פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-ושלוש
הכנסת
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27/01/2021
מושב שני
פרוטוקול מס' 135
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ד בשבט התשפ"א (27 בינואר 2021), שעה 15:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 27/01/2021
תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים של עמית־עצמאי במצב אבטלה) (הוראת שעה), התשפ"א-2021
פרוטוקול
סדר היום
הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים של עמית עצמאי במצב אבטלה שחייב בהפקדה), התשפ"א-2020
מוזמנים
¶
אפרת פרוקציה - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר
יובל טלר חסון - רכז פיננסים באגף תקציבים, משרד האוצר
מיכל היימן - מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר
רישום פרלמנטרי
¶
יפעת קדם
הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים של עמית עצמאי במצב אבטלה שחייב בהפקדה), התשפ"א-2020
היו"ר חיים כץ
¶
צוהריים טובים, היום 27 לינואר 2021, י"ד בשבט התשפ"א, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת תקנות הפיקוח כהוראת שעה לשנה, עד ה-31 בדצמבר, על שירותים פיננסיים (קופת גמל) (משיכת כספים של עמית עצמאי במצב אבטלה שחייב בהפקדה), התשפ"א-2020. בקשה, גברתי.
נעה בן שבת
¶
קיבלנו מהאוצר נוסח. הם מציעים לאפשר לקבל את הזכאות גם למי שסגר את עסקו לציבור בשל הגבלות לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התשפ"א-2020, לתקופה של שלושה חודשים לפחות בשנת 2020 או בשנת 2021.
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו לא מסכימים לשלושה חודשים. אנחנו מדברים על סכומים לא גבוהים מידי, לכן שלושה חודשים זה לא ריאלי. תרשמי חודש במצטבר, לא רצוף.
נעה בן שבת
¶
עוד הגבלה שהם ביקשו לגבי המקרה הזה של אותה סגירה מיוחדת - שהמשיכה תהיה של 7,500 ₪ לכל היותר.
נעה בן שבת
¶
סך כל הסכום לא יעלה על 7,500 לכל חודש שבו היה העסק סגור, כלומר, עסק שהיה סגור רק חודש אחד - עד 7,500, ואם הוא היה סגור שלושה חודשים, כפול שלוש. הם רצו להגביל את סכום המשיכה במקרה שבו הסגירה לא הייתה מלאה. את שני התנאים האלה הם ביקשו להוסיף כהוראת שעה בנוסף להוראת התקנות שהיא הוראה קבועה.
היו"ר חיים כץ
¶
כל מה שאנחנו מעבירים פה היום זה הוראת שעה עד 31 לדצמבר 2021. אנחנו נוגעים בפנסיה של אנשים, בחיסכון של אנשים, לכן אנחנו לא צריכים לעשות את זה בחיפזון. אנשים משלמים כל החיים בשביל הזכות להזדקן בכבוד. אם נצטרך עוד כמה שעות ועוד כמה ימים בשביל ללמוד, אנחנו נעשה את זה. אף אחד לא יעשה מחטפים בנושא הפנסיה.
אפרת פרוקציה
¶
אני אסביר את הרציונל ומה ניסינו לעשות. לקחנו את התקנות שעברו במהלך השנה האחרונה לגבי עסקים שלא יכלו לפתוח את העסק לציבור במהלך התקופות. לקחנו את התקופה המינימאלית. שלושה וחצי חודשים זאת תקופת המינימום של מי שנסגר.
היו"ר חיים כץ
¶
אז מה איכפת לך שכתוב חודש? אם הם היו סגורים מינימום שלושה וחצי חודשים, לא אמור לעניין אותך מתחת.
אפרת פרוקציה
¶
שלושה וחצי בשנה. כמובן שאולם אירועים הוא הרבה מעבר לזה. קבענו משהו שעושה שכל ומתכתב עם המציאות של הקורונה.
אפרת פרוקציה
¶
חשבנו על קריטריון של שלושה חודשים בשנה, שזה קריטריון שהוא לחלוטין מקל ביחס לחקיקה שמדברת על אחד שסגר את עסקו.
אפרת פרוקציה
¶
נתנו פה מבחן מאוד מקל ביחס לחוק שנקבע, ביחס לתקנות העיקריות שקבענו. בגלל שמדובר במספר חודשים יחסית מועט שבו הוא היה סגור, רצינו לקבוע איזו שהיא תקרה מבחינת הסכום.
היו"ר חיים כץ
¶
יש מעט מאוד. אנחנו עושים את הכל כהוראת שעה. לא נקבל פה החלטות על החיסכון הכי ארוך של אנשים בחיים מבלי שנרד לפרטים ונדע הכל. לא יהיו מחטפים. אנחנו לא סומכים על שיקול הדעת שלכם לאור מה שאנחנו רואים פה, לכן אנחנו רוצים ללמוד. אנחנו הרגולטור. בתור רגולטור אנחנו רוצים לבדוק אתכם.
אפרת פרוקציה
¶
עצמאי שמתכנן את החיים שלו ורוצה לדעת אם יש לו דמי אבטלה או לא, ישמח לתקופה ארוכה יותר של ודאות. אנחנו חושבים שעדיף היה להעביר את זה כהוראת קבע, או לפחות לתקופה ארוכה יותר, מתוך הבנה שהעצמאיים צריכים ביטחון ארוך טווח יותר.
היו"ר חיים כץ
¶
את הדיון הקודם לא המשכנו רק כי חשבתם שבשביל ה-2,000 שקל שאתם נותנים לעצמאי צריך לקחת לו את הביטוח. אנחנו רוצים זהירות בעניין, לכן אנחנו הולכים על הכל כהוראת שעה. אנחנו נלמד את העניין יחד איתכם. אנחנו רוצים לדעת שכשאנחנו עושים פה משהו, המשהו הזה מסודר, מגובה, בלי חורים. אנחנו מדברים פה על הזכות האחרונה של הבן אדם להזדקן בכבוד. אני לא רוצה שבשיקול דעת מוטעה ניקח לו אותה.
יובל טלר חסון
¶
אפשרנו לאנשים לגבות עד 7,500 שקל מתוך הקרן ללא קנס מס. המטרה הייתה לאזן בין שני צרכים: בין הצורך לתת לאנשים שנקלעו לבעיה את היכולת למשוך את הכסף, לבין הצורך לשמר את החיסכון.
היו"ר חיים כץ
¶
עד 12,500 מתאים לך? הוא יודע לחסוך 10,000 שקל או 12,000 לשנה. אם הוא חסך ארבע שנים, אתה נותן לו שליש. תגביל אותו לשליש, למספר רציונלי, אמיתי.
היו"ר חיים כץ
¶
על ה-7,500, שזה כלום, אתם אומרים שאתם צריכים ללמוד, אבל לגבי התקנות הקבועות של הפנסיה אתם לא צריכים ללמוד, את זה אתם יודעים.
אפרת פרוקציה
¶
אנחנו חושבים שזה נכון. גם לגבי תקופת האכשרה נתנו את התשובות. גם המדינה וגם הכנסת עשו עבודה לגבי מה הוא הסכום הראוי לתת פר חודש לאנשים שנפגעו כתוצאה מהמשבר.
היו"ר חיים כץ
¶
ל-95% מהאנשים שייקחו את הכסף הזה, אם ייקחו, אין 7,500. הם יכולים לקחת 3,000, כי הם חסכו סך הכל 10,000. 3,300 שקל או 3,500 שקל, זה הסכום שהם יכולים לקחת.
אפרת פרוקציה
¶
לא מדובר ב-7,500 כפול שלוש. אם העסק היה סגור תשעה חודשים, אנחנו נותנים לו מענק של 7,500 שקל כפול תשע, ואם הוא היה סגור עשרה חודשים, זה 7,500 כפול 10.
היו"ר חיים כץ
¶
מה זה נוגע לקופות הגמל שלו? הוא חסך בקופת הגמל שלו 10,000 שקל בשנה. את נותנת לו למשוך ללא מס 30% בשלושה תשלומים, שזה יוצא 3,400.
אפרת פרוקציה
¶
זה לגבי חלק. יש לנו שתי תקרות. תקרה אחת זה מה שכרגע אמרת. אתה מתעלם מעצמאים שחסכו גם לפני ויש להם סכומים גבוהים יותר. אנחנו נותנים תקרה של 7,500 לכל אחד מהחודשים שבהם היית סגור.
מיכל היימן
¶
נכון שיש עצמאים שהתחילו להפקיד לחיסכון הפנסיוני שלהם רק החל משנת 2017 כתוצאה מחוק פנסיית חובה, אבל יש לא מעט עצמאיים שהפקידו עוד טרם חוק פנסיית חובה. יש בקרנות הפנסיה, שהן יחסית חדשות, סדר גודל של 150,000 שקלים. בקופות הגמל הממוצע הוא עוד הרבה יותר גבוה. מאחר ומדובר בממוצע, יכול להיות שיש עצמאיים שיש להם סכומים הרבה יותר גבוהים. אנחנו מדברים על תקרה של שליש מהכסף הזה. אם לעצמאי יש 900,000 שקלים, הוא יכול למשוך 300,000 שקלים. אנחנו באים ושמים פרופורציות לדברים. אנחנו לא נפגע במי שיש לו סכום צבירה מאוד מאוד קטן רק בגלל שהוא התחיל להפקיד משנת 2017, אבל לאלה שיש להם סכומי צבירה מאוד גדולים אנחנו קובעים כמה הם יכולים למשוך כל חודש.
היו"ר חיים כץ
¶
עד 2008 היו קופות הוניות. ב-2008 ועדת בכר קבעה שנה של משיכה. מ-2011, אם הכסף לא נמשך, הקרן ההונית הפכה לקצבתית.
היו"ר חיים כץ
¶
את לא רוצה להגביל אנשים שפתחו ב-2017, כי הם היו יכולים לצבור 12,000 שקל בשנה, לא יותר.
היו"ר חיים כץ
¶
34,000 שנתי זה 2,800 לחודש. לא ראיתי משיכות כשעשינו ריווח שורות במחשבים של קרנות הפנסיה במהלך תקופתי בוועדת כספים.
היו"ר חיים כץ
¶
שתי אוכלוסיות יכולות למשוך את זה: צעירים מאוד שמקבלים פיצויים וויתרו על הזכויות בקרנות הוותיקות כי הם לא יודעים לקנות אותן בכסף, ואנשים שלא מבינים כמה יקר השקל שהם מושכים.
אפרת פרוקציה
¶
אני מבינה שסוכם שהכל יהיה בהוראת שעה. הוראת השעה חלה על שני סוגי מקרים. מקרה אחד נוגע למי שסגר את עסקו סופית, כשלגביו אין הגבלה של 7,500 שקל.
היו"ר חיים כץ
¶
אם, נניח, העסק שלו היה סגור במשך חודש, הוא יוכל למשוך שליש אך לא יותר מ-7,500 שקל. אם 7,500 שקל זה הסכום הנמוך, זה יהיה 7,500, ואם הסכום הוא 3,500, שזה יהיה הרוב המוחלט של המקרים, הוא יוכל למשוך 3,500, לא 7,500.
נעה בן שבת
¶
טיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסים (קופות גמל) (משיכת כספים של עמית-עצמאי במצב אבטלה) (הוראת שעה), התשפ"א-2021
בתוקף סמכותי לפי סעיף 23(ב3) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן –החוק), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
הגדרות 1. בתקנות אלה –
"יתרת זכאות צבורה" במועד מסוים –הכספים שנצברו לזכותו של עמית-עצמאי
בחשבונו בקופת הגמל עד יום חישוב רווחי הקופה שקדם לאותו מועד;
"המועד הקובע" – כהגדרתו בסעיף 23(ב3) לחוק;
נעה בן שבת
¶
זה בא לידי ביטוי בהבחנה שקיימת בחוק בין מי שהפקיד לפני המועד הקובע לבין מי שהפקיד אחרי המועד הקובע.
"מרכיב החיסכון" – מרכיב חיסכון למצב אבטלה כמשמעותו בסעיף
23(ב3) לחוק;
"עמית עצמאי שחדל לעסוק במשלח ידו או סגר את עסקו" – עמית
עצמאי שמתקיים לגביו אחד מאלה
¶
(1) העמית העצמאי חדל לעסוק במשלח ידו או סגר את עסקו,
לפי העניין, וניתן לו אישור מאת רשויות מס ערך מוסף כי תיק
העוסק שלו מסווג כתיק לא פעיל;
(2) העסק של העמית העצמאי לא הועבר לקרוב כהגדרתו
בסעיף 76(ד) לפקודת מס הכנסה; לעניין זה "העברה לקרוב" –
לרבות פתיחת עסק זהה על שם קרוב כאמור –
"קרוב" –בן זוג, אח, אחות, הורה, הורי הורה, צאצא וצאצאי
בן-הזוג, ובן זוגו של כל אחד מאלה.
סגר את עסקו לציבור בשל הגבלות לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף
הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, לתקופה מצטברת של חודש במהלך השנים
2020 ו-2021.
משיכה של 2. עמית-עצמאי רשאי למשוך כספים מקופת גמל לקצבה שלא בדרך של קצבה
עמית עצמאי או בדרך של היוון חלק מהקצבה לסכום ח ד פעמי ומקופת גמל לתגמולים, אם
התקיימו כל התנאים המפורטים להלן
¶
(1) התקיים אחד מאלה, לפי העניין:
(1) לפי סעיף 23(ב3)(1)(א) לחוק לתקנות מס הכנסה (כללים
לאישור ולניהול קופות גמל), התשכ"ד-1964, העמית-עצמאי
הפקיד לקופת גמל לקצבה תשלומים בעד 24 חודשים
לפחות או בעד 8 רבעונים לפחות, מתוך שלוש שנות המס
שקדמו למועד המשיכה, לרבות הפקדה למפרע באותה שנת
מס.
(2) לפי סעיף 23(ב3)(1)(ב), העמית-עצמאי הפקיד, לקופת גמל
לקצבה או לקופת גמל לתגמולים, כעמית-עצמאי לפני המועד
הקובע, תשלומים בעד 24 חודשים לפחות או בעד 8 רבעונים
לפחות, מתוך ארבע שנות המס שקדמו למועד הקובע, לרבות
הפקדה למפרע באותה שנת מס;
(2) משיכת הכספים תהיה בשלושה תשלומים חודשיים רצופים
ושווים, ואם הוא עמית-עצמאי שהגיע לגיל פרישה – בתשלום
אחד;
(3) במועד המשיכה חלפו 36 חודשים לפחות ממועד המשיכה
הקודמת של כספים לפי תקנות אלה, אם הייתה משיכה קודמת
כאמור;
(4) סכום המשיכה לפי תקנות אלה מכלל קופות הגמל, בתוספת
סכומים הנמשכים לפי תקנות אלה בקופות גמל אחרות, לא יעלה
על התקרה הקבועה בסעיף 23(ב3)(1) (א)(2)(ב) או בסעיף 23(ב3)(1)(ב)(1) או (2)
לחוק, לפי העניין;
(5) אם לא עומדים לזכות העמית-עצמאי כספים במרכיב החיסכון
בקופת גמל אחרת העולים, בתוספת הסכומים הקיימים לזכותו
במרכיב החיסכון בקופת הגמל שממנה נמשכים הכספים, על
התקרה הקבועה בסעיף 23(ב3)(1)(א)(1) לחוק, תתאפשר משיכה
בסכום המשלים לסכום האמור בסעיף 23(ב3)(1)(א)(1) לחוק גם
ממרכיב התגמולים, בכפוף לתנאי שבאותו סעיף;
מיכל היימן
¶
לא רק שיש תקרה, יש גם רצפה. אם יש לעמית-עצמאי מעט מאוד כסף בקופה, יהיה איזה משהו מינימאלי שהוא עדיין יהיה זכאי למשוך מתוך החיסכון הפנסיוני שלו. אם יש לו רק 24,000 שקלים, מאפשרים לו לקבל מתוך כספי התגמולים.
מיכל היימן
¶
התקרה היא לא 7,500. אם העסק שלו היה סגור שלושה חודשים, אכן התקרה היא 7,500 כפול שלוש, אבל אם העסק שלו היה סגור 10 חודשים, התקרה שלו היא הרבה יותר גבוהה, היא 75,000 שקל.
היו"ר חיים כץ
¶
על כל חודש סגירה את מקבלת 7,500 תקרה או 5,300 רצפה. אם העסק היה סגור שלושה חודשים, יש לו אפשרות לקבל 22,500, שזה 7,500 כפול שלוש, או לקבל 16,500. אם בחודש הרביעי הוא גם היה סגור, הוא מקבל עוד מענק.
מיכל היימן
¶
כן. המקסימום שהוא יכול לחדור לתוך התגמולים זה 5,300 כפול שלוש. אם יש לו צבירה מאוד מאוד גבוהה, ה-7,500 בא להגביל אותו.
נעה בן שבת
¶
(6) העמית-עצמאי חדל לעסוק במשלח ידו או סגר את עסקו, או
שהוא הגיע לגיל פרישה ואין לו הכנסה חייבת בהפקדה;
(7) אם התקיים בעמית-עצמאי האמור בפסקה (2) של ההגדרה
עמית-עצמאי שחדל לעסוק במשלח ידו או סגר את עסקו, סכום
המשיכה לא יעלה על 7,500 שקלים חדשים, כפול מספר החודשים
שבהם היה העסק סגור כאמור באותה פסקה להגדרה;
היו"ר חיים כץ
¶
במידה והעסק ממשיך להיות סגור הוא יקבל 7,500 לחודש על כל חודש שהעסק סגור אך לא יותר משליש החיסכון שצבר. כל המשיכה המתמשכת לא יכולה להיות מעל שליש.
נעה בן שבת
¶
(8) היתרה הצבורה שממנה מבקש העמית-עצמאי לבצע את המשיכה
לא הומרה לקצבה;
(9) העמית-עצמאי לא העביר כספים ממרכיב החיסכון לקופת גמל
אחרת, ללא שהעביר את כל הכספים שבמרכיב התגמולים;
(10) העמית-עצמאי לא העביר כספים ממרכיב התגמולים לקופת
גמל אחרת, ללא שהעביר את כל הכספים שבמרכיב החיסכון;
תחילה 3. תחילתן של תקנות אלה 3 חודשים מיום פרסומן ותוקפן עד יום כ"ז בטבת,
התשפ"ב (31 בדצמבר 2021).
מיכל היימן
¶
זה מה שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו מדברים על סעיף 34(ג) לתקנון שמדבר על תקופת אכשרה לאחר משיכת כספי תגמולים. אנחנו רוצים לבוא ולומר שמדובר בכספי התגמולים למעט הכספים בגין המשיכה הזאת שעליה אנחנו מדברים.
היו"ר חיים כץ
¶
התקנון הביטוחי של קרנות הפנסיה אומר שממועד המשיכה מתחילה להיספר מחדש תקופת אכשרה של חמש שנים בגין מחלה קיימת במועד המשיכה.
מיכל היימן
¶
אם יש לאדם מיליון שקלים והוא מושך רק 1,000 שקלים, תהיה לו תקופת אכשרה רק על ה-1,000 שקלים, לא על כל הכיסוי הביטוחי שלו.
היו"ר חיים כץ
¶
אני לא יודע מה יש לשכירים. אנחנו מדברים פה על העצמאיים. כל הביטוחים יהיו זהים למה שהיה לפני המשיכה, גם בסכומים וגם במצב הבריאותי. אם לא תהיה הסכמה על זה אנחנו לא נצביע.
מיכל היימן
¶
נכון. אם הוא מושך 100,000 שקלים מתוך 300,000 שקלים והוא למחרת הולך לעולמו, זה יהיה קשור רק לביטוח שארים.
היו"ר חיים כץ
¶
אם בן אדם צבר x ומשך y, השארים יקבלו את החלק היחסי. אם ה-y הוא 50%, הם יקבלו 50%, ואם ה-y הוא 25%, הם יקבלו 75%.
נעה בן שבת
¶
תחולה 4. תקנות אלה יחולו גם על כספים שהופקדו לקופת גמל לפני המועד הקובע,
בתנאים הקבועים בחוק.
אפרת פרוקציה
¶
מה שכרגע כובל אותנו זו פסקה (2) שאומרת שהמשיכה תהיה בשלושה תשלומים חודשיים רצופים ושווים. אני מציעה שלעניין מענק הקורונה של ה-7,500 שקל התשלומים לא יהיו רצופים ושווים.
היו"ר חיים כץ
¶
שלושה חברי כנסת שנמצאים פה אישרו את זה. אנחנו מקווים שהאנשים לא יצטרכו למשוך את הכסף, כי בכך שהם מושכים את הכסף הם מקטינים את הזכויות העתידיות שלהם. אני מקווה שלא יהיו מצוקות ולא נצטרך למשוך את הכסף. אני מקווה שהחיסונים יביאו לנו מזור, שהסגר יביא תוצאה, ושהבריאות תהיה בביתנו ולא נצטרך למשוך את הכסף הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:50.