פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



21
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
01/02/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 85
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, י"ט בשבט התשפ"א (01 בפברואר 2021), שעה 11:00

מדיניות הפרקליטות בהסדרי טיעון בעבירות אלימות במשפחה

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
קרן ברק
קטי קטרין שטרית

אביגדור ליברמן
יוליה מלינובסקי

איילת רזין בית אור - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאנה מגד בלומנפלד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טוני גולדנברג - ממונה בפרקליטות מחוז תל אביב, פרקליטות המדינה

הדס גבריאל - ממונה ארצית, הנהלת הסיוע המשפטי

עידית רייכרט - נציגת לשכת עורכי הדין

רות חדוה רזניק - יו"ר עמותת לא לאלימות נגד נשים

יעל שרר - מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית

גלי עציון - מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, נעמ"ת

שירי זיידמן - עו"ד וסגנית ומ"מ ראש מועצה מקומית, איגוד נבחרות הציבור הרשויות המקומיות

רויטל אבו דגה - חברת הנהלה, הנהגת הורים ארצית

יעל סיני - קשרי כנסת, שדולת הנשים בישראל

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

שירה איסקוב - נפגעת עבירה

ענת מימון

דלית אזולאי

מוריה אביגד

מדיניות הפרקליטות בהסדרי טיעון בעבירות אלימות במשפחה

בוקר טוב לכולם, היום 1 בפברואר, י"ט בשבט התשפ"א, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא מדיניות הפרקליטות בהסדרי טיעון בעבירות אלימות במשפחה. ביקשתי לקבוע את הדיון הזה בזמן פגרת הכנסת כי כולנו קראנו על איזושהי כוונה, או איזשהו ניסיון, של פרקליטות המדינה להגיע להסדר טיעון בתיק ספציפי, התיק של שירה איסקוב, שגם היה אחד התיקים שהובילו לחקיקת החוק לשלילת האפוטרופסות פה. הנושא הזה בהחלט הדליק אור אדום עבורנו לקיום דיון כללי ועקרוני בנושא המדיניות בהסדרי טיעון בעבירות אלימות במשפחה.

חשוב לזכור שבחוק לשלילת האפוטרופסות ממי שרצח, ניסה לרצוח או אנס בתוך המשפחה, קבענו מניין ספציפי של עבירות שבגללן נשללת האפוטרופסות. כשאתה הולך להסדרי טיעון כאלה פתאום ואתה רואה שאולי יש חשש שייעשו הסדר טיעון גם במקום שאין בו שום הצדקה, שיודעים מי רצח, ויש חשש שיורידו את סעיף העבירה, יש לכך השלכות גם על חקיקה אחרת. הנושא הזה מחייב דיון, בטח במקרה הזה. אנחנו נשמע פה מקרים נוספים ועדויות נוספות. חשוב לקבל באמת גם את עמדת הפרקליטות, כמה הם גם לוקחים בחשבון את מצב הקורבנות ומשפחות הקורבן וגם את סיכוי ההרשעה. אני שמח לפתוח את הדיון.

חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

הנושא הזה הוא בלשון המעטה תמוה ובלתי מוסבר. יש פה נציג/ת פרקליטות?

נציגת הפרקליטות, עו"ד טוני גולדנברג, נמצאת אתנו בזום.

בוקר טוב. טוני גולדנברג, פרקליטות מחוז תל אביב, בשם כל פרקליטות המדינה.

בוקר טוב לנציגת פרקליטות המדינה. אני לא עורך דין אבל כבן-אדם מסודר הרמתי אתמול טלפון לאחד מעורכי הדין המובילים במדינת ישראל וביקשתי שיביע את דעתו על הניסיון הזה של הפרקליטות להגיע לעסקת טיעון. אני רק רוצה לצטט כי כתבתי מילה במילה. אני מקווה שאת מקשיבה. הוא אמר: מישהו בפרקליטות יצא מגדרו על מנת להיטיב עם הרוצח. אין הסבר למה חייבים להגיע לעסקת טיעון כשכל העדים נמצאים בחיים ויכולים לתת עדות ראשית. זה מאפשר גם למי שניסה לרצוח: א', אופציה להיות אפוטרופוס, בניגוד לכל מה שחוקקנו פה, ודבר שני, אופציה לסחיטה, לסחוט את הקורבן בנושא הגט. הערה נוספת שרשמתי היא שספק אם עסקת טיעון כזאת תעמוד בבג"ץ.

אני אשמח לשמוע את התייחסות האנשים המלומדים מהפרקליטות. זה דבר תמוה ונראה בלתי סביר בעליל. אנחנו נשמח לשמוע כמובן את כל חברות וחברי הכנסת, וכמובן התייחסות של הפרקליטות למניע ולהסבר למה צריך במקרה כה ברור וכה מזעזע להגיע לעסקת טיעון.

תודה. אנחנו ניתן רשות דיבור לחבר כנסת ואז לאורח מבחוץ, בפינג-פונג. נמצאת אתנו שירה איסקוב בזום. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. עודד, סוף סוף אני רואה אותך, אמנם בזום אבל אני רואה אותך, וחשוב לי לומר לך אישית תודה. לפני ארבעה חודשים הגעת לבקר אותי בבית החולים. בסיום הביקור הבטחת לאימא שלי שתחוקק חוק שישלול להורה האלים את האפוטרופסות. היינו סקפטיים לגבי זה ואמרנו: או-קיי, עוד אחד שהגיע והבטיח והוא ילך ולא יעשה עם זה כלום. אבל עמדת בהבטחה שלך. הבטחת וקיימת. בזכותך החוק לשלילת האפוטרופוס מהורה שניסה לרצוח, או רצח ואנס, תישלל במיידית, ואני מוקירה לך תודה על זה. תודה רבה.

אני אדבר באופן כללי על הסדרי הטיעון ולא ספציפית על המשפט שמתנהל בימים אלו נגד מי שניסה לרצוח אותי, נגד אביעד, ואני אסייג ואומר גם שבמקרה שלי הפרקליטים ואני בקשר מאוד טוב, הם משתפים אותי לכל אורך הדרך בהליך המשפטי. אני מתייעצת איתם בנושאים שקשורים למשפט ואני באמת מרגישה שהם יד ימיני. יחד עם זאת, חייבים לעשות פה שינוי. כשמתחילים משא-ומתן להסדר טיעון לקורבן אין שום דעה בנושא. אין לו יכולת להביע דעה בכלל. אם הפרקליטות והסניגור יסכימו על עונש זה מספיק והעסקה נחתמת. אף אחד לא יבוא וישאל את דעתי, או דעה של מישהי אחרת. פשוט כך. אנחנו נצטרך לקבל את זה. זה משהו שלא מתקבל על הדעת.

החשש שהקורבן צריכה לחשוש לחייה בעוד "איקס" שנים, כשהגבר האלים הזה ישתחרר, לא משנה לאף אחד. מבחינתם, העסקה אושרה ונחתמה על ידי שני הצדדים וממשיכים לתיק הבא. לאף אחד כבר לא אכפת והוא לא חושב על הפחד שהקורבן ממשיכה לחיות אתו, על מחשבותיה על היום שאחרי השחרור, מה יהיה אז, מי יגן, מה שמוביל ויוצר רתיעה בקרב נשים לסמוך על מערכת המשפט, וזה במקום להיות להן לעזר. חייבים לשנות פה את היוצרות ולתת לנפגעת העבירה להביע את עמדתה ואת הסכמתה להסדר הטיעון שבו היא עצמה נפגעה, שתרגיש ביטחון ושצועדים אתה את הדרך הקשה הזו, לא לצידה ולפעמים אף נגדה.

ב-25 לחודש אני אגיע להעיד בבית המשפט. הסנגור שלו לא נראה לי הולך לעשות לי חיים קלים, וזה בלשון המעטה. הוא יחקור אותי על כל פרט ופרט של אותו ערב שאביעד ניסה לרצוח אותי. אני שואלת פה גם עוד שאלה, בלי שום קשר להסדר טיעון: למה צריך לעבור את זה שוב ושוב? נתתי כבר את העדות שלי במשטרה לחוקרת. למה עוד פעם צריך לבוא ולהישאל כל כך הרבה שאלות ועל דברים כואבים? למה אני עוד פעם צריכה לראות את האיש הזה שניסה לרצוח אותי ואמר לי: את לא תהיי אימא של הילד שלך?

בעלת כורחי הפכתי בן לילה לסמל למאבק בתופעת האלימות כלפי נשים. כולי תקווה שיחולו פה שינויים לטובה, שנצליח למגר את תופעת האלימות המחרידה הזו ושבאמת נוכל למצוא לזה איזשהו סוף.

תודה, שירה. אני מודה לך שעלית לדבר. אני חושב שיש לזה חשיבות גדולה. אני יודע עד כמה זה קשה. כמו שאמרת, הפכת לסמל אבל את ממלאת תפקיד מאוד חשוב כי בזכות הכוחות שאת מגלה גם לבוא לפה, גם לחשוף את הסיפור כולו, אני בטוח שאת מייצרת מצב להרבה מאוד נשים שמפחדות להיחשף, שמפחדות להתלונן, שמפחדות לעשות את המעשה, לעשות אותו. וגם עבורנו, בלי האמירה הברורה והעמידה שלך, של משפחתך, של משפחת סלה ומשפחות נוספות, אי אפשר היה לחוקק את החוק לשלילת האפוטרופסות, שלפחות שחרר אתכן מהציפורניים של מי שניסה לקחת את הילד.

חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

הסדר הטיעון צריך לעלות בקנה אחד עם טובת הציבור. זה מה שכתוב תמיד בהסדרי הטיעון. במקרה הזה טובת הציבור היא בסך הכול טובת הנאשם. אני שואלת על מי מחפשים להגן, על הנאשם? מה מחפשים לחסוך, משאבים לפרקליטות על חשבון פגיעה בקורבנות? אני ביקשתי לחוקק חוק שלצערי הרב מי שלא הסכים להעביר אותו הוא משרד המשפטים. הצעת חוק להגנה על הציבור מפני עבריינים שביצעו עבירות אלימות חמורות כמקרה של שירה. כשאביעד משה עלה לרכב הוא שאל שאלה שאותי מטרידה לאורך כל התקופה: מה, היא לא מתה? המטרה שלו הייתה לרצוח אותה, לא לפגוע בה או לתת לה סטירה, הוא רצה לרצוח אותה.

החוק שאני ביקשתי לחוקק הוא חוק שמדבר על ועדת מסוכנות במשך כל התקופה שבה הוא שוהה בבית הכלא. הוא ישהה בבית הכלא – לצערי הרב אם תהיה עסקת טיעון אז הוא לא ישהה הרבה שנים – וכשהוא ייצא החוצה אף אחד לא יבדוק מה הוא עושה בחיי היום-יום שלו, מה כוונותיו, לא כלום. ראו איזה פלא, יש חוק לגבי עברייני מין שאומר שיש ועדה שבודקת את המסוכנות שלהם בכל תקופת שהותם בבית הכלא. יש עליהם פיקוח, הם יודעים מה הם הולכים לעשות. לפני שהוא משתחרר הם בודקים טוב מאוד אם הוא אכן יכול להשתחרר.

המקרה הזה הוא לא המקרה היחידי. יש את המקרה שכולנו זוכרים עם שירה אחרת – ברוך-השם שירה איסקוב לא נרצחה בסופו של דבר אבל שירה בנקי, הבחורה שצעדה במצעד הגאווה, נרצחה על ידי מי שניסה לרצוח 10 שנים לפני כן במצעד הגאווה והצליח. השופטת אמרה: הוא יוצא החוצה, אין שום אמצעי לבדוק אם אכן הוא לא יחזור וייבצע. זאת הנקודה החשובה ביותר. משרד המשפטים לא אישר את החוק שלי. החוק שלי אומר: ועדת מסוכנות לאורך כל השהות שלו בבית הכלא ורק אם הוא אכן לא יחזור על מעשיו, יביע חרטה ויבטיח להתרחק ממי שהוא ניסה לרצוח, אז אפשר יהיה לשחרר אותו. לצערנו הרב, משרד המשפטים סירב לחוק הזה וחבל מאוד.

חברת הכנסת שטרית, מי שצריך לאשר את החוק זה הכנסת, לא משרד המשפטים.

לא, ועדת שרים לענייני חקיקה הייתה בעד החוק, מי שהתנגד זה משרד המשפטים.

למה לא הבאת את זה להצבעה? אם היו לך פה 61 הצבעות זה היה עובר.

אבי ניסנקורן אמר חד-משמעית: משרד המשפטים מתנגד, הפקידות הבכירה מתנגדת.

אני שב ואומר שבסמכותך, קטי, כחברת כנסת, להעלות את הצעת החוק הזו להצבעה במליאה, לא משנה איזה משרד מתנגד – אגב, גם אם ועדת השרים לא קיבלה החלטה – ולגייס 61 אצבעות.

אז אני אומרת לך שאבי ניסנקורן הטיל וטו. הוא הטיל וטו להעביר את זה.

אז לא היו לך 61 אצבעות.

אני עברתי את מסכת העינויים הזו ואני לא ארים ידיים. אני אעשה את זה, בעזרת-השם, בכנסת הבאה.

אני רוצה לתת לפרקליטות להתייחס. אני גם מבקש שהתייחסות תהיה עקרונית ולא על תיקים שמתנהלים. רק השבוע פורסם על הסדר טיעון שנחתם על מישהו שדקר את חברתו בבטנה ובגבה רק בגלל שסירבה לצאת מהבית, 20 חודשי מאסר ופיצוי בגובה 3,500 שקלים. אנחנו מכירים כמובן את המקרה, שאגב דובר עליו פה בוועדה במהלך הניסיון לחוקק את החוק, על דקירות ללא הפסקה, אישה שנדקרה 18 פעם בכל חלקי גופה, הדוקר גם ניסה לדרוס אותה, והוא צפוי להשתחרר לאחר 9 שנות מאסר. הוא הורשע בחבלה בנסיבות מחמירות, אגב, מה שלא שולל את האפוטרופסות. זה הסיפור של הסעיף. אם משנים את סעיף ההרשעה בעצם מבטלים גם את נושא חוק האפוטרופסות. צריך לזכור שהסדרי טיעון הרבה פעמים משמשים גם כמנוף לגט.

אולי שהיא תענה לנו לפני שאנחנו ממשיכים לתקוף אותם?

זה בסדר, הפרקליטות רגילה להתקפות.

אז אולי תשנו את דרככם ולא תגידו: אנחנו רגילים אבל זה יעבור לידכם כאילו זה בסדר?

עו"ד טוני גולדנברג, בבקשה.

בוקר טוב, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ליברמן, שירה וכולם. שמי טוני גולדנברג, אני פרקליטה בפרקליטות מחוז תל-אביב 25 שנה. אני חברה בפורום הארצי של הטמעת התיקון ברפורמה בעבירות המתה. אני מצויה בכל תיקי הרצח וניסיון לרצח שמתנהלים בארץ. אנחנו מנהלים שיח ער יומיומי בקשר לכל התיקים שמתנהלים בעבירות אלימות חמורה בארץ, ניסיון לרצח בעיקר ורצח. אני אוכל להגיד לכם כמה כללי אצבע במדיניות ההגעה להסדרי טיעון באופן עקרוני בתיקי אלימות חמורה בין בני משפחה ובכלל על הסאב-טקסט שנשמע כאן בדיונים.

אני אתחיל עם המשפט שאמר חבר הכנסת אביגדור ליברמן, "מישהו בפרקליטות יצא מגדרו על מנת להיטיב עם הרוצח". ראשית, אני מאוד שמחה על כך שגובר העניין הציבורי בתופעה הקשה של אלימות במשפחה. אנחנו שם תמיד. אנחנו מלווים את נפגעי העבירה ואת משפחות הנרצחות והנרצחים לעתים מהיום הראשון, משלב פתיחת החקירה עד העמדה לדין, גם בשלבים של הסדרי הטיעון. הם שותף מלא של המגעים שלנו להסדר טיעון, ככל שאנחנו מוצאים שנכון ומוצדק להגיע להסדרי הטיעון. אני לא רוצה להיכנס לתיק של שירה איסקוב, אני לא הפרקליטה שמנהלת אותו. ממה שאני שמעתי ומכירה מהתקשורת מהסיפור, להערכתי המקצועית בתיק הזה לא יהיה הסדר טיעון. לא יהיה. לא ירדו מעבירת ניסיון לרצח.

אני רוצה לומר כמה מילים גם על התיק שיושב-ראש הוועדה הציף כאן על 20 החודשים והדקירה כי עשיתי שיעורי בית, קראתי קצת פרסומים מהעת האחרונה, ואני מבינה שהטריגר להתכנסות הזאת היה הפרסומים. הפרסומים. אני מזכירה לכולנו באיזה עידן אנחנו חיים, בפרסומים אנחנו חיים עידן של מציאות מדומה. אין קשר בין הפרסומים למציאות. אין. אני אתייחס לתיק של 20 החודשים. לא דובר שם על ניסיון רצח וגם לא בחבלה בכוונה מחמירה. נעשה את זה מסודר.

אני רק רוצה לכוון אותך. אנחנו יודעים שסדר-גודל של 70% מהתיקים נגמרים בהסדרי טיעון. תסבירו לנו: א', מהם השיקולים כשאתם הולכים להסדר טיעון או לא הולכים להסדר טיעון, וב', מה המקום שניתן לקורבן באירוע כזה של הסדר טיעון.

אני רק רוצה גם להוסיף. אנחנו יכולים להסתמך רק על תגובה רשמית של דובר משרד המשפטים. את אומרת שאין סיכוי שיהיה פה הסדר טיעון ושלא תהיה גישה מקלה. אנחנו רואים את התגובה הרשמית של דובר משרד המשפטים, שלא הכחיש שהולכים לקראת עסקת טיעון. אין לנו שום דרך אחרת.

אני אומרת כאן חד-משמעית – אני לא מכירה את תגובת הדובר, עד כמה שאני שמעתי אנחנו הכחשנו את הפרסומים – להערכתי המקצועית של הראיות בתיק הזה, התיק זה לא יסתיים בהסדר טיעון. מדובר בעבירה שלהבנתי את הראיות ניתן יהיה להוכיח את החלופה המחמירה של ניסיון לרצח. במנעד עבירות האלימות, העבירה של ניסיון לרצח דורשת את היסוד הנפשי המחמיר ביותר, כוונה להמית.

אני רוצה בכמה מילים להסביר כמה קרובה העבירה של חבלה בכוונה מחמירה לעבירה של ניסיון לרצח. בכלל בעבירות רצח היסוד הנפשי של כוונה להמית הוא יסוד נפשי מאוד מכביד ולעיתים קשה להוכיח אותו. תתפלאו. היום ברפורמה בעבירות המתה הוכנסה מדרגת רצח נוספת של רצח בסיסי ויש גם אפשרות להעמיד לדין ביסוד נפשי של אדישות או כוונה, על זה נערכות המערכות בבתי המשפט. אנחנו צריכים להוכיח את היסוד הנפשי, ולהוכיח יסוד נפשי של כוונה להמית הרבה פעמים קשה. הרבה פעמים זה קורה בין קורבן שיכור למתלוננת, אנחנו יודעים רק את סופם של דברים ואין לנו מתלונן מדבר. הרבה פעמים יש לנו קשיים עם שיתוף פעולה עם המתלונן שנסוג בו מהגרסה, רוצה לחזור לבן הזוג שלו. אני מדברת על עבירות אלימות פחות קשות, לא דווקא על ניסיון רצח ולא מתלוננת חזקה כמו שירה. הרבה פעמים המתלוננת רוצה לחזור לבן הזוג שלה ולא מוכנה לשתף אתנו פעולה. הרבה פעמים יש בעיות במהימנות של עדות המתלוננת. יש לנו עדות מתלוננות עוינות בבית משפט. יש לנו קושי להמשיך עם התיק עד הסוף.

רוצה לומר, בתיק שנוכל להוכיח את הכוונה להמית ויהיה לנו שיתוף פעולה של המתלוננת אנחנו לא נרד מעבירה של ניסיון רצח. בהרבה תיקים בערב ההעמדה לדין, כשהמתלוננת נשארת בחיים לשמחתנו, בסופו של דבר אנחנו פוגשים מתלוננת חבולה, שנגרמו לה חבלות - - -

ומי מבטיח שהוא לא יחזור לעשות את זה?

אני לא מדברת עכשיו על מסוכנות או חזרה לעשות את זה, אני מדברת על ההערכה של העבירה המתאימה להעמדה לדין. אני יושבת עם תיק החקירה פרוס לפניי, לומדת את הראיות ואני צריכה היום להחליט שני דברים: א', מה העובדות שאני יכולה להוכיח. אל תשכחו שכתב אישום זה שטר שאני צריכה לפרוע בבית המשפט. אני בסוף צריכה להוכיח אותו מעבר לספק סביר. אני צריכה לשאול את עצמי שתי שאלות: איזה עובדות אני יכולה להוכיח; שניים, מה העבירה שעולה מהעובדות האלה.

אני אנסה לפשט את הדברים ולדבר בגובה העיניים כי אני לא יודעת כמה משפטנים יש בקהל הזה. בתיקי רצח ברור שהתוצאה היא מוות, ולכן אם יש לי אלימות קשה אז יש לי את חזקת הכוונה שאתה אני יכולה להוכיח את הכוונה להמית. לעומת זאת, חבלה בכוונה מחמירה זו עבירה שבצדה העונש המרבי הוא 20 שנות מאסר, בדיוק כמו ניסיון רצח, למרות שבפועל הענישה בעבירה מהסוג הזה תהיה קלה הרבה יותר, נמוכה יותר, שם הכוונה היא כוונה להטיל מום או נכות בקורבן. כשלי יש קורבן חבול, חבול קשה, ברור שהחלופה של חבלה בכוונה מחמירה היא חלופה אופציונלית ואני צריכה לשקול מה מתאים. האקס פקטור, הדלתא, של ניסיון רצח, זו היכולת להוכיח את הכוונה להמית, לא תמיד אני יכולה לעשות את זה. לכן, בערב העמדה לדין זו בדיוק השאלה שאני שואלת וההחלטות הקשות צריכות להתקבל בשלב הזה.

אם אתם תיכנסו כאן לשני חדרים של פרקליטים אנחנו ננהל ויכוח. יהיו פרקליטים שיחשבו אחרי הערכת הראיות שהעבירה המתאימה היא ניסיון לרצח ויהיו אחרים שיחשבו שלא. אנחנו נגיע עם התיק לבית משפט, נעמיד לדין על ניסיון רצח. אנחנו לא עוצרים שם, אנחנו לא לבד על המגרש הזה. יש בית משפט. נתחיל הליכי גישור, נתחיל לשמוע ראיות. בתי המשפט ילחצו עלינו ויגידו לנו: על איזה עץ טיפסתם? אין פה ניסיון לרצח, יש פה חבלה בכוונה מחמירה. רק אם אנחנו נשתכנע שיש לנו קושי אמיתי - - -

זה קרה פעם, שהקורבן חי והפוגע הורשע בניסיון לרצח? שהקורבן נשאר בחיים, לא שנרצח?

כמה הרשעות בניסיון לרצח היו לכם בשנתיים האחרונות?

אני נקראתי להופיע בפניכם ביום חמישי, עשיתי בדיקה מיום חמישי בקבוצת הוואטסאפ של פורום עבירות המתה ובדקתי כמה תיקי ניסיון רצח מתנהלים היום, אגב הנתונים הסטטיסטיים על מסות של תיקי אלימות. בתל אביב יש תיק ניסיון רצח אחד, בדרום יש שני ניסיונות רצח, במרכז יש ניסיון רצח אחד ובירושלים ניסיון רצח אחד. כולם מתנהלים בבית משפט. בכולם, תיק-תיק, מתנהלים דיוני הוכחות, אין הסדרי טיעון. כשניתן להוכיח ניסיון לרצח אין הסדר טיעון. הסדרי טיעון הם רק, ואני חוזרת על זה, רק כשיש לנו קושי ראייתי אמיתי, שאנחנו השתכנענו שאנחנו לא מסוגלים להוכיח. לפעמים אנחנו עומדים על העמדה שלנו שניתן להוכיח למרות לחץ של בית המשפט. רק כשאנחנו משתכנעים שלא נוכל להוכיח ניסיון לרצח אנחנו יורדים לעבירה של חבלה בכוונה מחמירה, שאני מזכירה לכם שזו עבירת אחות לניסיון רצח, עבירה דומה מאד מבחינת הפגיעה בערך המוגן ומבחינת העונש המרבי שקבוע בחוק.

כמה הרשעות יש בעבירה של ניסיון לרצח בעשור האחרון?

את חושבת שאני מסוגלת לענות על השאלה הזאת? אני לא מסוגלת.

אז מי מסוגל? בשאלות שאני מתעסקת בהן אני יודעת לענות על תשובות. אני מגיעה מוכנה. את יכולה לבדוק את זה?

אני יכולה לבדוק את זה. תזמינו אותי לישיבה עוד חודשיים, כל שאלת מחקר שתניחו לפתחי אני אבדוק.

למה חודשיים?

למה, זה מיליונים?

ביום חמישי הזמינו אותי לדיון ביום שני, אני לא מסוגלת לענות על כל שאלה שתשאלו כאן.

אבל הרשעות בניסיון לרצח?

אני בדקתי עכשיו כמה תיקים מתנהלים כי תיארתי לעצמי שפה ושם אני אדרש לתת נתונים. אני אומרת לכם שכל תיקי ניסיון לרצח מתנהלים.

מתנהלים, את צודקת, אבל הציבור מאס בהסדרי הטיעון והציבור מאס ברפיון הזה של להעניש את אותם אנשים שרוב הסיכויים שהם יחזרו אחר כך לבצע את מה שהם לא הצליחו. זו עובדה.

גברתי, אתם פניתם לוועדה לפני הדיון ביום חמישי כדי לבקש הבהרות. אמרנו לכם שאנו מבקשים לקבל נתונים בכמה מהתיקים שבהם הוגש כתב אישום בחמש השנים האחרונות הגיעו להסדר טיעון ובכמה תיקים הורידו את סעיף האישום מחמור לפחות חמור.

אני יודעת שהתשובה שהוועדה קיבלה היא שאין לנו יכולת מבחינת המערכות לשלוף את הנתון הזה מהטעם המאוד פשוט - - -

לא יאומן.

שניה, אני מבקשת. אתם רוצים תשובות או שאתם רוצים לתקוף אותנו?

תפסיקי לתת לנו ציונים ולהגיד לנו מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים. בכמה תיקים – אני מניחה שזה לא נורא מסובך – בעשור האחרון יש הרשעה בניסיון לרצח? לא נראה לי שזה דוקטורט וגם לא עניין של חודשים.

התשובה שאנחנו ענינו גם בכתב לפנייה הייתה שמערכות המחשב שלנו לא יודעות לשלוף את הנתון הזה בזיקה לקשר בין הקורבן לפוגע, לנאשם. אנחנו לא יודעים לשלוף את הנתון כמה עבירות ניסיון רצח בין בני זוג התחילו בניסיון רצח והסתיימו בחבלה בכוונה מחמירה. בשביל לבוא עם הנתון הזה – אגב, לצורך ההודעה לנאשמים לפי חוק האפוטרופסות ישבו שבועות ארוכים לשלוף את אותם תיקים שנדרשו להעביר את ההודעה הזו, ישבו שבועות ארוכים לשלוף את המידע ידנית, תיק-תיק נכנסו. כי אצלנו במערכות כתוב שהתיק התחיל נניח בניסיון רצח והסתיים בחבלה בכוונה מחמירה באופן כללי, כל עבירות ניסיון הרצח, לא רק בין בני זוג. בשביל להגיע לתיקים בין בני זוג נצטרך להיכנס תיק-תיק. אם נצטרך לתת נתונים בהקשר הזה אנחנו נצטרך זמן לעשות עבודת מחקר רצינית.

אני רוצה להתייחס לתיק שיושב-ראש הוועדה העלה עם 20 חודשי המאסר והדקירה ולהעמיד דברים. במסגרת הזמן המצומצם שהיה לי ושיעורי הבית שכן הספקתי לעשות נתקלתי בפרסום הזה ובדקתי את התיק הזה. בתיק הזה לא יוחסה עבירת ניסיון רצח לכתחילה, יוחסה עבירה של פציעה.

למה זה לא ניסיון רצח אם היו 18 דקירות בכל חלקי הגוף וניסיון דריסה?

לא, לא היו 18. אני לא יודעת אם זה אותו תיק. אתה מדבר על תיק שהמתלוננת הייתה לא רק עם בן הזוג שלה אלא עם אדם נוסף? זה התיק הזה?

יש פה שני תיקים: אחד, תיק שבן הזוג דקר 18 פעמים בכל חלקי הגוף, ניסה לדרוס, יושב היום בכלא, צפוי להשתחרר לאחר תשע שנות מאסר - - -

לא, התיק הקודם.

התיק הקודם זה מישהו שבסך הכול דקר את חברתו בסכין ופצע אותה, הוא דקר אותה בבטנה ובגבה ועשו הסדר טיעון של 20 חודשים.

אז על התיק הזה אני כן בדקתי ואפילו הספקתי לקרוא את פרוטוקול הדיון שבו הוצג הסדר הטיעון הזה.

אני מנסה להבין גם מבחינת היסוד הנפשי. כשמישהו דוקר מישהי בכמה דקירות, לא דקירה אחת, כמה דקירות – מה היסוד הנפשי, מה הוא מנסה לעשות לה?

יש יותר ניסיון רצח מזה או שהמילים "ניסיון רצח" הן אות מתה? זו השאלה. האם זו אות מתה בחקיקה כי כל דבר יכול להיות מוחלף בחבלה מחמירה?

לא, לא.

או שאנחנו צריכים לתקן את החקיקה.

זו לא אות מתה. זו בפירוש לא אות מתה. בפירוש לא. אנחנו מנהלים את המשפטים האלה וככל שאנחנו יכולים להוכיח את זה אנחנו עומדים על העבירה הזאת. אנחנו לא מקלים עם נאשמים רק כדי לחסוך זמן שיפוטי. ממש לא. אנחנו מקלים רק כשאנחנו לא מסוגלים להוכיח את העבירה.

גם לגבי הנפגע, הנפגע אתנו יד ביד מהיום הראשון, מההעמדה לדין, מהמגעים להסדר, ככל שיש וככל שהם מוצדקים, עד הערעור. אני אומרת לכם, אני 25 שנים פרקליטה, אני ראש צוות, מנהלת פרקליטים היום, אנחנו מדברים עם מתלוננים, נפגעים ומשפחות נפגעים כל הזמן, אנחנו חצי פסיכולוגים שלהם.

עכשיו לגבי התיק של 20 החודשים, הדקירה בבטן. אני שוחחתי עם הפרקליטה שטיפלה בתיק הזה עוד הבוקר. בתיק הזה מלכתחילה, אמרתי, יוחסה עבירת אלימות חמורה פחות מחבלה בכוונה מחמירה ורק פציעה. הגענו בתיק הזה להסדר מטעם מאוד פשוט – הקושי הראייתי פה היה all over. לא דובר במצב שברור היה שנוכל להוכיח שהנאשם הוא האדם שדקר אותה. הם היו שלושה בחדר, מפגש בין נאשם, חבר והקורבן. שלושתם היו שתויים למוות. המתלוננת לא ממש סיפרה סיפור סדור ולא היה ברור שאנחנו נוכל להוכיח מעבר לספק סביר מי מבין השניים דקר אותה. אנחנו עוסקים בהערכת ראיות בהערכת הסיכויים שנצליח להוכיח את התיק. אנחנו צריכים להוכיח את התיק מעבר לספק סביר.

הנקודה הזאת ברורה. השאלה שלא התייחסת אליה זה המקום של הקורבן. אנחנו חיים מפרסומים בתקשורת בלבד, אני כן רוצה לתת לך איזשהו כיוון. פרסום שפורסם בסך הכול לפני כ-10 ימים: "לפני כחצי שנה שרדה ליאנה חזן משדרות ניסיון רצח מצד בעלה. לאחרונה היא התבשרה כי הפרקליטות עומדת לחתום עמו על הסדר טיעון לאחר ארבעה דיונים בלבד בבית המשפט. אחרי ששאבה כוחות לאחר שפנתה למשפחתה של שירה איסקוב היא מבהירה שתהיה מוכנה להעיד. אני מרגישה שימכרו אותי אם יסגרו אתו הסדר". יש פה פירוט שלם על איך הוא נסע אתה למקום מבודד מחוץ לעיר, התחיל לדקור אותה, סיפור שלם. הגישו גם את כתב האישום ומגיעים כנראה כרגע לאיזשהו הסדר טיעון. איפה המקום של קורבן פה ואיפה היכולת של קורבן להביא את העמדה שלו בבית המשפט?

כפי שאמרתי כשהתייחסתי בתחילת הדברים לפרסומים ולאותנטיות שלהם, אז גם בתיק הזה אני בדקתי והקשר בין תוכן הכתבה הזו למציאות רחוק שנות אור. אני לא רוצה להיכנס לגופה של מתלוננת, מדובר בתיק שמתנהל - - -

לא, אל תתייחסי לתיק, תתייחסי רק למקום של הקורבן בהסדרי טיעון. זה הכול.

אני אתייחס למקום של הקורבן. ב-2001 חוקק חוק זכויות נפגעי עבירה, בכל מחוז בפרקליטות המדינה יש רפרנט לנפגעי עבירה, יש התארגנות, נקרא לזה גם לוגיסטית, גם מערכתית וגם חינוכית-תרבותית. הפרקליטים ממש עוברים הכשרות כדי לנהל שיח מקצועי, לא רק משפטי מקצועי, חצי פסיכולוגי, כדי לנהל שיח עם הקורבן. נפגע העבירה הוא לא שחקן שולי, הוא שחקן מרכזי בניהול הליכים בעבירות אונס, בעבירות אלימות חמורה, הוא צועד אתנו יד ביד, אנחנו מדברים אתו, אנחנו זמינים 24 שעות, לעתים קרובות אנחנו גם הפסיכולוגים שלו. אנחנו לא נותנים רק שירות משפטי, אנחנו לא רק משתפים אותו בכל שלב ושלב בהליך הפלילי כפי שאנחנו מחויבים לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, הם הופכים להיות חברים שלנו אפילו.

לא רק שנפגע העבירה מיודע בכל שלב בהליך הפלילי, יש לו אפשרות לפי סעיף 17(ג) לחוק זכויות נפגעי עבירה להתנגד להסדר טיעון מתגבש. בנוסח הסדר הטיעון שבסופו של דבר אנחנו חותמים עליו יש סעיף שבית משפט מיודע בכך שהסדר הטיעון נחתם על דעתו של נפגע העבירה. אין כזאת חיה שאנחנו נגיע להסדר טיעון בעבירת אלימות או מין חמורה מבלי שנשמע את עמדת הקורבן, מבלי שנעשה כל מאמץ להסביר לו את שיקולי ההסדר ומבלי שנצא מהחדר כשנחה דעתו. זה לא קורה. אם הטיעונים הם שיקול ראייתי חיצוני ושיתוף פעולה אתו אנחנו נסביר לו את זה. אם זה תלוי בשיתוף הפעולה אתו אנחנו נעשה כל מאמץ לשכנע אותו להעיד. יהיו פעמים שנביא אותו אפילו בצו הבאה לבית משפט אם נחשוב שההסדר מקל מידיי.

תודה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. אחריה חברת הכנסת קרן ברק.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. רק תחזרי בבקשה על הנושא: בכל מחוז יש רפרנט שהוא אחראי על תחום אלימות במשפחה?

לא, אחראי על תחום נפגעי העבירה. לא רפרנט אחד, יש לנו ממש מערך שגם מטמיע את החוק הזה משנת 2001 והוא קיים עד היום, גם הרצאות ייעודיות לפרקליטים, מזכירים ומוודאים שפרקליטים יודעים שאנחנו לא זזים מטר בלי נפגע. אני רוצה לומר עוד משפט אחד: בעבירות אלימות חמורה, כמו ניסיון רצח, בטח רצח, אי אפשר להגיע להסדר טיעון בלי אישור של פרקליט המחוז.

זאת אומרת שאותם פרקליטים שמלווים עכשיו את התיק של שירה לצורך הדוגמה אלה פרקליטים שכבר ניהלו כאלו תיקים? הם פיתחו התמחות בנושא הזה?

אין שאלה. בוודאי.

זה לא שהתיק נופל עלי מי שפנוי?

הוא עובר למי שיש הכשרה מתאימה לטפל בתחום הזה.

אני לא סתם שואלת, קטי, אני מנסה להבין. שאלתי את עצמי תוך כדי ששמעתי את הדיון, אדוני היושב-ראש, אם זה היה מחבל שדקר, מה היה היחס למעשים שלו? כי בעצם גבר שעושה דבר כזה הוא מחבל, לא משהו אחר.

חד-משמעית.

טרוריסט.

כן, הוא טרוריסט. אתה עכשיו הזכרת מקרה עם 18 דקירות שהיה הסדר טיעון. אם זה היה מחבל והוא היה נשפט בבית משפט על רקע לאומני, זה היה עונש אחר, נכון?

יתכן.

אני אתן לך דוגמה. את זוכרת את הסיפור על הילדה בת ה-7 שנאנסה ושחשבו שזה פלסטיני? פתאום שמעת מכל קצוות הקשת הפוליטית גינויים כי זה היה מחבל. כנראה שזה לא היה מחבל. אני בכוונה אז לא אמרתי מילה כי התחושה שלי אז הייתה שכנראה זה היה משהו בתוך הקהילה ולא מחבל. כשזה מחבל פתאום זה פשע, אבל כשזה אונס לא של מחבל זה כן בסדר? ילדה בת 7.

אני מבינה את הקושי המשפטי, אני מבינה את גבולות הגזרה שהם פועלים בהם, אבל זה לא בא בחשבון. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מחמירים את הענישות האלו, איך אנחנו מוציאים דווקא מכלל האלימות את האלימות במשפחה כפונקציה נפרדת כי יש לזה השלכות נוספות. אני לא מזלזלת בשום דבר אחר אבל יש פה היבט נוסף. גם לנושא עבירת חבלה בנסיבות מחמירות, כשאנחנו חוקקנו את החוק חשבנו על ניסיון רצח.

היה על זה פה דיון אבל הקרבה בין שני הסעיפים האלה היא בעייתית. אמרנו שאנחנו נצטרך להידרש לזה ואנחנו נרצה לתקן את זה בכנסת הבאה. בהחלט נצטרך להכניס עוד סעיפים בחוק.

אם זו הטענה וזה כל כך נפוץ וקל להפוך ניסיון רצח לחבלה, זה מעקר את החוק מתוכן ואנחנו חוזרים לאותה גברת בשינוי אדרת ולכן אנחנו נצטרך לעשות את זה פה. אז כן למדנו משהו היום.

נכון. תודה. חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה. אחרייך גלי עציון מנעמ"ת.

קודם כל, שמעתי פה את שירה, שירה בעצם אמרה פה: אני כבר נתתי הכול, אני כבר אמרתי הכול, אני כבר השמעת את קולי בכל במה ועדיין אצטרך לשבת בבית משפט, להיות תחת חקירה נגדית ואין מה לעשות, אנחנו עדיין במדינת חוק ואנחנו צריכים כל הזמן ללכת על התפר הזה שבין מדינת חוק שבה גם יש זכויות לעבריינים. אני חושבת שאנחנו כאם ככנסת כל הזמן נלחמים, אני לפחות ברמה האישית, נגד התפיסה הבסיסית של משרד המשפטים ושל הפרקליטות, שבבסיסה יש כל הזמן את המקום של להגן על העבריין, על הנאשם, על הפוגע. בגלל הזכות הזו, הבסיסית במדינה דמוקרטית, שבה לכל נאשם ולכל עבריין יש זכויות משל עצמו, אנחנו מפספסים את המטרה.

האיזון הוא שכן צריכות להיות לו זכויות, לעבריין, בוודאי שאנחנו רוצים להיות חלק מהמדינות המערביות שבהן יש זכויות לעבריין, אבל העניין הוא שזה הפך להיות חזות כל הזכויות שלו והחברה היא הנפגעת הראשית מכך שזה מה שקורה בכל תיק. אנחנו מדברים פה על אלימות בתוך המשפחה. אם רק תפתח את המדמנה הזו של פדופיליה – במדינת ישראל 90% מהפדופילים ממשיכים להסתובב חופשי. 90%. גן עדן לפדופילים, למה? כי יש זכויות לעבריינים פה במדינת ישראל.

אני מנסה חמש שנים להקים מאגר של פדופילים מורשעים וההתנגדות שאני מקבל לזה פה בכנסת, פה בכנסת, היא פשוט בלתי נתפסת.

בארצות-הברית אתה יודע באיזה רחוב הוא גר, אתה יודע את הכתובת שלו.

ברור. את לא יודעת אם הילדים שלך בגן השעשועים שליד הבית לא פוגשים פדופיל. את לא יודעת. מורשע, אגב. מורשע.

החברה שלנו הפכה להיות הפקר. החברה הפכה להיות הפקר. אנחנו דואגים לזכויות העבריינים, לזכויות הנאשמים, לזכויות הפוגעים – שוב פעם, אני לא, חס וחלילה, רוצה להגיד שאין להם זכויות, יש להם זכויות – אבל האיזון הזה בין הזכויות, של לשמור על זה שהוא ייחקר בצורה רצינית, לבין להגן על החברה נפרץ פה לחלוטין. אנחנו נמצאים במקום שמגן על עבריינים ולא מגן על החברה.

בעניין הזה, עודד, אנחנו חייבים להיכנס כולנו מתחת לאלונקה. אני כן מאשימה פה את משרד המשפטים וכן מאשימה פה את הפרקליטות כי זה המקום שלהם כל הזמן להילחם: זה בלתי אפשרי, זה בלתי אפשרי, ומה לעשות, בוועדות שרים לענייני חקיקה למשרד המשפטים יש תפקיד מפתח. אנחנו יכולים לחוקק כל החוקים הכי צודקים ובסוף משרד המשפטים, בוועדת שרים לענייני חקיקה, על ידי שר המשפטים, עוצר את כל היוזמות להגן פה על החברה. פה אנחנו צריכים לעמוד על רגלינו האחוריות ולהילחם.

שירה ועדי, שתיהן נשים גיבורות ששרדו את התופת הזו. לשמחתי הרבה, שירה, ניצלת מזה, ולצערי הרב יש לך פה תפקיד שכנראה לא נגמר. כל מילה שלך, כל עדות שלך וכל שורה בעדויות שיהיו לך אולי יתקנו פה עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק. את ניצלת מהתופת, את חזרת מבחינתנו מהמתים אל החיים בשביל להציל פה עוד נשים רבות ואנחנו צריכים לדייק פה את החוקים.

לגבי זכויות נפגעי עבירה, וזו לדעתי הקריאה הכי חזקה שצריכה לצאת מפה, עודד, אנחנו צריכים לחזק ממש, לצאת מפה עם חוקים משלנו, אבל גם לדרוש שלנפגעי זכויות עבירה יהיו זכויות נוספות. שאת הסדר הטיעון יביאו להן מבעוד מועד; שהן יוכלו להגיש את כל ההשגות שלהן אבל גם בבית המשפט, לא רק מול הפרקליטות, בבית המשפט; הן צריכות להגיע עם עורך דין, להגיד את כל ההשגות שלהן; שיהיה להן מעמד ברור וקבוע בבית המשפט של נפגעי עבירה. זה הדבר הכי פרקטי שנוכל להוציא מפה.

תודה. עו"ד גלי עציון, נעמ"ת, בבקשה. אחריה איילת רזין.

תודה רבה. קודם כל, כל הכבוד לשירה על הגבורה. בתיק הספציפי אני לא חושבת שתהיה באמת בעיה כי שירה הפכה להיות הפנים של כל הנשים נפגעות האלימות במשפחה ולא ייתנו לזה לקרות, אבל יש הרבה מאוד תיקים אחרים שזה קורה, שזה חוזר על עצמו. אני נתקלתי בהרבה תיקים שהפרקליטות – זה תלוי פרקליט, אגב. יכול להיות פרקליט שבאמת משתף פעולה, אבל אם פרקליט נעול בעמדה הזו אז הוא הולך קדימה, שועט קדימה. אנחנו מרגישות שכל הזמן אנחנו מחוקקים משהו ואז ישר מגיעה איזושהי פינה שאפשר לעקוף את זה.

אני אתן לכם דוגמה. לפני 10 שנים ייצגתי את משפחתה של תמר לב. הרציחות עוברות כל כך מהר שאנחנו לא זוכרים. תמר לב נרצחה לפני 10 שנים, הייתה אימא של שבעה ילדים והיא נרצחה על ידי בעלה השני שהיה אבי שני ילדיה. אני באופן אישי רצתי אחרי הפרקליטות, התחננתי. הוא נעזר בבנו מנישואים קודמים שהשיג לו את הנשק. הם הרשיעו את הבן מהנישואים הקודמים בעבירה קלה ועלובה, הם נתנו לו עבירה מאוד קלה יחסית למה שהיה.

כשהגענו לבית המשפט בסופו של דבר – כי נפגעי עבירה לא יכולים להביא את עמדתם לעניין הסדר הטיעון לפני שיש הכרעת דין, הם יכולים להגיד משהו אחרי שיש כבר הכרעת דין, לקראת גזר דין, כשבית המשפט כבר הכריע – מצאתי את עצמי במקום שבו השופט אמר: אני כל כך מצטער שלא ידעתי קודם. אתם יודעים איזו תחושה זו הייתה למשפחה שלה, לאחים שלה, לאחיות שלה, לשמוע את בית המשפט אומר: חבל שלא ידעתי קודם? בית המשפט חשב שההרשעה במקרה הזה הייתה טעות. אנחנו חייבים לייצר מצב שבו לנפגעי עבירה יש מקום, ששומעים אותם לאורך כל הדרך.

אגב, היום יש המצאה חדשה, הנושא הזה של גישור בפלילים, שבכלל לנפגע העבירה, גם מבחינה חוקית, אין שום מקום שם, שום מעמד. אנחנו ראינו את זה במקרה של בוכריס, אנחנו ראינו את זה במקרים אחרים. זה איזשהו הליך שהולך מתחת לרדאר, שאף אחד לא מכיר אותו. אם אנחנו לא נתקן את זה היום אנחנו כל הזמן נמצא את עצמנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו ואנחנו לא יכולים להרשות לדבר כזה לקרות.

תודה. היום, כמו שאמרת, בבית המשפט יומם של הקורבנות הוא רק לפני גזר הדין, אחרי הכרעת הדין. אמנם הפרקליטות אמורה לשמוע את עמדתם לפני שהפרקליטות עושה את הסדר הטיעון, אבל בית המשפט, לפני שהוא מכריע את הכרעת הדין, לא שומע את הקורבנות.

הוא צריך לברר שקוימו ההוראות - - -

הוא צריך לברר שקוימו ההוראות אבל לקורבן עצמו אין את יומו בבית המשפט לפני הכרעת הדין. זו תקלה בחוק. זו תקלה בחוק. החוק הראשון שאני אגיש, בעזרת-השם, בכנסת הבאה זה יהיה התיקון הזה, תיקון פשוט מחייב.

אני רוצה להתייחס לנושא החקירות בבתי המשפט. אנחנו הגשנו חוק שלצערי הפילו אותו בכנסת הזו שמגביל את האפשרויות לחקור על עבר מיני, אם זה בבית המשפט ואם זה במשטרה, ואני חושב שצריך להרחיב פה את היריעה בדיוק על מה שאמרה שירה. אפשר לתת עדות מצולמת בלי שהיא תצטרך לחוות ולהסתכל בעיניים של מי שניסה לרצוח אותה בבית המשפט, בלי שהיא תצטרך לעבור עוד פעם את החוויה הזאת. אפשר למצוא לזה פתרונות אחרים שלא יחייבו - - -

מה קורה בעולם?

לא יודע, אנחנו נבדוק את זה בהחלט. זה נושא שמחייב בדיקה. איילת, בבקשה.

תודה רבה, גם על הדיון הזה וגם על העיסוק המתמיד בנושא הזה. אני רוצה להתחבר מאוד לדברים שנאמרו. אני וחברותיי בארגוני נשים וזכויות נפגעי עבירה אומרות כל הזמן שמדובר בטרור. אלימות במשפחה זה טרור שגובה יותר קורבנות, בוודאי מהטרור המקובל שאנחנו מכירים ונוהגים לדבר עליו, וצריך להתייחס אליו ולהשתמש באמצעים האלה. הדבר הפשוט ביותר, ניטור אלקטרוני, שחברת הכנסת קרן ברק מנסה לקדם באלימות במשפחה וכלפי עברייני מין, זה משהו שהוא בסיסי. רוצים להפעיל אותו עכשיו בגלל הקורונה על אנשים שחוזרים מחוץ לארץ. כמה חיים היינו יכולים להציל אם היה שימוש בניטור האלקטרוני? כמה ילדים?

דיברתי על זה אתמול במליאה. החוק של האיזוק האלקטרוני שלך תקוע פה בוועדות. לא נותנים לו להתקדם כבר תקופה ארוכה.

אתה יודע גם את הסיבה.

אני יודע בדיוק את הסיבה. אם תרצי תגידי אותה.

אתה לא רוצה להגיד אותה אבל תראה כמה שנים אנחנו מנסים לקדם את זה, פתאום כשאתה חוזר מחו"ל לבידוד זה נורא קל ונורא אפשרי וכל זכויות האדם מופרות. פתאום. 10 שנים אנחנו מנסים לקדם את זה.

כל המגבלות נעלמו.

עד הקצה הקורונה משכה את זכויות האדם ודברים שהם סביב זכויות האדם. כאן אנחנו דורשים: בבקשה, תגבילו את הזכויות בשביל לתת לנו, לנשים, לילדים, שסגורים עכשיו בבתים, את הביטחון שאנחנו צריכים. זה טרור, טרור מגדרי. זה מוכר בכל העולם וצריך להתייחס לדבר הזה כמצב חירום.

עכשיו אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לנושא של הסדרי טיעון בהקשר של עבירות מין. 66%, לפי הדו"ח האחרון, מתיקי עבירות המין נסגרים בהסדרי טיעון. אני רוצה לומר בצורה המובהקת ביותר: אין לנו התנגדות גורפת להסדרי טיעון כל עוד – וכאן הדגש – נעשה בירור אמיתי מעמיק עם נפגעת העבירה מה הצרכים שלה, מה הרצונות שלה, האם היא מעוניינת. כי הרבה פעמים הבירור הזה לא נעשה. יש נפגעות שמחכות, מייחלות ליום הזה להגיע לבית משפט, לראות את מי שפגע בהן יושב על ספסל הנאשמים עם אזיקים, להסתכל לו בעיניים ולהטיח בו את מה שהוא עשה לה וכמה שהוא פגע בה. היא מחכה ליום הזה ויותר מידיי פעמים המעמד הזה נגזל ממנה מבלי שנעשה אתה בירור האם יש לה את הכוחות, וכמובן – וזה קשור למה שאדוני היושב-ראש ציין – תוך הבטחת כל האמצעים שמאפשרים את המוגנות ואת הביטחון שלה.

כאן אני חייבת להגיד, אנחנו קוראים לכולכם לעזור לנו לקדם ולחוקק את הנושא של בתי משפט ייעודיים לעבירות מין. הרבה מהדברים שאנחנו דנים בהם פה פעם אחר פעם אחר פעם היו נחסכים. האמצעים לקיום חקירות בתנאים שהם מיטיבים, התמקצעות של השופטים, של השוטרים, של הפרקליטים, בנושא הזה ורק בנושא הזה. ושוב, זה לא פוגע בהגנה של הנאשמים, הם פשוט יהיו ממוקצעים יותר.

תודה רבה. לרה צינמן, יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, בבקשה. אחריה עו"ד ליאנה מגד בלומנפלד ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, שעוסקת גם בנושא של נפגעי עבירה.

שלום לכולם ושלום לשירה. את גיבורה. כשצפינו בך דמיינו שגם יקירותינו היו שורדות אם מישהו היה מציל אותם כמו שהצילו אותך השכנים. יקירותינו לא שרדו. אף אחד לא הציל אותן. בחלק מהמקרים המשפחות הרגישו שהקורבנות נרצחו פעם שנייה כשבתי המשפט חתמו על הסדרי טיעון, והאשמה כאן הייתה גם של הפרקליטות וגם של בתי המשפט שהפכו את המעמד הזה למעמד אוטומטי ומאשרים כל הסדר טיעון שמוצג בפניהם.

אני אביא דוגמה של עסקת טיעון במשפט הרצח של תהילה נגר שנרצחה באכזריות מאוד-מאוד גדולה. היו פשלות באיסוף הראיות על ידי המשטרה, הפרקליטות התגייסה לכסות על הפשלות ולחתום על הסדר טיעון והרוצח האכזרי ביותר נדון ל-19 שנות מאסר בלבד. אני מאוד מכבדת את הפרקליטה עו"ד טוני גולדנברג אבל התמונה שציירת היא תמונה אידיאלית והיא רחוקה מהמציאות. אביה של תהילה הגיע לדיון לבד, באותו מעמד הוא גם היה ללא ליווי משפטי של תוכנית סנ"ה, ופתאום התבשר שעומדים לחתום על הסדר טיעון. לא עזר שהם נפגשו עם פרקליטת המחוז, לא עזר שהגישו עתירה לבג"ץ, לא עזר שהיו הפגנות, הפרקליטות הלכה עד הסוף ועסקת הטיעון נחתמה.

מעבר לזה, אנחנו מתבשרים במקרים רבים שבניגוד לכל מה שכתוב בהנחיות פרקליט המדינה, שהשופטים בעצם צריכים להיות לגמרי-לגמרי מודרים מהליך הסדר הטיעון, הם עצמם דוחפים את שני הצדדים להידברות ולקראת חתימת הסדר טיעון וגם מרוקנים מכול הרציונל של הסדר טיעון. הסדר טיעון כביכול אמור לחסוך זמן שיפוטי אבל שנה שלמה, יותר משנה, מתנהלים דיונים, דיוני תזכורת, ולא מתקדמים לשלב ההוכחות, בתקווה שנפגעי העבירה יישברו ויסכימו להסדר טיעון. אז כאן באמת דרושים תיקונים מאוד-מאוד גדולים.

תודה רבה. עו"ד ליאנה מגד בלומנפלד, בבקשה. אחרייך יעל סיני.

שלום, תודה רבה על הדיון החשוב ותודה, שירה, על הדברים. קודם כל אני רוצה להזכיר כמה דברים שהם קצת מושכלות יסוד ולהדגיש את המסגרת המשפטית שבה אנחנו נמצאים. כמו שאמרה באמת טוני, בטח בעבירות שבהן אנחנו מדברים בדיון הזה, אם כי אלה לא כל העבירות, בעבירות מין ואלימות חמורה, יש זכות לנפגע עבירה להביע עמדה בפני התביעה לפני שהיא מגבשת סופית את הסדר הטיעון.

ברור שלא מדובר בשלבים המאוד ראשוניים, כשרק עולה על הפרק האפשרות להגיע להסדר טיעון, אלא החוק מדבר על הסדר הטיעון המתגבש, הפרקליטות צריכה לעדכן את הנפגע על גיבושו בשלבים מתקדמים יחסית של הסדר הטיעון ועליה לשמוע בנפש חפצה ובלב פתוח את עמדתו של הנפגע. ברור שיכולות להיות הקלות בדבר הזה, כמו כל דבר וכמו כל נוהל, מדיניות, חוק וכו' שכולנו צריכים למלא. יכולים להיות מקרים שבהם הדבר הזה עובד יותר טוב או פחות טוב, אבל לפרקליטות יש הנחיות מפורטות בהקשר הזה וגם הכשרות.

אבל אני רוצה להציף פה עניין אחר. הפרקליטות מתכללת את האינטרס הציבורי והיא גוף התביעה שעומד מול הנאשם וככזאת היא לא מייצגת באופן ישיר את עמדותיו של נפגע העבירה. צריך להבין את זה. עמדתו של נפגע העבירה היא מאוד משמעותית ודרמטית בקבלת ההחלטה של הגורם המנהלי פה, התביעה, כשהיא צריכה להחליט האם להגיע להסדר טיעון, אבל זהו שיקול אחד מבין שיקולים אחרים שחובה על הפרקליטות לשקול.

למשל, כמובן מהו המצב הראייתי בתיק, איך היא מעריכה את היכולת להביא להרשעה במקרה מסוים, דברים שקשורים להתמשכות תהליכים, דברים שנוגעים לאינטרס הציבורי, לעבירות דומות, לפסיקה שמתפתחת בשלבים מסוימים וכן מאפשרת הרשעה בעבירה מסוימת או בעבירה אחרת. ולכן הפרקליטות, מבין כלל השיקולים שהיא שוקלת, בהחלט מביאה בחשבון את עמדתו של נפגע העבירה. עם זאת, כפי שגם נדמה לי שנכתב פה בצ'אט, אין זהות אינטרסים מלאה בין נפגע העבירה ובין התביעה.

מה אני רוצה לומר לכם? נדמה לי שגם הנושא הזה עלה פה. הדרך העיקרית של נפגע עבירה להביא את קולו בתוך הליך פלילי ולסייע לו לממש את זכויותיו – משום שלא מדובר היום בשחקן עצמאי בהליך אין לנפגע עבירה באמת מעמד לטעון באופן ישיר בפני בית משפט בהליך הפלילי – היא באמצעות סיוע משפטי או ייצוג בהליכים פליליים. בוודאי אדוני יודע, וגם היו לנו דיונים כאן בוועדה, בנוגע לסיוע משפטי בעבירות מין שניתן היום לנפגעי עבירה ממועד הגשת כתב האישום. יש גם יוזמה במשרד המשפטים להרחיב את הזכאות הזאת.

יש כמובן את תוכנית סנ"ה. זו תוכנית משותפת של משרד המשפטים יחד עם משטרת ישראל למתן סיוע משפטי בעבירות המתה. היא לא חלה היום על עבירות של ניסיון רצח. אני מציפה פה את השאלה הזאת. העבירה של ניסיון רצח היא עבירה סופר חשובה, סופר קשה מבחינת אופן ניהול ההליך והפגיעה בערך המוגן, ולכן זאת שאלה טובה האם ניתן ואפשר להרחיב את הסיוע המשפטי גם כאן.

צריך לזכור שכאשר יש לנפגע סיוע משפטי אפקטיבי הדרך שלו להביא את עמדתו בפני התביעה היא דרך טובה יותר, היא דרך רחבה יותר שמסייעת לקידום האינטרסים שלו, ולכן לא צריך לשים פה את הכול על החלטתה הסופית של התביעה, שכמו שאמרתי, היא צריכה לקדם אינטרסים נוספים שהם רחבים יותר מעמדתו של הנפגע.

אני רק אוסיף עוד משפט. מחקרים מלמדים שמבחינת נפגעי העבירה הדבר הכי חשוב אינו תמיד רק התוצאה של ההליך, לא בהכרח רק ההרשעה או העונש שמוטל, אלא גם האופן בו מתנהל ההליך. הפרקליטות עושה באמת מעל ומעבר בהקשרים האלה. מתן סיוע משפטי מסייע לנפגעים גם כדי להרגיש שהם שייכים, שהם משמעותיים ושיש להם מקום, וזה לא פחות חשוב.

תודה רבה. הערה חשובה על עוד תיקון חקיקה שחייב להתבצע. יעל סיני, בבקשה. אחרייך יעל שרר.

אני אגיד לך, אדוני יושב-הראש, מה מדהים. כל האלימות במשפחה ורצח נשים זה לא דבר חדש, נכון? הרי כולנו כבר שנים רבות מדברים על זה. פתאום, תוך כדי דיון – ואתה בקיא בנושא כבר – מגלים את הנקודה הזאת, את הנקודה הזאת ואת הנקודה הזאת, כמו הסיוע המשפטי, כמו הסכמת הקורבן וכדו'.

לצערי, הרבה שנים הנושאים האלה היו מין נישה כזו שמטאטאים אותה גם הרבה פעמים מתחת לשולחן.

וזה דברים סופר חשובים שיכולים לעשות את ההבדלים.

יעל סיני, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני מודה לך על ההזדמנות. זה באמת תפקיד שהוועדה לקחה על עצמה להפגיש את ארגוני הנשים עם גורמי הממשלה והמדינה, שמולם בדרך כזו או אחרת הם עובדים או זקוקים לעזרתם בשביל לשנות מדיניות. אני רוצה לפנות מכאן לנציגות הפרקליטות כי זו לא הפנייה הראשונה, בדרך כזו או אחרת, מתוך הערכה ומתוך הרבה כבוד לעבודה הרצינית שלכם, אני מרגישה ואני יודעת מתוך העבודה כארגון נשים, בשדולת הנשים ושאר הארגונים שאני עובדת לצדם, שיש משבר של חוסר אמון מאוד-מאוד גדול ומשמעותי. לפעמים הוא מוזן מפרסומים לא נכונים ולפעמים הוא קשור למפגש עם המערכת שממבט מאקרו לא תמיד רואים את כל התמונה.

אני חושבת שמשרדי הממשלה, ובטח הפרקליטות, משרד המשפטים, צריכים לצאת באומץ ולגשת לתהליך של שיתוף פעולה, פתיחות, שקיפות ויצירת דרך לתיקון של השבר הזה. אני אבקש שאם יהיה אפשר גם לתת לנאילה מ"נשים נגד אלימות" לדבר כי בחברה הערבית המצוקה וחוסר האמון בכל מה שקשור למערכת המשפט, למערכת אכיפת החוק, הם הרבה יותר גדולים ומשמעותיים ממה אנחנו מדברים בחברה הכללית. אי אפשר להמשיך עם מצב חוסר האמון הזה. אנחנו בעצמנו עלולות להסב נזק אם נגיד שאי אפשר לסמוך על מערכת המשפט ונשים לא ירצו להתלונן. אנחנו נמצא את עצמנו במלכוד. אני קוראת לכם כאן להושיט יד ולצאת ביוזמה לפתוח את הדברים ולתקן ביחד.

תודה רבה. יעל שרר, בבקשה. אחרייך שירי זיידמן.

אני ממש מודה לכם על הדיון הזה ועל האפשרות לדבר בוועדה היום. אני יעל שרר, אני מנהלת את הלובי למלחמה באלימות מינית ואנחנו ארגון שעוסק בשינוי מדיניות וחקיקה בגוף ראשון. אנחנו ארגון של נפגעים ונפגעות מעבירות מין. שמעתי כאן את נציגות משרד המשפטים ואת נציגות הפרקליטות מדברות על ההליכים וכמעט נשמע שמדובר בגן עדן. אני חייבת להגיד שזה פשוט פוגע בנו באופן אישי.

אני יושבת כאן במשרד עם נפגעות עבירה ומדברים פה בשמנו על כמה אנחנו מרוצות, כמה מתחשבים בדעתנו, כמה מנהלים אתנו שיח מושכל, כמה מכבדים אותנו וכמה שומעים אותנו. זאת לא החוויה שלנו. סליחה. אני רוצה ממש לבקש מנציגות של משרדים ממשלתיים לא לדבר בשמנו. זה מאוד-מאוד חצוף. לנו יש את הקול שלנו ואם אנחנו נגיד שהכול מעולה ביחסים מול נפגעות ונפגעי עבירה והפרקליטות אנחנו נגיד את זה בשמנו.

כרגע אני רוצה להגיד פה חד-משמעית: לא כך הדבר. אין חוויה כזאת. זה פשוט לא נכון. ההצגה של הדברים כאילו נפגעות ונפגעי העבירה מודים כל יום לפרקליטות, חושבים שמה שהיא עושה זה דבר נפלא, היחסים הם מדהימים וכולן מרוצות בהליכים המשפטיים שהן עוברות, זה לא נכון ולא מכבד אותנו לטעון את זה.

אני רוצה להצטרף לדברים של יעל. בבקשה תחשבו איך אתם עושים תיקון לחוויה הכול-כך קשה של נפגעים ונפגעות מול מערכת המשפט. והיא קשה. היא קשה. אנחנו כועסות ואנחנו לא כועסות סתם. אנחנו כועסות כי מה שאתן טוענות שקורה – לא קורה. חד-משמעית. תבקשו ביניכם לבין עצמכם לעשות תיקון לחוויה הזאת. חוויית אי-האמון בכם גדולה. הכעס והטינה גדולים. תושיטו יד, בבקשה, לנפגעי ונפגעות עבירה. תקשיבו להם, לא לעצמכן ולמה שאתן אומרות על ההליך, לא, למי שעובר אותו, למי שעוברת אותו מולכן, לחוויה שלה.

אפשר לבצע כאן שינוי. הוא לא מגיע מלטעון בשם נפגעות ונפגעי עבירה שהכול מעולה, מקשיבים להם והם מקבלים יחס – אמרו כאן שלוש פעמים: אנחנו נהיינו פסיכולוג, אתם לא נהייתם פסיכולוג. סליחה. ממש לא. אני מבקשת שזה יבוא לידי ביטוי גם במה שאנחנו ביקשנו, שתאפשרו לחוות דעה על עסקאות הטיעון שהיא לפרוטוקול, בכתב. ואם אתם רוצות או רוצים לבצע עסקת טיעון תנמקו אותה בבקשה בפני נפגע העבירה ובכתב. זה מכבד.

בכתב, עודד.

תודה רבה. דברים חשובים מאוד אמרה יעל. בבקשה, שירי זיידמן.

תודה רבה. בוקר טוב. אני עורכת דין לתחום משפחה ונפגעות עבירה זה שנים רבות. אני שמחה שיש אתי כאן עוד קולגות וחברות למקצוע שאני מזהה. היה חשוב לי לדבר כי אנחנו למעשה נמצאות בחזית, בשטח, ויודעות מה קורה גם עם נפגעות העבירה, גם מול הפרקליטות וגם בבתי משפט. אני רק אומר שאני גם ממלאת-מקום חברת מועצה במועצה המקומית אלפי מנשה.

אני אסביר במיוחד לאור מה שנאמר כאן על ידי הפרקליטות. יש מתח מאוד-מאוד גדול ומובנה בין ההליך הפלילי, לבין העבודה שהפרקליטות צריכה לעשות, לבין מה שנפגעות העבירה מביאות אתן. מה הכוונה? הכוונה שהפרקליטות צריכה לפעול כמו שהיא צריכה לפעול, על פי חוק העונשין, על פי פקודת הראיות, ויש כמובן את נפגעות העבירה ותמיד יהיה את המתח הזה.

חוק זכויות נפגעי עבירה שחוקק ב-2001 הוא לא רלוונטי. הוא היה רלוונטי, הוא לא רלוונטי נכון להיום. נתייחס לזה שקודם הבעת העמדה מדברת על עבירות ההמתה, אלימות חמורה ועבירות מין. מה עם כל שאר עבירות האלימות? למעשה רוב עבירות האלימות כנגד נשים הן לא עבירות ההמתה ועבירות האלימות החמורה. להן אין שום זכות על פי חוק זכויות נפגעי עבירה להביע עמדה בטרם מגיעים להסדר טיעון, וכאן אני חייבת קצת לדייק לאור מה שעו"ד גלי עציון אמרה. הבעת העמדה היא לא אחרי הכרעת הדין אלא עוד לפני הגשת הסדר הטיעון בפני בית המשפט, אבל עדיין אין זה אומר שנפגעת העבירה - - -

לא, לא. הבעת העמדה היא בפני הפרקליטות.

בפני הפרקליטות, נכון.

הפעם היחידה שבה שופט ישמע את עמדת הקורבן בנושא הסדר הטיעון תהיה לפני גזר הדין ולא לפני הכרעת הדין.

בית המשפט לא שומע את נפגע העבירה.

לפני גזר הדין?

לא, הוא לא שומע. זה בדיוק מה שאנחנו מבקשות – לקדם חקיקה שיהיה לו מעמד סטנדינג נפרד בעל פה או בכתב. נפגע העבירה לא בא בפני בית משפט.

אוקיי, ברור. נתקן את זה.

אני אסביר את מה שאני אמרתי. כאשר מדובר בעבירת אלימות חמורה ו/או תקיפה מינית הפרקליטות מזמנת, לפעמים מזמנת למשרד, ומסבירה לפני שהיא מגישה את ההסדר לאישור בית המשפט לנפגע העבירה מדוע היא רוצה להגיע להסדר הטיעון. ברור שאחרי הכרעת הדין יש לנפגע עבירה על פי חוק זכויות נפגעי עבירה את הזכות להגיש הצהרת נפגע עבירה. כלומר, הוא בא ומתאר מה עבר עליו, לאיזה טיפולים הוא היה זקוק וכו'. זה בהחלט כן. דרך אגב, אני חייבת לומר שגם הצהרת נפגע העבירה אינה מספקת ובהחלט יש מקום להרחיב, אבל השורה התחתונה היא כזו כי אין לי הרבה זמן. הייתי יכולה לדבר עכשיו שעות מה אנחנו חוות, עורכות הדין, כמייצגות נפגעות עבירה בשטח.

חוק זכויות נפגעי העבירה זה בעצם המקור החקיקתי כרגע שעוזר לנפגעי העבירה וגם לפרקליטות כביכול בכל הנושא הזה של הבעת העמדה שלשם הנושא הזה התכנסנו הבוקר. החוק כרגע, היום, הוא חסר. הוא חסר מאוד אפילו. כלומר, צריך להרחיב את היריעה גם על נפגעות אלימות, לא רק אלימות חמורה. מדוע לקוחה שלי, למשל, שנפגעת עבירות אלימות לא חמורה פעם אחר פעם על ידי הגרוש שלה אינה מסוגלת אפילו להבין היכן ההליך הפלילי נמצא היום? למרות מה שטוני טוענת, עם כל הכבוד, הרפרנטים האלה לא מסוגלים להשתלט על כל תיקי נפגעות העבירה ברחבי הארץ. אין תקשורת בין הפרקליטות והתביעות לנפגעות עבירת אלימות, ואני לא מדברת על אלימות חמורה ואלה שנמצאים בתקשורת. לא, לא נמצאים בקשר. המערכת הזו לא עוזרת.

תודה. עידית רייכרט, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

שלום, בוקר טוב לכולם, לחברי הכנסת, ליושב-ראש הוועדה, אני מתכבדת לייצג פה את עמדת ועדת זכויות נפגעי עבירה בלשכת עורכי הדין, אבל בין יתר הכובעים שיש לי אני גם פרקליטה לשעבר. שירתי בפרקליטות מחוז צפון במשך 14 שנים, טיפלתי בהמון תיקי מין ואלימות בתוך המשפחה ובעשור האחרון אני מייצגת גם נפגעי עבירה.

אני חושבת שיש כאן מתח ברור ומובנה בין הכאב וחוסר האונים של נפגעי העבירה, ששמים את כל מבטחם בידי הרשויות, וזה מתחיל מהליך החקירה, דרך הפרקליטות וכלה בניהול הדיון. זה מצד אחד התסכול שהם בעצם מחוץ להליך, כי מי שמנהל את ההליך זה המדינה מול הפוגע, ומצד שני, שמעתי בקשב רב, וגם אני יכולה להסכים עם מרבית הדברים שנאמרו פה על ידי גורמי המקצוע ובכללם אנשי הפרקליטות, הפרקליטות בוחנת את התיק בהתאם לראיות שנאספו. יש טעויות בדרך. זה ברור. אני מלווה נפגעי עבירה ואני רואה איך קולם של נפגעי עבירה לא תמיד נשמע. הראיות שהם מציגים לא תמיד נאספות והחקירה, מטבע הדברים, לא תמיד נעשית בצורה יעילה או בצורה מעולה.

בסופו של דבר, כשהפרקליטות צריכה להגיש כתבי אישום היא צריכה לשאול את עצמה אם יש כאן סיכוי סביר להרשעה, האם אני אוכל לשכנע את בית המשפט למעלה מכל ספק סביר שהנאשם עשה את מה שהוא מואשם בו. זו שאלה משפטית. לנפגעי העבירה יש מקום להביע עמדה. התסכול של נפגעי העבירה הוא שלא תמיד המערכת הזו עובדת נכון. אבל לחוק זכויות נפגעי עבירה יש צמתים שבהם נפגעי עבירה יכולים להשמיע את כולם. היישום שלו הוא בעייתי בשטח, גם משום שמערכת מנע לא תמיד משקפת נכון את המצב, גם משום שהרפרנטים של נפגעי העבירה בפרקליטויות השונות עמוסים עד מעל הראש ולא תמיד פנויים וזמינים לעדכן את נפגעי העבירה ואת הקורבנות. המתח הוא מתח מובנה.

אני חושבת שזו תהיה טעות משפטית לבוא ולהציג לנפגעי העבירה בטרם הסדר טיעון מה הנימוקים, כי אם הפרקליטות תחשוף את הקשיים שבתיק לכל עובר ושב, לאחר מכן יהיו גם קשיים ראייתיים אולי בהליך של תביעה אזרחית, ששם נטל הראייה נמוך יותר. לכן לא כל כך מהר הייתי שופכת את המים עם התינוק. צריך להקשיב בקשב רב לגורמי המקצוע. הם לא נגד נפגעי העבירה. היישום הוא יישום בעייתי.

תודה רבה. אחריה עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים, בבקשה.

תודה רבה. באתי יותר כדי לשמוע מפני שאנחנו קיבלנו אתמול פנייה של ארגונים ואני רק רוצה לומר שאנחנו מתכוונים לבוא איתם בדברים. אנחנו כמובן נעביר את הדברים ששמענו היום הלאה ובהחלט נתייחס לזה. תודה על הדיון המאוד-מאוד חשוב. אני מוקירה תודה לנפגעות העבירה שחושפות את הדברים. אנחנו קודם כל בני אדם לפני שאנחנו במקום העבודה שלנו, אני בטוחה שזה לא מאוד קל ואני רוצה לומר תודה על זה.

תודה רבה. רות רזניק, בבקשה. אחריה הדס גבריאל.

אני רוצה להגיד שלדעתי הבעיה היא לא הפרקליטות אלא הכנסת. הכנסת צריכה להבין, במיוחד הוועדה החשובה הזו, שיש לשנות בכלל את כל החקיקה. האישה הסובלת מאלימות ומסכנת מוות היא אישה שמאוימת, מאיימים עליה כל הזמן: אני אגמור אותך, אני אחסל אותך, אני אפגע בהוריך, אני אאנוס את אחותך. כאשר זה יוטמע בתוך המודעות של חברי הוועדה הזו יבינו שדינה של אישה הסובלת מהאלימות קשה הוא לא כמו דינה של אישה שעוברת ברחוב, מישהו מתנפל, מנסה לגנוב את הארנק ותוקע בה סכין. זה לא כך. היא חייה בטרור ובאימה רוב חייה, כל עוד היא נשארת במשפחה הזו.

דינן של נשים ערביות עוד יותר גרוע מאשר של נשים יהודיות מפני שיש שם חקיקה מיוחדת שקשורה עם הדת הזו. אני שמעתי נשים ערביות, עורכות דין מכובדות, שמתנגדות מאוד לפירוש של האסלאם. אנחנו, הנשים היהודיות, חייבות להתנגד לדבר אחד: אנחנו לא רכוש של אף אחד, אנחנו לא קניין של אף אחד. אף אחד לא קונה אותנו בנישואין, כפי שזה קיים היום. אנחנו בנות אדם, בנות חורין וכל אחד חייב להבין את זה.

תודה רבה. הדס גבריאל, הסיוע המשפטי, בבקשה. אחריה רויטל אבו דגה.

תודה רבה. ב-10 השנים האחרונות אנחנו מייצגים משפחות שאיבדו את יקיריהן כתוצאה מעבירות המתה. במסגרת הזאת ובאמצעות שיתוף פעולה עם משרד הרווחה, משפחות שאיבדו את יקיריהן מקבלות סיוע תמיכתי, כספי, נפשי ומשפטי. יש לנו צוות עורכי דין שמייצג את המשפחות. אבל, בשבועיים האחרונים פנו אלי הרבה מאוד אנשים בעקבות התוכנית שפורסמה ב"עובדה" ושאלו אותי האם אנחנו מעניקים סיוע בניסיון לרצח. כל מה שנותר לי להגיד לאותם אנשים זה שהיות ושירה לא מתה בניסיון הרצח אז אנחנו לא יכולים להעניק לה סיוע משפטי. אם היא הייתה מתה המשפחה שלה הייתה זכאית לקבל סיוע טיפולי, סיוע נפשי, סיוע משפטי, אבל ברגע שהיא לא מתה היא לא זכאית לקבל שום דבר.

מעבר לכך, ברגע שהייתה עבירת אלימות, הוגש כתב אישום בגין ניסיון לרצח, לאחר מכן אותה אישה נפטרה, עדיין אין לנו יכולת לתת סיוע משפטי למשפחה כי עדיין כתב האישום נותר כניסיון לרצח ולא רצח. האם זה הוגן? לא. אני צריכה לעמוד מול המשפחה ולומר להם: תקשיבו, אמנם האישה כאן נפטרה, איבדה את חייה כתוצאה מעבירת אלימות, אבל היא לא זכאית לקבל את כל המעטפת הזו מהסיוע המשפטי, סיוע שהוא כל כך מדהים, שהוא ניתן במעטפת גם טיפולית וגם משפטית. אני חושבת שראוי שיישמו את זה לא רק במקרה הקיצון, כשמישהו מת. יש עבירות, כמו ניסיון לרצח, שאותו אדם מת ועדיין אין סיוע משפטי. היה לי חשוב להגיד את זה.

תודה רבה. רויטל אבו דגה, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל, תודה לכם על הדיון החשוב הזה. דבר ראשון שאני רוצה להגיד בשם הנהגת ההורים הארצית הוא תודה וכל הכבוד לכל הנשים האמיצות האלה, שירה איסקוב וכל קורבנות האלימות שנמצאות כאן, מייצגות ומשקפות למדינה איפה הן נמצאות ביחס למה שהפרקליטות, למשל, טוענת, או כמו שאמרה אחת הנציגות, שאי אפשר לחשוף לכל עובר ושב את הסיבות לעסקת טיעון. זה משהו שמאוד צרם לי אז אני נאלצת להתייחס לזה לפני שאני מתחילה את הדברים שלי – לא מדובר בכל עובר ושוב, מדובר בקורבן.

ההסתכלות שלנו כהנהגת ההורים הארצית היא שהמדינה רואה הרבה יותר את הצד של הנאשם מאשר של הקורבן עצמו. אנחנו חווים את זה בכל מקרה שמגיע אלינו, בכל דיווח שמגיע אלינו על אלימות במשפחה, על אימהות שלא מסוגלות ולא מצליחות לפתור את הדברים, שהרווחה לא מספקת מספיק הגנה, שהמשטרה לא מספקת מספיק הגנה או מתייחסת לתלונות שלהן כמו שצריך ובאופן רציני. השיקוף הזה של החברה שלנו משפיע באופן נוראי מבחינתנו על הילדים. זו בעצם חברה מקולקלת כל עוד הקורבן לא נמצא במרכז העניינים ולא שותף מלא ומוחלט לכל החלטה שקשורה לתיק שלו. אנחנו מבקשים שיסתכלו לקורבנות בעיניים.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם, אולי בכותרת. בתיקים שבהם ברור לחלוטין שאפשר היה להגיע להרשעה, כמו התיק של שירה שדיברה כאן, אין מקום להסדרי טיעון. כשאנחנו יודעים מה קרה בזירה, כשיש עדות ממה שקרה בזירה, כששומעים את אלה שהצילו אותה ואפילו אותה שמגיעה להעיד – בכלל עצם המחשבה על הסדר טיעון מעוררת חלחלה.

צריך להבין שעם מי שרצח או ניסה לרצוח צריך למצות את הדין עד הסוף, גם אם זה אומר שיצטרכו לנהל משפט. ואני מכיר את הרצון הרבה פעמים לקצר את ההליכים האלה ולחסוך זמן שיפוטי. הביטוי הזה של "לחסוך זמן שיפוטי" הוא ביטוי על חשבון חיי אדם ולזה אנחנו מתנגדים בתוקף. יש כאן התנגדות גורפת בכנסת. אני אומר לכם שאם נצטרך לתקן את החקיקה בהיבטים האלה נתקן את החקיקה, כי אם מישהו ילך להסדר טיעון במקרים כל כך ברורים, ברור לחלוטין שיש כאן שיבוש של שיקול דעת חד-משמעי שמחייב התערבות.

בהקשר הזה עלתה פה נקודה מאוד-מאוד דרמטית בעיניי והיא המקום של הקורבן בהסדרי הטיעון. לא ייתכן שיתבצע איזשהו הסדר טיעון באיזשהם מהתיקים מבלי שבית המשפט שמע את הקורבן. איך יכול להיות מצב שבו רק באיזשהו דיון שקרה באיזה משרד בפרקליטות, לפעמים כדי לצאת ידי חובה או כדי לקיים את הוראות החוק במסגרת הכי קצרה שאפשר, כי "יאללה, יש הסדר טיעון, אפשר לנקות את השולחן", לקורבן אין את יומו בפני שופט או שופטת בבית המשפט לבוא ולהגיד את מה שהוא חושב. תתפלאו לשמוע, אני בטוח שבהרבה מאוד מהתיקים שנסגרו בהסדרי טיעון, אם שופט או שופטת היו שומעים את הקורבן לפני ההסדר הוא היה זורק את הפרקליטות מכל המדרגות והיה אומר להם: תלכו ותנהלו תיק.

לכן אני כבר אומר, אנחנו נוביל שינוי חקיקה בכנסת הבאה לגבי העמדה של הקורבן לפני הסדרי טיעון, לפני הכרעת הדין. אנחנו גם להוביל תיקון שייתן את אותו סיוע משפטי לא רק בעבירות של ניסיון רצח בנוסף לרצח, אלא גם בחבלה בנסיבות מחמירות. אנחנו נרחיב לא רק לניסיון רצח אלא גם לחבלה בנסיבות מחמירות. הקרבה שבין העבירות האלה, הקלות שבה עוברים מסעיף לסעיף – ואני אומר לכם שוב, חוק האפוטרופסות שאנחנו חוקקנו מוביל להשפעה דרמטית כשהפרקליטות מחליטה לרדת מסעיף של ניסיון רצח לסעיף של חבלה בנסיבות מחמירות. יש פה השפעה שהיא הרבה מעבר לתיק עצמו. הרבה מעבר. אז נכון שאנחנו צריכים לתקן ואנחנו נתקן. אמרנו גם במהלך הדיון שאנחנו נרחיב את זה לנושא של חבלה בנסיבות מחמירות בצורה הראויה כפי שנכון ולא עשינו את זה גם בגלל התנגדויות שהיו פה וקוצר הזמן, העדפנו להעביר את החוק, אבל החוק הזה עוד יתוקן וזה יהיה תיקון שאנחנו נעשה.

לגבי חוק נפגעי עבירה, יכול להיות באמת שהוא צריך עדכון. החוק חוקק לפני 20 שנה, בדרך כלל דברים משתנים. גם חוק העונשין השתנה מאז. לגבי הנתונים שאנחנו מבקשים מהפרקליטות: זו לא פעם ראשונה שעולה חוסר היכולת לגבש או לאסוף את הנתונים. א', עשיתם את זה לקראת חוק האפוטרופסות, בשלילת האפוטרופסות. אם עשיתם את זה אז אמורים להיות לכם הנתונים, או לפחות איזשהם נתונים גולמיים. שנית, אני לא יודע, תייצרו לכם מערכת שמאפשרת את זה בשליפה. זה נראה לי מאוד-מאוד בסיסי. אני קצת מוטרד שבמקום הזה שנוגע באמת בזכויות האדם, נושא של הרשעות, אין איזושהי מערכת ממוחשבת שיודעת לתת את הנתונים האלה.

בהקשר הזה אני מבקש – וזה לא משהו שצריך לקחת הרבה זמן, לבקשתה של חברת הכנסת קרן ברק, אם אפשר לשלוח את זה פשוט במייל לוועדה, אנחנו נפיץ את זה לחברות הכנסת – לשלוח לנו תוך שבוע את מספר ההרשעות שהיו בעבירות ניסיון רצח ב-10 השנים האחרונות. כמה הרשעות היו בעבירות ניסיון רצח כדי שנבין עד כמה באמת הולכים במקרים האלה עד הסוף ולא מעדיפים, בשביל לחסוך זמן שיפוטי, להוריד קצת את סעיף העבירה, להקל קצת בעונש ולגלגל את התיק הזה מכל המדרגות.

עד כמה המילים "ניסיון לרצח" הן אות מתה בספר החוקים. בואו נהיה ברורים. אני מרגישה שבסוף ניסיון רצח זה אות מתה בספר החוקים.

אנחנו לא נאפשר שניסיון רצח יהיה אות מתה בספר החוקים ואנחנו לא נאפשר שבשביל לחסוך זמן שיפוטי יגלגלו עבירות מעין אלו מכל המדרגות, ינמיכו את סעיף האישום, כשהמשמעות שלו גם ברורה בהיבט של האפוטרופסות. תודה, חברים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.