פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



17
ועדת הכספים
01/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 238
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט בשבט התשפ"א (01 בפברואר 2021), שעה 11:55

העברת הרשות לזכויות ניצולי השואה למשרד לשוויון חברתי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
ניר ברקת
אופיר כץ
מיקי לוי
קטי קטרין שטרית
עאידה תומא סלימאן

איתן גינזבורג
מיכל וונש

גליה מאיר אריכא - מ"מ מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, הרשות לזכויות ניצולי שואה

תאה אדרי - נציגת ועד, הרשות לזכויות ניצולי שואה

גלית שרעבי-עגיב - מנהלת השרות הסוציאלי, הרשות לזכויות ניצולי שואה

יעל מבורך - מנכ"לית, המשרד לשוויון חברתי

נמרוד גורנשטיין - יועץ מנכ"לית, המשרד לשוויון חברתי

קולט אביטל - יושבת ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה

מרים גרייבר - יו"ר ארצית עמותת "יש"

שגית אפיק
אייל לב ארי

טמיר כהן

אתי בן-שמחון


העברת הרשות לזכויות ניצולי השואה למשרד לשוויון חברתי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוסקים בעניין של העברת הרשות לזכויות ניצולי השואה למשרד לשוויון חברתי. אני לא נתקלתי בתופעה כזאת שבה אנחנו מדברים פעם אחר פעם, גם קיבלנו החלטה כאן בוועדה. חברים נכבדים גם דיברו במליאת הכנסת, כמו מיקי לוי, וגם אתה ינון.

אני גם דיברתי עם השר איציק שמולי.

העברת הטיפול בניצולי השואה, העברתם למשרד לשוויון חברתי. הנושא הזה הוא נושא שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו נמצאים באמת בתקופה שבה לא ברור לנו מה יהיה בהמשך. בינתיים, אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים. אנשים שהמדינה והעם חייבים להם לסייע להם בעניין הזה, והם מתעקשים על זה שעכשיו זה יעבור למשרד לשוויון חברתי.

ובינתיים, השרה לשוויון חברתי, שהייתה בעניין הזה, שהיא דיברה איתי בשעתי, שגם כן, הכול ייעשה באיזשהו תיאום, או משהו, היא התפטרה. אין שרה לשוויון חברתי. העבירו את המשרד לשר העבודה והרווחה. אבל אין שר שנמצא במשרד לשוויון חברתי. המציאות היא מציאות שניצולי השואה, שיכול להיות, לצערנו הרב, שהם כבר לא יוכלו ליהנות מהעניין הזה, ברגע שיימצא פתרון ויעבירו את המחשוב ואת כל הדברים האלה, הם כבר לא יהיו אתנו.

אני ראיתי קול קורא לחברי הממשלה ולחברי הכנסת של הארגונים של ניצולי השואה, שהם כולם מבקשים להשאיר כרגע את הטיפול בעניין הזה, להקפיא את זה במציאות שבה הייתה עד עכשיו במשרד האוצר. מכל בחינה אפשרית, אני לא אחזור על מה שאנחנו דיברנו כבר הרבה פעמים. המציאות הזאת היא מציאות שאנחנו יודעים שהטוב ביותר לניצולי השואה, זה שזה יהיה במשרד האוצר. אני לא מבין את ההתעקשות הזאת. אני לא מבין למה עושים את זה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אני גם לא יודע מי זה שרוצה להעביר את זה למשרד לשוויון חברתי. מי רוצה להוציא את זה ממשרד האוצר.

ולכן, אנחנו מבקשים, וחוזרים ומבקשים להשאיר את הטיפול ברשות לזכויות ניצולי השואה, במשרד האוצר.

בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי.

תראו, אני גם פניתי לשר האוצר שהיה כאן, ואמר, אני עושה את כל המאמצים להעביר את זה. סגן שר האוצר, כל המאמצים להשאיר את זה חזרה באוצר. כל מערכת המחשוב נמצאת במשרד האוצר. מה ההיגיון לנהל את זה באולם אחר כאשר הכול, הבק-אופיס שלו נמצא במשרד האוצר? למה אני מתרגז – כי אני מכיר את זה מקרוב, מזמן היותי סגן שר האוצר, והטיפולים שלנו שנעשו. באותו זמן זה היה הפעם הראשונה שבאנו, דפקנו על השולחן, העברנו מיליארד שקל במכה אחת עבור ניצולי השואה. אני לא הרבה מתחנן. אני יודע להילחם. הפעם התחננתי בשביל הניצולים, גם למנכ"לית ששומעת מה אנחנו אומרים, והולכת למשרד ואומרת – אל תשמעו, שום דבר לא קורה. שום דבר לא קורה, ממשיכים.

עכשיו, עוד העניין נמצא יותר חמור. אני לא מקנא בשר הרווחה עם כל הצרות שיש לו עם הקורונה, והטיפול השוטף במשרד שלו, צורת הלב שלו אינה נתונה לניצולי השואה כלל וכלל. חברים, ארבעים ומשהו יום לבחירות, תשאירו את זה באוצר. ממשלה שתקום באשר היא שתקום – זה לא הזמן לכיפופי ידיים פוליטיים על גבם של ניצולי השואה. אני לא הרבה פעמים בחיים שלי מתחנן. אני הפעם מתחנן לכל אלה שחושבים אולי אחרת, וחושבים שהשררה ניתנה בידם. תשאירו את הרשות במשרד האוצר, היא שם – חמישים שנה כבר, זה הזמן למשחקים פוליטיים בממשלת מעבר על גבם של ניצולי השואה? גם אתה, גם חברי הכנסת, גם השרים, קיבלנו מכתבים מכל הארגונים עצמם שמבקשים להשאיר את זה. לא הגיוני. אני כבר לא רוצה להגיד ניתנו 50 מיליון שקלים למשרד, לאזרחים ותיקים, כך דווח לי מהאוצר. לשאלתי, מה נעשה עם הכסף? כמה ניתן לניצולי השואה? כשאני פותח את "ידיעות אחרונות", כל יום, ואני רואה סיפור אחר על ניצול שואה, מה נעשה עם הכסף? נתנו כמה שקלים לניצולי השואה מה-50 מיליון, גם זה השאלות אליכם.

אני מדבר מכאב ליבי, מדם ליבי. תשאירו, אני פונה למנכ"לית. אולי היא מרגישה שהיא בעמדת כוח בחמישים הימים הבאים, אולי. אבל הוועדה הזאת לא הולכת לשום מקום. ויש כאן חברי כנסת שלא הולכים לשום מקום. אני מעביר בקשה אישית מדם ליבי. אני לא רוצה להגיד מה, לא רוצה לאיים, אבל אנחנו לא הולכים לשום מקום ואנחנו - - -

תודה רבה.

אם אפשר לתת כמה נתונים.

קודם כל, אני מצטרף לחברי מיקי לוי על הדברים. מה שאני גם קיבלתי וראיתי, שמעתי שיש בערך 50 מיליון של הקורונה שעדיין לא מומשו בכלל, שעדיין לא יודעים איפה הם נמצאים. עדיין לא הגיעו לניצולים. אני שומע שטיפולים נפשיים לא נותנים. שאלונים לא ממלאים בשביל לדעת איפה נמצא כל ניצול שואה שאפשר להגיע אליו בתקופה הזאת. אגב, אולי זה גם המקום להגיד איזושהי מילה טובה. אתה יודע, "איחוד הצלה", יצאו עכשיו בפרויקט ענק של מבודדים בבית, והם שמו בראש מעייניהם את ניצולי השואה. אולי כדאי שתעשו איתם איזשהו חיבור, או שאתם כבר עושים איתם. הם לוקחים אותם לחיסונים באמבולנסים. אני מאמין שאם אין סדר במקום, הם לא היו יכולים להגיע למקום הזה.

אני דיברתי עם איציק שמולי, שר הרווחה, ולצערי, אמר שיבדוק ויחזור, ולא חזר. יכול להיות שהוא לא חזר בגלל טרדות, או שיכול להיות שהוא מסכים איתנו ולא יכול להגיד את זה. אבל לא יכול להיות שבתקופה כזאת, נכון, תגידו שזה בחוק, זה בהסכם הקואליציוני. אבל גם חוקים שאנחנו יודעים שאפשר לעצור לפעמים כשהדבר הוא לא ראוי ולא נכון. לא יכול שבתקופה כזאת, גם קורונה, גם תקופת בחירות, כל זה, אנחנו עושים את המעבר הכי חשוב בחיים של האנשים האלה שחמישים שנה באותו מקום. לא יכול להיות שאותם אנשים מסכנים – סליחה שאני כל פעם אומר את זה, עלולים לסיים את חייהם שלא בכבוד. 5.5 מיליארד תקציב, לעומת 450 מיליון, כלומר, הייתי פותח את המשרד לניצולי השואה, ושם שם את המשרד לשוויון חברתי. זה הדבר שצריך להיות. תודה.

תודה רבה.

קטי, בבקשה.

אמרת את זה גם, אדוני היושב-ראש, שזה באמת היה במסגרת ההסכם הקואליציוני. אבל גם היה מאוויים של אותה שרה - מירב כהן, שרצתה מאוד. היא הרי בנתה קריירה פוליטית שלמה על הנושא הזה, והיא רצתה שזה יהיה תחת חסותה כדי שהיא תוכל להמשיך למנף את זה. הרי רם שפע, בנה קריירה לסטודנטים, והוא לא היה בשום דיון של הסטודנטים. היא בנתה על זה, והיום היא איננה. וחבל מאוד שאנחנו צריכים בגלל ההסכם הזה - אנחנו לא מתחשבים בגורם אחד שהוא רציני – ניצולי השואה, מה הם רוצים. הם רוצים להישאר במסגרת הרגילה שהייתה במשרד האוצר, והם בטוחים שבמשרד האוצר הם יוכלו להיות מטופלים.

יש לי חברה טובה שעובדת ברשות הזו, קוראים לה רותי זיני. היא שוחחה איתי לפני פחות מחצי שנה, וסיפרה לי עד כמה זה קשה. מפני שכל המסגרת הזאת שנמצאת במשרד האוצר מעל לחמישים שנה, היא כבר מסגרת בנויה, היא כבר עומדת על תילה. כבר יודעים איך מטפלים, מה עושים. עכשיו, ברגע שמעבירים את זה למשרד אחר, אתה יודע, זה עודף של פקידות. עוד פעם – להביא לשם ממונה, להביא לשם זה, וזה, הסרבול הזה, צריך למחוק אותו. פשוט, המעבר של הרשות למשרד אחר דווקא בעיצומה של תקופה של בחירות, לא יודעת, זה לא אחראי בעיניי. מי מבטיח בכלל שבהסכם הקואליציוני הבא, אכן, הרשות הזאת תמשיך להיות במשרד העבודה. למשרד העבודה והרווחה יש כל כך הרבה עבודה, כל כך הרבה נושאים שם. אני בעצמי הייתי מעורבת בכל כך הרבה נושאים במשרד הזה - תוסיף להם עוד משהו, זה ייראה באמת איזשהו - אנחנו חייבים חובה מוסרית וערכית לאותם ניצולי שואה. צריך להשאיר את זה במשרד האוצר. תודה.

תודה רבה.

ניר ברקת. בבקשה.

מה שנשמע לי שחסר כרגע זה קצת שכל ישר, במיוחד כשמדובר על טיפול בניצולי שואה, להזכיר, הם לא בדיוק הצעירים בחבורה. כל שינוי הוא לרעה, במיוחד אם זה לא מקולקל. יש כלל שאומר בעסקים, אם זה לא מקולקל, אל תתקן. זה לא מקולקל. ובוודאי כשרוצים לעשות שיפורים, אז לעשות שיפורים על הקיים. להתחיל היום להעביר את כל המנגנון הזה בתקופת בחירות, אני יודע, מהפניות שאני קיבלתי, כמה באמת ניצולי השואה לא מעוניינים בצעד הזה. אף אחד מהדרג המקצועי לא מעוניין בצעד הזה. אנחנו יודעים שהוא נעשה משיקולים פוליטיים, לא מקצועיים נטו. עכשיו, אני לא אומר ששיקולים פוליטיים לא רלבנטיים, אבל הם הפכו ללא רלבנטיים. ברגע שהשרה פרשה שהיא הייתה המוטיבציה, וכחול לבן, שהם היו המוטיבציה בכלל לא רלבנטיים היום, אז אנחנו צריכים - - -

חוסר הרלבנטיות ייקבע בבחירות. אל תקבע עכשיו מי רלבנטי, מי לא רלבנטי.

אל תיעלב. אני לא כחול לבן של 35 מנדטים.

מה זה רלבנטי בכלל?

בכל אופן, לכן אני טוען שזה הזמן לא לעשות את השינוי ברוח הקפאה של כל התהליכים הפוליטיים, ברוח זאת, לקבל את ההמלצה של החברים, ולא להעביר אותם. נקודה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן. נכון שהיה הסכם קואליציוני, זו הייתה החלטה. אבל מה לעשות, המציאות השתנתה ואנחנו הולכים לבחירות. כמו שנאמר, גם השרה שהייתה בעלת מוטיבציה לעניין הזה, היא כבר לא בתפקיד. קיבלתי מספר רב של מכתבים כמו שאר חברי הוועדה מכל הארגונים שמטפלים בנושא הזה, באמת, הם מנמקים למה זה טוב שזה יישאר איפה שזה. אני אמנם לא כזה ותיק פה בכנסת, אבל אני לא זוכר שהיו מכתבים לטובת הגוף הממשלתי שאחראים עליהם, בדרך כלל, זה ביקורת. אז אם יש פה דבר שהוא שונה, שטוב לאיפה שהם נמצאים, אז כל שינוי, במיוחד בתקופה הזאת, יכול לפי דעתי להיות רק לרעה. צריך להקפיא את זה, לא להעביר את זה. תקום הממשלה הבאה, תחליט מה שתחליט. בנקודת הזמן לעשות את העברה הזאת, זה יכול לעשות רק נזק ולא תועלת.

תודה רבה.

איתן, אני שמח שאתה כאן. אני רוצה להגיד את מה שלא חשבתי להגיד. אבל אמרתי בתחילת הישיבה, ואני רוצה להגיד בכלל שאתה כאן.
תראה, תמונת המצב העובדתית, אני יש לי פה ניסיון בוועדת הכספים, הטיפול בנושא של ניצולי השואה. עד שהגענו למנוחה והנחלה עם הנושא הזה של הרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר, על כל המשתמע מכך, עם התוספות של התקצוב לקח זמן. זה לא דבר שהיה מובן מאליו. אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים, חלקם לא בקו הבריאות, זה פשוט הציל אותם. זו תמונת המצב.

אנחנו קיימנו פה דיון מסיעות שונות, ממקומות שונים. לא כל אחד בא כאילו זה נושא פוליטי שאנחנו מעוניינים לעשות את זה. אף אחד מאיתנו לא מרוויח פוליטית מזה, הכול היה מדובר מקצועית. עכשיו, אני פונה אליך. אני ישבתי עם מירב כהן, בתחילת הדרך. היא העלתה את הדברים האלה, והיא אמרה – אנחנו נעשה את הדברים בתאום, וזה בסדר. אני אמרתי לה, לדעתי, זה לא נכון להעביר את זה. זה נכון אז, כשהכול עוד היה בסדר, ולא היה ערב בחירות, ולא היה את כל מה שנלווה לעניין הזה. אמרתי לה, אני חושב שזה לא נכון. היא אמרה בסדר, אני אעשה את זה לאט לאט. אנחנו נראה. היא לא אמרה לי שהיא מביאה מנכ"לית. אחרי זה, היא הביאה מנכ"לית למשרד, שדואגים שם גם לנושא של הקשישים, הגימלאים, וכל מה שנלווה לעניין הזה. אלה דברים חשובים, אבל אז ניצולי השואה הם לא במרכז העניין בניגוד למה שהיה במשרד האוצר.

עכשיו, אתה מייצג מפלגה. ואני לא מדבר על מפלגה עד אחרי הבחירות – מה שיהיה בבחירות, יהיה בבחירות. אבל אתם כל הזמן מדברים על הממלכתיות. לא הנושא הפוליטי הקטן – עובדה, שאתם הפרתם הסכם קואליציוני שהיה איתנו, הפרתם אותו על סטטוס קוו, על כל מיני נושאים. הפרתם אותו, בגלל שאמרתם – אתם דואגים למדינה. אתם דואגים לממלכתיות של המדינה. שמעתי את בני גנץ, כמה פעמים אחרי מה שהוא אמר לי, והוא אמר את ההיפך, הוא אמר פומבית ממלכתי. הנה, המקרה הממלכתי. אין ספק בכלל בעניין הזה.

למה אין ספק? לא הבנתי. אין ספק.

בסדר. נכון לפני הבחירות יש לי חסינות, אז מותר לי להגיד מה שאני רוצה. אבל אני אומר את זה. הקדמתי ואמרתי את זה גם קודם. יש לי ניסיון, אולי אפילו קצת יותר מאחרים עם מה שהיה עם הנושא של ניצולי השואה. עם העברה הזאת לרשות הזאת שאין מישהו שעכשיו נמצא בתוך העניין, שצריך להעביר את המחשוב, תיכף נשמע מאנשי המקצוע בעניין הזה. כולם ללא יוצא מן הכלל עובדי הרשות, עובדי משרד האוצר, הארגונים, ניצולי שואה שהיו כאן גם בישיבה הקודמת. מכתב שקיבלנו מאנשים שהם ממפלגות שונות, אין להם צבע אחד שאתה יכול להגיד – יש פה איזה ניסיון לפגוע או בכחול לבן, או לתת איזה בונוס למפלגה אחרת. מדובר מקצועית לחלוטין. עמדתי, ותאמין לי, אין לי שום עניין בזה. עמדתי, שאסור כרגע לגעת. יעברו הבחירות, יבוא שר או שרה לשוויון חברתי ויגידו – אנחנו רוצים שזה יעבור, זה כבר סיפור אחר. היום אתה לא יודע מה יהיה אחרי הבחירות. אתה לא יודע מה יהיה בתקופה הזאת. אתה יודע שהבעיות הן מכאן ועד להודעה חדשה.

אני פונה אליך בשם הממלכתיות. זאת עמדתי. אני לא יכול לדבר בשם מישהו אחר. תוותרו על העניין הזה. תקפיאו את זה לתקופה עד אחרי הבחירות. לא לבטל.

ואם היה בזה איזה היגיון מקצועי, היינו זורמים איתך.

בסדר.

- - - אין לכם שליטה לא על הכסף, לא על המחשבים, לא על כלום. על כלום אין לכם שליטה. אני מכיר את הרשות, אני טיפלתי בה כסגן שר אוצר.

איתן, רק להגיד שהיו פה כמה דיונים, זה לא דיון אחד. כל אנשי המקצוע באו ודיברו פה, ואמרו, שזה לא מתאים המקום. עכשיו, במיוחד בתקופה הזאת, זה עבר ממשרד, מיד זה ליד זה. זה לא נושא חלילה דווקא נגד כחול לבן או משהו אחר, ממש לא. נטו במקום הטוב להם לניצולי השואה, שהם באים ואומרים – גם הרשות, גם הניצולים עצמם והיו פה נציגים של הניצולים וגם של הארגונים.

אין כאן שום רווח או הפסד פוליטי. לא לכם ולא לנו, אין לאף אחד לא רווח ולא הפסד פוליטי. רק צריך לזרום עם הבקשות של החברים. זה עניין שאני קורא לה חצי הומניטרי בכלל. באמת, אין לזה שום משמעות פוליטית.

בבקשה, איתן.

תודה, אדוני. אל"ף, אני מאוד מכבד אותך. אתה וראש הממשלה הם ותיקי הכנסת.

לא צריך להגיד את זה פעמיים באותה ישיבה, כבר אמרו את זה קודם – מה יוצא לי מזה?

אז באמת, הרבה מאוד אפשר ללמוד ממך, וגם מניסיונך, וגם מהדברים שעברת לאורך כל השנים.

צריך לומר את האמת, שהרשות לניצולי שואה כבר עברה לאחריות המשרד לשוויון חברתי, היא עברה. היא עברה בחודש יוני או יולי השנה. מליאת הכנסת הצביעה כך, כך שאני לא יודע על מה הדיון. המשרד לשוויון חברתי, עוסק בהרבה מאוד תחומים, ובהם גם הנושא של אזרחים ותיקים. ניצולי השואה, לדעתי, הם כאלה. היום, מי שעומד בראש המשרד הזה, הוא שר הרווחה איציק שמולי, שנראה לי שהוא אחד מחברי הכנסת שעסקו בנושא הזה גם לאורך שנים.

בניצולי שואה הוא לא עסק אף פעם, באחריות.

כך שאי-אפשר לומר, שהנושא הזה נמצא במקום פוליטי וכו'. מאז שהרשות עברה, אני יודע, כי דיברתי בזמנו גם עם מירב, המשרד העביר הרבה מאוד תכניות לטובת ניצולי השואה. אני יודע שיש חילוקי דעות גם בקרב הניצולים, אבל לא, מה שנקרא, לא כולם בדעה אחת, לא כולם בעמדה אחת.

השבוע, או שבוע שעבר, אושרה תוספת לשיפוץ בתים של ניצולי שואה, ויצאו שיחות סיוע ועידוד ל-70 אלף ניצולים, המשרד פנה למשרד האוצר עם תכניות מפורטות להגדיל הקצבות והקצאות לאותם ניצולי השואה. האוצר מסרב לאשר אותם. הוא מסרב. עכשיו, אני לא מבין את האמירה הזאת, שלמרות שעושים פה דברים טובים לטובת ניצולי השואה, ויש פה משרד שמתמחה באזרחים ותיקים, מתמחה בכל הספקטרום של אזרח ותיק על אופניו השונים שחלקם גם ניצולי שואה, והרשות לא מתעניינת, היא פשוט עוברת לאחריות מיניסטריאלית אחרת, אגב, נראה לי שעברו כמה אחראויות מיניסטריאליות ממשרד למשרד, גם שחלק מהיושבים שמייצגים את הסיעות שיושבות כאן, אז לומר שכדאי לרשות להיות באוצר כי זה קרוב לצלחת, כי שם מתקצבים תקציבים - - -

לא אמרנו את זה.

אלה הטענות שעלו. אז המשמעות היא שהאוצר ייתן יותר תקציבים – אני לא חושב שזאת טענה שיכולה להישמע, היא בעיקר טענה פוליטית. אני לא חושב שהסיפור פה הוא פוליטיקה.

ניצולי שואה פוליטיים..

ולא יכול להיות שהם יקבלו יותר תקציבים שנתון תחת שר אחד, ויקבלו פחות תקציבים שיקבלו תחת שר אחר. ולכן, אני חושב אדוני, אם התקבלה החלטת ממשלה בנושא הזה, הכנסת, במליאה הצביעה על זה. אני חושב שצריך להשאיר את הדברים כפי שהם, ולסייע באופן ענייני לניצולי השואה מבלי להכניס פוליטיקה. אם תבוא ממשלה חדשה ואחרת, שתחליט איזו החלטה שהיא רוצה.

אני אומר לך, אתם עושים טעות גדולה. הייתה החלטת ממשלה, והייתה החלטת כנסת. אני אביא לך עוד כמה דוגמאות שאתה הבאת במליאת הכנסת, דברים שהם בניגוד להחלטות ממשלה. החלטות הממשלה לא הפכו להיות דבר קדוש אצלכם. אמרתם ממלכתיות - אין אינטרס ליש עתיד וליהדות התורה, אין אינטרס, אני לא אומר פה את כל החברים – או ש"ס, או הליכוד, או כל אחד אחר, אינטרס שזה יישאר במשרד האוצר. לא אמרנו שבגלל שזה קרוב לצלחת, אז יהיה יותר. התהליך היה כבר מזמן. עד שזה בא אל המנוחה ואל הנחלה, עד שזה הגיע למצב כזה שזה נמצא במשרד, אם זה היה עכשיו במשרד לשוויון חברתי במשך כל השנים האלה, הייתי דורש שזה יישאר שם, לא להזיז אותו עכשיו. ועכשיו, במשרד האוצר, לא להזיז אותו. אנחנו מדברים על מציאות שהמציאות הזאת חייבת להישאר עכשיו בגלל שאין פתרון. זה שיש גימלאים במשרד של הגימלאים, זה במשרד לשוויון חברתי, יש הרבה דברים חשובים. אבל אז ניצולי השואה, הופכים להיות סעיף משנה. ברשות של זכויות ניצולי השואה במשרד האוצר, הם מרכז העניין.

משרד האוצר, הם מרכז העניינים. משרד האוצר זה ליבת - - -

לא משרד האוצר, זה נמצא שם.

זה חמישים שנה נמצא שם.

בבקשה, גליה.

אני ממלאת מקום מנהלת הרשות, וגם היועצת המשפטית של הרשות. אני ממקום מקצועי לחלוטין. אני רוצה לומר, שאני מלווה את תחום הטיפול בניצולי השואה עוד הרבה לפני שהמשרד לשוויון חברתי הוקם ובא לעולם. ליוויתי את כל הרפורמות שנעשו בתחום הזה – גם 2007, גם 2014, כל התוכניות שנעשו פה, שהביאו להגדלת התקציב ממיליארד וחצי לחמש וחצי מיליארד שקלים. אני רוצה להביא בפניכם מספר נתונים, שאני חושבת יאירו את עיניכם לגבי המעבר.

קודם כל, אנחנו מטפלים ב-200 אלף איש בהיקף תקציבי של 5.5 מיליארד שקלים. בחלוקה של לקבוצות שונות ולהסדרים שונים. יש לנו גם מקבלי תגמול, וגם מקבלי מענק, ויש לנו מקבלים מגרמניה, ויש לנו אלמנות, ובתוך זה יש לנו רובד סוציאלי ורובד אוניברסלי, המון תתי קבוצות.

התקציב, כמו שאמרתי, כתוצאה מרפורמות שנעשו בשנים האחרונות ותוכניות מגירה שקודמו כאן בכנסת עלה ממיליארד וחצי לחמישה וחצי מיליארד שקלים. כנ"ל לגבי מספר הזכאים כתוצאה מהחלטות מינהליות שהתקבלו על ידי שרי האוצר בנוגע לאוכלוסיות נוספות עלה המספר מ-50 אלף ל-200 אלף. ברשות ישנם 120 עובדים. ועוד מאות עובדים במיקור חוץ. סך הכול יושבים פיזית במשרדי הרשות – 145 עובדים, בחלוקה ל-12 מחלקות מקצועיות שנותנות שרות לניצולים.

עכשיו, כמה מלים על החלטת הממשלה. החלטת הממשלה, קבעה מתווה מדויק בנוגע לאופן העברה. קודם כל, היא קבעה שיוקם צוות בין-משרדי, שיהיו חברים בו מספר משרדים, כולל הרשות לנפגעי ניצולי השואה. בנוסף, היא קבעה שיגובש דוח המלצות של הצוות, ותוך שמירה על עצמאות הרשות, זה עיקרון שנקבעה בהחלטת הממשלה. נקבע שהדוח יוגש לשני השרים – השר המעביר והשר הקולט, ושכל העברה של כל רכיב ורכיב טעונה אישור של שני השרים, לאחר שיוגש להם המלצות הצוות.

בפועל, לא התקיים דיון של צוות במתכונת ובהרכב שקבעה החלטת הממשלה. התקיים דיון אחד שאליו לא הוזמנה מנהלת הרשות בזמנו, לא חשבת הרשות, לא אחראית משאבי אנוש, גם לא אגף החשב הכללי למרות שמדובר בתשלומים ל-200 אלף איש. ממילא שגם אין דוח המלצות מוסכם של הצוות. ממילא שדוח כזה לא הוגש לשני השרים. ממילא שלא ניתן אישור השרים.

למה זה לא בוצע?

למה?

למה? אני לא יודעת למה זה לא בוצע. כי רצו האטת התהליך, ולעשות את הדברים בצורה מואטת, לקבוע עובדות בשטח לפני שעושים את עבודת המטה.

כלומר, יש החלטת ממשלה, אבל החלטת הממשלה לא קוימה עד לרגע זה. שום רכיב בה לא קוים עד לרגע זה.

לא קוים עד לרגע זה. להיפך, אני כממלאת מקום, ביקשתי להגיש עמדה מסודרת של הרשות בעניינים קריטיים שלא נדונו כלל ולא קיבלתי כל התייחסות. הפנייה הראשונה שנעשתה על ידי המשרד לשוויון חברתי, לשר האוצר, נעשתה ב-3 לינואר, עשרה ימים לאחר ההחלטה על פיזור הכנסת. אחרי שנעשה פה דיון בוועדת הכספים, אז נעשתה הפנייה לשר האוצר שיאשר את העברה, וגם זה ללא דוח המלצות של צוות בין-משרדי כפי שקבעה החלטת הממשלה.

זאת אומרת, בנושא המהותי לא חל שום התקדמות. טכנית, אולי הייתה החלטה.

יש שלושה נושאים שכלל לא נדונו, ולא חלה בהם שום התקדמות. הנושא הראשון – מחשוב ומערכות מידע. כל המערכות יושבות על תשתיות משרד האוצר שזאת מאסה כבדה, מסועפת. יש לנו קבצים כבדים מאוד שעוברים מהרשות לשורה של גופים חיצוניים. קופות החולים - כדי לתת כתובת רפואות לניצולים. רשויות מקומיות – הנחה בארנונה. רשות המים, רשות החשמל, ביטוח לאומי, ואפוטרופוס הכללי, שורה של קבצים.

אנשי המחשוב של האוצר, שהם אנשים מאוד מקצועיים, שליוו אותנו למעלה מעשר שנים, הם במידה רבה אחראים לרמת השרות הגבוהה שהגענו אליה, אמרו לנו חד-משמעית, שכל התשתיות שהן מאפשרות יצוא ויבוא של קליטה של קבצים כבדים מכל הסוגים האלה, כלל לא נמצאות במשרד לשוויון חברתי. בנוסף, במשרד האוצר יש כלים מחשוביים מאוד מתקדמים שהם מאפשרים תהליכים מואצים, שהם עושים תיזמון תהליכים שגם הם כלל לא קיימים. נמסר לנו ממשרד האוצר שההקמה שלהם מחדש במשרד שחקר תשתיות, הקמה מחדש במשרד לשוויון חברתי שדורשת השקעה עצומה ואדירה.

זה שנים של עבודה, אני מכיר את זה.

זה בטח לא לפני המחצית השנייה של 2021, והיא דורשת כוח אדם מקצועי, שדרך אגב, נמצא במשרד האוצר, לא במשרד לשוויון חברתי, ודורשת תקציבים גדולים. המשרד לשוויון חברתי עצמו קבע והעריך שהעלות תהיה 15 מיליון שקלים בנוסף ל-15 מיליון שקלים חדשים שהוא הצטרך. זה לפי מכתב שהוא עצמו הגיש למשרד האוצר ב-7 בדצמבר.

הרב גפני, אין טעם להמשיך את הדיון, אפשר להמשיך ולשמוע אותה – זה פשוט הזוי בעיניי. אין לזה שום סיכוי.

גם נושא הפיתוח, שתבינו, ידינו כבולות ללא כל המחשוב, ללא מאסת התשלומים אנחנו יכולים לקבל החלטות, האם הם לא התבצעו, אין לזה שום משמעות. צוות הפיתוח המקצועי שליווה אותנו נמצא במשרד האוצר, מכיר את המערכת על בוריה ונשאר באוצר. התוצאה היא – דיברת על רכיבים מסוימים שיעברו למשרד לשוויון חברתי, אז עבר צוות פיתוח חלקי, בלי צוות הפיתוח הבכיר. אנחנו היום מוצאים את עצמנו עם צוות שלומד את הכול מחדש. המשמעות, זה עיכובים, זה תהליכים לא מושלמים. זה שגיאות. יש לנו שורה של דוגמאות. אני מקבלת תלונות מכל אגפי הרשות על השרות שאנחנו מקבלים בתחום המחשוב. יש לזה מחירים, אם זה עיכוב במתן מענה, כי אנחנו רוצים לתת טיפול נפשי מיידי בתקופת הקורונה. לפני שלושה חודשים קיבלנו את ההחלטה, עד עכשיו הם מתקשים ליישם אותה, אם זה עיכוב במתן סיוע לניצולים, אם זה פנסיה, מתקשים לבצע את השליפות. אם זה קשיים לאתר מרותקי בית. קשיים לאתר מי זקוק להנגשה. ארבעה חודשים שהם לא הכניסו להכניס שאלות לשאלון שביקשנו, ואם זה עיכוב על עבודה, על מערכת רשות חדשה שהייתה צריכה לעלות במרץ הקרוב, מערכת שהייתה אמורה לקצר את כל העבודה, ואף אחד לא עובד עליה כרגע.

באמת אני שואלת, עכשיו שניצולים בני 85, ו-90, עכשיו זה הזמן שלנו לקיים סדרות לימוד לצוותים חדשים שילמדו את כל הנושא מחדש? אנחנו, ואני באופן אישי רוצה להקיף את הכול. אנחנו רוצים ללכת קדימה, לא ללכת אחורה. קדימה, אנחנו רוצים לתת את הזכויות כאן ועכשיו, לא בעוד חצי שנה שיתחילו ללמוד את הנושא, אלא בעוד שנתיים שהמערכת תתייצב חזרה. עכשיו אנחנו רוצים לתת את הזכויות.

נושא נוסף שאף אחד לא נתן את דעתו עליו, זו העובדה שהמשרד הקולט הוא יותר קטן בוודאי ממשרד האוצר, וגם יותר קטן מהרשות עצמה. אתם מבינים מה אנחנו אומרים – יותר קטן מאיתנו.

אולי שהשר לשוויון חברתי, יהיה השר לרשות....

10%.

כן, בדיוק מה שאמרת, אולי אנחנו צריכים לקלוט אותם. אנחנו היום מטופלים על-ידי עשרות עובדים במשרד האוצר, יחידות שבכלל לא קיימות במשרד לשוויון חברתי. למשל, אין להם בכלל יחידת הדרכה מקצועית, שההדרכה הוא משהו שמאוד הכרחי לתחומי תוכן מאוד ייחודיים לנו. אנחנו כבר שנים עובדים על תוכניות הדרכה. זה בכלל לא קיים. הם צריכים ללמוד את הכול מחדש. זה מחייב שינוי מבנה ארגוני. אנחנו הבנו, ואני, בתור מנהלת הרשות הבנתי, שאנחנו נצטרך לקלוט עובדים נוספים שיבצעו פעולות שעד עכשיו בוצעו במשרד האוצר. עכשיו, גם המשרד לשוויון חברתי עצמו אומר שחסרים לו 15 תקנים. 15 תקנים חסרים למשרד לשוויון חברתי, כדי לאפשר רציפות הטיפול בניצולי השואה ובעובדים. במכתב שלהם הם מפרטים עובדים למחשוב, עובדים ללשכת המשפטית, עובדים ליחידת הלוגיסטיקה, עובדים לביטחון, עובדים לשורה של מחלקות, אני גם שומעת אותם. בישיבות הנהלה כל אחד מהמנהלים הבכירים אומר – חסר לנו כוח אדם כי אנחנו הולכים לקלוט את הרשות. מה נמצא בתכנית העבודה שלהם – קליטת הרשות.

שאלה, מה שאומר איתן, הרשות קיימת – נכון? אז במקום לעשות פירוקים והרכבות מחדש, האם זה אפשרי – אני פשוט רוצה לשאול מהזווית שלו, האם זה אפשרי בלי לעשות שינוי כלשהו בנושא כוח אדם, להעביר את האחריות המיניסטריאלית לשר?

אין חיה כזאת.

תסבירי למה, כי זו הטענה.

זה המצב היום. האחריות המיניסטריאלית, זה המצב היום.

אם אתה משאיר את הרשות כמות שהיא.

זה לא הגיוני, השתגענו, אני אומרת לך – השתגענו. מה זה הדבר הזה?

קטי, כשהעבירו את רשות החברות לשר אמסלם, לשר הדיגיטל - - -

אתה מקשיב לעצמך? אבל זה היה מזמן. היום אין מירב כהן, היא כבר לא איתכם. מה הקטע? מה בוער לכם?

קטי, הנושא הוא לא פוליטי. הרשות עברה, יש החלטה, החלטת ממשלה והחלטת כנסת, הרשות עברה. עכשיו השאלה, האם אנחנו משאירים את המצב כמות שהוא, או שעכשיו מתחילים לעשות את כל השינויים שצריך לעשות מה שגליה אמרה. הסמכות היא בידי המשרד השר לשוויון חברתי, שיכול להיות שעכשיו זה איציק שמולי בכלל, אבל לא לגעת עכשיו בעובדים, זה הנושא. נקלענו לתקופה מאוד קשה, זה דבר שיפגע באופן חמור בניצולי השואה.

אני רוצה לומר לך משהו. אני לא מבין בכלל את המהות שלו ומה התכלית שלו בחוק. אבל מכיוון שהרשות עברה ויש את השר, יש את האחריות המיניסטריאלית של משרד מסוים, כמו שרשות החברות עברה ממשרד ראש הממשלה למשרד האוצר, עכשיו משרד הדיגיטל. אני אומר, יש אחריות מיניסטריאלית. יש שר ממונה, הוא אחראי עכשיו על הרשות. מישהו דיבר נגד הרשות – בטח שלא. הרשות חשובה, טוב שתהיה, וחשוב שתמשיך להתקדם כמו שהיא צריכה. יש את האחריות המיניסטריאלית למשרד מסוים, מה אתם רוצים?

אני רק מבקש ממך דבר אחד – אל תדבר, כאשר אתה מדבר על הרשות לניצולי השואה, לרשות החברות הממשלתיות או כל גוף מיניסטריאלי אחר, גוף שהוא שייך למשרד ממשלתי.

אי אפשר לשים את זה בכפיפה אחת.

זה נושא שונה לחלוטין כרחוק מזרח ממערב. אנחנו מדברים על אנשים וניצולי שואה שהם למעלה מ-90, למעלה מ-80.

אבל הכתובת שלהם היא הרשות.

הרשות, בסדר. אבל אם אתה מתחיל להזיז את המחשבים, אם אתה מתחיל להזיז את כל הדברים האלה, אתה פוגע בהם. תאמין לי, אתה לא תסלח לעצמך על זה שעשית את זה.

איתן, אני אגיד לך. אנחנו מכירים שעברו חברות, עבר מינהל תכנון, עבר הכול. רק ההבדל הוא קטן. ברשות החברות, במינהל התכנון אפשר שיהיה חבלי לידה, פה זה יהיה הלוויה, זה ההבדל הדק, זה אתה צריך להבין. פה אני אומר לך את המילים הכי קשות. פה לקחת ניצולי שואה שבתוך שנתיים לא יהיו איתנו. רשות החברות תהיה, תחזור, יפטרו עובדים, יחזרו עובדים, הרשות הדיגיטלית לא תגדל, עזוב, הכול שטויות. אבל לשחק בנשמות האלה בשנתיים האלה אי אפשר. אני בטוח שגם אתה לא רוצה להיות במקום הזה, וכמו שאני וכמו שאתה, אותו דבר.

אנחנו מבקשים להשאיר את המצב כמות שהוא. להקפיא את זה לחודשיים, שלושה. בתום החודשיים שלושה להחליט מה אנחנו עושים את זה, אבל להקפיא את זה.

כבוד היושב-ראש, אני ניצולת שואה, ואני יושבת ראש של עמותה. אין לי אלא לשמוע את חבר הכנסת הצעיר שממש לא מבין אותנו, הוא לא יודע על מה הוא מדבר. אני מאוד מודה למיקי לוי, על המילים שלו החמות. מודה לעו"ד גליה מאיר, שבאמת תיארה את המקום איך הוא עובד ומה הוא עושה. זה לקח להם שנים להיות שם ולעזור לניצולי השואה, זה לא לקח מהיום למחר. אני זוכרת שהייתי בכנסת ב-2010, ואז התחלנו את כל התהליך הזה. זה לא התחיל מאתמול למחר כמו שחבר הכנסת הצעיר חושב.

השם שלי הוא מרים גרייבר, ואני יושבת-ראש עמותת "יש", ילדים יתומים ניצולי שואה בארץ. אנחנו עמותה ייחודית שכל מטרתה הוא לרווחת הסובלים והנדכאים. לכן, אני מרגישה בנוח לבטא את רגשותיהם של השורדים והניצולים. העמותה שלנו חובקת בתוכה באהבה את כל הניצולים מכל הארצות. אנחנו עמותה של ניצולים שנמצאים בקשר מתמיד. אנחנו יודעים מה מטריד אותם, ומה כל אחד צריך. לכן, אני מדברת בשמם, לכל אחד מאיתנו יש את הזמן בו אנחנו מתאבלים ומנציחים את יקירנו.

אנחנו רוצים לחיות את השנים האחרונות, בלי להרגיש שהממשלה לא איכפת לה מאתנו וזורקת אותנו מתחת לגלגלים. כתבתי מכתב לממלא מקום ראש הממשלה מר בני גנץ, וביקשתי ממנו לחזור בו מלהעביר את ניצולי השואה ממשרד לשוויון החברתי. בצלצול אחד לגברת יעל מבורך, הוא היה מונע מאיתנו את כל הסבל הנורא הזה, אבל הוא שתק. המשרד של הרשות לזכויות ניצולי השואה, במשרד האוצר התשובה שלו דממה, והגב' יעל מבורך, ממשיכה בשלה למרר את חיי הניצולים. זה לקח שנים לרשות לבנות אותנו, בסוף אנחנו הגענו למנוחה, למקום שאנחנו יודעים שמקשיבים לבקשותינו. אתם רוצים לעזור? הניצולים נלחמו בעד המדינה – בנו אותה ביזע ובידיים. נתנו את נשמתם וגופם ואת כספם, את כספי השילומים מגרמניה למדינה. עכשיו, כל מה שאנחנו מבקשים – שהמדינה תתייחס אלינו, כפי שאנחנו התייחסנו למדינה. תנו לנו לחיות בכבוד את שארית ימינו, בלי לבקש כעני בפתח את הזכויות שמגיעות לנו. נשמח להיפגש עם ממלאת המקום עו"ד גליה מאיר. תודה רבה בעד ההקשבה. באמת מקווה שכל העסק הזה ייגמר היום, ואנחנו נישאר איפה שאנחנו נמצאים.

דרך אגב, שמעתי כאן 50 מיליון שקיבל המשרד לשוויון חברתי. אנחנו בעמותה לא ראינו פרוטה מזה. לאיציק שמולי, כתבתי גם מכתב. אני רואה שהוא מתראיין בטלוויזיה ובכל מקום יש לו זמן להתראיין.

תודה רבה.

גליה, יש לי שאלה. הניצולים מאוד מרוצים מכם, גם הוועדה מאוד מרוצה מהרשות לזכויות לניצולי שואה, אנחנו עובדים איתכם שנים רבות, ואתם עושים עבודה נפלאה, כולם חושבים כך. מה זה משנה בסוף? כולם מבקשים להחזיר אתכם למשרד האוצר. מה זה משנה? אם הרשות כל כך טובה בסופו של דבר, ואתם אלה שעוזרים לניצולים. מה זה משנה לכם אם אתם כאן או שם, או במקום אחר.

מה שמאפשר לנו להיות טובים, קודם כל, כמו שאמרתי קודם, כל המעטפת המקצועית שקיימת באוצר, ולא קיימת במשרד לשוויון חברתי, אני לא גורם פוליטי. לי זה לא משנה. מצידי להיות תחת משרד התחבורה. המעטפת המקצועית לא קיימת. כשאני מקבלת החלטה לתת טיפול נפשי מידי בגלל הקורונה לניצולי השואה, ולא מסוגלים ליישם אותה, אז אני צריכה לקחת את האנשים וללכת. מה זה שווה שאני מקבלת החלטות אם לא מסוגלים ליישם אותם? יש לי שורה של פניות, תשאל אותה, הנה, גברת תאה אומרת – שהיו צריכים להעביר בחודש ינואר - - -

המשרד לשוויון חברתי, לא מודע לזה אפילו. אם היא לא הייתה אומרת להם, היו מקבלים מענק בחודש ינואר. סליחה. לי אין אינטרס - - -

יש פה שינוי במעמד של ניצולי שואה – ממעמד של אוכלוסייה יחידה שמטופלת במישרין על-ידי שר האוצר, שלנו, לי, יש דלת ישירה לשר האוצר, בלי להתחשבן עם אוכלוסיות נוספות – אחת למיליון, עוד אוכלוסייה בשורה של אוכלוסיות ורחוק ממשרד האוצר. אני אספר לך גם את זה, כשאני קיבלתי החלטה להכיר בניצולי שואה חולי סרטן להעלות להם את ההכרה, וכשרציתי לבקש הכרה באוכלוסיות נוספות, אתה יודע איזה תגובה קיבלתי מהמשרד לשוויון חברתי? - מה פתאום, אני מכתיבה באופן חד-צדדי את סדרי העדיפויות של המשרד. יש להם עוד עניינים מול האוצר, ומול משרד יש משרד האוצר - זה משדרג את מעמד הניצולים או שזה - - - אותם.

איתן, שתדע שאנחנו הזמנו את כל מי שרוצה לבוא. לא היה מהארגונים או מניצולי השואה אחד או אחת שבאו לכאן ואמרו אנחנו רוצים לעבור, לא היה דבר כזה. אני לא באתי ואמרתי, אני סוגר את זה רק לכאלה שהם נגד. בבקשה.

אני רוצה לחדד, לא קשור למשרד האוצר. קיבלתי עכשיו דיווח שגם כאשר יאיר לפיד היה שר האוצר, רצו להעביר את זה למשרד הרווחה, ויאיר לפיד נלחם שזה לא יעבור, זאת אומרת, זה לא קשור בכלל לקטע פוליטי והוא השאיר את זה במשרד האוצר. עכשיו, מה אנחנו מדברים פה? איתן, הרי כשאתה עושה עץ כזה, איתן, ומי כמוך מבין של ארגונים, אין גוף – ומי שיושב מעל הכול זה משרד האוצר, והוא זה שמנווט, והכוח אצלו, וזה אין מה לעשות, זה המבנה הארגוני היום של מדינת ישראל מבחינה תקציבית, אז כל אחד, כל אחד מייחל להיות הכי קרוב לפונקציות כהכי גבוה שאפשר. אנחנו הרחקנו את זה מי הכי גבוה – מזה שקשורים בטבור, בעורק הראשי ישר למשרד האוצר ולשר אוצר, הרחקנו את זה לאלף גלגולים כלפי מטה. זאת אומרת, כל ארגון מייחל להיות הכי קרוב. הם כבר היו שם, ואתה לקחת אותם והרחקת אותם. הרי קשה לך, יש לך המון כאלה שאתה רוצה לעזור להם, וכנראה שלא את כולם תוכל לקרב עד לשם, אבל הם כבר היו שם. אז תחשוב שהם כבר היו שם, ובמו ידיך הרחקת אותם מהטבור המרכזי ולכמה אנשים אנחנו מדברים? הרי ניצולי שואה זמנם קצוב. כולנו פה צאצאים שלהם, והם כבר הלכו לעולמם, לצערי הרב, משפחתי. אבל אנחנו נלחמים עליהם. אנחנו צריכים לתת להם כמה שאפשר. אז אנחנו במו ידינו הורסים את התקווה היחידה שיש להם, שהם כבר היו שם, ואנחנו עשינו את זה. בעיניי, זה הדבר הכי נוראי, ואין שום ארגון שהיה מסכים לעשות את זה. אז אנחנו צריכים להחזיר אותם למקום שהם היו שם. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני רציתי לשמוע דווקא לגבי הנושא שעלה לקראת יום השואה הבין-לאומי, והבאנו גם בוועדת העלייה והקליטה בדיון היחיד שהתקיים פה לרגל יום השואה הבין-לאומי, את הנושא שנמצא כבר מעל שש שנים במשרד לשוויון וחברתי, והוא כמה שילומים מגרמניה המזרחית. אני לא יודעת אם אתם מכירים את הנושא הזה. גם את הנושא של השבת הרכוש היהודי, שני הנושאים האלה הם בסמכות המשרד. אני מחזיקה פה מסמך. אני מבינה שגם מבקר המדינה עומד לצאת עם אמירה מאוד ברורה - לא נעשה כלום מטעם המשרד בשש השנים בשני הנושאים הללו.

רק להבהיר, שזה באחריות המשרד לשוויון חברתי. זה לא באחריות הרשות לזכויות ניצולי שואה.

אז איפה זה יושב?

אנחנו נשמח לתכלל את כל הנושאים שקשורים לניצולי שואה. למשל, המשרד לשוויון חברתי, כמו שהזכירה הגב' מרים גרייבר, מעניק תמיכה לארגוני ניצולי שואה. נתנו להם את זה בשנת 2007, כאשר הקימו את המשרד. מבקר המדינה אמר צריך לתכלל שכל הטיפול יהיה - - -

אדוני היושב-ראש, זה מאוד חשוב, כיוון כשאין את התכלול הזה, אז אנחנו רואים מה קורה.

ביקשתי, תעבירו אלינו את הסכומים, אנחנו נטפל בזה, כי אנחנו מסורים אך ורק לניצולי שואה. גם יושב-ראש הוועדה פנה וביקש. אנחנו סורבנו.

גליה, אני מבקש לומר לך. אנחנו קיימנו פה דיונים על השבת הרכוש. אני לא מדבר על מזרח גרמניה. אנחנו קיימנו את כל הדיונים האלה. בראש הנושא של השבת הרכוש, העמדנו בראש קבוצה שהייתה כאן בוועדה את זאב ביילסקי. החזרנו כספים מבנקים שהיה מאוד קשה לפני זה, זה לא קשור אליהם, זה קשור אלינו.

לא, זה קשור למשרד לשוויון חברתי.

אני מנהלת תחום תגמולים בחשבות הרשות לזכויות ניצולי שואה. אני גם נציגת עובדים. נותר לי רק להשלים את מה שגליה אמרה, וכמובן, גם לחזק אותה, שבעצם, מי שמכיר מערכות מחשוביות, אנחנו משלמים לניצולי שואה על סמך מאגר עצום שניתן לאורך כל השנים על פני הסדרים. 200 אלף ניצולי שואה, שכרגע אנחנו משלמים להם על סמך כל המאגר הזה שמתוחזק על-ידי האוצר ועל ידי מערכות מחשוביות של האוצר. ובאמת, מי שמכיר מערכות מחשוביות, יכול רק לחזק את זה, שכל נגיעה במערכת מחשובית יכולה לגרום לבעיות רבות ולאיבוד מידע רב ויקר שנצבר לאורך השנים ולפגוע בתשלומים של הניצולים ובמתן הסיוע שניתן לניצולים. זה בגדול מה שיש לי להוסיף.

קודם כל, אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו פה לדיון, וגם לתקן מספר דברים שנאמרו שהם בפירוש לא נכונים. יש פה הרבה טעויות שנעשו, אני רוצה לנסות לתקן אותן.

קודם כל, כפי שנאמר פה, הרשות עברה. היא עברה לפני חצי שנה למשרד לשוויון חברתי. היא כבר פועלת ככה במהלך החצי שנה - - -

אבל הייתה טעות יותר גדולה, שאנחנו פה מקבלים החלטה, ואת מוציאה מכתב שלא לשמוע למה שאמרנו. בסדר.

הפעילות האחרת שעושה הרשות, זו פעילות קטנה ומאוד דומה למה שעושה המשרד לשוויון חברתי. הפעלה של מוקד - - - רכוש שנמצא במשרד, ונושאים נוספים שהמשרד שלנו עושה בשנים האחרונות, בעשר השנים בהיקפים יותר גדולים ממה שקורה ברשות. אנחנו עכשיו רואים שמהתהליך הזה ישנם הרבה שיפורים שאפשר לעשות, ואני אתן כמה דוגמאות.

דובר פה על 50 מיליון שקל, אותה תכנית של מגן הזהב, מאז שהיינו בפעם האחרונה בוועדת כספים בנושא הזה לפני שלושה שבועות. התקשר המשרד לשוויון חברתי יחד עם הרשות ויחד עם המוקד של הרשות לכ-76 אלף ניצולי שואה. אל"ף, לשאול לשלומם. בי"ת, לראות אם הם זקוקים למשהו, זקוקים למתנדב שיבוא לעזור להם לקנות מזון, לקנות תרופות, לדבר איתם, לשוחח איתם. באמת, ראינו שהסוגיה הכי משמעותית שעולה זו הסוגיה שבדיוק המשרד שלנו מתמחה בה. התקציבים האלה כבר נמצאים ברשות, הם בהפעלה.

נושא נוסף שעלה בדוח מבקר המדינה, שבהם הוא העיר לרשות, זה לגבי הנושא של לחצני מצוקה שהם לא בתקציב הרשות. ליקויים אחרים בדוח מבקר שנוגע לשיפוץ והנגשה של בתים של ניצולי שואה שלא נעשו שנים, ועכשיו, בשנה הזאת, אנחנו נשפץ 2,000 בתים של ניצולי שואה, יחד עם משרד השיכון. ועיקר הפרויקט זה איחוד והצלה, זה פרויקט מאוד קשה שנקרא "תן כבוד", גם פרויקט רפואי וגם פרויקט חברתי, שהמיקוד שלו יהיה ניצולי שואה. נתתי עכשיו רק כמה דוגמאות. יש מסמך מאוד מסודר שהוצאנו בתוך התהליך הזה לדברים שבעצם בחצי השנה האחרונה עשינו בנושא של ניצולי השואה שנמצא אצלנו בראש סדר העדיפויות.

מערכת המרכבה עברה או לא עברה, מערכת המרכבה עברה כך או אחרת, אני חושבת שזה דיון לא רלבנטי.

מערכת המרכבה לא עברה. זה פשוט לא נכון.

המעבר הזה גם הוא באוצר, הוא יישאר באוצר. אם הוא יועבר למשרד לשוויון חברתי, הוא יהיה שקוף - - - של הרשות ושל המשרד למען הניצולים.

אכן, אנחנו רואים שבהלך החצי השנה האחרונה, לא עלו נקודות כאלה, וככל שלא תהיה התנגדות מטעם העובדים או ההנהלה לעכב את התהליכים האלה, הם יקרו כסדרם.

53 יום יש לך.

אנחנו פנינו למשרד האוצר בחצי השנה האחרונה לשר האוצר, ולסגן שר האוצר עם תכנית גדולה להגדלה של התקרות לטובת ניצולי השואה בהיקף של מיליארד שקלים, הבקשה הזאת סורבה. אני יכולה להבין, יש תקציב מדינה, קשה להעביר תקציבים גדולים בבסיס. אמרנו, נתמקד במשהו אחד. סיוע נפשי - יש עוד סיעוד למלחמת בנאצים. קבוצה קטנה, בתקציב מינימלי שאנחנו מעמידים אותו למקורותינו. גם זה משרד האוצר סירב, לצערי.

ולכן, אני חושבת, מעבר לזה, אני יכולה להגיד לכם, שאחרי עשר שנים בתפקידי, שיש הרבה נושאים ברומו של עולם במשרד האוצר, לא תמיד ניצולי השואה, לצערי, היו אחד מהם. הנושא הזה נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו. בסופו של דבר, בשבוע האחרון פנה משרד האוצר לתקן את החלטת הממשלה, ואם זאת ההחלטה שתתקבל על-ידי הממשלה להחזיר את הרשות למשרד האוצר, אנחנו נתמוך בזה. אנחנו נעשה את זה בצורה חלקה. בצורה אחראית ובצורה ממלכתית. כרגע, ההחלטה הזאת טרם התקבלה, ולכן, מה שאנחנו עושים, זה ממלאים את התפקיד שלנו לטיפול חלק מקצועי, ועם כל הגורמים שצריכים לסייע. גם ברשות תשימו את האינטרס הזה לפני כל אינטרס אחר.

גב' מברוך, אני רוצה להגיד לך, אני לא זוכר מקרה כזה שמימין ומשמאל, מקדימה ומאחורה, כולם סבורים שצריך להקפיא את התהליך הזה. כולם סבורים, גם הארגונים, גם ניצולי השואה, גם חברי הוועדה, כולם, ללא יוצא מן הכלל, אני לא מדבר על העובדים. זה לא יכול להיות שאנחנו יושבים פה, ומצביעים על זה שלא להעביר. אנחנו גוף שמפקח על הממשלה. את מוציאה מכתב מיד אחרי זה, ואת אומרת, לא להתחשב במה שאנחנו החלטנו, ממשיכים בתהליך הזה. בינתיים, יש מכתב שמבקשים לשנות את החלטת הממשלה. אנחנו לא מדברים לבטל, לבטל, זה הממשלה צריכה להחליט. אנחנו מדברים על הקפאה. להשאיר את המצב כמות שהוא, זה נראה כאילו יש לך פה איזה משהו שאת בכל מחיר רוצה להעביר את זה. פתאום, הנושא הזה של החלטת הממשלה היא לנגד עינייך. אנחנו ביקשנו בהחלטה של חברים מכל המפלגות, ביקשנו להקפיא את זה. בינתיים, זה המצב. גם הרשות אומרת את זה. גם העובדים אומרים את זה. גם הניצולים אומרים את זה. גם הארגונים אומרים את זה – למה המלחמה הזאת? מה, זה איזה משהו פוליטי?

אנחנו מבקשים, וחוזרים ומבקשים – עד שתהיה החלטת ממשלה כזאת או אחרת האם כן להשיב את זה למשרד האוצר, או לא להשיב את זה למשרד האוצר, בינתיים הסמכות היא בידי שר הרווחה, אבל העבודה תימשך אותו דבר כמו שהיה עד היום – להקפיא את המחשוב, להקפיא את כל הדברים האחרים. זה נראה כאילו המשרד לשוויון חברתי שמטפל בעוד נושאים כמו הגימלאים, ושהרשות היא בעצם יותר גדולה מכל המשרד הזה, ייגרם נזק לניצולי השואה. אני לא מבין איך אנשים יכולים לקחת על מצפונם לפחות את הדברים אפילו אם אנחנו טועים, אבל כולם אומרים את זה, כולם, כולם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לזה כעת. אנחנו נכבד כל החלטה שתתקבל ונתמוך בה.

בסדר. אצלנו התקבלה החלטה. את כתבת מכתב לעובדים שלא להתחשב במה שאנחנו החלטנו. זה המה המכתב שלכם.

איתן, אני אומר לך, אני אומר את זה בידידות. אני לא זוכר מקרה כזה. אני לא זוכר. לא היה דבר כזה. לא תהיה תפארתכם על העניין. אני מבין שיש לכם בעיות קואליציוניות עם הליכוד. יש לכם בעיות קואליציוניות כאלה ואחרות שאתם הייתם צריכים להעביר כל מיני נושאים שלפי דעתכם הליכוד העביר. לא רלבנטי כל העניין הזה. זה יהיה חרב פיפיות, מכיוון שאם זה עובר אליכם, והוויכוחים האלה בין האוצר לבין המשרד לשוויון חברתי, המציאות הזאת היא תהיה מציאות שתפגע בכם בראש ובראשונה. הרי יבואו ישאלו אותי ניצולי השואה מה אתה עושה? הרי תמיד אני אומר אני בבחירות מדבר על העניין הזה, מה אני אגיד? שמה? שאי אפשר להעביר כסף לנושא הזה של הנושאים הפסיכולוגיים שצריך לתת לניצולי השואה, בגלל שאתם אמרתם שצריך להעביר את זה למשרד הרווחה? לשר הרווחה? אני חושב שאתם טועים בזה, זה לא פוליטי. מותר לבן-אדם, לחבר כנסת, לאיש מכובד, מותר לקום ולומר, בוא נחכה חודשיים ונראה מה יהיה אז.

וגם אין לזה שום השלכה פוליטית. אין פה מפסידים ומרוויחים. זה מה שחשוב.

אני אומר שיש בחדר הזה יותר מאדם אחד שאו הצביע, או לא הצביע במליאה.

ואם הממשלה הבאה תביא את זה שוב ותחליט, אנחנו נעשה את זה. אבל בתקופה הזאת מה שאנחנו מבקשים, רק התקופה הזאת.

מיקי, לא הצבעת נגד. מה לעשות? נמנעת, אדוני.

- - - כי ביקשו ממני.

היית המצביע היחיד באופוזיציה.

אבל איתן, מה אתה רוצה להגיד בזה?

אני לא רוצה להגיד שום דבר.

אני מנהלת השרות הסוציאלי כבר למעלה מעשור שנים. אני באמת רוצה לדבר בשם הניצולים, ולהביא לכאן באמת את התחושות האחרונות של כל ההצפה הזאת של מה אנחנו חווים במוקד הטלפוני, בשרות הסוציאלי. אנחנו מדברים גם על ניצולי השואה, אבל בעיקר על אוכלוסייה קשישה, שבמהלך תקופת כל ההזדקנות שלהם, הם עוברים המון שינויים כמעט בכל תחומי החיים שלהם. הם עוברים שינויים תפקודיים, בריאותיים, משפחתיים, סביבתיים של אזורי המגורים שלהם. כל שינוי כזה גורם להיחלשות שלהם, גורם לפחדים, גורם לחוסר ביטחון שלהם. זה מעלה אצלם המון חרדות. המון פחדים. אנחנו שומעים את זה יותר ויותר. ולהלביש את זה, גם כל החששות האלה, והפחדים האלה, והתחושות האלה, יושבות על העובדה שהם ניצולי שואה, וזה מחזיר אותם לטראומות העבר. אני רוצה להגיד שגם בתקופת הסגר, הסגירות החברתית, תקופת הבדידות הזו, באמת, אני עובדת כל כך הרבה שנים, ולא נתקלנו בכל כך הרבה מקרים של איומי התאבדות, מקרים שבאמת המון חרדות, והמון בדידות.

אנחנו מדברים על 94 אלף שעות טיפוליות נפשיות שניתנות לניצולי שואה. בשנה האחרונה אנחנו מדברים על למעלה מ-20 רפואיות, ששני שליש באמת, הרופאים התרשמו שחלה החמרה במצבם והועלו אחוזי נכותם. אז 5,672 פניות של בדידות שצוותו להם מתנדבים, ולמעלה מאלפים של סלי מזון. באמת, אני פונה בשם הניצולים האלה, ולבקשת מכולם באמת להתחשב, לא לטלטל אותם, לא להעביר אותם ולשמור קצת על הבריאות שלהם גם הנפשית וגם הכלכלית.

מלה טובה לאיציק שמולי, הוא איש מקצוע, הוא א-מפלגתי, כרגע לא נמצא בשום מפלגה...

שלום, ותודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכל הדברים נאמרו. אני קודם כל רוצה להודות להתגייסות שלך ושל כל חברי הכנסת.

יש לי להוסיף רק שני דברים קצרים. הדבר הראשון הוא, שבניגוד למה שאנחנו שומעים, אנחנו גם קיבלנו מידע שהשר איציק שמולי עכשיו מתכנן להעביר את הרשות למשרד שלו. אז עוד טלטול נוסף, ועוד משחק בין פוליטיקאים. אמנם, אני הייתי פוליטיקאית בעבר, אני לא פוליטיקאית היום, ואני מייצגת רק 58 ארגוני ניצולים שמתנגדים לכל ההעברות האלה, לכל הטלטולים האלה. ואנחנו מבינים את רוצה הטוב של המנכ"לית של המשרד לשוויון חברתי. אבל עם כוונות טובות לא סוללים את הדרך, אלא לגיהינום. ולכן, אנחנו מבקשים לשים את הדברים על הולד. לא צריך לתקן מה שהולך טוב. ומה שהולך טוב – זאת הרשות ולא צריך להפריע לה לעבוד כפי שקורה עכשיו. ולכן, אנחנו מצטרפים לבקשה בשם כל הניצולים, לעצור את כל התהליך הזה, ולחכות בסבלנות עד שתיגמר מערכת הבחירות. עד שנדע מי בדיוק מרכיב את הממשלה, ולאן הולך המשרד הזה אם בכלל, או אם הרשות תחזור לאוצר. בואו נהיה קצת סבלניים. ובואו לא נפריע ולא נזיק. ובינתיים, ובאמת, כל מה שאנחנו שמענו, ניצולי השואה בסך הכול מוטרדים מכל הטלטול הזה. כבר היו בעיות בגלל העברה למשרד לשוויון חברתי. עם כל הכוונות הטובות, ואני מכירה בזה שיש כוונות טובות. אבל בואו נמתין. אני מבקשת מאדוני היושב-ראש, לפנות שוב פעם לשרים הנוגעים בדבר. אני לא קיבלתי כל תשובה מהשר איציק שמולי, חוץ ממה שאני שומעת את הכוונות שלו. את הכוונות האלה גם כן צריך לעצור.

אני מבקש לסכם את הדיון. אני פניתי גם לאיציק שמולי, הוא לא חזר אליי בעניין הזה, כמו שלא חזר גם לאחרים. אני דיברתי עם מנכ"ל המשרד של ראש הממשלה החלופי. הסברתי לו את העניין. אני פונה גם לאיתן גינזבורג. זאת לא תהיה תפארתו של אף אחד הטלטול הזה, הניסיון להעביר.

אני מבקש בהסכמת החברים. אנחנו חוזרים על הבקשה. יש בקשה של משרד האוצר, שהם פונים לממשלה, שהם מבקשים להשאיר את זה במקום שבו זה נמצא. אנחנו מבקשים להקפיא את המצב כמות שהוא. להישאר עם זה שאיציק שמולי הוא אחראי מיניסטריאלי, בכלל לא רלבנטי לגבי העניין עצמו המקצועי, ששם אנחנו שמענו מכולם, גם מהעובדים, גם ממלאת מקום המנכ"לית, גם מחברי הוועדה, גם מהארגונים, גם מניצולי השואה, אנחנו מבקשים להקפיא את התהליך הזה. להשאיר אותו עדיין במקום שבו הוא נמצא. הוא נמצא במשרד האוצר, בתוך כמה שבועות, או חודשיים ייגמר הבחירות, תוקם ממשלה, ויוחלט מה עושים עם העניין הזה. כל אחד מאתנו שיהיה לו את היכולת, לא ייתן שהרשות תיפגע. אז אם תהיה החלטה שמעבירים את זה לאיזשהו משרד, האנשים צריכים לשאת באחריות. היום, לא נושאים באחריות, מכיוון שאם זה עובר, זה עובר בלי איזושהי אחריות שמישהו לוקח על עצמו, ולכן אנחנו מבקשים את ההקפאה הזאת. אנחנו מבקשים גם מהממשלה להישאר עם המצב כמות שהוא במשרד האוצר עם הרשות. אני משבח את העבודה שלכם שאתם עושים. תמשיכו לעשות את העבודה הזאת, זאת עבודת קודש. זאת עבודה שאנחנו כולנו חייבים לניצולי השואה, לאנשים המבוגרים שביניהם, לאנשים החולים.

חשוב לי לציין, אנחנו מחויבים לניצולי השואה עם כל המצב שהוא מצב לא בריא, אנחנו בכל הכוח ממשיכים ויוזמים תכניות ויוזמות שונות. אנחנו ממשיכים.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.