פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 191
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ד בשבט התשפ"א (27 בינואר 2021), שעה 15:20

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג
עמית הלוי
עופר כסיף
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
תהלה פרידמן
שלמה קרעי

ולדימיר בליאק
יאיר גולן
הילה שי וזאן
מיקי מכלוף זהר
אחמד טיבי
מטי יוגב
יוראי להב הרצנו
אלכס קושניר

אסתי ורהפטיג - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

נירית להב קניזו - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גור בליי – היועץ המשפטי לוועדה
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אור שושני
יפה קרינצה
אתי אפלבוים

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשפ"א-2021

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020. אנחנו נעבור עכשיו להסתייגויות. מי רוצה להתחיל ראשון? למי יש הסתייגות?

יש לנו הסתייגויות של כחול לבן, יש לישראל ביתנו ויש הסתייגות שלך.

אוקיי, נתחיל עם ישראל ביתנו.

אני מעדיף להיות אחר כך, אני רוצה כמה שניות התייעצות.

הבנתי. אדוני היועץ המשפטי, יש שלוש?

ועוד הסתייגות בודדת של כחול לבן.

אם אף אחד לא רוצה להתחיל אני מוכן להביע את הסתייגותי בצורה ברורה. בנוסח המונח לפנינו, בסעיף 32יא(ב) כתוב "גורם מורשה לא ייתן צו סגירה מינהלי למוסד בשל התראה על איסור לפתוח את המוסד כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שחלפו לפחות 48 שעות ולא יותר מ-30 ימים מעת שניתנה למוסד התראה על כוונה לתת לו צו כאמור".

48 שעות זה דבר בלתי הגיוני. מדובר על מוסד שפתוח שלא כחוק, שעוסק עכשיו בהדבקה המונית, ולכן אין שום סיבה בעולם לאפשר לו עוד 48 שעות להיערך לסגירה. אין מה להיערך לסגירה – הוא צריך להיסגר לאלתר. אם זה מוסד חינוכי, אני יכול להבין אם ניתן לו לפעול עוד כמה שעות נוספות עד שיהיה אפשר לפזר את הילדים בצורה מסודרת ולא באופן שיסכן את ביטחונם ובריאותם. אבל אין שום סיבה שלא יהיה כתוב כאן שהוא ייסגר באותו היום.

אני אסביר לך משהו שנאמר כשהיית פה. הרי הדבר הזה שונה בגללך – או בזכותך, תלוי בעיני המתבונן. ההצעה שהייתה בוועדה דיברה על כך שצו הסגירה, שהוא בדרך כלל דבר יותר דרמטי, יבוא אחרי שתי הפרות עם קנסות.

אמרתי שזה לא מקובל עליי.

רגע. אמרת שזה לא מקובל עליך, הסברת את זה בטעם רב, ואז אמרת "תנו התראה". אתה אמרת את המילה התראה. אני הלכתי אחריך. נכון, לא אמרת 48 שעות.

עכשיו, אני רוצה להבהיר משהו. 48 שעות התראה זה לא אומר שיש להם רשות להמשיך בתוך 48 השעות האלה. אין להם רשות. זה רק אומר שצו הסגירה נכנס לתוקף אחרי 48 שעות, אבל חייבים לסגור כבר עכשיו. אגב, אני לא יודע אם זה מונע למוחרת שיבוא פקח... אם זה יוצא ביום שישי ולא הספיקו להגיד, ויבואו מחר בטעות 20 ילדים שהאיש הזה אמר להם קודם - - -

איזה טעות?

אתם לא מבינים איך שזה עובד.

אנחנו באמת לא מבינים.

אני לא פותח את הדיון הזה מחדש, אני רק אומר דבר אחד, ואני אחזור עליו פעם אחרונה. מלכתחילה בחוק הקורונה אנחנו – וזה היה פה אחד, בלי הסתייגות של אף אחד ושל שום מפלגה, וזה לא משהו שאני יזמתי – דיברנו על כך שמחריגים מוסדות ציבור מהקטע של צווי סגירה בכל הקטע של ענישה בקורונה.

לא נכון.

זה היה.

זה לא נכון. אתה אומר דברים לא נכונים.

זה לא היה מוסדות ציבוריים, זה היה מוסדות חינוך.

חינוך, נכון.

כל מוסדות הציבור - - -

יעקב, למה אתה מתווכח איתי על זה? באמת אני שואל. מה הבעיה בזה? אני לא מבין.

אני לא מתווכח איתך, אני רק אומר דבר אחד. מה אתה חושב שאני הולך להרוויח פה? שיעבדו שם 12 שעות? מה אני רוצה להרוויח? הילדים שלי בבית וכל השכנים שלי בבית.

יעקב, אני לא נגדך. בוא נכתוב שייסגר באותו היום.

יאיר, יאיר - - -

יש היום חוק שאומר שכל עסק נסגר ברגע שהוצא לו צו סגירה מינהלי. כל עסק. מה ההבדל בין חנות שצריך לסגור, לבין מוסד אחר שצריך לסגור אותו, לבין - - -

איתן, דקה, רגע, דקה - - -

אני עוד לא מציע כלום, אני רק רוצה להגיד מילה. אני מזכיר לכולם שבזמן שאנחנו דנים פה בתקנות הללו, כל המוסדות הללו שאנחנו רוצים לסגור – פתוחים. עד שלא נגמור את התקנות הללו לא תוכל להיות אכיפה, וזה אומר שאנחנו ממשיכים - - -

אבל מה ההבדל בין אכיפה בתל אביב לבין אכיפה בבני ברק? מה בעצם אתה בא ואומר פה?

בואו נגיע להסכמות - - -

אתה בא ואומר פה שיש מוסדות שמצפצפים עליך, על הכנסת, על הממשלה, על המשטרה, על כולם, ואתה בעצם - - -

חבר הכנסת אשר, אתה רוצה להביא - - -

חברים, אני באמת מבקש בכל לשון של בקשה: בואו נעשה פה דיון ענייני ולא פופוליסטי.

מיקי, אתה האחרון שיכול לבקש את זה.

אני מבקש. אני מבקש.

אתה האחרון שיכול לבקש דבר כזה.

אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. אני פה בשם ראש הממשלה ושר הבריאות. נשלחתי לדיון הזה על ידי ראש הממשלה ושר הבריאות כדי להעביר את התקנות הללו, על מנת שיוכלו להתחיל לאכוף את ההנחיות.

מיקי, למה לא לסגור לאלתר את מוסדות החינוך? תענה עניינית. תענה למה לא לסגור. למה לא לסגור את מוסדות החינוך לאלתר? תסבירו לנו את זה עניינית.

- - - בואו נגמור את זה - - -

מיקי, תסביר עניינית למה לא לסגור לאלתר את מוסדות החינוך הללו. מדובר במדגרות קורונה.

למה לחכות? זה חוק ש - - - לראש הממשלה ועכשיו הוא רוצה לשנות - - -

אני שואל למה אתה רוצה לשנות את החוק הזה.

אני לא רוצה לשנות.

בוודאי שכן.

אתה כן רוצה לשנות.

אני איתכם, אני בעד החוק. כרגע יש בקשה - - -

אז בוא נעביר את כל ההסתייגויות הללו ודי.

אני בעד החוק כפי שהוא הוגש על ידי הממשלה.

מצוין.

מעולה.

יאללה, אז בוא - - -

אני רוצה להזכיר לכם שמי שניסח את החוק זה משרד הבריאות. יולי אדלשטיין הוא מהליכוד, הוא לא ממפלגה אחרת.

אז אנחנו מבקשים שהחוק יעבור כמו שהוא - - -

גם השר לביטחון פנים הוא מהליכוד, אז למה לא אוכפים את זה?

יאללה, מיקי, אנחנו מסכימים - - -

יש פה הסכמה מרגשת.

אכן אירוע מרגש. אבל יושב-ראש הוועדה לא מעוניין בכל הסעיפים שאנחנו כן מעוניינים. כל מה שאני מנסה לעשות עכשיו זה לדאוג שהתקנות האלה סוף-סוף יעברו, כדי שנתחיל לאכוף. היושב-ראש אומר עכשיו 48 שעות, אז בואו נגיע לפשרה – 24 שעות.

בשום פנים ואופן.

מיקי, אתה מציע את זה על דעתך.

בשום פנים ואופן. הדם של אותם ילדים שילכו לעולמם הוא על הידיים שלך, מיקי זוהר. הדם של הילדים שימותו יהיה על הידיים שלך. זה שפיכות דמים, תסלח לי, זה שפיכות דמים.

לא, לא, די עם הפופוליזם הזה.

מיקי, מיקי - - -

אתה גם נותן לעסק קטן 24 שעות לסגור?

אם התקנות האלה לא יאושרו - - -

מיקי, אין לך רשות דיבור.

אתה נותן לעסק קטן את הזמן הזה? אתה לא נותן.

אני אמרתי שזה יהיה שוויוני - - -

רגע, רגע, מיקי, אני מבקש לא לדבר.

איזה מין היגיון זה? לפחות תבטל את ההחרגה, אל תהפוך את - - -

לא, אני לא מבטל את ההחרגה, ממש לא - - -

מיקי, דקה. קודם כול, לשאלתך, איתן, אין לי בעיה לתקן כרגע שגם צו סגירה מינהלי לחנויות או עסקים קטנים יהיה עם התראה של 48 שעות.

שוויוני לגמרי.

למה?

אני בעד זה לא בגלל שאני רוצה משהו - - -

כל המדינה תיפתח עכשיו.

רגע, לא, דקה - - -

כן. אני גם קראתי את החוק שאתה כתבת עכשיו. זה לא הנוסח שהבאנו, אתה הטעית אותנו עכשיו - - -

איתן, איתן - - -

יעקב, למה לחכות 48 שעות?

רגע, אני אענה לך על הכול - - -

גם בחוק שאתה עכשיו הגשת לנו - - -

רגע, תן לי רגע לדבר. כמה צווי סגירה ניתנו בישראל עד עכשיו? אל תתחמק מזה.

אני לא מישהו שיש לו נתונים. יעקב - - -

אז אני מבקש לשמוע את נציג המשטרה - - -

יעקב, מה שאתה אמרת זה שמוסד ייסגר תוך 48 שעות אחרי שניתנה לו התראה. זה לא שנותנים לו צו והוא ייכנס לתוקף. זה מה שכתוב כאן – שיש לך התראה, ואז הוא ייסגר אחרי 48 שעות. זה מה שכתבת פה - - -

רגע, תפסיק לנאום, תדבר איתי.

אני לא נואם, אני קורא מה כתבת פה.

רשום שצו הסגירה יינתן אחרי 48 שעות. למה שלא יינתן לאלתר?

- - - אתה כותב משהו אחר - - -

לא, אני כתבתי את זה. רגע - - -

הנוסח הזה הוא ההצעה של יושב-ראש הוועדה. אתה אומר משהו אחד – וכותב משהו אחר. אתה חושב שאני לא אקרא את זה? זה קרה בישיבה הקודמת וזה קורה גם כאן עכשיו. זה לא שנותנים לו צו סגירה תוך 48 שעות, אלא יש לו התראה - - -

כשאתה מטיל ספק ביושר שלי - - -

אני רק קורא את מה שכתוב.

אז אני מבקש, אני אומר לך עוד פעם - - -

אתם אומרים "בלי טריקים, בלי שטיקים, בלי תחמנות", אבל זה הכי מתוחמן שיכול להיות.

אתה מדבר לקמפיין.

נמצא פה היועץ המשפטי לוועדה. אני יודע מה שאני אמרתי. כל מה שאמרנו לגבי ה-48 שעות – זה התחיל בעצם בסוף הישיבה הקודמת לאור ההערה של יאיר. אם אתה שואל אותי מה כוונתי אני אומר לך במפורש שכוונתי היא שבוודאי שברגע שאסור לו, אסור לו. אלא מה? אמרתי שצו הסגירה – ההליך של צו הסגירה, לא הסגירה הפיזית... לכן אתם טועים וגם אתה טועה, וגם אם אני אסביר את זה מאה פעמים זה לא יעזור לי, כי אתם מתחרים כרגע על מי יותר... תקשיבו רגע, תקשיבו גם לאמת, תקשיבו גם לאמת.

אני מקשיב לך ברוב קשב - - -

אתה יודע למה אני מתנגד? אני מתנגד לכל החוק הזה, אבל קיבלנו החלטה מתוך אחריות, כדי לא להרוס את כל הסגר שמעכבים אותו בגרון מי שמעכב אותו - - -

הסגר נתקע? אין סגר? אין סגר במקומות מסוימים.

איתן, אתם לא איימתם ב - - - ?

אני לא מאיים בשום דבר.

אולי לא אתה, אבל כן אנשים מהמפלגה שלך.

בינתיים במקומות מסוימים יש סגר ובמקומות אחרים אין סגר.

אנשים מהמפלגה שלך איימו, ואני חושב שהיושב-ראש אמר - - -

אכיפה שוויונית לא קיימת - - -

אני מבקש לא להפריע לי. אל תפריע לי יותר, אני אוציא אנשים. אני ראיתי ציטוט של ראש המפלגה שלך שאומר שאם זה לא יעבור לא יהיה סגר.

למה לא לסגור את אותם מוסדות שעוברים על החוק?

אני ראיתי ציטוט: שר התורה אומר לפתוח - - -

תתבייש.

אדוני, תסביר לי בבקשה - - -

אני רוצה להסביר לך באמת.

כן, רק אמת.

אני נגד הנושא הזה של צווי הסגירה.

למה?

הוא רצה להוציא את זה מהחוק לגמרי.

רגע, תן לי לדבר, אין לכם טיפה סבלנות. אני כבר שלושה ימים פה, אתה הגעת רק היום. זה בסדר, אני מקבל אותך בברכה, אבל אני כבר שלושה ימים מסביר שאני נגד הדבר הזה. למה? כי כל הקטע הזה התחיל כהזמנה כביכול על משהו מסוים. זאת חקיקה פרסונלית. אבל אל תגיב לי על זה, אתה לא צריך להגיב לי, כי לא אתה המחוקק, לא אתה הבאת את זה.

אני נגד זה. אבל מתוך אחריות שלנו, אנחנו, המפלגות שלנו, החלטנו שלמרות שאנחנו נגד הדבר הזה באופן קטגורי ולמרות שאנחנו רואים בזה פגיעה אמיתית... אם זה היה מגיע בצורה רגילה ונורמלית... אני מזכיר לכם שזה התחיל עם 25-20 אלף שקל, דברים שבחיים לא היו עוברים בצורה נורמלית בשום מקום. לתת לשוטר שטח סמכות לתת 25,000 שקל? אבל לא משנה. אנחנו היינו נגד הדבר הזה. אני בא ואומר, הכוונה שלי, איתן, אני אומר את זה כאן, והיועץ המשפטי... ויכולים לתקן את זה עכשיו. הכוונה היא שאסור לו ודאי להשתמש... אין לו 48 שעות להמשיך את העסק פתוח - - -

יש לו.

רגע, רגע. אין הכוונה שלי - - -

מה כוונתך?

כוונתי היא אחת: שהצו הסטטוטורי הזה יצא אחרי התראה של 48 שעות.

למה?

בגלל שיש פה משהו שהוא גם כתם על המוסד - - -

- - -

רגע, דקה, דקה, תקשיבו אליי, אני לא מבין את זה, אתה לא מסוגל לשמוע?

יש פה היפוך יוצרות. הכתם הוא לא בעצם סגירתו, הכתם הוא בעצם פתיחתו.

רגע, דקה, מה אתם חושבים, שאני רוצה לחסוך פה כמה שעות? ירדתם לרמות שאני לא מצליח להבין.

כי מדובר פה על שפיכות דמים ואתה מסביר לי על התראות. מה זה הדבר הזה?

תפסיק לחזור על השפיכות דמים הזאת.

זאת שפיכות דמים, אדוני.

יש לי הצעות איך למנוע רציחות במשפחה, תופעה שלא קורית בציבורים מסוימים.

כשפותחים בתי ספר היום במדינת ישראל יש שפיכות דמים, אין דרך אחרת להסביר את זה.

רגע, איתן שאל שאלה. אני אענה לאיתן, לא לך. איתן, אני אומר לך במפורש שמבחינתי, הכוונה שלי היא שוודאי שאסור לו להמשיך, רק שצו הסגירה הסטטוטורי כמשמעו, נכנס לתוקף 48 שעות אחר כך.

אבל החוק מאפשר לו - - -

רגע, דקה, אנחנו בודקים את זה.

אתה מדבר על כתמים, אבל מדובר פה בדם של ילדים.

למה אתה חוזר על זה עוד פעם? תפסיק לעשות תחרות - - -

זה לא תחרות, זה דם של ילדים, על מה אתה מדבר בכלל?

תתבייש לך שאתה מדבר ככה.

אני שואל שאלה, בסדר?

כן.

תאר לך עכשיו מוסד, נניח תאטרון הבימה, יש הצגה, ועכשיו בא השוטר ואומר להם שיש להם 48 שעות לסגור את המקום. זה נראה לך סביר. או למשל עסק פתוח, שעכשיו ייתנו לו התראה של 48 שעות לסגור את העסק. מה הוא יעשה ב-48 השעות האלה? לכן זה הבל, זה לא הגיוני.

לא, אתה לא שומע - - -

היום החוק אומר משהו ברור לכולם: אסור לך להיות פתוח, ואם אתה פותח יהיה לך צו סגירה. יש מוחרגים מזה. אתה רוצה לקחת - - -

רגע, אבל יש לך עוד כוח ביד - - -

אני מדבר איתך על המצב הקיים היום.

גם אני מדבר על הצו הקיים היום.

אתה לוקח את המוחרגים האלה; ואת המוחרגים ההם אתה עדיין רוצה להחריג.

אתה לא שומע, אתה מטעה את עצמך, אני אגיד לך למה. הרי לא אמרנו שיש לו עכשיו היתר לפעול. ואתה גם יכול לתת לו קנס, כי הרי יש לנו... צו הסגירה הוא כי אמרנו שאם יש מישהו כזה עקשן, שפעם ופעמיים לא עוזר מולו, אז - - -

גם היום אפשר לתת קנס, יעקב.

זה מה שאני אומר.

והוא סגר אחרי הקנס? הסיפור הוא שאי אפשר לסגור אותו, זאת מהות החוק הזה.

איתן, אתה חושב שהוא ישלם את הקנס? הוא גם לא ישלם את הקנס.

הסיפור של החוק הוא שאי אפשר לסגור אותו.

גור, אתה רוצה לומר משהו?

יש לי שאלה ליועץ המשפטי - - -

רגע, אני רוצה להסביר משהו - - -

למה אחרים אי אפשר לסגור אחרי התראה? אז עכשיו תהפוך את כל החוק הקיים?

מה להפוך? הרי אמרתי לך את זה פה היום בבוקר. אתה לא רוצה את זה.

אתם הופכים את העולם - - -

רק בשביל להכשיר את השרץ הזה.

איזה שרץ? תפסיקו כבר.

אם קובעים בסגר הזה שהכול סגור – שהרי זאת המהות של סגר, בסגר דברים אמורים להיות סגורים, לא פתוחים - - -

היועץ המשפטי רוצה לומר דברים.

אנחנו רואים בדבר הזה נושא חדש. מבחינתנו זה נושא חדש.

היועץ המשפטי ביקש לומר משהו.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר בכנות שאנחנו חושבים בדיוק כמו כחול לבן. כמה שזה נשמע מוזר, כי הרי אנחנו לא מסתדרים ויש בינינו מאבקים מפה עד להודעה חדשה, אבל בעניין הזה הם צודקים: הנושא של ההתראה מראש הוא נושא בעייתי, ואני חושב שצריך לחזור לנוסח המקורי. בנוסח המקורי דובר על סגירה, וזה הדבר שצריך לעשות. לגבי שאר הדברים – יכול להיות שזה בסדר, כולל הנושא של הקנס המהותי, של 10,000 שקל, שזה יהיה באישור קצין משטרה ובאישור מפקח ראשי בעירייה, כדי שלא תהיה יד קלה על ההדק. יש רק את הנושא של הילדים. אני מבקש מאדוני היושב-ראש, בוא ננסה להתקדם ונוריד את הסיפור של ה-48 שעות, אני לא חושב שיש פתרון אחר.

גור, רצית להגיד משהו.

רציתי להגיד כמה דברים וגם להציע הצעה. קודם כול צריך להבין שהצו הזה כלפי מוסד החינוך הוא בסיטואציה שבה למוסד החינוך אסור לפעול. זאת אומרת שגם אם אתה מחכה יום, יומיים או שלושה ימים עם צו הסגירה המינהלי, זה לא נותן למוסד היתר לפעול, כי ממילא אנחנו במצב שאסור למוסד לפעול. דבר שני - - -

סליחה - - -

רגע, לא לדבר באמצע, די.

המשמעות של צו הסגירה המינהלי היא שמעבר לאיסור הכללי שחולש על כל המוסדות שעונים לקטגוריה מסוימת, יש עוד סנקציה נוספת, שהפרה שלה יכולה להיות למשל הפרה פלילית. כך שזה נותן עוד איזשהו כלי, עוד איזושהי סנקציה. אבל בכל מקרה אסור למוסד לפעול; אתה בעצם מוציא לו את צו הסגירה כי הוא במצב של הפרה של האיסור.

אז המשמעות היחידה של זה היא הסנקציה הפלילית העתידית אם הוא יפתח עוד פעם?

לא, יש עוד משמעות - - -

לא, יכול להיות גם כתם כללי שיפגע בו גם לעוד שלוש שנים, כשכבר לא תהיה קורונה. למה?

כי המצב במדינה הוא - - -

אוי, תפסיקי, אל תהיי פופוליסטית.

רגע, אני רוצה לסיים. מלכתחילה המוסד שפתוח בניגוד למה שקבוע הוא כבר מוסד מפר, ובוודאי שאפשר לתת לו קנסות. אפשר לשאול מה בכלל המשמעות של זה, הרי אם הוא מפר את האיסור הוא גם יפר את הצו המינהלי, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? התשובה היא שיש לפחות שתי משמעויות לזה. משמעות אחת, הפרה של צו סגירה מינהלי יכולה להיות עברה פלילית, כי זאת הפרת חובה חוקית. משמעות שנייה, יש סעיף 32י לחוק, שמאפשר למשטרה להפעיל כוח פיזי לסגירה הפיזית של אותו מקום. אפשר לרתך אותו, אפשר לשים מנעולים, אפשר להפעיל כוח כלפי מי שמתקרב אליו.

אז אלה שתי המשמעויות העיקריות של זה. הוא כך או כך נמצא בהפרה ואתה כבר יכול לתת לו קנסות, והמשמעויות של צו הסגירה הן אפשרות לאחריות פלילית ואפשרות להפעלת כוח פיזי על המקום.

לפני שנמשיך יש לי הצעה - - -

יש לי שאלה. מאחר שמדובר על פעולה שהיא פעולה דרקונית שבאה בגלל שבן אדם כנראה קיבל את הקנסות ולא שמע להם ונותר סרבן, האם זה סביר לתת התראה? ולגבי השאלה של איתן, למה העסקים לא, תסביר את מה שהסברת פה בוועדה בפעם הקודמת.

אדוני, השאלה שלי היא אחרת - - -

יעקב, יש לי שאלה ליועץ המשפטי - - -

רגע, תן לו לסיים.

אני רק רוצה להוסיף עוד משהו אחד ואז אני אשמח להשיב. אני רוצה להציע משהו שאולי יוציא אותנו מהפלונטר. כבר היום כתוב בחוק על כל צו סגירה, על כל עסק, על כל מצב, שאם נותנים צו סגירה מינהלי אז המקום נסגר לציבור בתוך 24 שעות ממועד מתן הצו. כלומר, הכניסה שלו לתוקף היא תוך 24 שעות, כאשר יש פה חריג שאומר שבמצבים חריגים זה יכול להיכנס לתוקף לאלתר, במקרה של הפרה חמורה וכו'. אז לכאורה אפשר במקרה הזה, במקום להגיד שאתה נותן התראה מראש על הצו, להגיד שבגלל הרגישות של מוסד חינוך אז במקרה של מוסד חינוך הכניסה לתוקף לא תהיה תוך 24 שעות אלא תוך 48 שעות. כלומר ש-48 השעות האלה יהיו מבחינת הכניסה לתוקף אבל לא מבחינת ההתליה של הצו. כלומר, הצו נכנס בצורה של "שגר ושכח".

למה 48 השעות האלה חשובות?

הוא מדבר על כניסה לתוקף של הצו, לא על מתן הצו.

בסדר, הבנתי. אבל למה 48 שעות?

גם תסביר לי איך זה נותן מענה - - -

הילה, זה משתלב עם הטענה של יאיר שבמוסד חינוכי יש ילדים שצריך להחזיר אותם הביתה.

אז תחזיר אותם באותו היום.

צריך בשביל זה 48 שעות?

כמה זמן לוקח להחזיר אותם הביתה, עמית? תעשו לי טובה.

אנחנו חיים במדינה - - -

השאלה שלי היא אחרת: למה לא לתת את הצו לאלתר? למה אחרי 48 שעות?

נותנים צו, אומרים להם לסגור את המקום, משחררים אותם הביתה ונגמר הסיפור, הכול סגור.

אבל איתן, אתה שוכח דבר אחד. אתה מתמקד בתלמודי תורה, אבל יש גם מוסדות אחרים שפתוחים, ושם הם צריכים יותר זמן להיערך, רק שהם לא מוכנים להגיד את זה בקול רם. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שהנושא הזה של כניסה לתוקף של צו מינהלי – זה פשוט לא יהיה. מבחינתנו זה נושא חדש ואני רוצה להביא את זה לוועדת הכנסת לדיון. ומעבר לזה, יש עוד שני נושאים שאני רוצה להגיד לך. אחד, כמות התלמידים. 35 תלמידים זה לא מקובל עלינו, חייבים להוריד את זה לפחות לעשרה. והשני, במידה שמדובר במוסד מתוקצב אז הקנס צריך להיות כפול, בגלל שאין שום היגיון בזה שהוא ישלם את הקנס מהכסף שהמדינה נותנת לו. אבל קודם כול בואו נתקדם בעניין הנושא החדש בנוגע לתוקף של צו הסגירה, ואחר כך נבוא לפה ונמשיך לדון בשאר הדברים. תודה רבה.

בבקשה. אני רק רוצה לומר דבר אחד. ההרגשה שיש לי מכל תחרות הזמר האנטי חסידית שמתנהלת כאן, היא שאתם לא רוצים שזה יהיה, כי אז לא יהיה לכם על מה לדבר. אתם לא רוצים להעביר את החוק הזה - - -

בוא נשים עכשיו את החוק איך שאנחנו רוצים – אתה מוכן להצביע עליו?

אנחנו יושבים פה שלושה ימים כי אנחנו לא רוצים להעביר אותו?

אני מכריז על הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:40 ונתחדשה בשעה 19:00.)

ערב טוב לכולם, אני פותח את המשך הישיבה בנושא: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשפ"א-2020.

אמרו לי שאני צריכה לומר לפרוטוקול שאנחנו מבקשים נושא חדש.

אמרתם את זה גם בעל פה - -

על כל הסעיפים.

- - וגם אם אתם כותבים את זה, זה בסדר.

על כל התיקונים?

המפלגה הנעלמת רוצה להעלים אתה עוד כמה אזרחי ישראל בדרך.

בסדר, ההודעה שלך נרשמה. אלמד אותך: את יכולה גם לכתוב את זה במכתב.

לא ידעתי.

אז הנה, לימדתי אותך עוד דבר. כינסתי את הישיבה הזאת בניסיון, מבחינתי כן ואמיתי, לנסות להגיע – להסכמה קשה לי להגיד, בגלל שאני לא מסכים לכל החוק הזה, ותיכף אסביר גם למה. כבר שלושה ימים הסברתי את הנקודות למה – לא בגלל מהות החוק אלא בגלל התפירה של משהו על ציבורים חלשים, תופרים על זה על ציבורים מסוימים, ויש ניסיון לתייג. אבל זו מערכת בחירות, וזה יכול לקרות. אולי זה היה קורה גם לי במערכת בחירות.

אני רוצה לומר כמה מילים ולאחר מכן, אם רוצים לדבר – אפשר לדבר. אני מבקש שלא נתלהם ולא נצעק אלא באמת נבין את הדברים. אני עושה ניסיון כן מבחינתי להתקדם, על אף מחאתי – שלי ושל חבריי – על עצם זה שהסכמנו כבר מה שהסכמנו. הסכמנו על גוף החקיקה, שהיא הדבר המרכזי, לצערי הרב. למרות ההתנגדות שלנו, המפלגות החרדיות כולן, מתוך אחריות, בגלל האיומים שהופנו גם לממשלה ולראש הממשלה על כך שאם זה לא יעבור ככתבו וכלשונו – או לא ככתבו וכלשונו, זה לא משנה – לא יהיה סגר, יהיה תוהו ובוהו. המפלגות החרדיות נעתרו לבקשת ראש הממשלה בעניין הזה, תחת מחאה גדולה. מה לעשות, גם לנו יש רגשות. זה נכון שאני אדם חרדי, ונכון שיש אנשים שדומים לי שעושים דברים שלא צריך לעשות. אני חושב שיש הרבה אנשים שדומים גם לכם ולא הייתם רוצים שתצטרכו להיות אלה שמסבירים אותם כל הזמן.

אני אומר את זה באמת, ואנשים מכירים אותי; אחד הדברים שהכי פוגעים בי זה שמישהו חושב שאני עושה משהו ומתכוון למשהו אחר. אני אומר את הדברים בישיבה, אבל כשיח חברי ועדה, שבילינו פה הרבה חודשים וכנראה שעוד נבלה לפחות בחודש-חודשיים הקרובים הלאה. נעתרנו לבקשה הזאת, המפלגות החרדיות קיבלו החלטה לקדם את החקיקה, כי יכולתי גם לא לקדם אותה בכלל, כיושב-ראש. אתם מכירים, יש פה הרבה יושבי-ראש שלא רוצים לקדם משהו – לא מתקדם כלום. קידמתי את הישיבה, כינסנו ישיבה אחת, שתיים, שלוש, ולא נגענו במהות של החוק, כמו שאמרתי לכם, תחת מחאה גדולה. שינינו דברים מסוימים, זה לא היה בקונצנזוס של חברי הוועדה – זה אני לא אגיד – אבל דברים שהם הגיוניים ודברים שהייתי עושה אותם בדברים אחרים, וגם עשיתי אותם בדברים אחרים.

מבלי לפגוע, לי יש את הרושם שאתם לא רוצים שהחוק הזה יעבור. אתם מכירים את עורך הדין שנסע לחוץ לארץ והיה לו תיק שהוא ניהל 20 שנה. הוא נתן לבן שלו להיות אחראי על המשרד, הבן ראה תיק שמתנהל 20 שנה – סגר את התיק. האבא חזר מחוץ לארץ ואמר לו: מה קרה, למה סגרת את התיק הזה? הוא אמר: אבא, סגרתי לך תיק, תגיד תודה. הוא אמר לו: יא חמאר, 20 שנה אני מתפרנס מזה.

יש לי את התחושה שייקוב הדין את ההר על כל מילה וחצי מילה פה כדי שיהיו כותרות או דברים כאלה. התיקונים האלה הם תיקונים שהובלתי בוועדה בגלוי, בשקיפות, עם ההסברים הנכונים ועם תיקונים הכרחיים. גם אם הנושא הזה לא היה נושא מוסדות חינוך, גם אם זה היה אצטדיוני כדורגל, שאני לא מאלה שפוקדים אותם, הייתי נוקט באותם דברים, מתקן את אותם תיקונים. ויעידו אנשי המקצוע שנמצאים פה שהרבה פעמים אני במריבות איתם על זה שיש דברים שבגלל שמדובר על קנסות, בגלל שמדובר על צווים למיניהם, אני אומר שצריך לתת מדרגות. התראה היא דבר שדיברנו עליו לא פעם ולא פעמיים בהרבה נושאים, אני פתוח לדבר גם על עוד נושאים. כך אני נוהג מאז שאני כאן בוועדה, לא השתניתי בגלל שמישהו תפר איזה חוק ותייג אותו על קבוצה מסוימת.

אני אומר לכם בגילוי לב: אני רוצה ומתכוון בכל מקרה להצביע נגד החוק הזה – מבחינתי, הייתי רוצה מאוד – בגלל מה שאמרתי בהתחלה, בגלל שאני מרגיש שנעשה לנו לינץ' בעניין הזה במסגרת חקיקה. וכמובן, כולם דואגים לבריאות ואנחנו לא דואגים בכלל לבריאות. חברים, אני מניח לפתחכם בוועדה את הנושאים שכביכול נשארו במחלוקת, שניים או שלושה נושאים, שאין שם שום כוונות, אין שם שום שטיקים ושום טריקים. תתרגמו את זה לכל מוסד אחר שאתם מכירים מחיי היום-יום שלכם ותבינו כמה זה נכון.

הייתי ראש עיר, שהיה לי פיקוח, אכפתי ועשיתי דברים. גם באכיפה, כשאתה בא לבן אדם עם פגז גדול, עצם זה שאתה בא עם הפגז הגדול, עוד לפני שירית אותו, זה חלק מהאכיפה. החלק השני הוא: אם אתה יורה אותו כבר, אתה גורם לאיש בצד השני שלא יהיה לו מה להפסיד. למשל, בדוגמה הזאת – אם נרצה להיכנס לנקודות הללו, ואני פתוח לדון בהן ולנסות להגיע להבנה – לצו סגירה מנהלי יש משמעויות שלא קשורות לעצם הסגירה. יש לזה משמעות של כמו תו או אות שמתהלכת על בן אדם כל עוד הוא מנהל את המוסד שלו גם עוד 20 שנה, כשלא נזכור שהייתה פה קורונה. לכן, אני לא מחפש איך לברוח מהדבר הזה, דיברתי על דבר אחד – התראה של 48 שעות, התראה שלא מאפשרת לו בינתיים לעשות מה שהוא רוצה. הוא מתחיל לחשוב מה הוא עושה עם עצמו, איך הוא סוגר את העסק בלי עיכובים, לא בשביל להרוויח למישהו עוד 12 שעות על המגרש. חברים, אנחנו לא כל כך לא אינטליגנטים בעניין הזה. אלה דברים שהייתי מבקש אותם על כל דבר, ועשיתי את זה לא פעם ולא פעמיים.

גם בנושא של ההבדל בין עבירה עם קנס של 5,000 שקל לעבירה ל-10,000 – שזה חלק מהחקיקה – חייבת להיות הבנייה. אמרתי כבר כמה פעמים שאנחנו מבנים את הממשלה, כי בסוף הממשלה מוציאה את התקנות ולא אנחנו, אנחנו רק מאשרים או לא מאשרים. ההבניה צריכה לומר שיש מדרג: יש עבירה חמורה ויש עבירה חמורה יותר. עבירה חמורה זה 5,000, מה שעשינו כבר וקיים. דרך אגב, מי שעשה את זה זה אנחנו, כאן. לא כולם היו אז חברי כנסת, אבל עשינו את זה כאן, לא ניסינו להוציא אוכלוסיות מקנסות כאלה ואחרים. אמרנו רק דבר אחד: צריך להיות סף תחתון שמגדיר איפה זה מתחיל להיות חמור ואיפה חמור מאוד, בשביל זה נכנסנו גם למספרים בעסקים, שדין חנות של עובד אחד או שניים הוא דין אחר מדין חנות שיש בה מעל חמישה עובדים, גם מבחינת ההפרה וגם מבחינת היכולת של אדם להתמודד עם קנס של 10,000 שקל, שזה הרבה. אותו דבר עשינו גם במוסדות החינוך; זה לא מוסדות חינוך שפותחים את כל המוסד וכל המוסד מלא, אלא אמרנו עד 35 ילדים זה 5,000 שקל, אם התכנסו באיזושהי צורה, ואם זה יותר מזה – זו כבר עבירה חמורה. עשינו מדרג. מאחר שמי שעשה את זה תפר את החוק על ציבור מסוים, אתם כל הזמן מתרגמים כל מה שאנחנו עושים כאן לציבור מסוים, אבל תעשו copy paste לכל דבר אחר – ככה נהגנו, ככה עשיתי תמיד.

אני מציע, לפני שנעבור להסתייגויות ולהצבעות – אם נעבור אליהן – אני מציע שנשים על השולחן מה הבעיות שקיימות, נראה אם יכולים להגיע להבנה ולצאת לדרך, אפילו בהסכמה רחבה, כדי שתאפשרו לי להתנגד לחוק. אני שם את הדברים הללו. בואו נעשה את זה בנחת, לא בהתלהמות. אין מספיק אנשים כדי להדביק עליהם כל כך הרבה כותרות כבר, וכל פעם אחד יותר חריף מהשני. וזה בסדר, גם אני הייתי אופוזיציה פעם, גם אני הייתי בתפקידים האלה. זה בסדר, חברים, אבל אני אומר: אתם רוצים לקדם את הדבר הזה? אפשר לקדם אותו, נדון בנקודות הללו וננסה להגיע להסכמה. ייקוב הדין את ההר – לא ילך. יאיר גולן, בבקשה.

ניסיתי לדבר בשעה האחרונה ולברר עם חברים בוועדה איפה אנחנו עומדים. נדמה לי שהדבר הכי משמעותי, שעובר כחוט השני, שאנשים שואלים: למה לא לקבל את החוק כלשונו, כפי שעבר בקריאה הראשונה? אני מבין מה אתה מדבר לגבי מתן ההתראה ולגבי עבירה גדולה ועבירה קטנה; אני חי די בשלום עם הקונספט של מתן התראה ולא ישר הורדת נבוט, ואני חי די בשלום עם היכולת להבדיל בין עבירה גדולה לקטנה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לדייק מאוד מה הן הסוגיות שנשארו במחלוקת.

אני פתוח. באתי בשביל זה.

אני רק מנסה לדייק עוד יותר את דברי הפתיחה שלך.

אני רוצה לתקן אותך בשאלה אחת שאמרת – למה לא ככתבו וכלשונו. נמצאים פה ותיקים ממני; בואו מנהל הוועדה הוותיק שלנו, שכבר בוגר כמה ועדות: יש חוק אחד בבית שנכנס בטופס הכחול ויצא בטופס הירוק אותו דבר? זה התפקיד שלנו, של חברי הכנסת? כשאני מגיע עם חוקים של הממשלה, שאתה לא אוהב, אם אעלה את הדבר הזה, תגיד לי: יעקב, בשביל מה אני פה?

אתה צודק, כבוד היושב-ראש, אבל - - -

רגע, הוא ביקש רשות דיבור והוא ידבר לפנייך, עם כל הכבוד.

הוא ידבר, אני אומרת שאתה צודק.

אז כל אחד ידבר. חבר'ה, ביקשתי. אולי אני מדבר קצת גבוה, אבל אני מדבר רגוע. אני כל הזמן רגוע וגם צוחק ומחייך שנייה שאחרי שאני צועק, מה לעשות.

אמרתי שאתה צודק.

יופי. אני רק אומר דבר אחד: אין דבר כזה, אנחנו חוטאים לתפקידנו כשעושים דבר כזה. אבל לו הייתי בא עם דברים שאני מייצר אותם על משהו מסוים, שלא ייצרנו אותם אף פעם – אני פשוט לא זוכר וחבל שלא מזכירים אחרים, כמה דברים שישבנו כאן, ההבניה הזאת. איזו מלחמה עשינו על האטרקציות של אילת בהבניה של שיקול הדעת, בדיוק אותו דבר שעושים עכשיו, כדי להסביר שאזור תיירות הוא לא רק בית המלון והחדר. אתה זוכר את זה? כמה נאבקנו, והממשלה משכה את החוק בגלל תיקון שלנו, של הוועדה, שעשינו ביחד, כתף לכתף. בבקשה.

הקשבתי לך ברוב קשב, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתקשיב גם לי ותאפשר לי לסיים את דבריי. אני ניגש לסוגיה הזאת מרוח של ואהבת לרעך כמוך. אנחנו נמצאים בעיצומה של מגפה מסוכנת, ואם ברעננה או בהרצלייה עירי מוסד חינוכי היה פותח את דלתותיו ומסכן סכנת מוות – המחלה שאנחנו מתמודדים אתה היא מחלה מסכנת חיים; כשמוסד חינוכי פותח את שעריו הוא מעמיד את אותם ילדים ואת בני משפחותיהם בסכנת נפשות; זה אמיתי, זה לא פיקציה, סכנת נפשות – הייתי מבקש מהוועדה הזאת, מהכנסת, לאפשר לרשויות האכיפה את הכלים הכי חמורים שניתנים בחוק הישראלי כדי לעצור את סכנת הנפשות הזאת, את ההעמדה של אזרחים ישראלים – גם ילדים, גם הוריהם, גם מעגלים חברתיים, גם הסבים והסבתות – בסכנת נפשות. זו סכנת מוות, זה לא צחוק.

רק כשזה בא ממך זה צחוק, כי קראת למרד אזרחי.

אני לא - - -

אתה קראת. אמרת לאנשים - - -

זה לא אני. מה אתה רוצה ממני?

למה אתה נותן לו להפריע?

את צודקת.

חבר מפלגתך. סליחה.

שלמה, אתן לכל אחד רשות דיבור.

מעניין למה התבלבלת.

כולם אותו דבר.

כן, כל ההומואים אותו דבר.

זה חבר מפלגתך, ידידי, אז תגנה את דבריו.

אז קודם כול תתנצל על זה שאתה מייחס לי דברים שלא אמרתי.

אז אמרתי: סליחה, זה חבר מפלגתך. תגנה את דבריו, נראה.

שלמה, כרגיל, מגנה תמיד את חברי מפלגתו. זה קורה אצלו כמעט יום-יום.

אני מאוד גאה שאנשים מתבלבלים, כי אני חושב שעידן - - -

אני לפחות לא קורא למרד אזרחי, יאיר.

ברשותך, ללא הפרעות. דיברת, אדוני, ואני מבין את מה שאתה אומר לגבי הכתמים ולגבי אותות קין שמלבישים על מוסדות. אני מזדהה עם הכאב שלך, אבל לא מדובר כאן, אדוני, בעניין של תדמיות, מדובר פה בחיים ומוות, בפיקוח נפש. כמו שהייתי מצפה ממוסד בהרצליה – ומוסדות בהרצליה לא פותחים, הם פשוט לא פותחים, כי הם מבינים את סכנת הנפשות. אני, בניגוד לחברי יאיר גולן, חושב שדווקא במקרים כאלה צריך לתת מכת פטיש הכי חמורה שיש, להגדיל קנסות לא ל-10,000, ליותר, כי הקנסות הקטנים שנותנים עכשיו לא מספיקים. לסגור, להתיך, להלחים את דלתות מוסדות החינוך כדי שאף ילד לא ייכנס לשם ויסכן את חייו. כן, אני דואג לילדי בני ברק כפי שאני דואג לילדי הרצליה וכפי שאני דואג לכל ילד בישראל.

לכן אני לא מצליח, יעקב, במטותא, להבין את הגישה. אתם צריכים להיות הראשונים שאומרים שזו מגפה, זה מסכן חיים ולדרוש מרשויות המדינה להיכנס, לסגור ולטפל בפורעי החוק האלה. במקום לומר את זה, אתה מציע כל מיני התראות ועיכובי ביצוע ודברים שישהו את התהליך שאמור להציל בסופו של דבר חיים. אני לא מצליח להבין למה, בשביל אות קין? אני מוכן להדביק על עצמי אות קין כדי להציל ילד אחד במדינת ישראל. אנחנו מדברים פה על חיים ומוות, אדוני.

תודה, תודה.

לכן, אדוני – רק משפט אחרון.

לכן נתת לי תשובות על הנקודות של המחלוקת.

לכן, אדוני, אני לא צריך להיות סיג ושיח על השהיות. צריך להנחית מכת פטיש על כל מי שמפר את החוק. עזוב אותך מפר את החוק – שמסכן חיים של אנשים בישראל. זאת עמדתי, ולפיכך כל ההצעות שלך, של אדוני הנכבד, פשוט לא באות בחשבון בעיניי ובעיני מפלגתי.

אני רוצה לשאול אותך רק שאלה אחת, ובכנות.

בבקשה.

כי אני יודע שאתה פיקוח נפש ומצטט לי פסוקים מהתנ"ך, ואנחנו לא אכפת לנו פיקוח נפש. אנחנו מתאבדים בעצם, אנחנו אנשים מתאבדים, וזה כל החרדים, והפרות והכול. אני שואל אותך שאלה אחת: אתה יכול להגיד לי איפה עוד פנית בכזה רגש לאנשים? באיזה עוד נושא פנית לשלטון החוק ולמשטרה לפעול ביד קשה? כשהיו מסיבות – ואני לא אומר את זה, אתם גוררים אותי לשם, כי אני לא אוהב להכליל ציבורים.

בהפגנות של בלפור.

אל תעזור לי.

תפסיק לבלבל את המוח כבר.

אל תעזור לי אבל.

למה תמיד להפיץ את השקרים המטופשים האלה?

בהפגנות של בלפור גם קראתם, שכולם בלי מסכות.

שלמה, אני ממש מודה לך.

הכול הצגות.

שלמה, אני ממש מודה לך, זה ממש - - -

אל תגיד תודה, זה בחינם, אדוני היושב-ראש. בחינם.

אל תפריע לי כשאני מדבר. תעזוב אותי כרגע הפגנות בבלפור, שגם על זה יש לי מה לומר. רגע, דקה. אני אומר דבר אחר: אני לא זוכר אותך – ואתה חבר כנסת שמדבר הרבה, ולפעמים אפילו מדבר יפה, אני לא הפריק שרודף אחרי הנאומים שלך, אבל שומע אותם - - -

אתה מוזמן.

בסדר, אין לי זמן לזה. אולי יהיה לי זמן אחרי הבחירות, אולי לך כבר לא יהיה זמן לנאום. לא יודע. אני אומר דבר אחד: אני לא זוכר, בכנות – ותפסיק את הנאומים הגדולים והיפים, וזה מרגש וזה מצוין, אבל אף אחד לא קונה את זה. אפילו אדם שהוא לא מטומטם כמו חרדי לא קונה את השטויות האלה, ואגיד לך למה. ממך – ממך, לא מחברים אחרים אצלך במפלגה; יש פה חברים אחרים שישבו פה בוועדות, והיו אחראים גם כן, היו אחראים מאוד אפילו – ממך לא שמעתי על הפרה אחת על צפיפויות, על מסיבות שהיו, על מה שאתה רוצה, והיו הפרות. זה לא שעם ישראל פתאום כולו נהיה העם הכי מסודר, לא שהאופי הישראלי של נסתדר שונה, שהמשרדים פה לא מלאים באנשים אחד על השני שהם לא חיוניים. הלכת לבדוק? פנית לאיזו חברת הייטק לשלוח להם משטרה? למה רק כשרואים פאות של ילדים זה מגיע? למה?

אני נגד ההפרות האלה. הילדים שלי, הנכדים שלי יושבים בבית שבועות, ואני גם לא יכול לקחת אותם בייביסיטר בגלל שאסור, זו לא משפחה גרעינית. עזוב, אני באתי לא לנאומים, אמרתי את שלי ומותר גם לך להגיד את שלך, זה בסדר. עזוב, אנחנו בבניין של תכלס. יש פה משהו – אתם רוצים להעביר אותו או רוצים לבנות עליו קריירה? תחליטו.

אני מציע - - -

לא, אל תענה.

שאלת אותי שאלה.

היה סימן שאלה בסוף? אז תענה, אבל חצי דקה.

קודם כול, האכיפה בין ערים חרדיות לבין יתר הערים בישראל לא שווה. בערים שבהן התחלואה נמוכה משמעותית יש פיקוח ואכיפה יתרים בהשוואה לערים כמו בני ברק או ירושלים. אני בעד שכל הפרה תיאכף, וביד קשה, כי מדובר בסכנת חיים. יחד עם זאת, יש הבדל בין הפרה של יחידים לבין הפרה ממוסדת על ידי מוסדות חינוך, על ידי מקומות שמקבלים מהמדינה ופותחים את שעריהם בהוראה מלמעלה. יש הבדל - - -

אבל גינוי קטן להפרות אחרות לא? גינוי קטן, גינויצ'יק.

אדוני, אם לא היית מדבר עם - - -

לא עכשיו - - -

בזמן שדיברתי - - -

לא עכשיו תבוא לגנות דברים שהיו. לא שמעתי אותך חצי שנה מגנה דבר אחד.

אוקיי, אז יכול ששווה שתקפיד. אני מגנה לא מעט באינסטגרם, בפייסבוק ובטוויטר. אני משתמש בכל הכלים שעומדים לרשותי כדי לקרוא לאזרחי ישראל לעמוד בהנחיות שכנסת ישראל מנפיקה להם, כך צריך לנהוג. אבל כשיש הפרה מוסדית של מוסדות חינוך, צריך להנחית עליהם מכת פטיש כי זו סכנת חיים. זאת עמדתי ואני עומד עליה. שאלת אותי תכלס מה אני מבקש ממך ומציע לך לעשות; תביא את החוק כלשונו, לפני כל ההצעות שלך, להצבעה. הוא יעבור ברוב גדול.

אה, יופי. כלשונו, נכון?

כלשונו.

כולל זה שכתוב למעלה שזה משנת 2020. כלשונו, ללא תג - - -

יעקב, אין סיבה להגחיך את העניין.

בבקשה, עופר.

יש משל של איזופוס היווני ואחר כך לה פונטיין הצרפתי – תבינו שזה חשוב לענייננו – משל השמש והרוח. השמש והרוח מתערבים מי יצליח לגרום להלך בדרכים להוריד את המעיל שלו. הרוח משתוללת, נושבת ונושבת, ככל שהיא נושבת יותר ההלך מתכרבל יותר, עד שהרוח נשברת. השמש מוציאה את הקרניים שלה, מחממת – תוך שנייה הוא מוריד את המעיל. חבל שלא הקשבתי, יעקב.

לא, לא שמעתי.

הנמשל מאוד פשוט.

את הנמשל אשמע.

תודה. כאשר יש מצב, כמו שאנחנו נמצאים, וכולנו, בלי יוצא מן הכלל, מוטרדים ממנו בלשון המעטה – המצב של המגפה, התחלואה והתמותה – השאלה היא האם נכון להיות יותר כוחני, וכמו הרוח להפעיל עוד יותר סנקציות ועוד יותר כוח כדי שהאדם ייכנע ובסוף לא יפתח את העסק או את בית התפילה או כל דבר אחר, או שנכון יהיה לעשות את זה בצורה הרבה יותר מתחשבת, כמובן, במסגרת הצרכים הבריאותיים.

אני דוגל בדרך השנייה. אני חושב שסנקציות ישיגו בדיוק את ההפך. אם יש משהו שגורם עד עכשיו לעלייה בתחלואה זה מה שמכונה בשפה המקצועית – ויש לזה שם מקצועי של אפידמיולוגים –עייפות אפידמיולוגית. מה זה עייפות אפידמיולוגית? זה מונח מקצועי שלמדתי היום מרופא. עייפות אפידמיולוגית מתייחסת למצב שבו הציבור, מתוך אי-אמון בקובעי ההחלטות, לא מקיים את הכללים, משום שהוא לא מאמין שקובעי ההחלטות אכן דואגים לציבור ומשום שהוא חש שההחלטות שמתקבלות מתקבלות מתוך שיקולים זרים. לכן הדרך להוריד את התחלואה ולהוריד את התמותה היא לא על ידי יותר סנקציות – קנסות או סנקציות אחרות – היא על ידי שינוי עמוק בהתנהלות של הממשלה או מרכיביה. במקום להפעיל יותר כוח ולאיים יותר, לקבל החלטות לא מתוך שיקולים זרים, בין אם הם פוליטיים, אישיים, משפטיים ואחרים. הממשלה, יש לה אחריות, ואם היא באמת מעוניינת למנוע את התחלואה ואת התמותה, כפי שצריך להיות וכפי שאנחנו מעוניינים, היא צריכה לקבל החלטות ראויות, והחלטות ראויות הן החלטות שעליהן המליצו פעם אחר פעם אחר פעם כל המומחים האפידמיולוגיים והאחרים, וזה לא ידי הגדלת הסנקציות אלא על ידי טיפול דיפרנציאלי שיטתי. זאת הדרך. תודה. חבל שלא הקשבת לי, יעקב.

מיקי תמיד מפריע לך, מה אעשה. אתן לכם לדבר הלאה, אני רק רוצה לדעת דבר אחד, אני לא רוצה להחזיק סתם את הח"כים: השאלה היא אם אנחנו רוצים לדון בשתי הנקודות הללו ולנסות להגיע להבנה, מסוג ההבנה שדיבר עליה חבר הכנסת יאיר גולן. אם התשובה שלילית, לפחות תגידו. בכל מקרה יש גם בקשה לנושא חדש של כל החוק, אז בכלל זה לא רלוונטי.

אני רוצה לומר.

דקה, רק הגעת וכבר רוצה לומר?

חבל על הזמן.

כל הכבוד, אני לא עובד אצלך במפלגה. אני עובד אצלי.

גם אני לא עובד אצלך.

לי יש אנשים שלי שאני עובד אצלם.

כל עוד שנינו מבינים שאני לא עובד אצלך ואתה לא עובד אצלי, אז הכול בסדר.

מצוין. אני אומר דבר אחד: בואו נעזוב את כל התפאורה. נאומים, אשמע את כולם. בואו נדבר תכלס, יש שתי נקודות שנשארו במחלוקת: התראה או לא התראה, ואם כן – כמה זמן; הנקודה השנייה היא הרף של הבניית שיקול הדעת של המדינה, שבחנות זה עד גבול מסוים ובהפרה של מוסד - - -

בחוק או בתקנות.

כן, ואם זה בחוק או בתקנות. בתקנות תהיה יותר הבנייה, אבל הבנייה של ברירת מחדל, כך אני קורא לה. אני לא רוצה להחזיק סתם את האנשים. אני לא הולך להצביע עכשיו, אלא אם כן נגיע להסכמה כולנו. השאלה היא אם אנחנו רוצים לדבר על שתי הנקודות האלה ולהגיע להסכמה עליהן או שלא.

אני לא חושבת שיש שום דרך – אתייחס רק לאחד מהדברים שאמרת - - -

אתן לך להתייחס, דקה - - -

לגבי - - -

אני רוצה לראות, אולי יש לי רוב עם אחרים.

לא, אין. לצערי, אין שום דרך לעשות את זה. אין, בדקתי בשבילך, לקצר לך את הזמנים.

אני בטוח שיש פה אנשים אמיצים, הרי אין פה רק אנשים שלא – אמיץ אחד.

לא, לא, ההיפך. מתוך מחויבות לציבור, כולם – וכל אחד פה ממקום אחר לגמרי, אנחנו רחוקים מאחידות - - -

דקה, אתן לך לדבר. הסברתי לכם שהתנגדנו לחוק, המפלגות החרדיות התנגדו אליו, והסברתי גם למה. בנוסח של החוק – אני לוקח את האחריות על הדבר הזה, וגם אני מבחינתי לא מוכן לוותר על הדברים הללו, כי אני חושב שהם הדברים הכי נכונים והכי אמיתיים שצריכים לעשות. אני מנסה להעביר את הדבר הזה, זה הכול. אם נגיע להסכמה – נגיע; אם לא – נמשיך הלאה.

אז אגיד לך לפחות על אחד מהדברים, לגבי ההתראה – 24 או 48 שעות – אני ורוב חבריי פה, כולל מהליכוד שהצטרפו, סוברים שבמצב הקיים, עם רמת המודעות הקיימת לגבי הסגר ואת מי הוא מחייב, מה מותר ומה אסור, גם בחברה הערבית, החרדית והכללית כולה, יש רמת מודעות גבוהה מאוד לגבי עקרונות הסגר. לכן, במצב כזה, אם מוסד פותח שלא על פי החוק ומקבל צו, אנחנו סבורים שלא צריך לקבל שום התראה. באופן אוטומטי הוא מקבל, דרך אגב, 24 שעות, אבל זה לא מותנה אם יסגור וילך הביתה או לא. ממה שאני מבינה מנוסח החוק, אתה בכלל מכוון למשהו אחר.

אוקיי, על זה קיבלתי תשובה. הנושא השני?

הנושא השני, מבחינתי לפחות, הוא פחות עקרוני אבל אני יודעת שאפילו על זה אתם לא מוכנים להתפשר, על ההתראה.

על מה? מי מוכן להתפשר?

על ההתראה. אתם מתעקשים על התראה, לא?

אמרתי לך שני נושאים שאני יכול להתפשר - - -

אתה מוכן לבטל את ההתראה?

לא, מפני שאני לא מצליח להבין איפה הבעייתיות של ההתראה, אבל ניסית להסביר.

זה פשוט מיותר בעינינו.

אני יכול להתפשר על הזמן. ההצעה שלי הייתה 48 שעות, אני מוכן להתפשר על זה.

אבל גם על המהות של ההתראה אנחנו חלוקים. תקן אותי אם אני טועה, כי ישבתי על זה קודם עם גור. אתה רוצה זמן של 24 שעות או 48 שעות, שאם בן אדם בזמן הזה אומר שהוא הולך הביתה וסוגר – אתה מוחק לו את זה. אנחנו בכלל לא מעוניינים - - -

מוחק לו את מה?

אתה מבטל את הצו. נכון לשם אתה חותר?

אם אני מתריע ואומר לאדם, גם היום - - -

לא, היום זה לא אוטומטי. אתה יכול לבקש, אבל ברגע שהצו ניתן – הוא ניתן.

זאת אומרת את לא דואגת לילדים כרגע, את לא דואגת להדבקה כרגע, את רוצה רק להדביק למנהל, שאולי הוא שגה, אולי הוא הביא 30–40 ילד. את שומעת מה שאת אומרת?

מאוד. אני חושבת שאני שומרת על ענייניות - - -

הבנתי, את רוצה להדביק למנהל אות קין. זה מה שאת רוצה.

אני לא רוצה להדביק שום דבר.

זה מה שאמרת.

אני אומרת שאם מוסד פותח למרות שהוא מודע לכל הנחיות הסגר, הוא לא צריך שום התראה, הוא מפר.

אני רוצה שכולם ידעו, אני רוצה שישמעו על מה לא מעבירים את החוק.

מה זה שישמעו? הוא אמר אותו דבר. מוסד שמפר לא צריך התראה, הוא מפר.

נכון, נכון. נבוא לחדר כושר, על המקום – בום, צו. את תהיי הראשונה לצעוק על זה. מה לעשות שלחיידר את לא הולכת ולבית יעקב לא, ולמכון כושר כנראה כן. אבל בסדר.

אני רוצה לכולם. לכולם. אני האחרונה שאפשר להאשים אותי ב- - -

אפשר?

כן, בבקשה, יושב-ראש הקואליציה. לא, אני לא מאשים אותך בכלום.

אתה כן.

לא, אני מאשים אתכם רק בפחדנות פוליטית, שאתם מסתכלים אחד על השני לראות מה - - -

הבאתי את עצמי - - -

היה פה אדם אחד אמיץ, שהדעות שלו רחוקות מהדעות שלי כרחוק מזרח ממערב - יאיר, אבל הוא עקבי בהן. אתם, אם הייתה לכם רוטציה לא הייתם עושים את כל זה. אם הייתי מביא לכם היום אישור מביבי של רוטציה - -

מה קשור רוטציה?

- - לגנץ, לא הייתם עושים את זה. כשאני שומע דרשות מגנץ כמה הוא חושב שצריך לעשות את חוק הגיוס, והיום הוא עושה מסיבת עיתונאים – אני שמעתי את זה, בשיחות שלי אישיות איתו.

אני מדברת אתך על א' ואתה עונה על ג'.

בושו לכם, זו פוליטיזציה. עכשיו אתה.

אני מניח שרק היום גילית שכחול לבן החליטו שהם פונים גם למגזר שליברמן ויש עתיד הולכים עליו, שזה המגזר האנטי חרדי.

אבל ליברמן עושה את זה יותר טוב. הם אפילו לא עושים את זה משכנע.

הבנו את זה, זה באמת לא משכנע.

בשביל מה אנחנו פה?

הגעתי לדיון הזה כדי לתת לכם שני סקופים. סקופ ראשון, ואני מקווה שלא תופתעו: לא משנה כמה תבוא לקראת כחול לבן, הם לא יסכימו לעשות אתך שום פשרה. גם אם תסכים לביטול הרעיון של 48 שעות ו-24 שעות, גם אם תסכים לעניין הילדים – פחות ילדים, יותר ילדים – הם ימצאו איזושהי עז כדי להגיד שהם לא מסכימים אתך. לכן אני מציע לאדוני, בשביל הספורט, להסכים לדרישות, גם של 48 שעות וגם של מספר הילדים, ותראה שכחול לבן ימצאו דרך להפיל את זה, כי הם החליטו – ועכשיו אני מגיע לסקופ השני – שלא יהיו קנסות ולא תהיה אכיפה. למה?

מיקי, יש פה נוסח, בואו נצביע עליו.

אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אני רוצה לחדש להם עוד דבר: אם התקנות האלה לא יעברו, אי-אפשר יהיה לאכוף על אף אחד, אי-אפשר יהיה להפסיק את הבעיה שנקראת פתיחת מוסדות חינוך בזמן משבר הקורונה.

מיקי, תנסה אותנו. בואו נצביע על הנוסח שהביאה הממשלה.

יאללה, נסו אותנו.

הוא מדבר בשם עצמו ובשם הליכוד, וזה בסדר. הוא גם איש חכם ואני גם חושב שהוא צודק. אם אתם אומרים עוד תהילים – ואני יודע שאולי יש כאלה שכן אומרים – אתם אומרים תהילים שהחוק הזה לא יעבור. אמרתי את זה בהתחלת הנאום.

תנסה אותנו, על החוק המקורי שהביאה הממשלה. בוא תנסה, נראה.

גיליתי שבמחנה השמאל יש גם אנשים אחראים. לא כולם מתנהלים כמו כחול לבן, יש גם אחראים בסוף, יושבים פה חלק בדיון. אם תביא את ההצעה עם השינויים שדיברתי עליהם: 1. להוריד את מספר הילדים; 2. לא לתת 48 שעות אלא להסתפק ב-24 השעות שבין כה וכה הצו נכנס לתוקף, בהתאם למה שאמר היועץ המשפטי, אני מעריך שזה יעבור. נוכל לאכוף סוף-סוף את הבעיה הזו ולעשות לזה סוף וככה נגמור את הסאגה הזו - - -

לא, אני יודעת - - -

מה את יודעת?

אתה נגד כל פשרה.

אני נגד כל פשרה? באמת. אולי לא למדת את החוק – 24 השעות האלה יכולות להיות ויכולות גם לא להיות לפי החוק. אתה רוצה להסביר להם? בבקשה, שלוש האופציות שיש בדבר הזה. זה לא מחייב 24 השעות האלה בכלל.

אתם מדברים על דברים שונים.

זה על דברים שונים לגמרי. אז תלמדי את החומר.

למדתי, ישבתי עם היועץ המשפטי.

לא למדת.

הזלזול מיותר.

אבל עכשיו מדבר מיקי.

הזלזול מיותר לגמרי.

זה לא זלזול.

באמת, וגם ההתנשאות. קצת ענווה.

אתם משחקים בתוך משחק פופוליסטי שנועד לשרת קמפיין של בחירות במקום לגמור את הסיפור לדאוג לבריאות של אזרחי ישראל, כי אם לא נעביר את התקנות האלה המצב יישאר כמו שהוא. אז אני אומר, בואו נפסיק את זה. הרב יעקב אשר, בוא נהיה המבוגר האחראי, בוא נפסיק את הקרב הפופוליסטי הזה ונעשה את ההחלטה הנכונה לטובת בריאותם של אזרחי ישראל. תאמין לי שבמגזר החרדי, גם אם יש כאלה שרוצים נוסח כזה או אחר, יגידו: טוב שאוכפים את הסיפור הזה. יש לך אפשרות עכשיו לגמור את האירוע הזה בהחלטה אחת – להסכים לשני הנושאים האלה, לגמור את הסאגה ולתת לכחול לבן לחפש עץ אחר להיתלות עליו, זה הכול.

מיקי ידידי, קודם כול, אתה צודק מאה אחוז, שגם אם נאשר את זה עכשיו הם יבקשו נושא חדש בוועדת הכנסת כדי למשוך את זה עוד קצת. אני לא יודע אם זה כולם או לא כולם, אני לא יודע.

דבר שני, אני רוצה לומר לך שהצעתך לא התקבלה על ידי. היה לחץ, בגלל האיומים של נפוצץ את המדינה אם זה לא יהיה כמו שאנחנו רוצים, הסכימו המפלגות החרדיות, ואתה יודע כמה זה היה קשה כי אנחנו מרגישים שרודפים אותנו ומתייגים אותנו. זו לא הצעת חוק נורמלית ורגילה, זה משהו מכוון, שמגיע עם כל ה-facilities של ההסתות. כבודנו הושפל ונרמס, ולמרות זאת, לאור פניית ראש הממשלה ושר הבריאות, כדי שלא יהיה כאוס – אמרתי את זה בתחילת הדברים, אני חוזר בשבילך – הסכימו המפלגות החרדיות שלא לעכב את החקיקה. פתחתי דיונים, קיימתי דיונים, עלי הוטלה השליחות הזאת. יכולתי גם לא לכנס את הוועדה. עשיתי דיונים באמת, השקעתי שעות בדבר שאני מבין שהוא לא החוק עצמו, לא נושא הקנסות איך ומה, אלא אני יודע שהוא נבנה ונתפר ומקבל תאוצה רק בגלל שיש כרגע בחירות ורק בגלל שצריך להשתמש בזה. אבל בכל זאת עשינו את זה.

יש דברים שאנחנו, כאן בוועדה, יחד עם הצוותים הממשלתיים, יחד עם הצוות המשפטי ויחד עם חלק מחברי הכנסת, עשינו ותיקנו כי אני מאמין בזה. אמרתי קודם שגם אם הייתי עושה עכשיו תקנות על אצטדיוני כדורגל הייתי מבקש את אותם דברים. כינסתי את הישיבה הזאת לא בגלל שאני לא רוצה להתפשר. אני אומר ששתי הנקודות האלה, מבחינתי הן must. כמה זמן או מה – אני יכול לשמוע ויכול לנסות להגיע. אבל התרשמתי כמו שאתה התרשמת. באתי עם שתי נקודות שיש עליהן מחלוקת – נושא ההתראה ונושא תנאי הסף לגבי המדרג של החנויות ושל מוסדות החינוך. אמרתי 48 שעות, צעקו פה אחרים, אני לא יודע. יכול להיות שעל זה אפשר להסתדר, אם אתם רוצים להעביר את החוק. אבל להוריד את שני הדברים האלה, שאני אומר לכם עוד פעם – כמה פעמים אגיד לכם ולא תאמינו לי? – זה היה קורה על כל דבר אחר. יעידו קירות החדר הזה, אנשי הממשלה יכולים להעיד כמה אנחנו רגישים בדברים האלה. ואתם יודעים למה אני רגיש? בגלל ש- - -

רק כשזה בצד שאתה מדבר.

תתביישי לך.

למה שאני אתבייש? רק כשאתה אומר - - -

תתביישי לך.

- - - אז אתה אומר: לו זה היה כל דבר אחר הייתי אומר אותו דבר.

תתביישי לך.

אבל כשאנחנו רוצים שוויון לכולם - - -

לא היית פה בוועדה דיון אחד נורמלי. תתביישי לך.

כשאנחנו רוצים שוויון באכיפה לכולם, אז אתה אומר: אתם נגד חרדים. שמעת ממני פעם אחת, מהפה שלי, את המילה "חרדים"?

לא רוצה לשמוע בכלל.

פעם אחת שמעת?

תתביישי לך שאמרת את זה.

רק כשאתה מתייחס אז אתה - - -

אני שישה חודשים פה, העברתי תקנות על כדורגל, על כדורסל, על מה שאתם לא רוצים, כשבתי כנסיות היו סגורים.

אין בעיה, אין בעיה, אז אתה טוען - - -

מה את מדברת ככה? תתביישי לך. חשבתי שאת יותר רצינית.

לא, אתה קופץ בראש.

אני לא קופץ ולא בראש. לא רוצה לשמוע אותך.

כמו שאתה טוען שאתה מדבר על כולם בכל מצב, גם אנחנו אומרים את זה לגבי כל מצב.

בבקשה.

ראש הממשלה ושר הבריאות ביקשו ממך להעביר את החוק. גם אני אומר לך, יעקב, באמת, מכל הלב: רק מהדרישות.

בקשתך נדחתה.

רגע, תן לי לסיים. אני אפילו יותר ממבקש.

לא אסביר את זה עשר פעמים.

יותר ממבקש: בוא נתחיל לפתור את הסוגיה הבעייתית הזאת, שאנחנו יודעים שקיימת כרגע, באמצעות חקיקת החוק. תהיה המבוגר האחראי, תהרוג את הקמפיין של כחול לבן על חשבון החרדים.

מיקי, אתה צודק, דבריך נגעו ללבי. אבל יש דברים שהם העבודה שלי פה, וכמו שהעברתי מאות ועשרות תקנות וחוקים פה, ועשינו את זה – רובם – אפילו בקונצנזוס - - -

יעקב, תאמין לי שזה הדבר הנכון.

הבנתי, די. הבטחתי שמי רוצה לדבר יכול לדבר. מישהו עוד מבקש את רשות הדיבור? אז אני אומר עוד פעם: ההצעה שלי הייתה לנסות לדון בשתי הנקודות האלה ולהגיע לאיזושהי הסכמה עליהן, ואם לא – ואני מבין שלא, נכון? איתן, רצית לומר משהו?

אני רק שואל שאלה. אם נמשיך בחקיקת החוק ויעברו הסתייגויות כלשהן, כחלק מהתפקוד הסדיר של הוועדה, והן לא ייראו לך, החוק ייעצר?

ודאי. אגב, גם הפוך, גם לי יש רשימה של הסתייגויות שגם אתה לא תרצה אותן. אני אומר לך עוד פעם, התקווה שלי הייתה – ואולי אני נאיבי; בסוף יש לי רקורד, עשיתי כמה דברים קטנים בחיים שלי – גם אתה, אבל גם אני.

אתה יותר ממני.

הייתי נאיבי, ואני בא פתוח על שתי הנקודות הללו. אמרתי אפשר להתווכח על המספר, לא על העקרונות שלי. עבדנו על זה הרבה זמן ולא היו התנגדויות – התנגדויות של חברי כנסת – אבל אני גם יודע דברים, שאני עובר את האיזונים המשפטיים במשרדי הממשלה. הרי הרבה דברים אנחנו רוצים לעשות ואנחנו לא עושים, לכן הצעתי את זה. הצטרף לעניין הזה, באחריות גדולה, יאיר גולן. אגב, הגענו למילה "התראה", אני מזכיר לכם. נמאס לי כל הזמן להצדיק את עצמי.

יעקב, יש לי הצעה.

המבוגר האחראי.

חבריי חברי הכנסת, העברנו את החוק בקריאה ראשונה. האמת, אני לא התלהבתי מהחוק הזה, גם לא חבריי לסיעה. העברנו אותו כי חשבנו שהתחלואה עולה וצריך לעשות משהו יותר חריף כדי לבלום את התחלואה. אני אומר שלא התלהבנו מהעניין הזה כי לדעתי הבעיה היא פחות בחקיקה ויותר באכיפה, אבל אמרנו שאם יש צורך – נעביר את החוקים האלה.

נשארו פה שני סלעי מחלוקת, בעיניי. אם החלטנו להעביר את החוק בקריאה ראשונה לא יהיה הגיוני לעצור את הכול על דברים שניתן להתפשר עליהם. הדבר הראשון שדיברנו עליו – אני מתחיל מהקל לכבד – זה להחריג בין מוסדות שנתפסו עם 30, 20 וכן הלאה. מישהו טבע את הכלל שזה עד מספר של גן ילדים – 35 איש. אם מישהו חושב שצריך להיות מספר אחר, יותר נמוך או יותר גבוה, אפשר לדון על זה. אני חי בשלום עם המספר הזה של גן הילדים. זה אומר שמוסד כזה נסגר, הוא נסגר לאלתר.

לא, זה רק לעניין הקנסות.

הקנס הוא הקנס הנמוך של 5,000 שקל.

זה לעניין הקנסות.

זה לעניין הקנסות, הוא תיקן אותך נכון.

לגבי הסוגיה השנייה, של התראה או לא התראה – ואני אומר לך את זה, יעקב, בדחילו ורחימו – אני חושב שהאמירה צריכה להיות: נתפס מוסד, כמובן שהוא צריך להיסגר לאלתר. אחרי 24 שעות תהיה ביקורת נוספת; אם נתפס פתוח הוא גם ייסגר לאלתר, כולל אם צריך להפעיל את רשויות האכיפה, את משטרת ישראל, כדי שזה יקרה וגם ישלם את הקנס המוגדל.

זה המצב גם עכשיו, וזה לא מספיק להם.

מה אתם רוצים? זו הצעה טובה.

הרי הכול התחיל מזה שהסכמנו על שני קנסות.

זו הצעה טובה, מה רע בה? ההצעה של יאיר גולן גורמת לבן אדם שמפר הנחיות גם להיסגר וגם לשלם קנס של 10,000 שקל.

בוודאי, אבל - - -

אתם טוענים שאין מספיק אכיפה כי אין כוח אדם. אתם רוצים שאותו גורם, שאין מספיק ממנו, ילך יום אחרי יום - - -

אבל איתן, אני מזכיר לך שכל עוד זה לא עובר לא אוכפים בכלל. כרגע לא אוכפים בכלל.

שמענו את המספרים של האכיפה. אני כעסתי על זה, אמרתי: איפה אתם? אתה חושב שאם אנשים היו מקבלים כל יום 5,000 שקל לא היו משתגעים, צריך דווקא 10,000? אבל הלכתם למקום הקל, הלכתם למקום של הגדלת הפטישים לכאלה גדולים במקום לעשות עבודה יום-יומית ועקבית.

מי זה הלכתם? - - - לא אצלנו בידיים.

בסדר, היא אצלי בידיים, נכון?

ואנחנו מכלילים.

השר לביטחון הפנים בחר - - -

ברשותכם, אני רוצה לסיים את דבריי. כדי שהדיון יתקדם, אני מציע לא כל פעם ללכת לעניין של האכיפה או לכל מיני עניינים אחרים. אנחנו עוסקים בהיבט הצר של הכלים המשפטיים. ברור שגם אם נמצאים פה עם כלים פנטסטיים, אם לא תהיה אכיפה זה לא שווה כלום, לא שווה כלום. דרך אגב, גם אם לא יהיה ציות של הציבור. הרי לא כל דבר אפשר להפיל על הכתפיים של המשטרה. זה נחמד להיכנס במשטרה, אבל זה לא העניין. אם נבחרי הציבור, אם אנשי הציבור לא יתמכו את העמידה בהנחיות האלה ובחוקים האלה אז גם לא יקרה כלום. זאת אומרת, זה דורש פה אחריות כוללת. אני מציע לא כל פעם ללכת לנושא של האחריות הכוללת כי לא נתקדם. זו ההצעה שאני חושב שאתה צריך להתקדם.

זו רוח הדברים – לא ההצעות שלי, כי ההצעות שלי היו אחרות, ואתה יודע את זה. אני רוצה להזכיר לכולם שמה שהיה בנוסח של הוועדה שדנו בו, היה שני קנסות ואחרי שני קנסות צו סגירה. בא יאיר, אחרי שהוא לא היה הרבה בישיבות, ואמר: מה זה הדבר הזה? אם היה צו – תתחילו תהליך של צו. אמרתי לו שעשינו את זה – ולא הסתרתי, אמרתי את זה כל הזמן – כדי לא לבוא ישר עם ה-800 ק"ג, אלא בהתראה. ואז אתה צעקת: התראה. אמרתי: אני מוכן התראה.

מיקי, אל תביא לי הצעות פשרה עכשיו. אני מנהל את הדיון.

אני מדבר עם העמית הפוליטי שלי.

עמיתך הפוליטי, נכון. חברים, אנחנו נמצאים בשידור. אני יוצא לחמש דקות התייעצות סיעתית ונחזור לפה. או שנמשיך כידידים או שניפרד כידידים, הכול יכול להיות.

אבל חמש דקות, כי הזמן שלנו יקר.

הפסקה להתייעצות פוליטית.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:00 ונתחדשה בשעה 21:15.)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

קודם כל, אני רוצה בקשה. התפרסם היום שמעלימים את מיקי זוהר. אני שואל למה לא מעלימים אותו מפה? מה הולך פה? מה זאת האפליה הזאת? תעלימו כבר.

אבל יעקב, כמעט כל מי שבא, ועדת חוקה מעלימה - - -

מי הם המעלימים? היכן הם המעלימים?

אני אגיד לך משהו. נכון, בליכוד החליטו משמעת קמפיין, מדברים רק בנושא קורונה. אתה יודע מה? מבחינתי תענוג. מעולם לא היה לי שקט נפשי.

יש פה אנשים בבניין שבנו קריירה על נושא קורונה.

אחרי שהייתי צריך לעשות 6-7 ראיונות כדי להסביר את העמדה שלנו. אבל, דבר אחד מעניין זה שכמעט כל הסיעות של האופוזיציה עשו אותי פרזנטור. גדעון סער סרטון עלי. כחול לבן סרטון עלי. יש עתיד גם כללו אותי בתור סרטון.

מיקי, בוא נעשה עסק. אני אשים אותך בסרטון אבל אל תבוא לפה לוועדה. אל תבוא לפה לוועדה.

גם יהדות התורה ישימו אותי עכשיו בסרטונים שלהם? זה מה שנשאר.

חברים, אני רוצה לדעת דבר אחד. הסטטוס שלנו כרגע זה בעצם שיש שתי בקשות לנושא חדש. אחד של חבר הכנסת אלכס קושניר ואחד של חברי סיעת כחול לבן, אני לא זוכר מי היה בדיוק. הוא ביקש על סעיף אחד ואתם ביקשתם על כל התיקונים שיש בחוק.

הוא ביקש על ההתראה.

זה דבר חסר תקדים אבל זה בסדר. היום הרבה דברים חסרי תקדים.

אנחנו ניסינו והיו רעיונות של חברי ועדה, אופוזיציה וקואליציה. לאור דחיפות הנושא ניסינו לנסות להגיע להבנה, שבעצם גם לא יושבת על סעיפי ליבת החוק אלא באמת על סעיפים שהם נלווים ונותנים איזה הגנות שאנחנו עושים אותן בכל חוק ובכל דבר. בסוף, גם לפושעים וגם לאלה שמפרים יש איזה זכויות כאלה ואחרות. אנחנו דנים פה לפעמים על דברים מאוד קשים.

אני מבין וגם שוחננו בחוץ. היתה הצעת פשרה מסוימת. אני מבין מאיתן ומחברי סיעת כחול לבן, לאחר שהתייעץ עם מי שהתייעץ, שהפשרה לא מקובלת עליהם בכלל. לכן אני שואל שאלה אחת כדי להתקדם. אנחנו לא יכולים להצביע. השאלה האם אתם מוותרים על נושא חדש ונעלה להצבעה ונראה מה.

אני לא יודע מה חבר הכנסת קושניר מציע.

השאלה האם מבחינתך אתה מוותר על נושא חדש. אני אתקשר לקושניר ואשאל אותו. אגב, אם הוא לא פה אני לא יודע איך זה עובד.

אנחנו לא יכולים להתקדם להצבעה בלי שהנושא - - -

נעשה הצבעה, כל אחד יצביע לפי מצפונו ושלום.

אנחנו חושבים, בהתאם לדברים שעלו, אנחנו מאמינים שהחוק צריך לעבור כפי שקבעה אותו הממשלה. לכן גם ההסתייגות שהגשנו וגם הטענה לנוסח חדש הן בדיוק באותם נושאים שפוגעים בנוסח המקורי של החוק.

יעקב, אני מצטרף לדבריו של איתן גינזבורג. צריך ללכת לנוסח המקורי. מצד שני, אני גם אומר באותה נשימה. עצם העובדה שאנחנו ממשיכים להתווכח ולא גומרים את החוק היום, זה אומר שלא יהיה חוק בכלל.

תגיד לי מתי אתה העברת פעם הצעת חוק מקורית פה בבניין? כשהיית בקואליציה, כשהייתי יושב ראש קואליציה, או לא? אתה לא תדרוש ממני דברים שאתה לא יודע לעשות אותם.

אני דורש דבר אחד. אני דורש שיתחילו לאכוף. כל עוד החוק הזה לא עובר, גם אם בפשרה או בלי פשרה, לא אוכפים.

אני כבר הקרבתי מעל ומעבר. באמת מעל ומעבר.

אני אומר לכל הצדדים וגם לסיעות החרדיות. תגמרו את העניין כדי שנוכל להתחיל לאכוף ממחר בבוקר.

מכיוון שנוסח החוק שמוצע בפנינו כרגע, בניגוד לדעתנו ובניגוד לרוב חברי הוועדה - - -

גם בניגוד לעמדת הליכוד, אתה יכול להגיד.

הנוסח של החוק של החוק הוא נוסח שהוא לא מקובל על חברי הוועדה.

חברי הוועדה מטעם כחול לבן.

כחול לבן, הליכוד, יש עתיד ואחרים. יש פה נוסח שהוא לא מקובל עלינו ואנחנו רואים בו כנושא חדש כי הוא מנוגד למה שכתוב בנוסח הכחול.

לא, אני חושב שאם אתם תסכימו אני אשכנע את הליכוד להסכים.

חד משמעית, אני בעד פשרה כדי שסוף סוף יתחילו לאכוף.

מכיוון שהנוסח שמונח בפנינו הוא נוסח שטומן בחובו נושאים שאנחנו מתנגדים להם ברמה העקרונית, לכן אנחנו רואים בזה נושא חדש.

ההצעה שלך, יעקב, כפי שהיא הוצגה בהתחלה - - -

רק אל תגיד שהיא לא הוגנת.

כפי שהוצגה בהתחלה והצעדים שעשית לקראת הם באמת משמעותיים. זאת אומרת, ייאמר לזכותך שירדת ב-90% כמעט מהדרישות הראשונות.

ירדנו.

לכן אני אומר שההתעקשות על זה שאם רוצים לסגור עסק יתנו לו התראות של כמה שעות קודם לפני שהולכים ונותנים לו את צו הסגירה המנהלי ולפני שמחתימים אותו, היא לא כזאת דרקונית. היא סבירה מאוד. אני כן הייתי מסכים לפשרה כזאת אם כחול לבן היו מסכימים. ברור שרצינו ללכת לנוסח הכחול אבל בסוף, מהניסיון שלי בכנסת, מגיעים להסכמות. אין דבר כזה שעושים דבר ראה וקדש ולא זזים ממנו מילימטר. לכן יש אפשרות להגיע לפשרות.

לכן אני קורא גם לכחול לבן וגם לכם. בואו נגיע לפשרה כדי שנתחיל לאכוף ולהפחית את התחלואה. זה מה שאני אומר.

מאחר וקיבלנו תשובה ואין באפשרותי להגיע להצבעה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 21:30.