פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



9
ועדת הכספים
01/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט בשבט התשפ"א (01 בפברואר 2021), שעה 13:00

פערים בין הפריפריה למרכז במסגרות לילדים מחוננים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אופיר כץ

משה טור פז

מנחם נדלר - מנהל אגף תלמידים מחוננים, משרד החינוך

משה שגיא - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

מוחמד חלאילה - רפרנט חינוך, משרד האוצר

כרמית שחר - מנהלת שותפות גליליום, אשכול גליל מזרחי

שגית אפיק
שיר שפר

טמיר כהן

אתי בן-שמחון



פערים בין הפריפריה למרכז במסגרות לילדים מחוננים

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. ביקש ממני חבר הכנסת אופיר כץ – הוא פנה גם במכתב, הוא פנה גם בעל-פה, הוא דיבר איתי על העניין הזה, הוא מבקש – כינוס דיון בנושא: פערים בין הפריפריה למרכז במסגרות לילדים מחוננים.

חבר הכנסת אופיר כץ, אני ראיתי חשיבות בעניין הזה. בבקשה, תסביר את הנושא.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני רוצה להודות לך. כשאני מציף דברים של הפריפריה, אתה תמיד מוצא לזה מקום בסדר-היום. יכול להיות שיצאת מאופקים, אבל אי-אפשר להוציא את אופקים ממך. אז תודה רבה על זה.

ביקשתי את הדיון, בעקבות כתבה שפורסמה בשבוע שעבר של יעל בערוץ 12, על פערים במרכזי המחוננים בין הפריפריה למרכז. הכתבה מציגה תמונת מצב אבסורדית, שבעצם, יש ילדים בפריפריה שיש להם פוטנציאל להיות מחוננים, אבל הם לא מצליחים לממש את זה, בשל כל מיני קשיים – אם מבחינת מרחק, אם קשיים כלכליים. יש מספר דוגמאות – למשל, בקריית-אונו שבמרכז, ובנוף הגליל, יש מספר זהה של תושבים.

תן דוגמה.

תיכף אנחנו נראה דוגמאות מאוד מפורטות בסרטון קצר שנעלה. בקריית אונו ונוף הגליל, לדוגמה, יש אותם מספר תושבים 40,000 – בקריית אונו – יש 184 מחוננים. בנוף הגליל – 12, אנחנו מדברים פה על פי 15. בהמשך נראה דוגמאות נוספות. העניין הוא, שיש ילדים מחוננים בפריפריה, זה לא שאין, פשוט אין להם את האפשרות כן לממש את הפוטנציאל, וכן להיכנס למרכזים ולכיתות. אני באמת שואל למה ילד ממגדל העמק או מדימונה, שהוא ילד בעל פוטנציאל שהוא מחונן, לא יוכל לממש את מה שקיים בו, וכן להיכנס למרכזים, וכן להיות כמו כל ילד אחר שכן יש לו את האפשרות הזו. אנחנו לא יכולים להביט מהצד ולהשלים עם זה שנקודת הפתיחה של ילד שגר במרכז היא טובה יותר.

מה הבעיה?

אני כבר מגיע. אנחנו לא יכולים להשלים עם נקודת פתיחה שילד שגר במרכז, יש לו פערי פתיחה יותר טובים מאשר שילד שגר בפריפריה. אנחנו צריכים לתת לכל ילד את האפשרות ולא משנה איפה הוא גר.

בנתונים שקיבלתי, וחלק גם קיבלנו ממש לפני חצי שעה, קשה לעבד את הכול ביחד. ראיתי שהבעיה, כפי שאמרתי, יש מקומות שהם רחוקים יותר, למשל שעה נסיעה, צריך להחליף שלוש תחנות אוטובוס, ויש כאלה שהמרחק קשה להם כי המקום רחוק. ויש כאלה שהמימון של הנסיעה הוא קשה. ומהנתונים שקיבלתי ממשרד החינוך, ראיתי שנדרשת השתתפות של העירייה בנסיעות 60/40. אני חושב שכדוגמה זה דבר שמרחיב את הפער, כי אז מה אתה אומר? שאותה רשות חזקה שיכולה לממן את זה, היא כן תאפשר את זה. ורשות חלשה, עם מס נמוך יותר שקשה לה, אז הילדים שלה בעצם לא מקבלים את מה שרשות חזקה מקבלת. כשזה לא דיפרנציאלי, זה לא מקטין את הפערים, אלא ההיפך – זה מרחיב את הפערים.

שוחחתי גם עם שר החינוך על זה. לשמחתי, הנושא הזה ממש קרוב לליבו. הוא אמר לי שהוא מאוד בעד כמה שיותר להרחיב. סיפר לי גם על מרכזים נוספים שנבנים, גם בצפון, גם ברהט בדרום. יחד עם זאת, אותם ילדים שכרגע אין להם את האפשרות כן להגיע למרכזים, או כן להיכנס לכיתות שחסרות בפריפריה, הרב גפני, השר אמר לי שכל פתרון שישדרג את זה, וכן יגרום להכניס יותר ילדים לתוכניות האלה הוא יהיה בעד והוא יתמוך.

על כמה ילדים מדבר חבר הכנסת אופיר כץ?

אני מנחם נדלר, מנהל האגף למחוננים ומצטיינים במשרד החינוך. מדינת ישראל, היא אחת המדינות היחידות בעולם שעושה תהליך שוויוני ואחיד של איתור מחוננים ברמה הלאומית בכל בתי הספר, בכל המגזרים. נדבר גם על המגזר החרדי. זו בשורה טובה, הרב גפני. יש היום בישראל הרבה מדינות שבאות ללמוד מאיתנו את תהליך האיתור. יש היום בישראל 20,000 מחוננים בכל רחבי הקשת והמגזרים. אנחנו מפנים אותם למספר של תוכניות, מרכזי מחוננים שציין פה חבר הכנסת. 58 מרכזים שפרוסים בכל הארץ מתל-חי ועד אילת בדרום, ו-44 בתי ספר שבהם יש כיתות מחוננים שבהם אמנם זיהינו שיש מיקוד במרכז, ולכן, כל מה שאנחנו מרחיבים בשנים האחרונות בכיתות המחוננים הוא אך ורק בפריפריה. דוגמאות – פתחנו בשלוש השנים האחרונות כיתות מחוננים בשלומי, בקריית שמונה, ביוקנעם, במזרח ירושלים. בבאר שבע לתלמידי ציבור החמ"ד.

חבר הכנסת הזכיר מרכזים שהולכים להיפתח. בשנה הבאה, ייפתח מרכז בשדרות ובכיס-ראסמיה בצפון עבור הדרוזים. אנחנו בהחלט כל הזמן על העניין הזה, כולל נושא של מלגות למי שלא יכול לשלם.

והחרדים?

החרדים – זאת הפעם הראשונה שהצלחנו להתאים מבחן איתור לחרדים, ו-101 בתי ספר מציבור חב"ד, השתתפו השנה בשלב אל"ף של תהליך האיתור במטרה לפתוח - - -

הוא שואל של החינוך העצמאי ושל הרשת איך מקדמים אותם?

עוד לא, איתם זה יותר מורכב. איתם אנחנו עושים תהליך בבית שמש, כדי לנסות ולפתוח בתשפ"ג, מרכז חינוך למחוננים ומצטיינים חרדים ראשון מסוגו בארץ, אני מקווה שגם החינוך העצמאי השתתף בו עם התאמה של תכנים. עשינו את זה בירושלים, אתה מכיר את התהליך ולא הצלחנו. עברנו לבית-שמש, ואני מקווה מאוד ששם נצליח.

כמה ילדים יש בפריפריה שעליהם דיבר חבר הכנסת אופיר כץ.

אין ילד בפריפריה שאותר כמחונן ואין לו מענה. זה חד משמעי במאה אחוזים.

זה לא מה שעולה - - -

מה פירוש? אותו מחונן מגיע למקום, לבית הספר של המחוננים ויש לו מענה?

אבל דיברו ילדים ואמרו, שאותרו כמחוננים, ולא הייתה להם היכולת, כי זה היה רחוק.

כל ילד שמוגדר כמחונן, מופנה על ידינו לאחד המרכזים הקרובים למקום מגוריו. אי אפשר להקים מרכז למחוננים בכל יישוב. ולכן, יש בצפון – מי שאותר בחצור הגלילית, הוא אכן צריך לנסוע לתל-חי, זה המרכז הקרוב אליו.

אם הוא גר בדימונה?

יש מרכז בדימונה.

איך הוא נוסע?

המשרד מתקצב הסעות, מה שנקרא – פר תלמיד. אמנם בסכום חלקי ממה שעולה הסעה בפועל לרשות.

המשרד מממן מאה אחוז מההסעות?

לא. במרכזי העשרה אנחנו מממנים משהו שנקרא פר תלמיד.

אגיד לך, אנחנו ועדה שאנחנו צריכים לדעת כמה זה עולה בסוף. זאת אומרת, יש מצב שבו אתה אומר, שאנחנו המדינה היחידה בעולם, יכול להיות, לא בדקתי. אחת היחידות בעולם שאנחנו דואגים למחוננים. אומר חבר הכנסת אופיר כץ, והייתה כתבה בטלוויזיה. הוא אומר שיש שם תלמידים שהם מחוננים. אבל הם גרים רחוק והם צריכים לקבל הסעה. עכשיו, לא דומה אותו ילד שנמצא בפריפריה, לא דומה למי שנמצא במרכז. מפני שבמרכז הוא יכול להגיע לבית הספר. המחונן הזה יכול להגיע לבית הספר, וזה שגר בפריפריה לא יכול להגיע. אתם מממנים לו את ההסעה ב-40% או 30% או 60% ואין, אלא אם כן מדובר ברשות חזקה. אבל ברשות רגילה בפריפריה, או ברשות חלשה, הילד הזה לא יכול להגיע. זה טוען חבר הכנסת אופיר כץ, תגיד לי איך פותרים את הבעיה הזאת, לאן הוא מגיע?

ילד מעכו יגיע למרכז או בכרמיאל או בשלומי.

אתה יודע כמה זמן נסיעה בבוקר מפה לשם?

בוודאי – עכו כרמיאל, זה עניין של רבע שעה, עשרים דקות.

אני באתי מעכו, אני יודע מה זה, זה לא רבע שעה, עשרים דקות...

אני רוצה להבין, מה שאתה אומר לי, שאין שום בעיה.

לא. אני לא אומר את זה.

התכנית היא מצוינת. אני רוצה שכל ילד שמוגדר כמחונן, יהיה לו את האפשרות להגיע למרכז המחוננים, או שתהיה לו כיתה סמוך למגוריו, אם לא במקום מגוריו, שתהיה לו את האפשרות הזאת, שלא בגלל טעמים כלכליים, הילד הזה לא יוכל להיות מחונן, למרות שיש לו את הפוטנציאל לזה, זה מה שאני מבקש. אנחנו פה להביא את הפתרון. אנחנו לא אחד נגד השני. אנחנו ביחד.

בבקשה, חבר הכנסת טור פז. ברוך הבא.

אני, הייתה לי הזכות כמנהל מנח"י לפתוח את בית הספר הראשון במזרח ירושלים למחוננים. אני חייב לומר כאן, יש פה אתגר מאוד גדול, אני מיד אגיע אליו בפריפריה. אתם יודעים, הדבר הכי לא צודק בישראל, זה שוויון. כי כאשר אתה מנסה לעשות שווה בפריפריה, אתה בדרך כלל לא מצליח, ואז יש לך מצב של פוטנציאל לא ממומש. ניסיתי ולא הצלחתי לפתוח למגזר החרדי, שעיקר האתגר היה השמות תרבויות כמו שנאמר פה, ולא אתגר כלכלי – הייתה נכונות.

אמנה כאן שלוש בעיות בעיניי שהן הליבה של הסיפור. הראשונה, כבר הוזכרה, זה הסעות. מה לעשות, הפריפריה יותר רחוקה, יש פחות תלמידים פר מוסד. המימון הממוצע של משרד החינוך היום הוא 72% מההסעה, תלוי ברמה הסוציו-אקונומית של הרשות. יש רשויות שלא מממנות, או שלא מגיעות לסך אפילו של הסעות, זה פער ראשון.

פער שני – באמת, יש מקומות, כמו שאמר כאן ראש האגף, אני חייב לומר כאן כמי שישב בהנהלת משרד החינוך, זה אגף מצוין, מהטובים בעולם. איפה האגף פחות מצליח או יותר מאתגר אותו? שוב, פריפריה. כי הפריפריה עולה יותר. יש שלושה פתרונות. פתרון אחד – לפתוח מרכזים נוספים גם במקומות שזה במרכאות לא כלכלי. יושב כאן נציג האוצר, שהאוצר ייתן תקציב שהוא מעבר לסך הממוצע של ילד מחונן. אני מזכיר, שמחונן הוא אחוז וחצי מכלל האוכלוסייה – יש סטטיסטיקה מאוד ברורה. אפשרות שנייה, לפתוח עוד כיתות גם בבתי ספר קטנים בפריפריה, כיתות מחוננים / מצטיינים, ואני אומר כאן בהערת סוגריים למגזר החרדי, זה בעיניי הפתרון הטוב ביותר. כי כמו שאתך וחבריי יודעים יותר טוב ממני, יש לכל בית ספר את האופי שלו ואת הסביבה שלו, ויש בתי ספר שבכלל לא מתאים להם. בעיניי, המגזר החרדי מפסיד הרבה שאנחנו לא מצליחים לפתוח לו תוכניות מותאמות לציבור החרדי בתוך בתי הספר.

למה לא מצליחים?

תראה, אני אגיד לך רק מהניסיון שלי, להם יש ניסיון יותר רחב. בדרך כלל, לא הצלחנו עם החינוך העצמאי להגיע לעמק השווה למה יהיה בתכניות וההשמות התרבויות שנדרשו לא הגענו. יש מה לעשות בזה בשני הצדדים.

נקודה שלישית ואחרונה, בסופו של דבר, הפריפריה זה לא רק גיאוגרפיה, זו גם התאמה. יש פה נקודה שלא נאמרה פה. 20 ומשהו אלף הפוטנציאל בישראל הוא 36 – יש אוכלוסיות בפריפריה שלא מקבלות הזדמנות. אני אומר בתור מי שהוא אב לשני ילדים מחוננים – מה לעשות, יש אוכלוסיות שמראש מגיעות לכיתה ג', או ב', למבחנים, והם לא קיבלו הזדמנות בגיל הרך. אז, באמת, במקומות האלה יש שיטת ביצוע מראש. זה לא שלא מתחילים להקים להם. הם כבר צברו פערים בכיתה ב', שאי-אפשר לצמצם אותם, זה נורא שאני אומר את זה, אבל זה המצב.

ולכן, בעיניי, חלק ממה שהוועדה הזאת צריכה לקרוא למשרד החינוך, ולהתמקד בפיתוח מצויינות לגיל הרך ולכיתות א'. תודה.

בבקשה, משרד האוצר.

אני אתייחס לסוגיה של ההסעות. נאמר פה שהסבסוד של ההסעות של תלמידים מחוננים אינו מותאם לרקע הסוציו-אקונומי שלהם – זה פשוט לא נכון. תקציב ההסעות ממשרד החינוך ניתן בחלוקה – האמת 40%, 50%, וחלק מהרשויות המקומיות מקבלות תקצוב ברמה של 40% מעלות ההסעה או 50% או 80%. ויש רשויות שמקבלות 100%. מקבלים לפי מדד סוציו-אקונומי, ומה שנמצא בחוזר מנכ"ל משרד החינוך, וזה תקציב תוספתי מעבר לעלות הסעת התלמיד באותו יום לבית הספר. אם התלמיד מוסע בבוקר, הוא מקבל תקציב נוסף להסיע אותו למרכז למחוננים.

כן, אבל זה יוצר פער, זה השוויון, זו הבעיה. כי רשות חלשה, זה בדיוק העניין, היא לא יכולה לממן את ה-50%, אפילו לא את ה-30%.

בדרך כלל אם מדובר ברשות חלשה, אז היא תקבל את אחוז ההשתתפות הגבוה יותר.

אתה מבין מה אתה אומר, העתיד של הילד הזה תלוי אם הרשות היא חלשה או חזקה. זאת אומרת, זאת אומרת, גם אם אתה אומר, אתה נותן לו 70%, מגדיר אותו כרשות חלשה, אבל הוא לא יודע להביא את ה-30%. יכול להיות אפילו שנותנים גבוה שזה שונה, שלרשות חזקה אתם נותנים 30% ורשות חלשה נותנים 70% או 80%. עדיין העתיד של הילד הוא אם הרשות יכולה לממן את ה-20%, או 30%. ואם היא לא יכולה – אז הילד הזה לא יהיה בכיתת מחוננים. הוא לא יהיה במרכז המחוננים.

מה העלות של ההפרש. השאלה שלך היא בעצם מה העלות התקציבית של ההפרש. כמה זה עולה?

כמה זה עולה ההפרש?

כמה זה עולה.

אנחנו לא יודעים כמה זה עולה.

אני מציע כך. אני מציע שאתה תשב יחד עם נדלר, שהוא מנהל האגף לתלמידים מחוננים, יחד עם מוחמד חלאילה, להגיד על כמה כסף מדובר. אנחנו מקבלים החלטה עקרונית. אנחנו הוועדה, מקבלת החלטה עקרונית שצריך שילדים מחוננים גם בפריפריה, יהיו במצב שווה למרכז הארץ. הצטרכו ברשויות חלשות להוסיף כסף על הסעות או מה שנלווה לעניין הזה. אנחנו צריכים לקבל החלטה שאנחנו תומכים בזה.

תקציב ייעודי לזה.

אנחנו כוועדה מקבלים החלטה שלשנת 2022, שיהיה תקציב שהצטרכו לבנות את זה, יחד עם הכסף הזה, ואז אנחנו נלך אחורה מה אנחנו עושים ב-2021, לא שאנחנו מתחילים עם 2021, אלא מתחילים עם התקציב שאנחנו מקווים שיהיה ב-2022. זאת אומרת זו החלטה עקרונית, שאנחנו תומכים בעניין הזה שילדים מחוננים צריך שמעמדם יהיה שווה, שהם יוכלו לעשות את הדברים שעושים החברים שלהם המחוננים במרכז הארץ או ברשויות חזקות.

אתה בעצם אומר, אתה רוצה לתקציב 2022, תקצוב לכך שהרשויות יקבלו מאה אחוז.

אנחנו בתקציב 2022, מכניסים - - -

כמה? אני מבקש שאתם תשבו, אתה עם שני האנשים הנכבדים במשרד החינוך ובמשרד האוצר, לדעת על כמה אנחנו מדברים.

אני רוצה להעיר הערה בבקשה, ביחס למה שאמר חבר הכנסת טור פז. אני רוצה לדבר גם על האיתור בפריפריה. האיתור בפריפריה, הוא לפי מה שאמר חבר הכנסת, ואני מסכים איתו, תלוי גם ברקע התרבותי שממנו צמח ובא התלמיד. אנחנו פוגשים תלמידים שאף פעם לא היו לא במוזיאונים, ולא בהצגה, ולא הוציאו אותם לאיזו שהיא פעילות העשרה, כי אין יכולות להורים. שם אנחנו חייבים לעבוד גם על העניין של העשרה לכלל שכבות הגיל, עוד לפני שאני עושה איתור בשכבות הגיל א' ו-ב', זה יניב הרבה מאוד תוצאות של עוד מאותרים בפריפריה.

יש את העניין שלפני המבחן. הם לוקחים חברות פרטיות ומכינים אותם למבחן הזה.

אני מציע, וחוזר ומציע להצעה הזאת. קודם כל, חסר לנו את הנתון, וחסר גם לך את הנתון הזה. הם אנשי המקצוע שעוסקים בעניין הזה, משרד האוצר ומשרד החינוך. לשבת בתוך שבוע ימים, להגיע למסקנה על כמה אנחנו מדברים. על איזה סדר גודל. אני מציע, שאנחנו, ועדת הכספים, נקבל החלטה עכשיו שאנחנו דורשים להכניס את זה בתקציב 2022. 2022, עדיין אין תקציב, הממשלה הבאה תצטרך להכין אותו. ההחלטה שלנו שמכניסים את זה בתוך התקציב. כמה – אתה תצטרך להודיע לוועדה.

יש כבר תקציבים שהם ספציפיים לפריפריה.

בסדר. אני לא אמרתי להתעלם מזה. אמרתי ב-2021, ברגע שאתה אומר שזה הסכום, אנחנו נבקש ממשרד האוצר, בתקציב ההמשכי להוסיף את הכסף הזה. יהיה לנו הרבה יותר קל, מכיוון שאנחנו אומרים, ההחלטה על תקציב 2022, התקבלה. ולכן, אנחנו מבקשים בתקציב ההמשכי, שהם יבואו ויגידו, רגע, הכסף הזה לא היה קודם, אבל הכסף הזה הוא כסף עתידי, שההחלטה שלנו היא החלטה עקרונית לעזור לילדים המחוננים. אני לא חושב שתהיינה בעיות אם זה יהיה התהליך.

אני רוצה להמליץ על עוד הצעה. כ-18% מילדי מערכת החינוך בישראל היום הם חרדים. למיטב ידיעתי, אין היום מרכז מצויינות חרדי או מחוננים.

יהיה בשנה הבאה ראשון בחב"ד.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, גם כן נעשה עבודה ייחודית.

אני מקבל את זה, אני לא מכיר את העניין. יש שתי רשתות גדולות – החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני. זאת אומרת, אפשר להגיד הרבה דברים, אבל קודם כל צריך לדבר עם המנכ"לים של הרשתות האלה. יכול להיות שלא נצליח. יכול להיות שהוא צודק. הוא ניסה ולא הצליח.

אפשר להצליח.

אני לא מביע עמדה, אני לא נכנס לעניין המקצועי. תטפל גם בעניין הזה איתם ביחד, אתה יושב איתם.

נצטרך לחזור לוועדה שוב?

לא. להודיע רק.

אבל צריך שיתנו לך את הנתון. את המספרים. הוועדה צריכה לדעת מזה.

אחרי שיש לנו כבר את הנתון ויש לנו כבר תמיכה מהשר מה - - -

שוב דבר, שזה ייכנס בבסיס התקציב, ושיביאו את זה גם לתקציב ההמשכי. אתה לא צריך להביא את זה לוועדה. תצטרך רק להודיע לוועדה, שהכסף שצריך לזה הוא כך וכך. אני לא חושב שזה יהיה תקציב בשמיים. הוא אומר נכון, הוא אומר שיש חלק מהתקציב שנמצא.

הסעיף הגדול הוא כמו שנאמר – כל הסיפור התרבותי, זה כסף גדול.

כן. אני חושב שההחלטה היא טובה מאוד.

אני מבקש אם תוכל להודיע את זה לשר האוצר, זאת ההחלטה שלנו. אנחנו נחכה בתוך כמה ימים שתבוא עם הנתון על כמה מדובר, ושזה יתחיל כבר עכשיו.

אחרי שאני אקבל את הנתונים, אני אפנה גם לשר החינוך גם בעל-פה וגם בכתב. גם לשר האוצר, אני אעדכן אותם על ההחלטה. זו בשורה גם לתושבי הפריפריה. יידע כל ילד שמגבלה כלכלית או מגבלה של מרחק לא תמנע ממנו לממש את הפוטנציאל שלו כמחונן. אני מודה שוב לך אדוני.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.