב שחייבת להיות איזו שהיא קופסה, כשהקופסה הזאת יכולה לבוא גם מתוך המשאית הגדולה של מה שכבר הוחלט. אין לי ספק שאחוז כזה או אחר ממה שהוחלט, שזה להערכתי נע בין 20% ל-30%, לא מומש, זה כסף שיחזור לאוצר. לא אכפת לי שהכסף הזה יחזור לאוצר, אבל אני רוצה שחלק מהתכניות הרחבות שעברו כאן בוועדות השונות ובמליאה ימוקדו לקליינטים שלנו כאן, כשהקליינטים שלנו כאן הם אלה שנופלים בין כיסאות, הם אלה שעלולים ליפול בין הכיסאות, הם אותם סקטורים שנפגעו הכי הרבה. אם הייתי יכול לעשות גם מנגנון לגבי סקטורים שהרוויחו מהקורונה, ואני יכול להעלות על דעתי כמה סקטורים שהרוויחו מהקורונה, הייתי עושה מנגנון גבייה, אבל אין כרגע הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה. אם הייתי יודע שמשרד האוצר נורא בלחץ שהחוק הזה יעבור, הייתי מתחיל לאיים עליהם, אבל החשש שלי הוא שהאיום הזה לא אפקטיבי. לנצח במלחמה זה כשאתה מאגף את הבעיה מכמה כיוונים. אם אתה הולך רק מכיוון אחד, אולי הצלחת בקרב אבל לא במלחמה. אם אנחנו מטפלים בבעיה מכמה כיוונים ביחד, כשהכיוונים האלה מדויקים, הכיוונים האלה מכוונים נכון לאובייקט, והאובייקט כאן הם עסקים קטנים או בינוניים - - בוא נאמר שלגבי החברות הגדולות אני פחות מודאג, למרות שהחוק הזה מדבר גם על חברות ותאגידים גדולים מאוד. יכול להיות, מאיר, שהחברות והתאגידים הגדולים צריכים טיפול קצת אחר בחוק, כי ראינו גם חברות שקיבלו מענקים והודיעו מיד על חלוקת דיבידנדים. גם חברות גדולות זה חשוב, כי חברות גדולות שמתמוטטות ממוטטות איתן ביחד מספר רב של ספקים, מספר רב של עובדים וכו'. ההתמקדות הגדולה צריכה להיות העסקים הקטנים והבינוניים.

אסף, נציג משרד האוצר, אני חושב שצריך ללוות את התכנית הזאת גם בליווי תקציבי, מענקי. צריכה להיות איזו שהיא קרן שתלווה את התהליך הזה. אם אתה שואל אותי מה המקור התקציבי, אז אני הייתי לוקח כמה מיליארדים מאותם 90 או 100 מיליארד שניתנו ומחבר אותם לתכנית שיקומית לאוכלוסייה הזאת. מה שאנחנו עושים היום זה לא רק לעזור לאנשים המסכנים, זה גם להשאיר עסקים פועלים. כל המשק חי מהעסקים הפועלים האלה. אתם צריכים לראות מה ההפסד או הרווח שיכול להיות למדינה בעניין הזה.

כבר כיום קיימת רשת ביטחון לעסקים שהיא עד יוני 2021. הנושא הזה כן אמור להוות איזה שהוא בסיס שממנו העסקים אמורים להיות מסוגלים, לפחות בנקודת הזמן הנוכחית. כמובן שיש מחשבות לגבי ההמשך. אני בטוח שחלק מהדברים יובאו גם לשולחנך. יש מענק נוסף שאושר בכנסת בחודש ינואר וצפוי להיות מחולק לעסקים ממש בימים הקרובים. בהחלט הנושא הזה נמצא בבדיקה ובקרה. גם נעשות תכניות לימים שאחרי הקורונה. המסגרת שבשבילה התכנסנו פה היום היא חלק מזה, היא באמת לייצר את המסגרת כמו שמאיר אמר, היא באמת לאפשר לעסקים לצאת בצורה יותר טובה וקצת יותר מסודרת ביום שתיגמר הקורונה.

אני ארצה בישיבה הבאה לשמוע איך הצוותים באוצר משלימים את המהלך הזה איתנו כאן - אנחנו בחקיקה, הם בתקצוב. אני מסכים איתך שיש רשת ביטחון. הרשת היא ענקית, היא גדולה. כשאתה בונה רשת, בדרך כלל כל המרווחים שווים. טוב שהמדינה עשתה רשת, ומגיע יישר כוח גדול לשר האוצר על העקשנות שלו להשקיע, לשים את הכסף, לפרוס רשת ענקית מתחת לכל בעלי העסקים הקטנים, הבינוניים, העצמאיים וכו'. אני מדבר יותר על אלה שנופלים בין הכיסאות. שם צריך תכנית ייעודית שיכולה להשתמש בחלק מהכסף של הרשת הגדולה שנפרסה ושלא כולה תבוא לידי ביצוע.

הצעת החוק תואמת תיקוני חקיקה מהסוג הזה שנעשו בעולם. אנחנו מברכים על העובדה שגם בישראל ניתן דגש לנושא הזה, כי כיום יש אי בהירות, יש יכולת לפרש את הדברים בצורה שונה בבתי משפט. הבהירות שההצעה הזאת מייצרת היא טובה, היא חיובית, לכן גם תמכנו. הגשנו את ההערות שלנו לנוסח הקודם. שמחנו לראות שהתקבלה דעתנו בכמה נושאים. אחד מהם זה הנושא של הפרדה בין מי שהחל בהליכי חדלות פירעון לבין מי שלא. הרבה מהנושאים הם הנושאים שהודגשו כאן על ידי היו"ר. הקריטריונים כאן לזכאות מחודדים יותר. ככל שניתן לחדד אותם עוד יותר, כך עדיף ומבורך. קיימת כאן אפשרות לאשראי חדש. זה דבר שהוא חשוב, כי צמצמנו כך את הסיכון לשרשרת הדבקה. נוסף משפט שאומר שהסעד הזה הוא נוסף על כל הצעדים הממשלתיים האחרים. אנחנו בהחלט תומכים שהסעד הזה יהיה בנוסף. בגלל האילוצים והנסיבות עדיין מדובר בהרבה מאוד פרוצדורות שעסק צריך לקיים כאשר הוא בא לעשות שימוש בחוק הזה. גם אנחנו חשבנו שאין מספיק הבחנה בין החברות הגדולות לחברות הקטנות והעסקים הקטנים, ושכן יש מקום למסלול קצת יותר מקל וזול לעסקים קטנים. כמו שהיו"ר ציין, מסגרת תומכת או איזה שהוא סל או חבילה כוללת בהחלט יכולים לסייע גם בכך.

אין ספק, כמו שכולם הסכימו, שקיימת קורונה כלכלית לצד הקורונה הבריאותית. צריך להבין שגם הנושים מעוניינים בשיקום, בסיוע לחייבים, כי ההסדר שנושים מקבלים מחייב משוקם הוא הרבה יותר גבוה מההסדר שהם מקבלים מחייב שנמצא בחדלות פירעון. אני חושב שגם משותפת לכולם ההנחה שככל שהליכי שיקום מתחילים בשלב יותר מוקדם כך גוברים סיכויי הצלחתו של השיקום. זאת גם הערכה שעמדה בדיונים של חוק חדלות פירעון.

צריך לדעת מי קהל היעד של החוק הזה. בדברי ההסבר כתוב כך, ואני מצטט מעמוד 228: "הנחת היסוד היא כי במקרים רבים הבעיה הכלכלית אינה נובעת מניהול לקוי או מתכנית עסקית פגומה, אלא מנסיבות חיצוניות". ועוד באותו עמוד: "ישנו פלח מסוים של עסקים ויחידים שארגון מחודש של חובותיו יאפשרו לו לחזור למסלול עסקים תקין, שזו היא אוכלוסיית היעד שהצעת החוק מבקשת לסייע לה". וכך נאמר בעמוד 229: "בהתבסס על ההנחה שהקושי הכלכלי נובע מנסיבות חיצוניות, מוצע כי החייב ישמור את השליטה בנכסיו בתקופת עיכוב ההליכים". כל החוק הזה מתאים לתאגידים שמנוהלים כלכלית נכון, שהתכנית העסקית שלהם ריאלית ולא פגומה, רק שבגלל הקורונה יש להם בעיה. אם זה כרטיס הכניסה לחוק, היינו דורשים שבאמצעות תצהיר מי שפונה לבקש עיכוב הליכים יצביע ויוכיח שנסיבות הקורונה וכל השלכות הקורונה הם שגרמו לו למצב הזה, לא משהו אחר, כי אחרת עדיף שיתחיל מיד בהליכי חדלות פירעון. בחברות שונות דווקא עיכוב ההליכים יקשה על הליכי השיקום, כי בתקופה של עיכוב הליכים, כשאנחנו משאירים את השליטה בידי החברה, יש לחברה יותר תמריץ לקחת סיכונים. כולנו יודעים שבתקופה של חדלות פירעון יש יותר תמריץ למנהלי החברה לקחת סיכונים שונים על חשבון הנושים, כי אם הסיכון, ההימור לא יצליח, מי שייפגע זה כבר לא החברה שהולכת לחדלות פירעון, זה הנושים, וזה ידוע מהספרות המקצועית של חדלות פירעון בכל העולם. אנחנו רוצים שהכל ייעשה בהסכמתו של האיש שמלווה את החברה. המוניטין, כפי שאמר עורך דין גור, נפגעים גם ככה, כי התקופה הזאת תהיה לרועץ, היא תדחה את השיקום. התקופה הזאת נותנת חיי שעה. חיי שעה בהקשר שלנו הם שליליים, כי הם ידחו את החלתו של השיקום. שיקום אמיתי יכול להיעשות רק על ידי מישהו חיצוני שמעורב הרבה יותר חזק, לא על ידי מישהו שיש לו תפקידי דיווח וכדומה.

תראו, כשעסק - קטן כגדול - נכנס לסביבת חדלות פירעון, יש לזה השפעה ואימפקט של אפקט דומינו. ברגע שאתה מעכב הליכים לפרק זמן של חודש, חודשיים, שלושה והוא מפסיק לשלם לנושיו תשלומים, הוא מכניס ליתר הספקים שלו ולאנשים שקשורים אי ודאות, במקרה הטוב, או במקרה הפחות טוב - הידרדרות לא פשוטה. אחד הדברים שלטעמנו חסר בהצעת החוק זה הנושא של מי מפקח, רמת פיקוח. אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם שבדברי ההסבר להצעת החוק נכתב כך: "לפי המוצע, למנהל ההסדר אין סמכויות ביצועיות ותפקידו מתמצה בהעברת המידע לנושים ולבית המשפט". כך גם בהמשך, בעמוד 237 להצעה: "הוראות אלו אינן מקנות לו סמכויות ביצועיות". מה זה אומר? שיש מנהל, אדמיניסטרטור, שאין לו שום תוכן ממשי מרתיע. צריך לזכור שבחיי חברה, עסק, יום, יומיים או שלושה יכולים להיות לפעמים המפתח להצלחה או לכישלון. לפני שנה וקצת, שזה קצת לפני הקורונה, הייתה חברה שקוראים לה "מעדני מיקי". החברה הזאת פעלה בשלושה אתרים, העסיקה כ-200 עובדים. היא הודיעה לספקים ולנושים שלה שאין לה כסף לשלם משכורות. כשבעלי התפקיד שמונו על ידי בית משפט הגיעו לשערי המפעל, כבר היו בחוץ משאיות של ספקים שרוקנו את המפעל. העסק הזה הופעל מבלי שהיה לו גירעון תפעולי. הוא נמכר למשקיעים תוך כדי הקורונה בסכום הולם, עם התחייבות להעסיק את העובדים. שערו בנפשכם אם בסיטואציה הזאת הייתה מקבלת חברה במצב כזה carte blanche לבקש עיכוב הליכים בלי שיהיה מישהו שיהיה אחראי על זה.

מה ההצעה הפרקטית שלך לנקודה הזאת?

צריך להיות ברור שחברה כזאת שהולכת לשם נמנית עם אותו פלח של חברות שיש להן יכולת לעמוד בפירעון החובות, ושזה לא איזה שהוא טרנד כדי ליצור הרפתקה על חשבון הנושים. צריך שלאותו מנהל הסדר, שיכונה מנהל הסדר או יכונה בשם אחר, יהיו סמכויות – שהוא יהיה חייב להשתתף בישיבות, שיוצג בפניו תזרים, שהוא יוכל לעמוד בשער ולהתריע, שפעולות מוניטריות מסוימות יהיו טעונות חתימת אישור שלו, שהוא יהיה יותר מאשר משקיף צדדי. לא חייבים לקרוא לו נאמן או מפרק, אפשר לקרוא לו בשם חיבה אחר, אבל שיהיה תוכן.

אולי אחת מהשיניים שדיבר עליהן עורך דין גאון צריכה להיות איזו שהיא זכות חתימה. אותו מלווה לא חייב להיות כמו שהוא מופיע בחוק חדלות פירעון. יכול להיות שצריך לתת לו תכנים נוספים. חלק מהדיון שנעשה זה לראות איך לתת לו ברקסים. לא הייתי אומר זכות חתימה על כל דבר, אבל יכולה להיות זכות חתימה בסכומים, בהשקעות, בדברים מהסוג הזה. אני רוצה את החשיבה שלכם בעניין.

אני חושב שזאת נקודה מאוד מרכזית שעולה פה, השאלה של איך מבטיחים שההליך הזה ישיג את המטרה של להגיע להסדר חוב בלי שינוצל לרעה. יש את האינטרס של הנושים שמחייב שמישהו יקבל את הניהול של החברה, שזה אותו נאמן, ויש את הצד של אותו מפקח חלש שאם ידווחו לו - נחמד, אם לא ידווחו לו - בסדר. אנחנו מחפשים משהו ביניים. כשאתה מכניס זכויות וטו על חתימה, אתה מכניס מנהל. אמנם המנהל לא יכול להחליט החלטות פוזיטיביות, אבל הוא יכול למנוע כל החלטה או החלטות משמעותיות בחברה. אם לאותו עסק שירצה לבוא להליך של עיכוב הליכים כדי לנסות להגיע להסדר חוב אתה תכניס עכשיו שותף עם זכויות וטו, יכול להיות שאתה במידה רבה מעקר את כל המוטיבציה להיכנס להסדר הזה. החוכמה היא לייצר מפקח אפקטיבי.

תמצא לי את השיניים.

ניסינו לבנות מודל כזה שהעין של הנושים תהיה בתוך החברה. הם לא יהיו שחקני וטו, הם יהיו כאלה שאם יש בעיה הם יוכלו להתריע, ללכת לבית המשפט ולהביא את הדבר הזה לנושים. זה המודל.

צריך לחשוב על כלי אפקטיבי. עצם זה שתהיה איזו שהיא סמכות מסוימת למלווה תעזור לנושים מסביב, כי אותו בן אדם מבין שאם הבחור שיושב לידו יתחיל להפעיל זכויות וטו בדברים מסוימים הוא יגיע לתהליך שהוא לא רצה להגיע אליו.

צריך להיות מאזן אימה אפקטיבי כך שאותו מנהל יידע שהוא נמצא בתקופה מאוד רגישה ולא יכול לעשות בחברה כבתוך שלו. לשם אנחנו מכוונים.

בדיוק.

האופציה שכאן נבחרה היא לתת לו אפשרות לפנות לבית משפט. עוד אופציה בתפריט שאנחנו יכולים לשקול זה קטגוריות מסוימות של דברים שייעשו או על ידו או על ידי בית המשפט. אחד דברים שעלה בשיח בינינו לבין מיכל היה אם לשחרר את כל העיקולים, או להגיד שכל עיקול נבחן באופן פרטני על ידי בית משפט. אני לא אומר שזה בהכרח הדבר, אבל ניתן בדברים מסוימים לתת לו יותר כוח.

יש דברים שצריכים להתקבל בדירקטוריון. אם אני יכול לדרוש את הנוכחות של אותו מנהל הסדר בדירקטוריון, אז עיני הנושים שנמצאת - -

מה יקרה אם חוץ מהנוכחות שלו בדירקטוריון גם תדרוש שבהחלטות מסוימות, שהן החלטות בעלות משמעות לחברה, כמו למשל עשיית עסקים עם זמביה - -

בתקופת עיכוב ההליכים החברה לא אמורה לעשות עסקים עם זמביה, היא אמורה להתנהל במהלך עסקים רגיל.

איך תבחן את זה? כשהנושים ירוצו לבית משפט, יחכו לדיון ויחזרו? אתה צריך לשים מישהו שהוא כביכול בעל אחריות. צריך שבהחלטה שהיא משמעותית לגבי החברה תהיה ההסכמה שלו.

זה שמשתנה מאזן התמריצים כי אתה לוקח סיכון על חשבון הנושים, זה דבר שמטופל בשתי דרכים. אחת - שבתקופה הזאת החברה יכולה לפעול רק במהלך עסקים רגיל, ושתיים - היכולת לפנות לבית משפט. היכולת לפנות לבית משפט היא לא משהו שצריך להקל בו ראש. אנחנו נמצאים בהליך שבסופו של דבר כדי לקבל בו את הסעד הסופי אתה ממילא נמצא בחצר בית המשפט.

לשון יפה היא לדבר על שינוי מערך התמריצים ועל עולם שבו אתה נוטל סיכונים על חשבון מישהו אחר, ולשון פחות יפה היא להגיד שכולם רמאים, שכולם יבואו לנצל את ההליך הזה. אם אנחנו באים לעזור לאנשים, המסר שצריך לצאת זה שאנחנו מאמינים בהם, זה שאנחנו רוצים לאפשר להם. אי אפשר לבוא עם מסרים כפולים, להגיד שאנחנו רוצים לאפשר לכם לשקם ולכן משאירים את השליטה בידכם, אבל כל השפה מסביב, כל הבין השורות - -

מספיק שנכתוב שהדירקטוריון, לאחר שישמע את חוות דעתו. צריך שיניים. אני מחפש את השיניים המתריעות.

אם אותו משקיף יסבור שההחלטה היא לא לטובת החברה, ממילא מצופה שהוא ירוץ לבית משפט. זה שיתקיים שיח מקדים והוא יגיד להם: תדעו לכם שאם תקבלו החלטה כזאת אני הולך לבית משפט, זה, בעיני, שיח שמייצר איזונים טובים.

צריכה להיות חובה שהוא ישב בישיבת דירקטוריון כמשקיף.

זאת הערה מצוינת. כשראינו בהצעת החוק שכתוב שהוא יהיה רשאי להשתתף, אמרנו: "לא, הוא ישתתף".

צריך להגדיר את זה, כי הוא לא חייב להשתתף בכינוס שבו נאמרים ברכות לשנה החדשה, או אם יש השתלמות באילת.

גם אם תשאיר את המילה "רשאי" הוא ישתתף.

אנחנו עוסקים בכל הנושא של הסדרי חוב בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית עוד מתחילת הגל הראשון, בדרך של ביקורות ופיקוח הדוק אחרי פועלם של הגופים המוסדיים בכל מה שקשור לאישור והשתתפות בהסדרי חוב. אנחנו בדיאלוג אקטיבי עם הגופים המוסדיים, עם בעלי עניין נוספים בשוק.

אביטל בגין, בבקשה.

הצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה מאוד שאנחנו מברכים עליה. לכונס הנכסים הרשמי, למר לוין ואנשי ייעוץ וחקיקה מגיעות ברכות על הראייה שבאמת מוכנה להתמודד עם המציאות הקשה שיש בפנינו. אצלנו בסיוע אנחנו כבר חווים את העלייה המשמעותית בבקשות לצו לפתיחת הליכים. אנחנו צופים שהדבר רק ילך ויעמיק. קראתי את ניירות העמדה שהוגשו לוועדה, אני מבינה את החששות של זכויות הנושים, אבל בשעה כזאת של משבר ייחודי צריך לשאול מה החלופות האמיתיות שיכולות להיטיב את המצב של כלל המשק. ככל שאנחנו דוחפים לעולם שיש בו יותר שיניים, יותר הליכים ויותר פרוצדורה, כך אנחנו מגיעים להליכי חדלות פירעון כמעט מלאים. צריך לחשוב על איזו שהיא חלופה זולה יותר לגבי קבוצות מסוימות של חייבים.

מה זו "חלופה זולה"?

צריך לנסות לחשוב אם יש סוגים של חייבים עם מאפיינים מסוימים שנכון שלגביהם בכלל לא יהיה מנהל הסדר. יכול להיות סוג של עיכוב הליכים מוגבל יותר, אולי לפרקי זמן אחרים. צריך לחשוב לפי המאפיינים.

יכול להיות שאם כן יהיה לידו מישהו שיוכל לפחות לעזור לו, לייעץ לו בתקופה שאנחנו רוצים לתת לו פסק זמן - -

מנהל ההסדר בקונטקסט הזה של יחידים, בשונה מתאגיד, לא נמצא שם רק בשביל לשמור שהוא לא יעשה דברים אסורים, הוא גם facilitator של כל התהליך מול הנושים.

הוא המשקם שלו, הפיזיותרפיסט שלו.

האם לא די בשיח בין עורכי דין כשמדובר בהליך שהוא פחות מורכב, בהליך לא עם המון המון נושים, בהליך עם סכום חובות יותר מצומצם? האם לא נכון לתת איזו שהיא הזדמנות למו"מ פתוח יותר שבו לא יהיה מנהל הסדר? צריך לזכור שמנהל ההסדר פה הוא בסופו של דבר נאמן. נכון שהוא מניע את התהליך, אבל יש מחירים לאפיון שממנו הוא מגיע. העמדת איזה שהוא סכום כהלוואה לצורך ההגעה להסדר יכולה לתת איזו שהיא דחיפה מאוד משמעותית. זה משהו שכדאי לקחת בחשבון כשחושבים על הכנסה של אלמנטים נוספים להצעה.

יכול להיות שכחלק מהבקשה שלי לאוצר להשקיע כסף בעניין הזה נבקש גם להקים איזה שהוא מאגר של אנשי מקצוע כדי לא להשית על האדם עוד עלויות. נכון שזה אגף תקציבים בסוף, אבל זה לא משהו ענק.

הקמנו מאגר לא מזמן.

איריס שטרק, בבקשה.

אני מברכת על הרצון לסייע. אנחנו רואים את העלייה בכמות העסקים שיצטרכו את התיקון הזה. התיקון הזה, כמו שאדוני אמר, הוא בדיוק אותם היבטים פיננסיים של פיקוח ובקרה, של תכנית הבראה, של חשבות מלווה, של יכולת פיקוח שבה צריך לראות ולהבין את הנהלת החשבונות, את הספקים, את הלקוחות, את סיכויי הגבייה. אנחנו תמיד אומרים דירקטוריונים, אבל בחלק גדול מהעסקים זה לא איזה דירקטוריון מסודר שמתכנס. חלק גדול מהעסקים האלה זה גם חברות פרטיות ועסקים שאין בהם דירקטוריונים, יש בהם פעילות שמפרנסת אנשים, ספקים, עובדים וכו'. צריך לעזור לגופים האלה. אלה לא גופים שמישהו ניסה לרמות, אלא גופים שנפלה עליהם הקורונה הכלכלית. אני רוצה שמבין אותם מובילי ההסדר, מבין אותם מפקחים יוכלו להימנות רואי חשבון. אנחנו לא מדברים על הליך משפטי, אנחנו לא מדברים על הליך שבו צריך את הדואליות של שניים. פה צריכה להיות ההבנה הפיננסית, צריכה להיות יכולת הביקורת שזאת האמנות של רואי החשבון והבקרה. רואי חשבון אמונים גם על תכניות הבראה וחשבות מלווה ברשויות המקומיות ובגופים אחרים שהרגולטורים רודפים את שירותנו, לכן אנחנו לגמרי מוכנים לתהליך.

אני חושבת שהאוצר חייב להקצות את אותה קרן לעסקים במשבר שתלווה את הפרויקט הזה, כי זה משהו שיכול להבריא ולעזור בתקופת הביניים הקשה הזאת. יכולת הנגישות למימון היא חלק מאוד מאוד חשוב יחד עם עיכוב ההליכים וההקלות בהסדרים שהתיקון הזה מוסיף.

איך אנחנו יכולים להבדיל בין אפקט הקורונה לבין אפקטים אחרים שלא קשורים בכלל?

זאת נקודה שגם אנחנו חשבנו עליה הרבה. בהתחלה עלתה האפשרות שזה יהיה תיקון שאפשרי רק לחייבים שיוכיחו שהם נפגעו מהקורונה. לאחר מחשבה והסתכלות על מה שקורה בעולם, החלטנו שהדרך לתחום את זה היא באמצעות תקופת הזמן.

כמעט ברור שהקורונה משחקת פה תפקיד גם אם יש סיבות אחרות.

נקודת הכניסה להליך זה דבר שדיברנו עליה הרבה כשחוקקנו את חוק חדלות פירעון. זאת נקודה שצריך לקבל בה החלטה די מהר. אנחנו לא רוצים להתחיל עם הוכחות בשאלה אם הקורונה תרמה לזה, אם הקורונה דחפה, אם זה רק בגלל הקורונה, כי זה מעורר דיונים שהם פשוט לא מתאימים.

שי מילוא, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

הצעת החוק יותר אקוטית, מיידית וחשובה ליחידים מאשר לתאגידים. חשוב לזכור שמדובר בתאגידים שיש להם יכולת שיקום. סוגיית הניצול לרעה של ההליך שהעלה עורך דין גאון, פרופסור לרנר וגם היושב-ראש - פה הנקודה הזאת מתחדדת. הסוגיה של ההבחנה בין קורונה ללא קורונה היא אחת הסוגיות היותר קשות לפיצוח. התיקים שהגיעו לבתי המשפט בחודש מרץ ובחודש אפריל, והיו מעט תיקים, נפתחו בכותרת הבאה: בשל הקורונה כך וכך אירע, אנחנו צריכים לקבל סעדים מבית משפט. בחלק מהמקרים פשוט הובהר די מהר שכורכים את כל הקשיים ואת כל הבעיות של אותם תאגידים בקורונה. צודק אדוני שאומר שהדרך לצמצם את הניצול לרעה של ההליך עצמו בעיכוב ההליכים היא בלתחום אותו בזמן יחסית קצר, ואני חושב שההצעה עצמה הורתה את זה. צריך לתת יותר פיקוח או יותר דגש להגנה על הנושים. כשאנחנו עבדנו על החוק עצמו, חלק י' נכתב כך שלא יהיה עיכוב הליכים, כדי למנוע את העניין של הניצול לרעה. אמרנו שמי שרוצה ליהנות מהליך של השיקום על כל רבדיו וכל צעדיו, יתכבד וילך לחלק ב', כלומר יעשה את כל המסלול עם בעל תפקיד, פיקוח הדוק וכו', ואלה שיכולים להסתדר יעשו את זה בחלק י'. כרגע אנחנו מנסים לעשות שעטנז. צריך ללכת פה עקב בצד אגודל כדי שחלילה לא נתפוס את כל החוק. לא צריך לפתוח פה פתח שיאיין את החוק כולו. זה היה החשש כשדיברנו על חלק י', החשש מזה שניצור את חלק י' כמסלול עוקף לחוק עצמו ואז לא יהיה לנו חוק חדלות פירעון, יהיה לנו חלק י'.

אני חושב שיש פה הסדרים גם ליחידים וגם לתאגידים שהם הסדרים ראויים, אבל אין זה אומר שאין מקום לשקול עיכוב הליכים לזמן קצר, עם פיקוח הדוק של מפקח או מנהל הסדר שיודע לעמוד על זכויות הנושים. כולם מסכימים שהפיקוח האמיתי, לפחות בפורמט הקיים היום, זה יכולת הפיקוח על זכויות נושים, היכולת להגיע לבית המשפט. אם כל הכבוד הראוי ללשכת רואי החשבון, הפרופסיה שיכולה לטפל בזכויות משפטיות, בגישה לבית משפט, הם עורכי הדין, לא רואי החשבון, בפרט שבדברי ההסבר מדברים על כך שאנחנו לוקחים תאגידים שיש להם יכולת שיקום. טבלת האקסל היא לא העיקר, העיקר הוא שלא ינוצל אותו הליך לרעה על ידי נתינת עיכוב הליך זמני.

צריך לזכור שאנחנו נמצאים בקורונה כבר שנה. לא מדובר בתאגידים שנתקעו בשל משבר תזרימי שנוצר בחודש האחרון או בחודשיים האחרונים. הדגש הוא לא רק התאגיד, לא רק נושא המשרה ובעל התפקיד, אלא הגנה על אותם נושים רגילים שהם הבאים בתור להיכנס להליך חדלות הפירעון. אמרה הגברת בגין שצריך להתחשב בחייבים, ואני מסכים איתה, אבל צריך לזכור שמאחורי כל חייב עומדים גם נושים רגילים שמצבם אינו כזה איתן. ככל שנכרסם בזכויות שלהם הם יהיו הבאים בתור להגיע להליכי חדלות פירעון.

איתי פריימן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לחששות מהמצב שבו לא מפקיעים את זכויות ההנהלה. הרעיון הוא לא רעיון חדש, הוא רעיון שגם קיים בעולם. זה למעשה פיילוט שיהיה מעניין לראות איך הוא יצליח.

צריך שיהיה איזה שהוא כתב התחייבות מבעלי השליטה לשאת בנזקים שייגרמו לחברה במקרה של ניצול ההליכים לרעה. אני חושב שזה עוד שיניים שכדאי לקבל.

מנהל ההסדר ביחידים צריך להיות כפי שהוא בחברות, כשברור שהתפקיד של מנהל ההסדר הוא לא רק ללטף את הנושים או את החייב, אלא גם תפקיד ביצועי. הוא עושה עבודה שכוללת בתוכה סוגיות קנייניות נרחבות, סוגיות שכוללות חדלות פירעון. אם הוא מצליח בסופו של דבר לגבש הסדר, הוא צריך גם לקבל את התמריץ של להיות מי שממונה על ביצוע ההסדר. הניסוח של הסעיף הוא שבית המשפט רשאי למנות. זה לא צריך להיות רשאי, כי ברור שאותו מנהל הסדר שמבצע הוא גם זה שהתמנה. שמעתי על ההערות של חיסכון במנהל הסדר. זה לא עניין של חיסכון. אם היה אפשר היה עושים בלי, אבל אי אפשר. התפקיד של מנהל ההסדר הוא תפקיד עיקרי. אני גם מוכן להתערב שכשיש מנהל הסדר יש יותר סיכוי שיהיה בסופו של דבר הסדר, כי הוא מכיר את הדין, הוא יודע איך לגשת להליכים האלה, הוא יודע לאבחן בין אנשים, הוא יודע לסדר את הקבוצות הנכונות.

משרד המשפטים, רציתי לדעת את חוות דעתכם בנוגע לנקודה של כתב התחייבות.

אני חושב שבמידה רבה זה חותר תחת הרעיון של הערבות המוגבלת של חברה. מה הרעיון של חברה בע"מ? שבדיוק באותו רגע שנגיע למצב של קושי תהיה אחריות מוגבלת לבעל השליטה. מה נאמר? כדי לקנות עכשיו את עיכוב ההליכים של שלושה חודשים אני אפרוץ אל כל הרעיון של הערבות המוגבלת ואחייב את בעל השליטה לערוב לחובות של החברה? זו הצעה שבעיני היא הצעה מרחיקת לכת.

נניח שלא היה את עניין האחריות המוגבלת והוא היה חותם על כתב התחייבות שבו הוא מתחייב לנהוג בתום לב ולא לנצל לרעה את ההליך. מה יקרה עם כתב ההתחייבות הזה? אם הוא נהג בחוסר תום לב, ניצל לרעה, גרם נזקים, נגיש נגדו תביעה.

אני יודע שנשקל איזה שהוא תצהיר שאומר שהוא לא חדל פירעון. לא מדובר בהתחייבות כספית.

את אותו כתב התחייבות צריך לממש. יש משקל לאדם שנותן כתב התחייבות.

ענת פילצר סומך, איגוד החברות הציבוריות.

אנחנו מברכים על התיקון, אנחנו חושבים שהרעיון הוא חשוב. אני רוצה לדבר באופן כללי על תפיסת העולם שעומדת בבסיס התיקון הזה. אנחנו מברכים על היכולת ההגמשה הזאת, על היכולת להגיש מנה נוספת בתפריט, על הגמישות בדרך לגיבוש הסדר חוב. היכולת להגמיש את קבלת עיכוב ההליכים היא חשובה ומבורכת. מה שצריך מאוד להיזהר זה שהדבר הזה לא יהפוך לאות מתה, כי אם התמריצים לא יהיו מספיק אטרקטיביים והעלות כנגד התועלת לא תבוא לידי ביטוי באיזון ראוי לחברות, ואני מדברת רק על תאגידים ועל חברות, לא על יחידים, אנחנו נישאר עם מנה נהדרת שאף אחד לא בוחר מהתפריט.

המבחן לחדלות פירעון בחוק הוא מבחן מאוד מאוד רחב, הוא מבחן תזרימי או מאזני. הוא מכניס בגבולותיו חברות רבות מאוד בעיתות שגרה, בטח בעיתות משבר כמו משבר הקורונה. יש חברות נהדרות שנוהלו ומנוהלות ביד רמה. הן חברות בריאות, עם עתיד מזהיר, רק הקורונה סיכלה את כל התכניות שלהן. אלו חברות שאסור לנו כמשק לא לעזור להן ברגעים האלה. אם אני נותנת להן כלי שהוא לא כלי מספיק משוכלל אלא כלי שיש בו איזה תג של תדמית, של מוניטין, ואם אני אומרת לחברה: תשמעי, את יכולה להיכנס לתוך התהליך החדש הזה שאני נותנת לך אבל יש לך חובה לערב את בית המשפט, יש לך משך זמן מאוד מאוד קצר של עיכוב הליכים וחובה למנות מנהל הסדר, אז החברה, שהיא חברה טובה, חברה נהדרת שיכולה הייתה להמשיך לתפקד עוד עשרות שנים קדימה אם לא היו מיירטים אותה בנקודת הזמן הבעייתית הזאת של הקורונה, שהייתה יכולה לפרנס עוד מאות עובדים, לשלם מס הכנסה, מס רווח הון, לשכור דירות, פשוט לא תעשה שימוש בכלי הזה. היא תחשוש לפנות אליו, היא תחשוש לשלם את המחיר הזה של המוניטין ושל הפגיעה באספקות של ספקים. חשוב מאוד שהיישום של הדבר הזה יהיה יישום הרבה יותר מתמרץ כדי שאפשר יהיה לעשות בו שימוש בצורה הרבה יותר קלה.

אני חושבת שעוד החמצה שיש בתיקון הזה היא העדר הפטור מסעיף 288 שדן באחריות דירקטורים ומנכ"ל בחדלות פירעון. בעת קורונה צריך היה לעשות מה שעשו רבות ממדינות העולם, וזה לפטור את נושאי המשרה והמנכ"לים מהאחריות הזאת בגלל כשל נקודתי שלא תלוי בהם בכלל. בכך שאין עכשיו פטור מהסעיף הזה בחוק, למרות שחלק גדול ממדינות העולם כן נתנו פטור מהאחריות לתקופת הקורונה, אני דוחקת חברות מעולות שיכולות היו עוד שנים רבות להתנהל בצורה בריאה וראויה, לעבר הליכים לא בריאים.

דיברתם קודם על צ'פטר 11 שמאפשר לחברות להתנהל בתקופות כאלה בלי מינוי גורם חיצוני. צריך להפסיק עם החשדנות וללכת הרבה יותר לכיוון של הבראה. התכלית של החוק הזה הייתה שיקום כלכלי, פחות חדלות פירעון. החוק בלשונו היום לא מגשים את זה. יש משנה תוקף בתקופת קורונה כל כך משברית ללכת לעבר הבראה. צריך כמה שיותר לאפשר לחברות שנקלעו למקומות כאלה לפעול בלי מינוי גורם חיצוני. חברה שמגיעה מהר מידי לחדלות פירעון, היא חברה שפוגעת בהכנסות המדינה ממיסים, ממס הכנסה, ממס רווח הון, מארנונות.

דוד האן, בבקשה.

ראוי להאזין בקשב רב לדברים המעולים שאמרה ענת, כי אלה דברים שהם בלב העניין. אנחנו מכירים בהליכים של חוק חדלות פירעון, אנחנו מכירים עוד לפני כן את תיקון 18 לחוק החברות על מומחה. אני לא אכנס לכל הדברים בפרוטרוט, אבל לכולם יש איזה שהוא קו משותף מרתק, והקו המשותף הוא שכל פעם מוצאים איזה שהוא משיח תורן שהוא הפתרון לכל הצרות, שהוא המחבר בין החברה לבין הנושים, שהוא העומד על זכויות הנושים, שהוא משגיח הכשרות של החברה. פעם יקראו לו מומחה, פעם יקראו לו נאמן, פעם יקראו לו מנהל הסדר. והשאלה היא: האמנם הוא כזה משיח, האמנם הוא תורם כזה ערך כלכלי. אם אכן עורכי הדין מזה ורואי החשבון מזה הם המענה לכל צרותיה של חברה ולזכויות הנושים, אולי כדאי שאותם עורכי דין ורואי חשבון יעזבו את משרדיהם הנוחים ופשוט יתגייסו לנהל חברות כי מן הסתם זה מה שיניב את הערך הכלכלי המשיחי לטובת החברות. אבל לא היא. יש כאן מנהלי חברות, יש כאן גורמים מקצועיים, ואני מודע גם להבדלים בין חברות גדולות לקטנות, אני ער לכל השוק כולו. המשנה ליועץ המשפטי, חברי מאיר לוין, העיר קודם בהתייחסות לאחת מהשאלות של היושב-ראש הערה מאוד מאוד חשובה שאני מסכים איתה לחלוטין, והיא שאנחנו צריכים למצוא ולגבש בתוך החקיקה איזונים מתאימים, מאזן אימה כפי שזה נקרא כאן, שהוא לכשעצמו ייצר את המענים הנכונים והתמריצים הנכונים. אני מסכים להערות של חברתי סיגל, הממונה, ושל ענת, קודמתי מהאיגוד, על כך שאנחנו צריכים לייצר גם את האיזונים וגם לדאוג שזה לא יהפוך למשהו מאיין מידי כי אז הניתוח יצליח והחולה ימות. אם אנחנו רוצים לעזור לנפגעי קורונה, צריך לייצר מוצר שישתמשו בו. אם ניקח את תחום ניירות הערך שהוספנו לו מימין ומשמאל כל מיני הוראות, רגולציות, נראה שחברות לאט לאט נעלמו ממנו.

אני לא הייתי משתמש במילה "תמריץ" שאמרה ענת, אבל גם הייתי נזהר שזה לא יהיה איון. צריך למצוא תהליך באמצע שמכווין ונותן את ההזדמנות לאנשים. אם הם יחששו מהתהליך, אם הוא יעלה להם הרבה כסף, ואם ואם ואם, יכול להיות שהם ילכו למקום שאין להם כבר מה להפסיד, שזה הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות.

הצעת החוק קובעת שבמצב של עיכוב הליכים החברה תהיה כפופה למשטר בית המשפט, היא לא תוכל לבצע עסקאות משמעותיות ושום דבר ללא אישור בית המשפט. צריך להבין את הסביבה שמנהלים. נניח שאין שום משגיח כשרות, שאין מנהל הסדר. צריך להבין שברגע שהחוק קובע שאין היתר לחברה לבצע עסקאות ללא אישור בית המשפט, כשהמנהלים בכל זאת רוצים להתחכם ולעשות את זה, כל החלטה שלהם כזו איננה מכוסה בכיסוי ביטוחי של אחריות נושאי משרה, לא יחול עליה כלל שיקול הדעת העסקי, וכל ההגנות הכספיות שעומדות בשגרה לטובת נושאי משרה לא יעמדו לרשותם כאן. איזה נושא משרה יסתכן ויעשה שטויות כאלו כשזאת החשיפה שלו? צריך להבין שהאיזונים כאן קיימים ממילא.

הנושא השני, כמו שציינה ענת, הוא הנושא של אחריות נושא משרה שבסעיף 288. אין התייחסות בהקשר אליו במתכונת הנוכחית של הצעת החוק. אם אנחנו מדברים על הקלות בתקופת קורונה, ראוי לשים לב שרבות מאוד ממדינות העולם, ואני מדבר בעיקר על מדינות אירופה ששם האחריות הזאת קיימת להבדיל מארצות הברית ששם היא מלכתחילה לא קיימת, היו הראשונות להשהות באופן זמני את הצל המאיים הזה של אחריות נושאי משרה בחברות שנקלעו לקשיים על לא עוול בכפן. לטעמנו ראוי לשקול בחיוב מהלך כזה גם בישראל.

אומר איגוד הבנקים: אני רוצה שיהיה נהג נוסף על הנהג הקיים שישים ידיים על ההגה. גישה שנייה שהציג דוד אומרת: לא צריך נהג וגם לא נוסע ליד הנהג, צריך לתת לאוטו הזה לנסוע תחת האיסורים הקיימים בדין לגבי פעילות החברה. נדמה לי שמה שניסינו לעשות בהצעת החוק זה ללכת על המודל של הנוסע ליד הנהג.

השאלה אם הוא כמו מורה נהיגה שיש לו את הברקס ואת הגז אצלו, או שהוא רק יכול להגיד לו "הלו".

הוא יושב ליד הנהג, הוא יכול להגיד לו "הלו", ויש לו ברקס באמצעות פנייה לבית המשפט.

הוא צריך לצאת מהאוטו בשביל לעשות את זה.

זה נכון, אבל זאת נקודה שאפשר לחדד.

אני עדיין רוצה שתמשיכו עם החשיבה לאור התובנות שנאמרו פה, שלא תיצמדו רק לנוסח. לינור דויטש, מנכ"לית "לובי 99", בבקשה.

כמובן שמדובר בחוק חשוב, כמובן שכולנו רוצים לעזור לחברות במשבר קורונה, אבל כפי שכתבנו בתגובה שהגשנו לתזכיר החוק שפרסם משרד המשפטים, אלוהים נמצא בפרטים הקטנים, צריך לשים לב שלא מחלקים פה מתנות ויוצרים יותר נזק מתועלת. מה זאת אומרת? חלק מהחברות שהולכות להסדרי חוב הן חברות אג"ח שבהן מושקעים כספי הפנסיות של הציבור. אסור שבשם הרצון להקל עליהן נפגע בטעות בכספי הפנסיות של הציבור. כמו שהזכרת במהלך הדיון, אדוני היושב-ראש, ראינו איך בניסיונות עבר לסייע לחברות במשבר קורונה, חברת "פוקס" ניצלה את המענק כדי למשוך דיבידנד מאוד גדול, דיבידנד של 50 מיליון שקל. ניסינו אז לעצור את זה, אבל כשלנו מלעצור את זה. אני מקווה שהפעם יהיה יותר קשב של הכנסת כדי למנוע מצב שהכסף שאנחנו נותנים בהסדר חוב ישמש למטרות לא ראויות. אין שום דבר בהצעת החוק שמונחת לפנינו דבר שמונע מחברת אג"ח שבה מושקעים כספי הפנסיות שלנו לאשר הסדר חוב מהותי וכבר למחרת להודיע על חלוקת דיבידנדים לבעלי המניות או על העלאת שכרו של מנכ"ל החברה. אם חברה מקבלת הקלות בביצוע הסדר חוב, המינימום שצריך לעשות זה להגביל את היכולת שלה לבצע עסקאות כאלה בשנתיים שאחרי הסדר החוב.

במתווה שפרסמה רשות שוק ההון, שנועד להתמודד בדיוק עם המצב של משבר קורונה והסדר החוב לחברות אג"ח שמושקעים בהן כספי הפנסיות שלנו, רשות ההון הכניסה שורה ארוכה של קריטריונים שחברה צריכה לעמוד בהם כדי לקבל את ההטבה הזאת של הסדר החוב, כשהמטרה היא לוודא שהמצב הזה הגיע כתוצאה ממשבר הקורונה, לא מניהול כושל שיקבלו עליו איזה צ'ופר. הקריטריונים האלה, לצערי, לא מופיעים בהצעת החוק הזאת. אנחנו חוששים שהחברות שלא עומדות במתווה של רשות ההון, יעדיפו לבצע את ההסדר שבהצעת החוק וכך בעצם לסכן את כספי הפנסיות שלנו.

הנושא הזה של חברות אג"ח זה נושא כבד. השאלה אם לא צריך לפצל את העניין הזה.

זה גם מארג שיקולים שונה.

לצורך הדיון הזה חשוב להזמין את רשות ניירות ערך. מי שיזם את התיקון הזה בתיאום איתנו זה הרשות. זה הגוף שאמון על הגנה של כספי המשקיעים. הם סברו, מתוך ההיכרות שלהם עם החברות השונות, שיש חברות בשוק ההון הישראלי שהפתרון הזה יעזור להם. השתכנענו שההצעה שאנחנו מציעים פה היא לא כל כך קיצונית. חשוב לזכור שמדובר בהסדר קצר טווח, בדחייה של שנה אחת של הסכומים. אין פה ויתור על הצורך בהגעה להסכמות עם אנשים. ההסדר הזה של דחיית התשלומים בשנה הוא טעון אישור של אספות הנושים. את ההצעה שעלתה פה בנושא של מגבלות על חלוקת דיבידנד, הנושים יכולים להכניס כתנאי סף לזה שתיעשה הפריסה הזאת. ישנם מבחני חלוקה בדין לגבי השאלה אם אפשר לחלק או אי אפשר לחלק. אם החברה נמצאת במצב שבו היא לא עומדת במבחן יכולת הפירעון ובמבחן החלוקה, היא לא תוכל לעשות את ההסדר הזה. אני מסכים שהנושא הזה הוא נושא אחר.

האם בהצעת החוק הם מוגדרים בהגדרות אחרות?

יש הגדרות אחרות. זה נוגע להסדרי חוב של חברות אג"ח, שאלו חברות שנסחרות בבורסה. יכול להיות שהסדר החוב שכולל פריסה הוא זה שבסוף יציל את החברה או יאפשר לה את האוויר שהיא צריכה. השיקולים מורכבים.

הנושא הזה נושא את עצמו לבד.

זה עניין שלא חייב לבוא עם הדבר הזה. בתוך החוק זה כן מופיע באותו פרק שעוסק בהסדרי חוב.

תומר רבינוביץ, עמותת "דף חדש", בבקשה.

עמותת "דף חדש" היא ארגון של עורכי דין חברתיים שמתמחים בייצוג חייבים ובשיקום כלכלי. אנחנו עובדים הרבה על תכניות לעידוד הסדרים. אני מברך על הישיבה הזאת ועל הצעת החוק. אנחנו מאמינים שהנושא הזה של עידוד הסדרים הוא קריטי, בטח בתקופה כזאת. צריך להבין שבשנים האחרונות ניגשו כ-20,000 איש להליכי חדלות פירעון כל שנה, כשמתוכם רק 400 ומטה הליכים נפתחו כהליכי הסדר. דיברו פה קודם על מנה במסעדה שאין לה קונים. זה בדיוק זה. הליכי הסדר היו עוד לפני הצעת החוק הזאת, רק אף אחד לא בחר במסלול הזה. צריך להבין מה החסמים שבגללם פחות משני אחוז מההליכים נפתחים כהליכי הסדר. אני לא מדבר כרגע על אג"חים ועל חברות גדולות, אני מדבר בעיקר על יחידים, כי שם הפתרון של הסדר הוא פתרון הכי טוב לכולם. אם תשאלו כל מנהל בנק אם הוא מעדיף כסף כאן ועכשיו מאשר לחכות ארבע, חמש שנים עד שיסתיים הליך חדלות פירעון ואז לקבל שלושה אחוז, הוא יעדיף לקבל סכום כלשהו כאן ועכשיו.

צריך להבין מה החסמים, למה אני כעורך דין שמייצג אדם שנקלע לחוב לא רוצה ללכת להליך הסדר. יש שני חסמים עיקריים. אחד החסמים זה עלויות ההליך הגבוהות. צריך להבין שבסכומים קטנים של 100,000, 200,000 שקל, בין רבע לשליש מהקופה הולכים לעלויות הסדר. שכר הטרחה שנקבע היום בהליכים הוא שכר טרחה גבוה מאוד. אם יש לי חוב של 100,000 ויש לי 60,000 שקל להציע לנושים, מנהל ההסדר, בתוספת מע"מ ובתוספת אגרת השגחה של הכנ"ר, ייקח בערך שליש מהקופה. 20,000 שקל ילכו לבעלי התפקיד, 40,000 שקל יישארו לחלק מהנושים, ואז לא יהיה לי הסדר כי אין לי מספיק כסף. הקופה מוגבלת כשאנחנו מדברים על הסדר חוב. עניין שני הוא זהות בעל התפקיד. השאלה אם הוא אדם שעבר הכשרה גישורית, אם הוא יודע לנהל מו"מ, אם הוא יודע לתרום למו"מ, או שאנחנו מדברים על בעל תפקיד שההכשרה שלו היא הכשרה של מישהו שיודע לגבות חובות כי הוא נאמן ביום יום שלו. היינו פה לפני כמה שבועות בדיון על המאגר. כשדיברנו אז על הרעיון שצריך מאגר נפרד למנהלי הסדרים, נאמר שכשנגיע לדיון בתיקון הנוכחי נדבר על מאגר נפרד. צריך מאגר נפרד של אנשים שמבינים בגישור, שמבינים בניהול מו"מ. צריך אנשים שזאת האוריינטציה שלהם, לא אנשים שהאוריינטציה שלהם היא גבייה, כי אז כל המטרה תהיה לנסות הפעיל לחץ כמה שיותר חזק על האדם בחוב והתוצאה תהיה שנחזור למסלול הרגיל של חדלות פירעון.

אם המדינה רוצה לעודד ללכת להסדרי חוב, היא יכולה לוותר על האגרה, זה גם יחסוך. בעל התפקיד לא מממש נכסים, לכן אין הצדקה לקבוע כאן שכר מימוש שהוא מאוד מאוד גבוה. אפשר ללכת על המתווה של שכר חלוקה שקבוע בתקנה 8(א), שזה שכר הרבה יותר ריאלי ומתאים להליכים מהסוג הזה. הדבר הנוסף נוגע לתקופה. נאמר פה שרוצים הליך קצר. אני מסכים, צריך פה הליך קצר וממוקד. אני חושב שצריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט להאריך את עיכוב ההליכים בעוד תקופה במקרים חריגים שמצדיקים את זה. לפעמים, בטח בתקופת קורונה שיכול להיות שמתוך שלושה חודשים חודשיים נהיה בסגר, שלושה חודשים לא יספיקו. אם אנחנו רוצים לאפשר את ההסדר, צריך קצת למתוח את הזמן במקרים שמתאימים לכך.

בקי קשת, בבקשה.

אני מברכת על החוק, שהוא חוק חשוב, ואני מברכת את משרד המשפטים ואת היושב-ראש שמסגר את הדיון הזה במסגור קצת יותר רחב וקצת יותר מעמיק. כמובן ההיבט שלי זה על העסקים הקטנים, לא על החברות הגדולות, ובעיקר על היחידים. אני חושבת ששלושה חודשים להקפיא זה מעט מאוד. אם את ההטבות שהמדינה מתכוונת לתת לעסקים היא מכוונת לאותם לעסקים, אנחנו יוצאים עם רווח הרבה יותר משמעותי.

אני רוצה לקחת את דברי היושב-ראש ולמקד אותם בשלוש נקודות ספציפיות. אחת, כספים שאנחנו רואים שלא הצליחו להשתמש ולנצל אותם עד תום. צריך לראות את הכספים שלא מנוצלים ככספים שצריך להשתמש בהם. אני מתמקדת בעיקר בעסקים הקטנים וביחידים, כי בחברות הגדולות יש מי שיודע לנצל את כל האפשרויות שיש. אחרי שיש את ההבחנה הזאת של העסקים שיש להם סיכוי, זה הזמן שנציגים של האוצר ומס הכנסה ייכנסו לתמונה ויגידו: אנחנו נותנים את העזרה המינהלית כדי לעבור על המשוכות שמונעות ניצול של המשאבים שיש למדינה. בצורה כזאת אפשר להגיע להצלת עסקים.

לגבי עובדים בעסקים שנמצאים בעיכוב הליכים, הכנסנו תיקון בסעיף 182 בחוק הביטוח הלאומי שמאפשר להם לפנות לביטוח לאומי על מנת לקבל שכר שלא שולם להם כבר בצו פתיחת הליכים. אני חושבת שגם כאן צריך לאפשר לביטוח לאומי, בצמוד לכניסה להליך, להיכנס ולתת כתף לעובדים שעבדו חודש, חודשיים, שלושה או יותר.

המתח הבסיסי שעומד ביסוד הדבר הזה הוא המתח שליווה אותנו גם בהקשר של מו"מ מוגן שדיברנו עליו בחוק חדלות פירעון. מצד אחד, הרצון להפוך את זה להליך אטרקטיבי, לא להפוך את זה מרוב כל המגבלות, הנאמנים וכו' להליך של חדלות פירעון רגיל או קרוב לחדלות פירעון רגיל, שזה מפחית את התמריץ, ומצד שני, למנוע את הניצול לרעה ואת הרמאים שמשתמשים בזה. התפיסה שלנו היא שצריך לעשות את השינויים בצורה עדינה יחסית. בנייר ובשיח עם משרד המשפטים העלינו את האופציה להארכה של ההליך במקרים המתאימים מעבר לשלושה חודשים, לא אוטומטית לתת יותר. דיברנו על להגביל את הפעולות שניתן לעשות. דיברנו על להחמיר את ההתייחסות להברחת נכסים, להונאת נושים, פעולות שאולי יפסיקו בצורה מלאה את ההליך אם יש חשש ממשי. הדבר שהיושב-ראש דיבר עליו כדבר נוסף, זה חיזוק נוסף למנהל ההסדר. לא להפוך אותו לנהג שני, אלא למישהו שהוא ליד הנהג ששומר על האינטרסים של הנושים.

שיניים קטנות.

אולי, במיוחד ביחידים, שהוא לא יהיה רק שומר, שהוא יהיה גם facilitator. הדבר האחרון בהקשר הזה הוא הסיוע של המדינה. מעבר להלוואות, לוויתור על כספים ואגרות שעלו, אולי כדאי, במיוחד לגבי יחידים, לסבסד את מנהל ההסדר. צריך לראות איך אפשר לעזור בעניין הזה, כי מנהל ההסדר, בוודאי ביחידים, אמור לעזור לגשר. צריך מאוד להיזהר, כי אני חושב שהנטייה הטבעית תהיה לשים עוד ועוד מנעולים בגלל החששות. צריך להיזהר לא להרוג את הדבר הזה, לא להפוך את הדבר הזה למו"מ מוגן שתיים.

הרבה מהרגולציה במדינת ישראל נבנית לפי המידות של אותם חמישה אחוז.

משרדי הממשלה בגלל החשש מרמאים שמים חסמים נהדרים, רק צריך לראות את מי חוסמים בדרך.

הצעד המשלים זה אכיפה חזקה.

זה ההבדל בגישה בין אמריקה לארץ. שם נותנים בך אמון עד היום הראשון שבו אתה מפר ואז אתה נכנס לספר שחור. לבנות חקיקה על סמך רמאים זה דבר שהורג חקיקה.

הייתי מאוד מהסס ללכת עם ההצעה להוריד את 288. 288 חשוב בשביל להיות משקל נגד לאותו אחד שיודע שהוא חדל פירעון אבל אומר: מה אכפת לי לקבל בונוס של שלושה חודשים בלי נאמן לעשות מה שאני רוצה.

כדאי לשמוע את ההתייחסות של בעלי ניסיון בדירקטוריונים, כי זה לא עובד ככה.

אם אני שחקן רציונאלי, מה איכפת לי ללכת לאופציה דה לוקס הזאת של לקבל שלושה חודשים בלי נאמן ולא להגיע לחדלות פירעון ולקבל את הנאמן על הראש שלי?

ברור שיכול להיות שיהיו אנשים שיבקשו להימלט דרך זה מהאחריות לפי סעיף 288, אבל החזקות שקובע הסעיף הן לא חזקות חלוטות. מעל כל הדינים שנקבעו יש עיקרון של תום לב. אם אתה בא להליך הזה מתוך מטרה ברורה לנצל אותו כשברור שלא הייתה לך כוונה אמיתית להביא להסדר, מן הסתם לא תיהנה מההגנה הזאת.

את אומרת שצריך לוותר על זה?

לא, בעיני לא צריך לנגוע בזה. בעיני ברור שאם אתה נוקט בהליך ומנהל מו"מ אתה תיהנה מההגנה, ואם עשית את זה במטרה לנצל את זה לרעה אתה לא תיהנה מההגנה.

יש פה הליך שבא לטובת האזרח. זה הליך שמשרד האוצר היה צריך לעמוד על היציע ולהריע. לא רק להריע, אלא אפילו לבוא ולשאת בעול. אני הייתי מבקש להיות בדברים עם הממונה על אגף התקציבים ועם אנשים שיודעים לעשות את החשבון כמה הכנסות למדינה מביא מצב שבו עסקים נשארים ולא נופלים. אולי שתהיה ישיבה יחד איתי והצוות לפני הישיבה הבאה כדי לנסות לבנות משהו שנותן את הסיוע לסיוע של החברות האלו. יכול להיות שאם אנחנו עושים מאגר, אותו מאגר יהיה ממומן בצורה כזאת או אחרת. צריך לחשוב על הדבר הזה. אני מבקש מכם לנסות לעורר את הדיון הזה איפה שצריך לעורר.

עלו שלושה רכיבים מהדוברים. בשלושת הרכיבים דנו בשלבים המוקדמים. הצעת החוק הממשלתית לא כוללת את הרכיבים האלה. אנחנו כפופים להצעת החוק הממשלתית. עלו שלוש סוגית מימון. עלתה הצעת מימון של מנהל ההסדר במקרים של היחידים, היה רעיון להכניס כסף לתוך ההסדר כדי לעזור לקדם אותו, ועלה הנושא של העובדים.

וויתור על אגרות.

הנושא הזה עלה. אנחנו מחויבים להצעת החוק הממשלתית. עכשיו אנחנו נמצאים בזירת הכנסת. אם היושב-ראש רוצה להיפגש עם אגף תקציבים, מי אני - -?

הייתי בטוח שתציע להם לדבר על העניין הזה.

אני מוכן להשתתף בישיבה כזאת, רק צריך לזכור שאנחנו מחויבים להצעת החוק הממשלתית.

נשמח לשבת ולדון ככל שתבקש, אדוני היושב-ראש. צריך להיות פה מאוד זהירים עם המנגנונים. התפיסה הבסיסית שלנו אומרת שנכון לתת את הסיוע לעסקים לא בגלל שהם הגיעו לחדלות פירעון אלא בגלל המשבר. הסיוע צריך להיות ישיר לעסקים. אנחנו צריכים להיזהר מסיטואציה שבה נייצר תמריץ לעסקים להיכנס למצב של חדלות פירעון בגלל ששם יש איזו שהיא תוספת, בגלל ששם יש איזו שהיא הגנה מסוימת או רכיבים תקציביים שיתנו תוספת שהם לא יקבלו אם הם לא יכנסו להליך הזה של הסדר. זאת נקודה מאוד רגישה שאנחנו צריכים להיות כמה שיותר זהירים בה. המנגנונים הכספיים שהחברות צריכות לקבל בסיוע צריכים להיות בלי קשר לחקיקה פה, הם צריכים להיות ביחס לסיטואציה שבה הן נמצאות.

אסף, אתה צודק. הדברים צריכים להיעשות בצורה הנכונה והחכמה. ודאי שאנחנו לא רוצים מצב שבו מישהו יוכל לתכנן מראש את תכנית המענקים. אני לא מכיר הרבה אנשים שזורקים את עצמם מתחת למשאית כדי לקבל פיצויים. אסף, אני מבקש שתפנה לממונים, אני מבקש להעביר את רוח הדברים בוועדה. אני חושב שלהביא את הצעת החוק מבלי לשלב בצורה הנכונה - - זה פשוט חצי בגד, שלושת רבעי בגד. בישיבה הבאה אנחנו מתחילים בהקראת הסעיפים, בהסברה, ונתקדם אחד אחד כדי לראות את המשך הדרך. חברים, תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.