פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
03/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 121
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"א (02 בפברואר 2021), שעה 10:00

סיוע המדינה לניצולי השואה - ביקורת מעקב - דוח מבקר המדינה 71א

חברי הוועדה: אלעזר שטרן – היו"ר
מיכל וונש

מיקי לוי

אלי מרדר - מבקר ראשי, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

גליה מאיר אריכא - מ"מ מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, הרשות לזכויות ניצולי השואה

עלי בינג - רכז רווחה, בטל"א ועלייה באגף תקציבים, משרד האוצר

רננה לוי - מנהל/ת תחום פ"א - קהילה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אירית לקסר - ראש האגף לגריאטריה, משרד הבריאות

רוחמה מרזם - סגנית מנהל תחום בכיר סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

יעל מבורך - מנכ"לית, המשרד לשוויון חברתי

אולגה דדון - ממונה דיור ארצי, משרד העליה והקליטה

לימור לבנת - יו"ר הקרן לרווחת נפגעי השואה

מרדכי הראלי - ניצול שואה, עמותה פרלמנטרית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

ויגדה ארנה קרצר - יו"ר ועדה בעמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, עמותה פרלמנטרית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

אורלי סיון - מנכל, עמותת אביב לניצולי השואה

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדים הסוציאלים

ליאת מגל - עו"ס בתחום תושבים ותיקים, איגוד העובדים הסוציאלים

אברהם רות - חבר הנהלה, העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אתי אפלבוים

סיוע המדינה לניצולי השואה - ביקורת מעקב - דוח מבקר המדינה 71א

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר-היום: סיוע המדינה לניצולי השואה, ביקורת מעקב, דוח 71א של מבקר המדינה.

אני חושב שהנושא של ניצולי שואה לא תלוי בבחירות, בטח לא בקצב הזה שמתרחשות עלינו בחירות. לשמחתי הרבה זה נושא חוצה מפלגות ולכן אנחנו מתכנסים גם בסמיכות הזאת ובפגרה הזאת כדי לדון. המטרה שלנו היא לראות איך אנחנו יכולים להשפיע כל רגע, כל יום, על מצבם של שורדי השואה שעוד נמצאים איתנו.

אני מודה לחברת הכנסת מיכל וונש שהצטרפה אלינו.

אני מבקש להסתכל על השעון. ב-12:00 נפתחת מליאת הכנסת ונהיה חייבים לסיים.

כיוון שהעילה לכינוס הישיבה הזאת היא דוח מבקר המדינה 71א, אנחנו נתחיל עם נציג מבקר המדינה. אני מבין שהנציג הוא עורך-דין צחי סעד. אבקש להעלות אותו בזום.

בוקר טוב. ראשית, ברכות ליושב-ראש החדש של הוועדה והצלחה בתפקידך. נעבור לנושא שאליו התכנסנו. אין צורך להכביר במילים על חשיבות הנושא ועל החשיבות המוסרית שחבה מדינת ישראל לניצולי השואה. משרד מבקר המדינה גם ער לעניין הזה והחל מ-2007 הוא מפרסם כל שנתיים שלוש דוח ביקורת בנושא הזה.

הפעם אנחנו מדברים על דוח שהתפרסם באוקטובר האחרון. זה דוח מעקב על דוח מקיף משנת 2017 בנושא הזה.

לפני שאציג את הממצאים אני אתן שלוש נקודות להדגשה. אחת, זה דחיפות הנושא. כידוע הזמן אוזל. ניצולים רבים הולכים לעולמם מידי חודש. אין זמן להקדיש לתכניות ארוכות טווח אלא נדרש טיפול מיידי. דחיפות העניין הזה גוברת וגוברת מפעם לפעם. רק לשם המחשה, הדוח פורסם בשנת 2017 ובעקבותיו התקבלה החלטת ממשלה על הקמת צוות בין-משרדי. לקח כמעט שנה עד הקמת הצוות הזה בראשות סגן שר האוצר. אמנם הצוות פעל אבל בחלוף הזמן התרגשו עלינו מערכות הבחירות וחילופי הממשלות והעסק לא בא לידי ביטוי וכיום לא פועל בצורה נכונה.

נושא שני שחשוב להדגיש זה הנושא של גורם מרכז ומתכלל. ישנם גורמים רבים, בין אם ממשלתיים, בין אם חוץ ממשלתיים, ארגונים, עמותות ומתנדבים שכולם עם כוונות טובות שפועלים בנושא הזה, אבל חסר גורם שיש לו את מלוא הסמכויות ואת מלוא האחריות בתחום הזה כדי שיגיע לטיפול אופטימלי באוכלוסיית הניצולים. אנחנו הצבענו על זה גם בדוח של 2017 ועדיין הנושא הזה לא הוסדר.

הנושא השלישי שראוי להדגיש אותו זה הנושא של בעיות אישיות ופרטניות. ניצולים ובני משפחות שיש להם בעיות אישיות שלא מצליחות לבוא לידי מיצוי מול הגורמים השונים מוזמנים לפנות אלינו לזרוע שלנו שנקראת נציבות תלונות הציבור, שהוקמה בדיוק בשביל לטפל בבעיות פרטניות של אנשים. אני מבקש מהמשתתפים בדיון פה להפנות אלינו אנשים שנזקקים לטיפול האישי והפרטני הזה והנציבות תעשה כמיטב יכולתה בהקשר הזה.

לגופו של הדוח שפורסם באוקטובר האחרון.

סליחה, למי התכוונת להפנות?

למשרד מבקר המדינה. במשרד מבקר המדינה יש יחידה מיוחדת שנקראת נציבות תלונות הציבור. היא מטפלת בתלונות פרטניות של אנשים. בין היתר, היא שמה דגש על טיפול באוכלוסיות של ניצולי השואה. הניצולים ובני המשפחות שלהם שלא מקבלים תשובות מול גופים שונים ממשלתיים ואחרים, מוזמנים לפנות אלינו בבעיות פרטיות.

ברשותך, נעבור להציג את הדוח ונציג מצגת.

(מוצגת מצגת)

כאמור, אנחנו מדברים על דוח שפורסם באוקטובר האחרון. הדוח המקורי היה באפריל 2017. הגופים המבוקרים העיקריים בו הם: הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר, משרד הרווחה, משרד הבינוי והשיכון, משרד המשפטים, משרד הקליטה והקרן לרווחה לנפגעי השואה בישראל.

הנושאים שבדקנו בדוח הזה אלה ההסדרים החוקתיים שחלים על ניצולי השואה, תגמולים כספיים לניצולים, סיוע בדיור, תשתיות חברתיות לניצולים וסיוע סיעודי.

מספר נתוני מפתח כדי שנדע איפה אנחנו עומדים. 192,000 ניצולי שואה, זה הנתון שהיה נכון לסוף שנת 2019. 5.57 מיליארד שקלים זה תקציב הרשות לזכויות ניצולי השואה בשנת 2019. 70% מהניצולים ומנפגעי ההתנכלויות מקבלים תגמול חד שנתי ולכן גם נזקקים למענק של השלמת הכנסה. כ-4,000 שקלים זאת הגמלה הממוצעת לחודש לניצול שואה. הגיל הממוצע של הניצולים 85 ו-1,300 ניצולים נפטרים מידי חודש.

בגרף אנחנו רואים את ההתפלגות האקטוארית של מספרי נפגעי השואה ונפגעי ההתנכלויות.

סליחה, צחי. ב-3.996 שקלים אתה מכניס את ה-70% שמקבלים חד שנתי או רק מי שמקבל חודשי?

זה הגמול החודש ולא השני.

אני מבין. זה נראה לי קצת מוזר. אתה אומר ש-70% מקבלים רק חד שנתי.

לא. הוא מתכוון ש-70% מתוך מקבלי המענק השנתי הם גם מקבלי הבטחת הכנסה.
ה-3,996 זה רק מבין מקבלי התגמול החודשי.

לכן אני אומר שהממוצע של מה שמקבל ניצול שואה הוא הרבה פחות מ-4,000 אם אתה מכניס את ה-70% שמקבלים חד שנתי.

התשובה היא שאתה צודק.

בסדר. רק אמרתי שההצגה הזאת דורשת טיפה הסבר או שהיא טיפה מעוותת. זאת אומרת, הממוצע שמקבל ניצול שואה בישראל, אם אתה רוצה לדבר על ממוצעים, היא לא 4,000 אלא אולי 1,000 שקלים.

חלק גדול מהאוכלוסייה הם באמת מקבלי מענק שנתי בלבד.

אולי רק צריך לציין שכשמדברים על ניצולי שואה, אנחנו דאגנו שכל הניצולים שהיו במחנות, גיטאות, מסתור, מחנות כפייה, הם כולם זכאים לחודשי ולא לשנתי.

זה מענק אחר. זה המענק של 10,000 שקלים בשנה שמתחלק ל-4 שנתי.

לא, זה מקבלי הרנטה מגרמניה, זה לא קשור.

זה מה שאמרתי. זה עד 1953.

יש 4,000 איש שמקבלים רנטה מגרמניה, זה משהו אחר. לקבוצה הזאת אנחנו משלמים מענק רבעוני של 2,500 שקלים בתוספת מגרמניה על-פי הסכם עם הרשות לזכויות ניצולי שואה.

שתי קבוצות נוספות זה בערך 55,000 איש שמקבלים מאיתנו גמלה חודשית, שהממוצע, כמו שאמר מבקר המדינה, זה 3,900 שקלים בממוצע. הגמלה מתחילה ב-2,500 ויכולה להגיע ל-11,000. חוץ מזה יש לנו 68,000 ניצולים שהם עלו אחרי אוקטובר 1953 והם לא היו במעגל הראשון והם מקבלים שנתי.

את זה הבנתי.

נתקדם לשקף הבא. אנחנו רואים פה את התפלגות האקטוארית של מספר הניצולים ונפגעי ההתנכלויות לאורך השנים. המטרה היא פה להראות באמת את הדחיפות בנושא הזה נוכח ההתמעטות במספר והתקדמות השנים הקרובות.

נגיע לליקויים שיש בדוח. בהקשר של ניצולי שואה, עולים מברית המועצות לשעבר, בתקופת הביקורת חיו כ-72,000 ניצולים שרובם עלו לארץ ממדינות חבר העמים והם מקבלים מענק שנתי בלבד בסך 3,975 שקלים. אציין שבביקורת הקודמת ב-2017 היו 83,000 ניצולים, שהם קיבלו את אותו סכום רק התוספת בחלוף השנים האלה היא של 15 שקלים. למרביתם אין פנסיות ו-70% מהם מתקיימים מקצבאות הבטחת הכנסה ולכן מרביתם נמצאים במצוקה כלכלית.

אנחנו המלצנו שהצוות הבין-משרדי ומשרד האוצר, משרד ראש הממשלה והרשות יבחנו אפשרות לגבש תכנית סיוע להגדלת התגמולים החודשיים לקבוצת הניצולים שמקבלים מענק שנתי בלבד.

בנושא של ביצוע סקר מקיף, בביקורת הקודמת נמצא שהרשות לא ביצעה סקר מקיף להערכת מצבם וצרכיהם הפיזיים, הנפשיים והכספיים של כלל אוכלוסיית ניצולי השואה לשם מיצוי זכויותיהם. במעקב נמצא שהליקוי תוקן חלקית בלבד. הוקצה תקציב מיוחד של כ-17 מיליון שקלים לביצוע הסקר כאמור אבל הוא הקיף רק 22% מניצולי השואה ונפגעי ההתנכלויות.

ההמלצה היא להמשיך בביצוע סקר מקיף כדי שאפשר יהיה להעריך את המצב והצרכים של כלל הניצולים ולמצות את זכויותיהם.

נתקדם לנושא של שיפוץ דירות. בביקורת הקודמת נמצא שהחברה להשבת רכוש שתמכה תקציבית בהתאמה והנגשה של דירות ניצולים הפסיקה את פעילותה. זה נתון שאנחנו יודעים אותו. המעקב העלה שהרשות, משרד האוצר, משרד הרווחה ומשרד השיכון לא תומכים היום תקציבית בהנגשה של דירות אלה.

נושא נוסף בהקשר של שיפוץ הדירות נמצא בביקורת הקודמת והודגש שעל הרשות למפות את אוכלוסיית מרותקי הבית ולהציע תוכניות ייעודיות שיאפשרו לספק את מלוא הצרכים. נמצא שהגם שמגוון התוכניות לסיוע ניצולים מרותקי בית גדול והתקציב של משרד הרווחה עלה, מיפוי ואיתור הניצולים הזקוקים לסיוע טרם הושלם.

בהקשר של תוכניות רווחה. בשנים 2018 ו-2019 ניצל משרד הרווחה רק 30% מהתקציב הכולל של התוכנית לנזקקים. התקציב הסתכם בשנים האלה ב-30 מיליון שקלים. למעשה אנחנו רואים שהניצול היה מאוד נמוך, 30% מהתקציב, כמו שציינתי. התוכנית הוכנה לשם ביצוע פעולות רווחה עבור ניצולי שואה שמקבלים הבטחת הכנסה. זאת אומרת, זאת במיוחד תוכנית שנדרשה לתמוך בניצולים שמצבם מאוד לא טוב. למרות זאת, שיעור הניצול של התקציב הוא מאוד נמוך.

החזרת אותנו לשקף הזה. שני שקפים קדימה דיברת על לחצני מצוקה.

לא. דיברנו על שיפוץ דירות, ללחצנים תכף נגיע.

בשקף הזה אתה אומר שגם כאן יש אי ניצול גדול של התקציב.

עברנו משיפוץ דירות לתוכנית רווחה וציינו שבתקציבים שקיבל משרד הרווחה לתוכנית נזקקים שמיועדת לאוכלוסייה שהיא במצב יותר בעייתי ונדרשת להבטחת הכנסה, התקציב נוצל רק ב-30%. למרות שכבר היה תקציב לא ניצלו אותו ושיעור הביצוע נמוך כמו שאתה רואה בגרפים.

מי היה אמור לנצל אותו?

משרד הרווחה.

למעשה, הרשויות המקומיות שקיבלו את התקציב ממשרד הרווחה. יש בעיית ניצול מול הרשויות.

נתקדם לשקף של לחצני המצוקה. שירות חיוני של לחצני מצוקה לכ-9,000 ניצולים נמצא בסכנת הפסקה מפני שחסר מימון להמשך השירות. ללא סיוע ממשלתי ראוי תתקשה הקרן לרווחה להמשיך את השירות שממומן היום בעיקר מתרומות. פה צריך לציין את הקרן לרווחה על הפעילות הברוכה שהיא עושה בהקשר הזה, אבל ללא סיוע ממשלתי היא תתקשה להמשיך את הדבר הזה.

נכי המלחמה בנאצים. זאת אוכלוסייה מיוחדת. בביקורת הקודמת נמצא שנכי המלחמה בנאצים אינם זכאים לתוספת שעות סיעוד. המעקב העלה שליקוי זה לא תוקן. משרד האוצר והרשות לא פעלו למתן תוספת שעות סיעוד ל-100 הלוחמים הנותרים, למרות שבתגובות לדוח הקודם דובר על זה שיעשו מאמץ לעשות את תוספת שעות הסיעוד הזאת. להערכת הרשות, העלות של מתן תוספת שעות סיעוד עומדת על כ-2.4 מיליון שקלים לשנה. אציין שבביקורת הקודמת מ-2017 היו באוכלוסייה הזאת 506 אנשים, מרביתם בני 90 ומעלה. אנחנו רואים שהאוכלוסייה הזאת הולכת ומתמעטת. נשארו כ-100 אחרונים. ראוי לתת להם מענה הולם ומכובד.

זה בעיקר עולים מחבר העמים?

כן.

נתקדם לנושא הבא, הגורם המתכלל. בדוח הקודם נמצא כי בתחום הסיוע לניצולי השואה חסרה יד מכוונת וגורם מתכלל בעל ראייה ממלכתית. אף שהרשות, בהיותה הגורם האמון על תחום הטיפול בניצולי השואה, היא אינה משמשת גורם מתכלל לבחינת הסיוע הכולל שנותנים משרדי הממשלה וגורמים חוץ ממשלתיים לניצולי השואה. הומלץ כבר בדוח הקודם שהרשות תשמש כגורם מתכלל נוכח הניסיון הרב שנצבר, המנגנונים שפתחה והידע הרב שברשותה. גם בדוח המעקב הנוכחי אנחנו ממליצים לבחון שוב את התועלת שבהרחבת תחומי האחריות והסמכות של הרשות כגורם מתכלל שיוזם תיאום והנגשה של כלל פעולות הסיוע לניצולי השואה. במידת הצורך גם לתת לה את הסמכויות המתאימות שאולי לא נמצאות ברשותה.

נציין שב-2017, בעקבות הדוח הקודם התקבלה החלטת ממשלה ונקבע שיוקם צוות בין-משרדי ברשות סגן שר האוצר. נציג בכיר ממשרד ראש הממשלה ירכז את עבודת הצוות ויתכלל את פעולות הממשלה בתחום הטיפול בניצולי השואה. במעקב עלה שהצוות הבין-משרדי האכן הוקם והתחיל לפעול אך עם זאת, הוא אינו מקיים פגישות שוטפות ויש אי ודאות לגבי המשך קיומו. בתקופה של השנתיים האחרונות מן הסתם העסק הזה עוד במצב פחות מיטבי.

המלצנו שהצוות הבין-משרדי צריך להמשיך ולפעול להקמת נקודת מענה אחת שתרכז את הטיפול בניצולי שואה ולעגן ולהבטיח את המשך פעילותו השוטפת של הצוות כדי שהטיפול בעניינם של הניצולים יהיה רציף ויעיל.

צחי, אם אני מפרשן קצת את שתי ההמלצות האחרונות שדיברת עליהן, מצד אחד, הרחבת תחומי האחריות של הרשות כגורם מתכלל ומצד שני, ראש הצוות זה סגן שר האוצר. זה שתי מסקנות מאותה משפחה.

זה בהחלטת ממשלה. כל עוד הממשלה הולכת על המודל הזה של צוות בין-משרדי אז שתמשיך להפעיל אותו.

אני רק אתקן. היום מי שעומד בראש הצוות זה השר לשוויון חברתי.

בדיוק על זה יש לי שאלה.

מי שמתכלל בפועל את הצוות זה הרשות לזכויות ניצולי שואה.

אני מבין את הבלאגן.

בהקשר הזה, יש לי שאלה לקראת יום השואה הבינלאומי ואני אשמח גם אם מבקר המדינה יוכל לענות. מסתמן שב-6 השנים האחרונות, כשזה נמצא במשרד לשוויון חברתי, יש פער מאוד גדול בשליש מסכומי הכספים, השילומים, שמגיעים בעצם ממזרח גרמניה. זה מיתרגם ל-17 מיליארד דולר שלא נדרשים על-ידי המשרד וזה בסמכות המשרד לדרוש אותם. זה שליש מהכספים של השילומים שלא נדרשו מעולם. זה נוגע גם, כמובן, גם להשבת רכוש. אני מחזיקה פה איזה מאמר שהתפרסם - - -

מיכל, את נכנסת פה לנושא אחר.

לא, זה בדוח מבקר המדינה, אדוני היושב-ראש.

אני מבין.

זה הזמן להעלות את זה. אני חושבת שמבקר המדינה שנמצא פה יוכל להתייחס גם לזה. נכון שזה לא קשור ישירות - - -

הוא יישאר איתנו.

אני מכיר את הסוגייה הזאת, היא גם היתה בתקשורת בשבוע האחרון.

כמו שאמרתי, זה פורסם פעם ראשונה ודוח מבקר המדינה אמור להתייחס לכך. אני חושבת שזה קשור לגורם המתכלל או לאי הגורם המתכלל. אני אשמח אם הוא יתייחס לכך.

תתייחסו לזה אחר-כך.

צחי, בבקשה.

נמשיך הלאה. אנחנו מדברים פה על שטח הפעילות של הרשות. בשנים האחרונות ניסו בהזדמנויות שונות להעביר את שטח הפעילות של הרשות לניצולי שואה למשרדי ממשלה אחרים, לרבות משרד הרווחה והמשרד לשוויון חברתי. אנחנו הצבענו בדוח הקודם שניצולי שואה וארגונים שתומכים בהם התנגדו לכך נחרצות. כך גם גורמים שונים בממשלה ובכנסת. צריך לציין שיש יתרונות וחסרונות לכל האפשרויות האלה, אבל בדוח הקודם ציין משרד מבקר המדינה כי לא נותרו למדינת ישראל שנים רבות כדי לסייע לאוכלוסיית ניצולי השואה. משרד מבקר המדינה העיר כי לנוכח הזמן ההולך ואוזל יש לטפל באוכלוסייה זאת במלוא המרץ, ללא שינויים דרמטיים או זעזועים ארגוניים שעלולים להביא לעיכוב בטיפול ולפגיעה בניצולים בערוב ימיהם אלא תוך טיוב השירות והסיוע הניתן להם בתקופה האמורה.

אני אגיד רק שמשרד מבקר המדינה בדרך-כלל לא מתערב בסוגיות כאלה של העברת תחומי פעילות ממקום למקום. בהקשר הספציפי הזה, בגלל הנסיבות המיוחדות, גם של האוכלוסייה וגם של דחיפות העניין מבחינת הזמן, הוא מצא לנכון להעיר את ההערות האלה בדוח.

נמשיך הלאה ונצביע על כמה נקודות לשימור שצוינו לחיוב בדוח. אחד, הגדלת זכויות הניצולים. מאז הביקורת הקודמת הוגדלו הזכויות שניתנו לקבוצת הניצולים שכבר הוכרו בעבר ומעגל הזכאים הוגדל על-ידי הרשות ומשרד האוצר בשנים 2017-2019.

לגבי שיתוף מידע בין הגופים שנותנים שירות לניצולים. בביקורת הקודמת נמצא כי שיתוף הפעולה בין הביטוח הלאומי, הרשות, משרד השיכון, משרד הרווחה והקרן לרווחה, אינם מעבירים ביניהם מידע במידה מספקת. במעקב עלה שהשתפרה מאוד העברת המידע בין הגופים בהשוואה למה שהיה קודם לכן.

בנושא מענק לניצולים מהחברה להשבת רכוש עלה שאחרי שנסגרה החברה להשבה, הרשות קיבלה עליה את מתן המענק השנתי לניצולים במקום החברה שנסגרה.

נזכיר רק שבהקשר של שיפוץ דירות אין עדיין מי שעושה את הפעולות שעשתה החברה בשעתו.

פה אין לכם המלצה?

פה יש לי עדכון בנושא, משהו חדש שהרשות מובילה.

אני מסכם בשקף הבא. יחסה של המדינה אל ניצולי השואה אל מול יחסה של כלל החברה לקשישים. הזמן שנותר לסייע לניצולים החיים בקרבנו הולך ואוזל. לפיכך יש לבצע ללא כל דיחוי ולא זעזועים מערכתיים את התיקונים הנדרשים כדי שניצולים יוכלו לחיות את חייהם בכבוד ויקבלו את ההכרה שהם ראויים לה.

בשקף הבא אפשר לראות רק דוגמה שממחישה חזותית את רמת תיקון הליקויים וכמו שאפשר לראות בשקף הזה ובשקף שאחרי, חלק מהליקויים תוקנו, חלקם במלואם, חלקם לא תוקנו והצגנו את זה כרגע במצגת. עד כאן תמונת המצב.

צחי, תודה. אני מברך גם לוחם ותיק לזכויות ניצולי השואה שעושה את המלחמות בוועדת הכספים, חבר הכנסת מיקי לוי, שהצטרף אלינו. מיקי, תודה.

צחי, אתה נציג משרד מבקר המדינה.

ברשותך אציין שנמצא איתנו גם מנהל האגף שאחראי על הנושא הזה אצלנו, מר דוד בר, סגן מנהל האגף נתן שטיבלמן ומנהל הביקורת אלי מרדר. הם כולם הצוות שעסק בנושא הזה. כמו שאמרתי, המשרד מייחס לזה חשיבות ועוסק בזה באורח מתמשך לאורך השנים.

אנחנו מודים גם מכאן לצוות כולו. אין ספק שהתייחסות המיוחדת הזאת של משרד המבקר לניצולי השואה ראויה להערכה.

האם אפשר התייחסות ספציפית לנושא של הכספים ממזרח גרמניה ושל השבת רכוש שנמצאים בסמכות המשרד לשוויון חברתי? אני חושבת שמשרד מבקר המדינה נתן את דעתו גם על כך. אני לא ראיתי התייחסות. אתה אומר שזה לא הנושא, אבל זה הנושא.

זה לא היה בדוח המבקר.

אני חושבת שכן.

את יכולה לשאול אותו.

האם אפשר התייחסות למה שבדקתם בנושא לסכומים ממזרח גרמניה והשבת הרכוש המתווה, מה שבעצם נמצא בסמכות המשרד לשוויון חברתי.

הנושא הזה מטופל על-ידי המשרד שלנו. הוא לא טופל במסגרת הדוח הזה שעסק בטיפול ניצולים עצמם. נעשית היום ביקורת בנושא הזה על-ידי משרדנו. היא עומדת להסתיים באמצע החודש הזה ולהיות מוגשת גם לוועדה וגם לממשלה. היא תתפרסם רק בעוד כחודשיים וחצי. יש דוח בנושא הזה ולכן לא הייתי רוצה להתייחס לזה.

הבנתי, תודה רבה. אני חושבת שזה מאוד חשוב, אדוני היושב ראש, שתדע לעקוב אחרי הפרסום של הדוח הזה.

אני מודה לך. תודה על השאלה וגם להתייחסות.

אנחנו עוברים לרשות.

תודה לך היושב-ראש על הדיון החשוב הזה. תודה גם למבקר המדינה, לצחי ולכל הצוות שלו שאנחנו מכירים היטב. יש לי המון כבוד והערכה לכל מי שמלווה את נושא הטיפול בניצולי השואה ומכיר אותו לעומק. אמנם זה יחסים של מבקר ומבוקר אבל מבחינתי פה אנחנו באותו צד. כולנו נלחמים בשביל הניצולים וכולנו מובילים נושאים בשביל הניצולים. מבחינתנו דוח מבקר המדינה הוא מנוף להמשיך ולהוביל נושאים לטובת ניצולי השואה. כן יש לי הרבה חידושים והרבה נושאים שאני רוצה להוסיף ולחדש לכם לגבי פעילויות הרשות לזכויות ניצולי שואה.

(מוצגת מצגת)

אני רק אומר שהרשות לזכויות ניצולי שואה מתכללת את הצוות הבין-משרדי ואנחנו מוליכים שיתופי פעולה עם שורה ארוכה של משרדים. גם בתחום של התאמות דיור יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הבריאות ועם משרד השיכון. בחשיבה שלנו וביוזמה שלנו אנחנו מסדירים מסלול ירוק לניצולי שואה לקבלת מענקים כספיים ממשרד השיכון. אנחנו פועלים להסרת חסמים בירוקרטיים שונים, אם זה מרפאים בעיסוק, שהרשות תתקשר איתם, אם זה הסרת החסם של פתיחת חשבון בבנק למשכנתאות. אנחנו פנינו לחשב הכללי והוא איתנו בנושא הזה. ישנם גם חסמים של ביצוע והנגשה בפועל שגם הם מול משרד השיכון. זאת יוזמה שלנו. אנחנו לא מדברים על שיפוץ קוסמטי של דירות, אנחנו מדברים פה על הנגשה ממש. ניצולים שזקוקים להרחבת פתחים, שזקוקים להפוך את האמבטיה למקלחון, ניצולים שלא יוצאים מהבית ואנחנו רוצים לשים להם מעלון. אנחנו מדברים פה על צרכים חיוניים וזה מערך שאנחנו בונים ברשות לזכויות ניצולי שואה.

בנוסף אנחנו עסוקים באיתור ומיפוי של עריריים ומרותקים לביתם. זה גם שיתוף פעולה עם משרד הרווחה, עם ביטוח לאומי ועם משרד הבריאות. אנחנו עושים הצלבה של רשימות. אנחנו במחשבה מאוד מעמיקה עם הביטוח הלאומי, איך לאתר אותם לפי נקודות תלות בזולת, לפי ניקוד ניידות שיש לניצולי השואה. אנחנו נגיע אליהם ואנחנו מגבשים תוכניות משותפות לאוכלוסייה הזאת. גם זה קשור לדוח מבקר המדינה ואנחנו עושים את זה עם קשר ובלי קשר וגם את זה אנחנו מובילים.

יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הפנים בנושא הנחות לארנונה לנזקקים. אתם כבר ותיקים בנושא. אתם יודעים שאנחנו מטפלים בכ-200,000 איש לפי הסדרים שונים בתקציב של 5.5 מיליארד שקלים. יש לנו 68,000 מקבלי מענק שנתי. מתוכם, לצערנו 70% הם מקבלי הבטחת הכנסה. זה נושא שבהחלט אנחנו נעלה אותו, כמובן ברגע שיתאפשרו דיוני התקציב. אנחנו רוצים להרחיב את המענה לאוכלוסייה הזאת. עם האוכלוסייה הזאת הלכנו כברת דרך. זאת אוכלוסייה שבעבר לא הוכרה בחקיקה והסיוע שהיא קיבלה היה רק דרך הקרן לרווחה. ב-2014 הכנסנו את ההכרה באוכלוסייה הזאת, הכנסנו את המענק השנתי, פטור מתרופות, מקבלים תוספת שעות סיעוד לסיעודיים ביניהם. בהחלט התקדמנו ואני מאוד מקווה שבדיוני התקציב הקרובים אנחנו נעשה צעד משמעותי נוסף.

אם ציינת עד 2014 את הקרן לרווחה שרק היא טיפלה בהם, אני רוצה לציין שהשרה לשעבר לימור לבנת, שהיא היום יושבת-ראש הקרן התחברה גם היא בזום והיא נמצאת איתנו.

במסגרת המהלך הבין-משרדי שמוביל הרשות יש לנו שיתוף פעולה נהדר עם הקרן לרווחה נפגעי השואה. יש להם מנכ"לית חדשה שהיא מאוד קואופרטיבית. יש לה רעיונות נהדרים והיא שותפה לנושא של הנגשת דיור והתאמות דיור. יש את הנושא של לחצני המצוקה, שציין דוח מבקר המדינה. כאן אנחנו הצענו לפתור את הנושא על-ידי הרחבת מבחני התמיכה. לרשות לזכויות ניצולי שואה יש מבחני תמיכה בלחצני מצוקה.

המבקר ציין את זה כבעיה של תקציב.

לא. יש בעיה של צינור ויש בעיה של תקציב. קודם כל, אנחנו פותרים את זה על-ידי צינור ואנחנו הרשות נשמש הצינור. לגבי בעיית התקציב, מהקרן לרווחה נמסר שכעיקרון התקציב הוא 4 מיליון שקלים, הקרן לרווחה מסרה שהיא יכולה לגייס השנה 3 מיליון. נשאר עוד מיליון אחד. היתה חשיבה שהמשרד לרווחה ייתן חצי והמשרד לשוויון חברתי. עכשיו נאמר שהמשרד לשוויון חברתי מצא מיליון לנושא הזה אבל זה רק לשנה הקרובה. שנה אחרי זה אנחנו נהיה בדיון תקציבי עם האוצר ונסדיר את הנושא הזה ואני לא חושבת שתהיה בעיה.

מה שכן, זאת קבוצה שצריך לדאוג לה בלי קשר ללחצני מצוקה. צריך לדאוג לקהילות תומכות שיעטפו אותם. זה נושא שאנחנו מובילים יחד עם משרד הרווחה. אנחנו נדון איתם על זה ביום חמישי הקרוב.

הנושא של לחצני מצוקה הוא באמת בקצה.

החשוב הוא להיות חלק מקהילה תומכת. עשינו מיפוי של 9,000 הניצולים האלה, לראות מי ביניהם גר באזור שיש בו קהילה תומכת. לצערי, רובם לא גרים באזור של קהילה תומכת. מי שכן, אנחנו נעשה תכנית עם משרד הרווחה נעביר אותם להיות חלק מקהילה תומכת. זה נמצא על השולחן וזה נמצא בעבודה עם משרד הרווחה.

את התקציב אתם מכירים ואת השינויים בתקציב שהיו בשנים האחרונות. היו גם שינויים במספר הזכאים. היו החלטות מנהליות והכרנו בכל הקבוצות הנוספות שנכנסו. גם את זה אתה מכיר היטב.

לגבי היוזמות האחרונות שלנו. אתה מכיר את הקבוצה של מקבלי הרנטה מגרמניה. 4,000 איש ניצולי שואה שיקרה לנו מאוד. באמת כולם מעגל ראשון. זאת הקבוצה המבוגרת ביותר מבין הניצולים.

גליה, נדמה לי שההחלטה אז של האוצר על אותה קבוצה על המענק ה-4 שנתי של 2,500 היהע לשנתיים.

לא, זה מתמשך. הכנסנו את זה לחוק ולא יהיה בזה שום שינוי.

הקבוצה הזאת של מקבלי הרנטה מקבלים מאיתנו מענק - - -

זה היה הסיכום הראשון בין חבר הכנסת גפני ושלי עם שר האוצר כלון.

נכון, אתה דחפת את זה וזה נכנס לחוק ההסדרים של 2018. מחוק ההסדרים של 2018 אנחנו משלמים לקבוצה הזאת מענק רבעוני של 2,500 שקלים. בנוסף, אני מזכירה לך שאנחנו הובלנו הסכם עם גרמניה. ביוני 2019 חתמנו הסכם עם גרמניה שנותן לקבוצה הזאת תוספות בין 100 יורו ל-400 יורו לפי גובה הרנטה. מי שיש לו רנטה נמוכה יקבל את ה-400 ומי שיש לו גבוה יקבל סכום נמוך יותר. יש 6 מדרגות דיפרנציאליות. גם זה סכום שאנחנו משלמים להם כל חודש.

בנוסף, הרשות לזכויות ניצולי השואה זיהינו שיש תקציב נוסף שאפשר אולי להשתמש בו. אני לא רוצה להגיד את הסכומים אבל יש תקציב נוסף שאפשר להשתמש בו. אנחנו ביוזמתנו פנינו למשרד האוצר הגרמני, כי יש לנו הידברות עם משרד האוצר הגרמני על רקע ההסכם וביקשנו להגדיל עוד זכויות לאוכלוסייה הזאת. בתקופת הקורונה זיהינו צורך בהגברת טיפולים נפשיים. אתה פנית אלינו בהקשר הזה. זיהינו צורך בסיוע לדמנטיים כמו שאנחנו נותנים לניצולים שלנו וגם בנושא קצבת אלמנות. פנינו בנושא הזה. היו לנו התכתבויות איתם. אנחנו הסברנו עליהם מה עובר - - -

לגבי כל מה שציינת עכשיו וההבדלים בין מי שמקבל מגרמניה לבין מי שמקבל ממשרד האוצר, את יודעת את העמדה שלי, שהגיע הזמן שכולם תהיה להם כתובת אחת וממשלת ישראל תעשה את המשאים והמתנים שלה מול גרמניה.

אתה צודק. אני הקדשתי המון מחשבה לנושא של הקבוצה הזאת. אני אומרת בכאב לב, זאת קבוצה שאחוז התמותה אצלה כפול מאחרים.

דווקא בגלל זה.

אתה יודע מה זה דיונים עם משרד האוצר הגרמני וכמה זמן זה לוקח? הם קובעים לך שזה ייקח 3 סבבים.

יש אלטרנטיבה. בלי קשר למשא ומתן עם גרמניה, בגלל שהקבוצה כל-כך מצטמקת, שהמדינה תגיד שהיא נותנת להם את מה שהיא נותנת לכולם.

זה מה שעשינו בהסכם. מה עשינו? סכמנו את כל מה שאנחנו נותנים לניצול מישראל וכל מה שאנחנו נותנים לניצול מגרמניה וראינו מה הפער. זה 100 עד 400 יורו. עכשיו אנחנו רוצים לתת להם עוד תוספת. בגדול, ההסדרים כן מאוזנים. הייתי שמחה שהם יקבלו מאיתנו את המחלות הנוספות.

דיברנו על זה.

זה יהיה נושא שאנחנו נעלה אותו, מחלות נוספות וועדות רפואיות.

אני אומר לך כבר שמה שצריך לעשות זה לקחת את מי שמקבל מגרמניה ואת מי שמקבל מהמדינה, בפרט שמספרם יורד, מה שהם מקבלים, קודם כל המדינה נותנת ואחר-כך נראה.

אני מסכימה איתך לחלוטין. לגבי הקבוצה הזאת, בגלל שאין לנו זמן, אנחנו רוצים הישגים מידיים. כבר ראינו את הסכום כזה שהגרמנים יתנו אותו לטובת האוכלוסייה הזאת. אנחנו נוביל את זה ובהחלט אני מסכימה איתך.

זאת האוכלוסייה שאולי אם נלך ברחוב ונשאל ילד מה זה ניצול שואה, הוא יגיד שזה הם.

בדיוק. אני אגיד לך יותר מזה. אתה יודע מה כואב? שדווקא אלה שהיו במחנות ריכוז, לא היו להם את המסמכים להוכיח לגרמנים את המצב שלהם טרום השואה והם מקבלים את הרנטות היותר נמוכות.

בגלל זה המדינה צריכה לקחת אחריות.

אני מסכימה איתך במאה אחוז. אני יכולה להגיד לך עוד עיוות שמתקיים באוכלוסייה הזאת. בגלל שגרמניה נותנת להם אחוזי נכות נמוכים יותר לעומת הוועדות הרפואיות אצלנו, שתודה לאל שהגענו למצב הזה, שהן מסתכלות אחרת על הניצולים, גם הזכויות שלהם מול גופים אחרים מופחתות יותר. קח למשל פטור ממס שנותנת רשות המיסים. אגב, זה מהלך שאנחנו הובלנו יחד עם רשות המיסים, פטור ממס על פנסיות למי שיש לו 90% נכות ומעלה. אנחנו שלפנו את כל האוכלוסיות והבאנו לרשות המיסים. אנחנו מדברים פה על החזרים של 11 מיליון שקלים שהתחילו להגיע לניצולי שואה. האוכלוסייה הזאת היא אותם 4,000 איש שלא יזכו כי אחוזי הנכות שלהם מגרמניה לא מגיעים ל-90%.

אני אגיד משפט אחד. גם אתמול הייתי אצל ניצולת שואה כזאת, "מטופלת" מנגלה. פה לפחות יכול לבוא מישהו מהמדינה, להיכנס הביתה לראות ולהבין שלפעמים הטפסים והמספרים לא משקפים את המצב האמיתי. זה רק מחזק את מה שאמרתי.

נכון. אני חושבת שאולי אנחנו בכל מקרה נעשה להם ועדות, נקבע להם אחוזי נכות כדי שמול הרשויות פה יהיה להם את האחוזים שלנו. הקבוצה הזאת לגמרי בחשיבה אצלנו, רק שתדעו.

יש לנו מיצוי זכויות לניצולים דמנטיים. אני אומרת את זה כי שמעתי בתקשורת ובחדשות שיש גופים אחרים שמובילים את המהלכים האלה וזה הרשות לזכויות ניצולי שואה גם ביוזמה וגם בביצוע. על הנגשת דיור כבר דיברנו.

לגבי תיאום טיפול לניצולים עריריים, יש לנו כרגע פרויקטים עם קופת חולים מכבי שמספק מתאמי טיפול לניצולים עריריים בכל ההיבטים הרפואיים, הפארה-רפואיים והחברתיים. אנחנו מרחיבים את זה לשלושת הקופות האחרות.

לגבי טיפול נפשי. אנחנו זיהינו עלייה גדולה בפניות לטיפול נפשי בתקופת הקורונה ואנחנו החלטנו על מתן טיפול נפשי מיידי קצר מועד. כל הניצולים זכאים ל-10 טיפולים מיידיים בלי צורך לקבל אינטק, בלי לחכות חודש וחצי כמו שזה היה.

יש לנו מערך מתנדבים שהרחבנו ואנחנו משתמשים בו לצרכים של הניצולים, אם זה הבאת מזון, ציוד, שינוע ניצולים לחיסונים. גם את זה אנחנו עושים וקשובים. גם פנינו לארבעת הקופות והודענו להם שהמערך שלנו עומד לרשותם.

מבחינת הדוח. כמו שאמרתי, איתור מרותקי בית - - -

רק עוד דקה.

אנחנו פועלים לאיתור מרותקי בית והתאמות דיור.

לגבי מיצוי בתחום הסיעוד, גם כאן יש לנו שיתוף פעולה עם ביטוח לאומי.

דיור ציבורי, אנחנו בחשיבה ואיסוף נתונים עם משרד הקליטה ועם ביטוח לאומי. אנחנו רוצים לעשות תיעדוף למי שזקוק להנגשה בתוך הממתינים.

הנחה בארנונה. גם כאן אנחנו עושים הערכה תקציבית עם משרד הפנים, לעשות מיפוי איזה רשויות מקומיות נותנות הנחה לנזקקים ואיזה לא.

היעדר נקודת שירות אחת לניצולים. אמר מבקר המדינה שצריך שיהיה גורם אחד שמתכלל את כל נושא הטיפול. קודם כל, שתדעו שאנחנו עכשיו מתכללים את הצוות הבין-משרדי, מה שלא היה קודם. אנחנו מקיימים ישיבות ברמה יומית. כל יום יש לי ישיבה אם לא שתיים עם מספר משרדי ממשלה להוביל מהלכים בנושא ניצולי שואה. אנחנו עובדים בצורה מאוד אינטנסיבית.

זה נכון שזה נמצא אולי ברשות השר לשוויון חברתי ואולי פעם בחודש הם מקבלים עדכונים, אבל מי שמבצע את העבודה, מי שיוזם, זה רק הרשות בכל הממשקים שיש לנו.

אני חושבת שאם יש נושאים שמתנהלים בממשלה ואין שום סיבה שהם לא יתנהלו תחת הרשות, אני חושבת שזה המקום לרכז את הסמכויות האלה תחתינו. אם זה בתמיכה בארגונים ואם זה תמיכה בהנצחת זיכרון השואה, אני לא רואה סיבה שזה לא יתנהל תחתנו.

זיכרון השואה זה דבר אחר.

אנחנו רוצים שתהיה כתובת אחת לארגונים.

לא התכנסנו עכשיו לנושא של זיכרון השואה.

חבר הכנסת מיקי לוי, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

מתי שתיתן לי.

אם אתה נשאר איתנו, אז תודה רבה.

נעבור למשרד האוצר.

אני חושב שגליה הציגה את עיקרי הדברים. כמו שנאמר, ניתן מענה לחלק מהדברים שיכולנו לתת להם מענה ללא תקציב מדינה, שזה לחצני מצוקה, שיפוץ בתים וגם תיאום טיפול. כשיהיה תקציב מדינה אנחנו נוכל לדבר על חלק מהדברים האחרים שיעלו.

אם יש שאלות ספציפיות אני אשמח לענות.

אני אשאל רק שאלה אחת, בעיקר על יוצאי חבר העמים. כמו שאמר מבקר המדינה ירדנו מ-85,000 ל-72,000 ניצולים. הסכום שלהם עלה ב-15 שקלים במשך שנתיים או שלוש. אי-אפשר לקחת את אותו סכום ששילמנו לאותם 85,000 לפני שנתיים ולחלק אותו ל-72,000? אין ספק שהם נמצאים בתחתית הכי נמוכה של מה שהמדינה נותנת.

כמו שגלי ציינה, דווקא האוכלוסייה הזאת דווקא מצבה החל מ-2014 השתפר משמעותית, כי באמת הממשלה והכנסת בהמשך קיבלה החלטות להכניס אותם בגדרי החוק ולתת להם את המענק השנתי. בכל הנוגע לתקציב - - -

זה פחות מ-4,000 שקלים.

הגיע הזמן להתקדם.

אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע וגם גלי יודעת היטב, התקציב שהועמד בסעיף התקציב לניצולי שואה כמעט ולא ירד בגלל שהיו גידולים אחרים בזכויות של ניצולי השואה. בעיקר עלייה בשעות הסיעוד אבל גם דברים אחרים שעולים. בכל מקרה, כל שינוי מדיניות שעושים מבחינת חוק יסודות התקציב צריך להצביע על מקור ולכן אפשר לעשות אותו רק בעת גיבוש התקציב. בעצם ככה זה עובד במסגרת בניית התקציב.

אני חושב שדווקא בגלל שהאוכלוסייה הזאת מקבלת הכי פחות מהמדינה, פחות מ-4,000 שקלים שנתי וכשמחלקים ל-12, אני די מתבייש. אבל אם ירדנו ל-85,000 ל-72,000 אז אם היו מחלקים את אותו תקציב על אותם 72,000, אני מניח שהיו מגיעים ל-5,000 שקלים בשנה. גם את זה אפשר לחלק ל-12 חודשים ואנחנו יודעים מה המשמעות של כמה מאות שקלים עלובים בחודש.

עלי, תודה.

משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אני עובדת במשרד העבודה ורווחה. בחודשים האחרונים הגעתי לתפקיד של מנהלת תחום ניצולי שואה. למדנו את הדוח של ניצולי שואה. אני יכולה לומר לכם בלב כבד שאמנם היו בעיות ב-2018-2019 שנבעו מחסמים מערכתיים ובלתי תלויים במשרד העבודה והרווחה. החלטת הממשלה 3661 שקבעה מתן מענקים לאוכלוסיית ניצולי השואה, למעשה ניתנה במרץ 2018 כאשר התקצוב של ההחלטה הזאת הגיע למשרד הרווחה לקראת סוף יוני. המשרד נערך ב-20 רשויות מקומיות בחירה של 20 מתכללים. באותה תקופה הרשויות המקומיות התמודדו עם בחירות ולכן כל תהליך גיוס המתכללים קפא על שמרים באותה תקופה. יחד עם זאת, המשרד עשה מספר פעולות כדי לקדם את תהליך המימוש של החלטת הממשלה. אחד הדברים שנעשה היה פנייה למוסד לביטוח לאומי ולרשות לניצולי שואה על-מנת לאתר את האוכלוסייה שהיא אוכלוסיית היעד של החלטה 36661. זאת אוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה. הועברו כל הנתונים ל-20 הרשויות המקומיות שנבחרו בהתאם להחלטה. במהלך תקופת 2019 המתכללים שנבחרו וגויסו מהרשויות המקומיות עברו הכשרה מטעם משרד העבודה והרווחה. נקבעו סטנדרטים לעבודה ופותחו תוכניות ושירותים ייעודיים עבור אותה אוכלוסייה.

אני יכולה לספר לכם שבתקופת 2020 משרד העבודה והרווחה נתן תקציב של 74 מיליון שקלים עבור אוכלוסיית ניצולי שואה. מתוך התקציב שנקבע למועדוני מופת וקהילות תומכות, המשרד שילם מעבר לתקציב הייעודי שניתן עוד 8 מיליון שקלים. התקציב שנותר לנו ב-2019 הועבר לטובת מכרז שיצא ברכישת שירות של יוניפר, קהילות דיגיטליות עבור אוכלוסיית ניצולי השואה. התקציב הזה הועבר לפני כחודש באמצעות מכרז חיצוני.

המשרד אפשר הרחבה משמעותית של קריטריונים במתן סיוע חומרי לניצולי שואה. אפשרו יותר הרחבת רכישת אמצעים להפגת בדידות, כולל טלוויזיות, סמרטפונים, מחשבים וערכות דיגיטאליות. אפשרו הרחבת תיקונים ועזרה בתוך בתים והרחבת צרכים בסיסיים כמו טיפול רגשי, טיפול ביתי וארוחות חמות.

איך אתם עושים את הטיפול בתוך הבתים, באמצעות הרשויות?

כל המנגנונים שלנו הם למעשה עבודה מול הרשויות המקומיות. יש לנו פריסה של לשכות רווחה ברשויות המקומיות.

ראינו קודם שחלק גדול מהסכומים לא נוצלו בגלל זה.

הסברתי לאדוני שהבעיה היתה טכנית ואלה היו חסמים שלא היו תלויים במשרד הרווחה. העניין של בחירות באותה תקופה - - -

אני מבין. מדוח מבקר המדינה ועד עכשיו זה נפתר?

אני רק רוצה להשלים את התמונה של שנת 2020. אני חושבת שמהבחינה הזאת אנחנו הטבנו עם אוכלוסיית ניצולי שואה. פותחו שירותים גם ברמה המקומית וגם ברמה הארצית. בין היתר, פיתחנו מיזם רחב היקף של ידידים במדים בפריסה של 63 רשויות מקומיות. זה שיתוף פעולה בין צה"ל לבין משרד הרווחה בנושא של התנדבות ויצירת קשר משמעותי בין קציני צה"ל ונגדים בשירות פעיל לבין ניצולי שואה. הבסיס של הרעיון הזה הוא יצירת קשר משמעותית וחיזוק תחושת השייכות של אוכלוסיית ניצולי השואה.

אני שואל על הפרויקט של ליווי המשפחות באופן רציף של קצינים ונגדים. אתם יודעים כמה זמן זה מחזיק בממוצע?

אני יכולה להגיד לך ששני תהליכים קורים. הפרויקט הזה יצא לדרך בנובמבר. יש לנו כבר 1,200 קציני צה"ל שנמצאים בקשר רציף עם אוכלוסיית ניצולי שואה.

את לא יכולה לענות לי כי נובמבר זה אתמול בבוקר.

יש לנו תוכנת מעקב של שומרים על קשר שהמטרה שלה בעצם לבדוק בזמן אמת.

מנובמבר זה לא הרבה זמן. במאמר מוסגר אומר לך שאני מכיר פרויקט כזה שרץ כבר כמה שנים. לא סתם אני שואל כמה זמן זה מחזיק בממוצע. אני מאחל לכם בהצלחה בפרויקט הזה.

יש עוד פרויקט משמעותי חשוב.

רננה תודה, אנחנו לא יכולים כרגע.

בקשר למה שאמרה רננה. אנחנו בהחלט מבינים שהמפתח הוא מול הרשויות המקומיות. משרד ראש הממשלה הבין את זה ולכן בשנת 2018 משרד האוצר הקצה סכומים להחזיק מתכללים לניצולי שואה ב-20 רשויות מקומיות. אנחנו פנינו למשרד ראש הממשלה ואנחנו מתכוונים להקים שולחן עגול בהשתתפות כל הרשויות.

אנחנו עוברים למשרד הבינוי והשיכון ואני מתנצל בפני מי שחושב שקטענו אותו מהר מידי. אני יודע שהנושא בוער בעצמותיהם של כל מי שמעורב בנושא של ניצולי שואה וזה יפה כשלעצמו.

רננה, תודה.

טובה אלנתן, משרד השיכון. לא שומעים אותה.

נעבור למשרד הבריאות, אני מבין שהם לא התחברו.

לימור לבנת, בבקשה.

ברכות לך, חבר הכנסת אלעזר שטרן לבחירתך כיושב-ראש הוועדה. אתה עוסק בנושא הזה הרבה שנים. עמדת גם בראשות הקרן לרווחת נפגעי השואה לפני שאני עמדתי בראשה. אני יודעת שהנושא הזה מאוד קרוב לליבך. כמה הערות קצרות.

אני לא רוצה עכשיו לספר על כל מה שהקרן עושה אלא להתייחס לדוח מבקר המדינה בעיקר וגם מילה אחת לגבי משרד הרווחה. אני אתייחס לשני דברים מרכזיים שמופיעים בדוח מבקר המדינה. העניין הראשון הוא לחצני המצוקה שהמבקר מציין אותו במיוחד וכותב שצריך להתייחס לנושא הזה ושהמדינה צריכה למצוא לו פתרון.

אנחנו כרגע נמצאים במצב שבו יש קצת פחות מ-9,000 ניצולי שואה שיש להם לחצני מצוקה כבר כמה שנים. זה התחיל בתרומה של הקרן לידידות. היום הקרן לידידות נותנת חלק מהכסף ועדיין אנחנו צריכים למצוא תרומות בהיקף של קצת יותר מ-3 מיליון שקלים לשנה. נמצאת איתי אתי פרחי המנכ"לית החדשה של הקרן.

דיווחו קודם שאמרתם שעם 3 מיליון אתם מסתדרים.

לא, אנחנו לא. אין לנו 3 מיליון.

הם גייסו 3 מיליון וחסר להם מיליון.

אני אעשה סדר. 3 מיליון מספיקים לנו אבל אין לנו את הכסף הזה. מה שגליה אמרה קודם מתייחס לקהילות תומכות. את אמרת קודם שקהילות תומכות יש רק בחלק מהמקומות ולא כל 9,000 ניצולים שיש להם לחצני מצוקה נמצאים ביישובים שיש בהם קהילות תומכות. כדי לסדר את העניין הזה, זה ייקח זמן. נכון ל-2021 ו-2022 אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אין לזה כרגע פתרון גורף או כולל. אם יימצא פתרון זה נפלא אבל נכון לעכשיו אין פתרון כזה. לכן חסר כסף.

בעקבות ההערה של מבקר המדינה פנינו לוועדת העיזבונות. אני רוצה לעדכן את הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה בעניין הזה וגם את מבקר המדינה. על פי הנוהל של ועדת העיזבונות אפשר לפנות ולבקש תמיכה בשלוש שנים. השנה הרביעית היא מעין שנת שמיטה. אי-אפשר לפנות בשנה הרביעית ולבקש אלא רק בשנה החמישית. מבקר המדינה המליץ שנפנה גם בשנה הרביעית כי מדובר בכל זאת בניצולי שואה שלצערנו לא יחיו הרבה שנים. בכל חודש 1,300 מהם הולכים לעולמם. לכן פנינו בכל זאת וביקשנו שכן יאפשרו לנו לפנות בשנה הרביעית. ביקשנו מיליון שקלים עבור לחצני המצוקה. קיבלנו תשובה שלילית בגלל שמדובר בשנה הרביעית ואנחנו לא זכאים. למרות שכתוב בנהלים של ועדת העיזבונות שאפשר לפנות אם מדובר במקרה מיוחד. חשבנו שכן מדובר במקרה מיוחד והגשנו גם ערר לפני כמה ימים לוועדת העיזבונות. נכון לעכשיו אין לנו מספיק כסף לעניין הזה. מאוד לא הייתי רוצה להימצא במצב שבו אנחנו מנסים לנתק ניצולים שכבר יש להם לחצני מצוקה. גם העברה לקהילות תומכות לא כל-כך פשוטה להם. כל דבר שהוא שינוי מבחינתם הוא לא פשוט ולא קל. אם יהיה פתרון כזה, אז זה יהיה טוב. הוא בוודאי לא כולל את כל ה-9,000.

הערה שנייה נוגעת לעניין של הנגשה סיעודית. במהלך השנים האחרונות, מאז שהפסיקו לתת כסף לצורך ההנגשה הסיעודית, אנחנו המשכנו לעסוק בהנגשה סיעודית מכספי תרומות. אנחנו ממשיכים את זה גם היום מכספי תרומות, קצת בשיתוף פעולה גם עם משרד הבינוי והשיכון. גם כאן, אם יש פתרונות שקיימים של הרשות, אז אנחנו נשמח מאוד.

הערה אחרונה לגבי משרד הרווחה. שמעתי את מה שאמרה רננה. יש להם תוכניות להקים קהילות תומכות וניתן להפנות ויש להם ככה. שמעתי שיש להם 20 רשויות. זה הכול בגדר תוכניות וכל מיני סיפורים. נכון למה שאנחנו יודעים ולמה שכתב מבקר המדינה, לא מה שאני אומרת, משרד הרווחה לא ניצל את התקציבים שלו. במקום שהוא לא יכול היה לנצל את התקציבים שלו, אילו היה מעביר אותם אלינו, אנחנו יודעים לנצל אותם יוצא מן הכלל טוב. אתה אלעזר יודע את זה מצוין. אנחנו יודעים לנצל אותם מצוין לצרכים של הניצולים. במקום זה, הכסף הזה סתם הלך לאיבוד, חזר לאוצר ולא קרה איתו שום דבר. ב-2018-2020 חלקית עשו ככה וככה ומנובמבר התחילו לעבוד עם קצינים. אני רוצה להדגיש, לא מדובר כאן בהתנדבות של פגישות אלא בטלפונים. לנו יש פרויקט של למעלה מ-3,000 מתנדבים וגם לרשות יש פרויקט של מתנדבים שנפגשים עם הניצולים.

נכון, אני מכיר את זה ולכן אני הערתי לה על זה שהיא מדובר מנובמבר.

בצדק. כאן מדובר בטלפונים של משרד הרווחה. זה לא אותו דבר. אני מציעה שמשרד הרווחה יצטנע, יעמוד בפינה ולא יספר לנו סיפורים ומעשיות. מבקר המדינה כתב דברים כהווייתם. זה חמור ואני מציעה שאת הכספים שיש במשרד הרווחה והוא לא יכול לנצל אותם, שיעביר למקומות שבהם אפשר לנצל אותם ויודעים לעשות את הדברים כמו שצריך. תודה.

אנחנו נעבור למוסד לביטוח לאומי ואחרי זה למשרד לשוויון חברתי.

אלעזר, אני רוצה לבקש אם אפשר שהוועדה תיתן בסוף המלצה לוועדת העיזבונות בנושא לחצני המצוקה.

אני אומר את זה כבר עכשיו בלי לחכות לסוף. אנחנו כוועדה לביקורת המדינה נעלה את הנקודה הזאת ונפנה לוועדת העיזבונות שלמרות שתמו שלוש שנים, זה לא זמן רגיל שאפשר לחתוך פרויקט כזה, במיוחד בימים האלה. אנחנו נוציא פנייה ונכתב אתכם כמובן.

אני עובדת אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי.

אנחנו מבקשים רק שתקצרי.

מהפגישות המקדימות שלנו הגענו למצב שאיתרנו כ-1,500 ניצולי שואה שלא נבדקו במהלך שלוש השנים האחרונות. הם מקבלים אצלנו גמלת סיעוד אבל הם לא נבדקו לעניין החמרה. אנחנו מתכוונים לשלוף את השמות האלה ולפנות אליהם אחד אחד כדי לבדוק את האפשרויות למצות איתם זכויות. נבדוק האם חלה החמרה במצבם ולאפשר להם לקבל את מלוא הגמלה המגיעה להם.

אני מעריך גם את מה שאתם עושים וגם על הדברים הקצרים. תודה.

המשרד לשוויון חברתי. יעל מבורך, בבקשה.

שלום לכולם. אני גם אנסה להיות קצרה. אני רוצה להגיד תודה למבקר המדינה. שמענו את הדברים ומי שעוקב אחרי הנושא הזה בשנים האחרונות יודע שמשרד מבקר המדינה לאורך השנים הציף הרבה מאוד נקודות חשובות בעבודה של הרשות ובטיפול בניצולים. זה היה כלי מאוד אפקטיבי בשיפור המנגנונים של הממשלה בנושא הזה.

תקופת הדוח היא באמת מהתקופה שהרשות היתה במשרד האוצר. אנחנו קיבלנו את האחריות לנושא ניצולי השואה והטיפול והסיוע בהם לפני חצי שנה. מאז עשינו כמה דברים מאוד משמעותיים ביחס למה שכתוב בדוח ואני רוצה להתייחס אליהם.

הנושא הראשון זה הנושא של המיפוי. עלתה הסוגייה של מיפוי ניצולי השואה. המשרד, יחד עם הרשות, בשבועיים וחצי האחרונים התקשר ל-76,000 ניצולי שואה. שאל אותם לשלומם בתקופת הקורונה, עשה להם איזה הליך מיפוי מקוצר. צריך להשלים את ההליך הזה כדי שהוא יהיה מלא וגם סיוע להם במענים שונים כמו: בדידות, הפעלה של מתנדבים שמגיעים באופן קבוע לניצולי השואה וגם מענים לדברים יותר חומריים כמו עזרה בקניות ובתרופות. הביקוש לפרויקט הזה לצערי מאוד גבוה.

הנושא השני הוא הנושא של שיפוץ והנגשה. כפי שנאמר בדוח המבקר, הנושא הזה ברמת הממשלה לא טופל לאורך השנים. מי ששיפץ והנגיש דירות של ניצולי שואה ועושה את זה גם היום זאת הקרן לרווחת ניצולי השואה וגם עמותות כמו עמותת לתת. ברמה הממשלתית לא היה מנגנון מובנה ופעיל לבצע שיפוצים מהסוג הזה. אנחנו יחד עם משרד השיכון הקמנו מיזם משותף שלמעשה הוקם. אני מקווה שהוא יגיע להיקף של 5 מיליון שקלים, מה שיאפשר שיפוץ והנגשה של אלפי דירות ב-18 חודש הקרובים.

הנושא של לחצני מצוקה דובר פה. המשרד לשוויון חברתי העמיד את המיליון שקלים החסרים להשלמת השנה הזאת. לצערי לא ניתן לזה פתרון קבוע. ברשותכם, אני גם אדבר עם האפוטרופוסית הכללית בנושא שעלה פה עכשיו לגבי ועדת העיזבונות. יש לנו שיתוף פעולה טוב ואני אעלה את הנושא הזה בפניה.

בנושא הוועדה הבין-משרדית. אכן הדוח מעלה בעיות בעבודתה בעבר. מאז שהנושא עבר לאחריות המשרד לשוויון חברתי ולשר היא מתכנסת באופן קבוע. יש לנו גם ישיבה ביום חמישי הקרוב. היא עובדת גם בצוותי משנה בהובלה של הרשות. היא עובדת בצורה מאוד טובה ואנחנו מקווים שכך יימשך.

בנושא של גורם מתכלל, תכלול הנושאים הקשורים לניצולי שואה, אני חושבת שהעברת הרשות לתוך המשרד לשוויון חברתי פועלת בדיוק בכיוון הזה. זה בדיוק התכלול והריכוז של הנושאים שאליו כיוון המבקר. זה חוסך הרבה בעיות שנופלות והיו יכולות ליפול בין הכיסאות.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות אחרונות. הנושא הראשון הוא שעות הסיעוד. הדוח מציף את הנושא של נכי המלחמה בנאצים שלא זכאים לקבל את אותן 9 שעות סיעוד. אנחנו הצפנו את הנושא הזה מול משרד האוצר מספר פעמים. בפעם האחרונה עשינו את זה בשבוע האחרון והעמדנו מקור תקציבי שיכול לממן את שעות הסיעוד לקבוצה הזאת היות ומדובר בקבוצה יחסית קטנה ובבעיה שלכאורה ניתן לתור בצורה זריזה ומיידית ולצערי נענינו בשלילה.

גם את הנושא של קצבאות חודשיות לאלו שעלו אחרי שנת 1953 העלינו מול משרד האוצר עוד טרם הבחירות ברמה של השרים, ברמה שלי מול אגף התקציבים. צריך לציין שוועידת התביעות במשא ומתן שלה מול גרמניה עשתה השנה צעד משמעותי. הקבוצה הזאת שמקבלת 4,000 שקלים לשנה מקבלים במהלך השנתיים הקרובות מענק חד פעמי של 1,200 יורו לאדם. זה לא המון אבל ביחס לאותם 4,000 שקלים שנותנת המדינה, זה אבן דרך משמעותית. אנחנו ביקשנו ורצינו שבעצם גם הממשלה תצטרף לתיקון המאוד מבורך הזה כך שתוחלף הקצבה השנתית לקצבה חודשית של 1,000 שקלים. לצערי, כרגע התוכנית איננה מקודמת כיום ואנחנו כמשרד נמשיך לקדם ולדחוף אותה.

אני חושבת שביחס לנושאים שהעלה הדוח, ישנה התקדמות בחצי השנה האחרונה בחלק עיקרי של הנושאים. בנושאים העיקריים שזה הגדרת הקצבאות, אנחנו נמשיך לפעול.

חבר הכנסת מיקי, בבקשה. אבקש לקצר.

אני מברך אותך על קיום הדיון המבורך הזה אבל נראה לי שהדיון הזה צריך להיות דיון אחר. ברשותך, אני מנהל קרב יחד עם אחרים מאז שהתפרקה הממשלה, להשאיר את הרשות בתחום משרד האוצר. זאת טעות 50 יום לפני להעביר את הרשות למשרד לאזרחים ותיקים. אין לו שום יכולת למידה ולא כלום. אני אומר לך, הרשות נמצאת 50 שנה באוצר כסגן שר האוצר הרשות היתה קרובה לליבי וטיפלתי בה באופן אישי. מה עוד, כשנכנסנו לאוצר לפיד דפק על השולחן ובתוך שבוע ימים מיליארד שקל, מה שלא היה מאז ומעולם, הועברו לרשות כדי לחלק אותם באופן מקצועי לניצולים שעד אז סבלו מחוסר כסף.

אני אומר לך, ההעברה הזאת היא פוליטית, היא פוליטית. לא הייתי מדבר מילה אם הממשלה הזאת לא היתה נופחת את נשמתה האחרונה וטוב שכך. לא הייתי אומר כלום, אבל ההעברה היתה פוליטית. 50 שנה הרשות נמצאת במשרד האוצר. ברוב הזמן היא מטופלת כמו שצריך. יש בקשות של הארגונים לא להעביר את זה. ראיתי את המכתב שנשלח על-ידי המנכ"לית. בדקתי את התוכן שלו. ביקשתי משר האוצר לקבל את המכתב. קיבלתי את התוכן וביררתי. רוב הפרטים שנרשמו הרשות ביצעה ולא המשרד. אני אומר את זה באחריות. בדקתי אחד לאחד. בשוליים שבשוליים אולי המשרד הזה עשה משהו.

צר לי להגיד. אני אומר לך שברובו אינו אמת. אני אומר דברים קשים, אני לוקח אחריות על כל מה שאני אומר. כל זה נעשה על-ידי הרשות. 70,000 ומשהו טלפונים ואני אומר לך שבוצעו רק 28,000. בדיון שנעשה נאמר שזה גורם לקשיים וזה מעמיס בימים טרופים כאלה. אני לא מקצועי כמוך. אתה התחלת ברשות ואתה מכיר את הרשות יותר ממני. גודל הרשות כפולה ומכופלת מהמשרד. איך המשרד בולע אותו בכלל. נכון, יש החלטת ממשלה, החלטה פוליטית. מזה 3 חודשים או חודשיים וטיפלה הרשות התחילה לעבור למשרד. כרגע, אדוני, ההחלטה נמצאת אצל היועץ המשפטי לממשלה לבחינה. האם על-פי סעיף 99 ביטול ההכרזה הזאת אפשרית בזמן בחירות? ממתינים לעמדת הלשכה המשפטית של המשרד לאזרחים ותיקים. אני מבקש ממך לקבל כאן החלטה. ממסמסים גם את העניין הזה שתוך 24 שעות ההחלטה הזאת תועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

לי אין כוח שיש למנכ"לית, אני מודה, בתוך המשרד שלה בהיעדר שר. אני מבקש שתקבל החלטה תוך 24 שעות, שהעמדה המשפטית תועבר ליועץ המשפטי לממשלה כדי שהוא יוכל לבחון את זה.

שוחחתי עם שר האוצר. שר האוצר אומר שאני צודק. לא צריך להעביר 50 יום לפני הבחירות את הכול למשרד לאזרחים ותיקים. כל המערכות המחשוביות, כל האנשים שיודעים לעבוד וכל הדברים הכבדים נמצאים במשרד האוצר. שם יש את הוותק של 50 שנה וניסיון. יותר טוב, פחות טוב, אבל רק זמן הלמידה – מי כמוך יודע שהרשות כל-כך מסובכת בטיפול בה. סוף סוף זה עובד. זה עובד לא ב-99.9% אבל זה עובד ואני לא שומע בחמש השנים האחרונות טענות של ניצולים כי כל הדברים הגיעו לוועדת כספים כדי לאשר. אני קרוב וצמוד לנושא הזה.

מיקי - - -

מדם ליבי אני מדבר, אני מבקש ממך.

דיברתי עם שר האוצר ואמרתי לו שיעצור את זה. חלק מההעברה הפוליטית זה על הראש שלך. תעצור את זה בבקשה. התשובה שקיבלתי, אתה צודק, אני עושה את כל המאמצים. 50 יום, אם הוא לא יעביר כל מיני דברים למשרד לא יקרה כלום ואחר-כך זה יהיה בצורה מסודרת.

אם משרד האוצר לא מעביר לך כל מיני דברים, על אחת כמה וכמה זה מוכיח שהרשות צריכה להישאר באוצר כי כשהרשות היא של האוצר הוא כן מעביר. הייתי שם שנה ו-9 חודשים ואני יודע. דיברתי גם עם סגן שר האוצר. דיברתי עם איציק שמולי והתחננתי שיעשה דבר טוב לפני שהוא עוזב. תוותר על הרשות, ממילא אתה לא יודע מה נעשה שם. בשבוע הבא אתה עובר. בשבוע הבא יהיו באחריותו של ראש הממשלה החליפי כמה וכמה משרדים, ביניהם התקשרות, תפוצות, ביטחון, משפטים ורווחה. במי הוא יטפל? בניצולי השואה? במי הוא יטפל?

אני אומר לך משהו, המנכ"לית, באופן אישי. את מסתמנת כמי שמובילה את ההתנגדות וזה עובר לפסים אישיים.

מיקי - - -

לא, אני אגיד את זה, אני לוקח אחריות.

היא משרתת ציבור.

אין בעיה, אני מדבר אליה בנימוס. אני לא מקלל ולא כלום. אבל היא מסתמנת כמי שמובילה את זה, זאת עובדה. אני מדבר ברוגז מדם ליבי. ההתנגדות הזאת עוברת לפסים אישיים. אני אומר לך, אם הרשות תעבור ב-50 יום האלה, ירח הדבש הזה ייגמר בעוד 50 יום כי הבחירות בפתח. תודה רבה.

מיקי תודה.

אולגה ממשרד הקליטה.

אני ממשרד העלייה והקליטה. בהתייחס לדוח המבקר בהתייחס למשרדנו בהקשר למתן פתרונות דיור ציבורי לניצולי שואה הנמצאים בתור של הממתינים.

קצת נתונים של המשרד. נכון להיום, בתור הממתינים של משרדנו נמצאים כ-10,500 ניצולי שואה מסך כ-22,000 ממתינים קשישים בכל תור הממתינים. בשנת 2018 קיבלו כ-1,500 ניצולי שואה פתרונות דיור מהמשרד ומתגוררים היום בפתרונות דיור של המשרד כ-6,000 ניצולי שואה.

לעניין סיוע בשכר דירה. בשנת 2018, ביוזמת המשרד, ניתנה תוספת של 300 שקלים בחודש לכלל הגמלאים כולל ניצולי שואה. כמובן שהסיוע שמקבלים היום ניצולי שואה בשכר דירה אינו מספיק ולא מכסה את כל עלות שכר הדירה שהניצול נאלץ לשלם. הרבה פעמים הניצול נמצא בדירה שאינה הולמת את צרכיו. לכן השאלה לגבי החלופה בין להמשיך לקבל סיוע בשכר דירה לבין להמשיך להימצא בתור של הממתינים אינה רלוונטית. כל מי שנמצא בתור הממתינים של משרד העלייה וקטנה הוא ממשיך לקבל סיוע בשכר דירה עד שהוא מקבל פתרון דיור ציבורי. אם מגיע תורו והוא מחליט שהוא לא רוצה לקבל פתרון דיור ציבורי, הוא ימשיך לקבל סיוע בשכר דירה.

אני מבינה שהמספר של 10,000 הוא עצום. אנחנו מתמודדים עם מצוקה מאוד קשה בדיור הציבורי. נציגי משרד השיכון נמצאים כאן היום ואנחנו נשמח לקבל כל פתרון דיון נוסף ממשרד השיכון ומתחייבים שכל פתרון דיור שיתקבל מעבר למכסה הרגילה אנחנו נקצה אותו במיוחד לניצולי שואה.

היום אנחנו נותנים לניצולים עדיפות של שנה אחת בתור לממתינים.

תודה. נעבור לעמותות פרלמנטריות. יוחנן רון, לא נמצא. מרדכי הראלי, בבקשה.

תודה ליושב-ראש ותודה למנהלת של הרשות לזכויות ניצולי השואה. אני ארשה לעצמי להוסיף רק כמה דברים אחרי שהזכירו את הקבוצה שאני משתייך אליה, קבוצה של מקבלי רנטה מגרמניה. אני באמת אסיר תודה שהסכום עלה כי בתוך המעקב של המבקר המדינה, הקבוצה הזאת פשוט נמחקה והוזכרה רק כדרך אגב.

רציתי להעלות פה שני שקפים. שקף אחד מהדוח הקודם ושקף אחד מהדוח הקודם להשוואה. זאת הדיאגרמה מהדוח הקודם של מבקר המדינה.

הוא השווה את זה.

היו 7,212 והיום יש בקושי 4,000 ומשהו. בדוח המעקב הקבוצה הזאת פשוט נמחקה. היא רק מוזכרת כדרך אגב באקראי כשקיבלה תוספות והשלמות הודות למאמץ של כמה אנשים טובים. זה כולל את יושב-ראש הוועדה, הרשות לזכויות ניצולי שואה וכמובן את יו"ר ועדת הכספים הרב גפני. אלמלא הם, ההטבות האלה לעולם לא היו מגיעות כי הקבוצה הזאת במשך שנים היתה מוזנחת למרות שההטבות שהיא קיבלה לא עלו למדינת ישראל פרוטה במשך שנים.

בכל ההחלטות המנהליות והחקיקה שהיתה היה דבר מוצדק. הם רצו למנוע כפל הטבות אבל בנוסף למניעת כפל הטבות נעשתה החרגה בלתי הגיונית של הקבוצה הזאת מהטבות שונות שהמדינה נתנה. כך, למשל, בנושא של מס רכישה. ניצול שואה, מאלה שמקבלים הטבות במסגרת חוק נר"ם וחוק ההטבות, כשהוא רוצה לעבור, קיבלו הנחה מאוד משמעותית ממס רכישה. הקבוצה הזאת משום מה הוחרגה.

מרדכי, הנקודה ברורה.

אני רק מצטער שזה לא זכה להדגשה או לטיפול ראוי בדוח המעקב.

טוב שאתה מעלה את זה. אני מקווה שגם רוח הדברים של השוואת הזכויות האלה עברה פה כחוט השני אצל דוברים שונים. אנחנו נטפל גם בזה ונעלה גם את הנקודה הזאת.

ארנה, בבקשה. לא עונה. אברהם רות, בבקשה.

יש לי כמה נקודות מאוד קצרות. לגבי התשלומים של 4,000. השר כץ הבטיח לפני חודש שהוא מפסיק להוריד את הכסף מהניצולים האלה אבל ברשות לזכויות הניצולים לא יודעים מכלום.

אני מבקש להגיד לגבי העברה של הרשות מהאוצר למשרד לשוויון זכויות, זאת פשוט שערורייה. זאת עובדת אחת. עם כל הכבוד, אני לא מכיר אותה. היא עבדה באוצר ועכשיו נלחמת בכל כוחה באוצר כדי להעביר אליה את החלק הזה. הלוואי והמשרד לשוויון זכויות היה עומד בהתחייבויות שלו כלפי הארגונים יש בלגאן גדול. לא העבירו תקציבים לשנת 2020 ועכשיו להעביר את כל הניצולים, אני חושב שזה אבסורד.

דבר שלישי. יש עניין של זיכרון שואה. יש כאלה ואני ביניהם שניצלו על-ידי לא יהודים. עכשיו יש במקרה איזו נימה של חסידת עולם. ההורים שלה פה ורוצים לגרש אותם כי אומרים שזה רק הולך לשני דורות ולא לשלושה דורות. אני שואל איפה זיכרון השואה? אחרי הדור השלישי זה נגמר?

אברהם, אתה תעביר לנו את הפרטים ואנחנו נראה מה אפשר לעשות. תודה רבה.

רשות המיסים עשתה יוזמה והחזירה כספים לכל הניצולים הנכים. זה נעשה ביוזמה עצמית של רשות המיסים ואני רוצה לברך אותם.

זה יחד עם הרשות לזכויות ניצולי שואה. זאת יוזמיה שלנו יחד עם רשות המיסים.

שלום וברכות לכולם. אני חברה בוועד המנהל של עמותה פרלמנטרית לזכר השואה. בכל יום, במיוחד בתקופת הקורונה, אנחנו בצפון משרתים את כל ניצולי השואה דרך המדיה והטלפונים. רבותיי, ניצולי השואה מוותרים על לחצני מצוקה בגלל שזה נמצא בסלט יחד עם עוד שירותים אחרים. הם לא יכולים לשלם את ה-75 שקלים בשביל אינסטלטור והכול. הם מבקשים אך ורק ניצולי שואה.

לתשומת ליבכם, אולי אפשר לחצן מצוקה בלבד ולא עוד שירותים על-מנת שהם לא יסרבו. האחריות שלנו שהם לא יהיו בודדים בשעת צרה.

הקרן לרווחה מכירה את הבקשה הזאת שלך?

הקרן לרווחה מכירה כי אני גם בוועד המנהל שם. הם לא יכולים לפתור את זה כי יש להם מינויים מלפני שנים והם לא מקבלים מינויים חדשים.

רשמנו את הנקודה, תודה.

יעל, רצית לומר משהו.

לצערי חבר הכנסת מיקי לוי עזב את הדיון. אני רוצה לומר למען הסדר הטוב שהאחריות לטיפול בניצולי שואה, כפי שאמרתי, הועברה למשרד לשוויון חברתי לפני חצי שנה. אני חושבת שהשינוי עכשיו, 50 יום לפני הבחירות, יהיה דבר שנשקול אותו.

אני רק אומר שאם משרד האוצר, כפי שנרמז פה, יעמיד תקציבים לטובת ניצולי השואה אם זה יהיה במשרד האוצר ולא יעמיד להם תקציבים אם זה יהיה במשרד אחר, אני חושבת שזה דבר שצריך לטפל.

יעל, מיקי הוא לא במשרד האוצר. את מכירה את הגמישויות ואת מהירויות התגובה.

אני מכירה גם את ניגודי העניינים.

אני רוצה לומר משפט.

גליה, אני לא רוצה שיהיה פה פינג פונג.

לא, כי נאמר כל הזמן שהרשות עברה לפני חצי שנה. הרשות לא עברה. כל כוח האדם וכל מערכות המחשוב יושבים במשרד האוצר.

חברים, אם רוצים לפתוח את הנושא הזה בצורה מסודרת אפשר לעשות אבל בוודאי זאת לא הדרך.

תודה. אנחנו מכירים את הנתונים האלה.

לימור דיברה אז בגלל קוצר הזמן נוותר על המנכ"לית. הגברת אורלי סיוון מאביב לניצולי שואה.

שלום לכולם. אני מברכת על הדיון ועל הביקורת ועל המעקב אחרי הביקורת. אין לי הרבה מה להוסיף רק לגבי עניין שהובא בצורה ברורה בביקורת על ניצולי שואה שעלו לארץ אחרי 1953. המבקר נתן את המלצתו שהמענק השנתי שהם מקבלים היום מהמדינה הוא מאוד נמוך. דובר בנושא הזה ויש להעלות את הסכום. הדבר הראשון שצריך לעשות ברגע שיהיה תקציב.

שמת לב שזה עלה ואת מדגישה את הנקודה.

נכון.

תודה לך.

איגוד העובדים הסוציאליים, ליאת מגל.

שלום לכולם. אני רוצה להודות לכם על ההזדמנות להיות כאן ולהגיד בקצרה כמה נקודות שאנחנו רואים היום בתוך המשבר של הקורונה. ראשית, הצרכים של ניצולי שואה משתנים. הסגרים משחזרים טראומות מהילדות. אנשים שהיו כבר סגורים במקומות מקלט כשבחוץ משתוללת איזו קטסטרופה. זה מביא לרמת אינטנסיביות גוברת והולכת. זה דורש הרבה יותר טיפול של עובדים סוציאליים. יש אנשים שצריכים שיחת טלפון כל יום. ניצולי שואה שנמצאים בבידוד והם פוחדים שהם נדבקו. אין לי מילים להגיד מה עושה חוסר הוודאות הזאת ברמה הנפשית. לעומת הגידול בפניות ובאינטנסיביות אין גידול במצבת העובדים ובכוח האדם. התוצאה היא שיש פשוט קריסה. אנחנו לא מצליחים להגיע לכולם. יש אנשים שממש צריכים עזרה ואנחנו פשוט לא מצליחים להגיע אליהם. זה דבר שהיה מאוד חשוב לי להגיד.

חשוב לי גם להגיד שהוועדה הזאת מתייחסת לדוח מלפני שנתיים אבל אני כן חושבת שאולי צריך גם לחשוב איך בונים ומתכללים מענים היום כשהמצב אחר והצרכים אחרים והם כבר לא כלכליים ולא רק נקודתיים אלא משבר מתמשך.

אירית ממשרד הבריאות.

שלום. אני מתנצלת שקודם לא היינו זמינים. אני ראש אגף גריאטריה במשרד הבריאות. נמצאים איתי בזום גם ליאור ברק המפקח על קופות חולים ועוד נציגים.

להגיד שניצולי שואה בעצם מהווים בין 30% ל-40% מהדיירים במסגרות החוץ ביתיות בבתי האבות. אני מניחה שהרבה מהם נמצאים גם קהילה. אני רוצה להגיד שכרגע אין טיפול ייחודי לניצולי שואה מול הקשישים האחרים. היום חיסנו 70% עד 80% מהדיירים בבתי אבות, זה כולל גם ניצולי שואה. אלה שלא חוסנו זה כנראה כאלה שלא היתה הסכמה מטעמם או מבני המשפחה כי 100% יכלו להתחסן.

כשאנחנו מדברים על מרותקי בית, קרוב ל-60% ממרותקי בית, קופות החולים כן מביאים אותם למרכזי התחסנות להתחסן. בתוכם יש גם מרכיב משמעותי של ניצולי שואה. כרגע אלא שלא ניתן להביא אותם, די מקפידים לחסן את כל הסביבה המטפלת בהם.

בתחלואה בקורונה אנחנו מתייחסים לכלל בני 65 כמו כלל האוכלוסייה והקשישים ניצולי השואה בתוכם מקבלים את זה בצורה שוויונית.

תודה. אני מקבל את הדואליות הזאת של ניצולי שואה מצד אחד ואת היחס השוויוני בין ניצולי שואה לבין אנשים בגילם בעלי מצב בריאותי דומה לשלהם. כהנחת יסוד, אין לי ספק שאי ההבחנה הזאת היא נכונה, לצד ההבחנה בין התגמולים לניצולי שואה ואולי אנחנו מחזירים להם את מה שמדינת ישראל קיבלה עבורם לאורך השנים ומכאן מעמדם המיוחד.

אני חוזר לצחי ממשרד מבקר המדינה. אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה?

אמרנו את הדברים שלנו בהתחלה. שמענו בקשב רב את הדברים, כולל דברים שתוקנו והשתפרו. בהקשר של מעבר האחריות, אני חושב שציינו את זה והסברנו את זה גם בדוח, על חשיבות השמירה על יציבות והימנעות מזעזועים, במיוחד נוכח העובדה שהזמן קצר בהקשר הזה ואין מקום לזעזועים ושינויים שיפגעו בניצולים, במיוחד גם שזאת העמדה שלהם.

לגבי שאר הנושאים נמשיך ונעקוב. כמו שאמרתי, המשרד מייחס לזה חשיבות רבה. אנחנו נמשיך לעקוב ולטפל בנושא הזה.

תודה לכולם. אני בטוח שכל מי שיושב כאן ונמצא בזום מייצג את עצמו, את המשרדים אבל יותר מכך, מדובר בהרבה מאוד אזרחים טובים, עובדי ממשלה ועובדי ארגונים שמבינים את המיוחדות של ניצולי שואה. מחד, מבינים את הסבל ואת התרומה של ניצולי השואה לבניין המדינה, ומאידך, אנחנו מבינים שהזכות שלנו הולכת ופוקעת בשל הזמן הקצר שבו אנחנו יכולים לממש את הזכות שלנו לטפל בניצולי שואה ולהעביר את זה לילדים שלנו ולנכדים שלנו.

אני חושב שזה קמצוץ ממה שאנחנו חייבים לאנשים האלה ולדור הזה. באופן אישי, אני חושב שזאת זכות גדולה לסייע להם בכל דרך.

אני צריך להגיד גילוי נאות. עוד לפני דוח מבקר המדינה אני חשבתי מראש שזה לא נכון להעביר את הרשות. אני חושב שמבקר המדינה מסביר את זה ואני חושב שאני חייב להגיד את זה גם למנכ"לית יעל מכיוון שעל פניו אולי את לוקחת דברים באופן אישי ואני יכול להבין.

ממש לא.

אני אגיד עוד דבר. היה היגיון לפני שנים להעביר את הרשות למשרד הרווחה כי אז עוד לא היה משרד לשוויון חברתי. אנחנו בעד תכלולים. אני הבנתי את זה גם בשנים עברו. אני חושב שמה שעמד מול העניין הזה זה באמת הניסיון שנצבר במשרד האוצר שיש להגיד שהטיפול השתפר מאוד. עפרה לא נמצאת פה, אז צריך לאחל לה ולהודות לה.

אני חושב שמבקר המדינה היטיב להגדיר את זה בדוח מ-2017. לא נותרו למדינת ישראל שנים רבות כדי לסייע לאוכלוסיית ניצולי השואה. משרד מבקר המדינה העיר וגם ציין פה נציג מבקר המדינה שהוא לא רגיל להערות כאלה והוא מעיר אותם בגלל החריגות של הדברים האלה. "לנוכח הזמן ההולך ואוזל יש לטפל באוכלוסייה זאת במלוא המרץ ללא שינויים דרמטיים או זעזועים ארגוניים שעלולים להביא לעיכוב בטיפול ולפגיעה בניצולים בערוב ימיהם אלא מתוך טיוב השירות והסיוע הניתן להם בתקופה האמורה".

אני חושב שההערה שנזרקה פה – יעל, גם מה שאת אמרת, שלא הגיוני שבגלל שזה לא אצל משרד האוצר הוא לא יעביר תקציבים. אני מבין את ההיגיון של ההערה הזאת אבל בעצם זה לא משנה. ברור שהוא לא צריך לעכב שום דבר שקשור לניצולים, אבל מהצד השני ברור שכשמשהו נמצא אצלך בדמות הרשות שעובדת הרבה שנים מתחתיך זה שונה. אני יושב בבניין הזה כבר כמה שנים. הנושא של ניצולי שואה קיבל הרבה פעמים קדימויות תקציביות, בין השאר בגלל שהוא היה במשרד האוצר וקיצור הקווים.

הבוקר שמענו שהאחריות על הרשות עברה למשרד הרווחה, אחרי שהתפטרה השרה לשוויון חברתי והבוקר גם הוא התפטר. אני חושב שזה רק מחזק את ההמלצה הזאת. אני קורא מכאן לא לעשות שינויים. על כל מה שאמרנו כאן נוסיף את הקורונה שמגבילה את היכולת לתת שירות והיא מגדירה את הסיכון מצד שני.

אני אתן לכם דוגמה. אני זוכר את אמא שלי ז"ל במלחמת המפרץ. רק בגלל שהמילה גז היתה באוויר מה זה עשה לה ואמא שלי היתה אישה חזקה מאוד. אני חושב שהקורונה מעצימה כל מיני מצוקות. אגב, אני חושב שזה על כל האוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל. אני חושב שאצל ניצולי השואה הרבה תופעות מוקצנות עוד יותר.

לכן אני חושב שההמלצה הזאת של מבקר המדינה היא נכונה. אני חושב שאסור לנו לעשות שינויים בזמן הזה. אני בטוח שאין שום כוונות רעות אבל אני חושב שהרשות צריכה להישאר במשרד האוצר. תקום ממשלה חדשה והיא תוכל לשקול את הדברים האלה עוד פעם. אני לא רוצה אפילו להיכנס לעניין הזה איזה משרדים יהיו ואיזה לא.

נושא נוסף שעלה פה זה שאיפה למצב שבו אין הבדל בין הניצולים ומה אפשר לעשות. היום קיים מצב די אבסורדי. יש מונחים כאלה שאם אתה הולך ברחוב ושואל אנשים מה זה ניצול שואה, אתה מקבל תשובות של מה שהבינו בבתי הספר. יש ניצולי שואה שצריך להסביר לילדים שגם הם ניצולי שואה. אבל יש ניצולי שואה שלא צריך להסביר מה הם. אני לא רוצה לתת דירוג בסבל אבל עליהם נבנה המושג ניצול שואה ודווקא הם מקבלים פחות. אני יודע שיש כאלה שיגידו שפעם הם היו מקבלים יותר וככה וככה. אנחנו לא שם, אין לנו זמן.

אני פונה כאן לגופי ההתנדבות, למשרד הממשלה. תשוו את התנאים ואחרי זה תתחשבנו עם הגרמנים, עם המזרח גרמנים ועם מי שאתם רוצים. עכשיו צריך להשוות את התנאים הכי מהר שאפשר.

אני יודע שלא תמיד גופים מנצלים תקציבים שעומדים לרשותם. לא יכול להיות שתקציב שעומד לרשות ניצולי שואה לא מנוצל, לא משנה אם זה על-ידי משרד ממשלתי או על-ידי רשות מקומית. גם באוצר שיפתחו את המנגנונים הכי מהירים שיכולים להיות. לקחת את זה ולתת את זה למי שיודע לנצל.

הנושא של לחצני מצוקה הוא קצת פרט היה בכלל ויצא מן הכלל. זה נושא כל-כך קריטי שאי-אפשר בכלל להבין איך הוא לא מתקיים בכל מקום שהוא מוכרח להתקיים. גם בזה, כל יום המצב הולך ומחמיר.

אני מודה לכל העוסקים במלאכת הקודש הזאת. אני מודה לוועדת ההסכמות, לחברי חבר הכנסת מאיר כהן וחברי חבר הכנסת מיקי זוהר שאפשרו את כינוס הוועדה הזאת. ליושב-ראש הכנסת שהיה חלק מכינוס הוועדה. אני מודה למבקר המדינה ולאנשים שלו על הדוח החשוב והליווי החריג הזה.

תודה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.