פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ועדת הכספים
01/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט בשבט התשפ"א (01 בפברואר 2021), שעה 10:30

פטור ממע"מ לסובסידיות הניתנות לחברות המפעילות מעונות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
ניר ברקת
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
קטי קטרין שטרית

עמית הלוי
יצחק פינדרוס

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום בכיר מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

עופר שרון - ממונה מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

איתמר גזלה - מרכז בכיר מימון, משרד הכלכלה

חגי פרוגרס - אגף למעונות יום, משרד העבודה

עמית חדד - עורך דין, א.מ.א איחוד מעונות ארצי

אביגיל שקובצי - נציגת ועדת מלכ"רים, לשכת רואי החשבון בישראל

רולנד אמשלם



הרב משה מונטג

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

אתי בן-שמחון

פטור ממע"מ לסובסידיות הניתנות לחברות המפעילות מעונות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. קיבלתי מכתב משמונה חברי ועדה לגבי הנושא הזה של ההחלטה על 100 מיליון שקלים שיועבר לעמותות המגזר השלישי. עד היום, זה לא הגיע, על אף שמשרד האוצר הודיע שהוא העביר את הכסף. עד היום העמותות לא קיבלו את התקציב הזה. מברור שערכנו, מתברר שמשרד האוצר אכן, העביר את הכסף – הוא עשה את כל הפעולות הנדרשות כדי שהעמותות יקבלו, ולא יתמוטטו תקציבית, אלא שבמשרד המשפטים, צריכים להקים שם את האתר, שלשם מגיעות הבקשות. משרד המשפטים עדיין לא עשה את מה שנדרש ממנו לעשות. יש דברים, כנראה, שמשרד המשפטים מזדרז, ויש דברים שהוא עושה לאט.

בכל מקרה אנחנו נעקוב אחר העניין הזה של משרד המשפטים, עם התמיכה בעמותות של המגזר השלישי. אם התברר שהעניין הזה לא מתקדם, אני, בעזרת השם, אקיים דיון בוועדה, על-פי הבקשה של שמונת חברי הוועדה, ועוד כאלה שלא חתמו על המכתב, אבל מעוניינים שהעניין הזה יבוצע, ואני אקיים את הדיון הזה. המציאות הזאת, היא מציאות בלתי נסבלת, מכיוון שכבר עבר מאז זמן רב. לפעמים יש עיכוב בגלל התקציב, בגלל הכסף, כאן אין את זה, רק נושא טכני שהיה צריך לבצע אותו, שמשרד המשפטים היה צריך לעשות אותו. על כן, אנחנו נעקוב בימים הקרובים, אם אכן התברר שהכסף לא עובר, אנחנו נזמין אותם, ואנחנו נבדוק למה זה קרה.


אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום: פטור ממע"מ לסובסידיות הניתנות לחברות המפעילות מעונות. מי נמצא כאן מהממשלה שיכול להגיד לנו מה קורה עם העניין הזה?

אני מרשות המסים, מנהל תחום בכיר.

בוקר טוב, מדובר כאן במעונות שמקבלות סיוע ממשרד העבודה, מזרוע העבודה של משרד הרווחה, הסיוע הזה הוא חייב במע"מ. אנחנו קיבלנו שני פסקי דין שתומכים בעמדה. היו מחלוקות בעבר – האם הסיוע הזה חייב במע"מ, או פטור על-פי תקנות מע"מ ממע"מ? שני פסקי הדין קבעו בשתי פרשיות שונות, קבעו שזה חייב במס. רשות המסים, יותר נכון ביקורות, עשה 64 תיקים 33 ביקורות, מתוכם, יש 17 תיקים, כלומר, אם מסתכלים על הצד - - -

בסדר, הבנתי, הכול בסדר. אני כבר דיברתי עם מנהל רשות המסים. דיברתי עם כולם. אני מדבר כבר חודשים ארוכים, היה על זה כאן דיון בוועדה - מה אתה מספר לי עכשיו מה שיש בבית-המשפט? אנחנו רוצים לעזור למעונות האלה. אמרו שיתנו תשובה. מה, אתה בא עכשיו עם תשובות ומתחיל לספר לי את ההיסטוריה? כמו בהגדה של פסח – מתחילה, עובדי עבודה זרה היו אבותינו – אתה מתחיל איתי מההתחלה, מה עכשיו?

אני מתנצל, לא הבנתי - - -

מר דותן, תקשיב, אנחנו לא באנו עכשיו ולומדים את ההיסטוריה של המעונות, ואנחנו לומדים את ההיסטוריה של רשות המסים על מה יהיה גובה המע"מ – אנחנו יודעים את זה. היה דין ודברים, היה כאן מהלך שהיה כאן בוועדה. היו שיחות שאנחנו ניהלנו, בין היתר, גם אני ניהלתי שיחות עם מנהל רשות המסים, עם ערן יעקב, והיה מדובר שיימצא איזשהו פתרון. בינתיים, אתם מוציאים שומות, ואתם פוגעים במעונות האלה בתקופה הקשה הזאת שאנחנו מצויים בה, שאנחנו זקוקים למעונות האלה, אנחנו צריכים פתרון לילדים. אז מה אתה עכשיו מספר לי מה היה בבג"צ – מעניין אותי בג"צ? מעניין אותי הילדים. לא, אתה רוצה להתחבא מאחורי העניין שאתם עושים כחוק, תודה רבה. אתם רוצים שאני גם יתחיל לעבוד על-פי החוק? נתחיל לעבוד על-פי החוק, תביאו איזה משהו שנצטרך לתת את הדין, אז אנחנו נבדוק את החוק. מה אתה אומר? איפה אנחנו עומדים עם זה.

אני אחדד. בשיחות שלנו עם משרד הכלכלה, עם הרפרנטים הרלבנטיים של מעונות היום, הם טוענים באופן מפורש, גם שוחחתי אתו אתמול, שהם מעבירים תקציבים שכוללים מע"מ.

פתרתם את הבעיה.

אנחנו מצפים שאותם עוסקים, אותם מעונות ימציאו חשבונות מס - - -

תודה, מר דותן.

כלומר, המדינה תקצבה את זה מראש.

מה דעתך שאני כבר נמצא הרבה שנים, נולדתי כאן בארץ. אני את השפה שלכם גם מכיר. איפה זה מתוקצב? איפה? באיזה מקום המעונות מתוקצבות? אבל נשמע קודם כל, ותשיב.

שלום. אני רוצה להתייחס למה שנאמר מרשות המסים. אני חושב שההצגה - - -

בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול, ואת מי אתה מייצג.

עו"ד חדד. אנחנו מייצגים את הארגון שמאגד בתוכו מעל ל-100 חברות שנותנות פה שירותים. אנחנו למעשה נמצאים בקטסטרופה. צריך לומר את הדברים ביושר. הדרישה של רשות המסים שמגיעה אחרי תקופה לא פשוטה, גם ככה בתוך תקופה לא הגיונית, היא פשוט הקש שהולך לשבור את גב הגמל – לא יישארו מעונות. צריך להבין את הדבר הזה. זו מציאות חייו, אני חושב, שכל מי שנמצא בתחום הזה, מבין שאנחנו רגע מהתהום. אנחנו ברגע מהתהום הזה עוצרים. אמרו פה שהם פועלים על-פי החוק, אני אומר שמה שרשות המסים עושה פה, זו פגיעה חתרנית של החוק, כי החוק מאוד ברור. החוק אומר את הדבר הבא : "תמיכה או סיוע שניתנו במישרין לעוסק מתקציב המדינה למטרות המפורטות להלן, לא ייחשב כחלק מהמפיק"... כלומר, אין תשלום של מע"מ בגינו, ויש פירוט בין היתר, סעיף קטן (ג) – סובסידיה לשכר לימוד בגני ילדים.

באה רשות המסים, ומה היא עשתה? היא אמרה: אמנם הכסף ניתן לגני ילדים, ואומנם ניתן במישרין לגן הילדים ולא להורים, אבל בואו ניקח צעד אחורה ונשאל את עצמנו, האם באמת התכוונו לתת את זה לגן הילדים, או שהתכוונו באמת לתת להורים, ומטעמי נוחות נתנו את זה לגן ילדים, איזשהו פלפול שאני לא מבין אותו בכלל. התשובה שלהם הייתה, והם הצליחו לשכנע בזה, לצערי, שני בתי-משפט, אנחנו לא טיפלנו בזה, אבל העניין הזה תלוי ועומד בפני בית-משפט העליון, יש דיון בדצמבר בעזרת השם, לשם אנחנו כן נגיע, אני מקווה. הנושא הזה הוא נושא שהוא שגוי מההתחלה כשבאים ומנסים לעקור את ההוראה הפשוטה של מחוקק המשנה, שקבע שכסף שניתן במישרין לעוסק פטור ממע"מ. פה הכסף ניתן במישרין לחברות, לכן ברור שהוא פטור ממע"מ, והניסיון להתחכם ולטעון שזה בעצם כסף של ההורים שמטעמי נוחות ניתן למעונות, הוא פשוט ניסיון שהוא לא מתכתב עם העובדות. אני גם חושב שכמבחן, הוא מבחן בעייתי. אנחנו רוצים להעניק לרשות המסים את שיקול דעת לראות מה באמת התכוונו לעשות, או האם באמת התכוונו לתת את זה לעוסק? או שבאמת התכוונו לתת את זה להורים, רק שהשתמשו בעוסק כסוג של צינור. ולכן, מחוקק המשנה קבע מבחן פשוט, מבחן טכני, צורני, למי הכסף ניתן. ופה הכסף ניתן למעונות.

עכשיו, אנחנו עוברים תקופה של קורונה, שהיא תקופה קשה כמו שאמרתי, ואני גם חושב שהיא מחדדת בהרבה מובנים את הטיעון המשפטי. שוב, זה לא טריבונל משפטי, אבל בכל זאת חשוב לשמוע. למשל, בסגר השני, ההורים לא שילמו כסף, יש אפילו הנחיה של הייעוץ המשפטי שאסור למעונות לגבות כסף, המעונות המפוקחים על התקופה הזאת, תקופת הסגר. אבל הסובסידיות האלה נמסרו למעונות על ידי משרד האוצר כרגיל, על-ידי משרד הרווחה כרגיל. כלומר, לא מדובר בסובסידיה להורים שניתנת מטעמי נוחות למעונות וגני הילדים, אלא ככסף שניתן למעונות, והסיבה היא פשוטה, ואני רוצה להסביר אותה.

הרי, מה קורה פה? הסובסידיה הזאת ניתנת רק ביחס להורים עם הכנסה נמוכה – 3,000-5,000 שקלים. אם אנחנו לא ניתן את הסובסידיה הזאת, אז מה שיקרה זה שמעונות לא ייבנו במקומות האלה. אין חברה שתלך ותפתח מעונות במקום הזה. אז באה הממשלה בהחלטה שהיא החלטה שיש בה הרבה שכל ותבונה, ואמרה – אנחנו רוצים שגם במקומות האלה ייפתחו גני ילדים. גם במקומות האלה אנחנו רוצים שיהיה תמריץ כלכלי למעונות יום לבוא ולהיפתח שם. איך עושים את זה? בין היתר, באמצעות הסובסידיה. הסובסידיה הזאת היא סובסידיה כשאר הסובסידיות והיא פטורה ממע"מ. אני חושב שגם כעניין של מדיניות לא נכון ולא הגיוני לאפשר לרשות המסים להפעיל שיקול דעת אחר שיקול הדעת של הממשלה, או של מחוקק המשנה כשהוא קובע תקנות. זה מדרון חלקלק מסוכן. לצערי, פשוט דוחפים אותנו לשם עם נימוקים שהם לא נימוקים, והם לא מתיישרים למציאות.

מה אתם מבקשים?

ולכן, אנחנו מבקשים להבהיר את הנושא הזה, ולשים סוף לסאגה הזאת שהיא מאיימת על כולנו. על מאות חברות. אנחנו נמצאים על-פי תהום ומנסים לדחוף אותנו בכוח כשברטוריקה רוצים לעודד עבודה ורוצים לעודד יציאה לעבודה.

תודה.

אני חוזר לשי דותן. אני מבקש פרטים על כמה מעונות אנחנו מדברים. מה הסובסידיה שניתנת לעניין הזה. הוועדה מבקשת פרטים. בבקשה.

ממה שדליתי מהרפרנטים הרלבנטיים במשרד העבודה, התקציב השנתי של המעונות הוא 1.2 מיליארד שקל בשנה. קיימים מאות מעונות.

מאות כמה? מישהו צריך להגיד, הרי זה דיון שאנחנו כבר מקיימים אותו פעם שנייה - התקציב?

התקציב הוא 1.2 מיליארד שקל שנתי.

והסבסוד כמה?

הוא מעריך כ-20% הם עוסקים מורשים.

1.2 מיליארד שקלים זה הסבסוד. על מה תקציב? תקציב המעונות. המעונות מקבלים רק את הסבסוד, הם לא מקבלים משהו אחר. השאלה כמה מעונות מתוך זה מקבלים עסק מורשה.

על כמה מעונות אנחנו מדברים?

כ-20% מהתקציב, לא מספר מעונות אלא כסכום כסף.

על כמה מעונות אנחנו מדברים? אם הם ייסגרו, כמה מעונות ייסגרו?

חלק מהמעונות מהבדיקה של רשות המסים מדווחים כדין. הם מדווחים מע"מ, הם יודעים מה לעשות והכול בסדר. נעשתה ביקורת והם יצאו בסדר גמור, כאילו התיקים יצאו בלי ממצאים. כלומר, הם מבינים את ההוראות. המעונות כנראה יותר מסודרים. הם דיווחו כדין והכול בסדר.

בסדר גמור. על כמה מעונות אנחנו מדברים - על כמה? על 10, על 100, על 1,000. אתה יודע שדיווחו כדין, מי דיווח וכמה הם. על כמה אנחנו מדברים? אנחנו לא ועדה פילוסופית, אנחנו ועדה פרקטית, שנדע על כמה אנחנו מדברים, אני רוצה לדעת.

אני יכול להגיד לך מה מספר התיקים במדגם של הרשות?

לא במדגם. אני רוצה לדעת על כמה מעונות מדובר.

התחילו לבדוק 33 תיקים, מחצית מהתיקים היו בסדר גמור - - -

הדיון שלנו הוא רק על חברות, עוסקים מורשים לא על מלכ"רים, הם לא משלמים מע"מ. הדיון המדובר הוא על אותם 20%, אם זה נכון - - -

אנחנו צריכים רק את הנתונים כמה יש עוסקים מורשים.

על החברות.

אני אומר, יש מאות, אין הרבה מאות, אבל יש מאות. הרפרנט לא נתן לי את המספר המדויק. הרפרנט במשרד העבודה, הוא יודע, אני לא. אני לא עובד איתם בקשר ישיר עם המעונות האלה. אם יש פה נציג של משרד העבודה, הוא יכול להגיד לך.

אני אעצור את הדיון.

פשוט תעשו את זה, מפני שאי אפשר לקבל מידע נורמלי.

נמצא מישהו ממשרד העבודה והרווחה כאן?

כמה משלמים ההורים? מה המחזור? מתוכם כמה מקבלים סבסוד? מה גודל המע"מ – לקבל פרספקטיבה.

אני אומר מבחינת סדר הגודל, אם זה 20%, אז מדברים על 40, 50 מיליון, על זה מדובר. לא מדובר על מיליארד ומאתיים.

אבל למה אתה מנחש. זה נחמד שאתה מנחש...

לכמה הורים זה נוגע? מה הסבסוד להורים, והאם המעונות יכולים לעמוד בכל התהליך הזה? נראה לי הזוי.

תגיד לי, ככה אתם באים לוועדה של הכנסת? יש איזה מישהו שאתה לא איתו בקשר, עם איזה רפרנט עלום? מי נמצא? מה זה משרד הכלכלה?

זה זרוע עבודה במשרד הרווחה.

מה זרוע? מה, אתה מספר לי עכשיו שיעור באזרחות? אתם פשוט עוברים על החוק. אתם מזלזלים בכנסת באופן החמור ביותר. אתם באים לפה, אתם לא יודעים לתת נתונים, מה זה הדבר הזה?

אדוני היושב-ראש, עוד עלולים לעשות תכנית "עובדה" עליך, אתה פוגע בפקידות הבכירה...

אני לא יודע על תכנית "עובדה". אני לא רואה טלוויזיה, אז לא משנה לי. זו פשוט בושה וחרפה. אנחנו מדברים פה על דיון של עידוד נשים לצאת לעבודה דווקא בתקופת הקורונה, ואף אחד מהממשלה לא יודע לתת לנו נתונים. מי נמצא מהממשלה?

בבקשה, איתמר גזלה, ממשרד הכלכלה.

לי אין את הנתונים, זה לא התחום שלנו כמובן. אני רק רציתי להעלות פה, ככל שמדברים גם על חברות שמפעילות את מעונות היום של משרד הרווחה, אסור לנו להתעלם ממעונות היום הפרטיים שגם קיבלו מענק שאושר על-ידי הממשלה, וגם המענק הזה הוא כיום חייב במע"מ. אני לא נוקט עמדה פה. אבל אני אומר, ככל שיש החלטה על חברות שמפעילות את מעונות היום המפוקחים, צריך להקביל את אותה החלטה גם למעונות היום הפרטיים.

זה כל סיפור המענקים שדיברנו - - - ולא לשלם עליהם את המע"מ, זה חלק מזה, היה על זה דיון.
אנחנו לגמרי איתך, אבל זה דובר.

במכתב ששלחת לשר העבודה, האם למכסה קיבלת תשובה?

לא.

לא. אז לא השר ולא הפקידים מתעלמים מהדיון הזה...

כבוד היושב-ראש, האם זו דרישה חדשה שהולכת ודורשת רטרו-אקטיבית מאנשים? זה משהו חדש?

עד עכשיו היו מתעלמים מזה. לאחרונה, הם עשו שיטת מצליח. הלכו למעון אחד קטן, הוא כנראה לא ידע להתנהל, הלך מהר לבית המשפט, ובית המשפט אמר, תשמע - - -

זה לא שעד עכשיו גבו מע"מ.

בשנים האחרונות לא גבו מע"מ. ואז בשנתיים האחרונות התחיל כל הדו-שיח הזה איתם, ועכשיו הם התחילו ללכת ולדרוש מהם תשלומים הכול רטרו-אקטיבי שני מיליון, מיליון וחצי, לא משנה מה. האבסורד הוא שגני ילדים נמצאים באותו מעמד, שניהם מסובסדים. זה מסובסד וזה מסובסד. על גני ילדים אומרים לך, לא, משלוש ומעלה לא לוקחים על זה את המע"מ, אבל על מעונות יום אני לוקח את המע"מ. איפה הבעיה? הבעיה ששניהם מסובסדים, אומרים לך לא, זה מסובסד אבל בדרוג. אז מה אם הוא מסובסד בדרוג? מה ההבדל? לא. זו החלטה שרירותית שלהם.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לזמן דחוף את מי שאחראי על נושא מע"מ. אתה יודע יש מע"מ ואת היועץ המשפטי של רשות המסים.

ביקשתי שיזמינו את רולנדו.

אני מסכים עם מיקי. חייבים להזמין כאן את היועץ המשפטי של רשות המסים, או מנהל רשות המסים, להעלות אותו. אין נתונים. שנית, על פניו, יש כאן החלטה שיכולה להביא לקריסת המעונות.

נכון.

אפשר להצטרף לדיון? אני עו"ד מהמחלקה המשפטית של רשות המסים.

כבוד היושב-ראש, יפנה אליך את השאלות. לכן, אדוני, אתה שם לב. מאות חברות שמפעילות את המעונות יכולות להיפגע, גם מעונות היום ביישובים יהודים, ערבים, אני מוצף בקריאות – מוכרחים לעזור.

הרב גפני, רק הערה קטנה לגבי מה שנאמר על הגנים הפרטיים. רק להזכיר לו שבסגר הנוכחי, ובסגר הקודם, הגנים הפרטיים לא קיבלו בכלל דבר. אז עם כל הכבוד, קודם כול שיתנו, ואחר-כך יבקשו את המע"מ על זה.

מאה אחוז. בבקשה.

מה שרציתי להוסיף לדיון זה את הדבר הבא. שבעצם אין פה שום דבר חדש. כלומר, זה לא עניין של שנה, שנתיים, או איזו שהיא החלטה חדשה. ממש לא. כלומר, קיימת הפרדה על-פי הדין בין הסובסידיות שמקבל אדם כעוסק, לבין העזרה שלא מקבל העוסק, אלא מקבלים הורי הילדים. לכן, סעיף 12 בתקנה 3 הוזכרו בדיון. הם בעצם לא מין העניין. אנחנו טרחנו כדי לשים דברים על דיוקם. אנחנו לא מדברים פה על כספים שניתנים לעוסקים. זה לא גני הילדים.

למי הכסף מועבר?

אני אסביר. אני רק מבקש להעמיד דברים על דיוקם, כדי שהדיון באמת יהיה מדויק. אני מבקש לומר שהסכומים שאנחנו מדברים היום, זה סכומים שניתנים לא לעוסק, ולכן, הם לא בסעיף 12 לחוק מע"מ, ולכן גם לא בתקנה 3. אין סכומים שהמדינה נותנת כעזרה להורים. הסכומים האלה מעוגנים בצו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, מחירים - - -

הצווים האלה מתעדכנים על-ידי משרד הרווחה, הם עושים הפרדה מאוד מפורשת בצווים האלה, בין גני ילדים שמסווגים כעוסק על-פי חוק מע"מ, לבין גני ילדים שלא מסווגים כעוסק על-פי חוק מע"מ, אלא כמלכ"ר. בעניין הזה, יש ממש הבחנה ברורה ומסודרת. כאשר מדובר בעזרה להורים שהילד שלהם מתחנך בגן שמסווג כעוסק, אז לתמיכה הכספים שיקבל ההורה ייווסף מע"מ, כדי לא לפגוע בעזרה שהמדינה התכוונה לתת להורה - אז שם אנחנו נמצאים. ולכן, בעצם, לא מדובר פה בכלל בעוסק, אלא בהורים שמקבלים מהמדינה על-פי הדין הקיים, הם מקבלים את מרכיב המע"מ, כדי שיהיה להם את האפשרות לשלם אותו לעוסק.

לבסוף, רציתי רק להוסיף, שלא עשינו פה שום דבר חדש.

בסדר, תסגרו את המעונות ולא עשיתם דבר חדש. לא יעמדו בזה.

זה גם לא נכון עובדתי. התקנה הזאת משנת 79', רק בשנת 2015 התחילו לגבות, אז אני לא יודע מה זה חדש ישן. בעולם שלי אם מדובר מ-79', ולראשונה, גובים אותו מ-2015, וזה מגיע רק עכשיו לבתי-משפט, אז זה חדש וחדיש. זה פשוט לא נכון. המעונות הם אלו שמקבלים את הכסף, פשוט.

עו"ד חדד, אני מבקש להפסיק, הנושא ברור. תודה רבה. הבנו, הדיון הזה זורם למקום שאף אחד מאתנו לא התכוון אליו.

בבקשה, מלשכת רואי חשבון, נציגת ועדת המלכ"רים, בבקשה.

בקורונה, רואי החשבון נחשבים למקצוע חרום, כלומר, נשים, אימהות, גברים שהם רואי חשבון באים לעבודה. זה בסדר, הם צריכים להגיע לעבודה, אבל כשאין סגר, הרבה פעמים נשים לא יכולות לבוא לעבודה, כי אין מעונות לילדים. כשאנחנו מסתכלים על הקלות, הורדת חסמים ותמריצים שהמדינה נותנת, היא לא נותנת את זה מתוך התחשבות של החברות, ולכן אני לא מדברת בתור המייצגת של החברות, בתור המייצגת של הנשים העובדות, של לשכת רואי החשבון שבאה ורואה את הקורונה, ואת התקופה שאחרי הקורונה. וכמו שיש פטור ותמריצים להשכרת דירה למגורים, כשרצו לעודד, תהיה הצפה של השוק לדירה למגורים, ועד היום יש פטור ואין מע"מ לדירה למגורים, אז גם במעונות היום, כל עוד המדינה לא מצליחה לתת פתרונות, וזה לא שרות בסיסי לאזרח, אנחנו חייבים לעודד את החברות האלה, יכול באמצעות מע"מ, ויכול באמצעות כל תמריץ אחר. אבל נקודת המוצא היא לא דווקא הקטר של המע"מ, אלא ההסתכלות האם אנחנו מחפשים להוריד חסמים לחברות האלה. האם אנחנו רוצים שיהיו עוד חברות ולא - - - שצריכים להפעיל פרוטקציה היום להיכנס למעון יום, כי אין לאנשים לאן לשלוח את הילדים.

אני חייבת לדייק בכמה דברים שמס הכנסה אמרו, ולא היה לגמרי דיוק. לגבי גני ילדים, הם חלוקים לפי מדרג סוציו. התקנה בע"מ, הפטור ניתן כאשר ילדים שילמו מחיר מלא בגן ילדים, וההורים לפי מדרג הכנסה, לפי מבחן סוציו, קיבלו הנחה, וזו הייתה הנחה חד-משמעית להורה ולא לגן ילדים. זה התחום שבשנים האחרונות הורחב חוק לימוד חובה, וכך השינוי המבורך חוק חינוך חובה הוא חינם, אותו סבסוד שמקבלים אותם גני ילדים, הם קיבלו ההורים את הכסף - - - בדיוק כמו המעונות, דווקא היום הסבסוד היא מתאימה למעונות ופחות מתאימה לגנים. לגבי מה שדיבר שי דותן, לגבי תוספת המע"מ, הסבסוד שמשרד הרווחה הביא למעונות, זה נכון שיש איזשהו שיפוי קל, אבל שיפוי איכותי ביותר, כלומר, שאין לדעת אם זה בגלל המע"מ או בגלל סיבה אחרת, אבל בכל מקרה, זה לא מדויק. צריך להביא בחשבון שההורה ברוב המקרים לא מוכן לשלם את התוספת הזאת. הוא בא ואומר, אם יש מחירון למלכ"ר בשכונה אחרת, אני לא רוצה לשלם את זה, ובסופו של דבר זה נופל על החברות.

בשורה התחתונה אם - - - אם ייסגרו לא יהיו עוד חברות. המטרה היא לא רק לעזור לאותן חברות קיימות, אלא בואו ננסה שיהיו עוד כמה אלפי מעונות יום. היום פחות משליש מהילדים במדינת ישראל, יכולים ליהנות ממעונות היום. נשים לא יכולות לעבוד, כי אין אינטרס כלכלי לאנשים היום להקים חברות.

ממתי דורשים את המע"מ במעונות, השומה, וכל הדברים הנלווים לעניין הזה, ממתי זה קרה? ממתי התחילו לדרוש את המע"מ?

בעיקרון, יש הרבה חברות - - - לפחות אלה שאני הכרתי, שילמו מע"מ בקושי רב, וחלקם עם קשיים כלכליים, והם ראויים לתמריץ, בוודאי בתקופת הקורונה. דרישת המע"מ הם דיי לאחרונה - שנה, שנתיים שיש חברות שפנו אליהן. הרצון לפרשן את התקנות לטובת המעונות הוא רצון משפטי שאני לא באה ומייצגת אותו. נניח שהתקנות - - - יופי, אז תעשו לפחות הוראת שעה לכמה שנים, עד שהמדינה תהיה ערוכה להקים בעצמה מעונות באמצעות הרשויות המקומיות. איך שלא נסתכל, זה התחיל לפני כשנתיים, אנחנו רוצים עוד תמריצים שעוד אנשים ירצו להקים חברות ויהיה להם אינטרס כלכלי.

תודה.

הדרישה שלנו בדיון הזה, היא מבחינתי להבהיר את התקנה שבית המשפט דן, היא רק מחזקת את המשימה שלנו, על זה שבית-המשפט דן פעמיים, זה רק מחזק את המשימה שלנו. המטרה של הדיון היא להבהיר מה עמדת הכנסת, אותה חקיקת משנה שאומנם היא חקיקה של השר, אבל אנחנו יכולים גם להעביר לחקיקה ראשית. אנחנו רוצים פה להבהיר מה עמדתנו לגבי אותה תקנה, לאותה תקנה 3 שהוזכרה פה כחלק מסעיף 12.

דבר שני, הטענה של רשות המסים שהם מעבירים מע"מ, צריכה לבוא לידי ביטוי. בפועל אנחנו רואים – כמו שאמרה כאן הגברת קודם, הפער הוא פער של 6% ואי אפשר לטעון שהם מעבירים 17% בעוד שהפער בין השיפוי שהמדינה נותנת למלכ"רים, לבין השיפוי שהיא נותנת לחברות הוא 6%, אי אפשר לטעון שהם מעבירים לחברות 17% כשהפער בין החברות למלכ"רים מבחינת המענק שהמדינה נותנת הוא רק 6%. זה לא עולה בקנה אחד, כלומר, החשבנו כבר את המע"מ.

הערה אחרונה, בסופו של דבר, האינטרס של המדינה הכללי בשיפוי הזה ובסובסידיה הזאת היא לאפשר לנשים לצאת לעבודה. אנחנו יודעים שבסל הכללי מופיעים הרבה דברים, כמו שאמר כאן עו"ד חדד, זה ניתן במישרין למעון, כיוון שהרציונל, אי אפשר להתעלם ממנו, הוא לתת לאותם מפוקחים בין אם חברות, בין אם מעונות, אפשרות לטפל בילדים כדי שהנשים שייצאו לעבודה.

חבר הכנסת עמית הלוי, אני רק רוצה להגיד לך. מה המטרה של הישיבה הזאת? לעבור את כל התהליכים האלה של בית-המשפט, בלי שאנחנו נגיע לבג"צ וכל מה שנלווה לזה, זה בסדר גמור. אנחנו מעוניינים ציבורית בתקופה הזאת במיוחד שאנחנו נמצאים, שאימהות, בעיקר לאימהות, אבל ההורים, שיהיה להם פתרון לילדים. אם המציאות היא כפי שהיא מתוארת בגלל המע"מ אי אפשר יהיה להחזיק מעונות, אז מבחינה ציבורית אנחנו לא נמצאים בזה. אני תיכף רוצה להגיע לפתרון. אני מרוגז.

יש תקנה, כבודו צריך להבהיר שגני ילדים אין הגנה - - -

נשמע את היועצת המשפטית.

לפני כן, חגי פורגרס, משרד העבודה והרווחה, אנחנו מבקשים לדעת נתונים על המעונות.

בבקשה, כמה מעונות יש?

שלום, אני שומע. אני פשוט נכנסתי באמצע הדיון.

מה זאת אומרת נכנסתי באמצע הדיון? אנחנו הזמנו אתכם, אתם חלק מהדיון. מה עשיתם עד עכשיו? לתת תשובות שליליות? בבקשה, תאמר על מה אנחנו מדברים.

אני מאגף מעונות יום. יש לנו בכל הארץ כ-2,000 מעונות מסובסדים. יש עוד המון מעונות פרטיים, שאני מבין שזה לא הדיון כרגע. אנחנו עוסקים במעונות מסובסדים.

אני רוצה לדעת גם על המעונות הפרטיים, כמה מדובר? הדיון הוא על המעונות המסובסדים, אבל על כמה מדובר במעונות הפרטיים? כמה מעונות פרטיים יש?

לנו ידוע על בערך 3,000 פלוס מסגרות פרטיות.

יותר מהם מסובסדים – רק שתבין באיזו מצב המדינה נמצאת. פרטיים יותר ממסובסדים יש, חשוב.

כן, אני שומע.

המעונות המסובסדים, הם תחת צו המחירים, יש מחיר מפוקח. במעונות המסובסדים, ההורים יכולים להגיש בקשה לקבלת סבסוד. הורה שזכאי לסבסוד, מקבל הנחה. ההורה משלם למעון את הסכום המופחת, אנחנו, אגף מעונות יום, מחזיר לארגון המפעיל את היתרה, את הדלתה שבין הסכום המופחת לבין המחיר המפוקח, המחיר המרבי שבצו המחירים. אני מבין שמדובר פה על הבדלים בין מעונות של מלכ"רים למעונות של עוסקים. יש לנו במעונות יום שני תעריפים – יש תעריף למלכ"ר, ויש תעריף לעוסק מורשה, כשהפער ביניהם הוא 6% שבעצם נובעים מהעובדה שמעונות שהם מלכ"רים לא משלמים מע"מ בכלל, ומעונות שהם עוסק מורשה, אין להם את העניין של מס שכר. אני פחות מתמצא בדיוק בנבכי החישובים האלה, זה מפורט בעבודה של ועדת המחירים, הכול מתועד וממוסמך עם כל ההסברים.

ממתי התחילו לדרוש מהם את המע"מ?

תקשיבו, אנחנו לא מתעסקים בתחולת דמי המס על הארגונים המפעילים.

חגי, כמה מעונות שהם חברות - - -

אני לא יודע מה החובות שלהם.

כמה מעונות שהן החברות יש? אתה יכול להגיד לנו?

יש לנו 2,000 מעונות. מתוך ה-2,000 המעונות האלה, יש 200 מעונות שהם תחת ארגונים – קצת פחות – 170 מעונות מתוך 2,000 שהם תחת ארגונים שהם עוסק מורשה, שהם לא מלכ"רים. במעונות האלה שוהים בערך 10,500 ילדים, מתוך 110,000. מבחינת ארגונים, האחוזים שונים לגמרי. זאת אומרת, סדר גודל של 15% מהמערכת היא תחת מלכ"רים מהילדים והמסגרות, אבל מבחינת ארגונים המספרים הם שונים. יש לנו בערך מתוך 450 ארגונים, כ-110 ארגונים שהם לא מלכ"רים. הארגונים האלה מאוד קטנים. יש בערך רבע מהארגונים הם עוסק מורשה, אבל מכלל המערכת הם מהווים בערך 15%.

תודה. הבנו.

גיא גולדמן, מרשות המסים. בבקשה, לגבי הנושא של המע"מ, על המעונות שאתם מוציאים שומות, האם אתם יכולים להקפיא את זה עד שאנחנו נגמור את הברור - להקפיא את השומות?

אדוני, היה כבר פסיקה של בית משפט, והסביר עופר את המצב המשפטי שלהם, ושי נתן נתונים כלכליים להבנתי. מה אתה צופה שהבירור הזה יעשה? אני מבין שבית המשפט מברר, הוא עורך את הברור, יש עוד ברור?

גיא, אני חייב להגיד לך משהו, כשאתה אחרי המצלמה אתה מדבר, אתה לא מפחד מכלום. תבוא לפה...

אתם תבואו עם כל מיני דברים. הרי העולם לא נגמר עכשיו. יש אמנם בחירות, יש כנסת. אתם תבואו לפה, ואני אשלח אתכם לבתי משפט. לא תקבלו מאתנו שום סיוע. תגיד, אתה לא מבין על מה מדובר? מה אתה אומר לי בית משפט. אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת של המעונות, ובינתיים להשאיר את זה ככה עד שאנחנו נסיים. מה אתה מספר לי בית המשפט?

גיא, בעצם, כל הדיון נסוב פה גם לשאלתו של חבר הכנסת הלוי, לעניין תקנה 3 לתקנות המע"מ, שהיא באמת אומרת – שתרומה, תמיכה או סיוע אחר שניתנו במישרין לעוסק מתקציב המדינה למטרות שמפורטות להלן, לא ייחשבו חלק מהמחיר, ובעצם, אחד מזה, זו סובסידיה לשכר לימוד בגני הילדים. עכשיו, באמת נאמר פה במהלך הדיון, יש בעצם הבחנה בין גנים שהם בגילאי אפס עד שלוש, שהם בפיקוח משרד העבודה והרווחה, והם באמת מקבלים את הסובסידיה ממשרד הכלכלה, כשבעצם הסובסידיה משתלמת בפועל לחברה שמפעילה את המעון באמת בפסקי הדין, במהלך הדיונים בבית-משפט, נעשתה איזושהי בחינה שהיא מהותית ולא פרוצדורלית, ושם בתי המשפט אמרו, שבאמת מדובר בכספי תמיכה שמופנים בסופו של דבר להורים, למרות שהם משתלמים למעון.

נאמר מצד אחד פה, ושמענו מגורמים שונים שאומרים שלפי אותה תקנה 3 הכספים צריכים להינתן במישרין לעוסק, וזה בעצם מה שקורה בפועל – הם ניתנים לאותם מעונות. לעומת זאת, בתי המשפט אמרו שהכספים מופנים כלפי ההורים, בעצם, הזכאות נקבעת לפי קריטריונים סוציו-אקונומי, בין היתר, של המשפחות, ורק מטעמי יעילות להבטיח שהשימוש בכסף באמת ייעשה לצרכי המעון, הם ניתנים למעון ישירות, ולא להורים.

אבל כל סבסוד זה ככה. איזה סבסוד בסוף לא מגיע להורים? כל סבסוד, זה אותו דבר, מה זה משנה?

לא כל סבסוד.

כל סבסוד בהגדרה נועד בשביל להוריד את המחיר להורים.

ניר ברקת צודק. הוא צודק. באופן עקרוני, סבסוד בסוף מגיע להורים.

כשמסתכלים על גני הילדים מגילאי שלוש ומעלה, שהם בעצם נמצאים בפיקוח של משרד החינוך, שם רואים שבאמת יש סובסידיה של משרד החינוך, והיא משתלמת לגני הילדים, בלי קשר לאותם מבחנים שקשורים במשפחה ובהורים, שם הסובסידיה באמת לא מופנית להורים, וזה גם חלק מהדברים שנטען לגביהם, שבאמת, יש הבחנה בין סובסידיה שמשתלמת לשכר הלימודים לגני הילדים בחוק חינוך חובה חינם.

רק להדגיש. הסבסוד פה יוצא שהוא לוקה בחסר. גם במשרד הרווחה, הוסף להם 6% - -

הם לא מוסיפים להם את המע"מ. הסבסוד נפגע. בסופו של דבר הסבסוד נפגע, הוא לוקה חסר הסבסוד, וזו הבעיה שלנו. כשאת באה ונותנת לגני הילדים, בגני הילדים שאת אומרת שגם שם מסובסדים, שם הסבסוד לא לוקה בחסר, כי המדינה לא אומרת לאותו מוסד תחזיר לי את המע"מ. אבל פה, כשהמדינה אומרת לך, תכניס את היד שלך לכיס, וגם ה-6% שמוסיפים לי, הם מורידים אחר-כך את ה-17%, המוסד שמקבל, אותו מפעיל שמקבל, הוא לוקה בחסר. הוא לוקה בחסר, וזה דבר שזה עוולה שלא צריך להיות, וזו הבעיה.

מה הפתרון? הרי את רואה, מולנו עומדים אנשים שיש להם בית משפט, יש להם החלטות, ויש להם את כל הדברים האלה. מה הפתרון מבחינתנו – אנחנו אנשי הציבור שנמצאים כאן, אני מוכן לכל דבר שתציעי. אגיד לך גם למה, מכיוון שאני יודע שאם לא יהיה פתרון, התוצאה תהיה שלא יהיו מעונות. לא יהיו מעונות, נשים לא תלכנה לעבודה, לא ייצאו לעבודה. זו תהיה תמונת המצב. הם מתבצרים בעמדות האלה. אנחנו צריכים למצוא פתרון שלנו כדי שיהיה אפשר לסבסד את המעונות האלה, שלא הצטרכו לשלם מע"מ.

לפני שאנחנו נותנים פתרונות, צריך להבין מה היקף הבעיה.

30 מיליון שקל.

דיבר חגי פורגס ואמר, בעצם, שיש סדר גודל של 2,000 מעונות. שמענו קודם לכן 170 מעונות הם בעצם עוסק מורשה.

בין 30 ל-50 מיליון שקל, זה הפער.

צריך להבין מתי התחיל העניין של השומות. גם נאמר פה לגבי גני הילדים. 2015, הם דיברו על התיקים שנדונו בבית-משפט, ושם אין עדיין פסק דין חלוט, זאת אומרת, הדבר הזה הולך לערעור בבית המשפט העליון, וצריך להתקיים דיון בחודש דצמבר. השאלה היא באמת מה קורה מבחינת אותם 170? כמה אנחנו מדברים שנותנים את - - - שומות, ומה ההיקף מתוך אותם ה-170 שלא משלמים היום מע"מ בעצם על הסובסידיה.

בסך הכול שניים או שלושה מעונות שכרגע נמצאים שהם משלמים, הם הלכו לבית משפט. כל השאר, כפי שאני מבין, לפחות 90% נמצאים באיזשהו מקור שהם לא משלמים, ורשות המסים עדיין שולחת להם והגיעו לחובות של שני מיליון, מיליון וחצי, אני מכיר את הדברים. המצב הוא כרגע לא באים לפתור למישהו אחד, כי לאף אחד כרגע לא נפתרה הבעיה.

הרב גפני, אני חושב שזה לא עניין משפטי, זה חד-משמעי עניין ציבורי. זה מקרה קלאסי של חכמים באגורות, טיפשים בשקלים. אם אנחנו רוצים לעודד מעונות יום פרטיים, מלכ"רים וכו', ולכן, מה שצריך לעשות – צריכה לבוא הנחייה שלנו - - -

מיד נסכם את העניין, אני מקבל את זה.

יש כאן טעות יסודית עם כל התהליך. הבעיה נמצאת במעונות יום - - - נמצא בפריפריה, במקומות המוחלשים ששם יש סבסוד. מעונות יום שנמצאים במקומות בסוציו-אקונומי גבוה, אין סבסוד ואין בכלל דיון, ההורים משלמים 3,000 שקלים. הסבסוד נמצא במקומות המוחלשים. ההבדל הוא שאם זה מלכ"ר, אז הוא יכול לקבל הקצאת קרקע מהעירייה, והוא יכול - - -

אבל זה לא קשור, לא כולם מקבלים, עזוב, אל תמקד אותם על משהו קטן.

ואז אין לו את ההוצאות האלה, והוא יכול להסתדר.

הרב מונטג, אתה לוקח את זה למקום לא נכון.

הגענו למצב שהעוסקים המורשים הם צריכים - - - ולכן, זה לא עניין של המע"מ בכלל. ולכן, אם יגבו מהם את המע"מ, מה שעד היום לא גבו ולא שילמו כל המעונות האלה - - -

תודה רבה.

אתה לא קונה ציוד למעון? אתה לא משלם מע"מ לספק?

לגבי השאלות, אם אתה לא קונה ציוד למעון ולספק, אז התשובה היא שרוב ההוצאות זה שכר, ובשכר אתה לא מקזז מע"מ.

חברים, אני שואל שאלה פשוטה. אני בעל מעון, קונה כיסאות, קונה ציוד, קונה צעצועים, אני משלם מע"מ לספק, אין לי פטור ממע"מ?

תיקח את ההוצאות – 80% היא מימון לספק, לכן, על ה-20% אתה צודק, אז תגבה 2% מע"מ, במקום 17%.

יש כאן בעיה. אבל כדי לא לנתק את שרשרת המס, ואני הייתי שם, כי מחר אנחנו נרצה להוריד כך, ואני בעד על תרופות, ואני בעד על שמן, ואני בעד על לחם. אבל אם ננתק את שרשרת המע"מ, בסוף, שם הקופה תהיה ריקה. אז אם מדברים על השכר בסדר, אבל אם מדברים על הדברים האחרים לא בסדר.

- - -

אני מדבר על השכר, אני מדבר על כל העניין הזה. היה דיון של המשפחתונים שלא קשור לעניין הזה של המעונות. באה רשות המסים ואמרה את מה שאתה אומר עכשיו. אנחנו לא יכולים פתאום לנתק את הנושא של המע"מ מתוך העניין הזה, אי אפשר. התוצאה שעד היום הזה המשפחתונים משלמים להם את המע"מ משרד הרווחה. הוא מעביר כסף לרשות המסים, עדיין יש מע"מ, אבל המטפלות במשפחתונים לא צריכות לשאת את זה על גבן, אחרת לא היה משפחתונים עד היום הזה.

מה אנחנו מבקשים פה? אנחנו לא נכנסים לתוך פרטי העניין של החוק בנושא הזה. ציפיתי שיהיה אותו דבר כמו במשפחתונים – שיבוא מנהל מרשות המסים, או שיבוא מישהו מוסמך ברשות המסים, ויגיד, בואו נקפיא את השומות, נדון, נראה מה עושים, אולי נבקש שמשרד הרווחה ישלם את המע"מ. אולי נראה, כמו שאתה אומר, לגבי השכר, נוריד את המע"מ, לא לגבי כסאות ושולחנות, אבל נקיים דיון, הרי אנחנו בקורונה, אנחנו במצב כזה שנשים לא תוכלנה לצאת לעבודה.

מה שלא לקחתי בחשבון, באמת, אני אומר את זה בגלוי, שברשות המסים לקחו בחשבון שאנחנו בתקופת דמדומים.

הפקידות חזרה שום פעם לתקופת המאבק...

הם ידעו שאם היום היה כאן את התקציב ואת חוק ההסדרים, הם לא היו מעיזים לא לבוא. הם לא היו מעיזים לשבת בזום. אני את זה לא לקחתי בחשבון, בגלל שהיו פה דיונים לגבי יציאה של נשים לעבודה לטיפול בילדים, תמיד היה שיתוף פעולה. אז אי אפשר היה להוריד את המע"מ, אז משרד הרווחה משלם. מוצאים פתרון. אני קיוויתי שיבוא לפה או ערן יעקב, או רולנד, מישהו ברשות המסים, שיכול להגיד, בוא נקפיא את השומות, מפני שאם המעונות האלה הצטרכו לשלם על-פי השומות שקבעו להם שזה החוק, המעונות ייסגרו, נשים לא תלכנה לעבודה.

נכון, אנחנו איתך.

אני מסכים שאפשר למצוא פתרונות. אני נלחמתי על הורדה של מע"מ בנושא של ברקסים, ודברי בטיחות ברכב, לא הצלחתי. אבל מה הצלחתי - להוריד את מס הקנייה, אז זה איזן את זה.

אנחנו מכירים את זה, אנחנו יודעים, ככה עובדים. אבל כאשר פתאום נעלמים, זה סימן שאנחנו בזמן הדמדומים.

אנחנו לא רלבנטיים.

אנחנו רלבנטיים כן, אם לא לוקחים בחשבון שבסוף יהיו כאלה מאיתנו שיחזרו לכנסת הבאה עצבניים עליהם עד השמיים. הם לא לוקחים בחשבון.

הם יהיו בתפקיד הבא שלהם.

רולנד נמצא כאן? רולנד, אל תגיד עכשיו את כל מה שמסביב, אני לא מבין בזה. אני מבקש להקפיא את השומות של המעונות עד שתעבורנה הבחירות לכנסת, ואז נחליט – האם אנחנו רוצים את המעונות, האם אנחנו רוצים שהם יהיו קיימים.

זו לא השאלה.

זו כן השאלה.

כן, בגלל שאם זה יהיה המצב, לא יהיו מעונות.

כל השומות שיצאו ויוצאות, הן יוצאות לפי הדין. הדין כרגע מ-2015, לפחות שפנו אלינו לראשונה, ושאלו אותנו – האם אותה סובסידיה שניתנת באמצעות העוסק ניתנת לאותם גורמים באמצעות העוסק, האם זו סובסידיה שנכנסת לגדר של סעיף 12 בתקנה 3 – סובסידיה לעוסק מהמדינה, כן או לא.

כן. דיברנו על זה.

גם בדקנו מול המשלם. מול אותו משרד ממשלתי - - -

שואלים פה רולנד, מי פנה אליכם?

מי פנה אליכם?

שתי שאלות נשאלו, האם מה שמשולם מגלם בתוכו גם מע"מ, התשובה הייתה כן. השאלה השנייה, למי היא ניתנת? והתשובה הייתה להורים.

איזה משרד פנה אליכם בשאלה הראשונה?

רק רגע רולנד, שנייה.

אמרנו, זה חייב במע"מ. חלק מהמעונות המשיכו להתנהל למרות העמדה שלנו. ולכן, ניתנו שומות בהתאם לדין.

סליחה, אפשר לעצור את המיקרופון שם?

רולנד, מי פנה אליכם? איזה משרד פנה אליכם?

מי הנישום?

נישומים פונים אלינו.

אבל מי הנישום במקרה הזה? מי הנישום?

נשאלת השאלה האם הסכום הזה כולל מע"מ, פטור ממע"מ, כן או לא? נשאלה שאלה, ונתנו תשובה שגם קיבלה פומבית בנדון, ולכן, זו העמדה - - -

מ-2015 ועד היום, לא השתנה כלום בשנה האחרונה.

מי שאל?

נישום, מעון מסוים.

הנישום שהוא מעון או משרד - - -

מעון מסוים.

וכמה מעונות יש ששילמו לפי התשובה שלכם, וכמה מעונות משלמים לא לפי התשובה שלכם?

בוא נאבחן. נישום, כמו בכל סוגית מס, מגיש דוח ותופס פוזיציה. הוא מחליט לגישתו האם זה פטור, האם זה חייב. כל נישום מחליט מה הוא מדווח, מה הוא לא מדווח. כששאלו אותנו, אמרנו, מבחינתנו, זה חייב. ברגע שיש נישומים שהם מדווחים שזה חייב, אין לנו בעיה איתם. אם יש נישומים והם עולים בגלל ביקורת שומה, אז עושים הליך שומה. אנחנו לא עושים הליך שומה כנגד כל נישום.

רולנד, מתי שאלו אתכם בפעם הראשונה?

אם אני לא טועה ב-2014 או 2015.

ועד 2015, בביקורת לא עלה לכם שום דבר, הכול היה בסדר. כולם דיווחו וזה היה תקין?

שוב, מדובר פה בכמות קטנה של נישומים. אנחנו לא בודקים כל שנה כל מע"מ.

רולנד, תודה רבה.

אני רק רוצה לסכם את מה שרולנד אמר. עד 2015, אף אחד לא פנה ולא שילמו מע"מ. לא מדובר על הרבה נישומים, מדובר על 300. אמרת שזה מתחיל ב-2014, 2015.

אני לא יודע אם שילמו או לא שילמו עד 2015.

בסדר. סביר להניח שהיות ואני מכיר אותך, ואתה איש חרוץ ומוכשר, אז אם ב-2013, כבר היו משלמים מע"מ, אז היית אומר את זה. אני, מסתבר לי גם מהדיון הקודם עוד כשלא היית כאן, שמדברים על 2015. בסדר. עכשיו, אנחנו נמצאים במצב שבו אני דיברתי גם עם ערן יעקב, כמה פעמים. הייתה אמורה להיות ישיבה אצלי בחדר לגבי העניין הזה. ביקשתי גם שיבואו אלה שעוסקים בעניין הזה, ובינתיים לא נעניתי. מה שאני מבקש, הרי לו היינו עכשיו בתקופה נורמלית, היה מגיע לפה חוק ההסדרים, והיינו מכניסים את זה בחוק ההסדרים. אנחנו סבורים ציבורית שחייבים את המעונות. חייבים לעשות כל מאמץ על מנת שנשים שזקוקות להליך הזה, שיוכלו לשלוח את הילדים שלהם למעונות. אנחנו מבקשים הקפאה, לפרק זמן לא ארוך, על מנת שנוכל להסתדר עם העניין הזה, ולראות מה אנחנו עושים, אולי לעשות כמו עם המשפחתונים, אולי לעשות, ואז אתם הייתם שותפים לעניין הזה שמשרד הרווחה ישלם את המע"מ. או למצוא פתרון, כמו שאמר מיקי לוי, חלק כן וחלק לא. רכישת כיסאות – כן.

לא על זה משלמים מע"מ. הרב גפני, רק צריך להבין. הם משלמים - - -

תרשה לי, אמרתי את זה בכוונה. לא חשוב, שרולנד יבין שאני לא נגד לשלם בכלל. אני בעד לשלם על כיסאות.

תמונת המצב היא זאת, שאם אתם נותנים לנו תשובה שלילית, בסדר, אני לא יכול להגיד לכם שום דבר, בגלל שבית המשפט לטובתכם, אלא אם כן בבג"צ, המעונות יזכו, כמו שאמר פה עו"ד עמית חדד, ואם לא יזכו - אז אתם ידכם תהיה על העליונה. אבל מבחינה ציבורית אני לא אסכים כמו אף אחד מחברי הוועדה.

ואז יהיה חקיקה.

אנחנו לא נסכים למציאות הזאת שמעונות ייסגרו ולילדים לא יהיה מקום - לא יהיה דבר כזה. נמצא את הפתרון.

אני בטוח שהשר ייתן הבהרה, ויבהיר שלא הכוונה לעשות דיפרנציאציה כזאת.

אם זה בתקנות, אולי כדאי שתצא מפה גם קריאה. הרי כל הסיפור בתקנות, שישנו בסובסידיה, שעל הסובסידיה של המעונות יעשו את הפטור מהמע"מ, ופה נגמר הסיפור הזה. זה הסיפור.

אנחנו נפנה לשר. אנחנו נבקש ממנו, בגלל שזה תקנות, תקנות זה רק הוא יכול לעשות. לו הכנסת הייתה מתפקדת, הייתי מבקש מהיועצת המשפטית שתכין הצעת החוק. אבל אנחנו לא נוותר על זה. אני לא יודע מי מאיתנו יבוא לכנסת הבאה.

אנחנו נהיה פה. בעזרת השם.

בעזרת השם.

אני לא אסכים שהדבר הזה יישאר בצורה הזאת. ולכן, אני מבקש, וחוזר ומבקש את ההקפאה של השומות - רולנד, אני מבקש שתאמר לערן יעקב. תאמר לרשות המסים.

בשם כולנו. בשם כל ועדת כספים מבקשת.

אנחנו מבקשים לקיים דיון על העניין הזה, ועד אז להקפיא את השומות, לא לבטל אותן, לא להגיד שאנחנו קובעים עמדה שהיא מנוגדת למה שאתם חושבים שזה החוק. אמר לי ערן יעקב, שיש לו פתרון – אני עד היום לא שמעתי מה הפתרון, אבל הוא אמר שיש פתרון. אם אתה שואל אותי, ואתה גם יודע את זה, אפשר למצוא פתרון, לפחות לפרק הזמן הזה. אם אנחנו מדברים על סובסידיה, אז הסובסידיה יכולה לכלול גם את המע"מ. בגלל שמה שעלה פה בדיון זה שכלול, אבל כלול מאוד מעט מבחינת התקצוב הזה של המע"מ, יכול להיות שצריך לשנות את זה. אבל את הדברים האלה צריך לעשות בדיון נורמלי כפי שהיה צריך להיות כבר והוא לא נעשה. הוא לא נעשה לא בגללי. אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה. ערן יעקב אמר בסדר, אחר כך הוא אמר שרולנד יבוא, הוא קיווה שאתה תבוא, בסוף, גם אתה לא באת, ולא התקיים הדיון.

מעמדנו מידרדר מיום ליום.

מעמדנו לא מידרדר. אחרי הרבה שנים, אני למדתי שבמשרדי הממשלה בכלל, רשות המסים היא גוף רציני לא סתם. אבל במשרדי הממשלה, אם אין את המציאות הזאת שבה יש כנסת חזקה שעומדת מולם, אז לא הולכים לפתרונות, לא הולכים, משאירים את זה ככה, ואומרים – אין מי שייתן לי גם את הגיבוי. ולכן, אני אומר שאנחנו נזכור את הדבר הזה, ואנחנו רוצים עכשיו פתרון, מפני שעכשיו אנחנו בתקופה קשה. עכשיו יש את הקורונה, עכשיו יש את הבעיות.

רולנד, אני מבקש תשובה חיובית על הקפאת השומות. בשם כל הוועדה.

בשם הוועדה, ויש פה הרבה נוכחים. זה מאוד חשוב. שיידעו שיש פה שבעה חברי כנסת.

רולנד, תהיה איש טוב. מה אתה עונה לנו? אנחנו שבעה חברי כנסת, אנחנו מבקשים ממך להקפיא את השומות כדי שהמעונות לא ייסגרו.

אני בטוחה שקטי ומיקי גם מצטרפים.

נכון, בוודאי. כולם באותה דעה.

לא הבנתי מה הוועדה אומרת. המשרד הממשלתי שמשלם את הסכום אומר שהוא כולל רכיב של מע"מ. לא הבנתי את התשובה של הוועדה.

התשובה שהרכיב של המע"מ שנמצא בתוך הסבסוד הזה הוא מאוד קטן, הוא בוודאי לא 17%, הוא לא אחוזים של המע"מ, הוא כסף קטן. מותר לנו לשבת ולדון על העניין הזה, אולי באמת אתה צודק. אולי באמת המע"מ משולם על-ידי הסובסידיה הזאת. אולי אנחנו צודקים. אולי המעונות צודקים. אולי את מה שנאמר פה קודם, אנחנו מבקשים, עד אז תקפיאו את השומות.

הוועדה צריכה לדרוש הבהרה שזה יהיה סובסידיה, ההבהרה היא חשובה.

הרב מונטג, אני מבקש את זה. אני מבקש שתהיה הבהרה בעניין הזה, שהמעונות, כמו שרולנד אומר, מקבלים את המע"מ דרך הסובסידיה, אז נראה מה נשאר מהסובסידיה הזאת. לדעתי, ולדעת כל חברי הוועדה, הסובסידיה הזאת לא כוללת את המע"מ, בוודאי לא במלוא היקפו, אלא בסכום קטן. המציאות תהיה שהמעונות לא יחזיקו מעמד. אתה צודק. אפשר לשבת קודם, ולא להשאיר את המדינה בלי המעונות? אז תקפיאו את זה.

קודם כל, התייחסות לגבי מה שאמרת שמקבלים על זה את המע"מ. עלה קודם חגי פורגס ואמר, שהתוספת היא רק 6%.

לא.

רולנד, כשדיברת, שמעתי גם כשהדברים לא היו מקובלים עליי. בסדר. 6% זה מה שמוסיפים, זה דבר אחד. דבר שני, גם כשמקפיאים, אז כמובן, שלא תבואו אחר-כך ותרצו לקחת על זה את הריביות, אז כמובן שגם הריביות מוקפאות. אני חושב שצריך לצאת מפה בקשה לשר האוצר, שאנחנו מבקשים ממנו שיעשה תיקון בתקנה, ופה ייגמר הסיפור הזה.

הטיפול השומתי הוא בגין שנים קודמות. אתם מדברים על דין קיים, ובית המשפט המחוזי אמר, שהסכום הזה כולל מע"מ, ומי שזכאי לו זה ההורה, ולא העוסק. התקנה מדברת על מענק שמגיע לעוסק לא להורה.

למה בגנים אתה לא לוקח? בגלל שההורה לא משלם, אבל זה הסבסוד של ההורה, הוא לא משלם, אבל זה כל הסבסוד.

מי מקבל את הכסף באופן טכני, מי מקבל את הכסף?

אתה לוקח גם ממי שמקבל את הכסף.

רבותיי, אני מסכם את הדיון. רולנד, אני מדבר איתך, כאילו אני מדבר עם מנהל רשות המסים. אני פונה גם לערן יעקב, ואפנה גם לשר. יש מציאות שבה אנחנו נמצאים בתקופה קשה, ובתקופה הקשה הזאת, המעונות עומדות בסכנת סגירה - זאת המציאות. יכול להיות שאתם צודקים, ויכול להיות שצריך למצוא לעניין הזה פתרון, ויכול להיות שהמע"מ כלול בתוך הסבסוד, הכול יכול להיות. כרגע, המצב הוא, שאנחנו צריכים לעבור את התקופה הקשה הזאת. בינתיים, תקפיאו את התשלומים האלה של המע"מ, תקפיאו את השומות. לא לבטל, אלא להקפיא. אם לא תעשו את זה, הכוח הוא בידיים שלכם. אתם יכולים להגיד, לא, אנחנו דורשים בתוקף שאנשים ישלמו את השומות האלה, אנחנו לא מקפיאים.

אני מאיים עליכם שהמשמעות של העניין מבחינתנו – אנחנו נמצאים פה שבעה, בעצם תשעה חברי כנסת, חברי ועדה. אנחנו לא נשתוק על העניין הזה. אנחנו מבקשים מכם, מתחננים אליכם. אנחנו מבקשים להקפיא את השומות. לא תקפיאו את השומות, תגבו את הכסף. אנחנו לא נשתוק על הדבר הזה.

זה להיות חכם באגורות וטיפש בשקלים, זו השורה התחתונה.

כן.

אני פונה אליך, ואני פונה גם לערן יעקב, אני מקווה שהוא גם שומע אותנו. אני מבקש להקפיא את הנושא עד אחרי יעבור התקופה הקשה הזאת, כדי שהמעונות לא ייסגרו. כדי שלאימהות יהיה לאן לשלוח את הילדים. אני לא מתווכח אתך חוקית, אני לא מתווכח איתך מה אמר בית המשפט. עם כל הכבוד, בגלל שאם אתם תסתמכו על בית המשפט, אז אני גם כן, מתי שתבואו לפה, אני אשלח אתכם לבתי משפט.

זה לא מה שאמרנו. אנחנו רוחשים כבוד לוועדה, כבוד לכנסת. כבוד לדין שאתם קובעים. במקרה הזה, מדובר בסובסידיה שניתנת להורה באמצעות אותו עוסק, זה כולל מרכיב של מע"מ.

לא. הוועדה מבקשת להקפיא את זה, עד שאנחנו נברר את העניין, איך פותרים את הבעיה של המע"מ. זה מה שאנחנו מבקשים. יכול להיות שנמצא פתרון כמו במשפחתונים. יכול להיות שנמצא פתרון שחלק מהסובסידיה תגדל, אני לא יודע. אנחנו נצטרך למצוא פתרון, אני לא הולך נגדכם. יכול להיות שבאמת טעיתי שאני לא הולך נגדכם, אבל אני לא הולך נגדכם.

תודה רבה. אני רוצה תשובה עוד השבוע, רולנד. גם תשובה שלילית היא תשובה, שנדע איפה אנחנו עומדים. דיבר איתי בטלפון גם חבר הכנסת מיקי זוהר, הוא יושב-ראש הקואליציה. הוא חבר כנסת חשוב, הוא אמר לי שלא תסיים את הישיבה מבלי שתקבל חיובית, הוא לא אמר לי מרולנד, אבל לזה התכוון.

אנחנו נדבר.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.