פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
ועדת החוץ והביטחון
10/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ח בשבט התשפ"א (10 בפברואר 2021), שעה 13:00

הגשת דו"ח נציב קבילות חיילים לשנת 2020

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אורנה ברביבאי
עוזי דיין
אבי דיכטר
רות וסרמן לנדה
מטי יוגב
שבח שטרן

משה טור פז

תא"ל (במיל') איתן דהן - מבקר מערכת הביטחון ומ"מ נקח"ל

תא"ל (במיל') רחלי טבת ויזל - נציבת קבילות החיילים

אל"מ מור ויליק - מפקדת יחידת נקח"ל ורמ"חית בירור

סא"ל אפרת שטרית פריינטה - עו"ד, היועצת המשפטית לנקח"ל

סרן נטע שרוני - קצינת בו"ם

שירן אלבז - עוזרת נקח"ל

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

רמי בן שמעון


הגשת דו"ח נציב קבילות חיילים לשנת 2020

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, ישיבה פתוחה לרגל הגשת דוח נציב קבילות חיילים השנתי, דוח מס' 49. כמו שציינתי, הדוח של הנציב איתן דהן, שהוא הדוח השלישי בכהונה שלו. לא קל להיות נציב קבילות חיילים, לא קל להיות סוג של השומר של המערכת של השומרים. לעיתים יש חיכוך מול קולגות שאתה מכיר, לעיתים יש התלבטות אמיתית אל מול מערכת שאתה מוקיר ומכבד, אתה מבין את החיוניות שלה, אתה מבין את דפוס הפעולה הייחודי של צבא ההגנה לישראל כארגון שאמור, בראש ובראשונה, לעמוד במשימתו להגן על ישראל ולנצח במלחמה, אבל גם את אותה משימה צריך לעשות בהתנהלות נאותה, התנהלות נכונה. נציב קבילות חיילים הוא זה שנמצא בליבת צומת הבעייתיות בהפעלת מערכת כה גדולה.

הדוח שאנחנו נשמע את עקרונותיו או תובנותיו העיקריות בישיבה הזו וכמובן זה מפורט במסמך עב-כרס של כ-230 עמודים. הסוגיות העיקריות שעולות מהדברים הן כדלקמן: אחד, קיימת מגמת ירידה בכמות הקבילות בשלוש השנים האחרונות וגם הדוח הזה מראה את אותה ירידה נמשכת. אבל מאידך יש עלייה שאפשר להגדיר אותה כעלייה מדאיגה, במספר הקובלים האנונימיים. אנחנו נרצה לתת את דעתנו מדוע התופעה הזאת צומחת. האם בשל חשש של חיילים להתלונן נגד מפקדיהם או האם זה גם תוצאה של שינויים טכנולוגיים, של התפתחויות טכנולוגיות של מכשירי טלפון עם יכולות הקלטה, יכולות צילום וכדומה.

יש לנו עלייה בקבילות בנושא יחסי מפקד-פקוד. נדמה לי שזו ליבת הדוח וליבת הבעיה, בסופו של דבר. אנחנו רוצים שצה"ל ינהל את המערכת ומפקדיו יפקדו על חייליו בצורה הנאותה כפי שהציבור מצפה, כפי שנאמר בזמנו: תדע כל אם עבריה שהיא שולחת את בנה לצבא שהיא מפקידה אותו - - -

גם את בתה.

את בנה ובתה. אכן, זה העדכון. נדמה לי שבזמנו בן גוריון נקט בלשון זכר, לא? בנה ובתה, היא מפקידה אותה בידי מפקדים ומפקדות – אני מתחיל להישמע אולי כמו מישהי שלא כאן איתנו – שהם מפקדים ראויים לתואר ולתפקיד ולפונקציית ההפעלה של פיקוד.

ראינו בדוח הזה גילויים של התנהגות לא מכבדת ואלימות פיזית ומילולית של מפקדים כלפי חיילים. צריך לשמוע ולטפל בזה ולנסות לעקור תופעות פסולות כאלה מן השורש. הדוח הזה, לראשונה, מתייחס למגפת הקורונה ולהתנהלות צה"ל. אני חוזר פה למה שאמרתי בהתחלה, העובדה שאתה מניח בפנינו את הדוח בפברואר היא מאפשרת למערכת להפיק לקחים אמיתיים ולא סתם לקרוא, להסכים או לא להסכים ולהניח במגירה.

הזמנים של הגשת דוחות זאת נקודה קריטית ובאמת אני מציין את זה כי לצערי הרב זאת פעולה חורגת לטובה אל מול דוחות אחרים שאנחנו רואים כאן בוועדה ובכלל בציבוריות הישראלית.

כמו שאמרתי, יש פה התייחסות לקורונה שהיא גם כאן ועכשיו ובכלל הנושא של זכויות רפואיות של חיילים שהוא נושא חשוב. דווקא חיילים ברגעים האלה, כשהם נמצאים תחת מערכת שהיא מערכת טוטלית, גם זכויותיהם הרפואיות, הטיפול הרפואי מופקד בידי הצבא, הוא לא במערכות האזרחיות הרגילות, לא בקופות חולים, ולכן הביקורת על זה גם היא חיונית וחשובה.

אנחנו רואים גם התייחסות לקבילות של אנשי קבע. יש מעל 650 קבילות של אנשי הקבע בשנה החולפת. וגם התייחסות בדוח הנציב לקבילות של המיועדים לשירות ביטחון – המלש"בים – הם אומנם לא בתוך המערכת באופן פורמלי, אבל הם בשערי הכניסה. החוויה המכוננת שלהם מול המערכת הצה"לית לעיתים תשפיע על כל מהלך השירות שלהם, ולכן גם ההקפדה במרחב הזה, מרחב החיכוך הראשוני של מועמדים לשירות ביטחון, הוא קריטי.

כמו שאמרתי, איתן, במקביל אתה נושא בתפקיד של מבקר מערכת הביטחון – פה אתה ממשיך – המטלה והמשימה היא לא פשוטה: לשאת בשני התפקידים. אני באמת רוצה לציין לטובה. אני חושב שאמרתי לך את זהה בהזדמנות אחרת, מבחינתי אתה מסמל את אלה שסוחבים את האלונקה של הצבא.
אגב, בזווית סחיבה לא כל-כך נוחה, קצת דוקרת ביד, אבל סופר חשובה, מאוד חשובה. כמו שאמרנו, תת-אלוף במילואים רחלי טבת ויזל עושה אחרי הגשת הדוח הזה את החלפת הנשיאה באלונקה ואת נכנסת לתפקיד החשוב הזה. תודה רבה. בבקשה.

תודה רבה על הפתיח ועל הדברים. צוהריים טובים לכולם. אני גם מבקר מערכת הביטחון ובשנתיים האחרונות גם ממלא מקום נציב קבילות החיילים. אני אציג לכם פה את הדו"ח השנתי. מבחינתי זו הזדמנות חשובה מאוד כדי להציג את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם מנקודת מבטם של אנשי הנציבות שעשו פה בהחלט עבודת קודש לאורך כל השנה. יושבים איתי פה גם מור שהיא ראש מחלקת הבירור, ואפרת וחלק מהעוזרים הנוספים שנמצאים כאן מאחור, גם נטע וגם שירן, והזדמנות מצוינת לאחל לרחלי היקרה בהצלחה בתפקיד. נראה לי בחירה מצוינת ואין לי ספק שהיא תוכל לקחת את הגוף הזה לפסגות חדשות ולהצלחות חדשות.

אני אציג את הדו"ח עצמו ואני אעבור על עיקרי הדברים. תחילה אני אציג מגמות מרכזיות שהדוח מצביע עליהם ואנחנו נראה קצת סטטיסטיקה. בשלב השני ניכנס קצת יותר לעומק, לגעת גם באזורים שאנחנו מזהים אותם כאזורים בעיתיים ולנסות לצבוע אותם בדוגמאות. אני אעשה לצבוע בדוגמות להעביר ולתת את המסרים העיקריים שאנחנו רואים מתוך הקבילות. נתבקשתי גם לדבר בסוף על הנציבות בראייתי לקראת סיום תפקידי. אז אומר כמה מילים בקצרה.

צריך לומר שאנחנו אחרי הצגת הדוח לרמטכ"ל ואנחנו אחרי הצגת הדוח לשר הביטחון. אני חושב שהדיונים היו דיונים טובים. הצגנו לרמטכ"ל את הדוח בפתיחות. הרמטכ"ל קיבל את הדוח וגם הוציא הנחיות בעניין הזה לצבא שאני חושב שהן הנחיות ענייניות שעיקרן בהחלט לטפל ולשפר את איכות בטיפול בחיילי צה"ל.

ברשותכם, אני אתחיל בשקף הראשון שבעצם מסתכל על השוואה רב שנתית, מ-2010 ועד הלום, של קבילות. הגרף שאתם רואים כאן מצביע בכמה ממדים על הקבילות עצמן. הגרף הכחול העליון מצביע על סך כל הקבילות שמוגשות בצה"ל לנציב קבילות החיילים ואפשר לראות שבסך הכול מ-2017 – וצריך להגיד גם דברים טובים כשהם קיימים – קיימת מגמת ירידה של כ-1300 קבילות עד 2020. זה נתון מאוד מאוד חשוב שצריך להגיד אותו וצריך לשמר את המגמה הזו בראייה צה"לית.

בראייתי, אני מחויב לבדוק כל קבילה שמגיעה ואני עושה את זה לעומק והצבא בראייתו צריך לשאוף לצמצם אותן. אז היא הגרף ראשון.

הגרף השני זה חיילי החובה. אנחנו רואים שבסך הכול ישנה מגמת יציבות בחיילי החובה לאורך השנים עם ירידה קלה. אותי יותר מטריד הגרף שאתם רואים פה ואני אגע בו תכף בשקף הבא, וזו סוגיית הקבע. אני חושב שמספר הקבילות של אנשי הקבע הוא גבוה לאורך השנים, הגם שהוא שומר על יציבות. יש פה את אנשי המילואים למטה ואת המלש"בים מעליהם. ניתן לראות ירידה בעולם המילואים מסיבה פשוטה, שבשנה הזו, גם בהיבטים תקציביים וגם בהיבטים של קורונה, הבאנו פחות אנשי מילואים לצה"ל וכתוצאה מזה ברור שישנה ירידה בקבילות.

נתקדם לשקף הבא. מה שאני רציתי להדגיש בשקף הזה זה שני אזורים שמטרידים אותי כנציב קבילות החיילים. אחד, סוגיית הקבע. אנשי הקבע בחרו לקשור את גורלם עם צה"ל. אני מדבר על קצינים, אני מדבר על נגדים, מהרמות הזוטרות, חלקם גם ברמות בכירות, שבעצם מגישים קבילות, עיקר הקבילות הן על אופן הטיפול של החייל, של איש הקבע, מנקודת ראותו אל מול המערכת. זיהינו כאן לא מעט פערים. אנחנו נציג אותם בהמשך. לשמחתי הרבה, כשהצגתי את זה לרמטכ"ל, יש גם הכוונה ושאיפה לשנים הקרובות לנסות ולשים את הדבר הזה כיעד לצמצום.

הנקודה השנייה שמטרידה אותי במספרים הסטטיסטיים שהצגתי לפני כן זו הפנייה בעילום שם, כפי שציין יושב-ראש הוועדה. יש לנו עליה של קרוב ל-80-70 אחוזים מהשנה הקודמת. ניתן לראות כאן 118 בשנה הקודמת. בשנה הזו, ב-2020 כמובן, אנו עומדים על 200 פניות בעילום שם.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה מכיוון שנשאלה השאלה בפתיח. רוב הקבילות שמגיעות אלינו, חלקן הגדול, הגם שהן אנונימיות, אנחנו יודעים מי קובל. ישנן קבילות שאנחנו לא יודעים, אבל לרוב אנחנו יודעים. אנחנו יודעים לדבר עם הבן-אדם, אנחנו שומעים אותו, אנחנו מבינים את הבעיה לעומק. הוא מבקש להישאר בעילום שם בעיקר מהחשש ממפקדיו. ברוב המקרים זה במישור הזה.

יש פה מספרים שמבחינה אבסולוטית הם לא גדולים, אבל 200 ביחס לשנה הקודמת זה בהחלט שינוי שהוא מטריד וצריך להסתכל עליו, האם זה משהו בתרבות הארגונית, בשיח הפתוח, בזה שחיילים חוששים מהמפקדים שלהם. אני אוכל לגעת ולהעמיק טיפה בעניין הזה בהמשך.

בשקף הזה ניסינו לתאר כמה מתוך הקבילות שאנחנו בודקים הן קבילות מוצדקות. כלומר, מצאנו את טענת החייל, באופן חלקי או מלא, מוצדקת. אפשר לראות שזה שומר על יציבות לאורך השנים עם עלייה קלה בשנה הזו. מעל 60% מהקבילות נמצאו מוצדקות. גם בעניין הזה אני חושב שצריכה להיות שאיפה לצמצם את הקבילות המוצדקות.

וישנן 40% שחיילים פונים, אנחנו בודקים – הבדיקה היא עניינית, היא עמוקה, היא מקצועית – וכשאנחנו מגיעים לתובנה שאין מקום לקבילה, אז גם את זה אנחנו יודעים להגיד לצבא.

מהם נושאי הקבילה שהחיילים קובלים. ניתן לראות בו את העוגה כפי שהיא קיימת מצד ימין בצבעים שונים והיא מתארת את הנושאים בתוך הסוגריים. אתם רואים שני רואים שני מספרים, אחד ליד השני, בתוך הסוגריים זה בהשוואה לשנה קודמת. ניתן לראות שיחס מפקד-פקוד עדיין מוביל את עיקרי הקבילות.

אני מבין, גם כאיש צבא לשעבר וגם כמי שחי את מערכת הביטחון, שבסוף נקודת החיכוך הגבוהה ביותר היא בממשק של החייל עם מפקדיו. זו מערכת היררכית, בוודאי בדרגי השדה, מפקדים ברמת המ"כ, המ"מ, המ"פ, החיכוך הוא מאוד מאוד גבוה עם החיילים.

אם אני משווה את הנתון מבחינת חלקו בעוגה ביחס לשנה הקודמת, ניתן לראות שעלינו בכמות הקבילות של יחס מפקד-פקוד. מיחס של כ-30% עלינו ליחס של קרוב ל-40%. אני אוכל לפרט תכף את הנושאים כולל דוגמאות.

החלק השני בעוגה הזו שאני רוצה לגעת בו ואני חושב שגם הוא מטריד, וזה נתון שלאורך השנים אכן לא השתנה כפי שצויין כאן בפתיח, זה סוגיית הרפואה. בכל שנה 13 עד 15 אחוזים מהקבילות נוגעות לנושא הרפואה. נושא הרפואה יכול לגעת בעצם ב-3 מישורים מרכזיים. אחד, אני קורא לו המישור הארגוני הפיקודי. כשחייל פונה למפקד שלו ולא לרופא ומקבל תשובה כזו או אחרת, למשל, אני לא מאשר לך לפנות לרופא, או למשל: אני אלמד שלך את הפטור. השיח הוא שיח פיקודי. זה חלק מהקבילות.

הנושא השני הוא התחום הקליני. זה אומר שברגע שהחייל פגש את הרופא, פגש את המומחה, פגש מישהו אחר, פגש אזרח עובד צה"ל, הגיע לביקור רופא – מה איכות הטיפול שהוא קיבל? ויש לנו בעניין הזה לא מעט קבילות.

הנושא השלישי מתקשר גם לאזרוח והפרטה של רפואה השגרה בצה"ל. כפי שאתם יודעים ואתם מכירים את זה היטב, צה"ל נמצא כרגע בתהליך של הפרטת רפואת השגרה. העניין הזה לוקח זמן ויש לו גם השפעות על מה שקורה בשטח, וחלק מהטיפול, אם זה תשתית שאמורה לאפשר טיפול או תהליכים אחרים, נפגעים.

אפשר לראות פה בתוך העוגה נתונים נוספים: אחד, מיועדים לשירות ביטחון. גם כאן, צריך להגיד, יש לנו ירידה מסוימת כפי שניתן לראות ואנחנו גם מזהים אותה בעוצמת הקבילות. אנחנו רואים למשל שהפניות למידע שלא היה להן מענה בשנים האחרונות, קיבלו מענה בשנת 2020. אנחנו ממש רואים את השינוי הזה מול העיניים.

מה נוצר לנו כאן? נוצרה בעיה אחרת שאיכות הטיפול שהחייל מקבל, ברגע שהוא מתקשה, התשובה שהוא מקבל, איכותה, פתרה את בעייתו או לא פתרה את בעייתו, הניחה את דעתו התשובה – אנחנו רואים שהדבר הזה עדיין לא הגיע למקום שבו אנחנו רוצים. אבל היום, כשחייל מחייג, יש מי שיענה לו בצד השני. אני חושב שזה שיפור. צריך לעלות קומה אחת במפגשים שלנו עם ראש אכ"א ומפגשים רבים, אנחנו מעלים את העניין הזה, יש אוזן קשובה ואני מקווה מאוד שנוכל לראות בשנים הקרובות או בדוח הבא לפחות, בהחלט של תהליך של שיפור משמעותי בנושא הזה.

לגבי מינהל ורשומת בסוגייה של תשלומים, הדברים האלה בעיקר נוגעים לאופן הטיפול שלנו גם בחיילים אבל גם באנשי הקבע. אם אני מנסה לצבוע את עיקרי קבילות אנשי הקבע, הן על אופן הטיפול בתנאי השירות שלהם. וזה חשוב, אנשי הקבע המסורים מאוד. מעט מאוד תלונות אנחנו רואים על המפקדים או על העומס בעבודה או על איך שמתייחסים אליהם, אבל בהחלט בתגמול שהם מקבלים, בתנאי השירות, בדברים שאכן מגיעים להם – אנחנו רואים קבילות שאנחנו מגלים במהלך הקבילות שהם לא מקבלים חלק מהדברים.

וגם שם הפרופורציות בין מוצדק ללא מוצדק הן 40:60?

כן. זה מאפיין את רוב האזורים.

אם אני ממשיך ומתאר אזורים נוספים, אז יש לנו את הסוגייה שנגעתי בה לפני כן. אפשר להסתכל על איכות השירות בפרט. שירות המילואים – אפשר לראות פה את הירידה. בהתחלה ציינתי למה אני מייחס אותה, לכמות ימי המילואים במהלך השנה שנמצאת בירידה.

הנקודה האחרונה בשקף הזה שבעיניי היא חשובה, זה בעצם הריבוע הכחול שאתם רואים מצד שמאל. בשנה האחרונה אנחנו מקיימים מספר תהליכים אל מול הצבא כדי לזרז את הטיפול. חלק מהאזורים המרכזיים שאני זיהיתי כפערים עם כניסתי לתפקידי זה קשר לא טוב בינינו לבין הצבא, שצריך לשפר אותו. הממשק שלי עם גורמי הצבא הבכירים, זה אומר: ראש אכ"א, סגן רמטכ"ל, רמטכ"ל, נמצא היום בשיח טוב שאנחנו יודעים להרים טלפון, אנחנו יודעים לשלוח מכתבים, יש לנו עם מי לדבר בצד השני. אנחנו גם מקבלים תשובות וישנן גם הנחיות שיורדות לשטח.

הדבר הזה מאפשר להוריד את משך הטיפול הממוצע בקבילה. זה נתון חשוב מאוד. דנו הפעם הקודמת, חבר הכנסת דיכטר התייחס לעניין הזה בפעם הקודמת. אני חושב שבעניין הזה ישנה ירידה של 30%, ירידה משמעותית מבחינתנו וגם חשובה. ישנם עוד תהליכים שעשינו, אני אציין ואפרט אותם בהמשך.

בחרתי לשים פה את פילוח הקבילות. שמתי פה כוכבית – מדובר פה בנושא קבילות כי מהירי המתמטיקה פה יחשבו מיד שהמספר פה גדול מ-5,700 ואז אני אהיה בבעיה, אז אני חייב להסביר את השקף. השקף מתאר כאן את נושאי הקבילה. אם חייל מזרוע היבשה קבל את מפקדו על שהוא פעל בצורה כזו או אחרת או בעיניו הוא פגע בו, אבל במקביל גם רשם קבילה או בתוך אותה קבילה שהוא לא מקבל את רמת הפעילות שמגיעה לו, אז אנחנו נראה את זה גם בשורה של זרוע היבשה אבל גם של הסמכות של אכ"א שעוסקת ברמות הפעילות. אני יכול לתת עוד דוגמאות, אבל זה הפתיח כדי להסביר את השקף.

ניתן לראות כאן שיש לנו באזורים מסוימים עליות, וגם באזורים מסוימים ירידות. אפשר לראות באכ"א כאן את הירידה, חלקה אני מייחס גם למלש"בים. אפשר לראות באזורים מסוימים: חיל האוויר, חיל הים, זרוע היבשה – אנחנו יכולים לראות שיש לנו עליה בכמות נושאי הקבילה בפניות לגופים עצמם. יש לנו כמובן פילוחים עמוקים ועמוקים יותר. בשבועיים האחרונים אני מסתובב בכלל יחידות צה"ל ואנחנו מציגים גם ליחידות. היום, למשל, שוחחתי עם חטיבת הצנחנים מול מח"טים, מג"דים, מ"פים. נגענו במספרי הקבילות בחטיבה. כמה יש בחטיבה, מה מוצדק, לא מוצדק, מה הם הנושאים העיקריים שהחטיבה צריכה לעסוק בהם. שיח מאוד מאוד מעניין עם מפקדים, אני חייב להגיד, מאוד רציניים בשטח. אתייחס לזה בהמשך.

עד כאן הצגתי קצת נתונים, קצת סטטיסטיקה שסיפרה את הסיפור מהקומה העליונה, ואני רוצה קצת להיכנס אל תוך הקבילות ולהציג את השקפים שאתם רואים דרך דוגמאות. ראשית, בשנתיים האחרונות – אני עכשיו בנושא של קבילות על יחס מפקד-פקוד וזכויות חיילים – בשנתיים האחרונות אנחנו מזהים מגמת עליה באופן היחסי של הקבילות בנושא יחסי מפקד-פקוד. מה הם הנושאים המרכזיים שמאפיינים השנה? לא תמיד בכל שנה זה אותו דבר, אבל יש דברים שחוזרים על עצמם.

הנושא הראשון הוא נושא אלימות פיזית ומילולית. לצערי, יש לנו מספר מקרים, חלקם חריגים מאוד, ואני חושב שגם ההתנהלות שם היא התנהלות לא טובה של מפקדים כלפי חיילים, ותכף אתן דוגמה. הסוגייה השנייה היא טשטוש הגבולות של מפקדים מול חיילים, ויש פה גם מנהיגות או המעורבות מפקדים ונוקשות יתרה.

יש לנו מ"פ – דרך אגב, הדבר הזה גם יצא החוצה ודובר עליו, למיטב ידיעתי, בתקשורת – יש לנו מ"פ שחייל אמור להיכנס אליו למשפט. החייל מסרב להישפט בפני המ"פ והא גם מנהג באופן מבזה בתוך המשפט. אני אומר את זה כאן, זו לא פעם ראשונה שמפקדים, אני ואחרים, נתקלים בחיילים שמתנהגים לעתים באופן לא ראוי. אבל יש דרך מאוד ברורה בצבא לטפל בדברים. אנחנו לא מצפים ממפקדים שיתנהלו באופן דומה כפי שמתנהגים חיילים חריגים וחורגים מכל נורמה הערכית ומרוח צה"ל.

המ"פ בקבילה הזו מפעיל אלימות על החייל: כשחייל יוצא מהמשרד, תופס אותו ומחזיר אותו תוך התבטאויות לא ראויות. כשאנחנו בוחנים אחורה קבילות על המ"פ הזה, אז 4.5 חודשים לפני כן יש קבילה נוספת על אותו מ"פ שמדבר לחייל בשפה מאוד מאוד לא ראויה, כולל קללות, כולל אמירות קשות –מפאת כבוד המקום אני לא אכנס לכל הניסוחים – אבל בהחלט האמירות חריגות של מ"פ בצה"ל. המ"פ הזה הגיע למפקד החיל לשיחה שבה מפקד החיל הבהיר לו את העניין הזה. אבל בהחלט התנהגות חריגה.

אנחנו מנסים להבין איך הגענו למקום הזה. איך הגענו בעצם למקום שבו מ"פ באמת מתבטא באופן הזה. אני חושב שזה התחבר לחלק מהדברים, גם בהתנהלותו האישית של אותו מ"פ, אבל גם לאזורים של טשטוש גבולות.

יש לנו מפקדים, קצין בדרגת סרן שזורק סכין על חייל. הם יושבים בחדר, המ"פ נכנס והם זורקים אחד על השני דברים. ואני כמפקד מבין שברגע הזה בעצם נשברו הגבולות, כי אם מפקד זורק על החייל שלו והחייל זורק עליו בחזרה, אל תתפלא שלאחר מכן ישנה זריקה של סכין של המ"פ על החייל. הסכין נזרקת בעוצמה, פוגעת ליד החייל, מתחיל שם איזה דין ודברים ושיח. בבירור הקבילה נאמר שזה נעשה בבדיחות הדעת. שוב אנחנו רואים פריצת גבולות ואנחנו רואים לאן אנחנו מגיעים.

יש דוגמא עם נגד שהיא מאוד מאוד דומה. נגד וחייל – הנגד רואה את החייל מעשן במקום שהוא לא צריך לעשן והוא מתבטא באופן לא ראוי, בציטוטים שראיתי אני מייחס את זה לקללות, וגם זורק לעבר החייל פטיש. גם פה אנחנו מנסים להבין מה קרה, שוב אנחנו מגיעים לעולמות האלה.

אני יכול להגיד שבמקרים האלה נעשה טיפול מהיר של מפקדים, חד וברור. אם חייל קובל לנציב קבילות החיילים ומבקש לבטל את הקבילה, אז יש לו את הזכות הזו ואנחנו בדרך כלל גם הולכים עם החייל. בשנתיים האחרונות קיימנו שיח פנימי בעניין הזה. באזורים מסוימים, גם כשחייל מבטל קבילה, אנחנו מבקשים להסתכל לעומק.

במקרה הזה של הסכין החייל ביקש לבטל את הקבילה. אנחנו לא הסכמנו. אל מול החייל שחררנו, וביצענו בדיקת עומק בתוך היחידה שהביאה לממצאים כפי שראינו אותם פה. אני מזכיר לכם שבפעם הקודמת פורסם בדוח שהייתה לו קצינה בדרגת סגן אלוף שסטרה לחיילת שלה. אנחנו מנסים לרדת לעומק, לבדוק את העניין, אז גם פה הקצינה מציינת שזו מערכת חברית שקיימת, אתם לא הבנתם. אז אני אומר: מאוד הבנו. ברגע שזה נכנס למגרשים האלה, אז אנחנו מזהים את הפערים לפריצת הגבולות, לפריצה הדדית. לנו כמפקדים את הזכות – אני אומר לנו כי אני עדיין מרגיש מפקד – אבל אני חושב שלמפקדים בצה"ל אין את הזכות לפעול בניגוד לרוח צה"ל.

אני יכול להגיד שוב שבדוגמאות שציינתי היה טיפול מעמיק. ישנם אזורים שבהם אנחנו מזהים שהטיפול לא מספיק עמוק ואנחנו מתערבים. אנחנו מאפשרים למפקדים לתחקר את האירועים. היה לנו אירוע חמור באחד מהבה"דים שלנו: חייל שיש לו עודף משקל מגיע לבה"ד – זה מתייחס לשורות שאתם רואים שם גם בהיבט של פיקוד וגם של מנהיגות וגם של נוקשות יתרה – חייל שנמצא בהכשרה עם חריגה במשקל, התלונן על בעיות רפואיות. הוא לא מקבל את היחס המספק מהמפקדים שלו. מספק מבחינתי זה שהמפקד מקשיב לו, רואה מה הבעיה, משוחח, יש לו דופק על החייל, הוא מבין מה קורה איתו ומפנה אותו במקרה הצורך לגורם הרפואי שיטפל בו.

אל מול זה יש לנו במקרה הספציפי הזה מפקדים שלא מאמינים לחייל. מעבר לזה גם התבטאויות לא ערכיות: "מי אתה", "משקר", דרך "אתה כוסית" ואני לא אראה עוד דוגמאות קיצוניות. אני מתנצל על האמירה הזו, אבל תלכו עם זה קצת יותר ימינה. האמירות הן אמירות שפוגעות בחייל. החייל חש מושפל. לאחר תקופה מסוימת החייל הזה גם מפונה לבית חולים ומאושפז שם אפילו למספר ימים. אנחנו מסתכלים אחורה ומבינים שיש פה תהליך שהוא מאוד מאוד מאוד בעייתי למערכת היחסים בין מפקד לפקוד.

בשיחות שלי עם המפקדים בשטח אני אומר להם: תראו, אפשר להיות מקצועיים, אפשר ללכת עם החיילים שלנו ולקלוע איתם ולהיות בכושר גופני גבוה, הכול בסדר. אם אנחנו לא עוברים במערכת היחסים של החייל עם המפקד שלו את כבוד האדם ואת האמון הבסיסי, לא יעזור כל התחום המקצועי. אני חושב שבמקרה הזה – אני יודע, הייתי גם בחטיבה הזו השבוע – נעשה תחקיר עומק, המח"ט טיפל משמעתית במי שצריך, עשה תחקיר בכל החטיבה, הפיץ מסמך למפקדים – תהליך טוב.

אני יכול להגיד לכם שבמקום אחר מפקד הבא"ח לא עשה תחקיר עומק ואנחנו נאלצנו גם להעיר למפקד הבא"ח וגם לבקש מהמח"ט לשוחח עם מפקד הבא"ח כדי להסביר לו איך הוא צריך להתייחס לקבילה ואיך הוא צריך להתנהל וכיצד הדברים צריכים להתנהל בין מפקד לפקוד.
כפי שראיתים פה, הקבילות שציינתי נוגעות ברמה של סמל, מ"מ, מ"פ. יש לנו קבילות שעולות רמה אחת למעלה, חלקן הן נגד התבטאויות של מפקדים. יש לנו קצין בדרגת אלוף משנה שקורא לאנשי הקבע אצלו ערסים. ויש עוד התבטאויות שלוקחות את הערסים, הם לא בני-האדם, ויש עוד כמה דוגמאות. אני חייב להגיד שהמפקד מיד הבין את טעותו וגם התנצל בצורה מאוד ברורה על האירוע. אבל גם פה אנחנו רואים אירוע חריג מאוד – אנחנו לא רואים קצינים בדרגות האלה. ברוב המקומות שבהם אני נפגש, השיח הוא שיח מכבד, הוא שיח ענייני. חשוב לי להגיד את זה ואני גם עומד מאחורי הדברים. אני פוגש את המפקדים בשטח, הם באמת לא מגיעים לאזורים האלה. אירוע חריג.

מי מאיתנו שהיה בצבא במשרד אחר מחזיק מאחוריו, בדרך כלל, איזושהי אמרה שהוא מאמין בה כדי להעביר מסר לאנשים שיושבים תחתיו. יש פה כמה מפקדים שהייתי במשרדים שלהם. ואתה קורא ואתה אולי לוקח או לא לוקח. יש לנו קצין שתולה אחריו אמירה בגנות דתיים שאמר לו סבו על מלחמת יום העצמאות. קצין בדרגת סגן אלוף. אנחנו פונים וכמובן מבקשים גם להוריד.

אני יכול להגיד לכם שהקבילה הזו היא דוגמה לקבילה שהמפקדים יכלו לעצור אותה לפני כן כי הייתה פנייה למפקדים בעניין הזה טרם הגעת הקבילה אליי. במקומות שבהם המפקדים חדים, המפקדים ברורים, הטיפול הוא טיפול מהיר וענייני – בדרך כלל הקבילות לא מגיעות אליי. זה לא יוריד את הקבילות בצה"ל לאפס, אבל זה בהחלט יכול לעשות את השינוי הנדרש, בחלק מהמקומות בוודאי.

עד כאן נתתי דוגמאות גם לאלימות מילולית וגם למנהיגות, גם לנוקשות יתרה. אני רוצה לדבר עוד על טשטוש הגבולות ועולם הוואטסאפ. בעניין הוואטסאפ אני רוצה לומר שני דברים: אחד, בעבר היו לנו הערות מאוד קשות על פיקוד בוואטסאפ. היה נראה לנו שנקודת האיזון השתנתה, כולל במוצבים שאתה רואה שחלק מהפקודות בהם מעברים בוואטסאפ.

אי-אפשר להיות מנותק בעולם. אני לא חושב שאפשר להגיד למפקדים: עצרו, אף אחד לא מדבר בוואטסאפ. צריך להתחבר לחבר'ה. החבר'ה הצעירים, זה העולם שלהם, החיים שלהם. המפקדים בצה"ל חייבים למצוא את נקודת האיזון הנכונה.

יש שיפור משמעותי בעניין הזה בצבא. אנחנו פחות רואים קבילות שעוסקות בעניין הזה. אבל כן קבילות שהולכות במקום אחר: קצין שמצלם חיילת, עושה איזו מניפולציה על התמונות – היום בקלות ניתן לעשות מניפולציה. הם ביחסי קרבה של עבודה, קולגות, הכול בסדר. אבל הוא מחליט שהוא מפיץ את התמונה הזו בכל היחידה. ואז אנחנו מבינים למה החיילת מאוד נפגעת מהעניין הזה. ברגע שזה ביני לבינך, יש שיח, צוחקים פה, צוחקים שם. אבל ברגע שאתה מוציא את זה החוצה, אז בהחלט זה נמצא במקום אחר, וזה מעיד שוב על טשטוש גבולות, מפקדים לא יודעים איפה לעצור. מדובר כאן בקצין בקבילה הספציפית הזאת.

עד כאן הצגתי את הנושא הזה שעוסק במגמת הקבילות ביחסי מפקד-פקוד. תראו, סוגיית הזקנים היא סוגייה שמטרידה אותנו לא מעט. יש לנו המון קבילות על סוגיית הזקנים. הרמטכ"ל הגדיר מדיניות בצה"ל – אני לא אומר את עמדתי על המדיניות. הרמטכ"ל הוא מפקד הצבא, זאת סמכותו והצבא צריך לנהוג כפי שבהחלט הרמטכ"ל רואה לנכון.

אבל למטה היה לנו קצת בלבול בהבנה ובחלק מהמקומות – חוסר קיום פקודות הצבא. ישנה פקודה בצה"ל שגם חודדה, צריך להגיד, בנושא הזקנים. אני מניח שיש מאות מקרים שלא מגיעים אלינו וזה נסגר בצורה סדורה מול מפקדים. הקבילות שמגיעות אלינו הן קבילות שבהן אנחנו רואים שהמפקדים אסרו החיילים לגדל זקן בלי להסביר להם או שבאופן גורף אמרו לכל החיילים להוריד זקנים, לא נתנו להם בכלל את הזכות לבקש. ויש לנו מקומות שבתוך יחידה, תתי-מסגרות מסגרות שונות, פלוגות, אנחנו רואים מדיניות שונה.

בעניין הזה אני חושב שאנחנו נמצאים עוד לא נמצאים במקום הנכון. צריך לדייק את העניין הזה. הצבא צריך לעשות עוד מאמץ. יש שיח שלי צמוד עם ראש אכ"א בעניין הזה. הפקודה אומרת שברגע שחייל רוצה לגדל זקן, יש מניעים דתיים ויש, מה שנקרא, אישיותי, זה חלק מהאישיות שלי, אני ככה מגיל מוקדם.

ישנם מספר קריטריונים. חייל יכול לבקש, המפקד מנהל שיח עם החייל, ואם הוא לא מסכים הוא צריך להגיד לו: תשמע, אני לא מסכים לך לגדל זקן מסיבות כאלה. הוא צריך לתעד את זה ולהוציא את זה. איפה אנחנו פוגשים את זה שאין הסבר? כלומר, שלילה. זה אחד. שתיים, יש לחייל זכות גם לערער לרמה נוספת ואנחנו רואים שגם הזכות הזו לא ניתנת בהרבה מקרים. במקרים האלה זה מגיע אלינו.

הנושא הבא שנוגע ליחס מפקד-פקוד נושק לסוגייה הרפואית. בסוגייה הרפואית, הציר הזה של בין החייל למפקד לרופא, בלא מעט מקרים לא עובד. אפשר לראות פה על השקף את הנושאים המרכזיים: מניעה ועיכוב גישה לרופא ולהפניות רפואיות. יש מפקדים שחיילים באים עם הפניה והם לא מאשרים להם לצאת; יש מפקדים שמבקשים שהחייל יבקש אישור מהם כדי לגשת לביקור רופא בחוץ; יש כאלה שלא מכבדים פטורים.

יש לנו דוגמה של מפקד קצין, מ"פ, שחייל בא אליו עם פטור – זה מהשבועות האחרונים – והוא לוקח את הפטור מהחייל ופשוט קורע אותו מול העיניים ואומר לו: אין לך פטור, תעלה לאוטו ותתחיל לנהוג.

אנחנו בוודאי מבינים שההתנהגות הזאת היא לא ראויה. יש לנו פינוי של חיילים בתחבורה ציבורית הגם שלעיתים הפציעות הן פציעות קשות, פגיעות, שבר כזה או אחר, גם מקרים בודדים קיימים בשטח ויש לנו סוגייה של מקרים רפואיים שהם באזורים של תרגולים. אני רוצה לתת דוגמה אחת בולטת בעניין הזה: מפקדים מחליטים לתרגל החדרת אינפוזיה בלילה. דרך אגב, כרגע אני לא אומר נכון או לא נכון, יכול להיות שצריך את זה. הקבילה מגיעה אלינו. מה הבעיה? כשאתה תרגל את זה לא מסודר, אז כמובן מרפי מחכה לך בפינה ואז אתה פוגע בעצב של חייל ואתה גורם נזק ואתה מפספס את הווריד ואפשר לתת את כל התיאור של האירוע עצמו.

כשפנינו למקרפ"ר פעם ושאלנו מהי הפקודה בעניין, אז גילינו שאין פקודה בעניין הזה. ולשמחתי יצא גם חידוד בעניין הזה של מקרפ"ר. באזורים שמפקדים מבינים ורוצים לעשות תרגולים, אני בעד, רק צריך לראות שהדברים נעשים בצורה מסודרת בכפוף להוראות מקצועיות. בעניין הזה יש הוראות מקצועיות ואפשר גם דברים אחרים.

הנקודה האחרונה שקשורה המפקדים שאני רוצה לגעת בה היא הסודיות הרפואית. היה לנו מקרה של שיחת טלפון של מפקדת לאבא של חיילת בה היא מספרת לאבא את הזהות המינית של החיילת. אני לא אכנס מעבר לזה לדוגמה, אבל ברור לכם שזה לא השיח שאמור להתקיים. בוודאי שיש דברים שיש עליהם סודיות רפואית והם עלולים גם לגרום לנזקים כאלה ואחרים, גם לפגוע בחיילת וגם באבא, במקרה הזה.

בשקף הבא אפשר לראות את הקבילות בנושא הרפואה. נגעתי בזה בפתיח. אני חושב שיש שני דברים מאפיינים: אחד, אנחנו לא רואים שינוי מגמה. כלומר, אפילו עליה קלה השנה. כמות הקבילות בנושא הרפואה היא כמות גדולה מדי. זו ראייתי כנציב קבילות החיילים בשנים האחרונות. אני חושב שגם תהליך האזרוח שלוקח זמן גם משפיע על העניין הזה. ראינו כמה דוגמאות לקבילות שמתארות את השורות שנמצאות כאן.

כשאני מדבר על פערים באיכות השירות הקליני, זיהינו במפגש של רופא עם חייל שנפל במסלול מכשולים, קיבל מכה קשה בצלעות שלו והוא פוגש חופ"ל, מועבר לאחר מכן לרופא ומרופא לעוד רופא. בדרך ומתעלף כאן וכאן הוא מרגיש שהוא לא ערני ואפילו נרדם והוא מגיע לאיזשהו צילום וגם בחדר צילום הוא חצי מתעלף ואף אחד באמת לא מבין שיש פה בעיה רפואית חמורה.

התחושה היא שיש פה איזושהי בעיה נפשית ולא קשורה לעניין הזה. בסופו של דבר מגלים שלחייל הזה יש קרע בטחול. זה אירוע שלוקח זמן עד שמטפלים בו. אירוע חמור מאוד שאנחנו רואים שבציר הרפואי יכלו לעצור אותו במקום מסוים. בשיחות שאני עושה עם המפקדים אני גם אומר להם: תראו, זה נכון שיש פה ציר רפואי, אבל יכול להיות שגם מפקדים יכלו להשפיע.

דיברנו עם רופא מסוים שהיה בציר הזה של הבדיקות, הוא אמר: תקשיבו, בכלל לא ידעתי שהוא נפל במסלול המכשולים. יכול להיות שאם היה הרופא או מפקד צועד איתו בדרך יד ביד, היינו מגיעים למקום אחר אולי. אני לא יכול להבטיח את העניין הזה, אבל בהחלט באחריות מרחיבה, המפקדים יכלו למנוע פגיעה כזו או אחרת.

יש לנו דוגמה נוספת שמתקשרת לאבחנה נפשית. יש לנו חיילת שמתעלפת מספר פעמים ביחידה. היא פונה לפרמדיק – אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל יום יש פרמדיקים בחובה בשירות בצה"ל שזה דבר מאוד יפה. פרמדיק מתגייס והוא חייל בחובה בדרגת סמל. חבר'ה מאוד איכותיים שעושים עבודה מצוינת.

מביאים אותה אליו כי היא התעלפה. הוא מסתכל רגע, מנסה להבין מה קרה אחורה ומשייך את מיד לאיזשהו ממד נפשי, אבל הוא לא עושה את זה לבד, הוא מתקשר לקב"ן או קפ"ס, כפי שזה נקרא בחיל אחר. הוא באמת מרים טלפון לקצינת בריאות נפש והוא מתייעץ איתה בטלפון. היא לא נמצאת ביחידה, היא לא רואה את החיילת. ההחלטה שמתקבלת היא שצריך לפנות אותה למחלקה פסיכיאטרית ולעשות בדיקה ולראות מה קורה.

אם יש חיילים, למשל, עם חשש לאובדנות, שאנחנו מאוד חוששים שיקרה משהו, אז אנחנו כמפקדים או מפקדים בצבא בדרך כלל לא לוקחים סיכון. אם יש קב"ן שפוגש אותו, מצוין. אם אין – שמים עליו השגחה ומפנים אותו כי יש פה סכנת חיים, מה שלא היה במקרה הזה. הפרמדיק שנמצא בבסיס, לאחר השיחה עם הקב"נית, ניגש לרופאת היחידה שחותמת על הפינוי הזה – והנה לנו חיילת שמגיעה למחלקה פסיכיאטרית. כשהיא מגיעה לשם, הם מבינים מיד שאין לה מה לעשות שם ומשחררים אותה.

אני לא חושב שהייתה סיבה שהיא תגיע לשם. אני כאבא לא הייתי רוצה שהילדה שלי תגיע למקום שהיא לא צריכה להיות בו. אם צריך מישהו צריך להגיע לשם, זה בסדר. גם במקום הזה, כשמפקדים יותר מעורבים, אולי אפשר לעצור חלק מהדברים. הערנו פה כמובן בציר הרפואי גם לאנשים במעלה הדרך, כפי שציינתי את התפקידים שלהם.

בסוגיית הפינויים הרפואיים יש לנו גם חיילים שנפגעים ועל פי הפקודות מחוייבים להיות מפונים. למדתי שלעתים, מעבר לשיקול הדעת של הרופא, יש דברים שאין בהם לו שיקול דעת: אם נכנס חומר כימי לחייל לעין, באופן עקרוני לרופא אין שיקול דעת והוא חייב לפנות אותו. הרופאה מקיימת התייעצות ומחליטה לא לפנות את החייל ולאחר מכן נגרם לו נזק בעין. גם אירועים כאלה הערנו לאנשי המקצוע אחרי שבדקנו את העניין הזה. צריך להגיד שלטובת זה יש קצינה בדרגת סגן אלוף שהיא רופאה, מחוברת מאד לחיל בהיבט של השיח המקצועי ואנחנו מנסים להגיע באמת לבדיקה המקצועית העמוקה.

מכאן נעבור לסוגיית ביקור רופא. גם בנושא הזה יש לנו לא מעט קבילות. אני יכול להגיד לכם שאני באופן אישי הלכתי לראות חלק מהמקומות וגיליתי שכשיש אנשים רציניים, כמו בכל מקום, זה מתנהל כמו שצריך. אנשים מגיעים, יש תור, כניסות, מטופלים ברמה האיכותית.

ראיתי מקרים שבהם זה לא מתנהל בצורה הזאת. ראיתי מקרים שבהם חיילים לא מטופלים כמו שצריך. ראינו מקרים שבהם אזרחים עובדי צה"ל שמשרתים בצבא לא נותנים את הטיפול שנדרש לחייל. נתתי פה דוגמה בפתיח. אני יכול לתת עוד דוגמאות של רופא שמתבטא באופן לא ראוי כלפי חייל שבא אליו לטיפול. בחלק מהמקרים, אני יכול לתת דוגמה מחיל האוויר, שחררו את האזרח עובד צה"ל הזה מהצבא באופן מהיר כי הבינו את התהליך, הבינו מי הבן-אדם, טיפלו בזה באופן מהיר.

המסר בעניין הזה עובר בצורה מאוד ברורה וחדה אני ואני שמח על-כך. במקומות שלא, אז אנחנו נכנסים לעומק, מקיימים שיח. אני יכול להגיד לכם שבעניין אזרחים עובדי צה"ל כתבתי מכתב אישי לקרפ"ר בו ציינתי את המקרים שאותם ראינו והמלצתי לו להיכנס לעובי הקורה. עד כאן בנושאים הרפואיים ואני רוצה לעבור מכאן לנושא הקורונה.

לביקור רופא את לא מתייחס?

אפשר לחזור. נגעתי בביקור רופא ונתתי דוגמאות. גם שם יש לנו לא מעט בעיות. ציינתי שאנחנו מגיעים לשם, אנחנו רואים את חוסר הסדר בחלק מהמקומות.

יותר בעיות מאשר מקרים – היה יותר קל להגיד איפה פגשת בביקור רופא - - -

לא הייתי בכל המקומות, אבל אני יכול להגיד שבחלק מהמקומות שהייתי בהם זה התנהל באופן לא תקין.

אתה לא עוסק בנכי צה"ל בכלל.

אגף השיקום. זו הזדמנות, אתה יכול לשאול אותי כמבקר מערכת הביטחון.

מכאן אני עובר לנושא הקורונה. בסוגיית הקורונה היו לנו בתחילת הדרך, במרץ-אפריל-מאי, המון קבילות. צריך לזכור שכל המערכת הייתה לחוצה. חלק מהקבילות שירדו לשטח לא היו ברורות, היה בלבול בחלק מהמקרים, חלק מהפקודות ירדו לפעמים בציר הרפואי. רק לספר את הסיפור בתוך היחידה – חלקם הגדול מכיר את זה – יש מפקד ביחידה, נגיד שזו חטיבה שיש בה 2,000 או 3,000 אנשים וכשדבר מגיע רק בציר הרפואי והוא לא מגיע בציר הפיקודי, נוצרים פערים, כי הרופא מגיע למפקד ואומר לו: תקשיב, יש הנחיה מחיל הרפואה לעשות ככה, ואז המפקד אומר לו: רגע, שנייה, אני לא מכיר את זה, בוא נראה איך זה יורד בציר הרפואי, מי יוצא הביתה, מי לא יוצא הביתה.

בידודים קבוצתיים – אירוע שהיה מאוד משמעותי בתחילתה של הקורונה. ראינו את הקבילות האלה, ירדנו לשטח - - -

התפרסם אירוע גם בימים האלה בחטיבת הצנחנים.

נכון. אני אגע גם בפרסום של הימים האלה. אבל אז זה היה ממש חלק מההנחיה. הבידודים היו קבוצתיים. יכולת לראות קבוצות של 20, 30, 40 ו-50 אנשים מבודדים ביחד. ברור שאין באיזה שום היגיון. שלחנו גם את הרופאה שלנו וגם את אנשינו לשטח כדי לראות מה קורה, והוצאנו מכתב בעניין הזה למקרפ"ר.

הפקודה שונתה באופן מהיר יחסית בצה"ל והצבא עבר לבידודים בבית ובצדק. אני חושב שמאז יש שיפור. ישנם מקרים חריגים שחוזרים, הצבא צריך להיות עם יד על הדופק בעניין. בכל מקום שבו אנחנו חורגים, אנחנו מקבלים מיד פידבק שלילי בחזרה במקרה של הקורונה. זה לגבי הבידודים.

בין צה"ל לבין משרד הבריאות יש שוני בחלק מההנחיות. צה"ל צריך לאמן מסגרת למלחמה, אתה לא יכול לעצור את צה"ל לשנה. יצאו פקודות בעניין הזה. התיווך הזה של מפקד לחייל שלו כשאימא שלו ברקע בטלפון הוא קצת יותר מורכב. מתאמנים ביחד, לא מתאמנים ביחד, גם בנושא הזה היו לנו קבילות. אני יכול להגיד שבתקופה האחרונה יש לנו בעיקר קבילות שעסקו בנושא החיסונים כי אין חובה להתחסן, את מי אפשר להכריח להתחסן, כן ייכנס למקום כזה, לא ייכנס למקום כזה, יסמנו אותו, לא יסמנו אותו. גם פה אנחנו עוסקים עם רשויות הצבא. במקומות שבהם אנחנו רואים קבילה שהיא רוחבית, אנחנו גם עונים לקובל ומיד עולים לקומה למעלה כדי לוודא שאנו משפיעים על זה באופן מערכתי – אתן דוגמה או שניים בהמשך – לראות באמת שהראייה יותר רחבה ואנחנו מצליחים להשפיע הקבילות הבאות, אחרת אתה הולך לקבל אותן בלי הפסקה. כמו שאמרתי, אני אגע בזה בהמשך.

אבל בקפיצה בתחום הרפואה – קורונה זה רפואה בעיניך?

מקום שבו זו החלטת מפקד חייל, זה נכנס לאזור יחסי מפקד-פקוד. במקום שבו יש החלטות רפואה - - -

אז כמה קבילות קורונה היו בעיקרון?

את מספר הקבילות אני לא זוכר. היו לנו מאות, אבל אין בעיה להביא את המספר. יש לנו לא מעט קבילות. הן מתחלקות באזורים השונים, כפי שציינתי אותם. זה לגבי הקורונה. בעניין הזה צריך להגיד גם מילה טובה לצבא שהיה אפשר לראות תהליך למידה פה שהצבא עשה לאורך הדרך והשתפר, הגם עדיין יש לנו בעיות, כפי שצוין פה בחלק מהמקומות.

קבילות בנושא תשלומים ות"ש. הנושא הזה נוגע גם לחיילים בחובה וגם לאנשים או לחיילים בסדיר בקבע בצה"ל. ברשותכם נתמקד בנושא הקבע.

דילגת בשקף הקודם על זכויות המשרתים.

על חלק מהדברים לא עברתי בכוונה. אני מנסה לדבר על דברים דרך דוגמאות ולא להיצמד לכל שורה, אבל אשמח לענות על כל שאלה בהמשך על כל נושא.

בנושא התשלומים ות"ש זיהינו לא מעט פערים מקצועיים וטיפול לקוי של סגלי משא"ן שגרמו לפגיעה בזכויות שכר של משרתים בחובה וגם בקבע. דוגמה אחת היא סוגיית שכר סקטוריאלי. יש הגדרות ברורות בצה"ל ובצדק, צריך לתת תמריץ מסוים כדי לשמר את איכות כוח האדם במקומות מסוימים. אני יכול להצביע על סייבר כדוגמה ואני יכול לתת עוד דוגמאות. יש מקומות שהצבא היה צריך לתת לאנשים האלה את התוספת הנדרשת, ובגלל תהליך לקוי כזה או אחר, חיילים לא קיבלו.

גם בחובה?

בעיקר בקבע. מדברים פה על אנשי קבע. חובה וקבע.

איפה יש בעיית תשלומים בחובה?

כן. אבל לא בשכר סקטוריאלי. תכף אני אתן דוגמה על חובה, למשל, רמת פעילות. אם אני נמצא ביחידת שהיא ברמת פעילות ב' ואני לא מקבל רמת פעילות ב', ויש לנו כאלה, אז החייל קובל: למה האחרים כן ואני לא.

ראיתי שיש התייחסות גם לתשמ"ש.

גם לתשמ"ש. אבל רציתי לענות ספציפית לשאלה שעלתה כאן.

בשכר הסקטוריאלי אנחנו רואים שני אזורים: אחד, טעויות; השני, מפקדים מבטיחים שלא בסמכות. היה לנו מקרה באחת היחידות של 100 קובלים. כשיש 100 קובלים שמצטרפים לקבילה אחת, זה מאוד מטריד.

כשאנחנו רואים קבילה ובודקים אחורה, אנחנו מזהים מיד את הפערים. דרך אגב, יכול להיות שלא מגיע לחיילים, אבל המפקדים אמרו להם שמגיע להם. אותה זרוע עסקה בזה ואמרה: אוקיי, אנחנו ניתן להם. והבקרה על אותה זרוע לא הייתה מספקת ובעצם בתהליך השלם בשיח בין המפקד לפקוד הוא מרגיש "הבטיחו לי ולא קיבלתי". מפקדים בצה"ל צריכים להיות במקום שבו כשמבטיחים משהו לאנשים, הוא צריך להתבסס כפי שמתבצע ברוב המקרים, צריך להגיד בהוגנות. הוא מתבסס על ידע מקצועי ולא על דברים אחרים שלאחר מכן אנחנו לא מצליחים לתת להם כיסוי כפי שרואים בהבטחות מפקדים ללא כיסוי.

צריך לקחת בחשבון את "ממדים ללימודים" לשנה הבאה, רחלי.

ריבוי קבילות בנושא רמות פעילות שיש לנו, חובה וקבע. אנחנו רואים את זה בכמה אזורים. סוגיית רמות פעילות בצבא היא נושא, כי קודם כל, יש הבדל משמעותי בתגמול שמקבל איש הקבע בין רמה א' לרמה ב'. הבדל הוא משמעותי בצדק, חייל שמשרת בקצה המבצעי, צריך לתגמל אותו בהתאם. והוא לא צריך לריב אם הוא עכשיו בימ"ח הוא עוסק בתחום הזה וכן קיבל או לא קיבל. מי שמגיע לו – צריך לקבל בזכות.

תשלומי משפחה – אנחנו עסקנו כאן בעיקר בספר התשמ"ש. יש ספר כזה שמגדיר את התעריפים שאמורים לקבל חיילים שנדרשים לסיוע כזה או אחר. הוא לא עודכן 5 שנים. פנינו לאכ"א בעניין הזה. בפעילות מהירה יחסית, אני חייב לומר, ובהתערבות של רמ"ט אכ"א וראש אכ"א, הספר הזה כבר נחתם בימים האחרונים. הספר של תקרות תשמ"ש עודכן לשמחתי הרבה, וזה נמצא במקום אחר.

הסוגייה של חופשות משרתים – לא אתגרתם אותי בקורונה אבל אני אחבר חלק מזה גם בנושא הקורונה. בעניין הזה אנחנו רואים שגם בקורונה היה פה בלבול בנושא החופשה. החייל 14 ימים בבידוד – ייספר לו על החופשה שלו או לא ייספר? איש הקבע היה בבית כבר פעם שנייה – חופשה או לא חופשה? בסופו של דבר המדיניות הזו מעודכנת.

שאלתם אותי על נושאים מערכתיים. אני רוצה לגעת בקצרה בנושא אחד, ואם תרצו אני אגע בעוד נושא בסוגיות מערכתיות. אפשר לראות פעם חט"פים – חוליות טכניות פלוגתיות – מישהו מאיתנו שהיה באזור שבו נוסעים טנקים, נגמ"שים, "פומות", רק"מים, לא משנה מה, יש בו את החוליה הטכנית שאמורה לתת את הטיפול המיידי לפלוגה בשדה הקרב. כלומר, היא נמצאת באמת בקו המגע.

אפשר לראות שהתקבלה החלטה, אפשר לראות אותה פה, בשנת 2016 שאומרת: אנחנו רוצים להכיר בחיילי החט"פים כרובאי 03. ברוב יחידות החי"ר זה לא רובאי 03 אלא רובאי 05. זה בצדק, לראייתי, כי אם אתה נמצא בנקודת חיכוך, כדאי שתהיה לך יכולת פנימית להגן על עצמך. הנגמ"ש 9 הזה יכול להיתקף על-ידי מישהו בחזית, צריך לדעת לתת מענה.

בדיוק הפער שלא סגרו אותו בעבודת המטה הזו. קרה לנו? אמרו לחיילים, זה גם יצא בכתב בצה"ל וכולם הכירו את זה. שנים אחר כך אנחנו רואים שהחיילים לא מקבלים. אני מזכיר לכם שברגע שאתה לוחם אז זה כבר תעודת לוחם, זה שחרור אחר, מענק שחרור. זה גורר אחריו המון דברים. והדבר הזה לא נפתר לאורך שנים. היו לנו עשרות קבילות אם לא מעבר לכך בנושא הזה של אנשים שנמצאים בגדוד לא מקבלים את השכר שאמורים לקבל כלוחמים.

נכנסנו העניין הזה, קיימנו עבודת מטה יחד עם הצבא. כמובן שהצבא מקיים את העבודה ולא אני, אבל לא מעט דיונים נערכו אצלי על השולחן. אפשר לראות פה מ-2018 או 2019, כשהתחלתי לעסוק בעניין הזה, תוך שנה ואפילו קצת פחות, הבעיה נפתרה. אנחנו רואים שכמעט אין לנו קבילות בעניין הזה. עם עדיין קבילה בודדת כזו או אחרת? התשובה היא כן. אמרתי לצבא בעניין שבמקרה שתגיע קבילה, אנחנו ניתן לחייל את מה שמגיע לו. הצבא עשה עבודה ראויה להערכה, ואני חושב שהיום אנחנו נמצאים במקום אחר.

אותו דבר היה לנו עם מאבטחי מתקנים, אותו סיפור בדיוק. צה"ל קיבל החלטה שמאבטחי מתקנים, בגלל השירות הקשה, בגלל שאתה שומר כל הזמן, אתה נמצא בעמדה – ואני יכול לתת פה את כל הסיבות, הן סיבות ענייניות לחלוטין – מאבטח מתקנים משרת שנתיים. אנחנו רואים לאורך השנים לא מעט מקרים שבהם החיילים לא מקבלים חלק מההטבה הזו. יש עשרות קבילות בעניין הזה.

הפערים הם בהכשרה. כמו שהצבא לא בנה הכשרה מספקת, כפי שצויין פה, לרובאי 03, לתומך לחימה הזה, לא נבנתה כאן הכשרה שיודעת להכיל את כולם, כי יש לנו עוד מתקנים, הרבה יותר מאבטחים, הרחבנו את הנושא הזה ואנחנו רואים שהתשובה שחיילים מקבלים היא: לא עברתם הכשרה, גם אם היית שנתיים מאבטח מתקן, לא תקבל את קיצור השירות. ברור לכם שזה לא הוגן. גם פה אפשר לראות עבודת מטה צמודה שנעשתה עם הצבא והגענו למצב שבו הדבר הזה ירד מיוני 2019 באופן משמעותי. כמעט ולא רואים קבילות ובהחלט הצבא השתפר בעניין הזה.

אני עובר למשרתי הקבע. אפשר לראות פה את הקבילות בעולם הקבע, נגעתי בהן בהתחלה. באיזה נושאים הן, אפשר לראות: פער בתהליכים סגליים, הליכי מינוי. אני יכול לתת דוגמה לרנ"ג –רנ"ג היא הדרגה בכירה ביותר של מסלול התקדמות הנגדים בצה"ל, דרגה מוערכת עם המון אחריות – רנ"ג ביחידה מסוימת משתחרר, מראיינים נגד אחר ביחידה ואומרים לו: אתה תהיה בתפקיד הזה. בגדול, מבטיחים לו. גם לא בגדול.

החייל משרת בתפקיד הזה כשנה וחצי כשכל הדרך אומרים לו: אל דאגה, אתה נכנס לתקן. אחרי שנה וחצי מודיעים לו שהקן קוצץ והוא לא יכול להיות שם. נכנסנו לבדיקה בעניין הזה. הייתה גם טעות בקיצוץ התקן. בסופו של דבר, בשיח שלנו עם אותה זרוע, מושיבים את הנגד הזה על התקן וגם הוא מקבל רטרואקטיבית את מה שצריך לתת לו, כולל הדרגה שהוא אמור לקבל אותה בזמן. אבל פה אנחנו רואים איש קבע מאוד בכיר שבשיח שלו עם המפקדים שלו שמבטיחים לו משהו – קורה משהו אחר בשטח.

יש לנו עוד אירוע דומה גם עם נגד. אירועים נוספים שאנחנו רואים זה פערים באיוש ורישומים לתקנים. כשנגד או קצין בצבא מקבל משכורת, הוא מקבל אותה על פי התקן שעליו הוא יושב. כלומר, אתה יושב על תקן שהוא ברמה כזו או שהוא כולל, כפי שראינו כאן, רמות פעילות כאלה ואחרות, בהתאם אתה מקבל את המשכורת. אנחנו רואים בחלק מהמקרים מקומות שבהם מושיבים אנשים על תקן אחר. לא הושיבו אותם בזמן בתקן וכתוצאה מזה הם נפגעים באופן אישי בתגמולים שהם אמורים לקבל.

פערים מקצועיים. פגיעה בזכויות על רקע פערים מקצועיים של מפקדים וגורמי מקצוע, נגעתי בזה בהתחלה. הבטחות שאין להם כיסוי, ובסוף אתה מגיע לשיח בין מפקד לפקוד. אני מאד מתוסכל מהאירועים האלה מסיבה פשוטה, הייתה לנו אתמול שיחה מאוד ארוכה בעניין הזה, לפעמים אני יודע שמגיע לחייל כי הבטיחו לו, אבל אם אתה בודק את זה על פי החוק יכול להיות שלא היה מגיע לו.

הבעיה שאני נכנס אליה כנציב, שגם אם אני אומר: המפקד הבטיח, תנו לו – יש עוד 100 כאלה בצעד שלא הבטיחו להם והם לא מקבלים. לכן אני נאלץ להגיד: המפקד טעה אבל הוא לא יקבל. אני חושב שזה פוגע, כמו שאתם רואים פה באדום למטה, בשיח ובאמון של אנשי הקבע במספר שראיתם אותו בהתחלה. זה נכון שזה לא מספר גדול ביחס לכל אנשי הקבע בצה"ל, אבל זה מספר גדול של אנשים שעלולה להיפגע מערכת היחסים שלהם או האמון שלהם במערכת הצבאית. על הקורונה דיברנו תוך כדי – אני לא אכנס לזה.

קבילות מלש"בים – המועמדים לשירות – ציינתי בהתחלה, אני חושב שיש שיפור בזמינות מוקדי השירות המטפלים, כשהצבא בסדר, צריך לציין לחיוב. ישנם פערים בתוכן, באיכות התשובה, במסירת מידע שגוי. יש לנו קבילה שהבחור אומר: פניתי לכאן, קיבלתי תשובה כזו, פניתי אחרי כמה ימים – קיבלתי תשובה כזו. הכול מתועד. אתה רואה שהתשובות לא תואמות זו את זו. בשיח שלנו, כפי שציינתי, גם גורמי אכ"א, אנחנו מתקדמים במיטב למקומות טובים בתחושתי.

אי-מתן שוויון הזדמנויות, יש הרבה תחושות: לא נתנו לי הזדמנות להתמיין לכאן ולא נתנו לי את ההזדמנות להתמיין לכאן ולמה אני לא יכול להגיע למודיעין ולמה יש לי נתונים כאלה גבוהים ואני הולך להיות נהג. לא מעט דוגמאות. היכן שאנחנו חושבים שזה דורש טיפול, אנחנו מתערבים.

לאי-שוויון בנושאי מגדר לא התייחסת.

אני רוצה להגיד שני דברים: יש פחות קבילות השנה בנושא מגדר ופחות קבילות השנה בנושא התנהגות על גבול הגזענות אל מול אנשים, אני חייב להגיד, ביחס לשנה הקודמת בה ראינו התבטאויות קשות גם של מפקדים, נגדים, קצינים; שיחות שהאוזן לא יכולה לשמוע. אני יכול להגיד שהשנה כמעט אין לנו קבילות כאלה לשמחתי.

באט"ל, נגד שהתבטא באופן לא ראוי לחייל, לא משנה כרגע מאיזה מגזר, זומן לשיחת ראש אט"ל ושוחרר מצה"ל. פעולה כזו של אלוף בצה"ל מעבירה מיד את המסר.

או שנמאס לאנשים להתלונן.

אני חושב שלא, אבל אני לא יכול פה לנהל את - - -

הצבא הוא בבואה של החברה. לפני שנה הייתה לנו את המחאה של בני העדה האתיופית וזה נתן לגיטימציה וזה הפעיל את כל האנשים. לא חושבת שאין גזענות, ואפשר להגיד את זה. אולי זה בא לידי ביטוי במקומות אחרים שם זה יוצא החוצה. אבל קבילות כקבילות, בשנה שעברה עם המחאה החברתית, זה הוצף בצבא. והשנה, אולי 3-2 לעומת השנה שעברה.

אתה מייחס את זה לענישה מאוד חריפה ודוגמה או לחינוך?

אני מייחס את זה לזה שמפקדים מפקדים לקחו על עצמם טיפול בעניין הזה. ובכל מקום בצה"ל שמפקדים לוקחים אחריות על משהו, אני אומר לכם, זה נמצא במקום אחר. כשמפקדים מתערבים ומטפלים בעניין, זה במקום. אני כבר מסיים ואז בעצם יוכלו לשאול גם באופן חופשי.

אוכלוסיות המילואים. היו לנו פחות קבילות של אנשי מילואים. זיהינו פער בשיח של מפקדים אל מול חיילים וקצינים שיוצאים לפטור בצבא. המינימום שמצופה זה לזמן אותו לשיחה או שיחה טלפונית, זום, לא משנה מה. באמת אנשים עוזבים שירות מילואים משמעותי שקיימו במשך מספר שנים, לא התקיים שיח כזה. יש לנו עניין של דרגות קצינים מקצועיים, דרגות אקדמיות, הנושא הזה גם טופל לשמחתי הרבה. נעשתה עבודה בעניין הרב-קו בצורה טובה לחיילי המילואים שהם לא צריכים להמשיך ולרדוף כל הזמן אחרי תשלומי האוטובוסים. שיפור במענה הניתן בוועדות רפואיות לאנשי המילואים, יש גישה שהיא יותר פשוטה. חיל הרפואה בחוכמה לקח על עצמו לקבל החלטות למטה.

מימוש המלצות נציב. בעניין הזה אנחנו קיימים מספר תהליכים, אני אגע בהם בקצרה, אבל צריך להגיד שיש לנו אחוז גבוה יותר של מימוש החלטות שאנחנו מוציאים החוצה והנושא הזה מבחינתנו הוא חשוב.

פעילות לשיפור המענה שאנחנו מקיימים לחיילים. כנציב קבילות החיילים אני יכול להגיד שתפקידי להציף את הבעיות שיפתרו אותן. בחלק מהמקומות אנחנו יותר פרואקטיביים כדי לראות שאנחנו מחוברים לצבא טוב יותר, ולפעמים, יחד עם הצבא, אנחנו מצליחים להוביל תהליכים.

אפשר לראות פה מה עשינו בשנתיים האחרונות: חיזקנו את הקשר בשנתיים האחרונות עם הצבא, עם ראש אכ"א, רמ"ט אכ"א, מפגשים עיתיים. יש לנו – סליחה, אני פה בדקתי ערנות: זה לא ממונה קורונה זה ממונה קבילות – יש לנו POC בפיקודים – רציתי לראות שאני ער בשעה הזו. הצבא עשה מהלך מאוד יפה: מינה ממונים בפיקודים, ממונים בזרועות, ממונים באגפים. קצינים שחלקם בדרגות בכירות שהם מטפלים בקבילות. כשאני שולח דו"חות רבעוניים, כמו שציינתי לאלופים, אז יושבת על זה הקצין או הקצינה, מנהלת שיח גם עם אלוף הפיקוד, מפקד הפיקוד, ואנחנו רואים בהחלט עיסוק של מפקדים.

דו"חות רבעוניים ציינתי, אני לא אכנס פה. הם נשלחים לאלופים. יש מגמות מרכזיות וזה חשוב. אנחנו מפיצים את עקרי הקבילות של החודשים האחרונים. התחלנו בזה לפני כחצי שנה וחיכינו למפגש הזה כדי שגם היום או מחר בבוקר נפיץ למפקדי הבהד"ים קבילות דגם. אז אני בעצם מאפשר למפקד בה"ד לקבל את ה-10-5 הקבילות הרלוונטיות ובשיח ביום חמישי עם החיילים, בשיח המחלקה, בשיח הפיקודי, לדבר עליהן. לאו דווקא להגיד צודק או לא צודק וכולי, מספיק שעולים בשיח חלק מהדברים הקיצוניים שראינו, זה מייצר שיפור בשטח.

מעקב קפדני אחר מימוש המלצות. אני לא אוסיף מילה על מה שאמר יושב-ראש הוועדה בנושא ההפצה בתחילת שנה. זה מאוד חשוב ואני בטוח שזה ימשיך. אנחנו מכווינים את המפקד שיוביל את הקבילה ואנחנו רואים שבמקומות שהמפקד מוביל את התשובות לקבילה, יש לנו תוצאות טובות יותר. השיח ביחידות של הצבא גם של אנשים וגם שלי שמתקיים, אני חושב שהוא עושה את העבודה.

מהם המסרים העיקריים שאני מבקש להעביר, והעברתי את זה בשיחות עם מפקדים: אלימות פיזית ומילולית מחוץ לכללי המשחק; רוח צה"ל כבסיס לשיח הפיקודי ובתוך זה העולם של כבוד האדם כמוביל; מימוש זכויות החיילים; לא לפקד דרך הוואטסאפ אלא בכלים הפיקודיים. אני לא אעבור על הכול ברשותכם. בקיאות ועמידה בפקודות; היה כתובת עבור פקודיך; היום, בשיחה עם חטיבת הצנחנים, אהבתי את מה שאמר המח"ט. יש להם לוגו בחטיבה שאומר: אהוב את לוחמיך. זה נכנס לעולם שלם. דיברו על זה שם בשיח מאוד מעניין, כמו שאב אוהב את הילדים שלו או אימא אוהבת את ילדיה, בניה ובנותיה – אני מדייק פה כדי שלא אפול בלשוני – אז הוא דואג להם גם לטיפול, גם לדברים, גם לליטוף, גם לחיבוק, אבל גם למרחק הזה של לשים גבולות איפה שצריך ולהבין שיש הבדל בין המפקד לבין החייל. מאוד מעניין. ראיתי את זה גם בחטיבה 900, ראיתי דברים יפים גם בחטיבות נוספות. וצריך להימנע מטשטוש גבולות – בכל מקום שהמפקדים בחזית, במקרה הזה לא בחזית הלחימה, אבל בהחלט בחזית בטיפול בקבילות, זה במקום אחר.

אלה הנושאים המרכזיים שדיברתי עליהם. אני לא חושב שיש טעם שאני אעבור על כולם. דיברנו על יחס מפקד-פקוד, קבילות אנונימיות, חיזוק הקשר עם צה"ל, טיפול במגמות מרכזיות בזמן.

ביקשתם שאתייחס למוסד הנציבות בראייתי. אז בנימה אישית, אני מסיים שנתיים משמעותיות, אני חושב, בתפקיד הזה. למדתי המון. אני חושב שהשיח, גם של הגוף הזה שנקרא נציב קבילות החיילים, שהוא גוף עצמאי, חשוב לומר את זה, אנחנו נראה גם מרגישים עצמאיים ואנחנו אומרים את מה שיש לנו בכל מקום בצורה פתוחה. אני חייב לומר שבצד השני ברוב הזמן יש לנו אוזן קשבת. באזורים שבהם יש לנו בעיות, אנחנו יודעים לטפל בהן. אנחנו שומרים על עצמנו ככתובת ישירה לכלל הקובלים. אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך ולהתמקד בקבילות החיילים ולעסוק בהן לעומק – ושאנחנו עוסקים בזה, אנחנו רואים שאפשר להיכנס גם לפתרונות מערכתיים גם מול מערכת הביטחון, לא רק מול הצבא. יש לנו דברים שנושקים למשרד הביטחון, גם שם אנחנו יודעים להשפיע.

בהצגה לחיל האוויר אהבתי האמירה שאמר מח"א בפגישה איתו, שקבילה האי עניין פיקודי. יש מפקד והוא צריך לטפל בעניין הזה. הוא אמר את זה למפקדים שם: ככול שאתם תטפלו בעניינים בצורה חדה וברורה זה לא יגיע לנציב קבילות החיילים, זה יישאר בתוך היחידה.

מהי המדיניות שלכם בנקח"ל בפרסום לדברים בתקשורת הגלויה, פתוחה? כשאתה יוצא החוצה – עיין ערך כרמלה מנשה – יש לזה השפעה על כל צעד, שלא לומר על כל המדינה.

אנחנו מביאים את האימפקט על צה"ל. אני חושב שאנחנו מצליחים בצורה לא רעה בכלל דרך הצירים הפיקודיים של הצבא. אני חושב שבשיח הזה אנחנו מגיעים לתוצאות טובות יותר, הגם שיש מופעים כמו המופע הזה שבו אני חושב ואני מקווה שאני שם את הדברים בצורה הכי פתוחה והכי גלויה כפי שאני רואה אותה בשטח. במהלך השנה השיח הוא מול המפקדים בעיקר – אני לא מנהל שיח עם התקשורת בעניין הזה. וכשאנחנו מגיעים למופע הזה - - -

כמדיניות או כהנחיה?

אין לי את הנחיה כזו. זו, מבחינתי, מדיניות.

היא נבחנה? היא השתנתה? היא הייתה תמיד כזו?

אני לא מכיר שבעבר היא הייתה שונה. בשנתיים האחרונות היא כזו.

סטטיסטית, אתה יודע, יש עליה, ירידה. אבל כשאתה נכנס למקרים, כמו שתיארת - - -

ניתן לו לסיים ונתחיל את סבב ההערות.

שאלתם מה הם הנושאים שבראייה של שנתיים אחורה מחייבים התייחסות. חלקם נאמרו עכשיו: יחס מפקד-פקוד, סוגייה רפואית, המלש"בים, שיפור האיכות, קבע – אלה האזורים המרכזיים שאני חושב שבאמת הצבא צריך לעסוק בהם.

עד כאן. אלה עיקרי הדברים שאני מצאתי לנכון להציג כאן. אני חושב שזה מציג את התמונה הרחבה והמלאה והשתדלתי לצבוע אותה בדוגמאות. עכשיו, אם יש שאלות, אז בבקשה.

תודה רבה. אני רציתי רק לשאול שאלה טכנית. כשאתה מדבר על התפלגות אוכלוסיית הקובלים בשקף 32 – קודם כל, בשקף 1, מה זה הציר האפור?

מלש"בים.

בשקף 2 – פונים בעילום שם, הם מתפזרים על מלש"בים, קבע ומילואים?

במערך המילואים, צריך להגיד שיש לנו פחות. מלש"בים, בדרך כלל אין לנו. זה לא שם. אנחנו מדברים על חלוקה בין אזור הלוחם בשטח וחלק מהם גם באזורי המטה.

זה חלק מהחובה. הבנתי. אני אומר שברמת ההצגה אפשר לשים שירות חובה סך הכול, מתוכם באנונימי לעשות את זה כסאב-טקסט. בסדר.

אנחנו נפנה לשאלות חברי הכנסת. נדמה לי שעוזי דיין רצה לשאול בתחילת הדברים. עוזי, בבקשה.

תודה רבה. יש לי שתי שאלות, שתיהן לא ממש בפרטי פרטים. רציתי לשאול דבר שבהמשך הסתבר לי, אם אני מבין נכון, שההתפלגות לפי נושאים היא די יוניפורמית, ההתפלגות של צודק/לא צודק לפי נושאים, אין איזה דבר בולט מאוד שבתחום מסוים יש הרבה יותר קבילות צודקות, לדעתכם, מאשר לא צודקות.

אני יכול להגיד שאין משהו שהוא בולט באופן קיצוני. באזור יחסי מפקד-פקוד אנחנו רואים יותר אזורים - - -

דבר שני, אני חושב שאחד השינויים הגדולים שעוברים בצבא הוא שהאליטה המשרתת - - - רובה כבר התחלפה. מה שהיה פעם ההתיישבות העובדת לפני הרבה מאוד שנים, היום הציונות הדתית-לאומית בעיקרון. האם זה מגיע לידי ביטוי בקבילות או לא?

לא. אני לא התרשמתי שבשנתיים האחרונות יש איזשהו - - -

דבר אחרון הוא שאלה חצי פילוסופית, אבל אולי יש לך משהו מעניין לומר על זה. המערכת של הקבילות בצבא היא מערכת מסודרת הרבה מאוד שנים. המערכת של הקבילות בצבא היא מאוד מוגבלת, מבוקרת, לדעתי גם ברמה טובה, באבל כמו כל מערכת יש דברים שהיא לא בודקת. האם בראיה שלך יש דברים מסוימים שהם סוגייה שאתה, כתוצאה ממה שאתה עוסק, רואה לנכון להציף אותם למרות שהם לא באים לידי ביטוי במערכת הזאת של הקבילות והבדיקה שלהן?

יש מעט אזורים שבהם מתוקף החוק וגם הפקודות לא עוסק בהם, אחד זה הסוגייה של אם יש משהו שנמצא באמצע חקירה שמתנהלת. אם אנחנו מקבלים קבילה כזאת, אנחנו מעבירים אותה. דבר שני, משהו שהוא עוסק בתחום הפלילי, ואז אנחנו מעבירים את זה לגוף המשפטי שיטפל בקבילה הזו. האזור השלישי הוא באמת החלטות שהן החלטות של הרמטכ"ל. באזורים האלה אנחנו פחות עוסקים. אני לא מזהה משהו שאנחנו צריכים להיכנס אליו ואנחנו לא נמצאים בעולם הזה. כל שאר הדברים מקבלים קבילות כמעט על כל נושא. בכל שאר הדברים אני יודע לדון ואני גם רשאי לדון בהם.

תודה. אורנה ברביבאי, בבקשה.

קודם כל, ברכות. אתה מסיים תפקיד ועשית גם וגם. כמי שמכירה את מוסד נקח"ל, יש לי הערכה רבה למוסד וגם לעשייה שלך. שום דבר לא מובן מאליו. שככל שהקשר בין נציב קבילות חיילים לצבא הדוק יותר, ככה התובנות המערכתיות שעולות, לא רק ברמת הפרט אלא ברמת ההבנה של זיקוק נושאים בחברה הישראלית, מאוד משמעותיות. אני מתרשמת מאופן הצגת הדברים, שאתה גם משקף את הפערים שהצטברו וגם זכית לשיתוף פעולה עם הצבא שבעיניי ראוי להערכה.

אני רוצה להגיד כמה דברים ברמת המאקרו ובהתייחס גם לנתונים שהוצגו כאן. האתגר האנושי של צה"ל במובן הזה שאנשים היו ועדיין נשארו המרכיב המשמעותית ביותר של היכולת של צה"ל לעמוד - - - וכשאנחנו רואים את אופי והקבילות אנחנו רואים את המורכבות שלהן, אנחנו מבינים שהאתגר הולך ונעשה יותר ויותר קשה. זאת אומרת, זה שאנחנו במציאות עם טכנולוגיה מתקדמת, זה לא עושה את החיים יותר פשוטים. נהפוך הוא, היא מגדילה את המרחק בין המפקד לחייל ונותנת אלטרנטיבות שבסופו של דבר, כשמפקד בממשק הבין-אישי בין מפקד לפקוד, האתגר הוא הרבה הרבה יותר מורכב בנסיבות האלה.

ההשתקפות של קבילות, מבחינתי, מספרת סיפור שאנחנו רואים אותו בהקשרים אחרים, למשל, אני מסתכלת על מדד אמון הציבור ואני רואה בנתונים שהירידה היא דרמטית, היא בסר גודל של 9% בין המדד האחרון למדד הקודם על-פי המכון לדמוקרטיה, ובתוכו יש פילוחים יותר ספציפיים שמראים ממש נסיגה לאחור בהרבה מאוד הבטים.

אני חושבת שהצבא שמדבר – שמעתי את הרמטכ"ל מדבר לפני יומיים-שלושה על האיומים ועל תרחישי הייחוס שלנו, וטוב הוא עושה כשהוא עוסק בכך – אבל הצבא חייב להבין שהסיפור של אמון הציבור מתחיל ונגמר מהאופן שבו חיילים מתרגמים את הדרך שבה הם מטופלים ונציב קבילות החיילים הוא כלי מאוד משמעותי לשיקוף של הנסיבות באופן שבו אתם מתווכים את זה, מצד אחד לציבור, ומצד שני לצבא.

הצבא לא יכול להרשות לעצמו – הוצגו לי בוועדת משנה שאני עומדת בראשה נתונים על הנשר, על הקפיצה בנשר הנפשי פי 2 בשנתיים. זאת אומרת, זו ממש הצבעה ברגליים. קבילות הן ביטוי שבו אנחנו צריכים להבין מה החצר האחורית ואיך זה נעשה.

נתון מטריד זה נתוני הקבע. אני חושבת שכאשר רואים בקבע חברי הנהלה, זה לא חייל בחובה, זה אדם שקשר את גורלו ועתידו ברצון לשרת בצבא. העובדה שיש קבילות בקבע אומרת דרשני במובן של דרך ההתנהלות הפנימית בין משרתי הקבע לצבא. בעיניי צריך לבדוק את זה לעומק ולראות איך אנשי הקבע לא מזהים את נציב קבילות חיילים כערוץ טיפול אלא - - - איך יכול להיות שזה לא - - -

נושא הבריאות – יותר מדי זמן עולים יותר מדי נושאים זהים שחוזרים על עצמם. אני חושבת שצריך פה להגיד לרמטכ"ל – לצערי, אין פה נציג לצבא, אני לא מבינה למה. נציב קבילות החיילים מציג נתונים, צריך שהצבא יהיה פה וגם צריך שהוא יתייחס והוא צריך גם להגיד איך הוא מתכוון לטפל ולהתמודד עם הממצאים שעלו. אני לא מבינה את העובדה שאין.

אבל מכאן אני אומרת שהצבא, הרמטכ"ל, קרפ"ר, צריכים להבין, גם בהיבט הבריאות הפיזית והנפשית, שצריך לתת מענה.

נקודה אחרונה שאני רוצה לדבר עליה היא לגבי הקורונה. מגיעות אלי לא מעט פניות, בעיקר של משפחות, שטוענות שמופעל לחץ רב מדי על חיסונים לחיילים. וכשאני אומרת שאין כפייה, אז נותנים לי דוגמאות איך לא אומרים את המילה כפייה, אבל עושים את כל הפעולות כדי שיהיו חיסונים.

אני בעד חיסונים ואני חושבת שזה הכרח וכולם רוצים להיות בריאים ולא להעצים את ההדבקה. אני חושבת שצריך לבדוק את הרגישות הזאת לגבי חייל שלא מעוניין ואיך לא מפעילים מניפולציות פיקודיות כאלה ואחרות שגורמות לו להרגיש שאין לו ברירה אלא להתחסן, להשאיר את הבחינה בידיו תוך עידוד ברמה הכי ערכית למה זה חשוב. תודה רבה ובהצלחה. ובהצלחה לרחלי, נציבת קבילות החיילים החדשה. אני מבקשת שיהיה כתוב על השלט "נציבת".

כתוב.

על הדלת שלה.

על השלט שלנו כתוב. אני אחראי על השלט שלנו. על הדלת שלה – מקסימום אפשר להגיש קבילה אחר כך.

חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

ברשותכם אתייחס ל-5 נקודות שבעיניי מייצגות פער מתמשך. כלומר, שמה שעולה כאן זו נקודה ארוכת שנים. הראשונה זה דמי התשמ"ש בדגש על שתי אוכלוסיות. האחת, חיילים נשואים; השנייה, חיילים בודדים חרדים. הגיעו אלי עשרות פניות מהאוכלוסייה הזו שאנחנו מעוניינים לגדל ולטפח אותה של חיילים בודדים חרדים שאצלם זה דמי קיום במובן הכי פשוט של המילה.

בדצמבר האחרון עותקנו התקרות. זה חם מהתנור, אחרי 5 שנים עודכנו התקרות האלה.

צריכים להבין ברמה של מה ניתן, אבל אני חושב שהסוגייה העיקרית היא איך ותוך כמה זמן ניתן. יש פה פער שבעיניי יש לנו אינטרס אסטרטגי לפתח אותו, לטפח אותו. שתיים, נושא פטור זקן – בניתוח שלי ממה שאני מדבר עם חיילים קרביים, יש מסר שמפקדי יחידה עושים דין לעצמם ומחמירים את ההנחיות, כביכול זה מסר של יחידה מובחרת יותר. אנחנו מובחרים ולכן אצלנו אין מימוש של פטור הזקן.

כאן פשוט צריך להילחם בדבר הזה. בדיוק בנקודה הזו מרשה לעצמו סגן אלוף או אלוף משנה בצבא לקבוע דין לעצמו בניגוד להנחיות הצבא כי זה אולי שמשדר משהו כלפי מטה, אבל זה פוגע גם בכבודם של החיילים וגם במילוי הוראות הצבא כמו שהן ניתנות. אני חושב שזו הנקודה שגם גורמת לכך. ושוב, זו לא תקלה נקודתית.
נקודה שלישית, נושא הקורונה, הסיפור של בידודים קבוצתיים. אני תחקרתי מקרה אחד של חטיבת "כפיר" אבל הוא מתמשך והוא נפגש בכמה חטיבות ובא"חים וגם, כמו שציינת, הנושא של הטיפול של המפקד הוא פער מאוד מאוד מרכזי. ישנם מפקדים שלא מבינים במובן הזה את תפקידם ואני חושב שפשוט צריך לעקור את הדבר הזה מהשורש כי ההורים טוענים – וזה מי שמגיע אלינו – על עוול מתמשך שנעשה לילדים שלהם ועל פגיעות שייתכן שהן בלתי הפיכות בשם רעיון של מפקד שבידוד קבוצתי זה הרעיון הכי טוב שאפשר לעשות.

נקודה רביעית, הזכירה כבר חברתי, חברת הכנסת אורנה ברביבאי, נושא הטיפול הרפואי בצה"ל. אם אנחנו רואים 14-13 אחוז מהפניות ופער ארוך שנים שלא משתנה מקרפ"ר לקרפ"ר והדורות מתחלפים, כנראה שיש לנו כאן בעיות יסודיות.

ראיתי ששמתם את האצבע על נושא מיקור החוץ. אני רוצה לומר כאן בזהירות, בואו לא נשפוך את המים עם התינוק. אני לא חושב שהאצבע היא במקום הנכון. ביקרתי ממש לפני מספר שבועות בחברה שצויינה כאן, ואני אומר בכנות, היא נראתה לי. ביקרתי במוקד אחד, יותר טוב מרוב המרפאות הצה"ליות שיצא לי לראות לאורך השנים. ולכן אני מבקש שניזהר במסקנה הזו שהבעיה היא ביקור רופא או מיקור חוץ לגורמים אזרחים.

הבעיה בטיפול בחייל הפצוע היא בעיה של עשרות שנים כמו שאני מכיר אותה, גם על בשרי, ואני חושב שיש פה פער שצריך לבחון אותו יותר לעומק, אם זו סוגייה של משאבים, סוגייה של רוח המפקד שגורמת לכך שחייל נתפס כמתבכיין ועוד הרבה דברים אחרים. אבל אני לא חושב שהאצבע היא במקום הנכון.

הערה האחרונה – עמיתי, חבר הכנסת דיין, הזכיר – אני הייתי שם את האצבע על שתי אוכלוסיות שבאמת לא קובלות היום, ואני מזהה לפחות 2 כאלה. האחת, משפחות אנשי הקבע. לא ראיתי כאן התייחסות, אבל לא הספקתי לקרוא הכול, רק את הרוב. אני חושד שבני המשפחות של אנשי הקבע לא קובלים. זה לא נעים להם לקבול אולי, זה לא מקובל לקבול, הם גם לא אנשי קבע בעצמם. אבל יש לי תחושה מהיכרות אישית של ללא מעט יש בטן מלאה.

לא הבנתי – בני משפחות קבע זכאים לקבול?

לא. זה לא בסמכות - - -

לאנשי הקבע, בהרבה מקרים, לא נעים להם. לבעיה של בן הזוג או הילדים של איש הקבע אין בעצם כתובת. שווה לשים על זה את האצבע. האוכלוסייה השנייה היא אוכלוסיית המתנדבים. גם כאן הרושם שלי הוא שלאוכלוסייה הזו לא נעים לקבול ברוב המקרים כי היא מרגישה שעשו לה טובה בעצם גיוסה לצה"ל. כאן שווה לשים את האצבע, כי למרות שנעשה מאמץ אדיר, ואני מוריד את הכובע על מה שצה"ל עושה בנושא הרחבת האוכלוסיות המתגייסות, יכול להיות שיש לנו כאן נקודה עיוורת ששווה לבחון אותה. תודה רבה ובהערכה רבה.

לעניין הסוגייה הרפואית, אני דווקא רואה נקודת אור באזרוח, ככה גם הצבא רואה. כלומר, ההערה לא הייתה זה שהאזרוח גורם לבעיות, אלא שמשך האזרוח בתקופת הביניים, אז המצב הוא קצת קשה. מבחינת הצבא האזרוח זו נקודת אור. היא אמורה לשפר את האיכות.

תודה. חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

קודם כל, תודה ובהצלחה לרחלי. ההגדרה הייתה ממלא מקום, נכון? אני חושב ששנתיים של מילוי מקום, היחיד שמתחרה בך זה המפכ"ל לשעבר.

דיכטר, זאת השיטה במדינה, כולם ממלאי מקום.

לא, לא. לזכותו של איתן יאמר שגם בוועדה – ואני מכיר את זה גם מזוויות אחרות - -

הוא היה ממלא מקום ל-3 חודשים.

- - הוא באמת לקח את זה ברצינות הראויה.

זה יותר דומה לזה שמתארח בבית במסיבה ואיך שמסתיים אמרו לו: תעשה טובה, כשאתה יורד למטה, תוריד את הפסנתר איתך.

הנקח"ל, בסופו של דבר אתם עוסקים או מבטאים את קצה הקרחון כי חלק מהאנשים מנסים לפתור את הבעיות עוד לפני הנקח"ל. חלק מההגעה לנקח"ל זה כבר בסוף הדרך ובאמת לפעמים מאוחר מדי. אני שמח שפה בוועדה המחשת את הבעיות, את הקבילות בדוגמאות כי באמת כל מקרה כזה הוא עולם ומלואו, שלא לדבר על המקרים הבלתי הפיכים.

הבאת, כמו שתיארת, מישהו או מישהי לבדיקה פסיכיאטרית, אתה שם כתם, בטעות כמובן, לא מתוך רצון לגרום נזק, אבל גרמת לנמזק שיכול להיו שהוא כבר לא הפיך בכלל. או שוחחת עם האבא או עם האימא, כמו שתיארת, או שנתת מכה או שלא טיפלת נכון וכולי. דרך האבסורדים לומדים המון, דרך האבסורדים מלמדים המון. ואני חושב שהאבסורדים, זה בסדר גמור לטפל בהם ברמה הפיקודית. אני חושב שציבור של אנשים – מאוד אהבתי בדברים שלך שאמרת: לא הייתי מוכן שהבת שלי – אנחנו כולנו פה בגיל שיודעים לדבר על הבת או הבן או הנכד כבר ושאנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של זה.

אני חושב שהסיפור של האבסורדים לא יכול להישאר רק ברמה הפיקודית והוא לא יכול להישאר רק באימא של האבסורדים, סליחה על הביטוי, כשזה מגיע לכרמלה מנשה והאימפקט של זה הוא מאוד משמעותי. אני חושב שנקח"ל צריך לבחון את מדיניות הפרסום בצורה יותר אופרטיבית: מה זה עושה? איפה שזה גורם נזק – לא; איפה שזה מביא תועלת – כן. הגיע הזמן לעשות את הבחינה הזו מפני שהיום באופן שבו מופצים הדברים ברשתות החברתיות וכולי, אי-אפשר להתחרות בזה. מה שאפשר לעשות זה לעשות בזה סדר.

פעם היו אומרים שבוועדה הזו אי-אפשר לעשות דיונים כי הכול דולף לתקשורת. ואז יושב-ראש הוועדה אמר: בואו נכניס את העיתונאים לפה. אמרו לו: איך תכניס את העיתונאים? אמר: לפחות שההדלפות תהיינה מדויקות. אז אני אומר שלפחות שהמידע שייצא, האבסורד ייצא באופן מדויק, באופן מחנך, באופן מלמד שגם מפקד וגם אחרים יטפלו בזה.

המלש"בים אומנם מופיעים פה בקבוצה עם כולם אבל זו אוכלוסייה אחרת. זו לא אוכלוסייה שיושבת על מדים. זו אוכלוסייה שנמצאת לפני הצבא, הרבה יותר מבולבלת, הרבה פחות יודעת מה לעשות עם הסיפור, הרבה יותר תמימה ולכן הם גם לא תמיד מבינים שהם נפגעים. אנחנו בוועדה, חברי הכנסת, אני מרשה לעצמי לדבר בשם חברי הכנסת בוועדה, אנחנו כתובת להרבה פניות של אנשים שפונים לוועדה, בדרך כלל לצוות הוועדה או לחברי הכנסת שמעבירים לצוות הוועדה, בניסיון לפתור בעיות.
דוגמא קלאסית, חבר כנסת ממוצע מחזיק באוויר כל שבוע כמה מקרים שהוא מטפל בהם. למשל, הפער בין בדיקות התאמה ביטחוניות שאם פספסת, המלש"ב איבד את היכולת לעשות מה שהוא רוצה בצבא. זה נע בין גופים, אחד שהוא מכיר יותר, הצבא ואת השני הוא מכיר פחות, זה השב"כ שעושה את הבדיקה. בין זה לבין זה חולפים חודש-חודשיים-שלושה והוא לא יכול ללכת לאן שהוא רוצה, ליחידה שצריך לעשות התאמה ביטחונית אליה וכיוצא בזה.

פה חייבת להיות סגירת ברגים בגלל שמדובר בשני גופים. אני מניח שיש לכם בנקח"ל לא מעט מקרים כאלה, רק שכאשר הם מגיעים אליכם, הם כנראה מגיעים בשלב של כמעט חוסר יכולת לתקן את זה. כי מגיעים אליכם ככתובת אחרונה. צריך לאתר את הבעיות הבלתי הפיכות האלה. דיברת על מקרים רפואיים, אנחנו יודעים הטב שאם לא אובחנת נכון עם קרע בטחול, באמת יכול להיות שאיבדת את היכולת להישאר חייל קרבי אם לא טופלת בזמן.

אני מסכם את זה ואומר, בסופו של דבר הסיפור של האבסורדים אתה לוקח את המקרה – אפשר שבאחוזים זה נראה יותר רך – ב-2019, 2020 היו 4,400 תלונות מוצדקות. זה 4,400 איש שפנו בתלונה שנמצאה מוצדקת ולא חשוב אם זה כספים, בריאות, גיוס לצבא וכולי.

יכול להיות שזה קצה הקרחון.

כן. זו מאסה.

מאוד מעניינת ההתפלגות של התלונות המוצדק לפי הנושאים.

הוא אמר שזה קבוע, 40:60, פחות או יותר.

אתה אומר שה-40:60 הוא על כל דבר ועניין. זאת אומרת, יחסי מפקד-פקוד - - -

אני מסתכל על זה ביעף, בסף הכול אפשר לראות שזה באמת - - -

זה אותו פאי, אתה אומר, הפחתה של 40%.

אולי באזור של הרפואה זה יותר בולט, והסוגיה של אנשי הקבע שם אולי אני אזהה קצת יותר קבילות צודקות כי מן הסתם, אנשי קבע שקובלים זה כבר מגיע - - -

איתן, אני פחות מודאג מאנשים שהם יותר בוגרים, יותר מבוססים. שם העוולות יכולת להיות גדולות, אבל האנשים שמתמודדים עם זה הם אנשים יותר בוגרים, יותר מנוסים. אני מאוד מודאג מהשלבים הראשוניים, מהחיילים בסדיר, מהמלש"בים. כשאתה לוקח ארבעת 4,400 איש שקבלו והקבילה נמצאה מוצדקת, זה 4,400 מקרים שמתוכם אני לא יודע איזה אחוז של מקרים שזועקים לשמים.

זה דיון בעיקר אל מול הצבא ולא מול הנקח"ל. זה הדיון המשלים כי בסוף הצבא - - -

הנקח"ל יודע לומר מתוך ה-4,400 תלונות שנמצאו מוצדקות, איזה הן תלונות זועקות לשמים, חוזרות על עצמן. לא איזה מקרה יחיד. דרך פריזמה של נקח"ל אתה מנחיל שינוי תרבות. לא בבת אחת, זה לא 180 מעלות, אבל לכל מעלה יש משקל. כשאתה אומר שיש ירידה בתלונות, אני דבר ראשון שואל: כמה אנשים ירדו. האחוז פחות מעניין אותי – כמה אנשים נשמו אוויר יותר נקי, כמה אנשים מתוך היותר פגיעים, שזה המלש"בים, הסדירים. כשיושב-ראש הוועדה אמר את המשפט שתדע כל אם עבריה וכולי, בחוק אתה מחייב כל אחד להגיע לצבא ואתה אומר: למה שיגיע לצבא וייפגע? למה שיגיע לצבא ולא יגיע למקום שהוא רוצה מפני שהוא לא הבין את כללי המשחק של כל הדברים האחרים?

אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר ולחדד. אני חושב שיש הבדל, ויתקן אותי הנקח"ל, בין המלש"בים לבין כל השאר או שהתלונות העיקריות הן בשירות החובה ויחסי מפקד-פקוד. יחסי מפקד-פקוד, אם אני אגיד את זה בצורה קצת בוטה, זה תלוי באין-ספור תגובות קפריזיות של אדם בודד. יש פה מפקד ופה מפקד ופה מפקד וכל אחד זה עולם ומלואו. המלש"בים, נדמה לי שזה יותר דפוס סידרתי. זאת אומרת, שם אין בכלל את יחסי המפקד עדיין.

אין יחסי מפקד ולכן עיקרי הקבילות הולכים לאכ"א.

יש לכם ירידה במלש"בים במובן מסום. השאלה אם זה דבר שבפרטו של זה אפשר להתנפל ולחתוך את זה בצורה משמעותית.

אנחנו מנתחים גם את המהות של הקבילות של המלש"בים. אנחנו יודעים לבוא ולזקק, אם משהו מערכתי וחוזר על עצמו, אז אנחנו פועלים אל מול הצבא ושמים להם את הזרקור הזה ולהגיד להם שזה הנושא. אם לפני 3 שנים כמות הקבילות הגבוהה במלש"בים הייתה על זה שאין מענה, אין תשובות, שולחים מיילים, מתקשרים ולא עונים, אלה כבר קבילות שלא חוזרות על עצמן.

יש ירידה מדהימה בין 2018 מקרוב ל-1,500 ל-950. זאת אומרת, יש ירידה - - -

היו בוועדה והראו לנו את השינויים - - -

השאלה אם אפשר להגיע ל-500 באותו מאמץ.

היום אתה ניגש למיטב ואתה רואה ממש כמו אזור טלפונים של ביטוח, תאים תאים של בנות רציניות שעונות. על כל הבנות נגדת רצינית. אם לא מצליחים לענות התשובה, מרימים יד והיא ניגשת ומנסים לתת תשובה. אתה רואה תהליך.

איתן, כולנו מבינים. כשאתה חייל, סדיר או בקבע, אתה יודע את הפרופורציות. כשאתה מלש"ב, עונה לך בטלפון מישהו, אתה בטוח שהרמטכ"ל אביב כוכבי מדבר איתך. לא פחות מזה. בסוף, בפועל מדבר איתך מישהו שהתגייס לפני חצי שנה והוא זה שנותן לך את התשובה ואתה בטוח שהרמטכ"ל נתן לך בכבודו ובעצמו את התשובה. מחיר הטעות פה הוא גבוה מאוד.

אני מסכים שהוועדה בצדק כל פעם באה בדרישות. ככל שהשיפור יותר גדול, הוועדה באה בדרישות יותר כבדות וזה לגיטימי. למה אנחנו עושים את זה? אנחנו מסתכלים על המלש"בים בקטגוריה של "אינו יודע לשאול". תפקיד שלנו זה לעזור להם. פה אני רואה את תפקיד הנקח"ל לקחת את האוכלוסייה תמימה זו, הכול-כך בעלת רצון טוב, רק שהם לא מכירים את כללי המשחק. זו האוכלוסייה שצריך לקחת אותה ולצמצם למינימום.

כן, אבי. אבל אני אומר לך יותר. העובדה שבשנתיים חתכו מ-1,500 ל-950 היא סימן שזאת החלטה מערכתית. זאת לא החלטה של אינספור מפקדים שכל אחד צריך ויש פה חינוך ואימון שזה בדוח יחסי מפקד-פקוד. זה עולם שלם. פה אתה רואה שמישהו התלבש על העסק, הוריד מ-1,487 ל-950. עכשיו צריך לעבור מ-950 ל-500. זה מעט אנשים, זה מערכתי, זה לא מתפרש על כל הצבא – זה בצוואר בקבוק אחד. את זה אפשר לכרסם. אין לי ספק שמי שנכווה ערב כניסתו לצבא, זה כמעט איבדנו חייל

תחשוב שמתוך 1,000 קבילות של מלש"בים, 600 נמצאו מוצדקות. בטוח יש להם פילוח שאומר שמתוך ה-600 המוצדקות, 100 הן מוצדקות אבל מאוחר מדי. זה 100 חיילים וחיילות שפיספסנו אותם שלא לומר שהם פספסו את חלומם, על אלה שווה להתמקד. דווקא בגלל שאנחנו עוסקים בבני אדם סטטיסטיקה היא טובה מאוד לדיון מאקרו כמו שהוועדה עושה, אבל הציפייה שבנקח"ל יידעו לומר לצה"ל: שימו לב, ב-100 מתוך ה-600 שהיו מוצדקות, הפיספוס הוא בלתי ניתן לתיקון. תודה ובהצלחה.

חברת הכנסת מטי יוגב, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על הסקירה המעניינת. לו לא הייתי נתקלת בפניות ציבור, הייתי מרוצה מרמת הרזולוציות שירדת אליהן ומהדוגמאות שנתת. ותודה רבה לך, היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. אני מדברת בראש ובראשונה כחברת כנסת וכמי שמגיעות אליה פניות ציבור, ואני מתעסקת בעיקר בפניות ציבור כי אני חברת כנסת חדשה ולפני כן, גם כיושבת-ראש עמותה לשוויון הזדמנויות בחברה הישראלית.

אין לי מחקרים אמפיריים כדי לומר לכם שהנתונים כאן נראים לי לא כמו פילוח אלא כמו טיוח. סליחה שאני אומרת את זה. זה מאוד צרם לי ברמת המספרים וברמת הנגיעה בנקודות. מגיעות אלי פניות שמתייחסות לתקופת הקורונה. ההשלכות של התקנות של התקופה הזו מששפיעות מאוד על החיילים, אלו שהם משרתים בשירות הסדיר, ביחס למפקדים שלהם. לחיילים הזוטרים לא נותנים לצאת הביתה, ואם יוצאים הביתה, אז יש איזה שהם חוקים מאוד נוקשים אבל המפקדים שלהם יוצאים כמונו, חופשיים לעשות מה שהם רוצים, ואז הם חוזרים לאותו מקום בו שוהים אותם חיילים.

אני רוצה לדבר על זה שלטעמי הנגישות למשרדים שלכם היא יחסית מסורבלת והרבה מאוד אנשים לא מעיזים להגיע ולהתלונן. אמרתי שאני לא מתייחסת לנתונים האמפיריים, אני מתייחסת למה שמגיע אלי. אני שומעת אנשים שאומרים: אין לנו למי לפנות. ואז אני שואלת: ניגשתם? ניסיתם? הם פוחדים. מדברים פה על חבר'ה לפני שירות, וכאלה שמתלוננים על זה שאפילו התשאול בזום או בטלפון הוא תשאול מאוד שטחי, לא נוגעים בנקודות מאוד עמוקות כדי לוודא האם אותו חייל כשיר לא כשיר להגיע לשירות שהוא מבקש להגיע אליו. עושים לו תשאול פסיכולוגי של שתי דקות, וחוץ מזה שהם שואלים אותו איפה הוא גר ומה המיקוד, לא נוגעים באמת בתפקוד שלו בתיכון, בהישגים שלו, ברמת התנדבות בחברה וכו'.

אני רוצה לדבר על נושא הזקן בתקופה הזו. אז אומרים: סופרים לנו פצעים על הפנים, פצעים מוגלתיים, אנחנו צריכים להיות עם 20 פצעים מוגלתיים על הפנים כדי שיאשרו לנו להישאר עם זקן. שלא לומר שהיום די מקובל שגברים שלנו הולכים עם זקן, זה גם מודרני או איך שלא נקרא לזה. ההיגיון ובהירות בתקנות בשירות הם לא מספיק ברורים, אנשים הולכים לאיבוד, מוותרים, ועל זה אני רוצה לשים את הדגש. אני לא מרשה לעצמי שעובר לידי איזה בחור צעיר או בחורה צעירה שמוותרים לעצמם רק משום שהסרבול הזה עוצר אותם.
כאן הייתי מאוד שמחה לשמוע, בדיוק באותה נימה שאתה הצגת לנו את הדוח. ואני אומרת את האמת, שאם לא הייתי מודעת לטענות שהגיעו לשולחני, ולא רק בחודשיים האחרונים אלא בכלל, אז הייתי מרוצה מרמת הבדיקה.

אני אדבר על הביקור רופא – אני סוכנת ביטוח במקצועי – ביקור רופא נותן שירות ללקוחות של חברות הביטוח, הפער בשירות בין השירות לאלה שבאים מטעם חברת הביטוח, וזה שירות פרטי, לבין חיילים שמגיעים לאותו מקום באותן שעות הוא פער עצום. לכן אני אומרת שגם כשבודקים, אז לפעמים אתה בודק עם האדם הרלוונטי שאתה מגיע לבחון את אותה קבילה ואתה מקבל תשובות ואולי מסתפק בזה או שבוחן עוד מקרה או משהו כזה – צריך לתת במה לחיילים. יותר לשמוע את התלונות שלהם, את התחושות שלהם, להיכנס למה שנקרא לקישקע כדי להבין באמת את המצוקות האמיתיות של הקבילות המשמעותיות והמשפיעות על המשך החיים. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, נדמה לי שזו הופעה ראשונה שלך בוועדה. אני צודק?

בוועדה הספציפית הזאת, כן. שמו אותי בכל-כך הרבה, שאני כבר לא - - -

אני אחראי רק על הוועדה הזאת, אז ברשותך, אני מברך אותך כאן בברכת ברוכה הבאה. אנחנו שמחים על הצטרפות לדיון.

תודה לכם. אני חייבת להגיד פה בנימה אישית שזה כבוד מאוד גדול גם להיות בוועדה הזאת וגם לשמוע את הדוח שהצגת. כמי שהייתה חיילת בודדה – עליתי לארץ לבד בגיל 17 מחו"ל – גם התעקשתי ונלחמתי לפעמים לשרת במילואים ויש לי רגש מאוד חם לגבי כל הנושא הזה ומאוד התרגשתי לשמוע את מה שאתה תיארת. זה לא דבר של מה בכך, מבחינתי, המערך הזה, הבחינה שמטרתה לשפר וכמובן תמיד יש עוד ועוד מה לשפר, הבחינה הזו היא נותנת לי תקווה, היא נותנת לי הרגשה טובה וחשוב לי לומר את זה.

כמי שעומדת בקשר עם אוכלוסיות דווקא מכיוונים סוציו-אקונומיים מאוד נמוכים, ביניהם בני מיעוטים, נוצרים, בדואים גם הרבה מוסלמים שמשרתים בצה"ל, שלא לדבר מה שהוזכר פה על-ידי חבר הכנסת טור פז לגבי חיי חיילים בודדים חרדים, אני מוסיפה לזה גם חיילים בודדים שעלו מחו"ל ובאמת אין אבא, אין אימא, אין אף אחד. אני לא יודעת אם אתם ירדתם לרזולוציה של בדיקה, מאוד מעניין אותי להבין כי אלה דווקא אותם החיילים שהכי קל, כמו שנאמר פה, לפספס. כי היכולת שלהם דווקא לפנות היא פי כמה וכמה נמוכה יותר. הפחד שלהם, העדר היכרות עם המערכת ועוד ועוד.

המוטיבציה שלהם גבוהה הרבה פעמים.

מוטיבציה, כמו שאתה רואה, בשמיים. אבל באמת פחד מאוד גדול והעדר היכרות עם המערכת. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת שבח שטרן, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על הדוח מעניין והממצה. קראתי חלק גדול מהחוברת, גם המובאות שהבאת הן מאוד מעניינות, על ראשי המדינה וראשי הצבא לשעבר, על כל מיני עניינים. זה חשוב מאוד.
אני רוצה דווקא להתחיל באיזשהו סיפור אישי. אני מייצג פה כמעט לבד את החפ"שים לשעבר, לא אלוף ולא ראש מערכת ולא קצין בכיר.

נציב החפ"שים אתה.

נציג החפ"שים בוועדה. כן. אני רוצה לספר סיפור אישי קטן. לפני ממש 50 שנה, בזמן השירות הצבאי שלי, אני חטפתי כדור ברגל. פגיעה מכדור תועה שיחידה אחרת ירתה באיזשהו מקום. והייתי אז על מדי חורף – אז היו מדי חורף ומדי וקיץ. היום לא כל-כך מכירים את זה, אני חושב – קיבלתי את הכדור ברגל והיה צריך לעשות חקירה, אז הוציאו לי את הכדור מהרגל ולקחו לי את מכנסי החורף לחקירה. הם נשארו בחקירה, ואני מגיע אחר כך חזרה ליחידה.

אני לא אלאה אתכם בסיפורים, אבל ביום שישי, אחרי שכבר החלמתי וחזרתי ליחידה לשירות קרבי, אנחנו עומדים שם בשלשות שבת לפני היציאה וצריך לעשות, מה שנקרא, "מספר מוות", מי נשאר לשבת. ואז רואים אותי שאני בחורף עומד עם מכנסי קיץ, אז המפקד שואל אותי: למה אתה עם מכנסי קיץ? אמרתי לו: כי לקחו לי אותם לחקירה. אתה נשאר שבת. זאת אומרת, אני נושא איתי את הצלקת הזאת הכפולה כבר 50 שנה. עכשיו יש לי הזדמנות לקבול על המקרה הזה.

קודם כל נפתח חקירה מי ירה בו. זה בטח מאיזו מפלגה היה.

אני אומר את זה כי באותה תקופה באמת לא היה אל מי לבוא בטענות יותר מדי. אני לא בטוח אהיה כבר אז נציב קבילות, אני שמח שהיום יש את זה. אבל אם הייתי קובל אז ובא למפקדים, אז יכול להיות שהייתי מסיים את השירות שלי במטבח של היחידה או שהיו מעיפים אותי משם.

אני מתחבר למשהו שאתה סימנת פה בתור פונים בעילום שם. הפונים בעילום שם, גם אתה אמרת שהמספרים פה הם מדאיגים אותך, כי יש פה עליה בעניין פונים בעילום שם, כי יש חיילים שחוששים להתלונן, לא נעים להם.

אולי עוד נקודה אחת סטטיסטית, ואני פה שואל, ציינת פה שהייתה ירידה בכמות התלונות, באחד הגרפים שראינו פה, ואני תוהה האם חלק מהירידה לא נובע איזשהו אי-אמון בזה שאני אפנה וממילא לא ייצא מזה כלום. אני לא יודע להגיד, השאלה אם אתם גם בודקים את עצמכם האם יש כאלו שלא פונים כי הם חוששים שיבולע להם או שלא ייצא מזה כלום.

וכאן אני רוצה לחבר פניה שאני קיבלתי לפני ממש שבועיים-שלושה, אולי גם ח"כים אחרים קיבלו, פנה אלי חייל שמשרת בחיל הים ואמר שבעניין הזקנים יש צה"ל ויש חיל הים. זאת אומרת, שהוא רוצה לגדל זקן, אומרים לו: אדוני, בחיל הים יש הוראה ממפקד חיל הים שלא מגדלים זקן. אמנם יש שם כאלה שמגדלים זקן, אבל אלה בדרך כלל קצינים. בהיררכיה, כנראה, של חיל הים, מה שמותר לקצין אסור לחייל. הוא מבקש ממני: לא להגיד את השם שלי בוועדה כי עלולים להתעמר בי אחר כך.

אני אומר באופן אישי שאני לא כל-כך מבין את הסיפור הזה של זקנים. למה לשלול מאנשים בכלל את הזכות לגדל זקן? היו אצלנו האלופים בצבא, אני זוכר את דני מט ואת קצ'ה ואת עמרם מצנע ואת מנדלבליט ועוד כמה שגידלו זקנים וואללה, היו חיילים טובים. אני גם זוכר שאצלנו ביחידה ה"אבו זקנים" בהרבה מקרים הם היו המא"גיסטים והם היו אלה שעשו את העבודה הטובה. למה בכלל לשלול? אבל אוקיי, נגיד שהצבא יחליט שהוא רוצה לקבוע כללים. אבל קבעת כללים? בסדר, חיל הים גם חלק מצה"ל, תעמדו בזה.

פה אני רוצה לסיים את העניין כי אתה כתבת בדוח שלך שנעשו פעולות הסברה. אני חושב שדווקא בעניין הזה לא מספיק פעולות הסברה – צריך גם פעולות אכיפה, פעולות משמעתיות אם יש מפקדים, בין אם הם בדרג בכיר ובין אם הם בדרג זוטר, שלא מקיימים בעניין הזה פקודות הצבא שהן גם כך מחמירות, אז הם צריכים לנקוט נגדם גם אמצעים משמעתיים. תודה רבה.

תודה רבה.

רציתי להעיר שתי הערות קצרות ולשאול מספר דברים. קודם כל, המצגת שהוצגה לפנינו, אני אומר את זה בזהירות, אבל בדבר אחד היא מטעה בשגגה ובדבר אחד אני לא בטוח שהיא מתחברת. אתם מציגים ירידה של הקבילות, סדר גודל של כ-400 קבילות פחות. כשאני מסתכל על התפלגות אוכלוסיית הקובלים, אז גם פה הפונים בעילום שם צריכים להצטרף לשירות החובה, ואז בשעות החובה אין לנו ירידה, יש לנו אפילו עליה מתונה בפונים, עליה של 18 איש. אבל כשאני מחשב הכול זה לא מגיע ל-400, אז אני לא יודע, יש באמת ירידה במלש"בים בסדר גודל של 106 תלונות. תסתכלו עוד פעם על המספרים, יש פה בעיה במתמטיקה. אני לא יודע מהו נמספר האמיתי.

ההערה השנייה. לעניין המלש"בים נאמר כאן גם על-ידי חברי אבי דיכטר, אני חושב שפה אפשר לעשות מאמץ מרוכז לצמצם את זה. עשיתם את זה בשנתיים האחרונות. סליחה, הצבא עשה את זה. אבל נדמה לי שפה ביקורת ממוקדת מסייעת אולי להבין. אלה אולי האזורים שבהם קל להוריד מספרים בהחלטה באמת אולי מערכתית.

עכשיו, ברמה האופרטיבית רציתי לשאול, קודם כל, איזה שיניים יש לנקח"ל? אנחנו מבינים, אתם באים ובודקים ואומרים, אבל מנקודת המבט שלך כגורם יוצא, כמסיים את התפקיד, האם אתה חושב שיש שיניים והאם הן נושכות מספיק או שמה הן כהות? ואולי הפוך גם, תשתף אותנו במחשבותיך ואני אפילו אשאל בצורה מפורשת שאלה שאולי היא לא פוליטיקלי קורקט, האם לגבי נקח"ל אתה חושש מתפתחות של תופעה של פיקוד מורתע? כי יש את מנגנוני הפיקוח האלה שכמובן הכוונה היא לשפר, אבל מה זה באמת עכשיו, בחשבון נפש בסיום התפקד? איך אתה רואה את המחוג הזה, איפה הוא עומד? הוא עומד במקום המדויק? הוא עומד בזה שיש לו פחות מדי שיניים? שהוא הופך להיות כלי משחק ביחסי הכוחות הצבאים? כמו ששאנחנו מבינים, צבא זה לא מקום עבודה רגיל, אין מה לעשות, יש פה משימה לא פשוטה ומודל לא פשוט. אנשים מגיעים לשירות חובה ולא בהתנדבות. אנשים בשירות החובה שלהם לא מקבלים שכר כמו שמקיימים אותו בשוק. המצב מנקודת ראשית הצירים הוא בעייתי.

אני מוסיף על זה עוד שאלה. איך אתם רואים בפרספקטיבה של השנים שהיית בתפקיד את מעורבות התקשורת, ובפרט מעורבות תקשורת כחלופה לנקח"ל באפקט מול הצבא? האם חיילים מעדיפים להגיע תלונות תקשורת שם יש אנונימיות לרוב מאשר למערכת שהיא אולי מסורבלת, אולי בירוקרטית, אולי בלתי מושגת, אולי שם הסיכוי להיפגע הוא יותר גדול?

הדבר האחרון, שוב כנקודת מבט מסכמת. מה אתה חושב שהצבא צריך לעשות ולא עושה? ומה מבחינתך לא השלמת במערכת שלך ואתה מעביר? שהרי לא עליך המלאכה לגמור, כמו שנאמר, אבל מה אתה מעביר לרחלי טבת ויזל שאתה אומר: הנה, זה השרביט, את זה את צריכה לבצע מנקודת מבטי? כמובן שלה יהיה שיקול הדעת.

עוד שאלה אחת. עד כמה נותנים את תחושת הביטחון לחיילים או לאלו שמועמדים לשירות להתלונן ולהיות להיות רגועים שלא ייפגעו, כמו שרמז פה ככה בקטנה, מה שנקרא, חברי שבח? עד כמה ביטחון יש לחיילים לבוא ולהתלונן כדי שבאמת נדע שהנתונים הם אמיתיים?

נעשה אחרי זה את הבדיקה, זה בסדר, ואם טעינו, אז נגיד. אנחנו לא נבהלים מטעות. אני רוצה רגע לגעת בסוגיית השיניים של הנקח"ל. הנקח"ל הוא גוף עצמאי. אני יכול להגיד לכם שבשנתיים בתפקיד לא קיבלתי איזושהי שיחה מאיזשהו גורם בכיר בצה"ל שנכנס לאיזשהו שיח איתי על למה ואיך הגעתי לזה ולמה אני עושה. היה לי מקרה אחד חריג שהיה לנו שיח בסוגיית דין אישה כדין גבר ב-16(א) שאומר - - -

טיפלנו בזה פה.

כן. הייתה חיילת אחת שבאמת היה צריך לתת לה קיצור – אני לא אכנס כרגע לכל הסיפור – נעשה לה עוול והיא שאתה שנתיים ו-3 חודשים והייתה צריכה לשרת שנתיים. ראיתי את הקבילה ביום שני או שלישי ואני אמרתי: ביום חמישי ב-10:00 בבוקר היא משתחררת. לא יכול להיות שאתם מחזיקים חיילת בניגוד - - -. לא רק זה. מעבר לזה, את ה-3 חודשים הנוספים שהיא עשתה תשלמו לה כחודשי קבע.

אני יכול להגיד לכם שבהתחלה הייתה באכ"א התנגדות נחרצת לעניין הזה. אני אמרתי לאכ"א: אין שום בעיה, עד יום חמישי בבוקר ניפגש ותעלו את הטענות. הגיע אלי רח"ט תומכ"א ואני אומר לכם שהוא בא לדיון טעון, לוקח לו בערך 5 דקות לקום, ללחוץ לי את היד ולהגיד: תקשיב, סליחה, טעיתי. הבנתי את האירוע. שלום.

כלומר, באזורים שבהם אנחנו מחליטים החלטות שגם לפעמים הן לא נוחות לצבא, אני יכול להגיד לך שלנח"ל יש שיניים להחלטות ואני חושב שכמעט בכל מקום שהוא רוצה להחליט, הוא מחליט, על-פי פקודות הצבא. על-פי פקודות הרמטכ"ל, המלצות הנקח"ל הן החלטות לביצוע. זו נקודה מאוד חשובה כי בסוף ככה הדברים.

במקומות מסוימים אני מחייב את הצבא לתת מיליוני שקלים לחיילים. במקומות מסוימים אני מחייב לשחרר חיילים, להעביר חיילים יחידות, לנזוף במפקדים, לשפוט מפקדים, להעביר מפקדים מתפקידם. לא נתקלתי במקום אחד שבסוף מישהו שם לי איזו חומה ואמר לי שזה לא עובר. לכן אני חושב שלנקח"ל יש שיניים ואני מתרשם שבשנתיים שאני נמצא – אני מניח גם לפני – זה נמצא במקום טוב. זו נקודה אחת שאני חושב שהיא נקודה חשובה. לכן אני חושב שהבחור נמצא במקום הנכון. אפשר לקחת אותו טיפה ימינה, טיפה שמאלה. כל אחד מהנציבים שנכנסים לתפקיד, אני בטוח שגם רחלי תדע לדייק אותו אולי עוד טיפה, אבל הסמכות שם. כלומר, היא קיימת והיא גם מקבלת את הכבוד שלה בכל המקומות.

הנקודה השנייה שאני רוצה לגעת בה היא נקודת הנגישות, כי זה עלה כאן בדיון הזה. אני חושב, בניגוד למה שאת אומרת, שהנגישות שלנו היא מאוד גבוהה. אתה יכול להרים טלפון, אתה יכול לפתוח את הפלאפון שלך בשירותים, סליחה, ולרשום קבילה, אתה יכול לשלוח מייל, אתה יכול להרים טלפון לנציב ותוך שנייה הוא מעביר את זה למישהו וזה נבדק, אתה יכול להרים טלפון לכל אחד מהאנשים למטה והדבר הזה נבדק. כלומר, יש כמעט את כל הכלים לגשת אליהם.

סוגיית התחושה של התנכלות. ממה שאני מתרשם, למעט מקרים בודדים שאני יכול לספור אותם על יד אחת, שחייל אמר: תקשיבו, ובגלל שקבלתי, אני מרגיש שמתנכלים לי. אין כמעט מקרים כאלה, בייחוד בסוגיית המלש"בים כי באמת מיטב לא יודע והוא גם לא המפקד של החיילים. לכן אין לנו כמעט אזורים שבהם אנחנו רואים התנכלות לחיילים בגלל קבילות. היו מספר מקרים בודדים, אנחנו מיד מטפלים בזה, מרימים טלפון פעם אחת, טלפון שלי למפקד החטיבה: שים לב, בגדוד הזה והזה חייל זה קבל ואנחנו מקבלים פידבק שלילי בעניין הזה. זה מטופל מיד. ואם לא, אז אנחנו מטפלים בזה בצורה חריפה: מפקד האוגדה, ואם צריך – מעבר לזה.

ולכן אני מתרשם שהנגישות דווקא נמצאת במקום טוב ואני חושב שגם החיילים לא פוחדים לקבול. עכשיו, האם הם לא קבלו מאיזו סיבה? תראו, אני לא מנתח אישיות של כל בן-אדם שקובל, אבל בסך-הכול ההתרשמות שלי היא שהם יכולים לגשת אלינו במספר אפיקים.

לגבי הזקנים אין לי מה להגיד. אני חושב שהטענות שנטענו פה הן טענות ענייניות. אני גם אמרתי את זה אני מקווה בצורה מאוד ברורה. הגם שיצאו רענונים, יש חוסר בהירות.

יש בהירות, רק היא לא מתקיימת. יש בהירות בפקודות, אני מבין.

יש בהירות בפקודות. אבל ההחלטה של סגן אלוף כשמישהו פונה אליו, האם לאשר לו זקן, יכולה להיות –למשל, הגיע אלי חייל בן 16 ואומר לי, מה שנקרא: זקני – אישיותי, זה חלק מהאישיות שלי. הילדים היום מגיל 15 עם זקנים, זה חלק מההוויה, כולכם מכירים, זה נאמר פה בצורה ברורה. אתמול פגשתי קצין בדרגת תת-אלוף בשיח עם היחידות, והוא אומר לי: תקשיב, כשפונים אלי בעניין הזה, אם אני מבין באמת שזה מהאישיות, אני מאשר. מפקד אחר, אולי לא באותה דרגה, אומר: אני ממש לא מאשר על אישיות אלא אם כן אני מזהה משהו מאוד מאוד חריג. ואחד אחר אומר: תראו, אני לא יודע, זה תלוי כמה פונים אלי.

כלומר, יש פה מרחב החלטה למפקדים ושם זה מייצר את החוסר איזונים. הייתי באחת מהיחידות הגדולות ביותר בדרום, מעל 10,000 חיילים, לא קשה לדעת באיזו יחידה, ואתה רואה שבבסיסים שונים יכולות להתקבל החלטות שונות, גם לאנשי קבע, לאחד לא מאשרים בכלל לאחר דנים. בעניין הזה התכוונתי בחוסר בהירות וגם התנהגות לא תמיד באותו ערוץ. אין לי מה להוסיף על מה שאמרת.

אם מישהו כבר קובל, זה מלמד על זה שזקנו – אישיותו, לא? אם כבר הגיע לתהליך הזה.

לא, לא. צריך להגיד בהוגנות, ויתקנו אותי פה אם אני טועה, יש לנו קבילות על זקנים של חיילים שיומיים לפני הבקו"ם גידלו זקן עכשיו סיפרו שזה חלק מהאישיות. יש כל מיני שיטות לבדוק, כמו פייסבוק ואחרים, ואתה מיד רואים שזה לא שם.

לגבי הסוגיה הרפואית וביקור רופא, אני מקווה שהייתי חד וברור בעניין הזה: יש בביקור רופא בעיות קשות. אני גם אמרתי את זה תוך כדי. אני חושב שבחלק מהדברים אנחנו מצליחים לעשות את השינוי.

עכשיו לגבי השאלה שהייתה שאלה באמת מהקומה יותר למעלה, אני חושב שישנם תהליכים שאפשר לעשות אותם בצורה יותר טובה ולקדם את הנציבות. אחד, אני אקרא לזה שם קוד: להיות אונליין. כלומר, במהלך השנה להיות מחוברים לצה"ל כדי שדברים, תוך כדי השנה יתוקנו. הגם שלשמחתי החמית על הגשת הדו"ח בינואר. מצוין. אולי יותר, אולי במהלך החודשים ואולי קבילות שנמצאות ביותר קשר עם היחידות, ואולי יותר תחקירים על קבילות. ככל שהקשר הזה יהיה טוב יותר – אני אומר לכם באמת, אני מבקר את הצבא מצד אחד ואני גם מסתכל על קבילות בחצי הכוס הריקה, אולי בהרבה פחות מחצי, אבל בחלק השני, בכל מפגש שלי עם מפקדים, הם לוקחים את הדברים ברצינות ומטפלים בהם. במקומות שלא – אנחנו מעירים. ברוב המוחלט של האזורים זה מה שקורה, הגם שמישהו עושה טעות שהיא טעות קריטית למטה.

אני חושב שהסיפור הזה של נציגות אונליין, בהיבט הזה שאני נמצא כל הזמן בקשר השוטף הזה ואני מצליח לקדם את הדברים תוך כדי השנה ולא רק בסוף השנה, ואולי גם לא כל רבעון, אני חושב שרחלי בהחלט תדע לקחת את זה עוד צעדים קדימה. זה האזור המרכזי שאני חושב שאפשר ללכת בו. אנחנו מתקדמים בדברים אחרים נוספים שגם בהם יש לעשות שיפור. זו הסוגייה של המיכון שאנחנו נמצאים בו בתהליך מאוד מאוד טוב של הקבילות. כלומר, כל במערכות היום ולא בתיקים כאלה שמגיעים אלי. אפשר להיכנס למערכת ולראות.

אני חושב שיש חשיבות גדולה לקשר עם צה"ל, ציינו את זה כאן. הקשר עם צה"ל הוא חשוב. ככל שהוא טוב יותר, אנחנו יודעים עם המחוגים לדייק יותר, עם הברגים לסגור אותם יותר עד הסוף. זה לא פוגע בחדות של הנציבות. ההפך, זה מחזק אותה לדעתי.

בנימה אישית, הייתה לי תקופה מאוד מאוד מעניינת, מאוד מאוד מלמדת, ואני חושב שגם בדיונים פה הדיונים ענייניים ומקצועיים. פספסתי שאלה?

כן. לא התייחסת בכלל לשאלה שלי לגבי מיעוטים וחיילים בודדים, בעיקר מחו"ל, האם יש לכם רזולוציה ופרוט לגבי האם הם פונים או לא. כמובן לא ברמת הפרט.

אני רוצה להגיד בעניין שני דברים, אחד אמרתי תוך כדי, ואני מתנצל שלא התייחסתי לזה תוך כדי. החיילים הבודדים, חלקם הגדול עם מוטיבציה, מגיעים מחו"ל, חלקם מגיעים עם מוטיבציה בשמיים. אנחנו לא מקבלים המון קבילות משם. יש מקומות שאנחנו מקבלים. פה אין שום בעיה להביא את הפילוח הזה ולהגיד, אבל אני לא רואה תופעה בעניין הזה. הפוך, החיילים האלה, אני אומר לך מתחושה שלי גם כמפקד בצבא וגם מפגישה במיטב וגם עם ביקורת שאני עושה על מיטב עכשיו, הם די מנסים לעטוף אותם בכפפות של משי.

אבל אפשר לתת דוגמאות של מישהו שהגיע מחו"ל והבטיחו לו שיהיה לוחם ועכשיו על איזה אירוע נקודתי מתחילים לתזז אותו ממקום למקום. במקומות האלה אנחנו נדרשים להתערב. אני מזהה שצה"ל מטפל חיילים הבודדים בצורה טובה בסך הכול ואני שמח על-כך. ובקצוות יש לנו קצת בעיות. תודה רבה.

תודה רבה, ותודה רבה תודה רבה לכולם. באמת בהצלחה. אתה ממשיך בתפקידך השני שהוא לא פחות חשוב. אנחנו שוב מאחלים בהזדמנות זו הצלחה לנציבה הנכנסת. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15.