ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 27/01/2021

חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשפ"א-2021, הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 4) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



95
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 190
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ד בשבט התשפ"א (27 בינואר 2021), שעה 10:40
סדר היום
הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 4) (תיקון מס' 2), התשפ"א–2021
הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשפ"א–2020
נכחו
חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
איתן גינזבורג
אוסנת הילה מארק
אוסאמה סעדי
תהלה פרידמן
יעל רון בן משה
חברי הכנסת
מיקי מכלוף זוהר
משה טור פז
אחמד טיבי
הילה שי וזאן
יאיר גולן
ולדימיר ביאליק
מוזמנים
נירית להב קניזו - רפרנטית סמכויות, משרד המשפטים

אסתי ורהפטיג - ממונה לשכה משפטית, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות
משתתפים (באמצעים מקוונים)
שושי פרידמן-סומך - עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בת אור כהנוביץ - מנהלת המח' להנחיית תובעים, פרקליטות המדינה

אורי בוצ'ומנסקי - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רועי סינגר - סגן מנהל האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
ייעוץ משפטי
גור בליי
תמי סלע
ניצן רוזנברג
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון


הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 4) (תיקון מס' 2), התשפ"א–2021
היו"ר יעקב אשר
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום שני נושאים. אנחנו נתחיל בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 4) (תיקון מס' 2). מי מציג לנו את זה?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אם יש לנו משטרה פה, שייתנו תשובות למה ששאלת הבוקר, כי אתמול הייתי באותו סיפור.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
דיברתי עם השר לביטחון פנים, אדוני, בדיוק על הדבר הזה, בשבוע שעבר - - -
היו"ר יעקב אשר
תשאירו את זה לישיבה הבאה. זה יותר קשור לישיבה הבאה. אני מתאפק, תתאפקו גם אתם.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
היה לי חשוב להגיד לך ששמעתי אותך. לא מצאתי דרך לעשות את זה.
היו"ר יעקב אשר
יש משהו יותר טוב לשמוע על הבוקר חוץ מאת היושב-ראש? מי מציג?
טל פוקס
ההכרזה היא הארכה של הכרזה קיימת לגבי ארבע מדינות שתהיה חובה ללכת למלונית לחוזרים מהן ללא אפשרות לצאת בהסדר של הבדיקות, של בדיקה בכניסה ובדיקה ביום התשיעי.

ארבע המדינות זה דרום אפריקה, זמביה, ברזיל ואיחוד האמירויות. בנוסף מדינה נוספת – פורטוגל, שגם עליה יחול אותו הסדר, בהתאם לחוות דעת אפידמיולוגית והערכת הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, שאלו המדינות שיש בהן כרגע את הסכנה הגבוהה ביותר להגעה של הנגיף הדרום אפריקאי והברזילאי, שאלה הנגיפים שכרגע חוששים מהפצה נרחבת שלהם בישראל.
גור בליי
אתם מגיעים לפה לפי 22ג(ח)(2), כי הגעתם ל-20 ימים, לכן עכשיו צריך אישור מראש של ועדת החוקה להאריך ב-14 ימים. נכון?
טל פוקס
נכון. לגבי דרום אפריקה וזמביה אין מחלוקת, וזה כמובן ברור שעברנו את ה-20 ימים. לגבי המדינות שהוספנו אחר כך, הנושא הזה לא התברר סופית, אבל מאחר שבכל מקרה היינו צריכים להגיע לכאן לגבי דרום אפריקה וזמביה לא מצאנו לנכון להמשיך ולבחון את זה. אני גם אוסיף שיש פה חמש מדינות, ולכן בכל מקרה כניסה לתוקף מיידית כבר לא אפשרית.
גור בליי
פורטוגל זו הפעם הראשונה שאתם מבקשים לגביה את המלונית. אתם מגיעים בגלל דרום אפריקה וזמביה לפי (ח)(2), שזה אישור ועדה מראש, אז כבר הלכתם לחומרה על שלוש המדינות הנוספות.
טל פוקס
נכון. ובכל מקרה לא היינו יכולים להכניס לתוקף מיידי.
גור בליי
ברור. בכל מקרה היה חל הסעיף של 48 שעות.
היו"ר יעקב אשר
עוד מישהו רוצה לומר משהו בעניין? אדוני היועץ המשפטי, יש עוד שאלות?
גור בליי
לכאורה בהכרזה הראשונה זה 10 ימים, זה לא 14 יום, לגבי פורטוגל אני מדבר.
טל פוקס
חשבנו על זה, ובגלל שאנחנו מחמירים והולכים לאישור מראש של הוועדה זה אפשרי. אם יש פה מישהו ממשרד המשפטים בזום, אולי הוא יוכל להסביר כי זה מתואם עם משרד המשפטים כמובן.
היו"ר יעקב אשר
בבקשה, משרד המשפטים.
שי סומך
איתי זה לא תואם, יכול להיות שזה תואם עם מישהו - - -
טל פוקס
עם גאל.
שי סומך
אני לא יכול להשיב בעניין הזה. אני לא מכיר את הנושא הזה.
גור בליי
תבדקו את זה אצלכם.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
דובר על זה עם גאל.
שי סומך
לא דיברתי עם גאל לפני הישיבה הזאת, אני מצטער, לא ידעתי על - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
יש לך אפשרות לדבר עם גאל עכשיו?
שי סומך
אפשר תוך כדי לבדוק.
גור בליי
אתה יכול לבדוק את זה עכשיו, שי?
שי סומך
אני אבדוק.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
גור, זה נחמד עמדת משרד המשפטים, מה העמדה שלכם?
גור בליי
זה הגיע אלינו בשעות הקטנות של הלילה ועוד לא הספקנו - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה כתוב בחוק?
גור בליי
יש אי-בהירות בעניין הזה בחוק. זה בדיוק העניין. החוק מדבר על זה שכאשר אתה מתחיל הכרזה, הממשלה לא צריכה להביא לאישור הוועדה לעשרה ימים, ואז שוב עשרה ימים לא צריך אישור מראש של הוועדה, ואז אם רוצים מעבר ל-20 ימים, צריך אישור מראש של הוועדה, ואז זה ל-14 ימים. פה הם במין מצב ביניים. הם מגיעים מראש על פורטוגל, אבל לא מגיעים אחרי 20 ימים, אלא מגיעים בפעם הראשונה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לפי מה שאתה אומר זה אפשרי.
גור בליי
הנטייה שלי בהקשר הזה לומר שכן, שברגע שאתה מקבל את הלגיטימציה של הפיקוח הפרלמנטרי, אתה יכול לתקופה ארוכה יותר של 14 ימים. זה נשמע לי עמדה סבירה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בואו נאשר. בואו נצביע.
גור בליי
אולי יש מישהו ממשרד הבריאות שיסביר את העמדה האפידמיולוגית.
היו"ר יעקב אשר
ד"ר רועי סינגר, בבקשה.
רועי סינגר
בוקר טוב. דבר ראשון, נעשה סדר אנחנו מדברים על שני זנים שמטרידים אותנו. יש הרבה זנים שמסתובבים בעולם, אבל שני הזנים שמטרידים אותנו. האחד זה הזן הדרום האפריקאי, והשני זה הזן הברזילאי. אותה הצעה שעל השולחן מתייחסת לשני הווריאנטים האלה. יש גם את הזן הקליפורני והזן - - - שנמצאים כבר בארץ.

אנחנו מדברים כרגע על ברזיל ופורטוגל שמתייחסות לזן הברזילאי. הזן הברזילאי כמובן נפוץ מאוד בברזיל. קיים לגביו חשש שהוא עמיד לחיסון. אגב, יש שני זנים בברזיל, אנחנו מדברים כרגע על זן אחד מתוך השניים. הזן הזה יש חשש שהוא עמיד לחיסון. אין עדיין תוצאה סופית לגבי הבדיקות האלה אם הוא עמיד לחיסון או לא.

פורטוגל היא מדינה יוצאת דופן בגלל הקשר האיתן שלה עם ברזיל. זו מדינה דוברת פורטוגזית ויש קשרי מסחר ותיירות איתנים בין שתי המדינות. פורטוגל סובלת מהתפרצות חריפה של הנגיף מאז ינואר, בתחילת ינואר הייתה עלייה חריפה בתחלואה שמתאימה לעלייה שקשורה לווריאנט. אנחנו רואים את הגל הזה באנגליה, אנחנו רואים את הגל הזה אצלנו, זה ווריאנט שמידבק יותר. בפורטוגל המצב מתאים. בפורטוגל טרם זיהו את הזן הברזילאי אצלם, אבל יכולות הריצוף שלהם מצומצמות. במובן הזה הם בשני שלישים או חצי מהיכולות שלנו לרצף, ובטח לא בקנה מידה של אנגליה ודנמרק, שהן מדינות מובילות ביכולות הריצוף. ההשערה הסבירה היא שהזן הברזילאי מסתובב בפורטוגל, ולכן החשש שהוא ייובא לארץ.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 10:50)

נכנסים מפורטוגל לישראל לא הרבה תיירים. נדמה לי בתחילת ינואר – 150. בשבועיים הראשונים של ינואר. אם אני לא טועה, מתוכם שניים היו חיוביים. לא הגענו לאתר את הזנים שלהם, ולא ידוע שזה הזן המדובר, אבל החשש כבר קיים.

צריך להגיד שאנחנו מחפשים כל חולה בודד, להבדיל ממקרים סטטיסטיים שנמנעת רוב התחלואה. כשמדברים על וריאנט אתה רוצה למנוע כל מקרה שייכנס, כי מקרה אחד ידביק עוד מישהו ועוד מישהו, תהיה שרשרת, זה יהיה כבר מפושט וכבר אין לך שליטה.

מטעמי זהירות מונעת אנחנו חושבים שיש להוסיף את פורטוגל, למרות שאין הוכחה שהנגיף נמצא שם, אבל אנחנו יודעים כאמור שיש קשר איתן עם ברזיל, קשר תיירותי, קשרי תעופה. יש גל תחלואה חמור בפורטוגל, ואנחנו סבורים שהזן הברזילאי מסתובב שם, לכן אנחנו חושבים שמן הראוי לחייב בידוד במלונית גם לחוזרים מפורטוגל בעת הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
תודה רבה.

(היו"ר יעקב אשר, 10:51)
גור בליי
אני רק רוצה להבהיר מהבחינה המשפטית, לך טל, יש לנו התלבטות לגבי הנושא של 14 ימים לגבי פורטוגל, כי זו הפעם הראשונה, אבל בין אם הולכים לגישתם, בגלל שזה בא עם אישור מראש לוועדת החוקה, ובין אם זה משתלב בגישתנו מהישיבות הקודמות, שבה לגבי כל המדינות שבהן הייתה ההכרזה על שליחה למלונית בכפוף לבדיקות, וזה כמובן חל על פורטוגל כמו על כל יתר מדינות העולם, במובן הזה מבחינתנו בכל מקרה אנחנו נמצאים מעבר ל-20 ימים, כי כל מי שחוזר מפורטוגל כמו כל מדינות העולם, ממילא נמצא מאז 30 בדצמבר בסטטוס שבו הוא הולך למלונית ומשוחרר ממלונית רק בכפוף לשתי בדיקות. לשיטתנו גם מכוח זה השליחה למלונית שלא בכפוף לבדיקות היא בכל מקרה מעבר ל-20 ימים, ולכן אנחנו ב-(ח)(2), ב-14 הימים, באישור ועדת החוקה.

אני רק אומר למען הבהירות שמבחינתנו גם אם אי-אפשר היה 14 ימים בגלל הפרשנות שלכם, בוודאי אפשר מכוח הפרשנות שלנו שיש רצף בין שליחה למלונית בכפוף לבדיקות לשליחה למלונית ישר, וזה בוודאי נכון לגבי פורטוגל.
שי סומך
בדקתי את הדברים, ובאמת אנחנו לא רואים קושי בהארכה ל-14 ימים גם לגבי פורטוגל.
גור בליי
על בסיס?
שי סומך
על בסיס מה שציינת. אנחנו רואים בסוג הזה של ההכרזה כהכרזה שהתחילה לפני 20 ימים, והשינויים שחלים באותה הכרזה הם חלק מאותה ההכרזה שהתחילה לפני 20 ימים, וכאשר חולפים אותם 20 ימים, אנחנו נמצאים במודל של אישור מראש ל-14 ימים, להכרזה כפי שהיא באותה עת.
גור בליי
אתם מקבלים את הפרשנות שלנו בעניין הזה, שקודם בפורטוגל כל מי שחזר ממנה היה צריך ללכת למלונית, אבל שוחרר בכפוף לשתי בדיקות, ועכשיו הוא הולך למלונית ולא יכול להשתחרר משתי בדיקות. זה בוודאי נכון שזה יותר מ-20 ימים.
שי סומך
לא בדיוק. אבל בכל מקרה אפשר לדבר על הדברים אולי אחרי הוועדה, אבל בכל מקרה אני חושב שאנחנו מגיעים לאותה תוצאה, אז כרגע אולי ההנמקה פחות חשובה.
גור בליי
הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות)(מס' 4)(תיקון מס' 2), התשפ"א-2021
בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22ג לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף – 2020 (להלן-החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר יותר להגעת חולים לישראל מחוצה לה מהמדינות שיפורטו להלן, וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת לפי סעיף 22ג(ח)(2) לחוק, מכריזה הממשלה לאמור:

תיקון התוספת
1.
בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות)(מס' 4), התשפ"א-2021, בתוספת –



0.
בטור ב', בכל מקום, במקום "י"ד בשבט התשפ"א (27 בינואר 2021)" יבוא "כ"ח בשבט התשפ"א (10 בפברואר 2021)";



זו הארכה לגבי ארבע המדינות הקיימות: דרום אפריקה, זמביה, האמירויות וברזיל.



0.
בסופה יבוא
"(""(7) פורטוגל
מיום י"ד בשבט התשפ"א (18 בינואר2021) עד יום כ"ח בשבט התשפ"א (10 בפברואר 2021).




תחילה
1.
תחילתה של הכרזה זו ביום י"ד בשבט התשפ"א (28 בינואר 2021).



שוב, המשמעות היא שלגבי חמש המדינות האלה אין אפשרות להשתחרר בכפוף לבדיקות, אלא חייבים ללכת למלונית.
היו"ר יעקב אשר
אם כך, אני מעלה להצבעה. מי בעד הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 4) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2021, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.
היו"ר יעקב אשר
שניים בעד.




הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשפ"א–2020, מ/1371
היו"ר יעקב אשר
אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר-היום, הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשפ"א–2020, המשך הדיון מאתמול.

דנו בחלק מהסעיפים, לא קראנו עדיין את הכול, ויש בפני חברי הוועדה את הנוסח לדיון עם תיקונים שהיו אתמול במהלך הישיבה. אני אבקש מהיועץ המשפטי להקריא, להסביר בקצרה, ודברים שלא דיברנו עליהם, נדבר בהמשך.
גור בליי
נתחיל בסעיף הראשון של הקנסות. נעשו בו שינויים בעקבות הדיון אתמול. אני אקרא ואז אולי נסביר את השינויים.


1.
בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 24(ב) במקום פסקה (1) יבוא:



"(1) לעבירה מינהלית כאמור ייקבע קנס מינהלי קצוב שלא יעלה על 5,000 שקלים חדשים, ולעניין עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיפים 6 ו-7 – 500 שקלים חדשים;



(1א) על אף האמור בפסקה (1), לעבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיפים שיפורטו להלן ייקבע קנס מינהלי קצוב שלא יעלה על 10,000 שקלים חדשים, לפי מדרג לעניין גובה הקנסות שהממשלה תקבע בתקנות, בהתחשב בין היתר ברמת הסכנה או הנזק שעשוי להיגרם מהעבירה, טובת ההנאה שעשויה לצמוח לעובר העבירה מעשייתה ומידת הפגיעה שתיגרם לעובר העבירה בשל הטלת הקנס:




(א) עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיף 8(א)(1) או (2) שעבר הגורם האחראי על המקום בעניין הפעלת מקום הפתוח לציבור או בית עסק, בדרך של פתיחתו לציבור, בניגוד לאיסור על הפעלתו כאמור שנקבע באותן תקנות ורק אם מועסקים במקום יותר מחמישה עובדים;




(ב) עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיף 9 שעבר הגורם האחראי על המקום בעניין הגבלת מסיבה, כנס, טקס, לרבות טקס דתי, פסטיבל, טיול מאורגן, אירוע ספורט, מופע בידור או מופע אומנות (בסעיף זה – אירוע) ורק אם משתתפים באירוע יותר ממספר המשתתפים המפורט להלן, לפי העניין:





(1) לגבי אירוע שהתקנות קובעות איסור על קיומו – 20 משתתפים;





(2) לגבי אירוע שהתקנות קובעות הגבלה על מספר המשתתפים המותר בו – מספר המשתתפים כפול מהמותר.




(ג) עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיף 10(ב)(1) או (2) שעבר הגורם האחראי על המקום בעניין הפעלת מוסד המקיים פעילות חינוך, בדרך של פתיחתו ללומדים, לחניכים או למטופלים בו (בסעיף זה – תלמידים), בניגוד לאיסור על הפעלתו כאמור שנקבע באותן תקנות, ורק אם לומדים במוסד יותר מ-40 תלמידים."



את הסעיף עצמו הסבירו אתמול נציגי הממשלה. לילך הסבירה אותו באריכות, התיקונים שנעשו אומרים שהמצב הרגיל זה שהקנס הוא 5,000 שקל. אם עוברים רק במצב שמתואר פה, שיש איסור על פתיחה לגבי עסק ופותחים אותו, מפעילים אותו בניגוד לאיסור על הפתיחה, ורק אם מועסקים במקום יותר מחמישה עובדים, זאת אומרת, אם זה מקום שהוא לא עוסק זעיר, יש יותר מחמישה עובדים, אפשר לקבוע קנס מעל 5,000 עד 10,000, כשהמדרג בין 5,000 ל-10,000 ייקבע בהתאם לשיקולים שנאמרו למעלה: הסכנה או הנזק מהעבירה, טובת ההנאה והפגיעה. זה יהיה מדרג בין 5,000 ל-10,000, אבל בשביל להגיע למדרג, זה חייב להיות עסק שיש בו יותר מחמישה עובדים, וזה רק על הגורם האחראי על המקום.

לגבי האירועים אותו דבר. בשביל להגיע לרף הגבוה של 5,000 עד 10,000, זה יכול להיות רק על הגורם האחראי על המקום. למשל לצורך העניין, מי שעושים אצלו חתונה, אבל לא מי שנותן שירות לחתונה, לא הצלם או הדי-ג'יי, אלא רק לצורך העניין בעל האולם, וגם אז אפשר להגיע למדרג בין 5,000 ל-10,000 אם התקנות קובעות איסור בכלל על סוג האירוע הזה ורק אם יש 20 משתתפים ומעלה. ואם התקנות מאפשרות את זה, אבל קובעות איזה מספר, רק אם המספר הוא פי שניים ומעלה מהמספר המותר. זאת אומרת, אם אפשר לעשות חתונה עד 20 איש, אתה יכול להטיל את הקנס שמעל 5,000 רק אם יש 40 איש ומעלה באותה חתונה.

לגבי החלופה השלישית זה אם מדובר על הפעלת מוסד חינוך שאסור להפעיל, וגם זה על הגורם האחראי על המקום, אבל רק אם לומדים – ופה הוספנו: לומדים באותה עת במוסד יותר מ-40 תלמידים.
היו"ר יעקב אשר
בעת העבירה.
גור בליי
כן, בעת הביצוע. כשנותנים את הקנס רק אם יש שם יותר מ-40 תלמידים אפשר לעלות לרף הגבוה יותר, בין 5,000 ל-10,000. ושוב, זה לא שאתה עולה ישר ל-10,000, אלא כמו שאמרנו, יש מדרג שייקבע בתקנות.
היו"ר יעקב אשר
בשביל זה הממשלה תקבע בתקנות.
גור בליי
אי-אפשר לתת מתחת ל-40 תלמידים. זה מעל 40, זאת אומרת, זה 41 ומעלה. גם לגבי האירועים, אנחנו מדברים מעל 20, זאת אומרת, 21 ומעלה. אלה השינויים שנעשו.
היו"ר יעקב אשר
אורי בוצ'ומנסקי, המשטרה.
אורי בוצ'ומנסקי
שלום, אדוני היושב-ראש, תודה על הזכות להציג את עמדת המשטרה. אני אתייחס כרגע רק לתיקון הזה, בהמשך אני אתייחס גם לתיקונים נוספים שאולי קשורים גם לאכיפה באירועים, בעסקים ובמוסדות חינוך.

לגבי התיקון בעניין העסקים, קביעת הרף לפי מספר העובדים – כפי שהצגנו גם בעבר, כשנקבע החוק ונקבעו העבירות על האזורים המוגבלים, כאשר אתה מגביל את זה או קובע רף לפי מספר העובדים במקום, זה מקשה מאוד על האכיפה. ברור לחלוטין שיעלו טענות שהאדם הזה לא עובד במקום או שהוא נספר בטעות. זה מקשה מאוד על האכיפה. כך גם לגבי הרף באירועים, הצורך לספור את כמות האנשים, האם נמצאים במקום 40 אנשים או 50 אנשים, כאשר אנשים יכולים לזוז, יכולים ללכת, זה מקשה מאוד על האכיפה.

כמובן ההנחיה שלנו תהיה בכל מקרה של ספק, ויהיו לא מעט כאלה, כנראה ברוב המקרים יהיה קשה לקבוע מה מספר העובדים או מספר המשתתפים באירוע – במקרים האלה, ההנחיה תהיה כמובן ללכת לרף הנמוך ולהטיל את הסכום הנמוך יותר ולא את הסכום הקבוע. צריך להביא את זה בחשבון.

התיקון הזה אומר שיהיה קשה מאוד להטיל את אותם סכומים קבועים, כנ"ל לגבי מוסדות החינוך. זה לא סביר ששוטר ייכנס למוסד חינוך ויתחיל לספור כמה תלמידים נמצאים במקום, כמה תלמידים נמצאים בכל כיתה וכמה כיתות פתוחות, במיוחד כאשר בעוד כמה ימים ייתכן מאוד שמוסדות חינוך ייפתחו באופן חלקי ויכול להיות מצב למשל שבית ספר יסודי יוכל לפתוח את כיתות א', ב' ו-ג', אבל ד'-ו' יהיו סגורים. אנחנו לא מצפים ששוטר ייכנס ויבדוק האם כיתה ד' פתוחה לתלמידים וב' סגורה. זה לא סביר בעינינו.

בעניין של מוסדות החינוך אני חייב לציין שהמשטרה כן אוכפת היום מוסדות חינוך שפתוחים בניגוד לאיסור, אבל העמדה המקורית של המשטרה, כפי שהוצגה גם בדיונים פנימיים וגם כאן בוועדה, היא שהפיקוח והאכיפה כלפי מוסדות החינוך צריכים להיות מהרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה הרלוונטיים: משרד הבריאות, משרד החינוך, באמצעות סגירה של המוסדות, באמצעות הטלת סנקציות.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. אנחנו קובעים את גבולות הגזרה. זה שיש קושי באכיפה זה בסדר, אבל אני רוצה לומר לך, אורי, שיתפתי היום את חבריי בוועדה שהתפלאו לראות שאני מאחר היום לישיבה – שיתפתי אותם בחוויה שעברתי וכנראה עברו את זה פה עוד כמה היום, ואני מדבר על האכיפה.

אנחנו דנים היום, מה שאמרתי גם אתמול, בחלק הקל, של העלאת הקנסות, בגלל שהאכיפה לא חכמה, היא לא סיסטמתית, לפעמים אפילו עד עוול.

היום הייתי בכביש מס' 1, בדרך לכאן, עמדתי לפחות רבע שעה או 20 דקות במקום, הייתי בטוח שכאשר אני אחלוף – ועמדתי בסבלנות רק עדכנתי את מנהל הוועדה, שהפעם כנראה אני אאחר "בניגוד" לפעמים קודמות - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הוא היה מופתע...
היו"ר יעקב אשר
הוא היה מופתע. כשהגענו למחסום אחרי רבע שעה, 20 דקות, כשפתאום זה נפתח, היו ארבע ניידות שעומדות בצד הכביש, ארבעה מחסומים שנמצאים ממש באמצע הכביש. לא שאלו אפילו בעל רכב אחד אם הוא עובד חיוני או לא עוד חיוני. עצירה, חסימה, בלי שום דבר.

אני לא רוצה שתיתן לי תשובה על זה, אני רק בא ואומר דבר אחד, יש לי "פתרון", אם אנחנו עכשיו במקום שנעשה שכל שוטר יצטרך לעצור ולשאול, פשוט נתחיל להחרים רישיונות נהיגה – בוא נלך לחלק הקשה. יותר קל לכם – לא תצטרכו לעבוד כל כך קשה, נרתיע את האנשים מלצאת, הרי זה אותו דבר כמו דברים אחרים.

אנחנו מעלים קנסות, לא היו במדינת ישראל קנסות כאלה של 5,000 ו-10,000. אנחנו עושים את זה בגלל שמישהו לא אוכף בצורה סבירה. לכן אני מספר לך חוויות מהבוקר לגבי מה שאמרת בנושא של הקושי באכיפה שיהיה. לצורך זה בדיוק יש תקנות של הממשלה, שהם ידעו לנתב את זה לפי הדרישות. אם מוסד חינוכי יכול להיות עם כך וכך תלמידים, החריגה תהיה מעבר לזה. הרי לא יכול להיות שעסק עם עובד אחד או עובד וחצי, שהוא עסק קטן, יהיה עליו קנס של 10,000 כמו עסק גדול שמעסיקה חמישה או שישה עובדים. זה הרציונל. זה שקשה לכם לאכוף את זה, אני יודע. מה לעשות.


(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 11:08)
גור בליי
אני חייב לציין בהקשר הזה שני דברים: דבר אחד, הממשלה ממילא אמרה שהיא תקבע מדרג לפי גודל בתקנות, במובן הזה מה שהוועדה מציעה לא שונה מהותית ממה שממילא הממשלה אמרה. זה דבר אחד. דבר שני, אני חושב שהקושי לגבי כמה נמצאים פיזית באותו זמן הוא רק לגבי מוסדות החינוך, כי בהבנה שלי לגבי הנושא של מקומות עבודה, של עסקים, לדעת כמה מועסקים, זה לא כמה נמצאים באותו זמן, זה נותן אינדיקציה אם זה עסק גדול. אתה לא רוצה לפגוע בעסקים קטנים ממש. זה כמה אנשים רשומים כמועסקים באותו מקום. דווקא שם לדעתי באכיפה זו לא שאלה אם זה עסק שמעסיק עשרה אנשים שעובדים במשמרות ובכל פעם יש שני אנשים במשמרת, עדיין זה יהיה עסק שאתה יכול אולי לתת לו את הקנס, כי מועסקים בו עשרה אנשים, גם אם כל רגע יש שניים. כמה אנשים מועסקים זו לא שאלה, אלא כמה יש בפועל.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
יש פה את המילה "במקום". צריך להוריד אותה. כתוב "ורק אם מועסקים במקום".
גור בליי
כי זה מקום פתוח לציבור. זה מתייחס לעסק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כשאתה אומר "במקום" אפשר גם לפרש את זה באופן כזה שבאותו זמן נתון - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
"לא נוכחים במקום."
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא צריך לשים את המילה "במקום", אלא רק אם מועסקים בעסק או בגוף המדובר יותר מחמישה עובדים. לא צריך לרשום את המילה "במקום".
גור בליי
נחשוב על הנוסח.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
המילה "במקום" זה אומר באותו רגע, באותה שנייה שהגיעו לבדוק. ככה אפשר לפרש את זה.
גור בליי
אולי נכתוב "באותו מקום", כי זה מפנה למקום או לבית העסק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
"במקום העבודה הזה".
גור בליי
נחשוב נוסחית.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
"רק אם מועסקים במקום העבודה המדובר" - - -
גור בליי
נחשוב נוסחית איך להבהיר שזה באופן עקרוני, זה לא פיזי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כן, שיהיה נוסחית ברור.
גור בליי
לגבי הנושא של האירועים, אני רוצה לציין שממילא לגבי אירוע, מה שנקרא "אירוע מוגבל", נגיד חתונה, גם היום אתה צריך. היום מותר לך לעשות חתונה של 20 איש, אז כשאתה בא לאכוף, אתה גם צריך לבדוק. לכן אני אומר שהקושי היותר גדול זה רק לגבי מוסד חינוך, ששם אתה באמת צריך לראות פיזית כמה אנשים נמצאים שם באותו זמן. בשני הדברים האחרים זה קיים ממילא.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
למה הוספנו את סעיף (2)(ב)? אני מדבר על הפירוט. כשאנחנו רושמים פה "לגבי אירוע שהתקנות קובעות הגבלה על מספר המשתתפים המותר בו – מספר המשתתפים כפול מהמותר", למה כתבנו את הסעיף הזה?
גור בליי
הבקשה של היושב-ראש הייתה שהרף הגבוה יותר של הקנסות לא יהיה במקרים של - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כגודל ההפרה גודל הקנס?
גור בליי
כן. בדיוק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה הגיוני. בסדר גמור.
אורי בוצ'ומנסקי
לגבי עסקים אתם יוצאים מנקודת הנחה שהגורם האוכף, שוטר או פקח עירוני, שיגיע למקום ידע כמה אנשים רשומים כעובדים במקום. זה לא נראה לי סביר, בטח לא בזמן פעילות האכיפה. לגבי האירועים צריך לזכור שהיום יש באירוע מוגבל, שאסור לקיים אותו במקום ציבורי או עסקי אבל מותר לקיים אותו בכל מקום אחר, למשל בשטח פתוח או במקום פרטי – מותר לקיים אותו במגבלת ההתקהלות, אבל ככל שזה במקום פרטי הסמכות היא רק לשוטר. צריך גם לזכור את זה. זה מאוד מאוד מצומצם. זה לא שזה קיים לגבי כל האירועים ובכל המקומות.

במוסדות החינוך, כפי שאמרתי, אנחנו לא חושבים ששוטר צריך להיכנס ולהיות בפרונט מול תלמידים ולהתחיל לספור כמה תלמידים נמצאים היום במוסד. מעבר לעובדה שאנחנו חושבים שהגורם הנכון שיעשה את זה הוא לא שוטר, בפועל אנחנו יודעים שתלמידים יעברו ממקום למקום, יעברו מכיתה לכיתה, יצאו מהמוסד. זה לא הגיוני.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בפסקה (ג) אני חושב שהמילים "במוסד יותר מ-40 תלמידים" הם פשוט לא יכולים להיות בנוסח החוק.
גור בליי
זו הדרישה של היושב-ראש. אנחנו לא יכולים לאפשר למוסדות שמחזיקים 30 תלמידים להגיד להם: אין בעיה, 30 זה בסדר. לא, אין מספרים בעניין הזה. זה לא יכול להיות עם מספרים.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
רק שיש כיתה של שבעה-שמונה ילדים, אתה לא יכול לתת להם כאילו הם 300 ילדים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אם זה בהתאם להנחיות, הכול בסדר. קודם כול, אנחנו מוגבלים במידת הקנס, ברגע שעברת את ההנחיות, אתה תיכנס. לא משנה אם יש שם 37, אם יש שם 25.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
גם אתמול בוועדה דיברנו על זה ארוכות, שלא יכול להיות שאדם שפתח סנדלריה של 1.5 מטר על 1.5 מטר ייכנס, בדיוק אותו דבר כמו שפותחים את איקאה או משהו גדול.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני רוצה שנסמוך גם על המשטרה וגם עליהם, שיש להם מרחב תמרון ושיקול דעת. שוטר שמגיע למקום, לא ייתן קנס של 20,000 שקל לסנדלר.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
יש לי חידושים בשבילך, יש שוטרים שאנחנו פחות - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
נתמודד פרטנית.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אין פרטני.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
קודם כול, אנחנו מדברים פה על מוסד. המונח "40 תלמידים" לא יכול להיות בנוסח.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
למה? אנחנו מדברים על מדרג גם במוסד וגם בעסקים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה לא יכול להיות בנוסח.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
בחייך, אתה מבין בדיוק - - -
היו"ר מיכאל מלכיאלי
את רוצה לקנוס עסק קטן כמו עסק גדול?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה מדבר על מוסד, לא על עסק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אומר לך, מלכיאלי, הוא לא יהיה בתוך הנוסח. אני לא מתווכח, אני אומר לכם, זה לא יהיה בתוך הנוסח.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אפשר להצביע נגד.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
תצביעו. זה לא יהיה בתוך הנוסח.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה מדבר על מוסד, לא על עסק.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
דיברתי על עסקים. אני מבין.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
גם העסק, אדוני, מאיפה אתה יודע אם יש בעסק הזה חמישה עובדים - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אל תשקיע בניסיון לשכנע.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני לא מדבר על מוסד, במוסד אני איתך. איך שוטר יכול לדעת, כשהוא מגיע למקום עבודה, כשנוכחים שלושה אנשים, אבל בפועל רשומים בעסק עשרה, אבל הם לא נמצאים? איך הוא יודע איזה קנס לתת להם? 10,000 או 5,000? הוא לא ידע.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
גם בחוק הקורונה הגדול היו לנו מדרגים בעסקים על פי מטרז'.
גור בליי
היה גם לפי מועסקים באזור מוגבל.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
נכון. היה. אנחנו יודעים לעשות את זה. אני חושב שאי-אפשר לקנוס אדם שפתח סנדלריה קטנה כמו שפתחו, לדוגמה, את איקאה. לא יכול להיות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אבל לא התייחסת פה לעסק, התייחסת פה למוסדות חינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
נכון. אותו דבר אני אומר. כמו שאת זה אתה מביא, גם את זה תצטרך להביא.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אתה כותב: רק 40 תלמידים. יבואו כל הכוללים ויפתחו עם 39 תלמידים והכול בסדר?
ניצן רוזנברג
עם 39 זה פשוט אומר שאפשר יהיה לתת להם קנס עד 5,000.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני יודע, אבל ברור לנו שכרגע הקונספט שיש בחלק, לא בכל החברה החרדית – בחלק מהחברה החרדית, שזה בסדר לקבל קנס ולהמשיך לעבוד. יש תפיסה כזאת, ואנחנו צריכים לעצור את זה, כי כרגע כל - - -
היו"ר מיכאל מלכיאלי
לא רק החרדים, יש גם מסיבות בתל אביב, שגם שם - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
גם מסיבות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מלכיאלי, כל גדולי הדור, לא אני, אומרים שזה פיקוח נפש, שלא צריך לעשות את זה, שזה פגיעה בבריאות, ולכן עם כל הכבוד, לא יהיו 40 תלמידים. מי שמפר הנחיות ישלם קנס לשיקול דעתו של השוטר, נקודה. זה פשוט.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אני חושב שעסק קטן לא צריך לשלם כמו עסק גדול.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה לא משנה, גם עסק, הכול בסדר, הכול טוב. בוא נעשה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאלי
גם עסק מפר הנחיות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
גם לעסקים, כולם שווים.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
לא. אתה רוצה שסנדלריה מסכנה תשלם כמו איקאה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני רוצה שכל מי שמפר את ההנחיות, ישלם את הקנס, השוטר יחליט במקום בהתאם להתנהלות הבן אדם.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
לא. אתה נותן לשוטר - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
דרך אגב, אנחנו נותנים את זה לקצין משטרה, זה לא כל שוטר. קצין משטרה יכול להפעיל שיקול דעת, אפילו יותר רחב. אין בעיה. תורידו את הסעיף הזה. לא יהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
לא. כרגע אנחנו לא מורידים את זה. זה דבר שצריך לדון עליו.
גור בליי
רק לחדד. מיקי, אתה מדבר על הסיפור של החינוך או גם על עסק?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מדבר כרגע על פסקה (ג), יש דבר כזה - - -
גור בליי
"40 תלמידים".
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
"ורק אם לומדים במוסד יותר מ-40 תלמידים".
היו"ר מיכאל מלכיאלי
שואל גור, מה דעתך על עסק?
גור בליי
ובעסק?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בעסק, אם אתם רוצים לעשות - - -
היו"ר מיכאל מלכיאלי
מה זה "אם אתם רוצים"? מה דעתך? עסק וחינוך זה שני דברים שונים?
תהלה פרידמן (כחול לבן)
כן, ודאי.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אני נגד הפרת הנחיות, דרך אגב. את לא?
תהלה פרידמן (כחול לבן)
מה זה קשור? עסק וחינוך זה אותו דבר? מה פתאום.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אני מתייחס אותו דבר להפרת הנחיות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
עמדתי היא שזה צריך להיות שווה. כל הפרה באשר היא צריכה להיות באותו צו. כל הפרה.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אז גם עסקים. אתה אומר לסנדלריה אומללה - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כל הפרה. אין איפה ואיפה. שווה.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
גם סנדלריה תשלם כמו איקאה לדוגמה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כל מי שמפר הנחיות, ישלם. נקודה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אדוני, גם היום יש מדרג? אז כמו שיש מדרג היום, שהממשלה תקבע את המדרג. לא הוועדה הזאת קבעה את המדרג בעבר, והיא לא צריכה לקבוע אותו עכשיו.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אני חושב שרוב חברי הוועדה לא חושבים ככה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני לא יודע מי זה רוב חברי הוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
כרגע אתם משתמשים בסמכותכם כיושב-ראש הוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אמרתי שאני חושב.
ניצן רוזנברג
המדרג לגבי עסקים כאזור מוגבל כן נקבע בוועדה, הוא קבוע בחוק גם היום.
גור בליי
בחוק הסמכויות המקורי, לגבי עסקים קבעו מדרג לפי מספר המועסקים. זה הפורמט שלפיו הלכנו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אתם כנראה לא מבינים מה אתם עושים. אני בא להציל אתכם מעצמכם. בואו נתקדם לסעיף 2. אפשר?
היו"ר מיכאל מלכיאלי
סעיף 2.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
רשמתם בסוף הסעיף "דרגת רב פקד ומעלה".
גור בליי
אני רק אקרא.
אסתי ורהפטיג
אפשר הערה אחת על הסעיף הקודם?
היו"ר מיכאל מלכיאלי
כן.
אסתי ורהפטיג
רק לגבי הנושא של אירועים, צריך לשים לב, אנחנו לא חושבים שנכון לצמצם את הנושא של אירועים, את הקנס המוגדל, רק על הגורם האחראי על המקום. כלומר, אם יש עכשיו אירוע המוני, אפשר לדמיין חתונה של מאות משתתפים, שיש שם קייטרינג שמספק את האוכל למי שמגיע, והוא כמובן מתוקף תפקידו גם יודע מה כמות האנשים, אין סיבה לצמצם את זה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתמול ראינו תזמורת באירוע.
אסתי ורהפטיג
או די-ג'יי במסיבת טבע. יש כל מיני גורמים במסיבות, במיוחד באירועים כאלה גדולים, כן אמורים לדעת ואין סיבה - - -
גור בליי
דווקא בדיוני הוועדה שהיו בזמנו על התקנות של הגבלת פעילות, הוועדה הביעה התנגדות להסתכלות על נותן שירות כמו על בעל האולם לצורך העניין.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אנחנו לא באותו - - -
אסתי ורהפטיג
זה לא בהכרח יהיה אותו דבר, אבל אנחנו לא רוצים מראש לשלול ש-5,000 תהיה התקרה. בדברים מאוד גדולים, אולי באירועים גדולים, כן תהיה הצדקה, לפחות גם על חלק מנותני השירותים, שיודעים מתוקף תפקידם מה מספר האנשים ורואים את זה, אנחנו לא חושבים שנכון מראש להוציא אותם בכלל מהקנס המוגדל.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
דנו בחוק הזה כשהיינו בעולם אחר. היום אנחנו בעולם שאנשים כבר יודעים שהם מפרים את החוק.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
יודעים מה זה סגר. אתם כל הזמן חוזרים על ההשוואה של תחילת הקורונה. אין שום השוואה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אנחנו מסכימים בעניין הזה. אני מסכים אתכם, אז הכול בסדר, אפשר להתקדם.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
הם צריכים לשנות. כרגע זה לא ככה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא ככה, לא יוצבע.
גור בליי
אסתי, שוב, אתם יכולים להטיל על נותן שירות. הרי היום ההסתכלות בתקנות זה על כל נותני השירות באותה צורה, אתה לא מפריד בין קייטרינג לדי-ג'יי. הרבה מנותני השירות לא יודעים כמה אנשים, הדי-ג'יי לא אחראי לכמה אנשים יש באותה חתונה.
אסתי ורהפטיג
גם תאורן הרבה פעמים יכול לדעת.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
מה זה "לא אחראי", הוא יודע כמה הזמינו אצלו, ואז הוא יכול לדעת אם זה על פי ההנחיות או לא.
גור בליי
הרבה פעמים חלק מההפרות זה על X אנשים. הוא לא יודע כמה אנשים יש באותה חתונה. די-ג'יי - - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
ודאי שהוא יודע.
גור בליי
לא בהכרח, לא מעדכנים אותו.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
קודם כול, מצופה ממנו לדעת. הקייטרינג ודאי יודע, כי הוא יודע כמה מנות מזמינים, אז בקייטרינג זה לא קורה. די-ג'יי יכול לשאול כמה אנשים - - -
גור בליי
שוב, אני רוצה לחדד. ברור לגמרי שכל מי שמשתתף באירוע הזה, יכולים להטיל עליו קנס.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מותר לקיים אירוע?
היו"ר מיכאל מלכיאלי
חתונה עד 20 אנשים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אסור לקיים אירוע.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
חתונה עד 20 אנשים מותר.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אגב, חתונה זה חופה וקידושין, לא חייבת להיות מסיבה. בחתונה – אני לא אומר מי הרב שבא לחתן, אבל כשנותן שירות מגיע לאירוע, כשהוא יודע שהאירוע אסור, הוא צריך לקבל קנס
הילה שי וזאן (כחול לבן)
נכון. אנחנו אומרים בצורה ברורה שתפקידו לשאול.
גור בליי
הוא יקבל קנס. השאלה אם הוא יקבל את הקנס - - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
בוודאי. כן.
גור בליי
הוא יקבל קנס.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
זה שהוא יקבל קנס זה לא מספיק.
גור בליי
הוא יקבל קנס על 5,000 שקל.
ניצן רוזנברג
- - - 10,000 יותר מתאים להיות למי שמארגן, מי שמרוויח מזה את הרווח הגדול.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הממשלה תביא מדרג בתוך תקנות.
ניצן רוזנברג
השאלה אם אתה רוצה לאפשר להם לקבוע מדרג של עד 10,000 גם לגבי הדי-ג'יי.
גור בליי
השאלה בסוף אם אתה קובע פה רף או שאתה קובע - - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
למה לא להשאיר להם לקבוע את זה במדרג?
היו"ר מיכאל מלכיאלי
מי זה להם?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לממשלה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
היא תקבע תקנות והיא תחליט, אבל אנחנו נפתח את זה ויהיה דיון מעמיק באשר לאיזה ספק צריך להיות. למה זה צריך להיות פה?
היו"ר מיכאל מלכיאלי
משרד המשפטים. לילך.
לילך וגנר
חשבתי שנכון יהיה לדרג ולעשות מדרג בכל הקנסות של ה-10,000 בתקנות, אבל אם אתם שואלים אותי, ברור שיש הבחנה בין נותן שירותים לבין מי שמפיק את האירוע, מי שהוא הבעלים של המקום שבו מתרחש האירוע, ולכן ברור שיהיה מדרג בהקשר הזה, הוא ייקבע בתקנות. אני מסכימה שהמקום לקבוע את זה הוא בתקנות, אבל אני גם לא נופלת מהכיסא מההגדרה של גורם אחראי שמתכתבת עם מה שכתוב בחוק המסגרת היום, ההגדרה של גורם אחראי, שכוללת גם את הבעלים של המקום, גם את המפעיל, גם את המחזיק. מבחינתי אלה הגורמים שאני ארצה להטיל עליהם את הקנס הגבוה של 10,000 שקל.
אסתי ורהפטיג
אני רק רוצה להוסיף בהקשר הזה שאם יש אירועים שמתקיימים באזורים ציבוריים, שהם לא בשליטת גורם מסוים, כמו שאנחנו יודעים לפעמים יש קושי לאתר מי הגורם האחראי על המקום, ולכן במיוחד אם יש אירוע המוני שיש ספק שמספק, יכול להיות שנרצה שתהיה אפשרות לפחות. שוב, אני מסכימה עם הדברים של לילך, שספק זה שונה, אני מסכימה גם אתכם שלא בהכרח כל ספק יודע מה כמות האנשים, וזאת חשיבה שצריך לעשות, אנחנו לא נטיל אוטומטית, אבל אנחנו לא רוצים לשלול את זה מראש, כי יש מצבים שכן יהיה נכון להטיל את הקנס המוגבר הזה.
ניצן רוזנברג
לילך, את אומרת שמאוד ברור שיעשו את ההבחנה הזאת, אבל היום בתקנות לא עשיתם את ההבחנה. זאת אומרת, הדי-ג'יי היום מקבל 5,000 שקל בדיוק כמו הבעלים או המארגן.
גור בליי
יותר מזה, אני מזכיר שכאשר זה הגיע לוועדה - - -
לילך וגנר
גור, אנחנו הסכמנו אתכם.
גור בליי
זה מה שאני רוצה לומר, שחברי הוועדה התרעמו על זה שקבעו אותו דבר לנותן השירות כמו למפעיל של האירוע, אז משרד המשפטים אמר שהם בנו על התיקון הזה שבמסגרתו מעלים ל-10,000 על המפעיל. הינה, לילך מהנהנת.
לילך וגנר
אני מהנהנת כי גור לגמרי מדייק. נכון, זה בדיוק מה שאמרנו, ש-5,000, ואנחנו לא יורדים ל-2,500, כי הרווחים גם של נותני השירותים הם מאוד מאוד גבוהים וזה לא מבטא את הקנס הראוי להטלה על נותני השירותים, ולכן נשארנו עם אותו גובה קנס. אבל בוודאי אם נעשה מדרג של 10,000 ומדרג יותר גבוה מ-5,000 הם יהיו מתאימים לגורמים המרכזיים שמפיקים את האירוע ופחות לנותני השירותים, לכן מבחינתי התיקון הזה לא יגרע מהאפשרות שלנו לדרג את הגורמים האחראים באמת ולהטיל עליהם את הקנס הגבוה יותר. מבחינתי התיקון הזה מקובל.
גור בליי
אני מבין שגם לגבי עסקים, ממילא תכננתם לקבוע מדרג לפי גודל העסק.
לילך וגנר
זה נכון, אבל לגבי עסקים מה שהמשטרה אומרת גם נכון. עוד לא עשינו את החשיבה הזאת. כמו שאמרנו לכם, תכננו לעשות את החשיבה איך אנחנו מגדירים את העסקים הגדולים, לפי איזה קריטריון. אני יודעת שהוועדה חשבה באזור מוגבל שמספר העובדים זה הקריטריון, וקבענו לעשות חשיבה מסודרת יחד עם המשרדים הרלוונטיים, ובמיוחד משרד הכלכלה, כשנגיע לתקנות. הנושא של מספר עובדים מעלה קושי. הוא לאו דווקא מבטא את גודל העסק, לכן כן הייתי מעדיפה שהנושא הזה ייקבע בתקנות, אבל אם הוועדה עומדת על כך שיהיה איזה קריטריון שיהיה בחקיקה. שוב, אין לי אלא לקבל את זה. הייתי מעדיפה שהקריטריון הזה לא ייקבע.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
מירה סלומון, המרכז לשלטון מקומי, רוצה להעיר על זה.
מירה סלומון
האמת היא שקודמיי אמרו את כל הדברים שהיה צריך. היועץ המשפטי למינהלת האכיפה במשטרת ישראל הציג את הקושי שאנחנו מכירים מהאכיפה. עו"ד וגנר ממשרד המשפטים עוד הוסיפה. אין לי עוד מה להוסיף אחרי שגדולים וחכמים ממני אמרו את מה שאמרו. אנחנו מצטרפים למה שנאמר.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אומרים: גם אני מצטרף לנ"ל. האלה.
מירה סלומון
בדיוק כך. תודה.
גור בליי
אני אקרא את סעיף 2.

תיקון סעיף 25

בסעיף 25 לחוק העיקרי, בסופו יבוא:



"(ו) על אף האמור בסעיף קטן (א), הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי על הפרה של איסור שנקבע בתקנות לפי סעיף 10(ב)(1) או (2) יהיה שוטר, ויהיו נתונות לו הסמכויות לפי סעיף 26. קנס מינהלי לפי סעיף קטן זה, העולה על 5,000 ש"ח יוטל רק באישור של קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה".



זו תוספת של יושב-ראש הוועדה, שבאה לומר שכאשר מדובר בהטלת קנס על מוסד חינוך, זה ייעשה רק על ידי המשטרה. קנס עד 5,000 ש"ח. זה כל שוטר, קנס מעל 5,000 ש"ח. זה שוטר באישור של קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה, ולא תהיה אכיפה של קנסות על מוסדות חינוך באמצעות פקחים עירוניים או פקחים עובדי מדינה, אלא רק באמצעות המשטרה. זו הצעת היושב-ראש.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה?
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אתה תסביר למה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני לא יודע. איתן, אתה מוחזק כפיקח ומוכשר. אל תגיד לנו לא.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
האמת היא, גם אני אשמח להבין למה. יושבים פה ימים שלמים ואומרים לנו: זה גורמי שוליים, זה אנרכיסטים, ואז מתאבדים על האנרכיסטים וגורמי השוליים האלה. אני לא מצליחה להבין את זה. כבר ימים אני לא מצליחה להבין.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
איתן, אתה יכול להסביר לה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא. אין לי תשובה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
היא הפנית אליך את השאלה, לא אלינו.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אני צריך את עזרתו של איתן, יש דברים כאלה. אתה יכול לעזור לי?
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אני לא בטוחה שאפילו הוא יכול לעזור לך.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אני מבטיח לך שכן.
אורי בוצ'ומנסקי
אני אשמח להתייחס מטעם מינהלת האכיפה. כפי שכבר ציינתי, המשטרה סבורה שהאכיפה במוסדות לחינוך לא צריכה להיות בלעדית על ידי המשטרה, אלא גם ובעיקר הרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה הרלוונטיים.

הנתון שהצגתי פה אתמול של 73 קנסות לא משקף בצורה מלאה את כל הפעילות של המשטרה בעניין הזה. יש הרבה עבירות נלוות והרבה פעילות נלוות שנעשית, גם פיזור של התקהלויות ויציאה ממקום המגורים למטרה שאינה חיונית וכו'. כלומר, הנתון הזה לא משקף את כל הפעילות. אבל אנחנו כן מתנגדים לקביעה שרק שוטר יאכוף במוסדות חינוך. זה חותר תחת המטרה של התיקון הזה, שהמטרה היא להגביר את יכולות האכיפה. אנחנו מצמצמים את הגורמים שיכולים לאכוף כלפי מוסדות חינוך שפתחו בניגוד האיסור. אנחנו גם מתנגדים לגבי הקביעה שהסכום הגבוה יוטל רק באישור של קצין. כמות הקצינים מוגבלת מן הסתם, הם עסוקים בפעילות אחרת. ומעבר לזה, ואולי הדבר החשוב ביותר, אין לקצין שלא נמצא בשטח, שנמצא בתחנה או באיזה זירה אחרת, אין לו שום יתרון איכותי על פני השוטר שנמצא בשטח, ואנחנו בטח לא רוצים שהקצין יהווה חותמת גומי על ההחלטה של השוטר בשטח, בין אם האישור הזה ניתן טלפונית או בדיעבד. הוא לא נמצא בשטח ולא עומדים בפניו כל הנתונים והראיות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
נציג המשטרה בא ואומר לך: אל תטילו עלינו את כל הדבר הזה, וגם תכבידו עלינו. השוטר מגיע, רואה הפרה, מוסד חינוך פועל בניגוד לסגר, ועכשיו הוא צריך להתקשר לרב פקד שנמצא בתחנה או משימה אחרת כדי לקבל אישור על מתן קנס על ההפרה הזאת. זה בלתי הגיוני.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
איתן, הנוסח אומר משהו אחר.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה שאתם רוצים זה לאיין את כל המנגנון של החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
מי זה אתם?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מי שמציע את ההצעה הזאת.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הנוסח אומר משהו אחר. הנוסח אומר ששוטר יכול להטיל קנס, אבל במקרה של קנס של 5,000 שקל ומעלה - -
גור בליי
מעל 5,000.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
- - הדבר הזה יתבצע על ידי קצין משטרה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אומר לך פה נציג המשטרה שאין שום יתרון לקצין שנמצא במקום אחר להגיד לשוטר: תן לו 10,000.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
יש סמכויות גם לקצין בעניין.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה היתרון של אותו קצין?
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
יש דברים ששוטר לא יכול לעשות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה היתרון של אותו קצין?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אומר, קצין משטרה - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הוא לא נמצא שם בשטח.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
נוריד את המילה "דרגת רב פקד". קצין משטרה קנס של 5,000 שקל ומעלה, הוא זה שייתן. שוטרים ייתנו קנסות בפחות מזה. זה סביר וזה הגיוני.

(היו"ר יעקב אשר, 11:30)
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. אוסאמה, בבקשה.
קריאות
- - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה קרה? למה רק משטרה?
היו"ר יעקב אשר
איתן, תודה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
על קנס של 5,000 שקל ומעלה.
היו"ר יעקב אשר
מיקי זוהר, סליחה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה לא פקח עירוני?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
פקח עירוני ייתן קנס של 5,000 שקל?
היו"ר יעקב אשר
מיקי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
היום הוא יכול.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אתה רוצה שאני אספר לך מה קורה ברשות - - -
היו"ר יעקב אשר
מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אנחנו כל הזמן אומרים: צריך להעביר את זה - - -
היו"ר יעקב אשר
סליחה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
הם יודעים יותר טוב מאיתנו מה קורה.
היו"ר יעקב אשר
סליחה, הילה. הילה. הילה.
היו"ר יעקב אשר
חזרת?
היו"ר יעקב אשר
אני לא רוצה לקרוא אותך פעם ראשונה. אוסאמה סעדי, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו בדעה שונה לחלוטין ממה שאנחנו שומעים כאן. גם את זה הסברנו והצבענו בקריאה הראשונה נגד החוק הזה בכלל.
היו"ר יעקב אשר
נכון, גם אני נגד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני חושב שכל הפלפולים האלה של קצין ורב פקד ולא רב פקד, אני חושב שזה מראה – וממה ששמעתי עכשיו ממיקי זוהר, אחוז וכמות הקנסות מעל 5,000 שקל זו לא הבעיה שתפתור את מגפת הקורונה.
היו"ר יעקב אשר
ברור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שיביאו לנו נתונים כמה קנסות על בעלי עסקים של 5,000 שקל. גם 5,000 שקל על עסק זה סכום נכבד. אז מה זה 5,000 ו-10,000?
היו"ר יעקב אשר
פתאום כולם שכחו פה את ההוא מהפלאפל. שכחו כולם. עכשיו אומרים: כל זה חרדים. יש פה מיליון בעלי עסקים בתוכו שאתם דופקים. אתם, בשביל פופוליסטיקה. ואם הייתם מקבלים עכשיו הצעה לרוטציה, אם אני מביא לכם אישור מביב עכשיו לרוטציה, אתם קמים והולכים. צבועים. צבועים.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אתה צודק, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני מצדיקה אותך. לא רק זה, הרבה אנשים פה רבו בשביל העסקים הקטנים, ועכשיו כולם הולכים נגדם.
היו"ר יעקב אשר
אתם דופקים את כל העסקים הקטנים פה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז למה הצבעת בעד? למה את מצביעה בעד? למה את צבועה?
היו"ר יעקב אשר
צבועים, בשביל פופוליסטיקה - - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אני אומרת שצריך להיות מנגנון פיקוח. צריך להיות מנגנון פיקוח.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
- - -
היו"ר יעקב אשר
אנחנו נוריד את המסכה הזאת.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מי שהביא את החוק הזה זו הממשלה, ומי שרוצה תקשורת זה אתה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
- - - הביא אותה ראש הממשלה - - -
היו"ר יעקב אשר
ראש הממשלה? ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
החוק הזה מדבר על סגירת מוסדות. מה עמדתך על סגירת מוסדות - - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, עסקים נרמסים תחת הקמפיין של כחול לבן.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
מיקי, מי הביא את הצעת החוק הזאת? זו לא הצעת חוק ממשלתית? לא ראש הממשלה הביא?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, אתה מפריע לי.
היו"ר יעקב אשר
סליחה. אני מבקש מהיושב-ראש לא להפריע לאוסאמה...
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אמרתי וגם לאוסנת מארק אני אומר: אם היא כל כך דואגת לעסקים הקטנים, אז למה היא תמכה בחוק?
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אוסאמה, מה שאני אומרת - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אוסאמה, תיתן לי לענות לך. אתה שואל, אני אענה לך. למה? אני רוצה לענות לך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז בתור שלך. בתור שלך תעני. אל תקטעי אותי עכשיו. אני מבקש - - -
היו"ר יעקב אשר
אחרי אוסאמה תדבר אוסנת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו עקביים גם בהגנה על העסקים הקטנים, שהם קורסים, מאות אלפי עסקים בסכנת סגירה. עסקים קטנים, עשרות אלפים נסגרו. 5,000 בשביל עסק קטן זה קנס חמור מאוד וגבוה מאוד.
היו"ר יעקב אשר
אגב, בלי הבדל אם זו חנות קטנטנה של עובד אחד או שישה עובדים או 100 עובדים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון. ולכן אני אומר - - -
היו"ר יעקב אשר
פשוט טירוף.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ולכן אני אומר: תביאו לנו נתונים. קודם שאתם מניחים חוק, תביאו נתונים שיש תופעה כזאת של בעלי עסקים שהם מפירים חוק. אתם יודעים מה, 5,000 בשביל עסק זה המון כסף, שלא תזלזלו ב-5,000. אז למה אתם מקפיצים את זה ל-10,000?
תהלה פרידמן (כחול לבן)
בבתי ספר יש תופעה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני לא יודע. אצלנו בחברה הערבית - - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
מה זה "אצלנו"? - - -
היו"ר יעקב אשר
זה לא אצלנו או אצלם. תקשיבו - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני לא יודע אם יש תופעה או אין תופעה, אבל כאשר ראש ממשלה מבקש אישור מהרב שיפתח או לא יפתח, יש בעיה, אבל לא פותרים את זה בקנסות.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
מה הבעיה בזה? אז מה אם ראש הממשלה פונה לרב? מה? מי ידבר עם הציבור החרדי אם לא הרב שלהם?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
חוק צריך לאכוף.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
מי ידבר איתם? מה הבעיה?
היו"ר יעקב אשר
את יודעת כמה שליחים הם שלחו לרבנים? כמה שליחים אתם שלחתם לרבנים?
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
כמה שליחים גדעון סער שלח, כמה - - - שלח. כולכם באים לרבנים ואחר כך יוצאים על ראש הממשלה - - -
היו"ר יעקב אשר
היום אתם במצוקה. מגרדים את הארבעה מנדטים ומתלוננים על כל - - -. בושה. בושה.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
אתם מסבירים לנו - - -
היו"ר יעקב אשר
תהלה, בושה.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
אתם מסבירים לנו שבועות, שבועות אתם אומרים לנו - -
היו"ר יעקב אשר
לפחות יאיר גולן, הוא עקבי, הוא אומר דברים שאני לא אוהב, אבל הוא אומר אותם כל הזמן.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
- - זה לא אנחנו, זה שוליים - - -
היו"ר יעקב אשר
אתם פורים. זה פורים. אנחנו נוריד את המסכות.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
ניסו לרצוח השבוע בירושלים ילד ברכבת הקלה - - -. ניסו לרצוח אנשים. אתה אומר לי: אלה שוליים, אלה אנרכיסטים. אתה מגן על האנרכיסטים האלה, אל תספרו לנו על אנרכיסטים.
היו"ר יעקב אשר
לא שמעתי אותך אף פעם מדברת על כמה אחוז רציחות יש בציבור החרדי לעומת אחרים.
קריאות
- - -
היו"ר יעקב אשר
דיברת פעם על זה? דיברת על זה?
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
- - -
תהלה פרידמן (כחול לבן)
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אפשר להמשיך, אדוני היושב-ראש?
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
- - - המשיכו להיות בהפגנות.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
- - - פיקוח נפש. יש לכם תורה שהיא סם מוות - - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
מה זה תורה שהיא סם מוות? תגידי, מה, את - - -
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. לכם יש בעיה עם הבחירות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו בשידור ושומעים אותנו. אנחנו קוראים לכל האזרחים, ואני קורא לאזרחים הערבים שאנחנו מייצגים לציית להוראות, לעטות מסכות ולשמור על מרחק, ולבעלי עסקים, עם כל הכאב, למרות שהתנגדנו לתקנות וחשבנו שצריך לתת להם חמצן. אני לא מבין עד היום למה העניין הזה של טייק אוויי – מדברים על לעזור לעסקים, טייק אוויי לא הצלחנו. אתם, אנחנו הצבענו בעד, אתם הרוב אמרתם: אפילו טייק אוויי לא, לעסקים האלה. אז מה אתם רוצים מהעסקים? שיפשטו רגל? ובסוף באים ומדברים: אנחנו נסייע לעסקים האלה. זה גרושים שלא נותנים לעסקים האלה אפילו להמשיך ולהתקיים.

ולכן על אף שאנחנו אומרים "תצייתו", אבל אני אומר, אדוני היושב-ראש, והבאנו נתונים של המשטרה: אנחנו האזרחים הערבים, השוטרים האלה שאמונים על אכיפת החוק, הם חזקים ביותר בחלוקת דוחות, חלשים מאוד במיגור פשיעה ואלימות בחברה הערבית. ולכן כשאומרים לנו: אנחנו רוצים לבנות תחנות ורוצים לגייס שוטרים. בשביל מה? בשביל שיחלקו לנו דוחות ולא יילחמו בפשיעה?

באום אל פחם יש תחנה, בכל שני וחמישי יש רצח. מתחילת השנה יש לנו 12 נרצחים. בממוצע בכל יומיים יש לנו נרצח. איפה משטרת ישראל? היא עסוקה בחלוקת דוחות בחברה הערבית, והבאנו נתונים שמחלקים לנו פי שלושה מכל המגזרים. פי שלושה. פי שלושה מהחרדים, פי שניים מהחברה הישראלית היהודית. איך אתם רוצים שאנחנו ניתן אמון במשטרה, באכיפה, ועוד להעלות את הקנס ל-10,000 שקל?

והבאתי מקרה מאעבלין – למשפחת - - -, הוא ואישתו בעסק, שוטרים באים ודופקים: תפתח. הוא אומר: אני סגור. הוא יוצא מדלת צדדית. אתה פותח. אמר: איזה אני פותח, אני ואישתי בפנים, אין אף לקוח, הדלת סגורה, אני מסדר – 5,000 שקל. איך הוא ישלם את ה-5,000 שקל? בקושי הוא חי. ואז נאספו אנשים וכמעט היה שם רצח, התחילו לירות ולזרוק רימונים. אין לנו אמון במשטרה, ובאכיפה גזענית, סלקטיבית ובררנית, ולכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה. לא 10,000 ולא 9,000 שקל.

החוק קיים, המשטרה יכולה לאכוף, שהיא תאכוף על כולם, ולא צריך לא קצין ולא רב פקד, שוטר שרואה מישהו עובר על החוק, הוא רשאי, אבל תעשה את זה בזהירות, בשיקול דעת. בשיקול דעת, אולי הוא סתם פותח, אולי הוא לבד. תן לו אזהרה בפעם הראשונה, לא ישר 5,000 שקל. תן לו אזהרה.
היו"ר יעקב אשר
סיימת?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן.
היו"ר יעקב אשר
לפני שאני אתן את רשות הדיבור לאוסנת ואחר כך ליאיר ולהילה, אני רק רוצה לומר לך דבר אחד: גם אני נגד החוק הזה, כי החוק הזה מגיע ממניעים אחרים. זה שהוא נכתב לפני הרבה מאוד זמן, זה נכון - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בנובמבר.
היו"ר יעקב אשר
נכון. זה שהוא מגיע היום, זה מגיע ממניעים אחרים לגמרי.

אנחנו אנשים אחראים, ניהלתי פה בוועדה וחטפתי גם ממך ומאחרים הרבה מאוד ריקושטים, אבל אני אדם אחראי, אני לא אאיים בביטול תקנות ובסגר ואסגור את כל המדינה. אני לא בונה מזה מנדטים, אני לא מסתכל על הסקרים בעניין הזה. היו לי הרבה ויכוחים, הצלחנו לטייב ולשנות המון דברים מול משרד הבריאות, במשא-ומתן תוך כדי ועדה, אבל אף פעם לא באתי ואמרתי, ויכולתי לעשות את זה עשר פעמים: לא מאשר את התקנות, שייפתח הסגר, שילך הכול. זה היה יכול להיות כוח אדיר. הייתי יוצא גיבור אדיר. היום, אוסאמה, זה האיום ששמו כחול לבן על השולחן. הם באו ואמרו: אנחנו לא מאשרים את הסגר שכבר אושר לפני שבוע פלוס, זה הסגר שאנחנו נמצאים בתוכו, כשאתמול בלילה כבר פקע הזמן שאנחנו יכולים לאשר אותו כוועדה, והוא אמור להגיע למליאה. אם הוא לא יעבור למליאה, ביום שישי כל מדינת ישראל נפתחת. ובאו כחול לבן ואמרו: אם לא עובר החוק הזה, אנחנו מפוצצים את כל הסגר והכול.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כחול לבן לא אמרו את זה ואל תהיה פרשן של כחול לבן.
היו"ר יעקב אשר
בסדר. כשאתה תדבר, אני לא אפרשן אותך.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה מפרשן אותי כרגע.
היו"ר יעקב אשר
אוסאמה, אני עונה לך. גם אני נגד. גם אני רוצה להצביע נגדו. אבל יש לנו אחריות, כי היום אנחנו בתקופה של בחירות ויש מפלגות שנמצאות במצוקות כאלה ואחרות ועלולות לעשות דברים שהם בלתי הפיכים.

הודעתי כאן אתמול בצער רב, על דעת כל ראשי המפלגות החרדיות, קיבלנו על עצמנו את הדיל, לא באהבה, במחאה גדולה, כי יש פה גם רצח אופי בעניין הזה.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
באחריות.
היו"ר יעקב אשר
במחאה גדולה ובאחריות, ולכן אמרנו שאני לא אשתמש במעמדי כיושב-ראש כדי לזרוק את זה לפח. הסכמנו לנושא הזה של העלאת הקנסות, הסכמנו לנושא הזה של צווי הסגירה, למרות שאני רואה בזה דבר פופוליסטי, כי ראינו, אם המשטרה הייתה אוכפת בצורה נכונה, ובלי יס"מים ובלי כלום, פשוט אכיפה סיסטמתית כל יום, עם דוחות והכול, היינו במקום אחר, אבל זה לא קורה.

ולכן, אוסאמה, אנחנו אנשים ריאליים, יש בחוק הזה מספר תיקונים. בנוסח שנמצא פה לידינו שני הדברים העיקריים האלה, שהם מטרת החוק, נמצאים בתוכו. אני לא אוהב את זה, אבל הם נמצאים והם חלים. התיקונים היחידים שיש פה הם תיקונים שעשינו בכל חקיקה. תמיד כשאתה בא ואומר: אני נותן אפשרות להעלות ל-10,000, להכפיל, 10,000 נהיה כסף קטן פתאום. תמיד אנחנו שמים מדרגות. יש לנו את זה בכמה מקומות, שיקול דעת של קצין, שיקול דעת של קצין מדרגה מסוימת. אותו דבר בעניין הפרה, אם ההפרה היא הפרה בוטה או הפרה מינורית, שיכול להיות שהיא אפילו טעות. עשינו את זה גם בעסקים, האם גודל העסק קטן או גדול. האם בחינוך הפרה שהגיעו 20 ילדים לחצר, בטעות או לא בטעות, לא משנה מה, זה כמו שמישהו פתח בניין ומלמד את כל הבית ספר? אלה הדברים שאלה החובות שלנו. אני לומד פה משפטים ממיטב המשפטנים שנמצאים כאן, אלה לא דברים חדשים שעשינו משום מקום. עשינו אותם כמה וכמה פעמים, ואלה התיקונים שיש פה. אין פה לא שטיקים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
יש פה שטיקים.
היו"ר יעקב אשר
ולא טריקים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
יש הרבה טריקים.
היו"ר יעקב אשר
ותחזור על זה עוד 100 פעמים, זה לא יעזור לך.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה לא נכון. היום פקח יכול לתת קנס על מוסד חינוך.
היו"ר יעקב אשר
אתה תדבר בזמן שלך. איתן. איתן.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה מוריד את הפקחים, אתה נותן רק לשוטרים. למה אתה עושה את זה? תגיד לציבור למה אתה עושה את זה. למה אתה עושה את זה?
היו"ר יעקב אשר
רק בחינוך עשיתי את זה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כן. רק בחינוך.
היו"ר יעקב אשר
מה פתאום.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
רק בחינוך. כן. כן. זה הנוסח שלך, אדוני.
היו"ר יעקב אשר
זה 10,000.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא, אדוני. לא. אתה רוצה עכשיו ש-5,000 שקל רק שוטר ייתן, או רק הפקח העירוני.
היו"ר יעקב אשר
לא 5,000.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני קורא את החוק שאתה הצעת. זה מה שאתה עושה. זה מה שאתה מעלה כאן. הרבה טריקים והרבה שטיקים. תחמנות אחת גדולה.
היו"ר יעקב אשר
10,000 יכול גם פקח בעסק?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא יכול. לא בעסק, במוסד חינוך.
גור בליי
אני אעשה פה סדר. יש פה שני דברים נפרדים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
גור, מוסד בחינוך היום פקח יכול לתת 5,000 שקל? פקח עירוני יכול. יכול, ואתה רוצה עכשיו רק שוטר.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
היום פקח יכול. ברגע זה פקח יכול. פקח עירוני בהחלט יכול.
היו"ר יעקב אשר
אם כך, אולי לא הבנתי נכון. לאורך כל הדרך אני מדבר על זה שזה יהיה אותו דבר.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
זה לא אותו דבר.
היו"ר יעקב אשר
סליחה. זה יתוקן. תתמכו בזה.
היו"ר יעקב אשר
אני אומר דבר כזה - - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
- - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
- - -
היו"ר יעקב אשר
לא. דקה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
למה לא?
היו"ר יעקב אשר
אני אגיד לך למה לא. אני אזכיר אנשים שישבו פה בחדר. כשאנחנו דנו בחוק הזה אז בזמנו, הייתה דרישה מאלי אבידר, נדמה לי אולי גם אחרים, שבאו ואמרו: אנחנו לא מוכנים לתת לפיקוח העירוני יותר מדי כוח. הם לא רצו בכלל שניתן סמכות באכיפה לפיקוח העירוני, כי הם טענו שרשויות עירוניות לפעמים נשלטות על ידי ראשי ערים וכו'. הגנתי על זה, אבל הגנתי על זה בלבל מסוים. זאת אומרת, קנסות על מסכה של 500, קנסות שהם הקנסות הסטנדרטיים יותר.

אנחנו מדברים היום, או מאתמול, או כבר משלשום על משהו שהעלינו בו את הרף, הכפלנו אותו אפילו. 10,000 שקל זה המון. אני חושב, ואולי זו הייתה טעות שלי, אולי לא למדתי את העניין הזה נכון, אבל אני לא עושה את זה עכשיו כסוויץ', אני אומר עכשיו כאן, זאת כוונתי. סליחה, זאת כוונתי. מבחינתי אמרתי כל הזמן שאם עושים ככה פה, יעשו אותו דבר גם פה.

מה שקרה בהצעה שהצענו, בעניין של צו סגירה, אמרנו שההחלטה – הקצין זה על זה, נכון?
גור בליי
לא. אנחנו עוד בקנסות.
היו"ר יעקב אשר
בקנסות האלה אם הולכים מעל 5,000, צריך אישור של קצין, נקודה. שוב, אני אומר את דעתי שלא התקבלה, ולכן גם הרמתי ידיים בעניין הזה, שאני חושב שמוסדות ציבור, מוסדות חינוך ומוסדות רווחה, לגבי נושא של קנסות כאלה, לא צריכים להיות בכלל בתמונה הזאת.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
יש לי שאלה אליך.
היו"ר יעקב אשר
רגע.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
לא. יש לי שאלה אליך שתתייחס אליה בדבריך. הרי אתה היית ראש רשות, אתה יודע שבסוף ראש הרשות מכיר יותר מכולנו ובכלל בשלטון המרכזי מה קורה בעיר שלו, מה זאת הפרה שיכולה להיות כתוצאה מחוסר הבנה, למרות שבשלב הזה, זה לא כמו הדיונים שהיו במרץ, אנחנו עמוק עמוק בתוך המשבר הזה - - -
היו"ר יעקב אשר
את יודעת מה. את יודעת מה - - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
שנייה. אני רוצה לשאול. אתה יודע שדווקא הגורמים העירוניים לרוב נוקטים במשנה אחריות, כמי שהיה ראש רשות. למה שהם לא יקבלו, כפי שזה כבר נמצא כיום, את הסמכות הזאת גם במוסד חינוכי? יש להם את זה לגבי עסקים.
היו"ר יעקב אשר
רגע. אני הולך איתך. את מדברת דברי היגיון, אז אני הולך איתך. אם אנחנו רוצים שיהיה אישור או של קצין משטרה - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא. אין דבר כזה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
למה "או"? אנחנו רוצים לעזור באכיפה.
היו"ר יעקב אשר
אתה לא נותן לי לדבר. מה זה "אין דבר כזה"? לפחות תכבד.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אנחנו רוצים לעזור באכיפה.
יאיר גולן (מרצ)
יעקב, לא הבנתי, אתה בעד התקנות או נגד התקנות?
היו"ר יעקב אשר
אני נגד התקנות הללו. נגד החוק הזה. החוק הזה הוא חוק שעשו אותו מטעמים פוליטיים לגמרי, לא שום דבר אחר. אבל בגלל האחריות שלנו, ובגלל זה שהיום מחזיקים את כל הסגר של המדינה על זה, לא השתמשתי בכוחי כדי לעצור את הישיבה ולנסוע.
יאיר גולן (מרצ)
למה הדברים קשורים? למה הסגר על המדינה קשור בתקנות האלה?
היו"ר יעקב אשר
כי במקרה יושב-ראש ועדת הכנסת, שיושב כאן כחבר ועדה, כבר שבוע לא דן כדי להחליט לאיזה ועדה להעביר את אישור הסגר, ועכשיו כבר פג הזמן, ואם בתוך שלושה ימים הסגר לא מאושר - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
עד יום חמישי.
היו"ר יעקב אשר
- - במליאה, כל מדינת ישראל נפתחת - -
יאיר גולן (מרצ)
את זה אני מבין.
היו"ר יעקב אשר
- - כולל הכול מכול.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני יודע - - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
יש לכם בעיה עם הרטרו.
יאיר גולן (מרצ)
אתה בעד התקנות או נגד התקנות?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני יודע שהיום המליאה תדון בזה, אז כל מה שנאמר פה היום הוא הבל, כי היום הכנסת דנה בזה - -
יאיר גולן (מרצ)
אתם בעד התקנות או נגד?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
- - לכן יש פה עכשיו פופוליזם אחד שלם.

הופיע פה שר הבריאות, שישב פה אתמול, והוא אמר שהחוק הזה הוא חוק מרוכך, והוא רצה חוק חמור יותר. שר הבריאות.
היו"ר יעקב אשר
אמרתי לו שזו הייתה טעות. 25,000 קנסות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
עכשיו בא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ואומר: לא ייתנו את הדוחות פקחים עירוניים כמו היום, רק שוטרים. פקחים עירוניים לא ייתנו. את זה הוא רוצה להחביא ולא להראות לנו שזה מה שהוא ביקש שיקראו בחוק.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
זה לא מה שהוא אמר עכשיו. איתן, הוא אמר שאין לו בעיה עם הפקחים העירוניים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה כתוב פה עכשיו.
יאיר גולן (מרצ)
איתן, אתם בעד החוק הזה או נגד? לא הבנתי.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
אנחנו בעד אכיפה.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
אנחנו בעד החוק המקורי.
יאיר גולן (מרצ)
לא בעד החוק הזה.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
נכון. הוא מוציא את כל העוקץ מהעניין, וימשיך לנהוג כך שחצי מהאוכלוסייה תהיה בסגר כבר השבוע השישי, והשאר יתנהלו כאילו הכול בסדר. העסקים קורסים לא בגלל הקנסות, בגלל שבמקומות מסוימים הם סגורים - -
יאיר גולן (מרצ)
הם קורסים בעיקר בגלל שהם סגורים.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
היושב-ראש, אני אשמח שתמשיך, אמרת שאתה הולך איתי לגבי פקחים עירוניים.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
- - באותם מקומות אגב יש אחוז מאומתים נמוך והעסקים קורסים.
היו"ר יעקב אשר
מה שקרה, אני לא ביקשתי להוריד את הפקחים העירוניים - - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אז מה?
היו"ר יעקב אשר
רגע. תני לי. אתם רואים, סתם לחשוד בכשרים.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
כרגע זה ירד. מה זה "לחשוד בכשרים"?
יאיר גולן (מרצ)
יעקב מקפיד על - - -
היו"ר יעקב אשר
יאיר, תלך איתי, בוא נחזור לימים שהיית מפקד פיקוד העורף ובאת לבקר אותי בבני ברק כמה פעמים והיית מקסים. בתיקונים שלא החבאתי ובדקתי את עצמי גם עם גורמי המקצוע, באתי ואמרתי דבר אחד: כשאנחנו מעלים את הרף ל-10,000, במיוחד בדברים האלה, מבחינתי זה יכול להיות על הכול, אבל במיוחד בסגירת מוסד חינוך, בסגירת מוסד ציבור יש אמירה, אבל גם קנס. תמיד בוועדה הבחנו בין דבר שהוא עסקי לחלוטין לבין דבר ערכי, ולכן עשינו הבדלים, ולכן גם החרגנו את מוסדות החינוך, ולא אני ביקשתי את זה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
לפני עשר דקות אמרת הפוך לגמרי.
היו"ר יעקב אשר
ממש לא. תני לי לסיים. אני לא יודע על מה את אומרת הפוך, אבל תני לי לסיים ואחר כך תשאלי אותי מה שאת רוצה. החרגנו בחוק. הרי מה השינוי של החוק הזה כאן? שבחוק הקודם החרגנו מוסדות חינוך, רווחה ודת.
גור בליי
צווי סגירה.
היו"ר יעקב אשר
כן. תמיד התייחסנו אל זה אחרת. בכל מקרה מבחינתי, ברגע שזה מגיע ל-10,000, אני חושב שצריך מישהו, לא השוטר על הכביש - - -
יאיר גולן (מרצ)
הפקח העירוני.
היו"ר יעקב אשר
רגע. לא השוטר על הכביש וגם לא הפקח. לכן אמרתי שאני רוצה שסוג כזה של קנס יצטרך לקבל אישור. אני רציתי סגן ניצב, באו ואמרו: לא, קצין. קצין יש הרבה, הרבה קצינים, לפחות מישהו שבחן את הדבר אם הייתה הצדקה, כי אחרת אם אני פקח או שוטר, ואני מסתובב עם שתי חבילות, של 10,000 ו-5,000, בסוף עם ה-10,000 אני אשתמש יותר מהר מאשר ב-5,000. אם הוא יודע שהוא צריך לתת תשובה לבוס שלו, או לקצין, שישאל אותו למה פה 10,000, הרי הוא חנות קטנה, או שהוא מוסד חינוכי קטן, בסך הכול היו ארבעה ילדים שהגיעו בטעות או לא בטעות – מה קרה? זה מה שאני ביקשתי.

אני אתן לך את כל הסיפור, תקבלי את כל הסיפור, הילה. אומר לי היועץ המשפטי שבאו משרד המשפטים או המשטרה ואמרו: אנחנו לא יכולים שיהיה מצב שבו הפקח ירשום את הדוח, ואת הסמכות הוא יצטרך לקבל מהמשטרה, כי אלה שני גופים שעובדים בנפרד. הציע היועץ המשפטי שאולי נעשה את זה במינהלת האכיפה שהיא גוף אחד, ומשרדי הממשלה סירבו, אמרו שזה בלתי אפשרי, ויש בזה היגיון. ולכן כאילו הפקיעו את כוחו של הפקח. עד כאן הסיפור. באה הילה ופתחה את עיניי בבוקר.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
לא, איתן.
היו"ר יעקב אשר
איתן ואת אחריו. איתן היה הראשון, נכון. אני אומר כאן ועכשיו גם כן: אני רוצה היררכיה יותר גבוהה. אני מוכן שתישאר הסמכות לפקחים ולשוטרים, ובמקרים של 10,000 שקל, מה שעשה שוטר יצטרך אישור מקצין משטרה, מה שעושה פיקוח, יצטרך מישהו שמונה על ידי ראש העיר לעניין, או שהוא מטעם ראש העיר לעניין. הינה, אני מוכן.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אומרת לך פה המשטרה, מנהל מחלקת האכיפה אמר פה שאין שום יתרון שצריך את אישור הרב פקד שלא נמצא בשטח לתת לשוטר את הסמכות. אין לו שום סמכות כזאת.
היו"ר יעקב אשר
אני הסברתי עכשיו, כשאתה לא הקשבת לי – אני הסברתי למה אני חושב שיש יתרון.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הקשבתי לך - - -
היו"ר יעקב אשר
אני חושב שיש יתרון, כי זו אצבע קלה על ההדק, 10,000 שקל ביד של שוטר או פקח.
גור בליי
אני רוצה לעשות פה הבחנה בין שני דברים. יש מוסד חינוך ויש עסקים.
היו"ר יעקב אשר
איתן, אני יודע שאתה לא תסכים גם לזה, כי אין לך מנדט להסכים על כלום. גם אם הייתה טעות בתאריך, אין לך מנדט לשנות.
נירית להב קניזו
אני רוצה להתייחס למדרג של הקנס ולמתן סמכות לגורם אחר לפי גובה הקנס. מה שאנחנו יוצרים כאן, שאחרי שיצרנו תנאים למתן קנס חמור יותר, אנחנו אומרים שהעונש שיוטל בהתקיים התנאים, תלוי בגורם שאוכף. זאת אומרת, אם יגיע לשם פקח, והוא לא יהיה מוסמך לתת את הקנס הגבוה, כי אתה מאפשר אותו רק לשוטר - - -
גור בליי
זה לא נכון, נירית.
היו"ר יעקב אשר
לא זה מה שאמרתי. אתם יודעים שלא.
גור בליי
זה לא נכון, נירית. קודם כול, מה שכתוב פה עכשיו, לפני ההצעה המעודכנת, זה בעקבות דווקא מה שהעלתה לילך אתמול. אין שני גורמים אוכפים. הנוסח שבפנינו אומר שמול מוסד חינוך זה רק משטרה - - -
נירית להב קניזו
גם לקנסות הנמוכים? זה לא מה שהנוסח אומר.
גור בליי
כן. "על אף האמור בסעיף קטן (א), הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי על הפרה של איסור שנקבע בתקנות לפי סעיף 10(ב)(1) או (2) יהיה שוטר - - - ויהיו נתונות לו הסמכויות", אם זה מעל 5,000 זה קצין משטרה בדרגת רב פקד.
היו"ר יעקב אשר
אין לי בעיה שזה יהיה בדיוק כמו - - -
גור בליי
זה בעקבות ההערה של לילך, שלילך אמרה שלא יכול להיות שיהיה עד 5,000 פקח ומעל 5,000 רק שוטר. פה יש התאמה. עכשיו יש שינוי שהיושב-ראש מדבר עליו. הנוסח פה אומר שזה יהיה גורם אוכף אחד, המשטרה מול מוסדות חינוך, בגלל הרגישות של מוסדות חינוך, אבל עד 5,000 כל שוטר, ומעל 5,000 הוא צריך אישור של קצין. מה שאני מבין מהיושב-ראש, עכשיו הוא אומר: אני מוכן להשאיר עד 5,000 את אותם גורמים אוכפים, ומעל 5,000 יהיה גורם בכיר שיאשר, בהתאמה לסוג האוכף. אם זה שוטר – קצין משטרה בכיר שנותן אישור, ואם זה פקח – גורם בעירייה בכיר שנותן אישור. זאת ההצעה המעודכנת.
נירית להב קניזו
אני אתייחס לחלק השני.
יאיר גולן (מרצ)
אני רק אעיר, שזה צריך להיות בדיוק ההפך. מוסד חינוכי פי שבעה יותר מסוכן מחנות פתוחה. במוסד חינוכי יושבים ילדים ביחד ומדביקים אחד את השני, וצריך מוסדות חינוך. אם קבענו שאין לימודים, אז אין לימודים, וכל פקח צריך להשגיח על זה, ולא צריך להביא קצין משטרה.
היו"ר יעקב אשר
אין לי בעיה שפקח יאכוף. אני אומר עוד פעם, דיברתי על מדרג בין 5,000 ל-10,000. עד 5,000, מבחינתי יכול להיות גם פקח, כמו בכל דבר אחר. כשעולים למדרג היותר חמור, יש הבדל בין 5,000 ל-10,000 והבדל גדול. כשאתה מדבר על חנות, זה לא רק חנות אגב, זה יכול להיות גם מועדון, ושם, תאמין לי, גם יכולות להיות הדבקות. לכן הלכתי על עיקרון אחד, וגם עשינו אותו, פשוט הזיכרון שלי לא עובד כל כך טוב, עשינו את זה כאן לא פעם ולא פעמיים, שבדברים שהחמרנו אמרנו שאנחנו עושים בקרה שלנו על העניין הזה, ולכן אני בא ואומר: אני מוכן באותם תנאים ובאותה השוואה. כל הבעיה זה רק הבעיות שלהם בין הגופים. אין לי בעיה. אני בא ואומר, שלא יהיו גופים מעורבבים - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה היית ראש עיר - - -
היו"ר יעקב אשר
אני באמצע משפט. אתה היית ראש עיר, ולא אהבת שמפריעים לך. גם אני לפעמים עושה את זה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בדיוק. באתי להגיד לך. אני גם לא רואה שזה מפריע לך כשאחרים מפריעים לך, רק כשאני מפריע לך, אבל בסדר, מתרגלים לכל דבר.
נירית להב קניזו
אדוני, אני אשמח להשלים את הדברים.
היו"ר יעקב אשר
גם את רוצה להפריע לי? תני לי רק לסיים את הדבר הזה. אני רוצה להבהיר עוד פעם מה עמדתי. עמדתי ברורה ושוויונית על כל מה שאנחנו מדברים כאן. אני בא ואומר רק דבר אחד: בלהט הבחירות שכחנו שאנחנו באים ומשיתים פה קנסות, ובסוף יש שוטר בשטח ופקח בשטח, ומי כמוך, יאיר, גם יודע כמה לפעמים יש טעויות של שיקול דעת.

אני לא יודע אם אנשים יודעים, סתם לחברי הוועדה שידעו. אתה יודע טוב מאוד כמה עיריית בני ברק לאורך שנים רבות, מערכת היחסים מול המשטרה הייתה פנטסטית, היא גם חוזרת לזה עכשיו. אתם יודעים איך התחילו האירועים של אותו יום חמישי בערב, אותו יום חמישי המר והנמהר? זה התחיל מאכיפה על נער לגבי מסכה. יש מחלוקת אם הייתה לו מסכה או שהמסכה הייתה על הסנטר. הגיעו אליו שלושה שוטרים, שגם לא היו לבושים כשוטרים, אבל בסדר, הם עשו את תפקידם וזה בסדר, ואמרו לו: תזדהה או משהו כזה. לא אמרו לו: תשים את המסכה או תוציא ותלך ושלום, כמו שביקשנו בוועדה לא פעם ולא פעמיים והכנסנו את זה גם בתוך החוק. למה אתה לא שומע את זה איתן?
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אני הפרעתי לו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כל מה שאתה עושה בבני ברק, מבורך.
היו"ר יעקב אשר
כל הסיפור של יום חמישי שעבר שקרה בבני ברק התחיל מאכיפה על נער או בחור שהלך עם המסכה על הסנטר או שאולי לא הייתה לו מסכה. אני לא יודע להגיד במאה אחוז. ואז באו אליו שלושת השוטרים האלה - - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
סיפרת לנו.
היו"ר יעקב אשר
רגע. שלושת השוטרים - - -
יעל רון בן משה (כחול לבן)
לא שוטר אחד? שלושה?
היו"ר יעקב אשר
אני לא יודע אם באו. הם עשו את תפקידם, זה בסדר. הם באו, רצו לתת לו דוח, ביקשו להזדהות. הבחור תפס רגליים וברח. לאן הוא ברח? הוא נכנס לאיזה מתחם של ישיבה שהיא סגורה, שהיא גם הייתה בתוך הקפסולות הישיבתיות, ברח לשם, והחבר'ה, המשטרה נכנסנו לשם כדי לחפש אותו, ומשם זה התחיל. שתבינו, זה לא שבאו לסגור איזה מוסד חינוכי ואז קפצו עליהם. התחיל בלגן. ומשם, מה קרה? כולנו יודעים. גיבינו את המשטרה וגינינו - - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אתה כבר לא רק בבני ברק, אתה כבר נציג הציבור החרדי. ככזה אתה צריך להתייחס גם לירושלים.
היו"ר יעקב אשר
הילה, את מפריעה לי.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
זו הפעם השנייה שאני שומעת את הסיפור הזה - - -
היו"ר יעקב אשר
יש לך כל כך הרבה דברים טובים ללמוד מאיתן.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אתה מתייחס רק לבני ברק.
היו"ר יעקב אשר
לא את זה, אל תפריעי לי. יש פה מיליון דברים כל כך טובים שאפשר ללמוד ממנו, אל תתפסי רק את זה שהוא מפריע לי. הוא גם מרשה לעצמו לעשות את זה כי אנחנו חברים.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אני לא לומדת מאף אחד, הכול בסדר.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
הפוך, לומדת ממך.
היו"ר יעקב אשר
יאיר, אני חושב שזאת גם הייתה עמדת הוועדה כולה לאורך כל הדרך, אמרנו כשאנחנו מעלים משהו, כשאנחנו מביאים משהו שהוא ענישה הרבה יותר חזקה, הרי זה התפקיד שלנו כוועדת החוקה, זה גם לתת את המדרגות ואת ההגנות הנכונות שצריך, אם זה ערעור, או זמן לערער, או זמן להגיש השגה, אם זה שיקול דעת.

לכן אני גם בא ואומר עכשיו. אני אומר: עד 5,000 כל שוטר וכל פקח יכול לעשות לכולם. אין לי בעיה, גם לחינוך. תתקנו את זה. לא הייתי מודע לזה. מ-5,000 ומעלה הפקח יכול לעשות את זה או השוטר יכול לעשות, כשהוא מקבל אישור מקצין שמאשר לו את זה, אפילו מאשר לו את זה בקשר ואחר כך חותם לו על זה אחר כך ולא מפריע, אין בעיה, אבל שזה יעבור עוד אינסטנציה. למה? כי אני מכיר פקחים, ואני גם מכיר שוטרים, וכמו שאמרתי קודם – תנסו פעם גם להקשיב לי באמת – ואתה גם יודע את זה, אם יש לפקח ביד שני סוגי קנסות של 10,000 ושל 5,000, ומספיק שאותו בעל המכולת המסכן בעניין הזה או מנהל המוסד, אפילו הוא לא מנהל המוסד, מתברר שאחד המורים החליט שהוא רוצה להיפגש עם התלמידים שלו, עם חלקם בחצר – ואגב אני חושב שהממשלה הייתה עושה נכון אם היא הייתה מאפשרת בחצר תלמוד תורה – הוא יגיד לו מילה אחת לא טובה, יש סיכוי שהוא יקבל 5,000 שקל? בחיים לו. הוא יקבל 10,000 על ההתחלה, ולכן צריך את הדבר הזה.

אני לא רוצה להקשות. זה נכון שכאילו זה מקשה על העבודה, וזה גרם לכך כאילו שפקחים איבדו סמכות – לא רוצה. אני מבקש שתנסחו בצורה הזאת, שמפקח ושוטר יכולים בכל הדברים, גם בזה וגם בזה, וצריכים אישור מקצין או אפשר לכתוב מנהל הפיקוח העירוני או מישהו מטעמו של ראש העיר לעבירות שמעל 5,000. זה מה שאני רוצה. יש בעיה עם זה? אין.
נירית להב קניזו
אנחנו מבקשים להתייחס לזה, אדוני.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
רק בפעם הבאה בסיפורים, אם אפשר, בפרק ב', את התייחסותך למה שקורה גם בירושלים. אני שומעת רק בני ברק. אתה כבר לא ראש העיר של בני ברק.
היו"ר יעקב אשר
אני אדבר איתך גם על ירושלים.
קריאה
אולי ניתן לה לסיים, כי קטענו אותה באמצע דבריה.
היו"ר יעקב אשר
זה לא היה באמצע, היא ביקשה את רשות הדיבור.
נירית להב קניזו
אני מבקשת שתתנו את רשות הדיבור ללילך בזום, היא רוצה להתייחס לסיפור של האישור על ידי גורם בכיר או על ידי קצין משטרה.
לילך וגנר
שמעתי כרגע את ההצעה של היושב-ראש לעשות מדרג כזה גם עם הפקחים. מבחינתנו זה באמת משפר את הבעייתיות הראשונה שראינו, שהאכיפה תהיה רק על ידי שוטרים בהקשרים כאלה, כשהטענה היא לתת-אכיפה, ואז אנחנו לא מקטינים את כמות האנשים. אבל אני עדיין חושבת שיש בעייתיות גדולה בהקשר של שני תנאים מצטברים, גם תנאי סף שהוועדה ביקשה, שהוא טכני, שנוגע לגודל המקום, אם זה מספר המשתתפים באירוע, אם זה בנושא של מוסדות החינוך, מספר התלמידים, ואם זה בהקשר של עסקים, מספר העובדים, ומצד שני, רוצים אישור של גורם בכיר - -
היו"ר יעקב אשר
איך נוכל להגדיר?
לילך וגנר
- - איזה שיקול דעת הוא יפעיל? כלומר, אם יש שם יותר אנשים ממה שדירגנו בתקנות, מה שיקול הדעת שהוא יפעיל, הגורם הבכיר? מה מצופה מאותו גורם בכיר שהוא ישאל את הפקח או את השוטר שבשטח, ובשלו הוא ייתן את הקנס? כשאני מדגישה משהו חשוב, שאורי, אני לא זוכרת אם הוא אמר, אם יש ספק לשוטר או פקח, הוא צריך להטיל את הקנס הנמוך. אלה ההוראות שמקבלים חד-משמעית. זה נכון אגב בכל אכיפת הקורונה. אם יש ספק, לא נותנים. ואם יש ספק לגבי הגודל או לגבי מספר המשתתפים, נותנים את הקנס הנמוך ביותר. מה מצופה שהוא יפעיל את שיקול הדעת אם הכלל הוא כל כך טכני?
היו"ר יעקב אשר
אני אגיד לך למה, כי אנחנו אמרנו שהכלל הוא לא כלל, הוא איזה תנאי סף מסוים, שהוא חייב להתקיים כדי שזה ייקרא "עבירה חמורה". ואני אומר, ברור שאם הוא אומר לאותו מפקד: יש פה מעל 40, מאה אחוז, שלום על ישראל. לא ביקשתי שיעבור הפקס באותו רגע, לא ביקשתי שקצין יחתום על הדוח עצמו, לא ביקשתי להוציא את המפכ"ל באמצע ישיבה לעניין הזה, אמרתי רק דבר אחד, שהם ידעו שהם צריכים לקבל על זה אישור. וכשהוא צריך לרשום את המילה "10,000", אז ל-5,000 נתנו לו את שיקול הדעת שלו, כשאנחנו באים ומעלים את זה ל-10,000 – יאיר, תקשיב לזה - -
יאיר גולן (מרצ)
אני שומע. אני שומע כל הזמן.
היו"ר יעקב אשר
- - אם תקשיב גם תשתכנע, כי בסוף אני אומר דבר אחד: מה אני רוצה להציל? להרוויח למישהו את ה-5,000? חבר'ה, אתם פשוט חיים בסרט אחר. אני אומר רק דבר אחד: החיים הם קשים. חיי פקח וחיי שוטר הם קשים. הוא נמצא בשטח, הוא מגיע, הוא כבר עייף ועצבני, היה חם או היה קר, ושיקול הדעת שלו – לא הפרה חמורה – ואם זו החנות המסכנה, ותמיד בסוף נופלים המסכנים. לא תופסים את השודדים, תופסים את זה שמסתובב עם הכלב ליד השוד ורק התעניין. זה מה שקורה בדרך כלל.

זו הייתה השפה שלנו פה בוועדה. אני לא השתניתי, אני לא יודע מה קרה לאחרים. זו הייתה השפה שלנו כל הזמן. ישבתי וניהלתי פה ויכוחים על קנסות סקטוריאליים על הסקטור שלי קודם? דיברתי על זה פעם? לא אישרנו פה את ה-5,000 שקל? לא אני אישרתי והבאתי? היה איזה טקס על זה? היה משהו?

אני רוצה שני דברים, אני רוצה שתהיה בהירות בדבר הזה, ושגם אותו פקח או שוטר יודע שכאשר הוא לוחץ על ההדק היותר גדול של ה-10,000, לא ההדק שיש לו ביד, הוא שקל את השיקולים. שקל את השיקולים ויצטרך לקבל את האישור. זה שהוא יודע שצריך לקבל את האישור, הוא כבר שוקל את השיקולים. מירה סלומון, השלטון המקומי.
מירה סלומון
תודה, אדוני. אנחנו מצטרפים לכל האמירות בעניין החובה לאפשר גם למפקחי הרשויות המקומיות לאכוף גם את הקנסות המוגדלים. אנחנו מבינים שאדוני לא התנגד לזה, אלא התנגד לשיקול הדעת המיידי שיש לנציגים בשטח. אנחנו חושבים שדווקא על מפקחי הרשויות המקומיות, בכל הימים שישבנו כאן והאזנו בוועדה, לא היו טענות ומענות כנגד האכיפה של מפקחי הרשויות המקומיות. אני חושבת שדווקא החשש מערבוב של פוליטיקה עם אכיפה בשטח הוא חשש שהתברר להיות לא נכון ולא התממש, זאת מאחר שאנחנו רואים שאין את הכעסים ואת הקשיים שמובעים אולי ביחס לגורמי אכיפה אחרים, וכרגע אני לא נכנסת בכלל לשאלה אם הם מוצדקים או לא. אנחנו רואים שראשי הרשויות מאוד מאוד מחויבים לציבור שלהם ופועלים באמת באחריות בעניין הזה, וכך יהיה גם בעניין הקנסות המוגדלים. אנחנו לא חוששים בנקודה הזאת בכלל, אנחנו חושבים שראוי לתת סמכויות, ראשי הרשויות הוכיחו את עצמם לאורך כל המשבר, שהם יודעים להיכנס מתחת לאלונקה, יודעים לפעול למען הציבור, וכמו שנאמר בוועדה כבר מספר פעמים, יש כמה יוצאי שלטון מקומי משובחים שהעמדנו לכנסת ושגם הם שוקלים את השיקולים הרלוונטיים לטובת הציבור. אנחנו חושבים שראוי לאפשר את ההסמכה שלהם לבצע את האכיפה. אגב, עדיין לא דנו בזה במסגרת ההקראה של החוק, אבל מראש אני אומרת גם ביחס לצו הסגירה המינהלי.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. מירה, את יודעת שאני תמיד, ואני אמשיך גם הלאה, להגן על העמדות של השלטון המקומי. לא באופן אוטומטי, אבל בדרך כלל כשאת אומרת אותן הן עם שכל ועם היגיון.

אני אומר: כן, דווקא כראש עיר, אם הייתי ראש עיר היום והיו אומרים לי שאני נותן לפקח ביד את האפשרות ל-10,000 שקל קנס, לא הייתי עושה את זה, אלא אם כן הייתי אומר לו: כשאתה מגיע לדבר כזה, תעלה מהר בקשר מול הבוס שלך, כי אני רוצה אחר כך, כראש עיר, לקבל ממנו את המדיניות שלו ואת הקו שלו, וזה בסדר, וככה גם צריך להיות.

את הרי יודעת שבתכנון ובנייה פקח לא יכול לתת צו הריסה. הוא יכול לתת צו מינהלי, כשהצו עצמו מגיע אחר כך או לראש העיר או למהנדס העיר או למישהו שמונה מטעמו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל קנס של 300,000 שקל, אדוני, הוא יכול.
היו"ר יעקב אשר
שמה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
300,000 שקל קנס הוא יכול בתכנון ובנייה.
מירה סלומון
בדיוק רציתי לומר, אדוני, קנסות מינהליים היום, לאחר התיקון של חוק קמיניץ בממ"י – הקנסות המינהליים שניתנים בתכנון ובנייה הם אמורים להגיע גם למאות אלפי שקלים.
היו"ר יעקב אשר
אתה יודע מה, זה טמטום.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
טמטום-טמטום – 300,000 שקל.
היו"ר יעקב אשר
נו אז מה? עשו עוול אחד, תעשה עוד אחד עכשיו?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא, אבל זה אנשים עם שיקול דעת. זה לפי מידת העבירה שעושים.
היו"ר יעקב אשר
לפעמים המציאות מתעוותת. אתה גם יודע שיש הבדל בין מפקח בנייה – לא ראיתי בחוק אם כל מפקח בנייה יכול, אבל יש קצת הבדל בין מפקח בניה, הנדסאי עם תואר, שזה יותר ענייני תכנון ובנייה מאשר פקח שהוא רב תכליתי על אלף דברים. הייתי נותן לפקח שלי 10,000 שקל אפשרות לקנוס?
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, זכות הדיבור שלי כבר הגיעה?
היו"ר יעקב אשר
לא דיברת קודם? דיברת.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
ממש לא. חיכיתי שתגיד לי.
מירה סלומון
אם יותר לי, רק להתייחס לנקודה שאדוני שאל אותי?
היו"ר יעקב אשר
אני לא זוכר מה שאלתי.
מירה סלומון
אמרת לי כשאני משיבה לך לעניין הגורם הבכיר יותר שמוסמך לאשר קנסות בסכומים הגבוהים יותר, וגם הצגנו את עניין המפקחים של תכנון ובנייה. ואני מזכירה לאדוני שהמפקחים שלנו, שאוכפים את דיני הקורונה, חייבים לעבור הכשרה מתאימה - -
היו"ר יעקב אשר
מירה, אני יודע לתת גיבוי למפקחים והכול.
מירה סלומון
- - לרבות הכשרה מתאימה לעניין אכיפה של עטיית מסכות, ובעניין הזה אנחנו מצטרפים להנחיה של משרד המשפטים. מה שתגיד עו"ד וגנר בנושא, אנחנו נקבל.
היו"ר יעקב אשר
תודה. אני רוצה לומר דבר אחד למשטרה, גם למשרד המשפטים וגם לחברים פה בוועדה. במשטרה עצמה יש דוחות שיכול לתת רק קצין, השבתת רכב יכול רק קצין, שלילת רישיון רק קצין – מה קרה?
קריאה
זה בדיוק ההבדל בין - - -
היו"ר יעקב אשר
אני אתן לך.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל סגר על סגירת מוסד נותן קצין. בסדר.
היו"ר יעקב אשר
עכשיו זה בסדר? קודם זה - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה כתוב בחוק, אדוני. זה כתוב בחוק המקורי.
היו"ר יעקב אשר
קודם כעסת על זה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה כתוב בחוק המקורי. דיברתי על סגירת מוסדות.
היו"ר יעקב אשר
לא. איזה מוסדות?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מוסדות חינוך – סגן ניצן. זה כתוב בחוק.
היו"ר יעקב אשר
איזה חוק?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הנוסח הכחול.
היו"ר יעקב אשר
לא. תראה לי. תראה לי את זה בחוק.
נירית להב קניזו
צווי סגירה הוא צודק. צווי סגירה רק סגן ניצב - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
ברור. זה מה שכתוב בחוק.
היו"ר יעקב אשר
בצווי סגירה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כן. דיברתי על צווי סגירה. צו סגירה יכול רק קצין, ראש עיר או רופא מחוזי.
היו"ר יעקב אשר
ודאי, או משטרה או עירייה. בסדר.
נירית להב קניזו
אדוני, כן חשוב שנעשה את ההבחנה. הטלות של קנסות, לא משנה מה הסכום, מוטלים על ידי פקחים או על ידי שוטרים, תלוי מי הגורם המוסמך בעת - - -
היו"ר יעקב אשר
10,000 שקל זה כמו לקחת רכב של 10,000 שקל. בדיוק אותו דבר.
נירית להב קניזו
זה שונה מהוראות אחרות שעניינן צווים או שלילת רישיונות או דברים אחרים שהם אקטים שלטוניים שנעשים על ידי גורם בכיר. הטלת קנסות נעשית על ידי הגורמים בשטח.

שוב, כמו שאמרה לילך, התנאים להטלת הקנס וגם להטלת הקנס הגבוה הם תנאים עובדתיים טכניים. לקצין מאחור או לגורם הבכיר בעירייה אין שום יתרון ושום בסיס להטיל עליו שיקול דעת מעבר למה שאומרים.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
יש לי שאלה אלייך. למה את מתנגדת שתהיה מסננת נוספת? מה זה מפריע? איפה זה תוקע לכם את האכיפה? הרי בסוף אם הייתה עבירה – יש פה סוג של עבירה – הרי בסוף יקבלו את הקנס, אז מה אכפת לך שתהיה עוד מסננת?
נירית להב קניזו
כי אנחנו שמים מסננות במקום שבו יש להם תפקיד מהותי והם יכולים להפעיל שיקול דעת - - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
זה לא תפקיד מספיק מהותי להטיל על בן אדם 10,000 שקל?
נירית להב קניזו
התנאים להטלת הקנס הם תנאים עובדתיים, כמה אנשים נמצאים במקום, אם זה תלמידים במוסד לימודי ואם זה עובדים בעסק או התנאים שייקבעו בהתאם - - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
את מבינה שהסנקציה היא סנקציה מהותית? את מבינה שהסנקציה לסגור עסק או לסגור מוסד לימודי היא סנקציה כבדה? למה לא לתת עוד מישהו שיעבור - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אוסנת, לא מדברים על סגירה, מדברים על קנס.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אני מדברת על הטלת הקנסות מבחינת הגובה שלהם. אני יודעת מה אני שואלת. איתן, תאמין לי.
נירית להב קניזו
אני מסכימה איתך לעניין צווי הסגירה, ובאמת את הסמכות נתנו לגורמים בכירים שנמצאים במשרד.
היו"ר יעקב אשר
תודה.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אני יכולה בבקשה לדבר?
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל יאיר - - -
יאיר גולן (מרצ)
היא הייתה לפניי. קדימה, אוסנת, דברי.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
- - - בהגינותו אומר שהייתי לפניו.
היו"ר יעקב אשר
קצין וג'נטלמן.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אני חושבת שבמצב התחלואה ובמצב הדברים, גם הדברים הפוליטיים שקורים פה בוועדה, שכל אחד רוצה להרים פה איזה דגל לבן ולהגיד: אם לא, אין סגר, אם לא, אין ככה וככה – אני חושבת שנכון לקחת פה אחריות. ואני דווקא כן אומרת, בגלל מה שאמר פה אוסאמה, אנחנו נלחמנו פה הרבה פעמים בוועדה שהוועדה בכנסת לא תהיה חותמת גומי של החלטות הממשלה. נכון? דיברנו על זה עשרות פעמים ונעשו פה הרבה פעמים כל מיני תיקונים ושינויים בתקנות שהיו מוצעות בוועדה.

אני חושבת שהוועדה הזאת היום, במצב הקריטי גם של התחלואה וגם המצב הנפיץ שהאזרחים נמצאים פה – אדוני היושב-ראש - - -
גור בליי
- - -
היו"ר יעקב אשר
אתה לא מבין, הם (להלן – כחול לבן) לא מסכימים לא לקביעת סף, לא להיררכיה נוספת, לא לכלום. סתם, תטילו קנסות, תרביצו. זה הכול. זה הוויכוח פה. זה ויכוח על חרדים ולא חרדים?
יעל רון בן משה (כחול לבן)
ערים שלמות פתוחות. זה לא שחלמנו על זה היום. אנחנו שנה במצב הזה.
היו"ר יעקב אשר
נסעת היום בכביש ירושלים תל אביב? מה זה ערים שלמות פתוחות?
יעל רון בן משה (כחול לבן)
אני נוסעת מנהריה כל בוקר, אני עומדת יותר בפקקים ממך, יותר במחסומים ממך, ואני מקבלת את זה.
היו"ר יעקב אשר
איפה ערים שלמות פתוחות? בני ברק פתוחה? בני ברק פתוחה? בני ברק פתוחה?
יעל רון בן משה (כחול לבן)
מוסדות חינוך פתוחים, עסקים פתוחים. אם הם היו סגורים, לא היו קנסות, לא היית קופץ ככה. אתה קופץ כי העסקים פתוחים.
היו"ר יעקב אשר
את יודעת מה, אני מתבייש.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
פשוט לא יאומן.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
מה לא יאומן?
קריאות
- - -
היו"ר יעקב אשר
מתבייש. כמו יום כיפור. בני ברק כמו יום כיפור.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
חודשים אנחנו יושבים פה, שעה ורבע את פה, עכשיו את באה לשנות - - -
יעל רון בן משה (כחול לבן)
אנחנו דואגים לעסקים הפתוחים?
היו"ר יעקב אשר
אם היה פתוח, כבר כל הטלוויזיות היו שם.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
עזבו. עזבו.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
מאות אלפי עסקים סגורים כבר שבועות, אנחנו צריכים לדאוג להם.
היו"ר יעקב אשר
סתם. זה גובל בהסתה. כאילו את סגורה ואנחנו לא סגורים? הילדים שלי לא בבית?
יעל רון בן משה (כחול לבן)
אני שומעת שרבים פתוחים, ולכן בירושלים 4,000 ילדים נדבקו.
היו"ר יעקב אשר
בגלל זה, נכון... לא בגלל דברים אחרים.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
בגלל שהם בחיכוך במקומות שהם לא צריכים להיות.
היו"ר יעקב אשר
לא בגלל דברים אחרים?
יעל רון בן משה (כחול לבן)
לא. הילדים צריכים להיות בבית.
היו"ר יעקב אשר
לא בחוף הים? לא בפארקים?
יעל רון בן משה (כחול לבן)
איפה שהם לא בבית, הם נדבקים.
היו"ר יעקב אשר
תתביישו.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
על מה אנחנו מדברים?
היו"ר יעקב אשר
אתם מנסים לדבר כמו ליברמן, אבל אתם לא יודעים לעשות את זה אפילו.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
על מה להתבייש? האוכלוסייה סגורה בבתים שבועות.
היו"ר יעקב אשר
תתביישי. בושה. בושה.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
לא יאומן. אדוני, אני אשמח שתיתן לי להשלים את דבריי. הוועדה הזאת עברה בחודשים האחרונים – ישבנו פה לא מעט שעות, גם לילות – ישבנו כדי לתקן דברים כאלה ואחרים. אני לא מבינה למה ההתעקשות הזאת. אני קצת מבינה, כי רוצים פשוט לדפוק את החרדים עד הסוף – גור, אתה מפריע לי. זה לא פייר.
היו"ר יעקב אשר
יש לו חסינות ממני.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אני חושבת שהוועדה פה עבדה ימים ולילות על מנת לתקן כל מיני דברים שרצינו לתקן בתקנות, וחלקם הצלחנו, חלקם לא הצלחנו, אבל יש פה ריצת אמוק רק על מנת לדפוק את החרדים עד הסוף. עד הסוף.
היו"ר יעקב אשר
הם דופקים בדרך את כולם.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
עזבו שבדרך כמובן דופקים את כולם, כמובן דופקים את בעלי העסקים. מדינת ישראל נמצאת ברמת תחלואה כל כך גבוהה, ברמת תחלואה כל כך קריטית, בתקופה כל כך קריטית, אחרי שהאזרחים במדינת ישראל יושבים כבר כמה וכמה שבועות בבית, ואנחנו מנסים רק לשמור על הבריאות, ובדרך גם כמה שפחות לפגוע בכלכלה. ובסוף אנחנו באים לפה ואומרים: בואו ניתן עוד שיקול דעת לעוד מישהו, שאתה רוצה להטיל עליו סכום שהוא לכל הדעות סכום גבוה. ולסגור מוסד - - -
היו"ר יעקב אשר
10,000 שקל. משכורת של בן אדם בחודש. מה נהיה אתכם? קהות חושים. השתגעתם לגמרי.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
יש אנשים שב-10,000 שקל מקיימים משפחה במשך שלושה וארבעה חודשים. בואו, חבר'ה, מסתכלים על החרדים וחושבים שלחרדים יש מיליונים, מיליארדים, ועכשיו אין דבר, נסגור להם, ניתן להם.

אין לי ספק שהחברה החרדית צריכה גם להתגייס למאמץ להוריד את התחלואה, ואני יודעת שהם עושים את זה. ונכון, אנחנו לא מתביישים לדבר עם הרבנים שלהם, ונכון, גם ראש הממשלה הולך ומדבר איתם, כי אני חושבת שזאת הדרך, אבל יחד עם זה אני עדיין חושבת שמוטלת עלינו פה אחריות מאוד גדולה, שאנחנו צריכים לתת גם לפקחים וגם לשוטרים שנמצאים בשטח – לתת להם עוד שיקול דעת, עוד מסננת. 5,000 ו-10,000 זה לא אותו דבר. ולכן מה הבעיה לעשות את זה? מה הבעיה לתת עוד מסננת אחת כשאנחנו בסוף יכולים אולי להוריד פה את המצב הנפיץ הזה שיש בחברה מצד אחד וגם לעזור להוריד את נתוני התחלואה?
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה, יאיר גולן. אחריו הילה, ואחריה – איתן.
יאיר גולן (מרצ)
אני חייב לומר שלדעתי הבעיה בכלל לא בחוק הקיים. אנחנו מכלים פה זמן רב על פתרון שהוא לא פתרון. אם אנחנו רוצים לטפל בקורונה, אנחנו צריכים להגדיל את אמון הציבור בהחלטות, אנחנו צריכים לטפל בחיזוק ההסכמות, אנחנו צריכים לטפל בפיקוח הדוק יותר שמונע את היווצרות הבעיה עוד לפני שזה הופך לעבירה. אני חושב שאנחנו עוסקים פה בחלק שהוא מאוד לא משמעותי, לא רלוונטי, יותר מזה, פוגע באמון הציבור אחרי שנצא ונאשר פה את התקנות, רק יפגע באמון הציבור ויעורר עוד ועוד התנגדויות.

אני בכלל שואל האם מה שנוציא מכאן ישפיע על מוסדות הפלג הירושלמי? האם זה ישפיע על מוסדות תולדות אהרן?
היו"ר יעקב אשר
נכון.
יאיר גולן (מרצ)
אם זה לא משפיע, מה עוזרת פה כל החקיקה הזאת?
היו"ר יעקב אשר
אגב, גם על אלה שמפגינים מתחת לבית השלי. גם הם לא מקבלים כסף מהמדינה.
יאיר גולן (מרצ)
אני שואל למה אנחנו מכלים פה את הזמן? אני לא חושב שיש פער בכלים המשפטיים שהעמדנו לרשות הרשויות השונות כדי לאכוף את תקנות הקורונה. זה דבר ראשון.

הדבר השני, אני חושב שביחס למדרגיות שעלתה פה כנושא, צריך לדבר פה על שני סוגים של מדרגיות. המדרגיות הראשונה לא נדונה פה, וזה ביחס לחומרת העבירה. כשאנחנו מדברים על תלמוד תורה שפתוח בניגוד לחוק, זה סכנת נפשות, כי המון אנשים יושבים ביחד שעות, זה הדבקה מובטחת. כשאנחנו מדברים על חנות לממכר ציוד לבית זו עבירה הרבה יותר קלה, אין מה לעשות. על המדרגיות הזאת בכלל לא דיברנו.

אני אומר חמור ממה שהוצג פה על ידי הדוברים האחרים – פתיחת מוסדות חינוך, פתיחת אולמות אירועים זה עבירות בטופ של החומרה. זה אני רוצה שכל פקח יוכל לסגור, לא לשים באיזה רמה למעלה. זה דבר שגובל בפיקוח נפש ודאי. לעומת זאת, כל חנות לממכר אני לא יודע מה, כל אותם בעלי עסקים קטנים, דווקא שם צריכה להיות זהירות מופלגת, דווקא שם האצבע לא צריכה להיות קלה על ההדק.
היו"ר יעקב אשר
אני אתקן אותך בעוד דבר. מה שדיברנו על מדרגיות בחינוך, מה שאתה אומר, אם מישהו פתח את בית הספר, בית הספר עובד, אין ספק, והוא יקבל תוך שנייה - - -
יאיר גולן (מרצ)
אבל החוק הקיים - - -
היו"ר יעקב אשר
דקה, אתה לא מקשיב לי. שנייה. בחוק הקיים יש אפשרות לתת גם 5,000 וגם זה לא נותנים. ראינו אתמול כמה דוחות נתנו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
נותנים. נותנים. למה אתה אומר?
היו"ר יעקב אשר
אני אומר דבר אחר, המדרגיות שכן דיברנו עליה. אם זו הפרה קטנה, הפרה שנגיד הגיעו 20-10 ילדים, הייתה טעות, לא טעות, בכוונה אפילו, לא מישהו שפתח מוסד, העסק עובד מלא. בהבדלים האלה זה השיקול דעת. על זה אני מדבר. אותו דבר גם בחנויות.
יאיר גולן (מרצ)
לא נתת לי לסיים את דבריי.
היו"ר יעקב אשר
עצרתי אותך ואני נותן לך לסיים.
יאיר גולן (מרצ)
המדרגיות האחת זה ביחס לחומרת העבירה, והמדרגיות השנייה היא ביחס לגודל הסנקציה. אני חושב בעניין הזה, שזה לא רק האם המפקח העליון או מפקד התחנה מביא איתו ידע נוסף, יש פה גם עניין של אמון הציבור. אני חושב שהאמירה הזאת שעד גובה מסוים זה נעשה בשטח, מעל גובה מסוים יש עוד שיקול דעת, אני חושב שזה גם תורם לאמון הציבור.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
יאיר גולן (מרצ)
אני מסכם את דבריי. אני לא חושב שיש בעיה באמת בתקנות הקיימות, ואני חושב שאם רוצים להביא תקנות חדשות, הן צריכות להתאים לדברים שדיברתי עליהם כרגע, מבחינת איפה צריך החמרה וצריך להקל על גורמי האכיפה בשטח, ולדעתי זה בעיקר לאירועים המוניים לאורך זמן, ואיפה אנחנו רוצים שיהיה שיקול דעת נוסף, דווקא בשביל להגן על הקטנים, המסכנים, כי לא כל עני שגונב לחם הוא עבריין מועד.
היו"ר יעקב אשר
נכון. הילה, בבקשה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
צריך לומר באופן ברור, אסור להכליל בשום קהל, לא בקרב הקהל החרדי, לא בקרב הקהל הערבי, גם לא בקרב הציבור החילוני, או לא משנה, כל קהל שהוא, אבל כן חשוב לומר שאותם מוסדות לימוד שפתוחים, ולא משנה איפה הם, לצערי אנחנו יודעים להצביע, אבל לא משנה איפה הם, אותם מוסדות לימוד שכן פתוחים בציבור הישראלי כולו הביאו לקרע שאני לא זוכרת כמוהו. ואני ישבתי אתמול מול הטלוויזיה וראיתי מה שאגב הופיע בכל העיתונות החרדית, ושמחתי על כך שהם בחרו להצביע על זה.

יותר מכל המנדטים לפה ולשם, ויש קואליציה, אין קואליציה, דבר אחד שצד את עיני זה חוסר הרצון של הציבור לראות מפלגות חרדיות בשלטון. וזה גרם לי לכאב מאוד מאוד גדול, כמי שלא שייכת למחנה הזה. אני חושבת שהנתונים האלה נראו, לא רק בקרב מצביעי מרכז-שמאל, אלא נראו בבירור גם במעל 50% מקרב מצביעי הימין, וזה חלק של התוצאה של אכיפה בררנית, של חוסר משילות, ובדיוק של המקום הזה - - -
היו"ר יעקב אשר
תוצאות הסגר הזה זה גם חלק מהעקשנות הבררנית של כחול לבן, שבחיים לא הייתה פה בשום ועדה עקשנית על כל מילה פה, כי הם בונים על אולי כמה קולות שיגיעו אליהם. מה לעשות שאיווט ליברמן עושה את זה יותר טוב מכם. מה לעשות?
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אמרת לי לא ללמוד מאיתן, אני מציעה שאתה תיתן לי להשלים את דבריי.
היו"ר יעקב אשר
זה מתפרץ לי.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
המקום הזה שבו אזרחי מדינת ישראל מרגישים שהאכיפה לא אותה אכיפה, לא משנה איפה, אבל בין אזורים שונים במדינה, המקום הזה מביא לקרע הכי גדול.
היו"ר יעקב אשר
היא לא אותה אכיפה? פוצצו רימונים אצלנו. לא אכיפה? נו באמת. אין אכיפה חכמה. לא עושים את האכיפה? מישהו עצר אותם? מישהו מחברי הכנסת עצר את המשטרה מלאכוף?
הילה שי וזאן (כחול לבן)
המקום הזה שבו מתקיימות חתונות המוניות, לוויות המוניות - -
היו"ר יעקב אשר
איפה לוויות המוניות?
הילה שי וזאן (כחול לבן)
- - מוסדות חינוך פתוחים.
היו"ר יעקב אשר
הפגנות המוניות.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
- - וכרגע ציינתי תופעות שקורות בכמה מגזרים, אז אי-אפשר לומר שאני מתמקדת. התופעות האלה, כבוד היושב-ראש, גם אם אתה מתכחש לזה, מביאות לקרע הכי גדול בעם.
היו"ר יעקב אשר
אני לא מתכחש לזה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אתה כרגע כן מתכחש.
היו"ר יעקב אשר
אם על כל הפרה – אני שואל אותך שאלה - - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אתה נראה לי קצת מתכחש.
היו"ר יעקב אשר
אני שואל אותך שאלה. דקה. יאיר, אל תתרגז. ההפגנות, אישרנו אותן. לפי החוק מותר להפגין. התקנות נשמרו שם אחד לאחד? ראית פעם מצלמת טלוויזיה שבודקת את השני מטר בין מפגין למפגין? ואני לא אומר את זה כרגע בהתרסה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אתה יודע מה אתה מזכיר לי? אתה מזכיר לי את הבן שלי, שאני באה ואומרת לו: עשית משהו לא בסדר, אז הוא אומר: אבל גם אסף עשה משהו לא בסדר. מה זה קשור?
היו"ר יעקב אשר
הילה, שאלת אותי מה הסיבה ששונאים אחרים? כי זה מעניין את התקשורת, וזה לא.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
לא נכון.
היו"ר יעקב אשר
לא נכון? נו באמת.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
לא נכון. כשאני לא יכולה לשלוח את הילדים שלי לבית ספר, ויש בודדים – אני מצביעה על בודדים, אני אומרת שרוב מוסדות החינוך בקהילה החרדית סגורים - -
היו"ר יעקב אשר
תודה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
- - אבל כשאותם בודדים פתוחים - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה נלחם על הבודדים.
היו"ר יעקב אשר
אני נלחם נגד הבודדים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה מתאבד על הבודדים.
היו"ר יעקב אשר
אני נלחם נגד הבודדים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה לא נותן לסגור אותם.
היו"ר יעקב אשר
אני נלחם נגד הבודדים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה אתה מתאבד עליהם פה בחוק הזה?
היו"ר יעקב אשר
אל תטיף לי מוסר.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה אתה מתאבד עליהם פה בחוק הזה?
היו"ר יעקב אשר
אני נלחם נגד הבודדים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
על השוליים האלה שאתה מדבר עליהם - -
היו"ר יעקב אשר
אתם מתחילים לדבר על שוליים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
- - על הבודדים שאתה נלחם עליהם. למה אתה לא סוגר אותם?
היו"ר יעקב אשר
על זה אני נלחם.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
תענה לי. למה אתה לא סוגר אותם? אתה נלחם על הבודדים האלה. מתאבד עליהם. לא מוכן לתקן את הדבר הזה. אני מוכן לתקן את המדרג, אני מוכן למה שאתה רוצה, אבל אתה תהיה מוכן לסגור את המוסדות האלה.
היו"ר יעקב אשר
זה במקום רשות הדיבור?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אל תיתן לי עכשיו ציונים בהקשר הזה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. בבקשה לסיים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה הפרעת פה.
היו"ר יעקב אשר
לסיים, הילה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
כשאותם בודדים פתוחים, וכשאנחנו, כחברי כנסת, לא דואגים לסגור אותם באופן מיידי, כדי לתת לעם הזה את התחושה שכולם פה שווים, לא משנה איפה – ברגע שאנחנו לא מצליחים להקנות את התחושה הזאת, אנחנו מאבדים את אמון הציבור.

אני רוצה לסיים ולומר ולהזכיר פה לחברים שדיברו: חברים, הצעת החוק הזאת, סליחה שאני מצביעה שהמלך הוא עירום, היא לא של כחול לבן, היא הצעת חוק ממשלתית, שמי שעומד בראשה, כולנו יודעים - -
היו"ר יעקב אשר
הילה, הייתה פעם הצעת חוק ממשלתית - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
- - והיה פה שר הבריאות, כפי שכבר צוין - - -
היו"ר יעקב אשר
- - שבאה לפה ויצאה אותו דבר?
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אני גם אפריע.
היו"ר יעקב אשר
אני שואל. רגע, דקה, אני אתן לך לסיים.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אני יודעת להפריע מעולה.
היו"ר יעקב אשר
אני אתן לך לסיים. אני שואל, הייתה פעם הצעת חוק ממשלתית או פרטית שהגיעה לוועדה ויצאה ככתבה וכלשונה?
הילה שי וזאן (כחול לבן)
לא. אבל יש הבדל בין זה לבין ההתייחסות שלך - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זו הצעת חוק ממשלתית - - - בדמותך ובצלמך.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
יש הבדל בין זה לבין ההתייחסות שלך שכחול לבן היא זו שהביאה את הצעת החוק לוועדה. יש הבדל בין זה לבין התעלמות פה של חברי כנסת מהליכוד, שמתארים את הצעת החוק שראש הממשלה הביא כהצעת חוק שהיא נגד החרדים, אז שמתי את הדברים על השולחן.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית. כחול לבן היא חלק מהממשלה - -
היו"ר יעקב אשר
וחלק מהתמיכה שלכם בראש הממשלה זה גם זה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
- - גם הליכוד בפעם האחרונה שבדקתי, גם הסיעות החרדיות הן חלק מהממשלה הזאת. והצעת החוק הזאת היא זו שהובאה לפנינו, והמחויבות שלנו כחברי כנסת היא לדון בה ברצינות כדי לתקן את העוולות שנגרמות כיום. תודה.
היו"ר יעקב אשר
תודה. תודה. איתן, בבקשה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד למדרג הזה, כפי שציינת. אין לי בעיה עם המדרג. וגם אמרתי מלכתחילה, הלב של החוק הזה הוא לא הקנסות. הוא ממש לא הקנסות. הלב של החוק הזה זה היכולת, מתן הסמכות לרשויות מקומיות, למשטרת ישראל ולמשרד הבריאות לסגור מוסדות חינוך. אתה בכוחך בא ומרכך את החוק הזה עוד יותר.
היו"ר יעקב אשר
מה מרכך פה? מה מרכך?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה עכשיו בא ואומר שעבירה מינהלית, שצריך לתת עליה קנס, אפשר יהיה לתת עליה קנס גם של 5,000 שקל, רק אם יש 40 תלמידים ומעלה. אם יש 20 תלמידים, לא צריך לתת.
היו"ר יעקב אשר
לא 5,000. מה פתאום. גור - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
סליחה. סליחה רגע.
היו"ר יעקב אשר
רגע, אולי אני - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני קורא מה שאתה כותב, אדוני. לא יכול להיות שכל מה שאתה כותב ונמצא על השולחן, אני הולך על משהו, ואתה - - -
היו"ר יעקב אשר
לא אני כותב. אני כותב? אני מדבר.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני אסיים את דבריי, אחרי זה תבדוק את הדברים האלה.

אתה עכשיו בא ואומר שעבירה מינהלית בעניין הפעלת מוסד חינוך, בדרך של פתיחת לימודים לחניכים, בניגוד לאיסור, יהיה אפשרי רק אם לומדים באותה עת במוסד יותר מ-40 תלמידים.
גור בליי
רק קנס מעל 5,000, איתן.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
סליחה, רגע.
גור בליי
5,000 אתה יכול לתת בלי הגבלה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני מדבר על זה שהוא מרכך את החוק הזה. החוק הזה בא לתת קנס - - -
היו"ר יעקב אשר
זה ריכוך או שזה תנאי סף? לפני דקה זה היה תנאי סף.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
החוק הזה בא להגדיל קנסות למי שמפר. אתה אומר: לא רק שמצמצמים את הקנסות בגלל המדרג, אתה כבר אומר: רק 40 תלמידים. אם יש שם 35 תלמידים – לא. לא צריך לתת להם.

זה בדיוק מה שאתה עושה, אתה כל הזמן בא ודואג לאותם שוליים שאתה אומר שצריך להילחם בהם ולאכוף עליהם. ובדברים האלה - - -
היו"ר יעקב אשר
אני דאגתי לכל השוליים. גם בשוליים שלך שאתה ביקשת באלף דברים אחרים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בדברים האלה - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל אני אבקש מהיועץ המשפטי שיסביר. לא שיגן על זה, שיסביר את הדבר הזה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אם יש 40, על ה-40 יצטרכו לתת קנס יותר קטן. למה? מה קרה? למה? כל מוסד חינוך עם 10 ילדים, עם 15 ילדים, צריך לקבל קנס - -
היו"ר יעקב אשר
הוא מקבל.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
- - מה זה חשוב - - -
היו"ר יעקב אשר
הוא מקבל. הוא מקבל 5,000 שקל.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה זה חשוב אם יש לו 40 או שיש לו 25?
היו"ר יעקב אשר
רגע. אז יסבירו.
יאיר גולן (מרצ)
יעקב, אולי תבהיר מהי עמדתך ביחס למפירי חוק במערכת החינוך.
היו"ר יעקב אשר
אמרתי חד-משמעית. אני תקפתי את המשטרה למה היא לא אוכפת את החוק - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הינה, אתה רואה. אני רואה שאתה מפסיק להפריע...
היו"ר יעקב אשר
- - אל תיכנסו עם יס"מ, תתנו דוחות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה עכשיו בכל סעיף בחוק הזה - - -
היו"ר יעקב אשר
יש כאלה שמתפללים שיבואו אליהם עם יס"מ, זה נותן להם פרסום.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני אגיד לך, אדוני - - -
יאיר גולן (מרצ)
ישולמו הדוחות האלה? אני שואל אותך.
היו"ר יעקב אשר
הבעיה היא שיש לי יועצים לענייני המגזר החרדי. הם לא רוצים - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
ואתה יועץ לעניין - - - הבנו.
היו"ר יעקב אשר
איך אמרת? תשלח אותם לפלג. תשלח אותם למאה שערים. אני יכול להשפיע שם? הם מפגינים מתחת לבית שלי.
יאיר גולן (מרצ)
הבעיה היא אכיפה ולא החוק.
היו"ר יעקב אשר
זה מה שאני אומר. זה מה שאני אומר.
קריאה
אז למה לרכך?
תהלה פרידמן (כחול לבן)
היום אין סמכות לסגור מוסד.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה היום בא וטוען כנגדי - - -
יאיר גולן (מרצ)
כשאומרים להם לסגור, הם סוגרים?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני אומר לך שאני מוכן להרבה דברים שתקנתם. למדרג שייתן לראש עיר סמכות ל-10,000, אני לא מתנגד באופן עקרוני. למה אני מתנגד? לעשיות - - -
היו"ר יעקב אשר
למה? אמרת לי אתמול: שום דבר לא.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
נכון - -
היו"ר יעקב אשר
אחרי שיחה ארוכה ויפה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
- - כי אתה בא ולוקח את הדברים הכי קריטיים בחוק הזה, כמו למשל מוסדות חינוך.
היו"ר יעקב אשר
בואו נשמע.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
סליחה רגע. אתה מפריע לי כל הזמן. אתה מתעקש שאני מפריע לך, למרות שאתה מפריע לי.
היו"ר יעקב אשר
סליחה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
במקומות הכי קריטיים, אמרתי לך: הקנסות זה לא מה שחשוב בחוק הזה, אני גם אומר את זה בכל ריאיון ברדיו. הקנסות זה לא לב החוק. סגירת מוסדות מפירים, זה החוק. אתה בא ואומר: יהיה קשה לסגור מוסדות מפירים למרות שהם בשוליים, אני אתאבד עליהם, אני אגן עליהם, יהיה לכם קשה לסגור אותם. תפנו רק למשטרה, תאפשרו רק באישור כזה, רק עם 40 תלמידים, רק אחרי שני קנסות, רק אחרי שתי התראות, רק לאוכלוסייה הזאת, כי לאחרים לא. זה הריכוך שאתה עושה. לכן אם אתה עושה את הטריקים ואת השטיקים האלה בחוק הזה, אני לא מוכן לשום דבר.
היו"ר יעקב אשר
מה שאתה עושה עכשיו זה טריקים ושטיקים. תודה רבה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה עכשיו בא ואומר - -
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
- - אני מרכך את החוק. ואני מודיע לך: אתה מרכך את החוק, אני לא מוכן לקבל את החוק הזה.
היו"ר יעקב אשר
ריככתי פה עשרות חוקים שלא קשורים לאדם חרדי אחד.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה לא קשור לזה.
היו"ר יעקב אשר
תתבייש.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה לא קשור לזה.
היו"ר יעקב אשר
אתה יודע את זה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה לא קשור לזה. אל תיקח את זה למקום אחר.
היו"ר יעקב אשר
ריככתי עשרות חוקים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אל תיקח את זה למקום אחר.
היו"ר יעקב אשר
ואני ארכך הלאה, ולא שואל אותך.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה רוצה את זה, כמו שאתה רוצה את זה, ואנחנו לא נאפשר לך את הדבר הזה. זו הסיבה שאנחנו לא מאפשרים שום שינוי. אם אתה רוצה לתקן את זה, אין בעיה, בהידברות. אתה עכשיו רוצה את המקומות האלה - - -
היו"ר יעקב אשר
תפתח את הסגר. תפתח את הסגר.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
תפתח אתה את הסגר.
היו"ר יעקב אשר
תפתח.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה מה שאתם עושים עכשיו.
היו"ר יעקב אשר
זה מה שאתה עושה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה לא מאפשר - -
היו"ר יעקב אשר
טוב. תודה רבה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
- - להתמודד עם אותם מפירי חוק.
היו"ר יעקב אשר
תודה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
עם אותם שוליים, שאתה קורא להם "שוליים", אתה לא מאפשר לממשלה ולגורמי האכיפה להתמודד איתם. אתה אומר: לא. רק המשטרה. למה לא רק רשות מקומית.
היו"ר יעקב אשר
אני לא אמרתי. אתה חוזר על השקר הזה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה לא - - -
היו"ר יעקב אשר
אתה חוזר על השקר הזה שמונה פעמים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה לא רופא מחוזי?
היו"ר יעקב אשר
די. לא יכול לשמוע.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה לא רופא מחוזי?
היו"ר יעקב אשר
האמת היא, כואב לי לשמוע אותך.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה לעשות, זאת האמת.
היו"ר יעקב אשר
- - כי אני מעריך אותך.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כל שנייה אתה מטיף לאמת ואומר: לא התכוונתי לזה ולא התכוונתי לזה ולא התכוונתי לזה.
היו"ר יעקב אשר
זה השקר בהתגלמותו. זה השקר בהתגלמותו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה מה שהוצג.
גור בליי
אני אעשה אולי קצת סדר.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש לעשות הבהרה של כל העניין הזה.
גור בליי
מה שעלה גם אתמול בדיון לגבי הנושא של הקנסות – ונשאלו שאלות משמעותיות, וגם הייתה הסכמה, אני חושב, של גורמי המקצוע גם מהממשלה – שהמחקר באופן כללי מדבר על זה שהרבה יותר משמעותי מבחינת אכיפה, כשאני מדבר על קנסות כרגע, זה שיעור הנתפסים, זאת אומרת, מה מידת האכיפה. כמה עוברי עבירה אתה תופס יותר מאשר גובה העונש.

ניתנה פה דוגמה של דוח חניה, שאם אני עוזב את האוטו בלי פנגו לעשר דקות, אני אקבל רפורט, זה לא משנה אם זה 100 שקל או שזה 1,000 שקל. לעומת זאת, אם אני יודע שאני יכול ברוב המקרים לא לשים פנגו ואני לא אקבל דוח, אז גם אם זה 300 שקל, זה לא ישנה לי כל כך.

בראש ובראשונה הבעיה האמיתית, והיתה גם הסכמה של נציגי משרד המשפטים לזה - -
יאיר גולן (מרצ)
זה אכיפה, זה לא החוק.
גור בליי
- - זה תת-אכיפה של חלק מהדברים האלה, ושהרבה מאוד מפירים לא נתפסים. זה בראש ובראשונה. על רקע הדבר הזה, מלכתחילה אני חושב שתמיד הוועדה הייתה, וגם פה, מאוד חשדנית כלפי העלאה של ענישה, העלאה של קנסות, העלאה של עונשי מאסר, כאשר בדרך כלל מדברים על זה שמה שחשוב שתתפוס יותר עבריינים. זה לא בהכרח אם זה 100 שקל, או 200 שקל, או 5,000, או 7,000, על זה הוא יעשה את החשבון, השאלה אם הוא אומר: אני אוכל לעשות את זה בלי שיתפסו אותי. זה בראש ובראשונה נקודת המוצא.

על רקע הדבר הזה וגם על רקע העובדה שהממשלה בעצמה אמרה שבתקנות היא תקבע מדרג בהתאם לרמת הסכנה או הנזק של אותה עבירה, מה שהוועדה ביקשה לעשות ברוח הזאת, זה לומר שאת הקנסות הגבוהים, מעל ל-5,000, אותו מדרג יהיה רק מעל רף מסוים, זה רף בעסק, זה רף באירוע, זה רף במוסד לימוד. זה לא אומר שבכל הדברים האלה אין קנס, זה אומר שאתה יכול לתת עד 5,000 כבר היום.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
למה קבעת 40?
היו"ר יעקב אשר
זה אפילו לא מספר שאני אמרתי.
גור בליי
אתה יכול להגיע עד 5,000 על כל אחת מהעבירות האלה, בלי בעיה בהינתן שאתה פותח מקום שאסור.

מתוך רצון ליצור מדרג נקבע שיהיה רף מינימלי. אתה יכול מעל 5,000 רק מעל מספר מסוים של אנשים. המספרים האלה זה נתון להכרעת הוועדה. בסופו של דבר, ברגע שהוועדה מקבלת את העיקרון הזה שלא רוצים לתת ענישה מופרזת על מקום שהוא מקום קטן או על הפרה שהיא הפרה יותר קטנה – כי בקנס מינהלי אין לך שיקול דעת – אם זה פתוח, אתה נותן את הקנס.
היו"ר יעקב אשר
זאת המדיניות שלנו שנים.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אפשר - - - 15?
היו"ר יעקב אשר
למה? אפשר גם חמישה.
גור בליי
קובעים רף. הוועדה תחליט.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אפשר לשנות לחמישה?
גור בליי
הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.
היו"ר יעקב אשר
תפעילי היגיון. אם יש לך מושג - - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אני מפעילה היגיון.
היו"ר יעקב אשר
אם יש מוסד של 800 ילדים, והגיעו 25, ולא משנה אם בכוונה או לא בכוונה, יצא או לא יצא, במיוחד שיש פה הרי בסוף לא רק קנס, אלא יש פה גם צו סגירה, הרי בסוף הכול בא ביחד, מה אני אומר? אני אומר שאם ההפרה הראשונית הייתה מינורית ולא מטורפת ולא בכמויות, הקנס ירתיע אותו, אותו קנס של 5,000 שקל שהוא יקבל, והוא גם יודע שאם הוא יקבל פעמיים את הקנס הזה, הוא הולך לצו סגירה. על זה הסכמנו. הייתי נגד זה בגלל הדקלרציה של זה, בגלל שהפכו את זה לקנסות לחרדים.
יאיר גולן (מרצ)
40 תלמידים זה מיותר. פה צריך להיות חד וברור.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
הוא אמר שזה נתון להכרעת הוועדה.
יאיר גולן (מרצ)
מה זה פתיחה של 25? מה זה פתיחה של 39?
הילה שי וזאן (כחול לבן)
40 זה כיתה. זה כיתה אפילו די עמוסה. למה צריך 40?
היו"ר יעקב אשר
הוועדה תחליט 40 או 25. מה זה משנה?
הילה שי וזאן (כחול לבן)
או 15.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
היועץ המשפטי מסביר לנו שהעניין הוא לא גובה הקנסות – אתה בונה את הטיעון – אלא היכולת לאכוף והסמכות.
גור בליי
לא אמרתי שלא.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
ציינת לדוגמה את הפנגו.
גור בליי
שזה יותר חזק.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
נכון. מה הדבר הבא שאנחנו עושים? כבר יומיים מדברים על צמצום הגופים שלהם יש סמכות, ועוסקים כמעט רק בהעלאת גובה הקנסות. זאת אומרת, אתה בונה איזה טיעון, ואז נותן פתרון בדיוק הפוך.

בואו נמשיך ונדון בקו שאתה מציע, בהרחבה של הגופים שלהם תהיה סמכות לאכוף, כמו פקחי העירייה - -
היו"ר יעקב אשר
אני מסכים. הסכמתי לפני שעה.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
- - כמו רופא מחוזי, כולל מול בעלי עסקים, כולל מול מוסדות חינוך. גובה הקנסות צריך להיות כזה שיאפשר להרתיע.

פה אני רוצה לציין את הדברים שאמרה חברת הכנסת מארק. היא אומרת: הרי אנחנו רואים שאנחנו בסגר והתחלואה ממשיכה לעלות. בואו נתייחס לכולנו בכבוד. התחלואה לא ממשיכה לעלות באופן שווה בכל הארץ. וכולנו הרי דואגים לבריאות הציבור, ואנחנו לא פטרונים אלה של אלה. כל אחד יודע בדיוק מי הציבור שאותו הוא מייצג, ואיך אפשר לסייע לציבור הזה לשמור על נפשו ועל בריאותו. נמשיך לעשות את אותו דבר, נהיה במקומות מסוימים בארץ בסגר מלא, ילדים לא נפגשו בקפסולה של יותר מעשרה תלמידים כבר חודשים ובשבועות האחרונים בכלל לא נפגשים, וגם נמשיך לקבל תחלואה גבוהה יותר כמו שאנחנו מקבלים בשבועות האחרונים במקומות אחרים.

בואו לא נקל על עצמנו. איפה שצריך להחמיר את האכיפה, נחמיר את האכיפה, יהיו יותר סמכויות למי שיכול לאכוף, ולא נעשה בדיוק הפוך. אנחנו בונים טיעון, ואז נותנים פתרונות בדיוק הפוכים. יהיה פה סגר עוד עשרה ימים עם יותר תחלואה, עם יותר עסקים סגורים. הקנסות באמת זה לא העניין של הדיון.
ולדימיר בליאק (כחול לבן)
אדוני היושב-ראש, אני הכי חדש פה, ואני לומד מאדוני ולומד מחבריי ומקשיב, אבל עם כל הצניעות המתבקשת אני רוצה לשאול אתכם, על מה הדיון הזה? על מה אנחנו מדברים? אנשים מתים פה. 100 מתים כל יום. עד לפני שלושה שבועות הייתי בעל עסק, ובעלי עסקים, אדוני, לא פוחדים מהקנסות. אתה יודע למה? כי הם סגורים ובקושי נושמים.
היו"ר יעקב אשר
נכון, גם בבני ברק הם סגורים. גם 98% ממוסדות החינוך סגורים.
ולדימיר בליאק (כחול לבן)
אם המטרה שלנו כאן כנבחרי ציבור - - -
תהלה פרידמן (כחול לבן)
לא בירושלים.
היו"ר יעקב אשר
בכל הארץ.
קריאות
- - -
ולדימיר בליאק (כחול לבן)
אתם מפריעים לי. אם המטרה שלנו, כנבחרי ציבור היא להחמיר את האכיפה, להחזיר את אמון הציבור, להקטין את התחלואה, עמדתי ועמדת המפלגה שלי שיש להעביר את החוק כלשונו. ואם בעזרת תרגילים ובעזרת ניסוחים כאלה ואחרים אנחנו רוצים להוציא את העוקץ - -
היו"ר יעקב אשר
מאחר שאתה חדש - - -
ולדימיר בליאק (כחול לבן)
שנייה. אני רוצה לסיים.

- - ולקצץ בסמכויות ולהגן על השוליים, כפי שהגדרת אותם, חבל על הזמן של כולנו. זה פשוט חוסר אחריות להמשיך את הדיון הזה. תודה.
היו"ר יעקב אשר
אני אלמד אותך משהו בגלל שאתה חדש ואני פחות.
ולדימיר בליאק (כחול לבן)
בשמחה.
היו"ר יעקב אשר
התפקיד של הוועדה זה לקחת חוקים, לטייב אותם ולגעת בנקודות, שפעם הן יכולות לשרת משהו כזה, פעם משהו אחר. אני חושב שפשוט לא הקשבתם. שמעתם את מה שאמר היועץ המשפטי. הוא לא מדבר בגלל שהוא יועץ משפטי שלי, הוא לא עובד אצלי. הוא אומר הרבה מאוד דברים שדעתי האישית היא אחרת. אנחנו, כאן בוועדה, לאורך כל החוקים, במיוחד חוקי הקורונה, הפעלנו כל הזמן שיקול דעת מהסוג הזה. שמנו אבנים כאלה ואחרות כדי שהדברים יהיו נכונים. מה שקרה פה, שזה החוק היחיד – בחיים של איתן גינזבורג בכנסת הוא לא בא עם הנוסח הכחול ואמר: כזה ראה וקדש, כי הוא יודע שלפעמים החלטות ממשלה נכתבות ככה, אנחנו מטייבים אותן.
ולדימיר בליאק (כחול לבן)
מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו מוציאים את העוקץ מהחוק.
היו"ר יעקב אשר
ממש לא.
ולדימיר בליאק (כחול לבן)
ממש כן.
היו"ר יעקב אשר
אתה טועה ומטעה, אבל תודה רבה לך.
גור בליי
אני רק רוצה לסכם, כי הדבר שהשתנה פה במהלך הדיון - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע. המשטרה ומשרד המשפטים. אורי מהמשטרה מבקש להתייחס.
אורי בוצ'ומנסקי
קודם כול, אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן על ידי נציגות משרד המשפטים, נירית ולילך, וגם דברים שאמרתי קודם בתחילת הדיון לגבי האישור, טלפוני או בדיעבד, על ידי קצין או כל גורם אחר שלא נמצא בשטח ואין לו שום מידע עודף או אחר לעומת השוטר שנמצא בשטח. צריך גם לזכור שלכל נקנס עומדת הזכות להגיש בקשה לביטול או בקשה להישפט, והוא יכול לפנות ולבקש את הביטול.

לגבי המדרגים, כפי שציינתי קודם, אנחנו סבורים שזה לא ישים, לא לעניין מספר העובדים, לא לעניין מספר המשתתפים באירוע וגם לא למספר התלמידים שנמצאים במקום – לא סביר ששוטר שיגיע למוסד חינוך יתחיל לספור כמה תלמידים נמצאים במקום. זה לא ישים ולא אפשרי.

לגבי הגורמים האוכפים, אני שמח שהעמדה השתנתה ותישאר הסמכות לכל הגורמים כפי שזה קיים היום.
היו"ר יעקב אשר
אתה אומר במילים אחרות שאין הבדל בין עבירה חמורה לעבירה לא חמורה.
אורי בוצ'ומנסקי
אני לא בטוח שזה חמור. אדוני היושב-ראש, יכולה להיות מסעדה עם שני עובדים בלבד שהיא פתוחה לציבור, ומאפשרת לאנשים לשבת במסעדה ולאכול בלי מסכה, שזה הרבה יותר מסוכן מעסק שיש בו חמישה עובדים, אבל הוא גדול ומרווח ואנשים נמצאים שם עם מסכות. אני לא בטוח מה יותר חמור. אני חושב שההפרעה של המסעדה במקרה הזה היא יותר חמורה.
גור בליי
בהנחה שהסעיף הראשון נשאר - - -
היו"ר יעקב אשר
לגבי הנושא של החומרה, מה שהוא אמר עכשיו, הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתך.
יאיר גולן (מרצ)
הערה נכונה.
היו"ר יעקב אשר
נכון. נכון. אבל אני אומר עוד פעם, השאלה איך אנחנו יודעים להבדיל בין משהו שהוא הפרה חמורה, שהיא 10,000 שקלים, להפרה שהיא גם חמורה, אבל היא ההפרה הסטנדרטית, שדבר ראשון נותנים לה את הקנס. זה הכול. כמו שעשינו בכל הדברים עד היום.
גור בליי
בסופו של דבר, בהנחה שרוצים לקבוע רף, ויש היגיון לקבוע רף בין 5,000 ל-10,000, אפשר לקבוע אותו בתקנות, אפשר לקבוע אותו בחוק, אבל רוצים לקבוע רף מהסוג הזה ויש כל מיני מדדים שאפשר לבחור בהם. כל מדד הוא לא מושלם. זאת אומרת, יכול להיות לך מקום עם שני עובדים, שיותר מסוכן ממקום עם 20 עובדים, אבל הרף של מספר מועסקים זה רף שכבר התקבל בחוק הסמכויות לגבי האזור המוגבל. על פניו, גם שאלתי במהלך הדיון עם משרד המשפטים אם יש להם רף יותר טוב בשביל לבטא את הפער בין עסק מאוד גדול לעסק יותר קטן, הם אמרו שכרגע אין להם, לכן בהקשר הזה אני חושב שיש היגיון בקביעת רף מסוים. תמיד כשאתה קובע רף, יכול להיות כאלה שהם חריגים, אבל בסופו של דבר, אפשר לא לקבוע רף, להשאיר הכול בתקנות, זה כבר עניין של מדיניות של הוועדה. אבל אם קובעים רף, שזה נראה דבר שיש בו היגיון, אני חושב שאם מישהו היה מציע רף חלופי, אני מניח שהוועדה הייתה שוקלת. גם לגבי המספרים הוועדה יכולה לשקול, אפשר 5, אפשר 10, אפשר 40, אפשר 30.
היו"ר יעקב אשר
גם לגבי הסוגים.
גור בליי
הדברים האלה ודאי שהם פתוחים להכרעה של הוועדה, אבל עצם הקביעה של רף, אני חושב שזה דבר שיש בו היגיון כשאתה עולה לרף ענישה יותר גבוה.

לגבי הדבר השני, לפני שנעבור הלאה, כי זה השתנה, אני רוצה לוודא מה הוועדה רוצה לעשות. לאור הערות שנשמעו לגבי מי הגורם האוכף ועל איזה עבירות, עד כמה שאני מבין, מה שסוכם, שבכל שלוש החלופות, גם לגבי עסקים, גם לגבי אירועים וגם לגבי מוסדות חינוך, יוכלו לאכוף אותם גורמים שיכולים לאכוף היום - -
היו"ר יעקב אשר
לא חשבתי לרגע אחרת.
גור בליי
- - זה נשאר אותו דבר. אבל כאשר עולים מעל הרף של 5,000 בקנס, אתה צריך לקבל אישור של גורם בכיר יותר למתן הקנס. בינתיים עשינו פה התכתבויות עם נציגי ממשלה, כשמדובר במשטרה, הגורם הבכיר יותר זה - - -
היו"ר יעקב אשר
קצין.
גור בליי
כל קצין משטרה?
היו"ר יעקב אשר
כן.
גור בליי
כשמדובר במשטרה או במפקח שהוא עובד מדינה, כי יש לנו גם מפקח של משרד החינוך, אז הם יקבלו אישור של קצין משטרה, וכשמדובר בפקח עירוני, מהחלופות 25(א)(3) עד (6), יהיה אישור של ראש יחידת הפיקוח.
היו"ר יעקב אשר
או מי שראש העיר מינה לעניין.
נירית להב קניזו
אדוני, לא ראש עיר. זה לא מתאים.
גור בליי
אני לא רוצה, כי זה יכול להיות פוליטי.
היו"ר יעקב אשר
מקודם הוא הסביר כמה ראש עיר - - -
מירה סלומון
אם אפשר, אדוני - - -
היו"ר יעקב אשר
הוא מציע מנהל הפיקוח. אני אומר: או מי שראש העיר מינה מטעמו. הוא בדרך כלל מנהל את מנהל הפיקוח, והם מתנגדים לזה.
מירה סלומון
יורשה לי אדוני לומר?
היו"ר יעקב אשר
כן. מהר וקצר.
מירה סלומון
קצר מאוד. בכל הכבוד אלה דיני הרשויות המקומיות. ראש הרשות ממנה את הפקידות המקצועית הרלוונטית. הרשות המקומית פועלת באמצעות ראש הרשות. כך מקובל כשמדובר במנהל רישוי עסקים - - -
היו"ר יעקב אשר
מאה אחוז. אנחנו ניצמד לזה.
נירית להב קניזו
את רוצה שראש העיר יאשר כל קנס?
יעל רון בן משה (כחול לבן)
לא. הוא ממנה מישהו מטעמו. זה יכול להיות מנהל - - -
היו"ר יעקב אשר
הוא ממנה מישהו מטעמו. גור, תמשיך.
גור בליי
מה נכתוב לגבי העירייה? ראש יחידת הפיקוח או מי שהוסמך על ידי ראש העיר?
קריאה
ו/או.
גור בליי
בחוק כותבים "או".
יעל רון בן משה (כחול לבן)
היא רוצה להרחיב.
היו"ר יעקב אשר
אם נסרבל, זה באמת - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אין דבר כזה "ו/או" בחקיקה.
גור בליי
- - - "או מי שהוסמך לכך על ידי ראש הרשות."
ניצן רוזנברג
אולי עובד הרשות שהוסמך לכך?
גור בליי
"עובד הרשות שהוסמך לכך".
היו"ר יעקב אשר
כך עשינו תמיד.
גור בליי
זה "או ראש יחידת הפיקוח או עובד שהוסמך לכך על ידי ראש הרשות". שוב אני אומר, אנחנו מחילים את זה על שלוש הקטגוריות: חינוך, אירועים ועסקים, וזה רק מעל 5,000 שקל.

נעבור הלאה לסעיף 3.

תיקון סעיף 30
3.
בסעיף 30 לחוק העיקרי –



(א) בסעיף קטן (ב)(2), במקום "2,000" יבוא "5,000", במקום "4,000" יבוא "7,500" ובמקום "6,000" יבוא "10,000";



(ב) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "או קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, לפי הנמוך".
פה יש שני דברים
דבר אחד - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא התייחסת לגבי 40 תלמידים שמיקי זוהר אמר שלא מקובל עליו.
היו"ר יעקב אשר
הוא אמר שלא מקובל עליו. אני חושב, וגם עמדת הייעוץ המשפטי היא כזאת שלשים רף זה נכון. אפשר להתווכח. לא אני בחרתי את המספר. דיברנו על זה אתמול. עשו חשבון אם זה ביחס לגן, גן הוא 35 ילדים, אם זה ביחס למוסד. אנחנו רוצים למנוע את הכול, אבל אנחנו לא כאלה יקים בכל דבר. בסוף אנחנו מפסידים את הגדולים, כי אנחנו מתעסקים עם הקטנים כל הזמן.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
אולי שווה לומר - - -
היו"ר יעקב אשר
סליחה. אני אומר דברים הגיוניים, זה שאת לא יכולה להסכים איתי עכשיו זה לא מטעמי היגיון כרגע, ואני מבקש לפחות לא להפריע לי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הדברים שלה גם הגיוניים.
היו"ר יעקב אשר
מה לעשות, זה אילוצים פוליטיים שלכם.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אין לך בעלות על ההיגיון.
היו"ר יעקב אשר
אני מדבר פה על דברים שאני נגדם. הנוסח זה לא צבע כחול, זה צבע שחור, כי זה מיועד לציבור מסוים - -
תהלה פרידמן (כחול לבן)
לא שמעת מה שאמרתי. אמרתי אולי במקום שנאמר מספר, נאמר אחוז.
היו"ר יעקב אשר
- - עם כל זה אני יודע להיות אמיץ, לנתח את זה ולהיות הכי מקצועי שאני יודע לעשות.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
רק לא שמעת מה שאמרתי.
היו"ר יעקב אשר
כי אני מחליט לעצמי ולא אמרו לי כרגע מה לעשות. אני אומר דבר אחד: צריך לקבוע את הרף, הייתה הצעה של 40, אין לי בעיה שזה יהיה רף של 35-30. כשאתה מדבר על מוסד פתוח, 35-30 זאת ההצעה שלי, ואני מבקש שזה ייכתב בהצעה. מי שירצה להצביע נגד, שיצביע נגד.
גור בליי
צריך מספר.
היו"ר יעקב אשר
35. גן ילדים אחד הוא 35. זהו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
תלוי איזה גן ילדים.
היו"ר יעקב אשר
לא. גן ילדים לא יכול להיות לפי רישיון יותר מ-35.
אסתי ורהפטיג
אתמול דיברנו עם משרד החינוך, אני מבינה מהם ש-35 זה גודל מקסימלי של גן ילדים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
גודל מקסימלי של גן ילדים ממלכתי.
אסתי ורהפטיג
נכון, ובבתי ספר אני מבינה שזה שונה. יש כיתות של 25, יש כיתות של יותר.
היו"ר יעקב אשר
בבתי ספר יש לך גם 40. לקחתי מהדברים שיש בחינוך את הדבר הכי קטן. הכי קטן זה גן אחד. זה 35. הם קיבלו 5,000 שקל קנס, הם יודעים שבקנס הבא הוא גם יקבל צו סגירה. אין פה פויילשטיקים. יכול להיות שנפלתם על אדם שבתמימות עשה, קרא לילדים. אשתי גננת, היא כל היום במרחב הקולי, ואצלנו המרחב הקולי זה הטלפון הקטן, כל בוקר הבית שלי על רמקולים עם שירים.
יאיר גולן (מרצ)
אתה מאמין שיש פתיחה בטעות? יש דבר כזה פתיחה בטעות?
היו"ר יעקב אשר
אני מדבר על אשתי. אתה לא יכול להפריע לי.
יאיר גולן (מרצ)
אשתך לא טועה בדברים כאלה. אין דבר כזה פתיחה בטעות.
היו"ר יעקב אשר
תקשיב שנייה. יאיר, אל תרגיז אותי, אנחנו חברים.
יאיר גולן (מרצ)
- - -
היו"ר יעקב אשר
תן לי רגע, אני מדבר על אשתי. אתה רוצה להפריע לי באמצע? יש שעות שמגיעים הילדים לקחת חומרים, כי כל יום מביאים להם חומרים כתובים. הם באים לגן למטה, מתאספים, אשתי לא מגיעה בכלל. זה ההנחיות של המשרד. יכול להיות דבר כזה. יכול להיות גם מישהו שמנהל אמר שהוא מביא רק 30 ילדים ועשה טעות, הוא קיבל את האזהרה הראשונה, קיבל את ה-5,000. חבר'ה, תפסיקו להיות כאלה יקים.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
אנחנו כבר לא בזמן הזה.
היו"ר יעקב אשר
לא נפתח על זה דיון נוסף. אני מציע 35. הלאה.
גור בליי
יש פה שאלה של נציגי ממשלה לגבי העסקים – לא להפריד לפי עסקים מתחת לחמישה ומעל חמישה, אלא לפי עסקים שרמת הסיכון שלהם גבוהה יותר.
היו"ר יעקב אשר
אני מסכים עם מה שהוא אמר על מסעדה, אפשר להוסיף את זה כאלמנט. אין לי בעיה.
גור בליי
הם מציעים במקום. הם אומרים שיכול להיות עסק מסוכן של שלושה עובדים ועסק לא מסוכן של עשרה עובדים.
אסתי ורהפטיג
זה לא הגיע מאיתנו. זה המשטרה.
גור בליי
- - - מהמשטרה.
היו"ר יעקב אשר
הרעיון הזה של חמישה עובדים, אני אזכיר לך ולכם, משרדי הממשלה - -
גור בליי
קיים בחוק באזור מוגבל.
היו"ר יעקב אשר
- - קיים בחוק באזור מוגבל, כי בזה קבענו מהו עסק גדול, שממילא כנראה מדביק יותר ומהו עסק קטן. אין לי בעיה, בואו תמציאו מה שאתם רוצים, זה בסדר.
גור בליי
זה שילוב של שני דברים. ההנחה היא שגדול יותר מדביק, אבל גם - - - האיתנות הכלכלית שלו יותר נמוכה והקנס עבורו הוא יותר משמעותי. זה שני מרכיבים. שוב, כמובן כמו כל כלל חד-משמעי, הוא יכול ליפול, לפעמים הוא נכון או לא נכון. מספר העובדים משקף גם מה הגודל של העסק, מה הכוח שלו בגדול מבחינה כלכלית, וגם את הסיכון שלו. בגדול. השאלה אם כרגע נשאיר את זה?
היו"ר יעקב אשר
אני מציע להשאיר את זה ככה.
גור בליי
כרגע נשאיר את זה.
היו"ר יעקב אשר
המשטרה תמצא את הדרך שלה לעשות את זה. גם ככה יש להם הרבה קשיים לעשות את מה שהם צריכים לעשות. עדיף להיצמד למשהו שכבר קיים בחקיקה, מאשר להמציא דברים.
אורי בוצ'ומנסקי
אם אפשר להתייחס, המטרה בהצעה היא רק ליצור ודאות, להגביר את הוודאות. כפי שאני אומר כאן כמעט בכל דיון, המטרה הראשונה שלנו כגורם אוכף, שתהיה ודאות, שתהיה בהירות וקוהרנטיות בהנחיות ובהגבלות. אם גורם אוכף יגיע למקום וידע מראש שהקנס על המקום הזה הוא לפי הסכום שנקבע בתקנות, זה יגביר את הוודאות גם מצד הגורם האוכף וגם מצד האזרחים כמובן.
היו"ר יעקב אשר
תודה.
גור בליי
יהיה כמובן אפשר לתת בתקנות ביטוי לרמת הסיכון של העסק. זאת אומרת, אם יש לך עסק מעל חמישה עובדים, אתה יכול לעלות מעל 5,000, אם הוא עסק מסוכן מעל חמישה עובדים, אולי תיתן לו 10,000 או עסק לא מסוכן מעל חמישה עובדים, תיתן לו 6,000.
היו"ר יעקב אשר
זה יכול להיות בשיקולים.
גור בליי
בשיקולים שבתקנות.
נירית להב קניזו
אולי הנוסח צריך להיות כזה שיבהיר שאפשר לקבוע במדרג תנאים נוספים.
גור בליי
קבענו את זה. אני קראתי את זה קודם. אמרתי – תסתכלי בנוסח – שהמדרג מתחשב ברמת הסכנה או הנזק שעשוי להיגרם מהעבירה.
היו"ר יעקב אשר
על כל הדברים.
גור בליי
לגבי סעיף 30 שקראתי, אני רוצה להסביר. יש פה שני דברים שהם עניינים של התאמות. הדבר הראשון זה בגלל העלייה ברמת הקנסות מחוץ לאזור המוגבל, מוצע פה להתאים את העלייה ברמת הקנסות באזור המוגבל, שלא ייווצר מצב אבסורדי שבו אתה יכול להטיל קנס נמוך יותר באזור המוגבל וגבוה יותר באזור שהוא פחות מסוכן, שהוא לא אזור מוגבל.

3(ב) מבטא עיקרון שכבר קיים בחוק העבירות המינהליות. לפי סעיף 2(ה) לחוק העבירות המינהליות אתה לא יכול לתת קנס מינהלי שגבוה מהעונש הפלילי המרבי. בגלל שהעונש הפלילי המרבי פה זה קנס של 14,400, ובסיטואציה מסוימת של כפל קנס של 10,000, אתה יכול להגיע ל-20,000, זה בא להבהיר שאין דבר כזה, גם בכפל של 10,000, אתה מוגבל ל-14,400 כי זה עיקרון כללי שקיים. אתה לא יכול בקנס מינהלי לתת יותר ממה שאתה נותן בעבירה פלילית.
היו"ר יעקב אשר
הלאה.
נירית להב קניזו
לפני שעוברים ל-4 יש שניים בזום שמבקשים להתייחס.
היו"ר יעקב אשר
שושי סומך ביקשה.
נירית להב קניזו
שושי, ואחריה – בת אור כהנוביץ מהפרקליטות.
היו"ר יעקב אשר
שושי, בבקשה. בקצרה.
שושי פרידמן-סומך
תודה על רשות הדיבור. היה לי חשוב לדייק. אדוני, קודם התייחסת לגובה הקנסות שניתנים על ידי מפקח בלי אישור, כמו שמתבקש עכשיו בוועדה. חשוב לי להגיד שבעולם הקנסות המינהליים יש לא רק קנסות תכנון ובנייה שצוינו כאן, שהם באמת מאוד גבוהים, עדיין יש כמה וכמה חיקוקים שבהם ניתנים קנסות בסדר גודל לא זניח, וניתנים על ידי מפקח. לדוגמה, בתקנות העבירות המינהליות לגפ"מ, גז פחמימני מעובה, סכום הקנס עובד פר מספר צרכנים - - -
היו"ר יעקב אשר
את יודעת מה זה מפקח בגז פחמימני? זה איש מקצוע. הוא יכול לתת, כי הוא מבין בזה, ראש עיר לא יכול לתת את זה. הבנתי את רוח הדברים ואני חושב שהדוגמאות לא נכונות, בגלל שאותו מפקח גז פחמימני, הוא באמת יודע מה חמור ומה לא. דווקא ראש העיר לא יודע את זה. פה אנחנו מדברים על פקחים רב-תכליתיים שנמצאים בשטח. אני לא יודע כמה את הפעלת כאלה. אני הפעלתי כאלה מאות ועשרות. עם כל הכבוד, זה לא המקרה. בכל אופן הבנתי את רוח הדברים, אבל אנחנו כבר אחרי זה. תודה רבה. בת אור כהנוביץ, בבקשה.
בת אור כהנוביץ
אני מנהלת המחלקה להנחיית תובעים בפרקליטות המדינה. אנחנו אחראים על כל התובעים, בין היתר על התובעים ברשויות המקומיות. רק ביקשתי להעיר לעניין נושא הפיקוח, אני מבינה את הצורך בגורם שיבקר את שיקול הדעת של המפקח שמטיל את הקנס, הקושי הוא שברגע שאנחנו מוציאים את הביקורת הזאת מתוך גורמי האכיפה לגורמים אחרים שממונים על ידי ראש העיר, אנחנו מייצרים פה כר נרחב לאפשרויות של אכיפה בררנית, ובסופו של דבר שכרנו יצא בהפסדנו, כי בתי המשפט בבקשות להישפט, ואנחנו כבר רואים היום מאות, אם לא אלפי, בקשות להישפט בבתי המשפט בטענות של אכיפה בררנית שעולות, הטענות האלה רק ילכו ויתגברו, והתוצאה תהיה שלא תהיה שום אפקטיביות להטלת הקנסות האלה. ולכן, כדי להימנע מהדבר הזה, אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה, שגם אם מחליטים שצריך גורם מבקר, הוא יהיה מתוך גורמי האכיפה עצמם, ולא כל גורם אחר שראש הרשות מטיל עליו את המשימה הזאת.
היו"ר יעקב אשר
קודם כול, תודה לך. אני שומע את הדברים. השתמשנו הרבה ב"ראש העיר ממנה", אבל יכול להיות שאפשר לעשות גורם פיקוח שהורשה על ידי ראש העיר, לא כל אדם אחר. גורם פיקוח שהוסמך על ידי ראש העיר.
בת אור כהנוביץ
בעיניי זה לא מתגבר על הקושי - -
היו"ר יעקב אשר
אם את סומכת על ראש עיר בצו מינהלי, אז על זה את לא סומכת?
בת אור כהנוביץ
- - כי ברגע שהגורם הזה הוא לא גורם שיש לו תפקיד על פי החוק, אלא הוא גורם שממונה או מוסמך על ידי ראש העיר, אנחנו מכניסים את השיקולים הפוליטיים להיבטי האכיפה.
היו"ר יעקב אשר
תודה. אני הצעתי בהתחלה שזה יהיה ראש יחידת הפיקוח. אמרה נציגת השלטון המקומי, שהיא נציגה מאוד דומיננטית כאן בוועדה, שלא מקובל בצורה הזאת. אם תהיה הסכמה שלהם, אין לי בעיה בעניין הזה. ואם לא, אולי לעשות את זה בצורה שזה גורם אכיפה שמונה על ידי ראש העיר.
מירה סלומון
אני גם מבקשת להזכיר לאדוני, ותודה שציינת את נוכחותי בוועדה – אני מבקשת להזכיר לאדוני שראשי הרשויות הם אלה שממנים גם את המפקחים עצמם, לא התובעים העירוניים, בכל הכבוד, ואני גם מופתעת מהטיעון של עו"ד כהנוביץ על עשרות אלפי בקשות להישפט על אכיפה בררנית, כאשר רק אתמול או שלשום יועמ"ש מינהלת האכיפה הארצית דיבר על מספר נמוך בהרבה של בקשות להישפט בעניין דיני הקורונה, שהם כללו גם את הבקשות להישפט שלנו, של הרשויות המקומיות, וגם של נציגי המשטרה.
היו"ר יעקב אשר
מירה, מה עמדתכם?
מירה סלומון
עמדתנו היא הנוסח שהוצע על ידי הוועדה. זה הדבר הנכון לדעתנו. אנחנו מאמינים בראשי הרשויות, שהם יודעים למנות. כמו שהם יודעים למנות את המפקחים ולא מערבים שיקולים פוליטיים, הם ידעו גם למנות את הגורם שאחראי על הקנס הגבוה יותר, ולא יעשו שיקולים פוליטיים לא ענייניים. הם הוכיחו את עצמם לא אחת במשבר הזה.
היו"ר יעקב אשר
בקטע הזה אני צריך לתת גיבוי לשלטון המקומי, כי אחרת אנחנו מטילים דופי בראשי הרשויות. אני חושב אולי כן – איך אמרנו שיהיה הנוסח?
גור בליי
ראש יחידת הפיקוח.
היו"ר יעקב אשר
ראש יחידת הפיקוח או – פה הייתי מוסיף או - - -
מירה סלומון
עובד רשות שימונה. זה היה הנוסח.
נירית להב קניזו
עובד הרשות שימונה על ידי ראש יחידת הפיקוח.
מירה סלומון
וזה כבר, אדוני, מפנה שיקול דעת לראש הרשות.
היו"ר יעקב אשר
מירה, את סיימת לדבר.
מירה סלומון
סליחה. תודה.
גור בליי
על ידי ראש הרשות, אמרת.
נירית להב קניזו
לא, על ידי ראש יחידת הפיקוח.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל ראש הרשות לא יוכל למנות את מנהל אגף האומנות לעניין הזה. או מנהל יחידת הפיקוח או עובד, אם אתם רוצים. אני חושב שהכי טוב עובד באכיפה – איך שתקראו לזה – שימונה על ידי ראש העיר.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
אין לעובדים אחרים סמכות חוקית לדבר.
מירה סלומון
אדוני, אם יורשה לי בכל זאת, למרות שסיימתי את רשות הדיבור.
היו"ר יעקב אשר
מקובל עלייך?
מירה סלומון
אני מבקשת להזכיר לאדוני שיש שונות רבה במינוי של המפקחים, בגלל שהיה צורך למנות מפקחים רבים ועשינו קורס של מפקחי רישוי עסקים. יחידת הפיקוח זה לא בהכרח היחידה שעוסקת באכיפת דיני הקורונה בימים אלה, לפעמים הם יושבים תחת מחלקת רישוי עסקים, לפעמים ברשויות קטנות הם כפופים ישירות למנכ"ל בעקבות הגודל של הרשות המקומית.

אדוני, אם אפשר, התוויה של שיקול הדעת של הרשות המקומית, שזה גורם שאמון על המפקחים, זה דבר אחד. לקבוע עובד יחידת הפיקוח זה דבר אחר.
נירית להב קניזו
אדוני, אני חושבת שזה ממחיש את חוסר התכלית של האישור הזה. אם כל אחד יכול לאשר, זה לא גורם פיקוחי שמבין בפיקוח באופן כללי, אז מה אנחנו עושים פה? איזה שיקול דעת ייחודי הוא יפעיל?
גור בליי
זה הגורם המקצועי בסוף, ראש יחידת הפיקוח. אני לא חושב שיש פה - - -
היו"ר יעקב אשר
מירה, יש לך שם נרדף למנהל יחידת הפיקוח, שאמרת קודם שיכול להיות שהוא לא מטפל בכלל בעניין הזה?
מירה סלומון
או ממונה על הפעלת המפקחים באכיפת דיני הקורונה, שמינה ראש הרשות המקומית לכך.
היו"ר יעקב אשר
מצוין. עוד פעם. תחזרי עוד פעם. לאט-לאט.
גור בליי
או ממונה או ראש יחידת הפיקוח, או מי שממונה ברשות על אכיפת - - -
היו"ר יעקב אשר
חוקי הקורונה.
מירה סלומון
דיני הקורונה, כפי שמינה ראש הרשות, כי הרי ראש הרשות מינה אותו מלכתחילה להיות אחראי.
היו"ר יעקב אשר
את זה לא צריך לכתוב, מירה, שמינה אותו ראש הרשות. ברור שמינה אותו ראש הרשות, אז לא צריך לכתוב את זה.
מירה סלומון
בדיוק.
היו"ר יעקב אשר
הלאה. להתקדם בבקשה.
גור בליי
"מי שממונה ברשות על אכיפת הוראות לפי חוק זה."
היו"ר יעקב אשר
הלאה.
גור בליי
תיקון סעיף 32ב
2.
בסעיף 32ב לחוק העיקרי –



(א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "למקום";



(ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ג1) תקופת תוקפו של צו סגירה מינהלי לפי סעיף קטן (א)(1) תהיה כתקופת תוקפן של הוראות הגבלת פעילות שלפיהן חל איסור לפתוח את המקום, אלא אם כן בוטל קודם לכן בהחלטה בעיון חוזר לפי סעיף קטן (ז), בהשגה לפי סעיף 32ח או בהחלטת בית משפט בעתירה לפי סעיף 32ט.";



(ג) בסעיף קטן (ד), אחרי "תוקפו של צו סגירה מינהלי" יבוא "לפי סעיף קטן (א)(2) או (3) או לפי סעיף קטן (ב)";



(ד) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:




"(ד1) על אף הוראות סעיף קטן (ד), צו סגירה מינהלי כאמור באותו סעיף קטן שניתן במהלך תקופה של 30 ימים שלאחר תום תקופת תוקפו של צו סגירה מינהלי קודם שניתן לגבי אותו מקום, יכול שיינתן לתקופה שלא תעלה על 14 ימים מיום נתינתו אלא אם כן בוטל קודם לכן בהחלטה בעיון חוזר לפי סעיף קטן (ז), בהשגה לפי סעיף 32ח או בהחלטת בית משפט בעתירה לפי סעיף 32ט.";



(ה) בסעיף קטן (ו), אחרי "נתן גורם מורשה צו סגירה מינהלי" יבוא "לפי סעיף קטן (א)(2) או (3) או לפי סעיף קטן (ב)";
היו"ר יעקב אשר
אני רגע עוצר אותך. מי שרוצה מהמפלגות, כי כבר חלקם הגישו הסתייגויות והסתייגויות דיבור וכו', אני מבקש להעביר ממש בזמן הקרוב.
גור בליי
(ו) בסעיף קטן (ז), בסופו יבוא "ואם הצו ניתן לפי סעיף קטן (ג1) – גם אם חלפו 14 ימים ממועד מתן הצו".



אתם יכולים להסביר את התיקונים? הרוב פה זה מתוך הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא.
נירית להב קניזו
מה שאנחנו מבקשים לעשות זה צו שניתן בעילה של עסק שפתוח בניגוד להוראות התקנות שאוסרות על פתיחתו, לקבוע שמשכו יהיה כמשך האיסור שאוסר על הפתיחה. הסיבה לכך היא שנוצר מצב אבסורדי, שעל אף האיסור הנורמטיבי בתקנות לפתוח את העסק עם פקיעת הצו, בחלוף 7 ימים או 14 ימים, כפי שנקבע בו, בעל העסק חושב שמותר לו כעת לפתוח את העסק, ולא זה המצב, ולכן אנחנו מבקשים להתאים את תקופת הסגירה למשך האיסור. בצד זאת, בעקבות המלצות הוועדה, אנחנו מציעים שתתאפשר הגשת בקשה לעיון חוזר אם חלפו 14 ימים ממועד מתן הצו, על מנת שתישקל האפשרות בכל זאת להסיר את הצו ולפתוח את העסק, לדוגמה, אם התקנות השתנו וכעת מאפשרים לקחת טייק אוויי או משתנים הכללים, כך שהצו יותאם לכללים החדשים.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
לא הבנתי. זה לא קורה אוטומטית? ברגע שסגר פוקע, גם צו הסגירה פוקע.
נירית להב קניזו
אם הסגר פקע לחלוטין, את צודקת, גם הצו פקע, זאת בדיוק המשמעות. זאת בדיוק המשמעות של סעיף (ג)(1), אבל לפעמים האיסור לא פוקע לחלוטין, אלא התנאים שלו משתנים: מתירים משלוחים, מוסרים משלוחים, מתירים טייק אוויי, אוסרים טייק אוויי. על מנת שהעסק יוכל להתאים את תנאי הפתיחה שלו או הסגירה שלו לתנאים החדשים, הוא יכול לבקש עיון חוזר, והצו יוכל להיות מותאם לתנאים החדשים.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
אין לנו דרך לעשות את זה אוטומטית? זה מנגנון מסובך.
נירית להב קניזו
תלוי איך הצו מנוסח. אם הצו כללי, התנאים ישתנו באופן אוטומטי. מאחר שאנחנו מאפשרים לעשות את הצו מודולרי, כמה שיותר מצומצם, כדי לפגוע כמה שפחות בעסק – אפשר לאסור על העיסוק או על הפעילות או רק על חלקה, או לסגור פיזית את המקום כולו או רק חלק ממנו – אם הצו נוסח בצורה מצומצמת מלכתחילה לטובת העסק, אבל כתוצאה משינוי התקנות צריך לשנות אותו, צריך שבעל העסק יפנה והדברים ישתנו בהתאם.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
מה הסיכוי שבעלי עסקים יעשו - - -
נירית להב קניזו
הסיכוי שהם יעשו את זה הוא סיכוי גבוה.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
כן?
נירית להב קניזו
כן. אם התנאים השתנו, בוודאי שכן.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
יש לך בראש עסק גדול.
נירית להב קניזו
בסוף זה עיון חוזר. זה מובא בפני אותו גורם שהתיר את הצו. זה לא עררים ולא גורם בכיר ולא עתירה.
גור בליי
הוספת סעיף 32יא
5.
אחרי סעיף 32י לחוק העיקרי יבוא:



"צו סגירה מינהלי למוסד המקיים פעילות חינוך
32יא.
(א) ראה גורם מורשה שהוא קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב ומעלה - - -



אני מבין שגם מוסיפים "או".
היו"ר יעקב אשר
דיברו קודם על ראש רשות. אין לי בעיה שזה או סגן ניצב ומעלה או ראש רשות. איך שאתם רוצים, אין לי בעיה. רק אומרים מישהו בכיר. היו לנו במקומות אחרים שזה היה ראש רשות או שרופא מחוזי. רופא מחוזי עשינו כי זה היה גם בעסקים. אני אומר שפה בהצעה של היושב-ראש – הרי הכול מפילים עליי – כתוב "קצין". אין לי בעיה שזה יהיה "או ראש רשות". אין לי בעיה. אני פותח את סגור ליבי.
יאיר גולן (מרצ)
בוא נלך עם זה. נכניס כדי להגדיל את הגמישות. זה בסדר גמור.
היו"ר יעקב אשר
או. לא גם וגם.
יאיר גולן (מרצ)
לא גם וגם, או-או.
היו"ר יעקב אשר
אמרתי. אני חשוד פה באי-אמת?
תהלה פרידמן (כחול לבן)
הרי בחוק הפלילי יש שלושה גורמים שיכולים לתת צו סגירה - - -
גור בליי
נכון. בדיוק אני רוצה להסביר את זה.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
למה אנחנו לא מכניסים את זה כמו בחוק הכללי? פשוט להתאים את זה במקום לעשות בלגן.
היו"ר יעקב אשר
מקבל.
היו"ר יעקב אשר
כשאת מדברת טוב, אני מקבל, וזו לא הפעם הראשונה אגב.
גור בליי
אני רק אסביר, בשביל שיהיה ברור לכל מי שלא עקב אחרי ההתפתחויות. בחוק, כפי שהוא היום, צווי סגירה מינהליים אפשר להטיל על מקומות שונים, אבל הוחרגו ממנו בתי תפילה, מוסדות חינוך ומסגרות רווחה, מלכתחילה כשהחוק עבר. בין היתר, אני מזכיר, כי הדבר הזה בכל זאת צריך לזכור, זה לא היה מקרי, הייתה תפיסה שבניגוד לעסק שאתה רוצה לסגור, כי זה דרך למנוע למשל הפרה יעילה או שלא יהיה כדאי – להגיד: אני אספוג את הקנס, אבל בינתיים אני אמשיך לעשות כסף - -
תהלה פרידמן (כחול לבן)
כמו אולמות.
גור בליי
- - אז כאשר מדובר במוסד חינוך או רווחה או תפילה, אתה אומר שיש פה בסוף גם צדדים שלישיים שנפגעים מזה, ובסופו של דבר הסגירה פוגעת לא במי שאחראי לעבירה על החוק, אלא בגורמים אחרים, ולכן הוועדה החליטה להשאיר את זה בחוץ.

עכשיו באים לשנות את הדבר הזה, ואני מניח שתיכף גם ייתנו קצת הסברים לסיפור הזה. מבחינת הגורמים, הגורם המורשה על כל הדברים האלה עד היום היה ראש הרשות המקומית, או קצין משטרה, או רופא מחוזי, למעט סוג מסוים של הפרות, שבהן היה מין הצטברות של הפרות שיש חשש משמעותי להדבקה, שזה כבר שיקול רפואי, ואז מעורב בזה גם הרופא המחוזי, בעילה הזאת, אבל בעילות הרגילות, כולל עילות מהסוג שאתה פותח מקום שאסור לך לפתוח, זה השלושה לחילופין, או ראש הרשות, או קצין משטרה בדרגת סנ"צ ומעלה או רופא מחוזי.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
למה?
היו"ר יעקב אשר
אם את שואלת אותי, תפסת מרובה, לא תפסת. לא אכפת לי. כשעשינו את הרופא המחוזי עשינו בדברים שצריך בדיקה יותר מקצועית. הרופא המחוזי הוא לא - - -
נירית להב קניזו
אדוני, אני אזכיר שבתפיסה, הגורם המקצועי הרלוונטי זה באמת רופא מחוזי, כי הצווים מוצאים משיקולים בריאותיים, אבל מאחר שידיהם של חמשת הרופאים המחוזיים מלאות עבודה, הסמכנו גורמים משפטיים.
היו"ר יעקב אשר
לא אכפת לי.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
אני מציעה לעשות סטנדרטיזציה, שהכול יהיה אותו דבר.
יאיר גולן (מרצ)
זה מקובל. למה להתעכב על זה?
גור בליי
אז נשאיר אותו דבר.
היו"ר יעקב אשר
אין בעיה. הלאה.

הוספת סעיף 32יא
3.
אחרי סעיף 32י לחוק העיקרי יבוא:



"צו סגירה מינהלי למוסד המקיים פעילות חינוך
32יא.
(א) ראה גורם מורשה, על יסוד דין וחשבון שהגיש לו הגורם המוסמך, כי מוסד המקיים פעילות חינוך (בסעיף זה – מוסד) פתוח ללומדים, לחניכים או למטופלים בו (בסעיף זה – תלמידים), בניגוד להוראות שנקבעו בתקנות לפי סעיף 10(ב)(1) או (2) או שנקבעו על ידי ועדת השרים לפי סעיף 18 – זה באזור מוגבל – ולפיהן חל איסור לפתוח את המוסד לתלמידים (בסעיף זה – הוראות הגבלת פעילות לעניין מוסד), רשאי הוא לצוות בכתב על הגורם האחראי על המוסד, מנימוקים שיירשמו בצו, לסגור את המוסד או חלק ממנו לתלמידים (בסעיף זה – צו סגירה מינהלי למוסד); לעניין זה, "הגורם האחראי על המוסד" – מעסיק, מנהל, מחזיק, מפעיל, או כל מי שמועסק או פועל בשירותו של גורם כאמור שיש לו יכולת שליטה על הפעלת המוסד.



(ב) זה כבר תוספת של הוועדה.







(ב) גורם מורשה לא ייתן צו סגירה מינהלי למוסד אלא לאחר שהוטלו, בתקופה של 30 הימים שקדמו למתן הצו, שני קנסות מינהליים בשל הפרה של איסור על פתיחת המוסד כאמור בסעיף קטן (א).







(ג) הוראות סעיפים 32א לעניין הגדרת "גורם מורשה", 32ב(ג), (ג1), ו-(ז) ו-32ג עד 32י יחולו לעניין צו סגירה מינהלי למוסד, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיפים 32ב(ג1), 32ג(2), 32ג(5) ו-32ו(ב), אחרי "של הוראה מהוראות הגבלת פעילות" יבוא "לעניין מוסד"."
גור בליי
אולי רק תסבירו את זה.
היו"ר יעקב אשר
לא. דיברנו על זה אתמול כל כך הרבה.
יאיר גולן (מרצ)
יש פה עניין בעייתי בסעיף קטן (ב). אתם אומרים " גורם מורשה לא ייתן צו סגירה מינהלי למוסד אלא לאחר שהוטלו, בתקופה של 30 הימים שקדמו למתן הצו - - -
היו"ר יעקב אשר
זה היה אתמול בנוסח 14.
יאיר גולן (מרצ)
- - -
היו"ר יעקב אשר
זו לא בקשה שלי הדבר הזה.
יאיר גולן (מרצ)
אבל זה לא הגיוני. אנחנו במצב חירום. אנחנו ממתינים לשתי עבירות קודמות? אנחנו צריכים להגיד פה: עשית עבירה, אתה נסגר.
היו"ר יעקב אשר
אתה מדבר על משהו אחר. התוספת שביקשנו ואמרנו, ואני חושב שהיא גם הגיונית, היא אומרת שצו סגירה זה דבר דרקוני, במיוחד במוסדות ציבור.
יאיר גולן (מרצ)
אנחנו בעת חירום.
היו"ר יעקב אשר
רגע. אתה עושה את זה לאחד שקיבל קנס פעם אחת, צפצף, קיבל קנס שני, צפצף, אתה בא לסגור. זה לא סגירה. אתה אולי לא מבין מה שאתה אומר. אם היה כתוב פה רק: תדאג המשטרה לסגור את זה, אין לי בעיה. זה אין לי בעיה. פה יש מונח "צו סגירה", יש בתוכו עבירה פלילית, רישום פלילי, זה יכול להיות אלף דברים אחרים.
יאיר גולן (מרצ)
אנחנו רוצים להחמיר. אנחנו במצב חירום.
היו"ר יעקב אשר
רגע, אבל יאיר, תקשיב.
גור בליי
רק על הפרה.
היו"ר יעקב אשר
לכן אני אומר: הרי גם בהפרות בדברים חמורים, אתה הולך ישר ולוקח את האוטו?
יאיר גולן (מרצ)
כן. במקרה הזה, אנחנו במצב חירום. כל החקיקה הזאת באה להחמיר בגלל מצב החירום. זה לא מתאים.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו מחמירים הרבה דברים. פשוט אין לי להביא לך כמה דברים שעשינו מדרגות, כי הסבירו לי פה מאה פעמים, בוועדה הזאת, כל אנשי המקצוע - - -
יאיר גולן (מרצ)
החקיקה הזאת צריכה להסביר התייחסות מחמירה. אם היא לא מבטאת התייחסות מחמירה, בשביל מה אנחנו מבזבזים פה את הזמן? יש מספיק כלים בחקיקה הקיימת.
גור בליי
שהממשלה תסביר את ההוראה הזאת.
נירית להב קניזו
אני אסביר. קודם כול, לגבי הדברים שגור אמר בתחילת דבריו, הממשלה מלכתחילה לא ביקשה להטיל צווי סגירה על מוסדות חינוך, מכיוון שחשבנו שנדרש בעניין מוסדות חינוך הסדר אחר. כלומר, ההסדרים שחלים - - -
היו"ר יעקב אשר
תשמע את משרד המשפטים, לא את יושב-ראש הוועדה.
נירית להב קניזו
ההסדרים שחלים, שרלוונטיים לעסקים, לא רלוונטיים בהכרח למוסדות ציבור. עשינו עבודת מטה ארוכה ומסודרת בשביל לבחון מה הם התנאים המתאימים לסגירה, והגענו למסקנה במכלול השיקולים שיהיה נכון לסגור מוסדות חינוך רק בעילה אחת, כאשר מוסדות החינוך נפתחים בניגוד לאיסור. ואני מזכירה, הצו הזה הוא איסור נורמטיבי אישי, ייחודי למוסד, שמתלבש על גבי איסור נורמטיבי כללי שחל על המוסד מכוח התקנות.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
נכון. לכן יש פה התראה.
נירית להב קניזו
אמרנו שפעם ראשונה אסור לך להיות פתוח. אמרנו את זה לו ולעוד מוסדות כמוהו, כפי שנקבע בתקנות, ולמרות זאת הוא לא שמע, ואנחנו עכשיו נותנים לו את ההוראה הזאת באופן אישי.

הממשלה לא הציעה את סעיף קטן (ב). לא רק שלא הצענו את זה, זה גם מנוגד להוראה שקבועה בסעיף 32ב(ג). אני אקרא את כולו: "לא ייתן הגורם המורשה צו סגירה מינהלי - - -, אלא אם כן יש לו יסוד סביר להניח כי בנסיבות העניין שימוש באמצעי שפגיעתו פחותה לא ימנע את המשך ההפרה האמורה בסעיפים קטנים אלה;", זאת אומרת, מכוון אותו לשקול אמצעים אחרים. הסיפה אומרת: "אין באמור כדי לגרוע מהאפשרות להורות על צו סגירה מינהלי גם אם לא ננקטו אמצעי אכיפה אחרים, בהתחשב בחומרת ההפרה". והסיפה הזאת, והסברנו את זה גם בדיונים בזמנו – הסיפה הזאת מכוונת בראש ובראשונה למצב שבו מקום שהתקנות אוסרות על פתיחתו, הוא פתוח. אנחנו שואלים את עצמנו, מה אתה עוד יכול לעשות בשביל למנוע את הפתיחה? החוק ברור בעניין הזה. אם המקום פתוח, מלא בתלמידים, מלא בתלמידים בהיקפים גדולים, צריך לסגור אותו לאלתר.
יאיר גולן (מרצ)
בדיוק. בדיוק.
אסתי ורהפטיג
אני גם אוסיף שהתכלית הבריאותית מתקיימת הרבה יותר בצו הסגירה הזה, בהפסקה בפועל של הלימודים, ואין שום כוונה לפגוע כלכלית, זאת לא המטרה.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
למה אנחנו שוב מנסים למצוא פתרונות לאותם 2% שוליים? זה בכלל לא ברור לי. דין אחד לכולם. הצלצול הוא לכולם.
יאיר גולן (מרצ)
יעקב, מוסד שהופך לסכנה מהותית לציבור, צריך להיסגר לאלתר, לא להמתין לאזהרה הבאה.
היו"ר יעקב אשר
אתה עדיין בא ומדבר על החומרה הזאת. אני אומר דבר אחד: יש תהליך, עובדה שגם החוק מתייחס לזה. גם ההקדמה שנאמרה על ידי משרד המשפטים, שבמוסדות חינוך, מוסדות רווחה ומוסדות דת, אמרנו שבכלל לא יהיה צו סגירה. ולא אני אמרתי את זה, כולנו, כולל אתה, שהיית פה – אולי לא היית – ולכן בחוק זה לא מופיע. באה עכשיו הממשלה ואומרת: אני כן רוצה שיהיה לי כלי. אם בכל זאת יהיה לי מישהו שהוא עקשן גדול, שיהיה לי מה שנקרא "נבוט גדול" עליו. אני התנגדתי לזה, כי הפכו את זה פרסונלי לציבור הזה, אבל לא משנה. לכן אני בא ואומר שאפשר ללכת גם עם טיפה שכל ולא רק עם כוח, כי בכוח, מי כמוך יודע, יש לזה - - -. אתה בא ואומר דבר אחד: אם אתה נופל על בן אדם ישר עם צו סגירה, זה בום. אני אומר שהבן אדם הפר, אני לא מנסה למשוך זמן – אל תקרא לזה "קנס", אתה רוצה לקרוא לזה "התראה", תקרא לזה "התראה" – תן לו התראה של 48 שעות, אין לי בעיה. אל תקרא לזה "קנס". אגב, קנס זה עוד יותר גרוע, כי הוא גם צריך לשלם את הקנס, ואני הסכמתי לקנס. אני רק אומר דבר אחד, שלא תהיה נפילה בום. זה הכול.
יאיר גולן (מרצ)
אפילו לשיטתך לא יכול להיות שאנחנו אומרים שהתריעו פעמיים. אתה יכול להגיד שבמצב חירום - - -
היו"ר יעקב אשר
לא כתוב שהתריעו פעמיים, כתוב שהוא קיבל קנס פעמיים.
יאיר גולן (מרצ)
זה לא הגיוני. מה זה קיבל קנס פעמיים?
היו"ר יעקב אשר
יכול להיות שמתוך אותן הפרות, שאותו אחד שיבואו אליו עם הקנס הראשון הוא יסגור וילך? יכול להיות? זאת ההתראה. אתה רוצה לעשות התראה בלי קנס, אני קונה את זה. תקבע זמן. 48 שעות? תגיד.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
אני לא מבינה את התיאור הזה של ליפול עליו. המדינה בסגר, כולם יודעים את זה.
יאיר גולן (מרצ)
בתקופה של 30 ימים שני קנסות מינהליים? זה לא הגיוני. אנחנו במצב חירום. אנחנו משחקים עכשיו בתקופה של 30 ימים עם שני קנסות מינהליים? זה פשוט לא הגיוני. זה לא מתאים למצב.
היו"ר יעקב אשר
הפוך, זה אומר גם אם זה יום אחרי יום. אתה לא הבנת.
נירית להב קניזו
אדוני זה אומר שאם בסגר הקודם הוא צפצף ופתח, בסגר הזה אתה צריך לתת לו קודם כול שני קנסות, ואתה לא יכול לסגור אותו כרגע.
יאיר גולן (מרצ)
כן. זה לא הגיוני.
היו"ר יעקב אשר
אני יודע מה שאתם יודעים, שלכאורה נושאים של מוסדות חינוך לא היו צריכים להיות פה.
יאיר גולן (מרצ)
למה הם לא היו צריכים להיות פה? זה המוסדות הכי מסוכנים שיש.
היו"ר יעקב אשר
תאכוף בהם סיסטמתית כל יום, לא יהיה לך כלום. אלה שכן יהיו, לא יעזור גם אם תביא טנק, ואתה יודע.
יאיר גולן (מרצ)
אמרתי שלדעתי החוק מיותר. הבעיה אכיפה ולא החוק.
היו"ר יעקב אשר
נו, אז בסוף זה ייפול על ההפרה הקטנה, על האדם שכן בסדר, שאולי הוא היה לא בסדר. אתה יודע כמה פושעים יש לך כרגע בכל הציבורים שמפירים את תקנות הקורונה כל יום? באמת, אתה הולך ישר בום?
יאיר גולן (מרצ)
יעקב, אמרתי שהבעיה היא לא בחקיקה.
היו"ר יעקב אשר
מה דיברנו פה? על התראה.
נירית להב קניזו
אדוני בסעיף 32ג יש חובה - - -
היו"ר יעקב אשר
החוק גם אומר את זה.
נירית להב קניזו
נכון - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל אין להם משהו אחר. למה שלא ילכו ישר על צו סגירה?
יעל רון בן משה (כחול לבן)
למה ישר? הילדים שבועות בבית.
נירית להב קניזו
במסגרת השיקולים כן צריך לשקול את האפשרות להטיל אמצעים אחרים, ביניהם כמובן הקנסות, אבל לקבוע באופן ייחודי, כאשר התנאי להטלת צו הסגירה הוא הפרה של איסור שכבר קיים – לקבוע את זה באופן ייחודי כתנאי - - -
תהלה פרידמן (כחול לבן)
זה כאילו לומר שתפסת גנב ולהגיד לו: בבקשה, אל תגנוב.
יאיר גולן (מרצ)
יעקב, אנחנו עושים צחוק מעצמנו. זה לא מתאים למצב החירום הזה. לא מתאים. אם אתה רוצה לשפר את הכלים שיש לגורמי האכיפה, אתה צריך לעשות משהו שאומר: הפרת, במצב חירום אתה נסגר. לא יודע, התראה אחת, אבל זהו.
היו"ר יעקב אשר
אתה מביא נבוט.
יאיר גולן (מרצ)
אני איתך. התראה אחת, לא סגר – נסגר. לא פעמיים ב-30 יום, זה דבר לא הגיוני.
היו"ר יעקב אשר
אני לא רוצה שתי התראות. התראה אחת.
יאיר גולן (מרצ)
מקובל.
היו"ר יעקב אשר
48 שעות מקובל?
יאיר גולן (מרצ)
מקובל.
היו"ר יעקב אשר
מקובל עליי. לא רוצה שני קנסות.
נירית להב קניזו
24 שעות זה יהיה מקובל. נותנים התראה, לא סוגרים כרגע, האמת שזה גם מובנה - - -
גור בליי
מה שמובנה פה, שאחרי שמוציאים את הצו יש 24 שעות עד שהצו פועל, אבל זה לא אותו דבר. הצו כבר יצא.