פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



76
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"א (02 בפברואר 2021), שעה 10:00

הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירות אשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר

אהוד מוריה - מנהל מחלקת חקיקה ברשות שוק ההון, משרד האוצר

יאירה פרנקל - עו"ד בלשכה המשפטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

מאיה לדרמן

- יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

ברוך לוברט - יועץ משפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

רונן ניסים - משפטית, בנק ישראל

דני מזרחי - מנכל החברה, אופל בלאנס

עודד אופק - איגוד חברות האשראי , יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

אמיר ונג - יועץ משפטי, איגוד הביטקוין הישראלי

אביעד לחמנוביץ - יועץ משפטי, מימון ישיר

אהוד ציגלמן - רו"ח, יזם חברת פינטק

רון צרפתי - סמנכ"ל כספים ורגולציה, BIT2C

משה יעקב - יו"ר הפורום המייצג נשפים

עדו מלין - עורך דין

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

שרון רפאלי


הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירות אשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשפ"א-2020

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים לעשות את עבודתנו. ההצעה של צו איסור הלבנת הון, כמו שדיברנו בישיבה הקודמת הוא דבר חשוב שבעצם אמור לעשות שני דברים: א', לגרום להסדרה של כל השווקים החוץ בנקאיים בצורה נכונה ושילובם בתוך המערכת בצורה שיכולה לעשות רק טוב למדינה ולכלכלה של המדינה. זה, כמובן, יחייב את הבנקים ונשמע מהם בסוף הצהרות לפרוטוקול שעם ההסדרה הזאת יקל עליהם לשתף פעולה אף על פי שאולי זה ניגוד אינטרסים מסוים. אבל האינטרס הכללי והציבורי הוא האינטרס המוביל. דבר שני שהוא לא פחות חשוב זה עצם ההסדרה עצמה, לראות שכספים לא הולכים למקומות הלא נכונים ולא משרתים דברים שאינם צריכים לשרת ולא פוגעים בכלכלה. לכן אף על פי שאנחנו בפגרת בחירות ולמרות שכרגע מתחוללים ביהדות התורה פריימריז – לא, סתם, צחקתי – אני לא נמצא כרגע בשטח, לצערי, אבל אני נמצא בשטח שבו אני מרגיש את המחויבות שלי לסיים את העניין הזה יחד עם אנשי הרשויות השונות, עם הממשלה ובהידברות עם כל הגורמים החוץ-בנקאיים.

אני לא עושה את זה בדרך כלל אבל אני רוצה לציין את העבודה הנהדרת של הייעוץ המשפטי שלנו. אלעזר מרכז את זה. בהנחיה שלי לא באנו לפה כדי להתווכח, אלא מנסים, קודם כול, להגיע להבנות ולראות איפה הנקודות. כי אני מאמין גדול בחוכמת השולחן. ראינו בישיבה הקודמת הרבה הערות שהטמענו אותן בנוסח, ואת חלקן עדיין לא הספקנו להטמיע. אני מקווה שנעשה את זה היום. אני חושב שסוג הדיון היום יביא בסופו של דבר להצעה של צו מלוטש יותר, מכוון יותר. שגיאות – מי יבין? תמיד יש שגיאות. אבל לדעתי זה יהיה במימון שגיאות. לכן אני מציע להיכנס לעבודה. למי שלא יודע אנחנו מדברים על הצעת צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירות אשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשפ"א-2020.

אני מציע שנמשיך מהנקודה שבה עצרנו. יש לנו עוד לחזור לנקודות נוספות שדיברנו עליהן בהתחלה. אנחנו נתקדם בהקראה, הסבר, דיון. כשנסיים את הכול נחזור לאותן ארבע, חמש, שש נקודות שצריך ללבן סופית. לעבודה, חברים.

אני עורכת הדין יאירה פרנקל, סגנית היועץ המשפטי ברשות שוק ההון. אנחנו מצטרפים לתודות לאלעזר. אני אתחיל מתיקון סעיף 7 שזה סעיף 10 בצו המתקן. כמו שעשינו בפעמים הקודמות אני אקריא את כל הסעיף ואז נשמע אם יש הערות. התיקונים לסעיף הזה הם בעיקר התאמות לצו המפעיל שירותי אשראי.

תיקון סעיף 7
10.
בסעיף 7 לצו העיקרי –




1. בכותרת השוליים, במקום "אשראי" יבוא "שירות";




1. בסעיף קטן (א) –





0. אחרי ההגדרה "בנק מחוץ לישראל" יבוא:






"העברה" – לרבות באחד האמצעים הבאים –







(1) העברה בנקאית;







(2) תשלום בשיק שנמשך על חשבון בתאגיד בנקאי או חשבון בבנק הדואר, ובלבד שהתקיימו התנאים הבאים:








(א) השיק משוך מחשבון מקבל השירות לפקודת חשבון נותן השירות, או מחשבון נותן השירות לפקודת מקבל השירות;








(ב) השיק הינו למוטב בלבד ואינו ניתן להסבה או להעברה;








(ג) השיק משורטט, כך שניתן לגבותו רק באמצעות הפקדתו לחשבון בנק של המוטב;





1. בהגדרה "חשבון אחר", הסיפה, החל במילים "ובלבד שמקבל השירות" – תימחק;





1. בהגדרה "חשבון מקור", הסיפה, החל במילים "ובלבד שמקבל השירות" – תימחק.





1. במקום ההגדרה "מתן אשראי במערכת סגורה" יבוא:






""פעולה במערכת סגורה" – פעולה שבה נכסים פיננסיים מועברים מחשבון מקור ומוחזרים אל אותו חשבון המקור בלבד;";





1. במקום ההגדרה "מתן אשראי במערכת סגורה למחצה" יבוא:






""פעולה במערכת סגורה למחצה" – כל אחד מאלה:







1. פעולה שבה נכסים פיננסיים שהועברו באמצעות כרטיס אשראי או כרטיס בנק המשויך לחשבון אחר, מוחזרים לאותו מקבל השירות באמצעות כרטיס האשראי או כרטיס הבנק ממנו הועברו הנכסים מלכתחילה או לחשבון אחר, או להיפך;







1. פעולה שבה נכסים פיננסיים שהועברו מחשבון אחר מוחזרים לחשבון אחר, או להיפך.";




1. בכל מקום, במקום "על מתן אשראי" יבוא "על פעולה";




1. בסעיף קטן (ב) –





(א) במקום פסקה (4) יבוא:






"נותן השירות קיבל לידיו פרטים מלאים של חשבון המקור וכן מסמך רשמי של הבנק שבו מתנהל חשבון המקור, הכולל את פרטי חשבון הבנק של מקבל השירות ובעליו";





(ב) בפסקה (5), במקום "זהים לפרטי הזיהוי הרשומים אצל הבנק" יבוא "זהים לפרטי הזיהוי שבמסמך רשמי של הבנק כאמור בפסקה (4)".




1. בסעיף קטן (ג) –





(א) בפסקה (1) –






(1) ברישה, במקום "מקבל השירות העביר לידי נותן השירות" יבוא "נותן השירות קיבל לידיו";






(2) בפסקת משנה (א), יימחקו המילים "כגון תדפיס חשבון";






(3) בפסקת משנה (ב), ברישה יבוא "בכרטיס אשראי המשויך לחשבון בנק או כרטיס בנק – ";






(4) אחרי פסקת משנה (ב) יבוא –







"(ג) בכרטיס אשראי שאינו משויך לחשבון בנק – אישור של הסולק או המנפיק הכולל את ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי ושמו של בעל כרטיס האשראי."





(ב) במקום פסקה (2) יבוא:






"(2) נותן השירות זיהה את מקבל השירות באמצעות טכנולוגיה המאפשרת זיהוי חזותי של מקבל השירות לפי הוראות הממונה, וזאת אם הערכת הסיכון שביצע נותן השירות לגבי מקבל השירות מעידה כי יש צורך לבצע זיהוי כאמור.".




1. בסעיף קטן (ד)(2), אחרי פסקת משנה (א) יבוא:





"(א1) לאמת את פרטי הזיהוי של מקבל השירות כפי שנקבע בסעיף קטן (ב)(5);"



אני אעיר לגבי זיהוי מקבל שירות באמצעות טכנולוגיה שמאפשרת זיהוי חזותי – פורסמו הוראות של הממונה לעניין זה. אנחנו משנים שזה לא יהיה טכנולוגיה שהממונה צריך לאשר באופן פוזיטיבי אלא טכנולוגיה שפועלת לפי ההוראות שלנו. בעניין הזה אנחנו קיבלנו התייחסות של משרד המשפטים לגבי האפשרות אולי גם להוסיף בהוראות של הממונה אפשרות להעברה מחשבונות של מדינות מוכרות ב-OECD ולא רק חשבונות בנק ישראליים. לאור ההעברה הזאת אנחנו בהחלט מתכוונים לשקול תיקון של החוזר שלנו בהיבט הזה.

החוזר כרגע חל עליו לפני אשראי, נכון?

כן. הוא מנוסח כך שברגע שיהיו צווים נוספים שיכילו את ההוראה הזאת אז הוא יחול גם עליהם.

בעצם אותן הוראות יחולו?

כן. כשכתבנו את החוזר היינו בקשר עם כל השוק.

למרות שיש דברים ייחודיים לנותני השירות?

זה בעיקר נוגע לאופן זיהוי ולהעברות של הכספים. אז אני לא חושבת שהיו הבדלים מהותיים בהיבטים הטכנולוגיים.

סיימתי את סעיף 7. אם רוצים לשמוע הערות או אני אתקדם.

יש הערות לממשלה לסעיף 7?

לא.

בזום יש מישהו? אם יש מישהו שרוצה להתייחס לסעיף הזה נא לכתוב הודעה למנהל הוועדה, ואנחנו נשמע. אם אין, נמשיך הלאה ונתקדם. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 7א שהוא יותר מרכזי ובעייתי או לא בעייתי – אני לא יודע איך נקרא לזה.

האמת היא שניצלנו את הזמן בין שתי הוועדות להיות בשיח עם השוק הרבה גם לגבי הסעיף הזה. אני מקווה שהצלחנו להתייחס להרבה הערות שעלו מהשוק.

יש עוד הערות שעלו מהשוק לגבי סעיפים קודמים שנחזור עליהם בסוף – 6(ג) וכל הדברים האלה.

אני אתחיל להקריא את 7א. זה סעיף חדש שלא היה בצווים בעבר. הוא נוגע למידע שצריך לרשום בתוך מסמכי העברה כשעושים העברות אלקטרוניות. באמצעים טכנולוגיים עוברים מסמכים והוראות והסעיף מתייחס לחובות האלה. אנחנו רצינו להבהיר שאלה חובות שהם בנוסף לחובות של זיהוי, רישום והכרת הלקוח שנמצאות בתחילת הצו, ולכן אנחנו מוסיפים בתחילת הסעיף אמירה שהסעיף הזה הוא בנוסף לאמור בסעיפים 3 ו-4 לצו. אני אקריא ואולי אעצור - -

כדי להבהיר מה שיאירה אמרה גם לנציגים של השטח שנמצאים בזום – זה בעצם אומר שיש שתי מערכות של רישום: יש מערכת של רישום לפי סעיפים 3 ו-4 שכשהלקוח בא מולך אתה מזהה אותו ורושם את הפרטים שלו. סעיף 7א מדבר על רישום במערכת של מסמכי ההעברה האלקטרוניים. אלה שני מסלולים מקבילים, זה לא גורע אחד מהשני. זאת ההבהרה שיאירה הוסיפה עכשיו.

אני אתחיל להקריא.

הוספת סעיף 7א
11.
אחרי סעיף 7 לצו העיקרי יבוא –



"העברות אלקטרוניות
7א.
1. בנוסף לאמור בסעיפים 3 ו-4 לצו נותן שירות לא יבצע פעולה באמצעות שירות העברה אלקטרונית אל מחוץ לישראל בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלא שירשום בכל אחד ממסמכי ההעברה את הפרטים הבאים, כמפורט בסעיף קטן (י):

אולי בכל זאת אני אעצור ואגיד שבנוסח האחרון שהופץ נעשה תיקון שלא דורש מנותני השירות לאמת את המסמכים כמו שאנחנו מתייחסים לאימות בסעיפים 3 ו-4 לצו. הם רק נדרשים לרשום את הפרטים לפעמים לפי הפרטים שנמסרו ולפעמים לפי מסמכי זיהוי, כלומר רק מול מסמך אחד. אז יש פה גם כמה תיקונים ביחס לנוסחים קודמים שהופצו שמתייחסים לזה.

חשוב להדגיש שהפן של האימות ירד. היה קושי מאוד משמעותי והוא ירד.

כן. הוא ירד. אנחנו עושים שימוש במונח "לוודא" כדי לבדל את המונחים. האימות במובנו הרגיל בצו ירד.

אפשר לשאול על זה שאלה?

רק שנייה. אנחנו תכף ניתן.

1. שם המעביר;


1. מספר זהות של המעביר; לא היה בידי נותן השירות מספר זהותו של המעביר – מספר זיהוי אצל נותן השירות, או תאריך הלידה או תאריך ההתאגדות, לפי העניין, אם הפרטים האמורים ידועים לו;



בנוסחים קודמים הייתה גם דרישה למקום הלידה. הדרישה הזאת ירדה.

1. מען של המעביר;



1. מספר החשבון של המעביר במוסד הפיננסי שממנו בוצעה ההעברה; לא היה בידי נותן השירות מספר חשבון – מספר זיהוי ייחודי אחר, שיאפשר איתור וזיהוי ההעברה;



1. שם הנעבר;



1. מספר החשבון של הנעבר, במוסד הפיננסי שאליו בוצעה ההעברה; לא היה בידי נותן השירות מספר חשבון – מספר זיהוי ייחודי אחר, שיאפשר איתור וזיהוי ההעברה;



1. לעניין פעולה במטבע וירטואלי, יירשמו במסמכי ההעברה גם את כתובות הארנקים של מטבעות וירטואליים המעורבים בפעולה;


1. נותן שירות לא יבצע פעולה באמצעות שירות העברה אלקטרונית אל מחוץ לישראל, בסכום שאינו עולה על 5,000 שקלים חדשים, מבלי לרשום את המידע המפורט בסעיף קטן (א)(1), (4), (5) ו-(6) בכל מסמכי ההעברה, כפי שנמסרו; במקרים שבהם יש חשש להלבנת הון או מימון טרור, ירשום נותן השירות פרטים אלו כמפורט בסעיף קטן (י).





1. לא יבצע נותן שירות פעולה של העברה של מטבע וירטואלי בלא שפעל כדלהלן:



(1) רשם את פרטי המעביר כאמור בסעיף קטן (א)(1) עד (4) ו-(7) כמפורט בסעיף קטן (י), ואת פרטי הנעבר כאמור בסעיף קטן (א)(5) עד (6) כפי שנמסרו;



(2) העביר את הפרטים המנויים בסעיף קטן (א) באופן מיידי ומאובטח לגורם המקבל את ההעברה.


לגבי הסעיף הזה יש הוראת מעבר יותר מאוחרת. אנחנו נתייחס אליה. היא כפופה למתן הוראות על-ידי הממונה.

1. ביצע נותן השירות מספר העברות אלקטרוניות אל מחוץ לישראל או העברות של מטבע וירטואלי, עבור אותו מעביר במקבץ אחד, על מקבץ זה לכלול את הפרטים שבסעיף (א) לגבי כל אחת מההעברות שבמקבץ; לעניין סעיף קטן זה, "מקבץ" – מספר העברות עבור אותו מעביר לנעברים שונים, בבת אחת.


1. לא יבצע נותן שירות פעולה של העברה אלקטרונית בתוך ישראל, בלא שירשום בכל אחד ממסמכי ההעברה את הפרטים של המעביר המפורטים בסעיף קטן (א)(1) עד (4), כפי שנמסרו.


1. לא יקבל נותן שירות העברה אלקטרונית מחוץ לישראל בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים בלא שווידא את שם הנעבר ומספר זהותו, כמפורט בסעיף קטן (י).


התיקון הזה חדש ביחס לנוסח שהופץ אתמול. מכיוון שמדובר בנותן שירות שמקבל את ההעברה האלקטרונית הוא לא יכול לרשום את הפרטים במסמכי ההעברה אבל עדיין יש עליו חובת הווידוא של שם הנעבר ומספר הזהות. לכן תיקנו כאן את המילה "רשם" ל"ווידא".

1. לא יקבל נותן שירות העברה של מטבע וירטואלי בלא שפעל כדלהלן:



1. רשם את פרטי המעביר כאמור בסעיף קטן (א)(1) עד (4) ו-(7), כפי שנמסרו;



1. רשם את פרטי הנעבר כאמור בסעיף קטן (א)(5) עד (7), כמפורט בסעיף קטן (י).


1. לא יקבל נותן שירות העברה אלקטרונית מחוץ לישראל שנועדה למקבל שירות שהוא מוסד פיננסי, בלא שהעביר למוסד הפיננסי את הפרטים כאמור בסעיף קטן (א)(1) עד (6);

"ולעניין פסקה (3) אם קיים;"

"ולעניין פסקה (3), אם קיים" לא נמצא בנוסח. הוא תיקון מהרגעים האחרונים.

אבל זה תיקון טכני.

פסקה (3) מתייחסת למידע לגבי המען, וכשמדובר במען של מישהו שהוא לא נותן השירות, המען של המעביר, אז יכול להיות שלפעמים הוא לא קיבל את זה, ולכן הוספנו פה "אם קיים".

אז תקריאי שוב את החלק שלא כתוב.

"ולעניין פסקה (3), אם קיים".

תודה. הלאה.

גם מה שיאירה מקריאה עכשיו זה תיקון שלא נמצא בנוסח.

נכון.

"על אף האמור לא הייתה לנותן השירות אפשרות טכנית להעביר למוסד הפיננסי בישראל את הפרטים כאמור, ישמור נותן השירות את הפרטים לתקופה של חמש שנים".

פה גם מפניות של גורמים בשוק הבנו שכשמעבירים הוראה למוסד פיננסי אין תמיד מסמכי העברה ורצינו להבהיר שבמקרה שאין מסמכי העברה - -

שישמרו את זה אצלם אם יצטרכו בקרה.

בדיוק.



1. לעניין סעיף זה –



"העברה אלקטרונית", למעט העברה של מטבע וירטואלי;



"מוסד פיננסי" – מי שחייב ברישיון למתן שירותים פיננסיים לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, תאגיד בנקאי או בנק הדואר;



"מסמכי העברה" – המסמכים הפיזיים או האלקטרוניים הנדרשים לביצוע פעולה באמצעות העברה אלקטרונית, בין אם ההעברה נעשית על-ידי נותן השירות ובין אם על-ידי מוסד פיננסי אחר.



את ההגדרה של מסמכי העברה העברנו מסעיף ההגדרות למעלה והוספנו הבהרה לגבי זהות המעביר.

1. נותן השירות ירשום את פרטי הזיהוי לפי סעיף זה לאחר שווידא את פרטי הזיהוי לפי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 4 לצו;









לעניין רישום פרט הזיהוי של מספר החשבון שבסעיף קטן (א)(4) ו-(6) – נותן השירות ירשום את מספר החשבון לפי מסמך הכולל את שם ומספר החשבון של מקבל השירות.

הערות של הרשויות השונות?

לי יש הערה.

בבקשה.

אני רציתי להעיר לגבי סעיף קטן (ב). הנושא של רישום פרטים לגבי העברות אלקטרוניות של פחות מ-5,000 שקלים. למיטב ידיעתי, לא מקובל לרשום בצווים האחרים מתחת לסכום של 5,000 שקלים. זה גם מתחדד על רקע מה שדיברנו - -

מה לא מקובל, לרשום את הסכום?

לא הסכום. לדרוש את הרישום של פרטי הזיהוי שלו בסכום של פחות מ-5,000. זה סכומים נמוכים מאוד שאף פעם לא התעסקנו בהם.

5,000 ומעלה כן?

5,000 ומעלה יש אלמנטים מסוימים שיש כבר היום גם מול מדינות בטריטוריות שנמצאות בסיכון. הסטנדרט הזה קיים.

זה מתכתב עם כמה דברים שקיימים היום.

בין 0 ל-5,000 זה לא - - - זה גם מתחדד לאור העובדה של מה שאמרנו קודם שהדבר הזה הוא בנוסף לסעיף (3) ו-(4). זאת אומרת לא צריך לזהות אותו, לפי סעיף (3), על סכום כזה של בין 0 ל-5,000. ופה בהעברה האלקטרונית יצטרכו - -

אני הבנתי, והם יותר מוכשרים ממני וגם הם הבינו. אנחנו נוריד את העניין הזה של מתחת ל-5,000. אין בזה היגיון, זה רק הכבדה. אל תגידו לי עכשיו אירופה. אין אירופה, הכול סגור. נתב"ג סגור אז תעצרו בגבולות.

זה לא שאין כלום מתחת ל-5,000. רושמים את הפרטים.

יש הפרטים לפי סעיף 3. בסדר גמור. מה שצריך לרשום לפי סעיף (3) ירשמו לפי סעיף (3).

חברים, "תפסת מרובה לא תפסת". בואו נעשה דברים שהם הגיוניים. מותר לכם להתנגד, תגידו את דעתכם. אני אתן לכם זמן לחשוב.

בינתיים אני אתן לעידו מלין להתייחס לסעיף.

שלום, אדוני. ראשית אני מצטרף לדבריו של אדוני. ברכות לייעוץ המשפטי שהקדיש פה המון תשומות כדי להביא את הדברים שגם יתאימו בסופו של יום לשוק שלא אוהב אף פעם רגולציה אבל אנחנו מברכים על רגולציה כי היא תקדם את השוק גם מול העולם הבנקאי.

לפי סעיף 7א רציתי להבהיר שמדובר ברישום במסמכי העברה. אין חובה שמוטלת על נותן השירות עצמו לרשום, אלא שבמסמכי ההעברה יפורטו אותם פרטים. אני רוצה שהייעוץ המשפטי יתייחס לכך. אני רוצה להסביר שחלק מההעברות לא מבוצעות ישירות על-ידי אותו צ'יינג' שיושב בתל-אביב אלא מבוצעות באמצעות הבנק או באמצעות נותן שירותים פיננסיים שמתעסק בהעברות בינלאומיות. אני מבקש לומר שוב שהחובה היא שזה יהיה קיים במסמכי ההעברה ולא חובה לכלול את זה במערכות - - - לצורך דיווח על הלבנת הון, שזה מה שהתכוונתם, אני מניח, עורכת הדין פרנקל, בתחילת ההתייחסות שלך לסעיף.

נותני שירות שונים פועלים בדרכים שונות. החובה ב-(3) ו-(4) מתייחסת לרישומים של נותן השירות עצמו; 7א מתייחס לחובה של מי שעושה את פעולת ההעברה האלקטרונית ומתייחסת רק למסמכי ההעברה, לא לרישומים של נותן השירות. אני חושבת שאנחנו מבינים אחד את השני. אם יידרשו עוד הבהרות פרטניות אני מציעה שניתן אותם כל גוף לפי מאפייני הפעילות שלו.

העברות פרטניות בגוף הצו?

כן. לפי דעתי, זה מה שהצו אומר נכון לעכשיו.

עורך דין מלין, השאלה היא אם זה רק שאלה של ניסוח כי אני מבין שיש ביניכם הסכמה בעניין הזה.

יש הסכמה בינינו. לא הצלחנו למצוא ניסוח יותר מדויק ממה שהייעוץ המשפטי הצליח לנסח. אני רציתי לציין שרק לא תגיע מחר בבוקר ביקורת ותשאל את אותו צ'יינג' בתל-אביב למה לא רשמת אצלך במערכות, והוא יאמר: ראה, במסמכי ההעברה ששלחתי למאן דהוא זה מצוין. אם זה עומד וזאת הייתה כוונת הצו בכך אני מסתפק.

עידו, אל תחזור על עצמך. אני מבין מהר כשמדברים לאט.

זה מקובל.

אתם יכולים להבהיר את זה בהוראות שתוציאו לשוק.

אני גם מבהירה לפרוטוקול: החובה ב-7א היא לגבי מסמכי ההעברה.

אני מסכם את זה: גם אחרי הישיבה אפשר עוד להעביר הצעה. אם תצליחו להביא ניסוח טוב יותר בצו – מה טוב ומה נעים. אבל אני מבין שניסיתם ועד עכשיו זה לא עלה בידי כולכם. אז אפשר להסתפק בהבהרה ברורה לפרוטוקול ובהתחייבות שלכם שבהנחיות שייצאו הדברים האלה יהיו ברורים – של מי החובה ושל מי לא החובה בעניין הזה.

אני גם אפנה בהקשר הזה גם להרחבה ולהבהרה של ההגדרה של מסמכי ההעברה שממש מסבירה מהם מסמכי העברה.

עוד משהו, עורך דין מלין?

לא, תודה רבה, אדוני.

אוקיי. עודד אופק, איגוד חברות האשראי.

שלום, אדוני, אני מאיגוד חברות האשראי. אני מבקש להודות גם לייעוץ המשפטי וגם לרשות שוק ההון וליאירה פרנקל שעמלו על הניסוחים ולסייע.

כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן, וכמובן לייעוץ המשפטי - -

תציג נקודה ותקבל תשובה, נקבל החלטה ונמשיך לנקודה הבאה.

נקודה נוספת היא שנדרש גם לגבי העברות אלקטרוניות בתוך ישראל ברישום מסמכי העברה – גם זאת דרישה שלא הייתה בעבר. היא גם דרישה מכבידה. אלעזר יתייחס לדרישות חדשות, ואני גם מציין שזאת דרישה יחסית מכבידה.

אלעזר, תסביר לי.

הכוונה לסעיף קטן (ה)?

אמת.

יש פה הכבדה שעד היום דובר על העברות מישראל לחו"ל או מחו"ל לישראל, ופה יש העברה בתוך ישראל. הוא אומר שזה דבר חדש, זה דבר מכביד והוא מבקש להוריד.

חוות דעתך?

זה דבר - -

אני שואל אותו ואת עונה.

שהיא תענה ואחר כך תחווה את דעתך.

זה תוקן לכך שאלה הפרטים כפי שנמסרו. מדובר במעביר, בלקוח של נותן השירות. אז צריך רק להקליד פנימה את הפרטים שכבר יש לו.

מה ההכבדה? ההקלדה היא הכבדה או הכבדה מסוג אחר?

צריך לרשום בכל אחד ממסמכי ההעברה. אולי שווה לכל הפחות שזה יהיה באותו מבחן של 5,000 שקלים כדי שפעולות - - - לא יידרשו להירשם בכל אחד ממסמכי ההעברה. זאת הצעה.

זה לקוח של נותן השירות. זה פרטים שקיימים וכאן אפילו לא צריך לפי מסמך, אלא כפי שנמסר: כשלקוח מסר את השם שלו – להעביר את הפרטים האלה.

אני רק רוצה להגיד באופן כללי שהדרישה הזאת בכל הסעיף הזה שמדבר על רישום פרטים בהעברה המקור שלה נובע מסיכוני מימון טרור. במימון טרור מדובר על פעולות בסכומים נמוכים.

פעולות טרור של 5,000 שקל? אני עוד יודע לחיות עם זה.

פיגועי טרור נעשו גם עם סכומים נמוכים מזה.

העברות לקוף שיעשה?

- - -

הייעוץ הביטחוני שלי אומר - -

זה שדרוג ממנהל הסיעה.

המטרה היא בסופו של דבר שאפשר יהיה לבדוק את הגורמים האלה בשרשרת ההעברה מול רשימת מוכרזי טרור. זה הרציונל. ככל שאנחנו מוותרים אז לא נוכל לוודא את זה.

הבנתי. למרות חוות הדעת הביטחונית על 5,000, כדי שנהיה - -

לדעתי, עורך דין אופק צודק. אם הוועדה מקבלת את ההערה הקודמת שלי בעניין סעיף קטן (ב) על 5,000 שקלים אז גם פה זה צריך להיות 5,000 שקלים.

אם זה יהיה 5,000 שקלים זה כבר לא הכבדה. מעל 5,000 – בסדר, תכניס את כל הדברים שעשית ואת ההפקדה הזאת. בסדר גמור.

אנחנו מנסים להשוות את הסקטור הזה למערכת הבנקאית אז אני חייבת להגיד שבמערכת הבנקאית צריך לרשום את הפרטים גם מתחת ל-5,000 שקלים. אתם מבקשים להוריד הוראות שקיימות במערכת הבנקאית ויש לזה ההשלכות המתבקשות.

אז את אומרת שמחר זה עלול להיות תירוץ לבנקים להגיד שהם מצאו פרצה של עד 5,000.

אני פשוט אומר כעובדה. אני לא רואה את הסיבה להבחנה.

כי אף פעם לא התעסקנו עם הסכומים האלה.

במערכת הבנקאית אכן. תסתכל על - - - צד אחד. זה קיים. אין שום סיבה - - -

למערכת הבנקאית זה מגיע בגלל חקיקה של צווים או הוראות פנימיות?

גם בסעיף הקיים (3)(ד) לצו לגבי נותני אשראי מדובר על 5,000 שקלים. אתם רוצים להחמיר. זה המצב היום בצו של נותני אשראי.

נכון. אנחנו מנסים לתקן מצב שחשבנו שהוא לא נכון.

אנחנו מנסים להקנות לגופים האלה מעמד של מוסד פיננסי.

זאת השאלה היחידה שמטרידה אותי. כצופה מהצד והכי פחות מקצוען מכולכם מצד אחד אני הולך על הגישה שמתחת ל-5,000 זאת הכבדה ואין צורך. השאלה – נקודה אחת למחשבה – האם זה יכול ליצור מחר בידול בין המערכת הבנקאית הסגורה והמאובטחת לבין שיהפכו אותם שוב לילד הרע של השוק הפיננסי.

צריך לקחת את ההשוואה לבנקים בעירבון מוגבל כי אם אנחנו מסתכלים בסוף על כל ההוראות בבנקים זה לא אחד לאחד, מה שיש פה. גם הסכומים שיש שם – אני לא זוכר את כל הפרטים – את בוודאי זוכרת טוב ממני - -

בהעברה לחו"ל זה מסכום אפס. כל סוויפט מעבירים את כל הפרטים. כאן ספציפית אני גם לא מבינה את הטענה על הכבדה כי מדובר על לקוחות שלהם שגם ככה יש להם הפרטים שלהם, וכל מה שצריך זה פשוט להעביר את הפרטים האלה לבא בשרשרת ההעברה. אנחנו לא אמרנו לפי - - - כפי שנמסר. הלקוח אמר – זה אני, ופשוט מעביר את הפרטים - - - העברה. אני באמת לא מבינה את ההכבדה בבנקים מהשקל הראשון.

ההכבדה היא של המערכת. מה זאת אומרת, מהי הכבדה? זאת הכבדה. בשבילם כל לקוח שבא - -

זאת הכבדה לעומת הצו הקודם.

אם מישהו בא ועושה העברה של 100 שקלים - -

יש הפרטים שלו. הפרטים קיימים.

כרגע זה יהיה מ-5,000 ומעלה. נעשה עוד חשיבה בסוף ופיין טיונינג, ונקבל את ההחלטה הסופית. כרגע זה הכיוון. כלומר כמו שתיקנו את זה בסעיף הקודם נתקן את זה גם בסעיף הזה.

אם אדוני מקבל את ההערה הזאת זה אומר שסעיף קטן (ב) נמחק. כי כל סעיף קטן (ב) מדבר על אפס עד 5,000. זאת המשמעות של זה.

אוקיי. כן, לזה התכוונתי.

בבקשה, נקודה נוספת.

נקודה אחת שאני רוצה להבין או לוודא אותה: אנחנו אומרים שאנחנו נחליף את חובת האימות במונח "וידא", רק לוודא מול מסמך. אבל אני רוצה להבין את ההבחנה בין "וידא" לבין "אימת". כי אם אני מוודא את זה מול תעודה אז בסופו של דבר הפעולה היא אותה פעולה של אימות. אני לא בטוח שאני מצליח להבין מה ההבחנה.

תודה. תשובה, בבקשה.

האימות הוא מול שני מסמכים: בסעיף (3) ו-(4) ב"הכר את הלקוח" הרישום הוא מול מסמך אחד והאימות זה כבר מול שני מסמכים – מסמך או עוד פעולה. פה הווידוא הוא רק מול מסמך אחד. מהותית זה בעצם כמו רישום.

קיבלת את ההבהרה?

לא בטוח. אז אולי לא להשתמש במונח "וידא" אלא "בדק". אני לא יודע מה זה לוודא, אבל אפשר לבדוק.

הוא צודק. וידוא זה אומר שבדקת לא במסמך אחד, אלא בשניים, בשלושה, ארבעה.

הפן המשמעותי הוא שזה שונה מאימות. אימות זאת פרוצדורה שקבועה בסעיף (4).

לכן הוא מציע הצעה אחרת – בדק.

אנחנו מנסים להתחבר למונח verified באנגלית. "לוודא" נשמע יותר קרוב ל- verified מ"לבדוק". אז אם יש פה לשונאים - -

מי היועץ שלנו לענייני לשון? בדק זה טוב?

"בדק" זה בסדר.

תודה, עודד.

אז גם בסעיפים אחרים. בכל מקום שכתבנו .

בכל מקום שכתוב "וידא" יהיה "בדק".

הערה אחרונה, אדוני, ברשותך: בסעיף (י) כשאנחנו אומרים: "לאחר שבדק כעת את פרטי הזיהוי לפי מסמך זיהוי", השאלה היא אם לא נכון רק להגיד שיהיה ברור מכיוון שיש כאן גם נתונים של הנעבר שהאימות הוא לגבי מקבל השירות בלבד.

זה כל סעיף לפי מה שכתוב. כל פעם כתבנו אם זה לגבי המעביר או הנעבר, ושזה ייעשה בהתאם לסעיף (י). אבל בעצם יש - - -

יאירה, אבל אם צריך לרשום את פרטי הזיהוי לפי סעיף זה, ופרטי הזיהוי בחלקם כוללים, לצורך העניין, פרטים לגבי הנעבר אני הרי לא אוכל לקבל תעודה לגביו כדי לאמת את הפרטים.

אני לא חושבת שיש בעיה כי בכל מקום כתבנו ממש ברחל בתך הקטנה אם זה פרטי המעביר או הנעבר. זה עניין של נוסח. אולי נדבר על זה אחר כך. אין מחלוקת בינינו.

יאירה צודקת. כתוב בכל אחד מהסעיפים אם זה פרטי המעביר או הנעבר.

על אותו סעיף רלוונטי.

מפנים לסעיף (י) שזה האופן.

חוץ מזה, עודד, אתה לא יכול לקבל שלוש נקודות לטובתך. כשיהיה 2-1 נגמור את הסיפור ככה.

טוב. תודה.

בכל מקרה אם אתם חושבים שצריך לתקן ניסוח אז זה הערות בונות. אלה לא הערות שבאות להחריב את הצו, אלא הפוך – רק לבנות אותו.

אביעד לחמנוביץ', מימון ישיר, בבקשה.

תודה. בהמשך להערה האחרונה גם של עודד ולתגובה של יאירה, בעניין סעיף (א) שם חשוב לציין שהווידוא או הבדיקה – איך שלא נכנה את זה – הם ביחס לפרטי המעביר כי סעיף קטן (א) כולל גם מעביר וגם נעבר. אני רואה שגם בעבר התייחסו לצורך לאמת או לוודא את פרטי המעביר וכרגע זה לא נמצא שם. יש רק הפניה לסעיף קטן (י). אנחנו מדברים על העברה שמבצע נותן שירות. בוודאי שהמעביר הוא הלקוח של נותן השירות. אין תעודות או מסמכים אחרים של הנעבר.

תשובה?

לא הבנתי.

לא הבינו אותך פה. אולי תחדד את בקשתך, שאלתך, הערתך.

לא הבנתי את הערתך, אביעד.

סעיף קטן (א) מדבר על פעולה באמצעות שירות העברה אלקטרונית מישראל אל מחוץ לישראל. יש שם הפרטים שצריך לרשום במסמכי ההעברה, והרישא אומרת שהדברים האלה צריכים להירשם כמפורט בסעיף קטן (י). סעיף קטן (י) דורש בדיקה של מסמכים. כשרואים את כל הפרטים של סעיף קטן (א) יש שם גם פרטים של המעביר וגם של הנעבר. אז אני מצטרף למה שאמר עודד לפניי – במצב כזה כשאני מקבל בקשה להעביר כספים לחו"ל אין לי מסמכים או תעודות של הנעבר. יש לי אולי פרטים שלו אבל לא את המסמכים. אז אני לא אוכל למלא את הדרישה של סעיף קטן (י) ביחס לנעבר. לכן צריך להבהיר – ואני רואה שזה היה גם בנוסח קודם – שהבדיקה היא ביחס למעביר בלבד. כמו שאמרה יאירה צריך לציין ביחס למי הבדיקה צריכה להיעשות.

בסדר.

הוא צודק. צריך להוסיף פה: "ובלא שיבדוק את פרטי המעביר".

זה באמת היה.

כן, זה היה.

הערתך התקבלה. תודה. עוד משהו?

לא, תודה.

אם ככה אנחנו נמשיך הלאה. תיקון סעיף 8.

אני עושה רגע הפסקה בדיון. מי שטרח בערב שבת – אוכל בשבת. אני אומר לכם את זה מניסיון ניהולי. ככל ששומעים את ההערות – הרי תמיד יש אינטרסים שונים. בסוף התפקיד שלנו הוא גם של הממשלה, אבל במיוחד שלנו זה לראות שעשינו את הדבר הנכון לא בגלל שנסחפנו אחרי אינטרס כזה או אחר. עבודת ההכנה שאתה פיקדת עליה נותנת פירות; כי ההערכה שלנו הייתה שעל הסעיף הזה נבלה שעה בדיון. נכון? הנה, עברה אולי רבע שעה – 4-2 לכוחותינו. זאת החוכמה. ואם היו מאמצים את זה גם בהצעות חוק אחרות – הרי בסוף מה קורה? משרדי הממשלה יושבים לבד, הגופים החיצוניים יושבים לבד, ומגיעים לפה ומתכתשים; מחכים לישיבה נוספת ובאמצע לא מדברים וחוזרים להתכתש. ואז ההוא מגייס את חבר הכנסת הזה וההוא את זה, והממשלה את זה – ומלחמת עולם. כולנו רוצים בסוף להוציא דבר טוב תחת ידינו, שאין ספק, שהוא משרת את הכלכלה. את זה נעשה ונמשיך גם הלאה.

תיקון סעיף 8, בבקשה.

אני רק אעיר שאני רואה - -

את חייבת לקלקל לי.

לא, סליחה, רק שזה יהיה לפרוטוקול: המשפט: "בנוסף לאמור בסעיפים (3) ו-(4) לצו" צריך לחול על כל הסעיף וצריך להעביר אותו מקום.

אפשר פשוט בסעיף קטן נפרד: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות - -".

ההעברה אושרה.

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 8.

תיקון סעיף 8
12
בסעיף 8 לצו העיקרי, במקום "ובהתייחס לסיכון של הלבנת הון" יבוא "לפי הסיכון להלבנת הון".


זה תיקון של נסחות.

תודה.

תיקון סעיף 9
13.
בסעיף 9 לצו העיקרי, אחרי "אשראי" יבוא "או שירות בנכס פיננסי" ובמקום המילים "ככל שניתנו לפי סעיפים 6(ג) ו-7" יבוא "אם ניתנו לפי סעיפים 5א ו-7, ונותן השירות ישקול, לפי מידת הסיכון להלבנת הון ולמימון טרור את ביטול ההקלות, אם ניתנו, לפי סעיפים 5(ו), 6(ג) או 8".


גם זה בהתאמה לצו מפעיל מערכת אשראי.

תיקון סעיף 10
14.
בסעיף 10 לצו העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א) –




(א) ברישה, במקום "מקבל שירות בסכום נמוך" יבוא "מקבל שירות מזדמן";




(ב) בפסקה (1), במקום "בהתייחס להליך" יבוא "על הליך", במקום "ביחס לזהות" יבוא "לגבי זהות" ובסופו יבוא "התעורר חשש להלבנת הון או למימון טרור לגבי פעולות שביצע מקבל השירות, יבקש נותן השירות ממקבל השירות מידע והסברים לגבי אותן הפעולות, ובמקרה הצורך גם אסמכתאות התומכות במידע ובהסברים שמסר, ויעדכן את רישומי הכרת הלקוח בהתאם;";



הסעיף הזה הוא תוספת בעקבות ההערות של FATF לגבי מקרים שבהם מתעורר חשש להלבנת הון, ונדרשת פה בדיקה נוספת של נותן השירות שבעקבותיו הוא צריך לעדכן את הרישומים של הלקוח.

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "מקבל שירות בסכום נמוך" יבוא "מקבל שירות מזדמן".

יש הערות עד רגע זה? לא. אם תהיה למישהו הערה הוא מוזמן לכתוב למנהל הוועדה.

תיקון סעיף 11
15
בסעיף 11 לצו העיקרי –




1. בכותרת השוליים, במקום "דיווח של נותן שירותי אשראי" יבוא "דיווח של נותן שירות";




1. בכל מקום, במקום "מנותן שירותי אשראי" יבוא "מנותן שירות";




1. בסעיף קטן (א), במקום פסקה (2) יבוא:





"(2) ביצוע פעולה של מתן שירות בנכס פיננסי בעבור מקבל שירות, בסכום שווה ערך ל-50,000 שקלים חדשים לפחות;





(3) העברה של נכסים פיננסיים מנותן שירות למקבל שירות ולהיפך, וכן ביצוע פעולה של מתן שירות בנכס פיננסי בעבור מקבל שירות, שבה מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה, בסכום שווה ערך ל-5,000 שקלים חדשים לפחות.".




1. בסעיף קטן (ד), במקום "או לפי סעיף 33(א) לחוק המאבק בטרור" יבוא "לפי סעיף 33(א) לחוק המאבק בטרור או לפי סעיף 6 לחוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית".

הערות? את רוצה להסביר משהו?

לא.

אלעזר? הערות נוספות אם יש? נא להודיע.

תיקון סעיף 12
16.
בסעיף 12 לצו העיקרי –




1. בפסקה (1) –





1. בפסקת משנה (ה) במקום "או כתובת" יבוא "וכתובת", ובסופו יבוא "אם קיים";

יש פה משהו שלא מופיע בנוסח, וזה גם תיקון של הרגע האחרון.

כן.

לתשומת לב השומעים: תוספת לנוסח שתיאמר בעל-פה.

אוקיי.

(ב) בפסקת משנה (ו) במקום כרטיס אשראי או כרטיס בנק יבוא: כרטיס אשראי, כרטיס בנק, לוחית או חפץ אחר, ובסופו יבוא: וכן פרטים אלה המתייחסים ללוחית או לחפץ האחר בשינויים המחויבים לפי הוראות הממונה. בפסקת משנה זו לוחית או חפץ כמשמעותה בפסקה (6) להגדרה נכס פיננסי בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

אני אסביר: בפעולות של נותן שירות בנכס פיננסי יש גם פעולות שיכולות להתבצע באמצעות נכס פיננסי שהוא לוחית או חפץ אחר. כלומר לא כרטיסי אשראי רגילים, אלא כל מיני כרטיסים אחרים שעושים בהם שימוש כמו כרטיסים חוץ-בנקאיים. רצינו להבהיר שגם כשפעולה נעשית באמצעות כרטיסים כאלה צריך לרשום פרטים. מכיוון שזה נעשה ברגע האחרון הפרטים האלה יידרשו לפי הוראות הממונה. אנחנו לא רוצים לקבוע אותן עכשיו. אנחנו רוצים ליישר קו עם מה שכבר קיים היום בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

הלאה.

אני ממשיכה לפי הנוסח שפורסם:



(ג) בפסקת משנה (ז), במקום "מספר הרישיון למתן אשראי" יבוא "סוג הרישיון ומספר הרישיון";



(ד) בפסקת משנה (ח), במקום "שירות האשראי" יבוא "השירות";


1. בפסקה (2) –



1. בפסקת משנה (א), במקום "תאריך ביצוע הפעולה" יבוא "תאריך ושעת ביצוע הפעולה" ובמקום "שירות האשראי" יבוא "השירות";



1. אחרי פסקת משנה (א) יבוא:




"(א1) סוג הפעולה בנכס פיננסי;";



1. בפסקת משנה (ב), הסיפה החל במילים "בפעולה במטבע חוץ" – תימחק;



1. בפסקת משנה (ג), בסופה יבוא "ושער המטבע;";



1. בפסקת משנה (ד), לפני "פרטי האשראי" יבוא "במתן אשראי," ובמקום "ככל שקיימים" יבוא "אם קיימים";



1. אחרי פסקת משנה (ה) יבוא:




"(ה1) אם הפעולה נעשית במטבע וירטואלי – גם סוג המטבע הווירטואלי שבו בוצעה הפעולה והסכום באותו מטבע, כתובת הארנק של המטבע הווירטואלי המעורב בפעולה, מספר העסקה (TXID) כפי שנרשם בבלוקצ'יין, סוג הארנק, שער המטבע וסך הפעולה בשקלים, והכל על-פי הנחיות ראש הרשות המוסמכת;


הסיפא זאת תוספת שנוספה לדרישת השוק כדי להבהיר שהרשות לאיסור הלבנת הון תוכל להוציא הנחיות לגבי הנושאים האלה – סמכות שיש לה בכל מקרה. אבל לוודא שהיא תוכל לקבוע את הסוגים השונים של הארנקים. נכון?

כן.

(ה2) אם הפעולה נעשית באופן מקוון – כתובת ה-IP באמצעותה התחבר מבקש השירות לנותן השירות לצורך ביצוע הפעולה, אם קיים;


"אם קיים זאת תוספת".

(ה3) אם הפעולה נעשית באמצעות יישומון במכשיר נייד – המזהה הבינלאומי של המכשיר הנייד (IMEI) באמצעותו נעשתה הפעולה, אם קיים;";



גם פה הוספנו "אם קיים".

1. בפסקת משנה (ז), במקום "ככל שקיים" יבוא "אם קיים";



1. בפסקת משנה (ט) –




1. ברישה במקום "אם האשראי ניתן" יבוא "אם ניתן אשראי" ובמקום "והממחה" יבוא "הממחה והחייב";




1. בכל מקום, במקום "ביחיד" יבוא "ליחיד" ובמקום "בתאגיד" יבוא "לתאגיד";




1. אחרי פסקת משנה (2) יבוא:



"(3) פרטי החייב – שם ומספר זהות."



1. בפסקת משנה (י) –




(1) ברישה במקום "אם האשראי ניתן" יבוא "אם ניתן אשראי";




(2) בפסקת משנה (2) במקום "ביחיד" יבוא "ליחיד" ובמקום "בתאגיד" יבוא "לתאגיד";



1. בפסקת משנה (יא), במקום "ניתן אשראי או הוחזר אשראי" יבוא "בוצעה פעולה", במקום "ככל שאינו" יבוא "אם אינו", במקום "מספר החשבון" יבוא "מספר IBAN, אם קיים ומספר החשבון", במקום "ככל שקיים" יבוא "אם קיים" ובמקום "המנויים לעיל" יבוא "האמורים".


1. בפסקה (3) –



1. בפסקה (ה), במקום "ביחיד" יבוא "ליחיד" ובמקום "בתאגיד" יבוא "לתאגיד";



1. בפסקה (ו), במקום "ביחיד" יבוא "ליחיד".

תיקון סעיף 13
17
בסעיף 13(ב) לצו העיקרי, במקום "ביחס לזהות מקבל השירות או לאמיתות מסמכי הזיהוי" יבוא "לגבי זהות מקבל השירות או אמיתות מסמכי הזיהוי" והמילה "בהתייחס" – תימחק.

תיקון כותרת פרק ד'
18.
במקום כותרת פרק ד' לצו העיקרי יבוא:

בדיקת פרטי זיהוי אל מול רשימות"

תיקון סעיף 14
19.
בסעיף 14 לצו העיקרי –




1. בכותרת השוליים, במקום "אל מול רשימה" יבוא "אל מול רשימות";




1. ברישה במקום "הרשימה" יבוא "הרשימות";




1. בפסקה (1), במקום "אם מצויים בה" יבוא "אם מצויים בהן" ובמקום "לרשימה" יבוא "לרשימות";




1. בפסקה (2), במקום "אם מצויים בה" יבוא "אם מצויים בהן" ואחרי המילים "מהאזור לישראל," יבוא "או כל העברה של מטבע וירטואלי;".



עיקר התיקונים כאן נוגעים להוספה של הרשימה של המדינות שקשורות לחוק הפוליפרציה. זה התיקון.

תיקון סעיף 16
20.
בסעיף 16 לצו העיקרי –




1. בסעיף קטן (א), במקום "של כל פעולות מתן אשראי" יבוא "של כל הפעולות";




1. במקום סעיף קטן (ב) יבוא:





"(ב) נותן שירות ישמור באורח נגיש פרטי כל פעולה כספית שבוצעה במסגרת מתן האשראי או מתן השירות בנכס הפיננסי, לפי העניין, שיכלול בין השאר את תאריך ביצוע הפעולה, סוג הפעולה, סוג הנכס הפיננסי שבו נעשתה הפעולה, סכום הפעולה והמטבע שבו בוצעה הפעולה, לעניין פעולה במטבע וירטואלי – גם את סוג המטבע הוירטואלי, כתובות הארנקים של מטבעות וירטואליים המעורבים בפעולה, פרטי המעביר והנעבר במסמכי ההעברה, לעניין העברה אלקטרונית של מטבע וירטואלי – גם את הפרטים האמורים בסעיף 7א(ז), כתובות IP ומזהי IMEI, אם קיימים, וכן את מסמך ההוראה לביצוע פעולה והתכתבות עסקית הנלווית לה בין נותן השירות לבין מקבל השירות, והכל למשך חמש שנים לפחות ממועד סיום החזר האשראי או מתן השירות בנכס הפיננסי, לפי העניין; שמירת המסמכים תיעשה באופן שיאפשר שחזור לרבות של עסקה בודדת; לעניין סעיף זה, "התכתבות עסקית" – מסמכי הפעולה, הוראות שניתנו בקשר לפעולה במהלך ההתקשרות העסקית, הוראות בקשר לתנאי ההתקשרות ובירור בקשר לפעילות מקבל השירות באותה הפעולה.".


זה סעיף שנוגע לשמירת מסמכים ונעשו פה כל מיני עדכונים שמתייחסים לכל החובות בצו.

הורדתם כל מיני מילים – "שחזור מלא" ו"יעיל".

הורדנו.

כן, כן.

כן, זה בעצם מאגד הרבה הוראות שהיו - - -

שחזור זה שחזור. ברגע שיש שחזור הכול בסדר. לא צריך להיות גם מלא או לא מלא. שחזור שהוא לא מלא הוא לא שחזור.

בלי "מלא ויעיל". הורדנו.

תודה רבה לך. איפה אנחנו עכשיו?

בתיקון לסעיף 16.

זה היה תיקון לסעיף 16.

עודד אופק, בבקשה.

תודה, אדוני. ההערה שלי על הסעיף שהקראנו כרגע, סעיף 16(ב). קודם כול, קיבלו את רוב הערותינו ועל כך תודות.

סליחה, לא לגנוב קרדיטים כאן. זה בסדר.

תודות מותר גם מצדנו. זה לא לקיחת קרדיט, זה חלוקה בקרדיט.

ההערה היחידה שלי היא שאנחנו לא כל כך מבינים את המונח "לרבות של עסקה בודדת". כלומר אנחנו מבינים ששחזור של עסקה בודדת. זה נראה לנו המרב שניתן להוציא. "לרבות" שמותיר חוסר בהירות לגבי הדברים והופך את זה למשהו בלתי נגמר - -

כל הסעיף הזה מדבר על חמש שנים שצריך לשמור. מבקשים ממך את המילה "שחזור", והורידו את המילים הדרקוניות של "מלא" וכולי. תבין, כשאנחנו מדברים על שחזור של חמש שנים של חומרים אנחנו מתכוונים שזה גם ברמת העסקה הבודדת. זה בסדר, מה הבעיה?

אדוני, הבעיה היא לא לגבי עסקה בודדת, אלא שכתוב "לרבות לגבי עסקה בודדת", ואז זה הופך את זה למשהו רחב ובעל היקף לא ידוע. זה הקושי.

מישהו הבין את הקושי? אני פחות.

עודד, ממה אתה חושש? מה יקרה?

אלעזר, החשש שלנו הוא שכשאומרים "באופן שיאפשר שחזור לרבות של עסקה בודדת", יבואו ביום הדין ויגידו: למה לא שמרת X, Y, Z. אני יודע כשאומרים לי מה אני צריך לעשות, לא "לרבות" משהו שזה גם זה וגם דברים אחרים שלא מספרים לך מהם. אני יודע לשחזר עד רמת העסקה הבודדת. אז לא נדרש "לרבות", הוא מתייתר. הוא משאיר מסגרת לא ברורה. לא ברור מה כלול בה.

אני לא מבין. אתה מבין?

אני מבין ממה הוא חושש.

אם מורידים את המילה "לרבות" - -

לא מקשיבים לך.

זה יותר עניין של נוסח. זה נמצא גם בצווים אחרים. אנחנו נבדוק את זה.

אבל שמעתם את החשש שלו? אני פחות התחברתי לזה. הוא אומר שברגע שאת אומרת "לרבות" אז כאילו - -

צריך לשמור את הכול.

זה מה שהוא אומר. הוא אומר, בסדר גמור, אני שומר הכול.

אגב, עודד, ה"לרבות" לא מתייחס לפרטים שלא מופיעים פה.

זה הסוג.

מה שכתוב זה הדבר הבא: "שמירת המסמכים תיעשה באופן שיאפשר שחזור לרבות של עסקה בודדת". אני יודע לשחזר עסקה בודדת, זה מה שאני אעשה, ככה אני אפעיל את המערכת. אל תשכחו שיש לי מישהו שמפעיל את המערכות שלי שאני צריך להסביר לו מה הוא צריך לשמור. ככה אני אפעל. כשאומרים לי "לרבות עסקה בודדת" זה אומר – גם עסקה בודדת וגם עוד דברים שאנחנו לא מספרים לך עכשיו. יכול להיות שבעתיד אני אבקש ממך לשחזר ואז אני אגיד לך. עם זה אני לא יודע לחיות.

הבנתם מה מציק לו?

כן.

יש דברים אחרים שהם לא עסקה בודדת שאתם רוצים שהם ישחזרו.

בצווים אחרים זה ייעשה באופן שיאפשר גם שחזור של עסקה בודדת. כלומר זה קיים גם בצווים אחרים. אפשר להוריד את המילה "לרבות" ולכתוב: "שיאפשר גם שחזור של עסקה בודדת".

"גם שחזור של עסקה בודדת" – נראה לך טוב יותר, עודד?

זאת אותה בעיה.

זאת אותה בעיה, כן. הקושי הוא אותו קושי. אבל ככל שכך זה כתוב בשאר הצווים אז לפחות נבקש להחיל כלל שווה לשאר הצווים ולא כלל שונה.

אוקיי. אני משאיר לכם את האופציה לנסות למצוא פתרון, ואם לא אנחנו יורדים ל"גם" במקום "לרבות" כמו בשאר הצווים.

בסדר.

הלאה – תיקון סעיף 18.

זה ממש תיקונים טכניים של סעיף קיים. זה מתייחס לפעילות של מאגד כנותן שירותי אשראי או נותן שירות בנכס פיננסי.

תיקון סעיף 18
21.
בסעיף 18 לצו העיקרי –




1. בכותרת השוליים, במקום "פעילות מאגד כנותן שירותי אשראי – החלת הוראות" יבוא "פעילות מאגד כנותן שירותי אשראי או כנותן שירות בנכס פיננסי – החלת הוראות";




1. בסעיף קטן (א) –





1. ברישה, אחרי "פעילות מאגד כנותן שירותי אשראי" יבוא "או כנותן שירות בנכס פיננסי,";





1. בפסקה (2), במקום כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי), יבוא: כהגדרתו באותו סעיף; ובמקום "בסעיף 12(2)(ט)" יבוא "בסעיף 12(2)(י)";




1. בסעיף קטן (ב) –





(א) בהגדרה "כרטיס חיוב" במקום "בסעיף 36לט" יבוא "בסעיף 36ט";





(ב) בהגדרה "ספק" במקום "חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "חוק שירותי תשלום".

אם אפשר אני אעבור עכשיו לסעיפי התחילה והמעבר.

כל התיקונים האלה נמחקו, נכון?

זה לא שהם נמחקו. אני אסביר באופן כללי: סעיף התחילה של הצו - -

סעיף תחילה זה תיקון 20?

לא. זה הפך להיות סעיף נפרד. בצו הקיים היום יש סעיף תחילה. במקום לתקן את סעיף התחילה שבצו הקיים אנחנו קובעים פה תחילה לצו המתקן. לכן זה נמחק מפה.

הבנתי.

זה עניין של נוסח. התוצאה היא אותה תוצאה.

אין בעיה. רק נמשיך לקרוא, זה הכול.

נשארו תיקונים קטנטנים בסעיף 19.

תיקון סעיף 19
22.
בסעיף 19 לצו העיקרי –




1. בסעיף קטן (ב)(3), המילים "שירות ניכיון" ו-"מקבלי שירות ניכיון" יימחקו;




1. בסעיף קטן (ג), אחרי הרישה יבוא:





""פעולה חדשה" –קבלת שירות בנכס פיננסי, מיום התחילה המאוחר ואילך, למעט משיכת יתרה קיימת או פירעון אשראי או חוב;".

סעיף 20 הוא הוראת השעה.

תיקון סעיף 20
23.
בסעיף 20 לצו העיקרי –




1. בסעיף קטן (א), במקום "מיום תחילתו" יבוא "מיום התחילה המוקדם" ואחרי "לחוק" יבוא "הפיקוח על";




1. בסעיף קטן (ב) במקום "מיום תחילתו של צו זה" יבוא "מיום התחילה המוקדם".




1. בסעיף קטן (ג), במקום "מיום תחילתו של צו זה" יבוא "מיום התחילה המוקדם", ובמקום "ביום התחילה" יבוא "ביום התחילה המוקדם".

האמת היא שלא בטוח שצריך את התיקונים האלה. אם עשינו את הסעיף - - - כסעיף נפרד ומתקן אז לא בטוח שצריך הגדרות של סיום תחילה מוקדם או מאוחר.

נבדוק את זה. אני רושמת לעצמי.

אני עוברת לסעיף התחילה. לקחנו את הסעיף הקיים, סעיף 19, והוצאנו אותו החוצה. זה עלה על רקע הערה לגבי נותני שירותי אשראי שפועלים היום לפי הצו. נוצר חוסר בהירות מה קורה איתם עד שהצו נכנס לתוקף. לכן צו נותני שירותי אשראי כפי שהוא היה ימשיך לחול עליהם עד שהצו המתקן ייכנס לתוקף ב-1 בדצמבר.

לא יהיה ואקום.

נכון. עד אז פועלים לפי הצו הנוכחי. בנוסח שהופץ התחילה של הצו תהיה ב-1 בדצמבר 2021. אנחנו קובעים תאריך. אני מקווה שזה ייתן להם בין תשעה לעשרה חודשים של התארגנות. זה חשוב לנו גם כדי שזה יקרה לפני הביקורת הבאה של FATF. אנחנו רוצים שהצו יהיה בתוקף.

למי ההתארגנות?

בעצם לכולם – גם לנותני שירותי אשראי קיימים יש פה כל מיני עדכונים של הצו - -

אבל פה הייתי רוצה לדעת או לעשות סקר מי מבקש. נותני השירותים למיניהם וכל אלה שמחכים שהצו הזה יתקדם, יכול להיות שהם יכולים להיות מוכנים מוקדם יותר.

נכון. אני אתייחס לזה.

הוא יכול לבקש שזה יחול עליו.

כבר התרגלתי בתפקידי כאן שדווקא במשרדי הממשלה או במערכות הממשלתיות יש תמיד מומחי מערכות מידע שמסבירים שכל דבר לשנות מתחיל עם שנה וחצי בדרך כלל. אחרי מאבק אצלי בוועדה זה יורד לשנה או משהו כזה. לכן הייתי מבקש לדעת. אם זה מקובל על כולם 10 חודשים אז בסדר. אבל לדעתי, כדאי לצמצם עד כמה שניתן, כמובן, ולא להתפנק בלוח הזמנים.

אני אגיד מילה על זה כי זאת הערה חשובה. נותני השירות בנכס פיננסי שחיים היום בריק בלי צו כבר כמעט שנתיים, חלקם מאוד רוצים שהצו יחול עליהם באופן מידי.

מחר בבוקר.

בדיוק. לכן נתנו פתרון לעניין הזה בדומה לפתרון שנתנו בעבר בצו של P to P. אז יש לנו כבר ניסיון עם הדבר הזה. מה שקבענו זה שנותני שירות בנכס פיננסי שלא חל עליהם היום צו שרוצים להחיל עליהם את הצו יכולים להודיע לממונה על שוק ההון שהם מעוניינים להחיל על עצמם את הוראות הצו - -

ואז מה, הם מקבלים תו ירוק?

מהיום שהם מוסרים הודעה לממונה הצו ייכנס לתוקף לגביהם. אבל מכיוון שהם בכל זאת צריכים תקופת היערכות כדי להיערך לתיקונים שבצו נתנו פה שני מסלולים ירוקים: אחד, כבר היום יש נותני שירות שהם עוסקים ותיקים והם פועלים לפי צו נותני שירותי מטבע הישן, מ-2014. הרבה מהם המשיכו לפעול באופן וולונטרי גם בתקופה שלא היה להם צו, לפי הצו הישן. לגביהם הם יוכלו בתקופה הזאת לפעול לפי הצו הישן וזה ייחשב כאילו הם פועלים לפי הצו הקיים. לגבי מי שלא פעל עד היום לפי צו נותני שירותי מטבע, הם יכולים לפעול לפי עקרונות חשובים שיש בצו ואז רק להחיל על עצמם את מלוא הצו ב-1 בדצמבר.

מה הם עושים, הבנתי. מה יוצא להם מזה? מי מכיר בהם בזה? אתם.

אנחנו וגם המערכת הפיננסית.

זאת השאלה.

זאת המטרה.

זאת המטרה אבל זאת השאלה אם זה הולך לקרות או לא. אם אני הייתי פקיד הייתי אומר, אדוני, בעוד עשרה חודשים נכנס הצו, תהיה בפנים, קח אסימון ותבוא אליי בעוד 10 חודשים.

אם הם יבואו עם סוג של צטעל'ה - -

בדיוק, הצטעל'ה, התו הירוק. אני בדיוק רב כאן בחדר עם משרד הבריאות על העניין שזה לא יהיה צטעל'ה. אם אני יודע שיודעים לזהות את שני הסוגים וזה מחייב את השווקים הפיננסיים בעניין הזה – מה פירוש מחייב? מחייב ברמה של אותו חיוב שיהיה אחרי עשרה חודשים אז אני באתי על סיפוקי. השאלה אם זה מה שהולך לקרות.

אנחנו יכולים לקוות. אני יכולה להגיד שלפחות מבחינת הפיקוח של הרשות לאיסור הלבנת הון אנחנו רואים אותם כגופים מפוקחים שלנו לעניין הלבנת הון מהיום שהם מודיעים לנו על כך.

בכל מקרה אני אומר, אנא תבדקו את העניין - -

התשובה של לאמץ עקרונות זה אימוץ עקרונות, זה בדיוק מה שזה. זה לא אומר שחל עליהם צו בתוקף.

בדיוק לכן אני שואל.

זה לא מה שכתוב בנוסח.

אני רוצה להפנות להוראה 7א בחוק הבנקאות שממש מדברת על הגישה למערכת הבנקאית ושם מדובר ממש על צו בתוקף. צו בתוקף זה כל הצו בתוקף.

קודם כול, תודה על הכנות. גם אני הבנתי את זה ככה.

אני לא מסכים עם מאיה כי בנוסח של סעיף קטן (ב) כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א) תחילתו של צו זה". זה אומר שלפי הנוסח של סעיף קטן (ב) ברגע שנותן שירות בנכס פיננסי מודיע הצו הזה חל עליו. יש לו הקלות מסוימות אבל הצו חל עליו.

אלעזר, תן לי להגיד לך דבר אחד.

יכול להיות - - - אבל זה מה שכתוב פה.

אני רוצה להגיד לך דבר אחד: גם אתה צודק וגם מאיה צודקת. כי מה שאתה אומר זה הצו; מה שהיא אומרת זאת פרשנות שיגידו. יגידו, חכו, הצו ייכנס לתוקף ואז אתם במשחק. לכן, אם ככה, אין לי מנוס מלשאול למה עשרה חודשים? למה לא קודם? מי קבע את המספר המקודש – 10 חודשים?

זה בקשה מהשטח.

אז זאת השאלה: האם זה בא מבקשות מהשטח או זה בא - -

לא, לא, הם רצו פחות.

אני אתייחס לשאלה: ניסינו לרבע את המעגל כי יש פה כמה אינטרסים סותרים של הגופים. מצד אחד הוודאות שהם קונים את כל התוצרים של הצו, ומצד שני היכולת שלהם להיערך. מלכתחילה חשבנו שפרק זמן של חצי שנה זה נקודת איזון טובה יותר.

הבנתי. זאת אומרת זה לא בא מאתנו או מכם עשרה חודשים.

המקסימום הוא מאיתנו כי לאחר פרק הזמן הזה יש ביקורת וכולי. אבל בין חצי שנה לעשרה חודשים - - -

אני רק אשלים שלגבי יישום העקרונות זה גם אם - - - זאת אומרת הוא יכול להחליט להחיל על עצמו את הצו כמו שהוא.

אז אני רוצה לסכם ככה. חבל על הזמן.

אני יכול להעיר הערה?

אני מייצג את נותני השירותים הפיננסיים. אני רוצה להגיד שברגע שהגופים מגישים בקשה לרישיון הם כבר מגישים את המודל שלהם לניהול סיכוני הלבנת הון, אז הם כבר גופים שמחילים על עצמם את כל ההגנות האלה שמופיעות בצו ובצו הקודם.

מבחינת תוכנה אני לא מכיר אף בית תוכנה שיצטרך 10 חודשים או יתחיל לשבת מחר ויסיים רק בעוד 10 חודשים להכין את המערכת להגנות האלה. ומבחינת הגופים – המערכת הפיננסית הבנקאית לא תקבל שמישהו החיל על עצמו את הצו, והיא לא תסתכל עליו כמישהו שחל עליו צו. היא תסתכל עליו כגוף לא מפוקח עדיין עד שהצו ייכנס לתוקף. אז אין שום סיבה אחרת שנראית לעין שצריך לדחות את זה בעשרה חודשים. גם חצי שנה זה יותר מדי. לא צריך שלושה חודשים אבל בטח לא 10 חודשים. איפשהו באמצע זה הרבה יותר נכון. השוק הזה כבר רוצה לצאת לדרך. רוצים להתחיל לקיים כאן מערכת פיננסית מקבילה למערכת הבנקאית, והדבר הזה ממש תוקע.

כמה שנים אתה בתחום?

כמעט 10 שנים.

אני בתחום הזה יומיים וברור שכיוונתי לדעת גדולים. אני חושש מזה, ואני אומר את זה כל הזמן. השאלה אם יש לנו תרופה לעניין הזה. כי מצד אחד אם נוריד את זה לחצי שנה – יש הרבה גופים – לא אתה, אבל גופים אחרים, שטוענים שלא יכולים להיערך לזה, אבל גם אותם אני לא רוצה להפסיד. מה זה היערכות? היערכות זה להכין תוכנת מחשב שכולם עובדים איתה כבר היום, להחיל עליה עוד כמה פרמטרים. בית התוכנה הכי קשה והכי מסובך בעולם – ייקח לו שלושה חודשים, ובאמת הגזמתי. זה עניין של הצבת יעד. אם תציב להם יעד לשבוע הבא, תאמין לי – גם בזה יעמדו. אבל זה עניין של עלויות. זה לא לוקח 10 חודשים. 10 חודשים לוקח לשגר חללית לחלל, לא לתקן כמה דברים שקשורים לצו איסור הלבנת הון.

אבל אחרי 10 חודשים היא מתרסקת ברגע האחרון.

אני יכול להתייחס?

מי מדבר איתנו?

עורך דין אמיר ונג מאיגוד הביטקוין. היועץ המשפטי של הוועדה אומר בצדק שאמנם יש פה תהליך שאתה נכנס מוקדם יותר בתור מי שמספק את השירות, אבל מרגע שנכנסת פנימה הצו חל עליך. זה מפסיק להיות וולונטרי, אתה לא יכול ללכת אחורה, אתה לא יכול להגיד אם הפרת את הצו – טוב, זה היה וולונטרי - -

הנקודה ברורה.

הסעיף אומר בבירור: מרגע שנכנסת פנימה הצו חל עליך. יש מסלול אחד שזה עקרונות אבל אלה לא סתם עקרונות אלא מדיניות כתובה שאתה גם מגיש אותה למי שמפקח עליך; יש מסלול שני, סעיף (ב)(2) שלפיו אתה עובד לפי צו איסור הלבנת הון של נותני שירותי מטבע באופן מלא, צו - - - במשך הרבה מאוד שנים. אז חל עליך צו במובן הכי מלא של המילה.

לכן אתה אומר שאפשר להשאיר את לוח הזמנים כמו שהוא.

לדעתי, אפשר. אני מקווה שהמערכת הבנקאית וכל הרגולטורים ידאגו שבאמת יכבדו את העובדה שכבר חל צו על מי שנכנס פנימה. זה לא וולונטרי. זה לא שאם אני לא רוצה אני אצא ואם - - - אז לא נורא כי הכול היה וולונטרי.

תודה. אני רוצה לשאול שאלה: האם יש לנו אפשרות לעגן את זה כאן? ההבהרה של היועץ המשפטי אלעזר היא שיהיה כתוב במפורש שלגבי אותם אלה במסלול הזה או הזה חל עליהם הצו.

זה כתוב במפורש.

לכאורה האמירה הזאת כתובה. כתוב מה שהצו אומר. רשות שוק ההון לא תוציא אישור שלה על קיום ההוראות. כתוב בצו מה שכתוב בצו. השאלה איך הבנקים יפרשו את זה לנו כרשות שוק ההון? כנראה גם לגופים אין שליטה. אנחנו פה ברמת הניסוח של הצו.

אולי אפשר להעלות את הבנקים ולשמוע מה הם אומרים.

חשוב לי להגיד שההערה של מאיה התייחסה רק למי שמחיל על עצמו עקרונות ולא לפי מי שפועל לפי הצו הקודם של נותני שירותי מטבע.

כן, רק למי שמאמץ עקרונות.

אני לא מסכים עם מאיה גם על הדבר הזה. זה לא מה שכתוב. יכול להיות שככה את רואה את זה אבל זה לא מה שכתוב. כי לפי הנוסח של סעיף קטן (ב) "תחילתו של צו זה", זה אומר שאז חל עליו הצו הזה. אלא שהצו אומר, אני חל עליך, ואני אומר לך שבתקופה הזאת והזאת עקרונית ההוראות של הצו חלות עליך אבל גם אם תעשה ככה בצורה טיפה שונה זה עדיין בסדר בתקופה הזאת. אבל על פניו, לפי הניסוח הזה, זה חל עליו בצורה מלאה. זה מה שכתוב. אני לא יודע מה הבנקים יעשו עם זה אבל זה מה שכתוב.

תודה. נמצאת איתנו במקרה אושרית מהפיקוח על הבנקים בבנק ישראל? היא רשומה שהיא נמצאת איתנו. אושרית, את נמצאת איתנו במקרה? או מישהו אחר מבנק ישראל?

כן, אדוני, רונן ניסים מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל.

אתה עוקב אחרי הדיון? שמעת את הנקודה שאנחנו נמצאים בה כבר עשר דקות?

כן, אדוני. זאת נקודה חשובה מאוד, ואני מבקש – קצת הפתעתם אותנו כי לא התקיים דיון ממשלתי בנקודה הזאת, ואני מבקש שיתקיים דיון בינינו לבין הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים ורשות שוק ההון כדי לחדד את הנקודה ולתת תשובה מוסמכת ומלומדת. זאת באמת נקודה לא פשוטה.

הנוסח הזה לא השתנה מהותית כבר תקופה ארוכה.

אבל לא פניתם אלינו וביקשתם לוודא שזה התקבל במערכת הבנקאית. מן הראוי היה לקיים דיון - - - כמו שהיושב-ראש אמר בצדק: הטורח בערב שבת וכולי.

רגע. לפני שאתה לוקח את היושב-ראש ואת השבת בעניין הזה – אם אני מבין נכון הנוסח הזה לא השתנה.

לא השתנה.

הנוסח הזה לא השתנה, ואתם ראיתם את הנוסח הזה. אז ישבת בשקט ואמרת ככה: אם זה שטורח בערב שבת לא יגיד לי כלום אני יושב בשקט ואני אעשה אחר כך מה שאני רוצה. אני לא חושב שזה צריך להיות ככה. אם זה מטריד – ואותי זה מטריד כי בסוף אנחנו עושים פה הרבה שינויים כדי שאותם גופים יוכלו לעבוד מול הבנקים בשקט. אבל אם לבנק יהיה תירוץ שזה עדיין לא נכנס לתוקף, אלא רק אחרי עשרה חודשים, ובינתיים אותם שני סעיפים או שתי אפשרויות שקיימות בנוסח – כמה זמן?

מהטיוטה - - -

כבר כמה שבועות טובים. זה גם יותר החלק של הפיקוח על הבנקים.

הוא מהפיקוח על הבנקים.

אה, אתה מהייעוץ המשפטי של הפיקוח על הבנקים.

אני מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל שגם מלווה את הפיקוח על הבנקים. אבל, אדוני, זה נוגע למערכת היחסים בינינו לבין שאר רשויות המדינה. מן הראוי שזה היה עולה בשיחות שלנו טרום הדיון. זה לא עלה, ואני מבין שזה גם לא עלה בישיבות עם הרשות לאיסור הלבנת הון. אני מבקש, אם אפשר, שנדון בזה בינינו ואז ניתן תשובה מלומדת לוועדה.

"לדון בינינו" מקובל והכול מצוין, אני רק רוצה לסיים את החוק.

גם אנחנו. אנחנו מברכים על הצו, דרך אגב. אנחנו חושבים שזה מאוד יקדם את מערכת היחסים של הגופים הללו עם המערכת הבנקאית ויפחית את החיכוכים ככל שהם קיימים.

רונן, עכשיו תקשיב לי רגע כי בזום אתה לא רואה שאני מדבר. יש פה שתי אופציות: אופציה ראשונה מבחינתי – ולדעתי, זה צריך להיות גם מבחינתכם – זה למצוא את הדרך שתהיה הודעה חד-משמעית שלכם בעניין הזה לגבי אותם גופים שיעשו אחת משתי אפשרויות שהצו מאפשר להם בתוך עשרת החודשים הללו, והם יוכרו לכל דבר ועניין שחלו עליהם כל הכללים.

אני מבקש שתעשו את ההידברות הזאת מהר, מבחינתי עוד היום. אנחנו גם נעשה הפסקה אחר כך, ואפשר לעשות את ההידברות הזאת גם בהפסקה. אבל אני מודיע דבר אחד: אם לא תגיעו להבנה כזאת ולא יהיה ברור שאתם תכירו באותם גופים, לפי הנוסח של הצו, אז אנחנו נרד לחצי שנה לפחות בכניסה שלו. ואז הסיכון שאתם לוקחים הוא גדול יותר. אני לא אשאיר את המצב ככה. זה או שזה יהיה עשרה חודשים, ואז שני כיסאות המפלט שבניתם ישמשו את ייעודם או שנשאיר אותם, כמובן, אבל תוקף הצו ייכנס אחרי שישה חודשים ולא אחרי עשרה חודשים. תודה רבה. אני מבקש לנצל את הזמן. אם אתה צריך אתה הטלפון של הגופים הממשלתיים מנהל הוועדה יעזור לך בעניין.

אנחנו בקשר טוב.

אוקיי. הקו גם זמין.

רון צרפתי, BIT2C, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לדבר, בבקשה, אחרי תום הדיון על הסעיף. אני רק אגיד תודה לאדוני ולוועדה שעכשיו הציפה וגילתה לכולם את הפיל שבחדר. הבעייתיות הכי גדולה היא היחס של בנק ישראל ושל המערכת הבנקאית לגופים הפיננסיים מהרגע שהצו נכנס לתוקף גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מהותית. ברגע שהצו נכנס לתוקף הגופים תחת משטר פיקוח מלא של איסור הלבנת הון ומימון טרור, אז למעשה, הסיכונים והאחריות הם על הגופים עצמם, והבנקים לא יכולים להמשיך לפעול כרצונם. נקווה שזה יתברר בתום הדיון ותודה שזה עלה.

אני רוצה לומר לך לגבי הפיל הזה שהיה בחדר הזה – אני כבר בישיבה הראשונה סימנתי ונצנצתי אותו, וטוב שאתה אומר. בהמשך כשיהיו לך עוד הערות אנחנו ניתן לך.

עודד אופק, עוד משהו היום?

תודה, אדוני. שני דברים קטנים: א', רציתי להתייחס להערות שהיו קודם ולציין לגבי הנושא של התחולה, שברגע שמודיעים על אימוץ מלא אז ממילא זה מאומץ כנדרש, אבל הצדדים מן הסתם ייתנו עמדה יותר מאוחר אז אני חוזר בי מההתייחסות הזאת.

נקודה אחת שהייתה חשובה לי שהועלתה בצורה ראשונית על-ידי עורכת הדין פרנקל – אנחנו נכנסים עכשיו לתקופה שהצו ישונה בדצמבר 2021. אנחנו רק רוצים להבטיח שכל הפעולות שביצעו נותני האשראי לפי הצו הקודם שחל עליהם ייחשבו כפעולות שנעשו גם בהתאם לצו החדש ברגע שהוא ייכנס לתוקף, והם לא יידרשו להתאים את תקנות הלקוח ואת המסמכים שיש אצלם מחדש בהתאם להוראות הצו החדש. זאת נקודה משלימה קטנה שאני מבקש מעורכת הדין פרנקל שהתייחסה בתחילת הדברים. תודה, אדוני.

האמת היא שזה לא ברור לי כי צו נותני שירותי אשראי חל עליהם היום, והם נדרשים לעשות הכרת הלקוח, ואין שינויים משמעותיים.

אבל מה שהוא שואל זה האם אנשים יצטרכו ללכת אחורה ולגמור הכול מחדש.

לא, כי הוא מדבר על נותני שירותי אשראי והצו חל עליהם כבר היום. כלומר הייתה הוראת מעבר כשצו נותני שירותי אשראי נכנס לתוקף. עכשיו אנחנו עושים תיקון לצו נותן שירותי אשראי שמכיל את ההוראות לראשונה על נותני שירות בנכס פיננסי. אבל נותני שירותי אשראי פועלים כבר היום.

אבל גם ברור שהתחולה היא אקטיבית. נראה לי שהצו נכנס לתוקף והלאה.

אני אנסה לחדד את הכוונה שלנו: הרי בדצמבר ייכנסו - -

רגע, עודד, מה אמרת, אלעזר?

אני אומר שהשינויים שיידרשו מכם, ברור שהתחולה שלהם היא אקטיבית. כלומר מרגע שהתיקונים שנוגעים אליכם הם מרגע שהצו ייכנס לתוקף והלאה. זה כמו כל חקיקה שהתחולה שלה היא אקטיבית, היא לא הולכת אחורה. גם בלי לכתוב זאת המשמעות של החקיקה. אם אתה לא כותב אחרת היא חלה מכאן ולהבא.

בעבר גם בצו המקורי נרשם לגבי מי שפעל בדרך מסוימת שזה ייחשב כאילו זה עונה על הוראות הצו - - -

נכון, כי לא חל עליהם צו.

- - - וגם של יאירה.

אבל אז היינו בסיטואציה מיוחדת. אם אתה זוכר זה היה בערך במרץ 2018 והייתה ביקורת ורצו להכניס מיד. זאת הייתה סיטואציה מאוד ייחודית ולכן היינו צריכים לעשות מין הוראת מעבר. אבל עכשיו זה כמו כל תיקון לצו. עזוב רגע את נותני שירותים בנכס פיננסי, מבחינת נותני האשראי יש צו, מתקנים אותו והתיקונים חלים מכאן ולהבא.

מאה אחוז. רק היה לנו חשוב להבין שיהיה ברור שלא מתחילים עכשיו לתקן אחורה אלא רק קדימה.

ברור לחלוטין. בבקשה, תמשיכי להקריא, עורכת הדין פרנקל.

אני אקריא את הנוסח הקיים כפוף למה שייקבע אחרי הבירורים הפנים-ממשלתיים.

תחילה
24.
(א) תחילתו של צו זה ביום כ"ז בכסלו התשפ"ב (1 בדצמבר 2021) (להלן – יום התחילה); על אף האמור, תחילתו של סעיף 7א(ג)(2) לצו העיקרי במועד שיקבע הממונה בהוראות שפרסם לעניין הסעיף האמור.



(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של צו זה לעניין נותן שירות בנכס פיננסי שהודיע לממונה שהוא מעוניין להחיל על עצמו את הוראות צו זה במועד מוקדם מיום התחילה – מיום מסירת הודעתו כאמור לממונה; הודיע נותן שירות בנכס פיננסי כאמור, יחולו עליו, מיום מסירת ההודעה כאמור עד ליום התחילה, הוראות אלה:




(1) אם נותן השירות בנכס פיננסי לא פעל כנותן שירותי מטבע לפני יום התחילה המאוחר כאמור בסעיף 114(ב) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים – יראו אותו כמי שמקיים את הוראות הצו העיקרי, גם אם יישם את העקרונות שלהלן, לפי מדיניות שיחליט עליה נותן השירות בנכס פיננסי: הכרת הלקוח בסעיף 2, שמירת מסמכים בסעיפים 4(ג) ו-16(ב) ו-(ג), דיווח על פעולה בלתי רגילה בסעיף 11(ב), חובת בדיקה אל מול רשימה בסעיף 14 וקביעת מדיניות, כלים וניהול סיכונים בסעיף 15;




(2) אם נותן השירות בנכס פיננסי פעל כנותן שירותי מטבע לפני יום התחילה המאוחר כאמור בסעיף 114(ב) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים – יראו אותו כמי שמקיים את הוראות הצו העיקרי גם אם ביצע את החובות שבתוספת החמישית.



(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) יראו בהכרת הלקוח, רישום פרטי זיהוי, אימות פרטים ודרישת מסמכים, הצהרה על נהנה ובעל שליטה וכן זיהוי פנים אל פנים שבוצעו לפני יום התחילה לגבי מקבל שירות בנכס פיננסי, לפי סעיפים 2 עד 6 לצו נותני שירותי מטבע, כאילו בוצעו לפי סעיפים 2 עד 6 לצו העיקרי.


זה מתייחס למי שכבר עשה את הפעולות האלה והמשיך באופן וולונטרי לפעול לפי הצו הישן. זה ייחשב כאילו הוא ביצע את הפעולות ולא יצטרך לעשות אותן מחדש.

(ד) ניתן שירות בנכס פיננסי לפני יום התחילה, ולא בוצע לגבי מקבל השירות הליך של הכרת הלקוח לפי סעיף 2 לצו נותני שירותי מטבע, יבוצע הליך של הכרת הלקוח לפי סעיף 2 לצו העיקרי לפי הוראות אלה:




(1) לעניין שירות של החלפה של נכס פיננסי בנכס פיננסי אחר, לרבות פדיון, פריטה, המרה, מכירה או העברה של נכס פיננסי – במועד ביצוע פעולה חדשה;




(2) לעניין ניהול או שמירה של נכס פיננסי, לרבות באמצעות כספת – במועד ביצוע פעולה חדשה ובכל מקרה לא יאוחר משנים עשר חודשים מיום התחילה המאוחר.


שוב, לגבי נותני שירות שלא פעלו לפי הצו - -

יום התחילה, לא "המאוחר".

"יום התחילה". נכון. יש פה הוראות שמסבירות להם מתי הם צריכים להשלים את הפעולות לגבי לקוחות קיימים.


(ה) בסעיף זה –


"פעולה חדשה" – קבלת שירות בנכס פיננסי, מיום התחילה ואילך, למעט משיכת יתרה קיימת או פירעון חוב;


"צו נותני שירותי מטבע" – צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי מטבע למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ד-2014.


אז אני אמשיך בינתיים?

מישהו רצה להעיר משהו עכשיו?

זה בעצם כל ההערות שהיו.

זה מה שדיברנו, אני יודע. אני שואל שוב. הלאה.

החלפת התוספת הראשונה
25.

"תוספת ראשונה
(הגדרת "מקבל שירות מזדמן" בסעיף 1,סעיפים 3(ד)(3), 7(ב)(1), 10(א)(2)(א), 11(א)(2), 12(2)(יא) והתוספת הרביעית)

רשימת המדינות והטריטוריות


1.
מדינה או טריטוריה מתוך רשימת המדינות או הטריטוריות שארגון ה-FATF, ארגון Moneyval או ארגונים בין-לאומיים אחרים פרסמו לגביהן הסתייגות בנוגע לעמידתן בהמלצות הארגון בנושא איסור הלבנת הון ומימון טרור; סעיף 11(א)(2) לצו זה יחול רק לגבי המדינות והטריטוריות שברשימה לגביהן קבע הארגון שיש לנקוט צעדי מנע; רשימות כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות המוסמכת;


2.

איראן, אלג'יריה, אפגניסטאן, הממלכה של ירדן, הרשות הפלסטינית, לוב, מועצת הנסיכויות הערביות המאוחדות, מלזיה, מצרים, טורקיה, מרוקו, סודאן, סומליה, סעודיה, עירק, פקיסטאן, צפון קוריאה, רצועת עזה, תוניס ותימן, ובלבד שלא מדובר בפעולה אסורה לפי פקודת המסחר עם האויב, 1939 ."

תיקון התוספת השנייה
26.
בתוספת השנייה לצו העיקרי, בכותרת, במקום "סעיף 2(ג)" יבוא "סעיף 2(ד)".

תיקון התוספת השלישית

27.
בתוספת השלישית לצו העיקרי, במקום "שירות מתן האשראי" יבוא "השירות".

אני אקריא את התוספת הרביעית שמתייחסת לרשימת פעולות שיכול להיות שייראו כפעולות בלתי רגילות לפי הצו. אנחנו קוראים לזה רשימה של "דגלים אדומים". כשנותן שירות האשראי סבור שהתקיימו אחד מהתסמינים האלה שמופיעים ברשימה - -

תסמינים. החזרת אותנו לקורונה. יום אחד אני משתחרר מהקורונה ואת מחזירה אותי לזה.

זה עוד מהימים שהיו לזה משמעויות אחרות.

אז אם מתקיימים בעיניו אחד התסמינים האלה הוא נדרש לדווח דיווח בלתי רגיל, לפי הוראות הצו, אלא אם כן יש לו סיבה להניח שלא צריך לראות את זה כפעולה בלתי רגילה.

אני אקריא אותם אחרת:

החלפת התוספת הרביעית
1.
במקום התוספת הרביעית לצו העיקרי יבוא:



"תוספת רביעית



(סעיף 11(ב))



רשימת פעולות שיכול שייראו כפעולות בלתי רגילות לפי הצו



1. פעילות שנראה כי מטרתה לעקוף את חובת הדיווח שנקבעה בסעיף 11(א) לצו;



2. פעילות שנראה שמטרתה לעקוף את חובת הזיהוי;



3. סירוב מקבל שירות לספק מסמכי זיהוי לאחר שנתבקש לעשות כן, בלא הסבר סביר;



4. פעולה בעלת היקף כספי ומורכבות גבוהים, בלא הסבר סביר;



5. הבקשה לביצוע הפעולה היא של מי שאינו מקבל השירות, בלא הסבר סביר;



6. החזר אשראי בידי מי שאינו מקבל שירות, בלא הסבר סביר;



7. נראה כי מקבל השירות פועל עבור נהנה, בלי שהצהיר על כך;



8. נראה כי הפעולה המבוקשת חסרת היגיון עסקי או כלכלי למקבל השירות;

שאני אבין, תכניסו אותי רגע לעניין. אני שונא דברים שהם אמורפיים כאלה. מה זה "נראה כי הפעולה המבוקשת חסרת היגיון עסקי או כלכלי"? יכול להיות ויכוח בדברים כאלה.

אתה עושה הכרת הלקוח ללקוח ואתה שואל אותו מאיפה מגיע הכסף, עבור מה הכסף, אם יש פה פעולה שאין בה - -

דבר כזה זה דגל אדום?

כן. אם משהו נראה לך לא סביר - -

כי מי שלא עושה את זה באופן רגיל אז הוא בכלל לא בביזנס.

זה החובות שלהם. זה חלק חשוב מהצו.

לפי הצרכים שהם מכירים - - -

אבל בעצם בנו פה איזשהו פרופיל ואמרו שאם מישהו לא עומד באחד מאלה אז מתחילים להסס.

זה פרופיל אישי. יכול להיות לקוח כזה שלפי הפרופיל שלו זה לא הגיוני מה שהוא עושה.

טוב. צריך להכיר את המקצוע הזה.

אגב, זה לא אומר שזאת פעולה לא בסדר. פשוט היא לא מסתדרת עם - - -

כשהיא כתובה בצורה הזאת.

לא, לכן זה מכונה "פעולה בלתי רגילה". ביחס למה היא "בלתי רגילה"? היא בלתי רגילה ביחס לפרופיל של הלקוח, ביחס להכרת הלקוח.

טוב.

החובה היא לדווח דיווח בלתי רגיל לרשות לאיסור הלבנת הון. זה זרקור לפעולה. המשך הקראה:


9. נותן השירות לא הצליח לבצע הליך הכרת הלקוח בהתאם לסעיפים 2 עד 4 לצו בשל התנהגות ללא הסבר סביר של מקבל השירות.


10. פעולות בלתי אופייניות למקבל השירות או פעולות אחדות לאותו יעד או מאותו מקור, והכול בלא סיבה נראית לעין;


12. מקבל השירות מגלה אדישות בנוגע לתנאי השירות ובכלל זה סיכונים, עמלות, עלויות, ריביות וכדומה;


13. אם ניתן שירות למי שנחזה בעיני נותן השירות כמי שחייב ברישיון לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים ולא הצהיר על כך;


14. נראה כי קיימת זיקה בין פעולות שונות, בלא הסבר סביר;


15. פעולה שמעורב בה ארגון שהוכרז התאחדות בלתי מותרת לפי תקנה 84 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, או ארגון שהוכרז ארגון טרוריסטי לפי פקודת מניעת טרור, התש"ח-1948, או ארגון שהוכרז כארגון טרור לפי פרק ב' לחוק המאבק בטרור, וכן פעולה שנראה כי נועדה לבוא במקום פעילות של ארגון כאמור;


16. פעולה שנראה כי נועדה לבוא במקום פעולה של אדם שהוכרז פעיל טרור לפי פרק ב' לחוק המאבק בטרור;


17. העברות שוטפות מגופים במדינה או בטריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה לצו, או אל גופים כאמור;


18. הצהרה שניתנה לפי הצו שנחזית להיות בלתי נכונה;


צריך לתקן פה את המספור. אני ממשיכה עם המספור הקיים.

20. פעולה של ארגון שאינו למטרת רווח, שלפי ידיעת נותן השירות נמצא בקשר עם יחיד או גוף במדינה או בטריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה;


21. פעולה של ארגון שאינו למטרת רווח שאינה עולה בקנה אחד עם הפעילות המוצהרת של הארגון, אם הפעילות המוצהרת של הארגון ידועה לנותן השירות;


22. רצף פעולות של אותו מקבל שירות שנראה כי מטרתן לעקוף את חובת הדיווח;


23. החזר אשראי בסכום מהותי סמוך למועד קבלתו בלא סיבה נראית לעין;


24. קבלה או החזר אשראי בסכום מהותי במזומן, בלא סיבה נראית לעין;


25. פעולה של מקבל שירות שהצהיר כי הנהנה אינו ידוע ולא עדכן את ההצהרה בתוך 60 ימים ממתן האשראי;


30. שימוש בסוגי מטבעות וירטואליים שלא ניתן להתחקות אחריהם באמצעים מקובלים;

יש פה כמה תסמינים חדשים שנוגעים למטבעות וירטואליים.


31. מסחר במטבעות וירטואליים באמצעות פעולות או טכנולוגיות אשר לא ניתן לעקוב דרכן אחר ההעברה או השולח, או קיומן של אינדיקציות לשימוש באמצעים להסתרת מקור הפעולות;


32. אי התאמה בין הצהרת הלקוח באשר למקור הכספים לבין המידע הידוע על כתובת הארנק של המטבע הוירטואלי, בלא הסבר סביר;


33. העברת מטבעות וירטואליים לפלטפורמות שלפי המידע המצוי ברשות נותן השירות התעורר אצלו חשש שהן משמשות לפעילות פלילית ובכלל זה: להימורים, פדופיליה, זנות, סחר בסמים וכדומה;

חשוב לי להדגיש גם על התסמין הזה וגם על התסמין שלאחר מכן שמדובר פה על חשש סובייקטיבי. זה לא משהו אובייקטיבי שיגידו, היית צריך לחשוב כך וכך. זאת אומרת הוא לא צריך לבצע איזשהו מחקר כי בסוף לא מדובר על גורמים שהם בעלי מקצוע במובן המשפטי שצריכים לדעת אם משהו פלילי או לא, אלא לפי מה שידוע לו – כי זה משהו ברור לו – אם מתעורר אצלם חשש סובייקטיבי אז שידווחו.

תודה.

34. קיים חשש כי מקור הכספים הוא ברכוש אסור;


35. קבלה או העברה של מטבעות וירטואליים שלפי המידע המצוי בידי נותן השירות התעורר אצלו חשש שהם חשודים, לפי ההיסטוריה שלהם, כמטבעות שמקורם בפעילות פלילית, לרבות פלטפורמות "Dark Market";


36. כתובת ה-IP אינה תואמת את המידע בדבר מאפייני הלקוח, מעבר תכוף בין כתובות IP או שימוש באמצעים להסוואת אזור ההתחברות או כתובת ה-IP, והכל בלא הסבר סביר.".



תם ונשלם.

מי זה שביקש לדבר בהמשך?

אם יש להם הערות על התסמינים.

על מה?

אני ביקשתי על סעיף 6.

לא, לא. קודם היה מישהו שאמר שהוא רוצה שיסיימו את הסעיף הזה ואז לדבר. אוקיי, לא חשוב.

רון צרפתי ביקש.

רון צרפתי, בבקשה.

לעניין סעיף 19, 20: המתווה המוצע, לאחר שהיה שיח עם הרשויות שהיו מאוד קשובות – מאיה ויאירה – והציעו מתווה שאימץ הצעות שונות - -

רגע, מה זה 19 ו-20?

- - המתווה הזה מקובל ונכון והגיוני, עושה שכל - -

רגע, רגע. רון.

כן.

אתה לא מדבר על מה שהוקרא עכשיו, אתה מדבר על הסעיפים הקודמים, נכון?

נכון. כי סיימנו להקריא. אני רק רוצה להגיד שהמתווה הזה הוא נכון - -

רגע, רגע. אתה גם רוצה לנהל את הישיבה?

סליחה.

אנחנו סיימנו להקריא. אני אעשה עכשיו הפסקה - -

אולי קודם כול יש למישהו הערה להעיר.

על הסעיף האחרון, בבקשה.

אז דבר. מה ההערה שלך על הסעיף האחרון?

על סעיף התחילה 20(ד)(2).

לא, רון, השאלה אם יש לך הערות על התוספת הרביעית – על התסמינים של פעולות - - -

לא, אין הערות.

יש למישהו אחר הערות על התסמינים?

אלעזר, אפשר?

היושב-ראש נותן רשות דיבור, לא אני.

מי אתה?

אני דני מזרחי, מנכ"ל אופל בלאנס.

אתה רוצה להתייחס למה שהקראנו בישיבה הקודמת, נכון?

כן. בנוגע ל- - - שאינן סבירות.

רק רגע. קשה לנהל את הכיתה בזום. אני מבין את המורים.

אחרי ששאלנו שלוש פעמים האם יש הערות על מה שהוקרא היום, ואני מבין שלא - -

אני אעיר הערה קטנה לגבי רשימת התסמינים. אפשר?

כן.

אני אהוד ציגלמן, אני יזם של חברת פינטק. אני אציין שההחשדה של כל הפעילות שקשורה לביטקוין שבהגדרתו המטבעות האלה לא מזוהים, עושה את זה שכל עסקה כזאת תצריך דיווח מיוחד לרשויות בערעור של עורך דין כדי לא להסתבך ולמסמך את העניינים שיש גיבוי לכך שנבדקו דברים. זה יוצר קושי של עיסוק במטבעות אלקטרוניים בישראל, מה שלא קיים בעולם.

אהוד, תודה. יש לך עוד הערות על הסעיפים הקודמים ונגיע לזה עוד מעט. תשובה, בבקשה.

דווקא הכוונה היא לא לביטקוין. יש מטבעות וירטואליים אחרים - -

גם אני הבנתי ככה.

אז צריך להחריג. כרגע כל עסקה בביטקוין צריכה עורך שייתן חוות דעת שזאת לא פעולה חריגה או להוציא הודעה לרשות איסור הלבנת הון על עסקה חריגה.

אין כוונה כזאת.

אולי זאת לא הכוונה אבל זה כתוב ככה.

לא, יש מטבעות וירטואליים שאי אפשר לראות את ההיסטוריה של הפעולות שלהן.

גם בביטקוין אי אפשר.

בכל מקרה התסמינים לדיווחים בלתי רגילים לא מחייבים כל פעולה לבדוק. יש הוראות בצו שמדברות על מדיניות, ניהול סיכונים ובקרות. עושים את זה בצורה מבוססת סיכון, לא על כל פעולה, לא על כל לקוח.

אבל מה שהוא מעלה – הכול זה מטבעות וירטואליים. אתם עשיתם הפרדה בין מטבעות וירטואליים מקובלים שקיימים ועובדים לבין משהו שיכול להיות שהוא פייק וירטואלי.

אנחנו פשוט מסמנים אותם כמשהו שהוא - - -

אבל השאלה היא אם מחר לא יבוא מישהו ויגיד: רגע, איך אני יודע שזה פייק או לא פייק? איך אני יודע את זה? ואז הוא יצטרך חוות דעת של מומחה לביטקוין או עורך דין. אני מציע לנסח את זה אחרת קצת: אולי מטבעות שאין להן הרשאה. לתת להם תעודת הכשרת או תעודת פסלות, אבל אחד מהשניים.

הוא יתקן אותי אם אני טועה, אבל לדעתי מה שמפריע לו בעיקר זה תסמין מס' 30, שלא ניתן להתחקות אחריהם באמצעים המקובלים.

כן.

לדעתי, במונחים המקובלים – וכשנאמר פה "סוגי מטבעות שלא ניתן להתחקות אחריהם", זה ברור שהכוונה היא לאותם סוגי מטבעות שהם באמת אנונימיים לחלוטין, שלא מאפשרים שום מעקב. זה ברור לעוסקים בתחום.

אני עוסק בתחום. אמנם אני לא עוסק במטבעות וירטואליים אבל אני עוסק בהרבה מאוד מטבעות – זה לא ברור, ובהגדרה, להבנתי, הביטקוין עצמו הוא גם פשע. אם אתם מפספסים את זה.

אולי אתה עוסק בדיוק במטבעות שאנחנו לא רוצים.

לא, אני לא עוסק במטבעות וירטואליים בכלל, אבל כשאני מקשיב לזה אני רואה את ישראל הולכת אחורה ולא קדימה.

קודם כול, אני מציע לך להקים מפלגה כי יש לך מילים ביטחוניות מאוד. לא צריך להיסחף. אמרת הערה נכונה. גם חברך גם העיר נכון. אני נותן לכם, לשיקול דעתכם, לראות אם יש צורה קצת אחרת ללטש את זה.

אם ככה, אנחנו נעשה הפסקה של רבע שעה.

סליחה, ביקשתי רשות ולא קיבלתי. התפרצו לי. אם אפשר, בקצרה, זה ממש חשוב. אני חושב שזאת נקודה מאוד קרדינלית. אפשר?

שוב, דני, אנחנו לא מסיימים עכשיו. אתה מדבר כרגע על סעיפים קודמים. אני רוצה להגיד כך: אנחנו יוצאים להפסקה של 15-10 דקות. לאחר מכן אנחנו מעלים את אותן נקודות – חוזרים מההתחלה. כל אחד שתהיה לו הערה מתחילת הצו עד סופו יוכל להעיר אותה. רק לפני שתעירו אני רוצה שיגידו לכם מה תוקן, ואז נדון בכל הערה, נסיים ובעזרת השם גם נצביע אם לא יהיו חילוקי דעות ביני לבין עצמי, כמובן. לכן אני מכריז בזאת על הפסקה. הישיבה תתחדש ב-12:06.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:51 ונתחדשה בשעה 12:27)

אנחנו מחדשים את הדיון. אנחנו סיימנו את ההקראה וסיימנו את הדיון בנושא של שני המסלולים שבהם זה יוכר כאילו אותם אנשים שפועלים לפי המסלולים האלה – איך ההגדרה שלהם?

הם מודיעים שהם מחילים על עצמם את הצו.

ואז הם מוכרים כאילו הצו חל עליהם.

לא כאילו. הצו באמת חל עליהם.

שהצו חל עליהם. לא כאילו.

שאלתי שאלה האם אנחנו לא חוטאים למטרה שבסוף הבנקים לא יקבלו את זה ויחכו לאותם 10 חודשים. במהלך ההפסקה ביקשתי מנציגי הרשויות לעמוד בקשר עם בנק ישראל בעניין היועץ המשפטי שלנו. אני מבקש שתגיד את המסקנות של הדברים ונציע גם הצעה כדי לסיים את החלק הזה, ואז נתחיל הערות מההתחלה של מה שנשאר לנו מהישיבה הקודמת.

לגבי מועד כניסת הצו לתוקף זה היושב-ראש - -

תכף נדבר על זה.

לגבי מה שקורה בתקופה מרגע שהוועדה מאשרת עד היום שבו הצו נכנס לתוקף – כדי שהבנקים יוכלו להכיר בעובדה שמדובר בגופים מפוקחים - -

זה לא רק להכיר, זה גם שהמפקח על הבנקים ידאג שהבנקים יפעלו ככה.

אז צריך שיהיה צו בתוקף שחל עליהם בצורה אפקטיבית. כדי שיהיה צו שחל עליהם בצורה אפקטיבית, לפי הנוסח שקיים היום יש שלוש חלופות: חלופה אחת – גוף שאומר, אני מודיע לרשות שוק ההון: אני מחיל עליי את הצו. ואז הוא פועל לפי הצו מ-א' ועד ת'. מאותו רגע שהוא הודיע שחל עליו הצו אז חל עליו הצו והוא חל עליו מ-א' ועד ת'. החלופות שיש בסעיף (ב) בנוסח הנוכחי אומרות: נכון, הצו חל עליך מא' ועד ת' אבל אם פעלת בעבר כנותן שירותי מטבע אז גם אם פעלת לפי צו הנש"מים הישן זה נחשב כאילו מילאת את ההוראות של הצו הזה; מצד שני אם לא פעלת בעבר כנש"מ אז אם אתה פועל לפי העקרונות שמפורטים שם רואים אותך כאילו אתה מקיים את הצו. בעצם בעוד בחלופה הראשונה שחל עליך הצו הקודם יש צו שחל עליך והוא מופיע בתוספת החמישית של הצו הנוכחי, ויש צו מאוד ברור איזה הוראות חלות עליך, והמשמעות היא שרשות שוק ההון יכולה לפקח עליך ולהטיל עליך עיצומים כספיים ואז אין בעיה. כנ"ל לגבי החלופה הראשונה. זאת אומרת אם מישהו אומר: אני מחיל על עצמי את הצו החדש מ-א' ועד ת' ופועל לפיו – גם אין שום בעיה – רשות שוק ההון מפקחת עליו ויכולה להטיל עליו עיצומים כספיים.

החלופה של העקרונות – זאת אומרת מצד אחד אם מישהו בא ואומר שהוא מודיע לרשות שוק ההון חלות עליו, ומצד שני הוא אומר שהוא לא פועל לפי הוראות הצו מ-א' ועד ת', אלא פועל לפי העקרונות האלה, זה מצב שבו לבנקים מאוד קשה לאכול את זה. אין בעצם פיקוח אפקטיבי במצב כזה כי נניח אם רשות שוק ההון עושה אצלו ביקורת בתקופה שמעכשיו ועד שהצו נכנס לתוקף בצורה גורפת אי אפשר להטיל עליו עיצומים כספיים, אי אפשר לאכוף את העקרונות האלה. כדי שיהיה מצב שמצד אחד יהיה מועד תחילה ברור לכולם, ומצד שני אם יש גופים שכבר מוכנים וכבר רוצים להחיל עליהם את הצו ויוכלו להודיע לממונה ולפעול ככה, ושהבנקים גם יכירו בכך שהצו חל עליהם, אז בעצם צריך לוותר על החלופה של תחולת העקרונות. כי מבחינת הבנקים כשחלים עקרונות אין פה פיקוח אפקטיבי, אין צו אפקטיבי שחל.

ואז נשארות שתי אופציות: אופציה אחת היא של אלה שפעלו קודם כנש"מים.

נכון. אלה שפעלו קודם כנש"מים, ואז הם יפעלו לפי הצו.

והשאר יחכו לזמן - -

או אם נניח הצו ייכנס לתוקף בעוד שישה חודשים או כמה שהיושב-ראש יקבע, והם יגידו שתוך חודשיים הם מוכנים, ואז הם יכולים להחיל את הצו כמו שהוא מ-א' ועד ת' כך שכל הוראות הצו יחולו עליהם, ואז יש עליהם גם פיקוח אפקטיבי של רשות שוק ההון, ואין שום סיבה שהבנקים לא יתייחסו אליהם כאילו הם מפוקחים.

אני מציע את ההצעה הזאת כמו שהגדרת אותה – תנסחו אותה בכיוון הזה: לגבי התחולה – אני מציע שהיא תהיה שמונה חודשים ולא עשרה חודשים גם בגלל התיקון הזה. זה יהיה אינסנטיב לכולם לנסות להתקדם מהר יותר.

הבנתי שלכם אין התנגדות. אל תעשה שם התייעצויות. אמרת לי שעשרה חודשים זה לא אתם.

לא, לא, אנחנו חשבנו אפילו מהכיוון ההפוך, שההבנה גם עם הגורמים הממשלתיים השונים היא להקדים את סעיף התחולה לחצי שנה.

אבל יש גם גופים שביקשו יותר.

אני אעשה את הפשרה.

זאת ההסכמה שהתגבשה בינתיים עם הגופים האחרים שהיינו איתם בשיח.

אין להם התנגדות. כל עוד הם יכולים להחיל את זה על עצמם במועד מוקדם יותר זה בסדר.

בדיוק. אני נותן להם חצי שנה או את האופציה השנייה להחיל על עצמם את הנש"מ.

אבל אתה אומר שמונה חודשים. השאלה היא אם זה שמונה חודשים או חצי שנה.

לכן אני שואל. יכול להיות שאפשר גם חצי שנה.

לדעתי, ברגע שיש להם אפשרות להחיל על עצמם את הצו מוקדם יותר אפשר.

אז עדיף חצי שנה ולא שמונה חודשים. אני לא הבנתי מה את אומרת.

היא אומרת שמכיוון שמי שרוצה יכול להחיל על עצמו מוקדם יותר אז אין בעיה שהתחולה תהיה טיפה יותר מאוחר. כי גם ככה מי שמוכן לפני כן יודיע וזה יחול עליו לפני כן.

אוקיי. יש מושג שנקרא: "תפוס לשון ראשון". אמרתי שמונה, ניצמד לשמונה. אני מציע את ההצעה כפי שנאמרה: את האופציה השנייה אנחנו מורידים ומשאירים רק את האופציה של מי שפעל לפי - - - ושמונה חודשים. הערות למישהו? תגובות, הערות?

חשוב לי לחדד שנכון שיהיו גופים שלא פעלו בעבר כנש"מים, ואין להם סיבה להתאים את מה שאמרת עכשיו לצו הנש"מים, אבל אם הם יהיו מוכנים מוקדם יותר אז שיחילו עליהם את הצו כמו שהוא ויפעלו לפי הצו החליפי או הצו החדש מ-א' ועד ת', ואז הם יוכלו לקבל את היחס המתאים בבנקים כגופים מפוקחים לכל דבר ועניין.

אם יש למישהו יש הערה בעניין הזה, בבקשה. אפשר להעיר אותה גם בהמשך הדיון.

מה שאנחנו עושים עכשיו – היועץ המשפטי, אתה תציג את אותם שינויים והתאמות בעקבות ההערות והדיונים שעשינו, לא כולל הישיבה היום. כאן מי שרוצה להגיב, יכול להגיב. אני מבקש להיות ענייני וקצר כי אני רוצה לסיים היום את התהליך.

אני אעבור מתחילת הצו על הנקודות שעלו בדיון הקודם ושנעשו לגביהן שינויים בנוסח על בסיס השיחות שהיו לפני כן. יאירה, אם אני מפספס משהו אז תעירי.

היו כמה דברים שרצינו להבהיר לפרוטוקול אז אני אדרש.

אין בעיה. גם אם פספסתי משהו אז תגידי.

נקודה אחת עלתה לגבי הגדרה של מקבל שירות לגבי צ'ק צד שלישי של ניכיון – אם הוא נחשב כמי שהתחייב למסמכי אשראי, ואז רשות שוק ההון רצתה לתת הבהרה לפרוטוקול שהוא לא נחשב כמי שמתחייב. זאת אומרת אם מושך הצ'ק פורע בעצמו את הצ'ק הוא לא נחשב כמי שהתחייב במסמכי האשראי, ולכן הוא לא נחשב כמקבל אשראי.

אם הצ'ק ניתן במסגרת שירותי ניכיון, ובעצם אין לנותן השירות היכרות עם מושך הצ'ק אז כן, אז במקרה כזה - - -

הוא לא נחשב כמקבל שירות.

זה כבר תוקן בנוסח?

לא. זה לא תיקון בנוסח, זאת הבהרה.

אוקיי, סליחה.

בסעיף 3 בעקבות ההערות שנשמעו הנוסח תוקן כך שהחובה לרשום את פרטי הנהנה ואת פרטי השליטה מסכום אפס ירדה. עכשיו זה רק מסך הדיווח. תסכלו על סעיפים 3(ב) ו-3(ג) בנוסח המתוקן שלהם – הסעיפים חלים רק לגבי אשראי של מקבל שירות שהוא לא מקבל שירות מזדמן. מי שהוא מקבל שירות מזדמן, עד 50,000 שקלים – הסעיפים האלה לא חלים עליו. אז בעצם אין החובה לרשום את פרטי הנהנה ואת פרטי בעל השליטה עד לסף הדיווח. כמובן, אם זה טריטוריות מהתוספת הראשונה אז זה 5,000. אבל, שוב, זה מגיע מסף הדיווח ומעלה.

אפשר להעיר הערה?

כן.

רק לגבי ההבהרה של עורכת הדין פרנקל – רק שיהיה ברור, עצם העובדה שנותן השירות מכיר את מושך הצ'קים כי יכול להיות שהוא לקוח אחר שלו לא הופך את אותו מושך צ'ק למקבל שירות. אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

כבר הבהרתי את זה. זה לגבי ניכיון.

כן, לגבי ניכיון. אבל אני רוצה לחדד את הנקודה שאמרתי: נותן השירות מכיר את מושך הצ'ק. יכול להיות שהוא מכיר את מושך הצ'ק אבל מדובר בצ'ק צד ג' רגיל שמבוצע בו ניכיון בלי שמושך הצ'ק פנה לקבל שירות ספציפי מנותן השירות.

יש פה מבחן מהותי: האם הוא מי שהתחייב להסדיר את האשראי? כל עוד זה במסגרת שירותי ניכיון הוא לא התחייב בפניו.

מאה אחוז. המבחן המהותי היה חשוב מאוד בתוספת. תודה.

בסעיף 4 בסעיפים הקטנים השונים נוספו הבהרות שאין חובה לשמור צילום של מסמכים בזיהוי מתחת לסף הדיווח, ונוסף סעיף קטן (א) שמצהיר על כך שיש לממונה הסמכות לתת הוראות חלופיות לעניין אמצעי זיהוי אחרים. אגב, בעיניי זה משהו הצהרתי כי בכל מקרה בחוק יש הסמכות הזאת לממונה, כך שמדובר על משהו הצהרתי שגם אלמלא הוא היה כתוב הוא נכון.

אולי רק אגיד שהכוונה פה היא לתת מענה לכל מיני שירותים פינטקיים יותר שזה באמצעות אשראי - - -

כן. באמצעי זיהוי חלופיים של כרטיס האשראי וכדומה.

כן, זאת הכוונה.

בסעיף 5 עלתה הערה בפעם הקודמת לגבי האפשרות להשתמש בטופס הצהרת נהנה כשיש טופס כזה של הבנקים. יאירה, את רוצה להבהיר מה אתם מבהירים לפרוטוקול בעניין הזה?

כפי שאפשר לראות עשינו שינוי בנוסח שההצהרות לא צריכות להיעשות לפי טופס ספציפי אל ייעשו לפי הנוסח שבטופס. מבחינתנו אין מניעה שמישהו יסביר שכל הפרטים שהוצהרו בהצהרת נהנה בטופס הבנקאי שמהותית הוא דומה, נכונים גם לשירות הספציפי הזה שניתן על-ידי נותן השירות. אנחנו, כמובן, מבקשים שגם ההצהרה הזאת תיעשה בהתאם לנוסח ההצהרה בטופס שלנו שבו הוא מתחייב להודיע בהקדם על כל שינוי בפרטים ושידוע שמסירת מידע כוזב מהווה עבירה. אבל אין בעיה לשלב את ההצהרה לגבי נותן השירותים בנכס פיננסי.

זה אומר שלא חייבים לקחת דווקא נייר ולחתום עליו, אלא פשוט אפשר לכתוב את זה מכיוון שזה הנוסח שבתוספת.

זאת הצהרה משלימה. לא צריך להצהיר מחדש על כל הפרטים.

אבל מעבר לפן שיש לך כבר הצהרה מהבנק – לפי הניסוח הזה, זה לא לפי הטופס אלא לפי הנוסח שבטופס. לכאורה זה אומר שאני גם יכול לכתוב את ההצהרה הזאת. אם אני מקליד את ההצהרה הזאת זה גם בסדר.

כן, בדיוק.

אני לא צריך להדפיס, לכתוב ולצלם.

שוב, אנחנו הולכים על המהות ולא על הצורה.

אפשר להעיר לגבי סעיפים 4 ו-5?

הוא שואל אם אתה מדבר על 4 ו-5 או אתה מגיע אליהם.

עכשיו דיברנו עליהם.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשירותים במטבעות דיגיטליים בטווח של 5,000 עד 50,000 – הטווח הנמוך הזה. יש שם הכבדה משמעותית שאנחנו מקבלים אותה אבל אי אפשר לקפוץ מאפס למאה ולהגיע לדרישות מופרכות וקשות.

יש שתי התאמות מאוד פרקטיות שחשבנו עליהן, ויכול להיות שהן כבר מקבלות מענה בסעיף 5. אכן, חשוב לנו, במיוחד כאשר מדובר בבן אדם שבסוף הוא נהנה יחיד שהוא יוכל לסמן באפליקציה שהוא הנהנה היחיד ויוכל ללחוץ על כפתור של אישור הצהרה. לא צריך שזה יהיה טופס כמו שהוא נראה בתוספת החמישית, אלא אפשר גם במנגנון אחר כשאין דרישה בחתימת מקור. אם הבנתי נכון מהדיון יכול להיות שהייעוץ המשפטי רואה את זה ויאירה רואה את זה. אם כן, אין צורך בתיקון.

תשובה.

אין דרישה של חתימת מקור אבל אנחנו כן רוצים שהנוסח שבטופס יופיע.

אבל האם אפשר שהנוסח יגיד שזה רק בסעיף הראשון לפני שאני פותח לו את הכול. אתה מאשר שאתה הנהנה היחיד? לחץ כאן לאישור, ולהמשיך הלאה.

ואם יש נהנה?

אם יש נהנה אז אנחנו עוברים לאופציה שנייה ומציגים לו את כל הנוסח. אבל אם הוא מאשר שהוא הנהנה היחיד הוא לוחץ "אשר" וממשיך הלאה.

הגיוני לחלוטין. תשובה, בבקשה.

בסדר.

לפרוטוקול – בסדר.

לגבי סעיף 4 – יש שם תהליך האימות. במטבעות דיגיטליים דורשים אותו כבר ב-5,000 שקלים. השאלה היא איך מאמתים. יאירה כבר אמרה שבפינטק רוצים לאשר גם אפשרויות אחרות. רשמנו לעצמנו אפשרות של אימות מול חשבון בנק, אפשרות של אימות טכנולוגי של התעודה שהיא באמת אותנטית. אבל אנחנו רוצים לבקש – במטבעות דיגיטליים כשזה מתחיל כבר ב-5,000 שקלים – באמת בסכומים נמוכים – לרשום את זה כבר בצו, לא להשאיר את זה להוראות של הממונה מהסמכות אחר כך. שמענו קודם את בנק ישראל שכל הקלה זה כבר לא בדיוק בהתאם לצו, זה כבר סימן שאלה. לאפשר את זה כבר בצו. קפצנו ודרשנו דרישת אימות כבר ב-5,000 שקלים במטבעות דיגיטליים – בואו נכתוב כבר בצו שבטווח הזה אפשר לעשות את זה עם אימות של פרטי חשבון בנק או באמצעים טכנולוגיים לווידוא האותנטיות של התעודה.

אמצעים טכנולוגיים – רשות שוק ההון מתכוונת לאפשר את זה, ולנו אין בעיה שזה יהיה כתוב. אבל לא אימות באמצעות מסמכי הבנק. מסמך בנק זה לא מסמך מזהה.

אם כך, למה לא לכתוב ברור?

אמצעים טכנולוגיים זה משהו שקיים.

אנחנו כן דיברנו על העברות מול הבנקים. אבל זה עניינים שצריך לרדת בהם לפרטים. זאת רזולוציה שקצת קשה לנו לעשות. לכן אמרנו שהממונה ייתן הוראות - - - לגבש את ההסדרים.

האם אנחנו גודרים את הממונה באיזושהי גדר בעניין הזה?

כולם נערכים. יהיו הוראות מהירות – סליחה שאני לוחץ.

אני אגיד משהו לגבי חשבון בנק – אנחנו בסיטואציה שיש תעודת זהות. הוא עובד מולנו בחשבון בנק, והבנק רואה שאכן מדובר באותו בן אדם. אז יש פה מערך של אימות מסוים. זה רק עד 50,000, אני לא מדבר מעבר ל-50,000.

אני אשאל את זה בצורה אחרת: יאירה, יש לכם הערכה לא מחייבת – אתם לא מתחייבים פה – כמה זמן ייקח לכם להוציא את ההוראות האלה כדי שהשוק יוכל להיערך? כי בסוף בשביל האימות הם צריכים את ההוראות האלה עוד לפני הכניסה הרשמית לתוקף של הצו. יש לכם הערכה שאתם יכולים להגיד?

מאחר שכל ההוראות בתחום הזה הן דברים שאנחנו רוצים להכניס כדי לפתוח חסמים אז או שרוצים לקבוע את המסמרות בצו או שנשאיר את זה בלי קביעת הגבלה על מועד. הרי כל הסעיף הזה נועד, בין היתר, להבהיר - -

לא התכוונתי שנקבע בצו מתי. אני שואל סתם כהערכה פרקטית.

מספר חודשים.

אבל זה יהיה לפני שהצו נכנס לתוקף? כי הם צריכים להיערך לדבר הזה. הם מכינים את המערכות שלהם.

אנחנו גם רוצים להיכנס מוקדם.

הכי מוקדם שנוכל לעשות את זה אנחנו נעשה את זה. אני מניח שזה יהיה מספר שבועות או חודשים. כרגע אני לא יודע להתחייב על מועד מדויק. אם זה במסגרת של הצו זאת אפשרות אחת, ואני גם מבין ומכבד; יש גם חסרונות. אבל בהנחה שמעבירים את זה לסמכויות של הממונה אנחנו לא נוכל להתחייב על לוח זמנים מסוים קשיח. כמובן, הכוונה שלנו היא - - -

אם אתה כותב את זה בצו זה מצב - - - מצד שני במקום לאפשר להם לעשות הוראות מסודרות כלליות לא רק על משהו ספציפי עכשיו אלא ראייה רחבה יותר שמסדירה איזה אמצעים רלוונטיים ואיזה לא - -

ולכן אתה לא יכול להתחייב על זמן כי אתה לא יודע מה יהיו ההוראות?

אני לא יכול להתחייב על מסגרת זמן.

אבל איזה מנעד יש פה?

עניין של שבועות וחודשים.

חודשים נשמע לי מוגזם קצת.

חשוב לציין בהקשר הזה שהאחריות לא מוטלת רק על הכתפיים של רשות שוק ההון. כל הנושא של זיהוי באמצעים דיגיטליים נדון במסגרת רחבה יותר של ייעוץ וחקיקה, משטרה ופרקליטות כי יש לזה היבטים ראייתיים. לכן זה לא משהו שרק רשות שוק ההון מוציאה מהיום למחר ומעכבת את זה סתם. יש ממש צוות שלם שדן בנושאים האלה.

אם ככה, למה על חלק א' אתה כן יכול לקחת לעצמך את הזמן? אמרת שאם זה בצו אתה יכול להתחייב.

אם זה בצו זה נכנס למסגרת הדיונים של הצו.

זה גם בעייתי שזה ייכנס לצו כי אם אתה כותב בצו "אמצעים דיגיטליים" הם יכולים להשתמש בכל אמצעי דיגיטלי. אנחנו רוצים שתהיה הנחיה איזה אמצעים דיגיטליים.

אנחנו בדבר מאוד נקודתי – זה רק המטבעות הדיגיטליים מ-5,000 שקלים עד 50,000. אם העניין הדיגיטלי הוא בעייתי, לפחות לאפשר בטווח הזה. זה באמת סכומים נמוכים. אם מישהו הביא תעודת זהות וזה גם תואם את חשבון הבנק או את חברת כרטיסי האשראי שהוא עובד איתה אז בסכומים הנמוכים האלה כבר בצו לאפשר להתקדם.

תודה רבה לך. אני מבין שתהיה לנו בעיה להיכנס לכל הפרטים האלה בצו. מאחר שאני מבין שהאינטרס שלכם הוא גם לקדם את העניין הזה אני מקווה ובטוח שההוראות ייצאו במהירות האפשרית, ולכן אנחנו נשאיר את זה כרגע כמו שזה.

בסדר גמור. אני גם יכול להפיס את דעתו של היושב-ראש מהצד שלנו. אבל כמו שמאיה ציינה בצדק - -

הבעיה שלי היא עד שמשטרת ישראל ועד שזה - -

בדיוק מהסיבה הזאת אני לא רוצה להטעות או לקחת אחריות על משהו שאני לא יודע להתחייב עליו. אנחנו הוצאנו הוראה של זיהוי מרחוק. בערך כל גורם בממשלה שקשור בעקיפין לנושא של מאגרי מידע וסייבר - -

זיהה פוטנציאל לדיון.

בדיוק. כל גורם כזה העיר ולאחר מכן הייתה טיוטה ונוסח נוסף, וזאת משטרה, זה מעמד ראייתי, ובמשרד המשפטים קמו גופים. לכן אני שם את הדברים כמו שהם.

בוא נקווה שלא נידרש לטפל בעניין הזה בקדנציה הבאה.

הערות נוספות? עידו מלין, אמרת קודם שיש לך הערות לסעיף 3 ו-4. יש עדיין הערות או נמשיך הלאה, היועץ המשפטי? אוקיי, שקט בזום. הלאה.

התיקון הבא שנעשה הוא בסעיף 6(א)(1) לגבי נושא של זיהוי פנים אל פנים עם "מי מטעמו". הייתה בקשה של עורך דין אופק להוריד את המילים "שנותן השירות התקשר עמו". הבקשה התקבלה, והדבר הזה יתוקן. אלה הדברים והתיקונים שנעשו בדיון הקודם.

אלה התיקונים שנעשו. אהוד ציגלמן, בבקשה.

שלום. אני רואה חשבון אהוד ציגלמן. אני מנכ"ל של חברת הפינטק קרן. אנחנו עוסקים בהעברות מטבע רגילים - - - מדינה. אני מתייחס לסעיף 6 לצו שמכניס את החסם לייצוא ופוגע בכדאיות להקים חברות פינטק בישראל. בשנתיים האחרונות התאפשר לייצר לשרת לקוחות בחו"ל. זאת פלטפורמה של פינטק שמשקיעים בה הרבה כספים. היא מצדיקה את עצמה רק עם שירות לקוחות בחו"ל ולא רק עם שירות לקוחות בישראל. בסעיף 6 לצו יש הליך זיהוי של עובד בפגישה ללא כל חוזק ראייתי. כלומר אם עובד של החברה מזהה בישראל בן אדם מכל מקום בעולם, אז בסדר, אין שם שום אלמנט ראייתי; או נציג דיפלומטי או עורך דין, למשל. לבנקים מותר במבט 411 זיהוי מרחוק ללא סייגים - - - הוראה של הממונה על רשות שוק ההון. רשות שוק ההון הוציאה הוראה בלי שהיא נועצה עם חברות פינטק שלנותני אשראי יותר לזהות אזרחים שהם רק אזרחי ישראל או חברות ישראליות בלבד עם חברות בנק בישראל בלבד. זה אומר שבהוראות שלהם מכניסה לתוקף של הצו לא ניתן לשרת לקוחות בחו"ל ולא ניתן לייצא. הכדאיות של הקמת חברות פינטק בישראל נשמטת. הלוואות פיתוחים, למשל, שזה מה שהיה להם קודם ומשם הם יצאו – שזה בין בן אדם לבן אדם – זה נהוג בישראל רק לאנשים בישראל אז זה לא הפריע לאף אחד. ומי שמלווה מהכסף של עצמו פטור מהצו. כך שגם מי שמלווה לחברות סטרטאפ בחו"ל לא עניינה אותם ההוראה הזאת של הזיהוי מרחוק כי הם לא היו צריכים אותה בכלל. בעולם נהוג משהו אחר: רק טעינת עותק מסמכים ב-paypal או בחברות בבריטניה שמובילות בתחום טוענים עותק של דרכון ופותחים חשבון. רק בארץ יש דרישה של זיהוי פנים אל פנים שלא נהוגה בכלל בפינטק.

מה שאני מבקש, שבסעיף 6 לצו כמו שיש פגישה של עובד ללא אלמנט ראייתי עם נציג דיפלומטי או עורך דין ייקבעו גם שתי האפשרויות של זיהוי מרחוק בהיוועדות וגם עותק של תעודה מזהה כמו שהוא הסטנדרט הנהוג בעולם כי לפחות מצפים לזה. בוודאי, אני מבקש שלא תיחסם האפשרות לייצא כי זה מה שיקרה בכניסה לתוקף של הצו.

אני אגיד שני דברים: א', אין חוזק ראייתי מיוחד להיוועדות מרחוק כשהחלופה היא פגישה פנים אל פנים כי לפגישה פנים אל פנים אין כל תיעוד מיוחד; דבר שני, שאף אחד לא אומר, והוא הפיל שבחדר, שהעמדה הלא רשמית ששמעתי מאנשים ברשות שוק ההון, שהם לא מעוניינים שחברות כמו paypal ישרתו בישראל בלי רישיון בישראל. כלומר, לגישתם, לא בסדר של-paypal יש אתר בעברית ואין לה רישיון בישראל. מתוך התפיסה הזאת נראה לי שמובע הרצון לחסום חברות ישראליות מלתת שירותים בחו"ל. אנחנו רואים שמתוך 500 חברות שנקראות פינטק בישראל, 480 נותנות תוכנות לבנקים, 10 הן רק מרכזי פיתוח שהקימו ישראלים ויש להם חברות בחו"ל, ויש סדר גודל של 20-10 חברות שנותנות שירותים בארץ. המשמעות היא שאין כאן ענף כזה, אין חופש עיסוק כזה, שהציבור בישראל לא מקבל אפשרות להוזיל את העמלות – ואפשר להוזיל מאוד עמלות בהרבה מאוד תחומים. לכן הבקשה שבסעיף 6 בצו עצמו תיכנס האפשרות לזהות היוועדות מרחוק בצו, ותיכנס האפשרות לזהות באמצעות עותקי מסמכים. זאת הבקשה.

לא נראה לי שמישהו שם לב לנזק הגדול העצום של חסימת כל השווקים בעולם. כל השווקים בעולם בצו הזה נחסמים, לא ניתן לשרת לקוחות בחו"ל. חשוב להציף את זה. תודה.

תשובה, בבקשה.

אני אתייחס להערה של אהוד ציגלמן. הוא כלל הרבה נושאים בהתייחסות שלו ואני אתייחס לזה בכמה רמות: קודם כול, המגבלה הזאת לא הייתה קיימת כי בהיבט הפורמלי הצו אינו בתוקף.

זאת תשובה עובדתית.

לעניין זיהוי פנים אל פנים – אני אציין שזאת שאלה בפני עצמה. אם המחשבה היא להוריד באופן כללי את הזיהוי פנים אל פנים אפשר לקיים על זה דיון שלם. כרגע זאת חובה שקבועה בכל הצווים, לרבות בצו של מתן האשראי שהתיקון של נכס פיננסי מיתוסף אליו. יש גם מדיניות ממשלתית בנושא הזה. יש כוונה עתידית לעשות צו - -

אבל זה לא קצת old fashion?

דיברנו גם בדיון הקודם – יש כוונה ממשלתית של הרשות לאיסור הלבנת הון כגורם מתכלל לקבוע צו אחיד לכל הרשויות הפיננסיות. שם ייבחן מודל אחר שלא יידרש באופן מפורש - -

מה שאתה אומר זה שאם אנחנו משנים את זה כאן אנחנו צריכים לשנות את זה גם בכל הצווים האחרים המקבילים או המשלימים לצו הזה. זאת הבעיה.

לכל העולם.

לגופים מוסדיים, למשל, זה לא מופיע. בגדול במרבית הצווים של הרשויות הפיננסיות מופיע - -

אבל אני שואל שאלה: מה קורה אם אנחנו נקבל החלטה כזאת, זאת אומרת תפעילו את שיקול הדעת ותגידו שאם זה חזותי זה חזותי אבל יש אפשרות גם ללא חזותי ישיר.

גם סעיף 6(ג) לצו היום מאפשר לקבוע זיהוי של מקבל שירות בטכנולוגיה חזותית. בסוף זה הוראות שרשות שוק ההון צריכה להוציא כדי לפרט - -

זה השלב הבא בהתייחסות שלנו, שהוא עושה את זה באופן מסודר. לכן ככל שיש כוונה לבטל את זיהוי פנים אל פנים זאת סוגיה יותר מורכבת.

זה לא לבטל.

- - - שלא תהיה החובה הזאת זה אולי בצו האחיד.

לגבי המנגנון המפצה או החליפי לזיהוי פנים אל פנים – יש לנו הסמכות בצו לקבוע הוראות בהקשר הזה. אנחנו קבענו הוראות. ההוראות האלה חלות על מי ש- - -הצו. מאחר שהצו הוא מתן שירות בנכס פיננסי שזאת הפעילות שהוא מתייחס אליה, אין חובה של צו, לכן מאליו ההסדר שנקבע הוא הסדר שמתייחס לפחות בהיבט הפורמלי למתן אשראי. מעבר לזה קיבלנו הערות של גופים שהם לא רק נותני אשראי.

עכשיו לגבי הבקשה עצמה – זה היה רק לעשות סדר במכלול הטענות שהועלו – כמו שאמרתי בדבריי הקודמים הנושא הזה מערב גורמים ממשלתיים רבים וההסדרה שלנו בנושא הייתה על סמך הסכמות רחבות מאוד בממשלה, בין השאר הרשות לאיסור הלבנת הון אבל גם משרד המשפטים. ההבנות היו כאלה שדרשו מאתנו ליישם הוראות - - - של הוראות 367 בבנקים – שם ההוראה המקבילה למתווה שנעשה בישראל בתאגיד בנקאי. לאחרונה קיימנו שיח חדש על הנושא הזה והבנו שיש פתיחות בקרב כלל הגורמים הממשלתיים לבחון גם החלה שתתייחס לגופים פיננסיים זרים במדינות ה-OECD ואז נוכל אולי להרחיב את ההוראה הקיימת גם לעבירות הבינלאומיות שאליהן מתייחס אהוד ציגלמן.

אבל אני שואל שאלה: קודם שמעתי אותו אומר שהבנקים מסתפקים באמצעים טכנולוגיים של וידוא ולא רק פנים אל פנים.

יש פה שני אלמנטים: יש אלמנט אחד – זה הדיון שהיה לנו קודם – האם תהליך הזיהוי של הבנקים נעשה רק בהתאם לנוסח שקבוע בצו, אז שם הם בהסדרה של אמצעים נוספים - -

זה קיים.

הוא אומר שזה קיים.

לא, זיהוי פנים אל פנים, למיטב ידיעתי, הוראה 367 מתייחסת לתאגיד בנקאי.

יש למפקח על הבנקים סמכות להרחיב, ומזמן כבר הורחב שיש היוועדות מרחוק בתור זיהוי פנים אל פנים בבנקים.

זה בסדר גמור. ההרחבה שאתה מדבר עליה היא לחו"ל.

היא לכל מקום. בבנקים אין בכלל הגבלה.

לא, לא, זאת היוועדות חזותית וצריך לעשות העברה לחשבון בנק או כרטיס אשראי בישראל.

זה בסדר, גם אצלנו תהיה העברה. אבל אצלנו חסומה כרגע האפשרות לעשות את הזיהוי למישהו שהוא לא ישראלי, ושם אין החסימה הזאת. זה לא נכון מה שאת אומרת.

אלה אותן הוראות. אלה הוראות זהות.

אלה לא אותן הוראות. ההוראות לא זהות. בהוראות של רשות שוק ההון יש הגבלה לאזרח ישראל ולחברה הישראלית. ההגבלה הזאת לא קיימת בבנקים.

ממילא כשאתה עושה העברה ממוסד פיננסי בחו"ל אז ל-367 אין אפשרות לעשות את זה דרך המוסד הפיננסי בחו"ל כי העברה שם נעשית לתאגיד בנקאי בישראל. כך שאופרטיבית אין הבדל בין שתי ההוראות.

יש הבדל. תסתכלו על 411, לא על 367 – יש אפשרות שם לעשות זיהוי מרחוק על כל בן אדם, וניתנים שירותי תקשורת לכל בן אדם. זה לא נכון מה שאתם אומרים.

מבחינתי אפשר להעלות גם את הנציג של הפיקוח על הבנקים.

רונן נמצא איתנו?

כן, אדוני, הוראה 367 מגבילה את פתיחת חשבון מקוון בין באמצעות היוועדות חזותית ובין באמצעים טכנולוגיים אחרים רק ליחיד שהוא תושב ישראל.

אנחנו מדברים על 411, אתם חוזרים ל-367.

אבל 367 זאת לא הוראה רלוונטית.

מה זה 411? זה כמו החלטות של האו"ם.

יש הוראות שהמפקח על הבנקים הוציא שנקראות הוראות ניהול - -

ששם אומר עורך דין ציגלמן - -

אז אני שואל את רונן: לפי 411 האם יש אפשרות לבנק לזהות פנים אל פנים לקוח שהוא לא אזרח ישראלי בחו"ל דרך היוועדות חזותית? נדמה לי שזאת השאלה.

ההוראה שמסדירה פתיחת חשבון באופן מקוון היא הוראה 367. לפי הוראה 367, סעיף 18(א), "תאגיד בנקאי שמאפשר לפתוח חשבון מקוון, המבקש לפתוח חשבון יהיה יחיד תושב ישראל שמלאו לו 16 שנה". הרציונל הוא האפשרות לאמת את פרטי תעודת הזהות מול מרשם האוכלוסין.

ומה לגבי תושב חו"ל? לאמת אותו דרך אמצעי טכנולוגי כזה או אחר?

כרגע זה לא קיים.

הבנתי. בפרוטוקול נרשם שהממונה על רשות שוק ההון יוציא את ההנחיות ויכול להיות שיכניסו גם את הפתרונות הללו שדיבר עליהם רואה חשבון ציגלמן. נכון?

הפנייה הייתה שאנחנו ננהג לפי הקיים בבנקים. בבנקים זה לא קיים. הצלחנו בימים האחרונים לרתום למהלך - -

זאת אומרת שיכול להיות שיהיה שינוי רוחבי גם של הבנקים וגם שלכם.

יכול להיות שהצורך אצלנו הוא - -

יותר גדול.

- - סוג של תמרוץ כדי לעשות את זה בהוראה שלנו.

הבנתי. תקריאי לי את הסעיף הרלוונטי. אולי נכניס בו לא רק שהממונה ייתן הוראות. אתה יכול לקרוא את הסעיף הרלוונטי?

זה סעיף 6(ג) לצו:


"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי נותן שירות לבצע זיהוי של מקבל שירות באמצעות טכנולוגיה המאפשרת זיהוי חזותי של מקבל השירות על פי הוראות הממונה.".

זה משהו קלסי שאתה אומר שזה גם כשהממונה לא עושה חשיבה קדימה. אני הייתי מכניס פה כחלק מהצו שהממונה יסדיר או יודיע על האמצעים – לתת איזושהי הבניה של העניין הזה בקטע של לקוחות חו"ל או משהו כזה. אני רוצה לסגור את כל הפינות.

- - -

אנחנו אומרים לפרוטוקול שיש לנו כוונה לבחון את זה.

אתה הבנת מה שאמרתי?

זה כמו בסוגיה הקודמת.

אבל לא להיכנס לפרטים. לא ביקשתי שתכתוב מה. אפילו לא אכפת לי שלא יכתבו "חו"ל", אבל שזה יהיה בצורה פוזיטיבית. כי מה שאתם כותבים עכשיו בסעיף אפשר לכתוב בכל סעיף – לפי ההוראות של הממונה. אני רוצה שהצו הזה יחייב את הממונה גם לחשיבה מחדש. לא לחייב – אתם לא מצליחים להבין אותי, להתחבר לפסיכולוגיה הארגונית שאני מנסה להכניס לעניין הזה?

- - - למקבלי שירות מחוץ לישראל.

אנחנו מכניסים עכשיו תחומים שיש להם שונות מהתחומים הרגילים שאנחנו מכירים עד היום. אחת מהשונות היא שיש חלקים שנשאלים הרבה מאוד על עסקאות מול חו"ל. אז אולי לכוון, להבנות.

הרצון של היושב-ראש ושלנו הוא רצון משותף. אני פשוט לא חושב שהצו במקרה הזה הוא המסגרת הנכונה לעשות את זה. מה גם שההוראה מתקיימת, רק צריך להוסיף לה - -

אודי, אולי אפשר לגשר בין שני הדברים האלה ולומר בסעיף (ג): "רשאי נותן השירות לבצע זיהוי של מקבל שירות לרבות מקבל שירות מחוץ לישראל באמצעות טכנולוגיה" וכולי. פשוט להוסיף את המילים: "לרבות מקבל שירות מחוץ לישראל".

מצוין.

מקובל.

מזל וברכה. עוד משהו, רואה חשבון ציגלמן?

אני מקווה שזה יקרה. תודה.

התחלת את היום פסימי, סגרת אותו אופטימי, ברוך השם.

ברוך השם.

נשאר לנו עוד משהו?

אלה דברים שיש לנו חובות מהפעם הקודמת.

כל החובות לסיים היום. רגע, רגע, אולי הם כבר התייתרו. רון צרפתי, בבקשה.

להבנתי את הדיון שהיה קודם לעניין סעיף התחילה, אתם רוצים להוריד מהפרק את החלופה של עמידה בעקרונות. אני אסביר למה החלופה הזאת מאוד קריטית בגופים שנותנים שירותים פיננסיים, שלא נותנים שירותי מטבע כי הם לא היו צריכים להיות נותני שירותי מטבע לפי חוק איסור הלבנת הון הישן. חייבים את ההוראה הזאת מאחר שהם הסתמכו במשך שנתיים וחצי שההוראה הזאת הייתה קיימת ונוסחה על-ידי הרשות לאיסור הלבנת הון ורשות שוק ההון; שנית, היא משמרת את התחרות לתקופת הביניים. זה גוף שנותן שירותים פיננסיים ולא שירותי מטבע, והוא לא עומד באף צו איסור הלבנת הון. עכשיו הוא צריך לעבור לצו חדש, לרגולציה חדשה – וזה בסדר, זה מעולה, אבל במשך תקופת הביניים הזאת הוא לא יכול להיות לא כאן ולא כאן. הוא חייב ליישם משהו, רוצים שהוא יישם משהו. העקרונות שנפגעו בחלופה הזאת הם מאוד חשובים – הם הליבה המהותית של צו איסור הלבנת הון, ואני בטוח שעורכת הדין מאיה לדרמן תסכים איתי. עקרונות של הכרת הלקוח, שמירת מסמכים, דיווחים לרשויות, בדיקה מול רשימות. - - - סיכונים זה הליבה של הצו. מה נפשך, למעשה? אם מבטלים את החלופה הזאת אז אותם גופים לא יעשו כלום בהמשך תקופת הביניים. אז מה הבעיה לתת להם עוד חלופה בתקופה הזאת ליישם עקרונות, ואז לפחות המשטר יותר אפקטיבי. אחרת תשאיר אותם בשוקת שבורה בלי שום צו עד שהם יישמו את הכול וזה לא - - - כלום - -

תודה.

- - עכשיו אפשר ליישם משהו וזה לא פוגע באף גוף אחר.

ערן, תודה.

הנקודה היא שאפשר להשאיר את החלופה הזאת. אבל בסוף דובר פה קודם על השאלה עד כמה הבנקים והפיקוח על הבנקים מוכנים להכיר במצב הביניים הזה שמחילים רק עקרונות כמצב שמדובר על גוף שמפוקח לכל דבר ועניין. אפשר להשאיר את החלופה הזאת אבל בפועל בדיבור שלנו שנעשה מול הפיקוח על הבנקים בהפסקה בהמשך להוראת היושב-ראש, מתברר שהפיקוח על הבנקים אומר שכשנמצאים במצב ביניים שמחילים רק עקרונות זה לא תחולה אפקטיבית של הוראות הצו. אין פיקוח אפקטיבי.

אתה לא צריך להסביר את הבנקים. זאת עמדת הבנקים והיא לא ניתנת לשינוי כרגע. אם אתה משאיר את שתי האופציות יכול להיות שנתאים חלק מהגופים.

זה לא קשור לעניין של להתאים, זה לא להטעות, זה פשוט לא יקרה. זה לא יקרה כי הבנקים לא יכירו בזה. זה לא משנה מה נכתוב.

אדונים נכבדים, א', העקרונות האלה משמעותיים מאוד.

אבל אי אפשר לאכוף אותם בצורה ברורה.

אפשר לבצע ביקורת בתקופת הביניים. ברור מה צריך לעשות: הכר את הלקוח; לא דיווחת לרשויות – הפרת. אין פה שאלה בכלל, אפשר להטיל עיצומים. לא בדקת אם הוא ברשימת טרור – הפרת.
דבר שני אם הבעיה היא של בנק ישראל מול הבנקים אז אותם גופים ספציפיים יוכלו להיכנס לשיח של דברים עם בנק ישראל ועם הרשויות. זה רק לתקופת הביניים. אז אני אומר שוב: ממה נפשך? מה הבעיה לתת את זה כחלופה? אם תהיה בעיה נקודתית לאותם גופים אפשר לטפל בזה בשיח ספציפי במשך תקופת הביניים. אבל להשאיר אותם בחוץ במשך תקופת הביניים - - - אי אפשר ליישם הכול מאפס עד מאה ביום אחד. יש מערכות, יש התאמות, יש כוח אדם.

אתה אומר שמצד אחד נכון שהבנקים לא מחויבים להסכים עם זה אבל זה יכול לשכנע אותם שיראו שאדם שפועל ככה יכול לשכנע אותם, יכול להתחיל שיח עם הבנק. אתה אומר נקודה מצוינת, נכונה ואמיתית. לעומתך אומר עורך דין שטרן בהמשך לשאלתי לגבי הטעיה, שיכול להיות שאם אנחנו משאירים את זה בצו אז אותם גופים יטעו ויחשבו שאם יש להם את זה יש להם ההכרה של הבנק. ואז יכול להיות שאנחנו מטעים אותם או גורמים להם נזק. זאת ההתלבטות שלי. כי יש שתי עובדות: עובדה אחת היא שהבנקים אומרים שמבחינתם הדבר הזה לא מלא, ואני מתאר לעצמי שלא ישנו את דעתם גם עם משא ומתן מוצלח שתעשה מולם. ככה, לדעתי, כי זה יחייב אותם להחרים גם כן.

עד שנסיים את המשא ומתן הוא כבר - - -

עד שתסיים את המשא ומתן. אני רוצה להזכיר לך שקיצרנו את זה לשמונה חודשים. אם תלחץ עליי עוד קצת אני אעשה עוד ישיבה. איך אמרו אתמול? בזאר טורקי. לכן אני נוטה יותר לא להשאיר את האופציה הזאת כי אני רוצה את הדברים מוחלטים. אני רוצה להרגיל את בנק ישראל ואת כל השותפים האחרים. לא שאני חושד בבנק ישראל, חלילה. אבל, אתה יודע, צריך להתרגל למוטציה החדשה שקורית. לכן אני רוצה לדבר רק על דברים מוחלטים. זה מחייב, זה לא מחייב.

ברמה שתהיה מוכן. אם תהיה מוכן לפני שמונה חודשים – נגיד, תהיה מוכן אחרי שלושה חודשים לקיים את הוראות הצו, אתה פונה לרשות ההון ואומר, הנה, אני מודיע לכם, ותקבל מהם אישור שהם קיבלו את ההודעה שלך. אתה הולך עם זה לבנק ומראה לו שהצו חל עליך במלואו בלי עקרונות ובלי שום דבר, ומבקש ממנו להתייחס אליך כגוף מבוקר. על דבר כזה הבנק אומר שעם זה הוא יכול לחיות.

בכל מקרה אנחנו כמו תקופת הביניים.

רון, רון - -

לעומת זאת כתוב ברחל בתך הקטנה הוראות ספציפיות. אף אחד לא יטעה לחשוב שהוא יישם את העקרונות אחרי תקופת הביניים. הצו חל עליו וכתוב ברחל בתך הקטנה, ואין סיבה לפרש פרשנות שלא קיימת בכלל. רק לתקופת הביניים - -

תודה רבה.

- - זה משאיר אותנו היחידים - - - בגופים כאלה משאירים אותנו היחידים מחוץ לצו. כי הנש"מים – יש להם צו נש"מים, האשראיים – יש להם צו אשראי. זה משאיר אותנו היחידים שלא נקבל שום מענה בתקופת הביניים.

זה לא נכון, רון. לא משאירים אתכם מחוץ לצו כי אתה יכול לבוא אחרי חודשיים ולומר שאתה מוכן. אתה מפעיל עליך את הצו והצו יחול עליך מ-א' עד ת'.

כל הגופים האחרים קיבלו בתקופת הביניים מענה מהיום הראשון. זה פלח שלא מקבל שום מענה.

כי כבר חל עליהם צו הנש"מים. אתה רוצה לפעול לפי צו הנש"מים – תפעל.

אני לא יכול. אי אפשר לפעול קצת. אני לא יכול לפעול לפי צו נש"מים ואחרי חודשיים לפי צו אחר. זה לא ריאלי.

אבל מה לעשות.

בזמנו היה שיח עם עורכת דין מאיה לדרמן שדיברה בפירוש שיש תקופת היערכות לגופים שלא מפוקחים. זה היה ב- state of mind של הרשויות במשך התקופה לתת להם זמן היערכות ליישם עקרונות שהם החשובים. הגופים יישמו את העקרונות ואף מעבר לכך. אני צריך עוד קצת זמן ליישם את הצו במלואו - -

רון, רון.

- - להגיד שהצו חל עלינו - -

רון, רון.

- - מה נגיד, שהצו לא חל עלינו?

רון, רון, עד כאן. מה שאני שואל אתכם: האם כמו שאומר רון, המשמעות שכרגע מובנת מהצו היא שגם מי שמקבל את העקרונות עדיין לא חל עליו שהוא קיבל את הצו? האם זה מובן? האם אני מטעה אנשים או לא מטעה אנשים?

יש שתי רמות שונות: ברמה המשפטית פורמלית בנוסח הנוכחי אנחנו לא מורידים את החלופה הזאת זה נחשב כאילו הצו חל עליו; ברמה של ההתנהלות של הבנקים זה לא יחול. גם אם נשאיר את זה זה לא יחול, ולכן עדיף לא להשאיר משהו שעלול להטעות.

אוקיי. עידו מלין, בבקשה. רצית להוסיף משהו או שאתה לא צריך?

אני רק אומר שדיברו על סעיף מס' 4, ואכן התיקון המוצע הוא תיקון מניח את הדעת שמאשר שלא חובה לבצע אימות מתאים.

מאה אחוז, תודה. עידו, זה בסדר, העיקר שאתה מסכים. רוח דבריך הובן.

נקודה נוספת שנשארה פתוחה זה בסעיף 7א לגבי העברות אלקטרוניות – גם לגבי עבירות מחוץ לישראל וגם לגבי עבירות בתוך ישראל בעניין הסכום: האם בין 0 ל-5,000 תחול החובה לרשום את - - -

לא, דיברנו שלא.

אמרת שתרשום בצד ותחשוב על זה.

כן, אתה יודע, אני לא מוריד את הגרזן במהירות. אני מוריד לאט-לאט. שם בצד ואחר כך מוריד. להוריד. כבר הורידו את זה. הם כבר קוראים כמה צעדים קדימה.

זה אומר שסעיף קטן (ב) מתבטל, ובסעיף (ה) יתוסף החוב של 5,000 שקלים.

נכון.

לפי מה שרשום אצלי, למעט דברים טכניים של ניסוח - -

אם זה ניסוח נשאיר לכם את עבודת הנסחות גם לאחר ההצבעה.

סליחה, הייתה נקודה אחת לגבי סעיף 16 – מה שעודד אופק העלה בנושא שחזור לרבות עסקה בודדת.

אמרנו שנשנה את זה בהתאם לנוסח בצווים אחרים.

מי נשאר על הזום? אופל, בבקשה.

דני מזרחי מאופל.

כן, בבקשה.

בנוגע לרשימת הפעולות שייתכן שייראו כפעולות בלתי סבירות – אני מבקש לשנות את הנוסח. גם אדוני הרגיש אי נוחות כשהוא קרא את הסעיף. הגדרה: פעולות חסרות היגיון כלכלי למקבל השירות. לא פעם אנחנו נדרשים להוציא דיווחים, ואני לא חושב שזה מה שהרגולטור מבקש, לקבל עודף של דיווחים. פעולה שהיא חסרת היגיון כלכלי בעיני מקבל השירות, לצורך העניין, יש מצב שלקוח יבקש למסור צ'ק למטרת ניכיון וזה יעלה לו בעמלה של 500 שקלים. בעיני המתבונן – אולי לי – זה חסר היגיון; אולי עבורו יש בזה המון היגיון כי כל אחד עושה - - -

אני שונא את המילים האמורפיות האלה.

- - הכי קל ולא פעם אנחנו מוצאים דיווחים מתוך שמרנות כדי לא להיות בהפרעה, חלילה. אני חושב שכדאי להגיד – חסרות היגיון אולי ביחס לטופס "הכר את הלקוח" כפי שהצהיר הלקוח. מה זה חסר היגיון? אנחנו מגדירים פעולות מסוג חסר היגיון של לקוח שמעולם לא ביקש מזומן ופתאום הוא מבקש מזומן. זה יוצר אצלנו המון דיווחים שלדעתי הם מיותרים. לדעתי, כדאי להרחיב או לדייק יותר בהגדרה.

תודה רבה.

כל - - - לפי היכרותו עם הלקוח. הפעולה המבוקשת נראית חסרת היגיון.

"לפי היכרותו עם הלקוח". יפה.

אבל - - - מקבל השירות. היא חסרת היגיון בשבילו.

הוא פשוט רוצה שזה יהיה לפי היכרותו עם הלקוח.

את משווה את זה למשהו, כי חסר היגיון יכול לכל אחד לפי התפיסה שלו.

זאת הכוונה שלו, זה מה שזה אומר.

אז אם זאת הכוונה אז תכתבו את מה שאומר עורך דין שטרן. מה התיקון?

"לפי היכרותו עם הלקוח הפעולה המבוקשת נראית חסרת היגיון".

יפה.

אלעזר, ואם הלקוח הוא לקוח חדש ואין היסטוריה, אין למה להשוות את היכרותו עם הלקוח? לא פעם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבפעילות עתירת מזומן יש סיכוני הלבנת הון או עבירות מס. יש עסקים שה-DNA שלהם הוא להתנהל מזומן כפי שאני ארחיב: אם יגיע קבלן שמחכים לו בשטח 20 פועלים והוא חייב להגיע כרגע עם מזומנים לשטח כי כולם תאילנדים או פלסטינים שעליהם לא חלות מגבלות השימוש במזומן זה ה-DNA שלו. זה לא אומר שכל מי שמתעסק במזומן מבצע עבירות מס, ולכן אם אין היכרות איתו, והוא הגיע פעם אחת או פעמיים, אז מה זה חסר היגיון? בעיני מי? במיוחד כשאתם כותבים: "בעיני מקבל השירות". מבחינתו זה לא חסר היגיון, להפך – יש בזה המון היגיון. אנחנו כחלק מצמצום סיכוני הלבנת הון מתחקרים, שואלים ויוצרים פעולות מונעות לצמצום סיכוני הלבנת הון. אני לא מרגיש בנוח עם ההגדרה הזאת. שוב, הפועל היוצא של זה הוא דיווחים מיותרים לא פעם.

דני, בסוף זה עניין סובייקטיבי שלך. אם בעיניך זה נראה חסר היגיון יכול להיות שבעיניו זה בסדר.

אתה הוספת קודם את הקטע שאומר: "לפי היכרותו". אתה יכול להוסיף גם: "או התרשמות".

- - -

כי הוא שאל מה קורה אם זה מישהו חדש שהוא לא מכיר.

אבל לאנשים חדשים הוא צריך לבצע את זה.

אה, לבצע היכרות. אוקיי.

כן - - - בכל מקרה אני מבינה שזה קשור למדיניות שהם קבעו אז יכול להיות שהם צריכים להתאים את המדיניות שלהם.

תודה, דני.

אנחנו נסתפק בתיקון שלך. בכל התחלה של לקוח חדש שלך אתה בודק את הפרופיל העסקי שלו, אתה בודק את ההתנהלות שלו. אתה לא חייב לתת על זה דיווח. אם משהו נראה לך מוזר אתה חייב לדווח. זאת הציפייה, לא יותר מזה.

זה לא כלכלי למקבל השירות, אדוני. אולי לא כלכלי בעיני נותן השירות אם אני חושב שזה לא הגיוני. הרי מקבל השירות יגיד: בוודאי שזה כלכלי והוא גם יידע להסביר. משהו בניתוח, אני לא מרגיש איתו בנוח.

אולי תחום עיסוקו של המקבל.

- - -

זה סובייקטיבי מנקודת המבט של נותן השירות.

מה שהם אומרים זה שההבנה האובייקטיבית שלך בוחנת את ההבנה הסובייקטיבית שלו בכללים כלשהם.

זאת לא ההבנה האובייקטיבית שלו, זאת ההבנה הסובייקטיבית שלו. אם דני רואה את הלקוח הזה - - -

אבל דני הוא האובייקטיבי בעניין.

לא, הוא לא האובייקטיבי. להפך, הוא סובייקטיבי. אובייקטיבי זאת דרישה גבוהה יותר שאומרים לך שאתה צריך לבדוק ולראות. להפך, זה רק עניין של חשש של דני.

כאילו תיכנס לנעליו ותחשוב אם זה חריג או לא חריג.

לא. לא להיכנס לנעליו. זה אובייקטיבי להיכנס לנעליו. אנחנו אומרים שזה סובייקטיבי. כלומר עם המידע שיש בידיים שלך, כמו שאתה רואה את הלקוח – האם זה נראה הגיוני או לא?

דני, תודה רבה. יש עוד מישהו שיש לו הערות?

יש לי הערה טכנית.

בבקשה.

כבר הייתי בטוח שסיימתי אבל עכשיו אני חושב לפתע שאולי יש לי הערה - -

אל תדאג, יהיו לך גם עוד יומיים כאלה הערות וזה יהיה מאוחר מדי. בבקשה.

אני מתנצל. אני חוזר אחורה, ברשותכם, לסעיף 4(א)(3). אני רק לא בטוח ש"לעניין אימות לפי מסמך כאמור" מגיע במקום הנכון. כתוב שזה יופיע אחרי "ותאריך ההתאגדות שלו". זה פשוט לא עושה לי שכל. אם יש היגיון בזה אז בסדר, אחרת זה נראה לי לא במקום הנכון. בדקתי גם בנוסח התיקון וגם בנוסח הצו המשווה. לדעתי, זה אמור לבוא אחרי נקודה-פסיק.

אוקיי. אלה תיקוני נוסח. תבדקו, ואם כן תכתבו את זה אחרי נקודה-פסיק.

- - - אחרי נקודה-פסיק.

אחרי נקודה-פסיק.

אני רוצה לפנות לאהוד מוריה, אם אפשר, על הטעות שעשיתי קודם. זה חשוב לי.

עשית טעות?

קודם אמרתי שלבנקים יש היתר לשרת אזרחים זרים. בדקתי שוב ויש להם חובה לשרת אזרחים ישראלים, ויש חריגים עם סכום של 50,000 מתגלגל – טעיתי בזה. אני מתנצל בפני אודי, ואני אומר את זה כי זה חשוב כי הוא מהגורמים שדוחף את הפינטק יחסית יותר בתוך רשות שוק ההון. אז תודה לך.

את הפרסומת שלכם תעשו אחר כך, לא פה.

אוקיי. תודה רבה לכולם. אם ככה, נציגי הממשלה, יש למישהו הערות? מישהו רוצה לומר משהו לפני ההצבעה?

מתרגשים מאוד. זה יותר משנתיים. אני בינתיים יצאתי לחופשת לידה.

יפה. אז אני מיילד מהר יותר מחופשות לידה רגילות.

אני רוצה להעלות להצבעה את צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירות אשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשפ"א-2020.

זה צריך להיות 2021.

2021.

מי בעד?

עם כל התיקונים.

עם כל התיקונים ושינויי הנוסח שאתם מורשים לעשות.

הצבעה

הצו אושר.

פה-אחד, תרתי משמע.

אני רוצה לומר שתי מילים: קודם כול כמו שאמרתי בתחילת הדיון: פתיחת שווקים ופעילות כלכלית מבוקרת שנעשית בצורה נכונה ובמידה הנכונה – ולכן אני שם לכם כוכבית – אני אעקוב אחרי ההוראות של הממונה השונה שלא יתחשק להם פתאום להציב סתם דברים רק בשביל עוד שלייקס ועוד דברים. צריך להיות מאוד ממוקד ומאוד תכליתי.

הצו שאנחנו מוציאים באמת פותח לא רק אשנב, אלא פורץ דלתות, לדעתי, של ההתנהלות הכלכלית של החברות השונות הללו. זה עולם חדש, זה עולם אחר. צריך לדעת להתאים את עצמנו לעניין הזה. אני ממנה אותך, רונן ניסים, להעביר את דבריי גם למפקח על הבנקים שאנחנו מכירים היטב. אני גם מוקיר מאוד את העבודה שלו בחודשים הראשונים שלו בתפקיד. אני רוצה שהבנקים ייתנו רוח גבית בעניין הזה כי בסופו של דבר הבנקים גם צריכים להסתכל לא רק על עצמם אלא על המשק הכללי, וככל שישראל תהיה יותר חזקה כלכלית גם הבנקים ירוויחו מזה בדרך כזאת או אחרת. אני מבקש שתעביר את רוח הדברים הזאת גם למפקח על הבנקים ושההוראות, ההנחיות ורוח המפקד שלכם ייצאו מכם בהתאם לדברים הללו.

אני רוצה מאוד להודות לאנשי המשרדים השונים של רשות שוק ההון, של משרד המשפטים והרשות להלבנת הון. הייתה פה עבודת צוות יפה מאוד וגם שלכם ביניכם לבין עצמכם וגם איתנו בוועדה וכמובן עם אלעזר, שאני שוב מודה לו על עבודת תכלול מדהימה שנעשתה בחוק הזה. אני אומר את זה באמת. אתה יודע שאני לא פזרן מחמאות. הדיון הזה רק יוכיח. אנשים באו לדיון והיו בטוחים שמי יודע מה הולך לקרות להם. הם הגיעו לדיון, עברנו על הדברים, בדקנו אותם, שיפצנו אותם וליטשנו אותם. לדעתי, ככל שיד אדם משגת הגענו לתוצאה הכי טובה. אז, תודה לך, תודה למנהל הוועדה וליועץ לענייני ביטחון בנושא הטרור. אני מודה לכל חברי הוועדה שנתנו לי את הגיבוי לעניין הזה. תודה רבה לכם, שיהיה בהצלחה. להתראות.

מישהו רוצה לומר משהו? שלומית?

אני אשמח להגיד מילה, יושב-ראש הוועדה. אני ראש הרשות לאיסור הלבנת הון. רציתי להודות לך באופן עמוק וכנה על העברת הצו. זאת בשורה של ממש למשק הישראלי, לכלכלה בפעילות של הפינטק. לנו בקרב רשויות האכיפה והרגולטורים הפיננסיים זה עניין מאוד חשוב שמאפשר לנו לעמוד בסטנדרטים הבינלאומיים בצורה טובה יותר, לצמצם את הסיכונים להלבנת הון ולמימון טרור, וליצור סביבה עסקית בטוחה יותר ואפשרויות לכולם. אני מוכרחה לציין שיכולת הלימוד המהירה שלך של המטריה המורכבת פשוט מרשימה ביותר. תודה רבה על הצו המאוזן והטוב שעבר, ובתקווה להמשיך לעשות צווים נוספים בהמשך בכנסות הבאות. רק תודה רבה לכל הצוות הסופר מקצועי אצלנו ברשות בהובלתה של היועצת המשפטית מאיה לדרמן יחד עם רשות שוק ההון, משרד המשפטים וכל הגורמים. באמת עבודת צוות מרשימה מאוד. תודה רבה לך. זה לא מובן מאליו, בוודאי בימים אלה. שנעמוד בהצלחה גם בבקרה הקרובה של FATF שתבדוק גם את הנושא הזה. תודה רבה.

אם כך, אני צריך לתת גם למישהו מרשות שוק ההון.

אדוני, גם אנחנו רצינו להתייחס. אני היועץ המשפטי של רשות שוק ההון. היום הייתי רק בהאזנה. אני רוצה להודות לך. תודה רבה על הדחיפה והקידום של הצו הזה, הוא מאוד משמעותי מבחינתנו. התחלנו בשתי תכליות של הצו הזה: גם "סור מרע" – לנקות את השוק; אבל גם "עשה טוב" – מבחינת התחרותיות שהצו הזה יביא לכל הגופים החוץ-בנקאיים. מהבחינה הזאת הוועדה עשתה רק טוב. אז גם תודה לך וגם ליועץ המשפטי של הוועדה שכהרגלו עשה עבודה מאוד איכותית ואינטנסיבית והביא לקידום הצו; וגם ליאירה, הסגנית שלי, שהובילה את התהליך ולאודי מוריה ולכל הצוות הממשלתי האחר: לילך, מאיה, רונן. תודה רבה. אנחנו מאוד מעריכים את זה.

תודה, ברוך. עוד מישהו רוצה לומר משהו?




תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.