פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



95
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 190
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ד בשבט התשפ"א (27 בינואר 2021), שעה 10:40

הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 4) (תיקון מס' 2), התשפ"א–2021
הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשפ"א–2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
איתן גינזבורג
אוסנת הילה מארק
אוסאמה סעדי
תהלה פרידמן
יעל רון בן משה

מיקי מכלוף זוהר
משה טור פז
אחמד טיבי
הילה שי וזאן
יאיר גולן
ולדימיר ביאליק

נירית להב קניזו - רפרנטית סמכויות, משרד המשפטים

אסתי ורהפטיג - ממונה לשכה משפטית, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

שושי פרידמן-סומך - עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בת אור כהנוביץ - מנהלת המח' להנחיית תובעים, פרקליטות המדינה

אורי בוצ'ומנסקי - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רועי סינגר - סגן מנהל האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גור בליי
תמי סלע
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אסתר מימון


הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 4) (תיקון מס' 2), התשפ"א–2021

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום שני נושאים. אנחנו נתחיל בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 4) (תיקון מס' 2). מי מציג לנו את זה?

אם יש לנו משטרה פה, שייתנו תשובות למה ששאלת הבוקר, כי אתמול הייתי באותו סיפור.

דיברתי עם השר לביטחון פנים, אדוני, בדיוק על הדבר הזה, בשבוע שעבר - - -

תשאירו את זה לישיבה הבאה. זה יותר קשור לישיבה הבאה. אני מתאפק, תתאפקו גם אתם.

היה לי חשוב להגיד לך ששמעתי אותך. לא מצאתי דרך לעשות את זה.

יש משהו יותר טוב לשמוע על הבוקר חוץ מאת היושב-ראש? מי מציג?

ההכרזה היא הארכה של הכרזה קיימת לגבי ארבע מדינות שתהיה חובה ללכת למלונית לחוזרים מהן ללא אפשרות לצאת בהסדר של הבדיקות, של בדיקה בכניסה ובדיקה ביום התשיעי.

ארבע המדינות זה דרום אפריקה, זמביה, ברזיל ואיחוד האמירויות. בנוסף מדינה נוספת – פורטוגל, שגם עליה יחול אותו הסדר, בהתאם לחוות דעת אפידמיולוגית והערכת הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, שאלו המדינות שיש בהן כרגע את הסכנה הגבוהה ביותר להגעה של הנגיף הדרום אפריקאי והברזילאי, שאלה הנגיפים שכרגע חוששים מהפצה נרחבת שלהם בישראל.

אתם מגיעים לפה לפי 22ג(ח)(2), כי הגעתם ל-20 ימים, לכן עכשיו צריך אישור מראש של ועדת החוקה להאריך ב-14 ימים. נכון?

נכון. לגבי דרום אפריקה וזמביה אין מחלוקת, וזה כמובן ברור שעברנו את ה-20 ימים. לגבי המדינות שהוספנו אחר כך, הנושא הזה לא התברר סופית, אבל מאחר שבכל מקרה היינו צריכים להגיע לכאן לגבי דרום אפריקה וזמביה לא מצאנו לנכון להמשיך ולבחון את זה. אני גם אוסיף שיש פה חמש מדינות, ולכן בכל מקרה כניסה לתוקף מיידית כבר לא אפשרית.

פורטוגל זו הפעם הראשונה שאתם מבקשים לגביה את המלונית. אתם מגיעים בגלל דרום אפריקה וזמביה לפי (ח)(2), שזה אישור ועדה מראש, אז כבר הלכתם לחומרה על שלוש המדינות הנוספות.

נכון. ובכל מקרה לא היינו יכולים להכניס לתוקף מיידי.

ברור. בכל מקרה היה חל הסעיף של 48 שעות.

עוד מישהו רוצה לומר משהו בעניין? אדוני היועץ המשפטי, יש עוד שאלות?

לכאורה בהכרזה הראשונה זה 10 ימים, זה לא 14 יום, לגבי פורטוגל אני מדבר.

חשבנו על זה, ובגלל שאנחנו מחמירים והולכים לאישור מראש של הוועדה זה אפשרי. אם יש פה מישהו ממשרד המשפטים בזום, אולי הוא יוכל להסביר כי זה מתואם עם משרד המשפטים כמובן.

בבקשה, משרד המשפטים.

איתי זה לא תואם, יכול להיות שזה תואם עם מישהו - - -

עם גאל.

אני לא יכול להשיב בעניין הזה. אני לא מכיר את הנושא הזה.

תבדקו את זה אצלכם.

דובר על זה עם גאל.

לא דיברתי עם גאל לפני הישיבה הזאת, אני מצטער, לא ידעתי על - - -

יש לך אפשרות לדבר עם גאל עכשיו?

אפשר תוך כדי לבדוק.

אתה יכול לבדוק את זה עכשיו, שי?

אני אבדוק.

גור, זה נחמד עמדת משרד המשפטים, מה העמדה שלכם?

זה הגיע אלינו בשעות הקטנות של הלילה ועוד לא הספקנו - - -

מה כתוב בחוק?

יש אי-בהירות בעניין הזה בחוק. זה בדיוק העניין. החוק מדבר על זה שכאשר אתה מתחיל הכרזה, הממשלה לא צריכה להביא לאישור הוועדה לעשרה ימים, ואז שוב עשרה ימים לא צריך אישור מראש של הוועדה, ואז אם רוצים מעבר ל-20 ימים, צריך אישור מראש של הוועדה, ואז זה ל-14 ימים. פה הם במין מצב ביניים. הם מגיעים מראש על פורטוגל, אבל לא מגיעים אחרי 20 ימים, אלא מגיעים בפעם הראשונה.

לפי מה שאתה אומר זה אפשרי.

הנטייה שלי בהקשר הזה לומר שכן, שברגע שאתה מקבל את הלגיטימציה של הפיקוח הפרלמנטרי, אתה יכול לתקופה ארוכה יותר של 14 ימים. זה נשמע לי עמדה סבירה.

בואו נאשר. בואו נצביע.

אולי יש מישהו ממשרד הבריאות שיסביר את העמדה האפידמיולוגית.

ד"ר רועי סינגר, בבקשה.

בוקר טוב. דבר ראשון, נעשה סדר אנחנו מדברים על שני זנים שמטרידים אותנו. יש הרבה זנים שמסתובבים בעולם, אבל שני הזנים שמטרידים אותנו. האחד זה הזן הדרום האפריקאי, והשני זה הזן הברזילאי. אותה הצעה שעל השולחן מתייחסת לשני הווריאנטים האלה. יש גם את הזן הקליפורני והזן - - - שנמצאים כבר בארץ.

אנחנו מדברים כרגע על ברזיל ופורטוגל שמתייחסות לזן הברזילאי. הזן הברזילאי כמובן נפוץ מאוד בברזיל. קיים לגביו חשש שהוא עמיד לחיסון. אגב, יש שני זנים בברזיל, אנחנו מדברים כרגע על זן אחד מתוך השניים. הזן הזה יש חשש שהוא עמיד לחיסון. אין עדיין תוצאה סופית לגבי הבדיקות האלה אם הוא עמיד לחיסון או לא.

פורטוגל היא מדינה יוצאת דופן בגלל הקשר האיתן שלה עם ברזיל. זו מדינה דוברת פורטוגזית ויש קשרי מסחר ותיירות איתנים בין שתי המדינות. פורטוגל סובלת מהתפרצות חריפה של הנגיף מאז ינואר, בתחילת ינואר הייתה עלייה חריפה בתחלואה שמתאימה לעלייה שקשורה לווריאנט. אנחנו רואים את הגל הזה באנגליה, אנחנו רואים את הגל הזה אצלנו, זה ווריאנט שמידבק יותר. בפורטוגל המצב מתאים. בפורטוגל טרם זיהו את הזן הברזילאי אצלם, אבל יכולות הריצוף שלהם מצומצמות. במובן הזה הם בשני שלישים או חצי מהיכולות שלנו לרצף, ובטח לא בקנה מידה של אנגליה ודנמרק, שהן מדינות מובילות ביכולות הריצוף. ההשערה הסבירה היא שהזן הברזילאי מסתובב בפורטוגל, ולכן החשש שהוא ייובא לארץ.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 10:50)

נכנסים מפורטוגל לישראל לא הרבה תיירים. נדמה לי בתחילת ינואר – 150. בשבועיים הראשונים של ינואר. אם אני לא טועה, מתוכם שניים היו חיוביים. לא הגענו לאתר את הזנים שלהם, ולא ידוע שזה הזן המדובר, אבל החשש כבר קיים.

צריך להגיד שאנחנו מחפשים כל חולה בודד, להבדיל ממקרים סטטיסטיים שנמנעת רוב התחלואה. כשמדברים על וריאנט אתה רוצה למנוע כל מקרה שייכנס, כי מקרה אחד ידביק עוד מישהו ועוד מישהו, תהיה שרשרת, זה יהיה כבר מפושט וכבר אין לך שליטה.

מטעמי זהירות מונעת אנחנו חושבים שיש להוסיף את פורטוגל, למרות שאין הוכחה שהנגיף נמצא שם, אבל אנחנו יודעים כאמור שיש קשר איתן עם ברזיל, קשר תיירותי, קשרי תעופה. יש גל תחלואה חמור בפורטוגל, ואנחנו סבורים שהזן הברזילאי מסתובב שם, לכן אנחנו חושבים שמן הראוי לחייב בידוד במלונית גם לחוזרים מפורטוגל בעת הזאת.

תודה רבה.

(היו"ר יעקב אשר, 10:51)

אני רק רוצה להבהיר מהבחינה המשפטית, לך טל, יש לנו התלבטות לגבי הנושא של 14 ימים לגבי פורטוגל, כי זו הפעם הראשונה, אבל בין אם הולכים לגישתם, בגלל שזה בא עם אישור מראש לוועדת החוקה, ובין אם זה משתלב בגישתנו מהישיבות הקודמות, שבה לגבי כל המדינות שבהן הייתה ההכרזה על שליחה למלונית בכפוף לבדיקות, וזה כמובן חל על פורטוגל כמו על כל יתר מדינות העולם, במובן הזה מבחינתנו בכל מקרה אנחנו נמצאים מעבר ל-20 ימים, כי כל מי שחוזר מפורטוגל כמו כל מדינות העולם, ממילא נמצא מאז 30 בדצמבר בסטטוס שבו הוא הולך למלונית ומשוחרר ממלונית רק בכפוף לשתי בדיקות. לשיטתנו גם מכוח זה השליחה למלונית שלא בכפוף לבדיקות היא בכל מקרה מעבר ל-20 ימים, ולכן אנחנו ב-(ח)(2), ב-14 הימים, באישור ועדת החוקה.

אני רק אומר למען הבהירות שמבחינתנו גם אם אי-אפשר היה 14 ימים בגלל הפרשנות שלכם, בוודאי אפשר מכוח הפרשנות שלנו שיש רצף בין שליחה למלונית בכפוף לבדיקות לשליחה למלונית ישר, וזה בוודאי נכון לגבי פורטוגל.

בדקתי את הדברים, ובאמת אנחנו לא רואים קושי בהארכה ל-14 ימים גם לגבי פורטוגל.

על בסיס?

על בסיס מה שציינת. אנחנו רואים בסוג הזה של ההכרזה כהכרזה שהתחילה לפני 20 ימים, והשינויים שחלים באותה הכרזה הם חלק מאותה ההכרזה שהתחילה לפני 20 ימים, וכאשר חולפים אותם 20 ימים, אנחנו נמצאים במודל של אישור מראש ל-14 ימים, להכרזה כפי שהיא באותה עת.

אתם מקבלים את הפרשנות שלנו בעניין הזה, שקודם בפורטוגל כל מי שחזר ממנה היה צריך ללכת למלונית, אבל שוחרר בכפוף לשתי בדיקות, ועכשיו הוא הולך למלונית ולא יכול להשתחרר משתי בדיקות. זה בוודאי נכון שזה יותר מ-20 ימים.

לא בדיוק. אבל בכל מקרה אפשר לדבר על הדברים אולי אחרי הוועדה, אבל בכל מקרה אני חושב שאנחנו מגיעים לאותה תוצאה, אז כרגע אולי ההנמקה פחות חשובה.

הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות)(מס' 4)(תיקון מס' 2), התשפ"א-2021
בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22ג לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף – 2020 (להלן-החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר יותר להגעת חולים לישראל מחוצה לה מהמדינות שיפורטו להלן, וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת לפי סעיף 22ג(ח)(2) לחוק, מכריזה הממשלה לאמור:

תיקון התוספת
1.
בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות)(מס' 4), התשפ"א-2021, בתוספת –



0.
בטור ב', בכל מקום, במקום "י"ד בשבט התשפ"א (27 בינואר 2021)" יבוא "כ"ח בשבט התשפ"א (10 בפברואר 2021)";



זו הארכה לגבי ארבע המדינות הקיימות: דרום אפריקה, זמביה, האמירויות וברזיל.



0.

"(""(7) פורטוגל
מיום י"ד בשבט התשפ"א (18 בינואר2021) עד יום כ"ח בשבט התשפ"א (10 בפברואר 2021).




תחילה
1.
תחילתה של הכרזה זו ביום י"ד בשבט התשפ"א (28 בינואר 2021).



שוב, המשמעות היא שלגבי חמש המדינות האלה אין אפשרות להשתחרר בכפוף לבדיקות, אלא חייבים ללכת למלונית.

אם כך, אני מעלה להצבעה. מי בעד הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 4) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2021, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

שניים בעד.




הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשפ"א–2020, מ/1371

אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר-היום, הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשפ"א–2020, המשך הדיון מאתמול.

דנו בחלק מהסעיפים, לא קראנו עדיין את הכול, ויש בפני חברי הוועדה את הנוסח לדיון עם תיקונים שהיו אתמול במהלך הישיבה. אני אבקש מהיועץ המשפטי להקריא, להסביר בקצרה, ודברים שלא דיברנו עליהם, נדבר בהמשך.

נתחיל בסעיף הראשון של הקנסות. נעשו בו שינויים בעקבות הדיון אתמול. אני אקרא ואז אולי נסביר את השינויים.


1.
בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 24(ב) במקום פסקה (1) יבוא:



"(1) לעבירה מינהלית כאמור ייקבע קנס מינהלי קצוב שלא יעלה על 5,000 שקלים חדשים, ולעניין עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיפים 6 ו-7 – 500 שקלים חדשים;



(1א) על אף האמור בפסקה (1), לעבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיפים שיפורטו להלן ייקבע קנס מינהלי קצוב שלא יעלה על 10,000 שקלים חדשים, לפי מדרג לעניין גובה הקנסות שהממשלה תקבע בתקנות, בהתחשב בין היתר ברמת הסכנה או הנזק שעשוי להיגרם מהעבירה, טובת ההנאה שעשויה לצמוח לעובר העבירה מעשייתה ומידת הפגיעה שתיגרם לעובר העבירה בשל הטלת הקנס:




(א) עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיף 8(א)(1) או (2) שעבר הגורם האחראי על המקום בעניין הפעלת מקום הפתוח לציבור או בית עסק, בדרך של פתיחתו לציבור, בניגוד לאיסור על הפעלתו כאמור שנקבע באותן תקנות ורק אם מועסקים במקום יותר מחמישה עובדים;




(ב) עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיף 9 שעבר הגורם האחראי על המקום בעניין הגבלת מסיבה, כנס, טקס, לרבות טקס דתי, פסטיבל, טיול מאורגן, אירוע ספורט, מופע בידור או מופע אומנות (בסעיף זה – אירוע) ורק אם משתתפים באירוע יותר ממספר המשתתפים המפורט להלן, לפי העניין:





(1) לגבי אירוע שהתקנות קובעות איסור על קיומו – 20 משתתפים;





(2) לגבי אירוע שהתקנות קובעות הגבלה על מספר המשתתפים המותר בו – מספר המשתתפים כפול מהמותר.




(ג) עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיף 10(ב)(1) או (2) שעבר הגורם האחראי על המקום בעניין הפעלת מוסד המקיים פעילות חינוך, בדרך של פתיחתו ללומדים, לחניכים או למטופלים בו (בסעיף זה – תלמידים), בניגוד לאיסור על הפעלתו כאמור שנקבע באותן תקנות, ורק אם לומדים במוסד יותר מ-40 תלמידים."



את הסעיף עצמו הסבירו אתמול נציגי הממשלה. לילך הסבירה אותו באריכות, התיקונים שנעשו אומרים שהמצב הרגיל זה שהקנס הוא 5,000 שקל. אם עוברים רק במצב שמתואר פה, שיש איסור על פתיחה לגבי עסק ופותחים אותו, מפעילים אותו בניגוד לאיסור על הפתיחה, ורק אם מועסקים במקום יותר מחמישה עובדים, זאת אומרת, אם זה מקום שהוא לא עוסק זעיר, יש יותר מחמישה עובדים, אפשר לקבוע קנס מעל 5,000 עד 10,000, כשהמדרג בין 5,000 ל-10,000 ייקבע בהתאם לשיקולים שנאמרו למעלה: הסכנה או הנזק מהעבירה, טובת ההנאה והפגיעה. זה יהיה מדרג בין 5,000 ל-10,000, אבל בשביל להגיע למדרג, זה חייב להיות עסק שיש בו יותר מחמישה עובדים, וזה רק על הגורם האחראי על המקום.

לגבי האירועים אותו דבר. בשביל להגיע לרף הגבוה של 5,000 עד 10,000, זה יכול להיות רק על הגורם האחראי על המקום. למשל לצורך העניין, מי שעושים אצלו חתונה, אבל לא מי שנותן שירות לחתונה, לא הצלם או הדי-ג'יי, אלא רק לצורך העניין בעל האולם, וגם אז אפשר להגיע למדרג בין 5,000 ל-10,000 אם התקנות קובעות איסור בכלל על סוג האירוע הזה ורק אם יש 20 משתתפים ומעלה. ואם התקנות מאפשרות את זה, אבל קובעות איזה מספר, רק אם המספר הוא פי שניים ומעלה מהמספר המותר. זאת אומרת, אם אפשר לעשות חתונה עד 20 איש, אתה יכול להטיל את הקנס שמעל 5,000 רק אם יש 40 איש ומעלה באותה חתונה.

לגבי החלופה השלישית זה אם מדובר על הפעלת מוסד חינוך שאסור להפעיל, וגם זה על הגורם האחראי על המקום, אבל רק אם לומדים – ופה הוספנו: לומדים באותה עת במוסד יותר מ-40 תלמידים.

בעת העבירה.

כן, בעת הביצוע. כשנותנים את הקנס רק אם יש שם יותר מ-40 תלמידים אפשר לעלות לרף הגבוה יותר, בין 5,000 ל-10,000. ושוב, זה לא שאתה עולה ישר ל-10,000, אלא כמו שאמרנו, יש מדרג שייקבע בתקנות.

בשביל זה הממשלה תקבע בתקנות.

אי-אפשר לתת מתחת ל-40 תלמידים. זה מעל 40, זאת אומרת, זה 41 ומעלה. גם לגבי האירועים, אנחנו מדברים מעל 20, זאת אומרת, 21 ומעלה. אלה השינויים שנעשו.

אורי בוצ'ומנסקי, המשטרה.

שלום, אדוני היושב-ראש, תודה על הזכות להציג את עמדת המשטרה. אני אתייחס כרגע רק לתיקון הזה, בהמשך אני אתייחס גם לתיקונים נוספים שאולי קשורים גם לאכיפה באירועים, בעסקים ובמוסדות חינוך.

לגבי התיקון בעניין העסקים, קביעת הרף לפי מספר העובדים – כפי שהצגנו גם בעבר, כשנקבע החוק ונקבעו העבירות על האזורים המוגבלים, כאשר אתה מגביל את זה או קובע רף לפי מספר העובדים במקום, זה מקשה מאוד על האכיפה. ברור לחלוטין שיעלו טענות שהאדם הזה לא עובד במקום או שהוא נספר בטעות. זה מקשה מאוד על האכיפה. כך גם לגבי הרף באירועים, הצורך לספור את כמות האנשים, האם נמצאים במקום 40 אנשים או 50 אנשים, כאשר אנשים יכולים לזוז, יכולים ללכת, זה מקשה מאוד על האכיפה.

כמובן ההנחיה שלנו תהיה בכל מקרה של ספק, ויהיו לא מעט כאלה, כנראה ברוב המקרים יהיה קשה לקבוע מה מספר העובדים או מספר המשתתפים באירוע – במקרים האלה, ההנחיה תהיה כמובן ללכת לרף הנמוך ולהטיל את הסכום הנמוך יותר ולא את הסכום הקבוע. צריך להביא את זה בחשבון.

התיקון הזה אומר שיהיה קשה מאוד להטיל את אותם סכומים קבועים, כנ"ל לגבי מוסדות החינוך. זה לא סביר ששוטר ייכנס למוסד חינוך ויתחיל לספור כמה תלמידים נמצאים במקום, כמה תלמידים נמצאים בכל כיתה וכמה כיתות פתוחות, במיוחד כאשר בעוד כמה ימים ייתכן מאוד שמוסדות חינוך ייפתחו באופן חלקי ויכול להיות מצב למשל שבית ספר יסודי יוכל לפתוח את כיתות א', ב' ו-ג', אבל ד'-ו' יהיו סגורים. אנחנו לא מצפים ששוטר ייכנס ויבדוק האם כיתה ד' פתוחה לתלמידים וב' סגורה. זה לא סביר בעינינו.

בעניין של מוסדות החינוך אני חייב לציין שהמשטרה כן אוכפת היום מוסדות חינוך שפתוחים בניגוד לאיסור, אבל העמדה המקורית של המשטרה, כפי שהוצגה גם בדיונים פנימיים וגם כאן בוועדה, היא שהפיקוח והאכיפה כלפי מוסדות החינוך צריכים להיות מהרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה הרלוונטיים: משרד הבריאות, משרד החינוך, באמצעות סגירה של המוסדות, באמצעות הטלת סנקציות.

תודה רבה. אנחנו קובעים את גבולות הגזרה. זה שיש קושי באכיפה זה בסדר, אבל אני רוצה לומר לך, אורי, שיתפתי היום את חבריי בוועדה שהתפלאו לראות שאני מאחר היום לישיבה – שיתפתי אותם בחוויה שעברתי וכנראה עברו את זה פה עוד כמה היום, ואני מדבר על האכיפה.

אנחנו דנים היום, מה שאמרתי גם אתמול, בחלק הקל, של העלאת הקנסות, בגלל שהאכיפה לא חכמה, היא לא סיסטמתית, לפעמים אפילו עד עוול.

היום הייתי בכביש מס' 1, בדרך לכאן, עמדתי לפחות רבע שעה או 20 דקות במקום, הייתי בטוח שכאשר אני אחלוף – ועמדתי בסבלנות רק עדכנתי את מנהל הוועדה, שהפעם כנראה אני אאחר "בניגוד" לפעמים קודמות - - -

הוא היה מופתע...

הוא היה מופתע. כשהגענו למחסום אחרי רבע שעה, 20 דקות, כשפתאום זה נפתח, היו ארבע ניידות שעומדות בצד הכביש, ארבעה מחסומים שנמצאים ממש באמצע הכביש. לא שאלו אפילו בעל רכב אחד אם הוא עובד חיוני או לא עוד חיוני. עצירה, חסימה, בלי שום דבר.

אני לא רוצה שתיתן לי תשובה על זה, אני רק בא ואומר דבר אחד, יש לי "פתרון", אם אנחנו עכשיו במקום שנעשה שכל שוטר יצטרך לעצור ולשאול, פשוט נתחיל להחרים רישיונות נהיגה – בוא נלך לחלק הקשה. יותר קל לכם – לא תצטרכו לעבוד כל כך קשה, נרתיע את האנשים מלצאת, הרי זה אותו דבר כמו דברים אחרים.

אנחנו מעלים קנסות, לא היו במדינת ישראל קנסות כאלה של 5,000 ו-10,000. אנחנו עושים את זה בגלל שמישהו לא אוכף בצורה סבירה. לכן אני מספר לך חוויות מהבוקר לגבי מה שאמרת בנושא של הקושי באכיפה שיהיה. לצורך זה בדיוק יש תקנות של הממשלה, שהם ידעו לנתב את זה לפי הדרישות. אם מוסד חינוכי יכול להיות עם כך וכך תלמידים, החריגה תהיה מעבר לזה. הרי לא יכול להיות שעסק עם עובד אחד או עובד וחצי, שהוא עסק קטן, יהיה עליו קנס של 10,000 כמו עסק גדול שמעסיקה חמישה או שישה עובדים. זה הרציונל. זה שקשה לכם לאכוף את זה, אני יודע. מה לעשות.


(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 11:08)

אני חייב לציין בהקשר הזה שני דברים: דבר אחד, הממשלה ממילא אמרה שהיא תקבע מדרג לפי גודל בתקנות, במובן הזה מה שהוועדה מציעה לא שונה מהותית ממה שממילא הממשלה אמרה. זה דבר אחד. דבר שני, אני חושב שהקושי לגבי כמה נמצאים פיזית באותו זמן הוא רק לגבי מוסדות החינוך, כי בהבנה שלי לגבי הנושא של מקומות עבודה, של עסקים, לדעת כמה מועסקים, זה לא כמה נמצאים באותו זמן, זה נותן אינדיקציה אם זה עסק גדול. אתה לא רוצה לפגוע בעסקים קטנים ממש. זה כמה אנשים רשומים כמועסקים באותו מקום. דווקא שם לדעתי באכיפה זו לא שאלה אם זה עסק שמעסיק עשרה אנשים שעובדים במשמרות ובכל פעם יש שני אנשים במשמרת, עדיין זה יהיה עסק שאתה יכול אולי לתת לו את הקנס, כי מועסקים בו עשרה אנשים, גם אם כל רגע יש שניים. כמה אנשים מועסקים זו לא שאלה, אלא כמה יש בפועל.

יש פה את המילה "במקום". צריך להוריד אותה. כתוב "ורק אם מועסקים במקום".

כי זה מקום פתוח לציבור. זה מתייחס לעסק.

כשאתה אומר "במקום" אפשר גם לפרש את זה באופן כזה שבאותו זמן נתון - - -

"לא נוכחים במקום."

לא צריך לשים את המילה "במקום", אלא רק אם מועסקים בעסק או בגוף המדובר יותר מחמישה עובדים. לא צריך לרשום את המילה "במקום".

נחשוב על הנוסח.

המילה "במקום" זה אומר באותו רגע, באותה שנייה שהגיעו לבדוק. ככה אפשר לפרש את זה.

אולי נכתוב "באותו מקום", כי זה מפנה למקום או לבית העסק.

"במקום העבודה הזה".

נחשוב נוסחית.

"רק אם מועסקים במקום העבודה המדובר" - - -

נחשוב נוסחית איך להבהיר שזה באופן עקרוני, זה לא פיזי.

כן, שיהיה נוסחית ברור.

לגבי הנושא של האירועים, אני רוצה לציין שממילא לגבי אירוע, מה שנקרא "אירוע מוגבל", נגיד חתונה, גם היום אתה צריך. היום מותר לך לעשות חתונה של 20 איש, אז כשאתה בא לאכוף, אתה גם צריך לבדוק. לכן אני אומר שהקושי היותר גדול זה רק לגבי מוסד חינוך, ששם אתה באמת צריך לראות פיזית כמה אנשים נמצאים שם באותו זמן. בשני הדברים האחרים זה קיים ממילא.

למה הוספנו את סעיף (2)(ב)? אני מדבר על הפירוט. כשאנחנו רושמים פה "לגבי אירוע שהתקנות קובעות הגבלה על מספר המשתתפים המותר בו – מספר המשתתפים כפול מהמותר", למה כתבנו את הסעיף הזה?

הבקשה של היושב-ראש הייתה שהרף הגבוה יותר של הקנסות לא יהיה במקרים של - - -

כגודל ההפרה גודל הקנס?

כן. בדיוק.

זה הגיוני. בסדר גמור.

לגבי עסקים אתם יוצאים מנקודת הנחה שהגורם האוכף, שוטר או פקח עירוני, שיגיע למקום ידע כמה אנשים רשומים כעובדים במקום. זה לא נראה לי סביר, בטח לא בזמן פעילות האכיפה. לגבי האירועים צריך לזכור שהיום יש באירוע מוגבל, שאסור לקיים אותו במקום ציבורי או עסקי אבל מותר לקיים אותו בכל מקום אחר, למשל בשטח פתוח או במקום פרטי – מותר לקיים אותו במגבלת ההתקהלות, אבל ככל שזה במקום פרטי הסמכות היא רק לשוטר. צריך גם לזכור את זה. זה מאוד מאוד מצומצם. זה לא שזה קיים לגבי כל האירועים ובכל המקומות.

במוסדות החינוך, כפי שאמרתי, אנחנו לא חושבים ששוטר צריך להיכנס ולהיות בפרונט מול תלמידים ולהתחיל לספור כמה תלמידים נמצאים היום במוסד. מעבר לעובדה שאנחנו חושבים שהגורם הנכון שיעשה את זה הוא לא שוטר, בפועל אנחנו יודעים שתלמידים יעברו ממקום למקום, יעברו מכיתה לכיתה, יצאו מהמוסד. זה לא הגיוני.

בפסקה (ג) אני חושב שהמילים "במוסד יותר מ-40 תלמידים" הם פשוט לא יכולים להיות בנוסח החוק.

זו הדרישה של היושב-ראש. אנחנו לא יכולים לאפשר למוסדות שמחזיקים 30 תלמידים להגיד להם: אין בעיה, 30 זה בסדר. לא, אין מספרים בעניין הזה. זה לא יכול להיות עם מספרים.

רק שיש כיתה של שבעה-שמונה ילדים, אתה לא יכול לתת להם כאילו הם 300 ילדים.

אם זה בהתאם להנחיות, הכול בסדר. קודם כול, אנחנו מוגבלים במידת הקנס, ברגע שעברת את ההנחיות, אתה תיכנס. לא משנה אם יש שם 37, אם יש שם 25.

גם אתמול בוועדה דיברנו על זה ארוכות, שלא יכול להיות שאדם שפתח סנדלריה של 1.5 מטר על 1.5 מטר ייכנס, בדיוק אותו דבר כמו שפותחים את איקאה או משהו גדול.

אני רוצה שנסמוך גם על המשטרה וגם עליהם, שיש להם מרחב תמרון ושיקול דעת. שוטר שמגיע למקום, לא ייתן קנס של 20,000 שקל לסנדלר.

יש לי חידושים בשבילך, יש שוטרים שאנחנו פחות - - -

נתמודד פרטנית.

אין פרטני.

קודם כול, אנחנו מדברים פה על מוסד. המונח "40 תלמידים" לא יכול להיות בנוסח.

למה? אנחנו מדברים על מדרג גם במוסד וגם בעסקים.

זה לא יכול להיות בנוסח.

בחייך, אתה מבין בדיוק - - -

את רוצה לקנוס עסק קטן כמו עסק גדול?

אתה מדבר על מוסד, לא על עסק.

אני אומר לך, מלכיאלי, הוא לא יהיה בתוך הנוסח. אני לא מתווכח, אני אומר לכם, זה לא יהיה בתוך הנוסח.

אפשר להצביע נגד.

תצביעו. זה לא יהיה בתוך הנוסח.

אתה מדבר על מוסד, לא על עסק.

דיברתי על עסקים. אני מבין.

גם העסק, אדוני, מאיפה אתה יודע אם יש בעסק הזה חמישה עובדים - - -

אל תשקיע בניסיון לשכנע.

אני לא מדבר על מוסד, במוסד אני איתך. איך שוטר יכול לדעת, כשהוא מגיע למקום עבודה, כשנוכחים שלושה אנשים, אבל בפועל רשומים בעסק עשרה, אבל הם לא נמצאים? איך הוא יודע איזה קנס לתת להם? 10,000 או 5,000? הוא לא ידע.

גם בחוק הקורונה הגדול היו לנו מדרגים בעסקים על פי מטרז'.

היה גם לפי מועסקים באזור מוגבל.

נכון. היה. אנחנו יודעים לעשות את זה. אני חושב שאי-אפשר לקנוס אדם שפתח סנדלריה קטנה כמו שפתחו, לדוגמה, את איקאה. לא יכול להיות.

אבל לא התייחסת פה לעסק, התייחסת פה למוסדות חינוך.

נכון. אותו דבר אני אומר. כמו שאת זה אתה מביא, גם את זה תצטרך להביא.

אתה כותב: רק 40 תלמידים. יבואו כל הכוללים ויפתחו עם 39 תלמידים והכול בסדר?

עם 39 זה פשוט אומר שאפשר יהיה לתת להם קנס עד 5,000.

אני יודע, אבל ברור לנו שכרגע הקונספט שיש בחלק, לא בכל החברה החרדית – בחלק מהחברה החרדית, שזה בסדר לקבל קנס ולהמשיך לעבוד. יש תפיסה כזאת, ואנחנו צריכים לעצור את זה, כי כרגע כל - - -

לא רק החרדים, יש גם מסיבות בתל אביב, שגם שם - - -

גם מסיבות.

מלכיאלי, כל גדולי הדור, לא אני, אומרים שזה פיקוח נפש, שלא צריך לעשות את זה, שזה פגיעה בבריאות, ולכן עם כל הכבוד, לא יהיו 40 תלמידים. מי שמפר הנחיות ישלם קנס לשיקול דעתו של השוטר, נקודה. זה פשוט.

אני חושב שעסק קטן לא צריך לשלם כמו עסק גדול.

זה לא משנה, גם עסק, הכול בסדר, הכול טוב. בוא נעשה - - -

גם עסק מפר הנחיות.

גם לעסקים, כולם שווים.

לא. אתה רוצה שסנדלריה מסכנה תשלם כמו איקאה?

אני רוצה שכל מי שמפר את ההנחיות, ישלם את הקנס, השוטר יחליט במקום בהתאם להתנהלות הבן אדם.

לא. אתה נותן לשוטר - - -

דרך אגב, אנחנו נותנים את זה לקצין משטרה, זה לא כל שוטר. קצין משטרה יכול להפעיל שיקול דעת, אפילו יותר רחב. אין בעיה. תורידו את הסעיף הזה. לא יהיה.

לא. כרגע אנחנו לא מורידים את זה. זה דבר שצריך לדון עליו.

רק לחדד. מיקי, אתה מדבר על הסיפור של החינוך או גם על עסק?

אני מדבר כרגע על פסקה (ג), יש דבר כזה - - -

"40 תלמידים".

"ורק אם לומדים במוסד יותר מ-40 תלמידים".

שואל גור, מה דעתך על עסק?

ובעסק?

בעסק, אם אתם רוצים לעשות - - -

מה זה "אם אתם רוצים"? מה דעתך? עסק וחינוך זה שני דברים שונים?

כן, ודאי.

אני נגד הפרת הנחיות, דרך אגב. את לא?

מה זה קשור? עסק וחינוך זה אותו דבר? מה פתאום.

אני מתייחס אותו דבר להפרת הנחיות.

עמדתי היא שזה צריך להיות שווה. כל הפרה באשר היא צריכה להיות באותו צו. כל הפרה.

אז גם עסקים. אתה אומר לסנדלריה אומללה - - -

כל הפרה. אין איפה ואיפה. שווה.

גם סנדלריה תשלם כמו איקאה לדוגמה.

כל מי שמפר הנחיות, ישלם. נקודה.

אדוני, גם היום יש מדרג? אז כמו שיש מדרג היום, שהממשלה תקבע את המדרג. לא הוועדה הזאת קבעה את המדרג בעבר, והיא לא צריכה לקבוע אותו עכשיו.

אני חושב שרוב חברי הוועדה לא חושבים ככה.

אני לא יודע מי זה רוב חברי הוועדה.

כרגע אתם משתמשים בסמכותכם כיושב-ראש הוועדה.

אמרתי שאני חושב.

המדרג לגבי עסקים כאזור מוגבל כן נקבע בוועדה, הוא קבוע בחוק גם היום.

בחוק הסמכויות המקורי, לגבי עסקים קבעו מדרג לפי מספר המועסקים. זה הפורמט שלפיו הלכנו.

אתם כנראה לא מבינים מה אתם עושים. אני בא להציל אתכם מעצמכם. בואו נתקדם לסעיף 2. אפשר?

סעיף 2.

רשמתם בסוף הסעיף "דרגת רב פקד ומעלה".

אני רק אקרא.

אפשר הערה אחת על הסעיף הקודם?

כן.

רק לגבי הנושא של אירועים, צריך לשים לב, אנחנו לא חושבים שנכון לצמצם את הנושא של אירועים, את הקנס המוגדל, רק על הגורם האחראי על המקום. כלומר, אם יש עכשיו אירוע המוני, אפשר לדמיין חתונה של מאות משתתפים, שיש שם קייטרינג שמספק את האוכל למי שמגיע, והוא כמובן מתוקף תפקידו גם יודע מה כמות האנשים, אין סיבה לצמצם את זה.

אתמול ראינו תזמורת באירוע.

או די-ג'יי במסיבת טבע. יש כל מיני גורמים במסיבות, במיוחד באירועים כאלה גדולים, כן אמורים לדעת ואין סיבה - - -

דווקא בדיוני הוועדה שהיו בזמנו על התקנות של הגבלת פעילות, הוועדה הביעה התנגדות להסתכלות על נותן שירות כמו על בעל האולם לצורך העניין.

אנחנו לא באותו - - -

זה לא בהכרח יהיה אותו דבר, אבל אנחנו לא רוצים מראש לשלול ש-5,000 תהיה התקרה. בדברים מאוד גדולים, אולי באירועים גדולים, כן תהיה הצדקה, לפחות גם על חלק מנותני השירותים, שיודעים מתוקף תפקידם מה מספר האנשים ורואים את זה, אנחנו לא חושבים שנכון מראש להוציא אותם בכלל מהקנס המוגדל.

דנו בחוק הזה כשהיינו בעולם אחר. היום אנחנו בעולם שאנשים כבר יודעים שהם מפרים את החוק.

יודעים מה זה סגר. אתם כל הזמן חוזרים על ההשוואה של תחילת הקורונה. אין שום השוואה.

אנחנו מסכימים בעניין הזה. אני מסכים אתכם, אז הכול בסדר, אפשר להתקדם.

הם צריכים לשנות. כרגע זה לא ככה.

לא ככה, לא יוצבע.

אסתי, שוב, אתם יכולים להטיל על נותן שירות. הרי היום ההסתכלות בתקנות זה על כל נותני השירות באותה צורה, אתה לא מפריד בין קייטרינג לדי-ג'יי. הרבה מנותני השירות לא יודעים כמה אנשים, הדי-ג'יי לא אחראי לכמה אנשים יש באותה חתונה.

גם תאורן הרבה פעמים יכול לדעת.

מה זה "לא אחראי", הוא יודע כמה הזמינו אצלו, ואז הוא יכול לדעת אם זה על פי ההנחיות או לא.

הרבה פעמים חלק מההפרות זה על X אנשים. הוא לא יודע כמה אנשים יש באותה חתונה. די-ג'יי - - -

ודאי שהוא יודע.

לא בהכרח, לא מעדכנים אותו.

קודם כול, מצופה ממנו לדעת. הקייטרינג ודאי יודע, כי הוא יודע כמה מנות מזמינים, אז בקייטרינג זה לא קורה. די-ג'יי יכול לשאול כמה אנשים - - -

שוב, אני רוצה לחדד. ברור לגמרי שכל מי שמשתתף באירוע הזה, יכולים להטיל עליו קנס.

מותר לקיים אירוע?

חתונה עד 20 אנשים.

אסור לקיים אירוע.

חתונה עד 20 אנשים מותר.

אגב, חתונה זה חופה וקידושין, לא חייבת להיות מסיבה. בחתונה – אני לא אומר מי הרב שבא לחתן, אבל כשנותן שירות מגיע לאירוע, כשהוא יודע שהאירוע אסור, הוא צריך לקבל קנס

נכון. אנחנו אומרים בצורה ברורה שתפקידו לשאול.

הוא יקבל קנס. השאלה אם הוא יקבל את הקנס - - -

בוודאי. כן.

הוא יקבל קנס.

זה שהוא יקבל קנס זה לא מספיק.

הוא יקבל קנס על 5,000 שקל.

- - - 10,000 יותר מתאים להיות למי שמארגן, מי שמרוויח מזה את הרווח הגדול.

הממשלה תביא מדרג בתוך תקנות.

השאלה אם אתה רוצה לאפשר להם לקבוע מדרג של עד 10,000 גם לגבי הדי-ג'יי.

השאלה בסוף אם אתה קובע פה רף או שאתה קובע - - -

למה לא להשאיר להם לקבוע את זה במדרג?

מי זה להם?

לממשלה.

היא תקבע תקנות והיא תחליט, אבל אנחנו נפתח את זה ויהיה דיון מעמיק באשר לאיזה ספק צריך להיות. למה זה צריך להיות פה?

משרד המשפטים. לילך.

חשבתי שנכון יהיה לדרג ולעשות מדרג בכל הקנסות של ה-10,000 בתקנות, אבל אם אתם שואלים אותי, ברור שיש הבחנה בין נותן שירותים לבין מי שמפיק את האירוע, מי שהוא הבעלים של המקום שבו מתרחש האירוע, ולכן ברור שיהיה מדרג בהקשר הזה, הוא ייקבע בתקנות. אני מסכימה שהמקום לקבוע את זה הוא בתקנות, אבל אני גם לא נופלת מהכיסא מההגדרה של גורם אחראי שמתכתבת עם מה שכתוב בחוק המסגרת היום, ההגדרה של גורם אחראי, שכוללת גם את הבעלים של המקום, גם את המפעיל, גם את המחזיק. מבחינתי אלה הגורמים שאני ארצה להטיל עליהם את הקנס הגבוה של 10,000 שקל.

אני רק רוצה להוסיף בהקשר הזה שאם יש אירועים שמתקיימים באזורים ציבוריים, שהם לא בשליטת גורם מסוים, כמו שאנחנו יודעים לפעמים יש קושי לאתר מי הגורם האחראי על המקום, ולכן במיוחד אם יש אירוע המוני שיש ספק שמספק, יכול להיות שנרצה שתהיה אפשרות לפחות. שוב, אני מסכימה עם הדברים של לילך, שספק זה שונה, אני מסכימה גם אתכם שלא בהכרח כל ספק יודע מה כמות האנשים, וזאת חשיבה שצריך לעשות, אנחנו לא נטיל אוטומטית, אבל אנחנו לא רוצים לשלול את זה מראש, כי יש מצבים שכן יהיה נכון להטיל את הקנס המוגבר הזה.

לילך, את אומרת שמאוד ברור שיעשו את ההבחנה הזאת, אבל היום בתקנות לא עשיתם את ההבחנה. זאת אומרת, הדי-ג'יי היום מקבל 5,000 שקל בדיוק כמו הבעלים או המארגן.

יותר מזה, אני מזכיר שכאשר זה הגיע לוועדה - - -

גור, אנחנו הסכמנו אתכם.

זה מה שאני רוצה לומר, שחברי הוועדה התרעמו על זה שקבעו אותו דבר לנותן השירות כמו למפעיל של האירוע, אז משרד המשפטים אמר שהם בנו על התיקון הזה שבמסגרתו מעלים ל-10,000 על המפעיל. הינה, לילך מהנהנת.

אני מהנהנת כי גור לגמרי מדייק. נכון, זה בדיוק מה שאמרנו, ש-5,000, ואנחנו לא יורדים ל-2,500, כי הרווחים גם של נותני השירותים הם מאוד מאוד גבוהים וזה לא מבטא את הקנס הראוי להטלה על נותני השירותים, ולכן נשארנו עם אותו גובה קנס. אבל בוודאי אם נעשה מדרג של 10,000 ומדרג יותר גבוה מ-5,000 הם יהיו מתאימים לגורמים המרכזיים שמפיקים את האירוע ופחות לנותני השירותים, לכן מבחינתי התיקון הזה לא יגרע מהאפשרות שלנו לדרג את הגורמים האחראים באמת ולהטיל עליהם את הקנס הגבוה יותר. מבחינתי התיקון הזה מקובל.

אני מבין שגם לגבי עסקים, ממילא תכננתם לקבוע מדרג לפי גודל העסק.

זה נכון, אבל לגבי עסקים מה שהמשטרה אומרת גם נכון. עוד לא עשינו את החשיבה הזאת. כמו שאמרנו לכם, תכננו לעשות את החשיבה איך אנחנו מגדירים את העסקים הגדולים, לפי איזה קריטריון. אני יודעת שהוועדה חשבה באזור מוגבל שמספר העובדים זה הקריטריון, וקבענו לעשות חשיבה מסודרת יחד עם המשרדים הרלוונטיים, ובמיוחד משרד הכלכלה, כשנגיע לתקנות. הנושא של מספר עובדים מעלה קושי. הוא לאו דווקא מבטא את גודל העסק, לכן כן הייתי מעדיפה שהנושא הזה ייקבע בתקנות, אבל אם הוועדה עומדת על כך שיהיה איזה קריטריון שיהיה בחקיקה. שוב, אין לי אלא לקבל את זה. הייתי מעדיפה שהקריטריון הזה לא ייקבע.

מירה סלומון, המרכז לשלטון מקומי, רוצה להעיר על זה.

האמת היא שקודמיי אמרו את כל הדברים שהיה צריך. היועץ המשפטי למינהלת האכיפה במשטרת ישראל הציג את הקושי שאנחנו מכירים מהאכיפה. עו"ד וגנר ממשרד המשפטים עוד הוסיפה. אין לי עוד מה להוסיף אחרי שגדולים וחכמים ממני אמרו את מה שאמרו. אנחנו מצטרפים למה שנאמר.

אומרים: גם אני מצטרף לנ"ל. האלה.

בדיוק כך. תודה.

אני אקרא את סעיף 2.

תיקון סעיף 25

בסעיף 25 לחוק העיקרי, בסופו יבוא:



"(ו) על אף האמור בסעיף קטן (א), הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי על הפרה של איסור שנקבע בתקנות לפי סעיף 10(ב)(1) או (2) יהיה שוטר, ויהיו נתונות לו הסמכויות לפי סעיף 26. קנס מינהלי לפי סעיף קטן זה, העולה על 5,000 ש"ח יוטל רק באישור של קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה".



זו תוספת של יושב-ראש הוועדה, שבאה לומר שכאשר מדובר בהטלת קנס על מוסד חינוך, זה ייעשה רק על ידי המשטרה. קנס עד 5,000 ש"ח. זה כל שוטר, קנס מעל 5,000 ש"ח. זה שוטר באישור של קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה, ולא תהיה אכיפה של קנסות על מוסדות חינוך באמצעות פקחים עירוניים או פקחים עובדי מדינה, אלא רק באמצעות המשטרה. זו הצעת היושב-ראש.

למה?

אתה תסביר למה.

אני לא יודע. איתן, אתה מוחזק כפיקח ומוכשר. אל תגיד לנו לא.

האמת היא, גם אני אשמח להבין למה. יושבים פה ימים שלמים ואומרים לנו: זה גורמי שוליים, זה אנרכיסטים, ואז מתאבדים על האנרכיסטים וגורמי השוליים האלה. אני לא מצליחה להבין את זה. כבר ימים אני לא מצליחה להבין.

איתן, אתה יכול להסביר לה?

לא. אין לי תשובה.

היא הפנית אליך את השאלה, לא אלינו.

אני צריך את עזרתו של איתן, יש דברים כאלה. אתה יכול לעזור לי?

אני לא בטוחה שאפילו הוא יכול לעזור לך.

אני מבטיח לך שכן.

אני אשמח להתייחס מטעם מינהלת האכיפה. כפי שכבר ציינתי, המשטרה סבורה שהאכיפה במוסדות לחינוך לא צריכה להיות בלעדית על ידי המשטרה, אלא גם ובעיקר הרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה הרלוונטיים.

הנתון שהצגתי פה אתמול של 73 קנסות לא משקף בצורה מלאה את כל הפעילות של המשטרה בעניין הזה. יש הרבה עבירות נלוות והרבה פעילות נלוות שנעשית, גם פיזור של התקהלויות ויציאה ממקום המגורים למטרה שאינה חיונית וכו'. כלומר, הנתון הזה לא משקף את כל הפעילות. אבל אנחנו כן מתנגדים לקביעה שרק שוטר יאכוף במוסדות חינוך. זה חותר תחת המטרה של התיקון הזה, שהמטרה היא להגביר את יכולות האכיפה. אנחנו מצמצמים את הגורמים שיכולים לאכוף כלפי מוסדות חינוך שפתחו בניגוד האיסור. אנחנו גם מתנגדים לגבי הקביעה שהסכום הגבוה יוטל רק באישור של קצין. כמות הקצינים מוגבלת מן הסתם, הם עסוקים בפעילות אחרת. ומעבר לזה, ואולי הדבר החשוב ביותר, אין לקצין שלא נמצא בשטח, שנמצא בתחנה או באיזה זירה אחרת, אין לו שום יתרון איכותי על פני השוטר שנמצא בשטח, ואנחנו בטח לא רוצים שהקצין יהווה חותמת גומי על ההחלטה של השוטר בשטח, בין אם האישור הזה ניתן טלפונית או בדיעבד. הוא לא נמצא בשטח ולא עומדים בפניו כל הנתונים והראיות.

נציג המשטרה בא ואומר לך: אל תטילו עלינו את כל הדבר הזה, וגם תכבידו עלינו. השוטר מגיע, רואה הפרה, מוסד חינוך פועל בניגוד לסגר, ועכשיו הוא צריך להתקשר לרב פקד שנמצא בתחנה או משימה אחרת כדי לקבל אישור על מתן קנס על ההפרה הזאת. זה בלתי הגיוני.

איתן, הנוסח אומר משהו אחר.

מה שאתם רוצים זה לאיין את כל המנגנון של החוק.

מי זה אתם?

מי שמציע את ההצעה הזאת.

הנוסח אומר משהו אחר. הנוסח אומר ששוטר יכול להטיל קנס, אבל במקרה של קנס של 5,000 שקל ומעלה - -

מעל 5,000.

- - הדבר הזה יתבצע על ידי קצין משטרה.

אומר לך פה נציג המשטרה שאין שום יתרון לקצין שנמצא במקום אחר להגיד לשוטר: תן לו 10,000.

יש סמכויות גם לקצין בעניין.

מה היתרון של אותו קצין?

יש דברים ששוטר לא יכול לעשות.

מה היתרון של אותו קצין?

אני אומר, קצין משטרה - - -

הוא לא נמצא שם בשטח.

נוריד את המילה "דרגת רב פקד". קצין משטרה קנס של 5,000 שקל ומעלה, הוא זה שייתן. שוטרים ייתנו קנסות בפחות מזה. זה סביר וזה הגיוני.

(היו"ר יעקב אשר, 11:30)

אוקיי. אוסאמה, בבקשה.

- - -

מה קרה? למה רק משטרה?

איתן, תודה.

על קנס של 5,000 שקל ומעלה.

מיקי זוהר, סליחה.

למה לא פקח עירוני?

פקח עירוני ייתן קנס של 5,000 שקל?

מיקי.

היום הוא יכול.

אתה רוצה שאני אספר לך מה קורה ברשות - - -

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אנחנו כל הזמן אומרים: צריך להעביר את זה - - -

סליחה.

הם יודעים יותר טוב מאיתנו מה קורה.

סליחה, הילה. הילה. הילה.

חזרת?

אני לא רוצה לקרוא אותך פעם ראשונה. אוסאמה סעדי, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו בדעה שונה לחלוטין ממה שאנחנו שומעים כאן. גם את זה הסברנו והצבענו בקריאה הראשונה נגד החוק הזה בכלל.

נכון, גם אני נגד.

אני חושב שכל הפלפולים האלה של קצין ורב פקד ולא רב פקד, אני חושב שזה מראה – וממה ששמעתי עכשיו ממיקי זוהר, אחוז וכמות הקנסות מעל 5,000 שקל זו לא הבעיה שתפתור את מגפת הקורונה.

ברור.

שיביאו לנו נתונים כמה קנסות על בעלי עסקים של 5,000 שקל. גם 5,000 שקל על עסק זה סכום נכבד. אז מה זה 5,000 ו-10,000?

פתאום כולם שכחו פה את ההוא מהפלאפל. שכחו כולם. עכשיו אומרים: כל זה חרדים. יש פה מיליון בעלי עסקים בתוכו שאתם דופקים. אתם, בשביל פופוליסטיקה. ואם הייתם מקבלים עכשיו הצעה לרוטציה, אם אני מביא לכם אישור מביב עכשיו לרוטציה, אתם קמים והולכים. צבועים. צבועים.

אתה צודק, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני מצדיקה אותך. לא רק זה, הרבה אנשים פה רבו בשביל העסקים הקטנים, ועכשיו כולם הולכים נגדם.

אתם דופקים את כל העסקים הקטנים פה.

אז למה הצבעת בעד? למה את מצביעה בעד? למה את צבועה?

צבועים, בשביל פופוליסטיקה - - -

אני אומרת שצריך להיות מנגנון פיקוח. צריך להיות מנגנון פיקוח.

- - -

אנחנו נוריד את המסכה הזאת.

מי שהביא את החוק הזה זו הממשלה, ומי שרוצה תקשורת זה אתה.

- - - הביא אותה ראש הממשלה - - -

ראש הממשלה? ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי?

החוק הזה מדבר על סגירת מוסדות. מה עמדתך על סגירת מוסדות - - -

אדוני היושב-ראש, עסקים נרמסים תחת הקמפיין של כחול לבן.

מיקי, מי הביא את הצעת החוק הזאת? זו לא הצעת חוק ממשלתית? לא ראש הממשלה הביא?

אדוני היושב-ראש, אתה מפריע לי.

סליחה. אני מבקש מהיושב-ראש לא להפריע לאוסאמה...

אמרתי וגם לאוסנת מארק אני אומר: אם היא כל כך דואגת לעסקים הקטנים, אז למה היא תמכה בחוק?

אוסאמה, מה שאני אומרת - - -

- - -

אוסאמה, תיתן לי לענות לך. אתה שואל, אני אענה לך. למה? אני רוצה לענות לך.

אז בתור שלך. בתור שלך תעני. אל תקטעי אותי עכשיו. אני מבקש - - -

אחרי אוסאמה תדבר אוסנת.

אנחנו עקביים גם בהגנה על העסקים הקטנים, שהם קורסים, מאות אלפי עסקים בסכנת סגירה. עסקים קטנים, עשרות אלפים נסגרו. 5,000 בשביל עסק קטן זה קנס חמור מאוד וגבוה מאוד.

אגב, בלי הבדל אם זו חנות קטנטנה של עובד אחד או שישה עובדים או 100 עובדים.

נכון. ולכן אני אומר - - -

פשוט טירוף.

ולכן אני אומר: תביאו לנו נתונים. קודם שאתם מניחים חוק, תביאו נתונים שיש תופעה כזאת של בעלי עסקים שהם מפירים חוק. אתם יודעים מה, 5,000 בשביל עסק זה המון כסף, שלא תזלזלו ב-5,000. אז למה אתם מקפיצים את זה ל-10,000?

בבתי ספר יש תופעה?

אני לא יודע. אצלנו בחברה הערבית - - -

מה זה "אצלנו"? - - -

זה לא אצלנו או אצלם. תקשיבו - - -

אני לא יודע אם יש תופעה או אין תופעה, אבל כאשר ראש ממשלה מבקש אישור מהרב שיפתח או לא יפתח, יש בעיה, אבל לא פותרים את זה בקנסות.

מה הבעיה בזה? אז מה אם ראש הממשלה פונה לרב? מה? מי ידבר עם הציבור החרדי אם לא הרב שלהם?

חוק צריך לאכוף.

מי ידבר איתם? מה הבעיה?

את יודעת כמה שליחים הם שלחו לרבנים? כמה שליחים אתם שלחתם לרבנים?

כמה שליחים גדעון סער שלח, כמה - - - שלח. כולכם באים לרבנים ואחר כך יוצאים על ראש הממשלה - - -

היום אתם במצוקה. מגרדים את הארבעה מנדטים ומתלוננים על כל - - -. בושה. בושה.

אתם מסבירים לנו - - -

תהלה, בושה.

אתם מסבירים לנו שבועות, שבועות אתם אומרים לנו - -

לפחות יאיר גולן, הוא עקבי, הוא אומר דברים שאני לא אוהב, אבל הוא אומר אותם כל הזמן.

- - זה לא אנחנו, זה שוליים - - -

אתם פורים. זה פורים. אנחנו נוריד את המסכות.

ניסו לרצוח השבוע בירושלים ילד ברכבת הקלה - - -. ניסו לרצוח אנשים. אתה אומר לי: אלה שוליים, אלה אנרכיסטים. אתה מגן על האנרכיסטים האלה, אל תספרו לנו על אנרכיסטים.

לא שמעתי אותך אף פעם מדברת על כמה אחוז רציחות יש בציבור החרדי לעומת אחרים.

- - -

דיברת פעם על זה? דיברת על זה?

- - -

- - -

אפשר להמשיך, אדוני היושב-ראש?

- - - המשיכו להיות בהפגנות.

- - - פיקוח נפש. יש לכם תורה שהיא סם מוות - - -

מה זה תורה שהיא סם מוות? תגידי, מה, את - - -

תודה רבה. לכם יש בעיה עם הבחירות.

אנחנו בשידור ושומעים אותנו. אנחנו קוראים לכל האזרחים, ואני קורא לאזרחים הערבים שאנחנו מייצגים לציית להוראות, לעטות מסכות ולשמור על מרחק, ולבעלי עסקים, עם כל הכאב, למרות שהתנגדנו לתקנות וחשבנו שצריך לתת להם חמצן. אני לא מבין עד היום למה העניין הזה של טייק אוויי – מדברים על לעזור לעסקים, טייק אוויי לא הצלחנו. אתם, אנחנו הצבענו בעד, אתם הרוב אמרתם: אפילו טייק אוויי לא, לעסקים האלה. אז מה אתם רוצים מהעסקים? שיפשטו רגל? ובסוף באים ומדברים: אנחנו נסייע לעסקים האלה. זה גרושים שלא נותנים לעסקים האלה אפילו להמשיך ולהתקיים.

ולכן על אף שאנחנו אומרים "תצייתו", אבל אני אומר, אדוני היושב-ראש, והבאנו נתונים של המשטרה: אנחנו האזרחים הערבים, השוטרים האלה שאמונים על אכיפת החוק, הם חזקים ביותר בחלוקת דוחות, חלשים מאוד במיגור פשיעה ואלימות בחברה הערבית. ולכן כשאומרים לנו: אנחנו רוצים לבנות תחנות ורוצים לגייס שוטרים. בשביל מה? בשביל שיחלקו לנו דוחות ולא יילחמו בפשיעה?

באום אל פחם יש תחנה, בכל שני וחמישי יש רצח. מתחילת השנה יש לנו 12 נרצחים. בממוצע בכל יומיים יש לנו נרצח. איפה משטרת ישראל? היא עסוקה בחלוקת דוחות בחברה הערבית, והבאנו נתונים שמחלקים לנו פי שלושה מכל המגזרים. פי שלושה. פי שלושה מהחרדים, פי שניים מהחברה הישראלית היהודית. איך אתם רוצים שאנחנו ניתן אמון במשטרה, באכיפה, ועוד להעלות את הקנס ל-10,000 שקל?

והבאתי מקרה מאעבלין – למשפחת - - -, הוא ואישתו בעסק, שוטרים באים ודופקים: תפתח. הוא אומר: אני סגור. הוא יוצא מדלת צדדית. אתה פותח. אמר: איזה אני פותח, אני ואישתי בפנים, אין אף לקוח, הדלת סגורה, אני מסדר – 5,000 שקל. איך הוא ישלם את ה-5,000 שקל? בקושי הוא חי. ואז נאספו אנשים וכמעט היה שם רצח, התחילו לירות ולזרוק רימונים. אין לנו אמון במשטרה, ובאכיפה גזענית, סלקטיבית ובררנית, ולכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה. לא 10,000 ולא 9,000 שקל.

החוק קיים, המשטרה יכולה לאכוף, שהיא תאכוף על כולם, ולא צריך לא קצין ולא רב פקד, שוטר שרואה מישהו עובר על החוק, הוא רשאי, אבל תעשה את זה בזהירות, בשיקול דעת. בשיקול דעת, אולי הוא סתם פותח, אולי הוא לבד. תן לו אזהרה בפעם הראשונה, לא ישר 5,000 שקל. תן לו אזהרה.

סיימת?

כן.

לפני שאני אתן את רשות הדיבור לאוסנת ואחר כך ליאיר ולהילה, אני רק רוצה לומר לך דבר אחד: גם אני נגד החוק הזה, כי החוק הזה מגיע ממניעים אחרים. זה שהוא נכתב לפני הרבה מאוד זמן, זה נכון - - -

בנובמבר.

נכון. זה שהוא מגיע היום, זה מגיע ממניעים אחרים לגמרי.

אנחנו אנשים אחראים, ניהלתי פה בוועדה וחטפתי גם ממך ומאחרים הרבה מאוד ריקושטים, אבל אני אדם אחראי, אני לא אאיים בביטול תקנות ובסגר ואסגור את כל המדינה. אני לא בונה מזה מנדטים, אני לא מסתכל על הסקרים בעניין הזה. היו לי הרבה ויכוחים, הצלחנו לטייב ולשנות המון דברים מול משרד הבריאות, במשא-ומתן תוך כדי ועדה, אבל אף פעם לא באתי ואמרתי, ויכולתי לעשות את זה עשר פעמים: לא מאשר את התקנות, שייפתח הסגר, שילך הכול. זה היה יכול להיות כוח אדיר. הייתי יוצא גיבור אדיר. היום, אוסאמה, זה האיום ששמו כחול לבן על השולחן. הם באו ואמרו: אנחנו לא מאשרים את הסגר שכבר אושר לפני שבוע פלוס, זה הסגר שאנחנו נמצאים בתוכו, כשאתמול בלילה כבר פקע הזמן שאנחנו יכולים לאשר אותו כוועדה, והוא אמור להגיע למליאה. אם הוא לא יעבור למליאה, ביום שישי כל מדינת ישראל נפתחת. ובאו כחול לבן ואמרו: אם לא עובר החוק הזה, אנחנו מפוצצים את כל הסגר והכול.

כחול לבן לא אמרו את זה ואל תהיה פרשן של כחול לבן.

בסדר. כשאתה תדבר, אני לא אפרשן אותך.

אתה מפרשן אותי כרגע.

אוסאמה, אני עונה לך. גם אני נגד. גם אני רוצה להצביע נגדו. אבל יש לנו אחריות, כי היום אנחנו בתקופה של בחירות ויש מפלגות שנמצאות במצוקות כאלה ואחרות ועלולות לעשות דברים שהם בלתי הפיכים.

הודעתי כאן אתמול בצער רב, על דעת כל ראשי המפלגות החרדיות, קיבלנו על עצמנו את הדיל, לא באהבה, במחאה גדולה, כי יש פה גם רצח אופי בעניין הזה.

באחריות.

במחאה גדולה ובאחריות, ולכן אמרנו שאני לא אשתמש במעמדי כיושב-ראש כדי לזרוק את זה לפח. הסכמנו לנושא הזה של העלאת הקנסות, הסכמנו לנושא הזה של צווי הסגירה, למרות שאני רואה בזה דבר פופוליסטי, כי ראינו, אם המשטרה הייתה אוכפת בצורה נכונה, ובלי יס"מים ובלי כלום, פשוט אכיפה סיסטמתית כל יום, עם דוחות והכול, היינו במקום אחר, אבל זה לא קורה.

ולכן, אוסאמה, אנחנו אנשים ריאליים, יש בחוק הזה מספר תיקונים. בנוסח שנמצא פה לידינו שני הדברים העיקריים האלה, שהם מטרת החוק, נמצאים בתוכו. אני לא אוהב את זה, אבל הם נמצאים והם חלים. התיקונים היחידים שיש פה הם תיקונים שעשינו בכל חקיקה. תמיד כשאתה בא ואומר: אני נותן אפשרות להעלות ל-10,000, להכפיל, 10,000 נהיה כסף קטן פתאום. תמיד אנחנו שמים מדרגות. יש לנו את זה בכמה מקומות, שיקול דעת של קצין, שיקול דעת של קצין מדרגה מסוימת. אותו דבר בעניין הפרה, אם ההפרה היא הפרה בוטה או הפרה מינורית, שיכול להיות שהיא אפילו טעות. עשינו את זה גם בעסקים, האם גודל העסק קטן או גדול. האם בחינוך הפרה שהגיעו 20 ילדים לחצר, בטעות או לא בטעות, לא משנה מה, זה כמו שמישהו פתח בניין ומלמד את כל הבית ספר? אלה הדברים שאלה החובות שלנו. אני לומד פה משפטים ממיטב המשפטנים שנמצאים כאן, אלה לא דברים חדשים שעשינו משום מקום. עשינו אותם כמה וכמה פעמים, ואלה התיקונים שיש פה. אין פה לא שטיקים.

יש פה שטיקים.

ולא טריקים.

יש הרבה טריקים.

ותחזור על זה עוד 100 פעמים, זה לא יעזור לך.

זה לא נכון. היום פקח יכול לתת קנס על מוסד חינוך.

אתה תדבר בזמן שלך. איתן. איתן.

אתה מוריד את הפקחים, אתה נותן רק לשוטרים. למה אתה עושה את זה? תגיד לציבור למה אתה עושה את זה. למה אתה עושה את זה?

רק בחינוך עשיתי את זה?

כן. רק בחינוך.

מה פתאום.

רק בחינוך. כן. כן. זה הנוסח שלך, אדוני.

זה 10,000.

לא, אדוני. לא. אתה רוצה עכשיו ש-5,000 שקל רק שוטר ייתן, או רק הפקח העירוני.

לא 5,000.

אני קורא את החוק שאתה הצעת. זה מה שאתה עושה. זה מה שאתה מעלה כאן. הרבה טריקים והרבה שטיקים. תחמנות אחת גדולה.

10,000 יכול גם פקח בעסק?

לא יכול. לא בעסק, במוסד חינוך.

אני אעשה פה סדר. יש פה שני דברים נפרדים.

גור, מוסד בחינוך היום פקח יכול לתת 5,000 שקל? פקח עירוני יכול. יכול, ואתה רוצה עכשיו רק שוטר.

נכון.

היום פקח יכול. ברגע זה פקח יכול. פקח עירוני בהחלט יכול.

אם כך, אולי לא הבנתי נכון. לאורך כל הדרך אני מדבר על זה שזה יהיה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

סליחה. זה יתוקן. תתמכו בזה.

אני אומר דבר כזה - - -

- - -

- - -

לא. דקה.

למה לא?

אני אגיד לך למה לא. אני אזכיר אנשים שישבו פה בחדר. כשאנחנו דנו בחוק הזה אז בזמנו, הייתה דרישה מאלי אבידר, נדמה לי אולי גם אחרים, שבאו ואמרו: אנחנו לא מוכנים לתת לפיקוח העירוני יותר מדי כוח. הם לא רצו בכלל שניתן סמכות באכיפה לפיקוח העירוני, כי הם טענו שרשויות עירוניות לפעמים נשלטות על ידי ראשי ערים וכו'. הגנתי על זה, אבל הגנתי על זה בלבל מסוים. זאת אומרת, קנסות על מסכה של 500, קנסות שהם הקנסות הסטנדרטיים יותר.

אנחנו מדברים היום, או מאתמול, או כבר משלשום על משהו שהעלינו בו את הרף, הכפלנו אותו אפילו. 10,000 שקל זה המון. אני חושב, ואולי זו הייתה טעות שלי, אולי לא למדתי את העניין הזה נכון, אבל אני לא עושה את זה עכשיו כסוויץ', אני אומר עכשיו כאן, זאת כוונתי. סליחה, זאת כוונתי. מבחינתי אמרתי כל הזמן שאם עושים ככה פה, יעשו אותו דבר גם פה.

מה שקרה בהצעה שהצענו, בעניין של צו סגירה, אמרנו שההחלטה – הקצין זה על זה, נכון?

לא. אנחנו עוד בקנסות.

בקנסות האלה אם הולכים מעל 5,000, צריך אישור של קצין, נקודה. שוב, אני אומר את דעתי שלא התקבלה, ולכן גם הרמתי ידיים בעניין הזה, שאני חושב שמוסדות ציבור, מוסדות חינוך ומוסדות רווחה, לגבי נושא של קנסות כאלה, לא צריכים להיות בכלל בתמונה הזאת.

יש לי שאלה אליך.

רגע.

לא. יש לי שאלה אליך שתתייחס אליה בדבריך. הרי אתה היית ראש רשות, אתה יודע שבסוף ראש הרשות מכיר יותר מכולנו ובכלל בשלטון המרכזי מה קורה בעיר שלו, מה זאת הפרה שיכולה להיות כתוצאה מחוסר הבנה, למרות שבשלב הזה, זה לא כמו הדיונים שהיו במרץ, אנחנו עמוק עמוק בתוך המשבר הזה - - -

את יודעת מה. את יודעת מה - - -

שנייה. אני רוצה לשאול. אתה יודע שדווקא הגורמים העירוניים לרוב נוקטים במשנה אחריות, כמי שהיה ראש רשות. למה שהם לא יקבלו, כפי שזה כבר נמצא כיום, את הסמכות הזאת גם במוסד חינוכי? יש להם את זה לגבי עסקים.

רגע. אני הולך איתך. את מדברת דברי היגיון, אז אני הולך איתך. אם אנחנו רוצים שיהיה אישור או של קצין משטרה - - -

לא. אין דבר כזה.

למה "או"? אנחנו רוצים לעזור באכיפה.

אתה לא נותן לי לדבר. מה זה "אין דבר כזה"? לפחות תכבד.

אנחנו רוצים לעזור באכיפה.

יעקב, לא הבנתי, אתה בעד התקנות או נגד התקנות?

אני נגד התקנות הללו. נגד החוק הזה. החוק הזה הוא חוק שעשו אותו מטעמים פוליטיים לגמרי, לא שום דבר אחר. אבל בגלל האחריות שלנו, ובגלל זה שהיום מחזיקים את כל הסגר של המדינה על זה, לא השתמשתי בכוחי כדי לעצור את הישיבה ולנסוע.

למה הדברים קשורים? למה הסגר על המדינה קשור בתקנות האלה?

כי במקרה יושב-ראש ועדת הכנסת, שיושב כאן כחבר ועדה, כבר שבוע לא דן כדי להחליט לאיזה ועדה להעביר את אישור הסגר, ועכשיו כבר פג הזמן, ואם בתוך שלושה ימים הסגר לא מאושר - -

עד יום חמישי.

- - במליאה, כל מדינת ישראל נפתחת - -

את זה אני מבין.

- - כולל הכול מכול.

אני יודע - - -

יש לכם בעיה עם הרטרו.

אתה בעד התקנות או נגד התקנות?

אני יודע שהיום המליאה תדון בזה, אז כל מה שנאמר פה היום הוא הבל, כי היום הכנסת דנה בזה - -

אתם בעד התקנות או נגד?

- - לכן יש פה עכשיו פופוליזם אחד שלם.

הופיע פה שר הבריאות, שישב פה אתמול, והוא אמר שהחוק הזה הוא חוק מרוכך, והוא רצה חוק חמור יותר. שר הבריאות.

אמרתי לו שזו הייתה טעות. 25,000 קנסות.

עכשיו בא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ואומר: לא ייתנו את הדוחות פקחים עירוניים כמו היום, רק שוטרים. פקחים עירוניים לא ייתנו. את זה הוא רוצה להחביא ולא להראות לנו שזה מה שהוא ביקש שיקראו בחוק.

זה לא מה שהוא אמר עכשיו. איתן, הוא אמר שאין לו בעיה עם הפקחים העירוניים.

זה כתוב פה עכשיו.

איתן, אתם בעד החוק הזה או נגד? לא הבנתי.

אנחנו בעד אכיפה.

אנחנו בעד החוק המקורי.

לא בעד החוק הזה.

נכון. הוא מוציא את כל העוקץ מהעניין, וימשיך לנהוג כך שחצי מהאוכלוסייה תהיה בסגר כבר השבוע השישי, והשאר יתנהלו כאילו הכול בסדר. העסקים קורסים לא בגלל הקנסות, בגלל שבמקומות מסוימים הם סגורים - -

הם קורסים בעיקר בגלל שהם סגורים.

היושב-ראש, אני אשמח שתמשיך, אמרת שאתה הולך איתי לגבי פקחים עירוניים.

- - באותם מקומות אגב יש אחוז מאומתים נמוך והעסקים קורסים.

מה שקרה, אני לא ביקשתי להוריד את הפקחים העירוניים - - -

אז מה?

רגע. תני לי. אתם רואים, סתם לחשוד בכשרים.

כרגע זה ירד. מה זה "לחשוד בכשרים"?

יעקב מקפיד על - - -

יאיר, תלך איתי, בוא נחזור לימים שהיית מפקד פיקוד העורף ובאת לבקר אותי בבני ברק כמה פעמים והיית מקסים. בתיקונים שלא החבאתי ובדקתי את עצמי גם עם גורמי המקצוע, באתי ואמרתי דבר אחד: כשאנחנו מעלים את הרף ל-10,000, במיוחד בדברים האלה, מבחינתי זה יכול להיות על הכול, אבל במיוחד בסגירת מוסד חינוך, בסגירת מוסד ציבור יש אמירה, אבל גם קנס. תמיד בוועדה הבחנו בין דבר שהוא עסקי לחלוטין לבין דבר ערכי, ולכן עשינו הבדלים, ולכן גם החרגנו את מוסדות החינוך, ולא אני ביקשתי את זה.

לפני עשר דקות אמרת הפוך לגמרי.

ממש לא. תני לי לסיים. אני לא יודע על מה את אומרת הפוך, אבל תני לי לסיים ואחר כך תשאלי אותי מה שאת רוצה. החרגנו בחוק. הרי מה השינוי של החוק הזה כאן? שבחוק הקודם החרגנו מוסדות חינוך, רווחה ודת.

צווי סגירה.

כן. תמיד התייחסנו אל זה אחרת. בכל מקרה מבחינתי, ברגע שזה מגיע ל-10,000, אני חושב שצריך מישהו, לא השוטר על הכביש - - -

הפקח העירוני.

רגע. לא השוטר על הכביש וגם לא הפקח. לכן אמרתי שאני רוצה שסוג כזה של קנס יצטרך לקבל אישור. אני רציתי סגן ניצב, באו ואמרו: לא, קצין. קצין יש הרבה, הרבה קצינים, לפחות מישהו שבחן את הדבר אם הייתה הצדקה, כי אחרת אם אני פקח או שוטר, ואני מסתובב עם שתי חבילות, של 10,000 ו-5,000, בסוף עם ה-10,000 אני אשתמש יותר מהר מאשר ב-5,000. אם הוא יודע שהוא צריך לתת תשובה לבוס שלו, או לקצין, שישאל אותו למה פה 10,000, הרי הוא חנות קטנה, או שהוא מוסד חינוכי קטן, בסך הכול היו ארבעה ילדים שהגיעו בטעות או לא בטעות – מה קרה? זה מה שאני ביקשתי.

אני אתן לך את כל הסיפור, תקבלי את כל הסיפור, הילה. אומר לי היועץ המשפטי שבאו משרד המשפטים או המשטרה ואמרו: אנחנו לא יכולים שיהיה מצב שבו הפקח ירשום את הדוח, ואת הסמכות הוא יצטרך לקבל מהמשטרה, כי אלה שני גופים שעובדים בנפרד. הציע היועץ המשפטי שאולי נעשה את זה במינהלת האכיפה שהיא גוף אחד, ומשרדי הממשלה סירבו, אמרו שזה בלתי אפשרי, ויש בזה היגיון. ולכן כאילו הפקיעו את כוחו של הפקח. עד כאן הסיפור. באה הילה ופתחה את עיניי בבוקר.

לא, איתן.

איתן ואת אחריו. איתן היה הראשון, נכון. אני אומר כאן ועכשיו גם כן: אני רוצה היררכיה יותר גבוהה. אני מוכן שתישאר הסמכות לפקחים ולשוטרים, ובמקרים של 10,000 שקל, מה שעשה שוטר יצטרך אישור מקצין משטרה, מה שעושה פיקוח, יצטרך מישהו שמונה על ידי ראש העיר לעניין, או שהוא מטעם ראש העיר לעניין. הינה, אני מוכן.

אומרת לך פה המשטרה, מנהל מחלקת האכיפה אמר פה שאין שום יתרון שצריך את אישור הרב פקד שלא נמצא בשטח לתת לשוטר את הסמכות. אין לו שום סמכות כזאת.

אני הסברתי עכשיו, כשאתה לא הקשבת לי – אני הסברתי למה אני חושב שיש יתרון.

הקשבתי לך - - -

אני חושב שיש יתרון, כי זו אצבע קלה על ההדק, 10,000 שקל ביד של שוטר או פקח.

אני רוצה לעשות פה הבחנה בין שני דברים. יש מוסד חינוך ויש עסקים.

איתן, אני יודע שאתה לא תסכים גם לזה, כי אין לך מנדט להסכים על כלום. גם אם הייתה טעות בתאריך, אין לך מנדט לשנות.

אני רוצה להתייחס למדרג של הקנס ולמתן סמכות לגורם אחר לפי גובה הקנס. מה שאנחנו יוצרים כאן, שאחרי שיצרנו תנאים למתן קנס חמור יותר, אנחנו אומרים שהעונש שיוטל בהתקיים התנאים, תלוי בגורם שאוכף. זאת אומרת, אם יגיע לשם פקח, והוא לא יהיה מוסמך לתת את הקנס הגבוה, כי אתה מאפשר אותו רק לשוטר - - -

זה לא נכון, נירית.

לא זה מה שאמרתי. אתם יודעים שלא.

זה לא נכון, נירית. קודם כול, מה שכתוב פה עכשיו, לפני ההצעה המעודכנת, זה בעקבות דווקא מה שהעלתה לילך אתמול. אין שני גורמים אוכפים. הנוסח שבפנינו אומר שמול מוסד חינוך זה רק משטרה - - -

גם לקנסות הנמוכים? זה לא מה שהנוסח אומר.

כן. "על אף האמור בסעיף קטן (א), הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי על הפרה של איסור שנקבע בתקנות לפי סעיף 10(ב)(1) או (2) יהיה שוטר - - - ויהיו נתונות לו הסמכויות", אם זה מעל 5,000 זה קצין משטרה בדרגת רב פקד.

אין לי בעיה שזה יהיה בדיוק כמו - - -

זה בעקבות ההערה של לילך, שלילך אמרה שלא יכול להיות שיהיה עד 5,000 פקח ומעל 5,000 רק שוטר. פה יש התאמה. עכשיו יש שינוי שהיושב-ראש מדבר עליו. הנוסח פה אומר שזה יהיה גורם אוכף אחד, המשטרה מול מוסדות חינוך, בגלל הרגישות של מוסדות חינוך, אבל עד 5,000 כל שוטר, ומעל 5,000 הוא צריך אישור של קצין. מה שאני מבין מהיושב-ראש, עכשיו הוא אומר: אני מוכן להשאיר עד 5,000 את אותם גורמים אוכפים, ומעל 5,000 יהיה גורם בכיר שיאשר, בהתאמה לסוג האוכף. אם זה שוטר – קצין משטרה בכיר שנותן אישור, ואם זה פקח – גורם בעירייה בכיר שנותן אישור. זאת ההצעה המעודכנת.

אני אתייחס לחלק השני.

אני רק אעיר, שזה צריך להיות בדיוק ההפך. מוסד חינוכי פי שבעה יותר מסוכן מחנות פתוחה. במוסד חינוכי יושבים ילדים ביחד ומדביקים אחד את השני, וצריך מוסדות חינוך. אם קבענו שאין לימודים, אז אין לימודים, וכל פקח צריך להשגיח על זה, ולא צריך להביא קצין משטרה.

אין לי בעיה שפקח יאכוף. אני אומר עוד פעם, דיברתי על מדרג בין 5,000 ל-10,000. עד 5,000, מבחינתי יכול להיות גם פקח, כמו בכל דבר אחר. כשעולים למדרג היותר חמור, יש הבדל בין 5,000 ל-10,000 והבדל גדול. כשאתה מדבר על חנות, זה לא רק חנות אגב, זה יכול להיות גם מועדון, ושם, תאמין לי, גם יכולות להיות הדבקות. לכן הלכתי על עיקרון אחד, וגם עשינו אותו, פשוט הזיכרון שלי לא עובד כל כך טוב, עשינו את זה כאן לא פעם ולא פעמיים, שבדברים שהחמרנו אמרנו שאנחנו עושים בקרה שלנו על העניין הזה, ולכן אני בא ואומר: אני מוכן באותם תנאים ובאותה השוואה. כל הבעיה זה רק הבעיות שלהם בין הגופים. אין לי בעיה. אני בא ואומר, שלא יהיו גופים מעורבבים - - -

אתה היית ראש עיר - - -

אני באמצע משפט. אתה היית ראש עיר, ולא אהבת שמפריעים לך. גם אני לפעמים עושה את זה.

בדיוק. באתי להגיד לך. אני גם לא רואה שזה מפריע לך כשאחרים מפריעים לך, רק כשאני מפריע לך, אבל בסדר, מתרגלים לכל דבר.

אדוני, אני אשמח להשלים את הדברים.

גם את רוצה להפריע לי? תני לי רק לסיים את הדבר הזה. אני רוצה להבהיר עוד פעם מה עמדתי. עמדתי ברורה ושוויונית על כל מה שאנחנו מדברים כאן. אני בא ואומר רק דבר אחד: בלהט הבחירות שכחנו שאנחנו באים ומשיתים פה קנסות, ובסוף יש שוטר בשטח ופקח בשטח, ומי כמוך, יאיר, גם יודע כמה לפעמים יש טעויות של שיקול דעת.

אני לא יודע אם אנשים יודעים, סתם לחברי הוועדה שידעו. אתה יודע טוב מאוד כמה עיריית בני ברק לאורך שנים רבות, מערכת היחסים מול המשטרה הייתה פנטסטית, היא גם חוזרת לזה עכשיו. אתם יודעים איך התחילו האירועים של אותו יום חמישי בערב, אותו יום חמישי המר והנמהר? זה התחיל מאכיפה על נער לגבי מסכה. יש מחלוקת אם הייתה לו מסכה או שהמסכה הייתה על הסנטר. הגיעו אליו שלושה שוטרים, שגם לא היו לבושים כשוטרים, אבל בסדר, הם עשו את תפקידם וזה בסדר, ואמרו לו: תזדהה או משהו כזה. לא אמרו לו: תשים את המסכה או תוציא ותלך ושלום, כמו שביקשנו בוועדה לא פעם ולא פעמיים והכנסנו את זה גם בתוך החוק. למה אתה לא שומע את זה איתן?

אני הפרעתי לו.

כל מה שאתה עושה בבני ברק, מבורך.

כל הסיפור של יום חמישי שעבר שקרה בבני ברק התחיל מאכיפה על נער או בחור שהלך עם המסכה על הסנטר או שאולי לא הייתה לו מסכה. אני לא יודע להגיד במאה אחוז. ואז באו אליו שלושת השוטרים האלה - - -

סיפרת לנו.

רגע. שלושת השוטרים - - -

לא שוטר אחד? שלושה?

אני לא יודע אם באו. הם עשו את תפקידם, זה בסדר. הם באו, רצו לתת לו דוח, ביקשו להזדהות. הבחור תפס רגליים וברח. לאן הוא ברח? הוא נכנס לאיזה מתחם של ישיבה שהיא סגורה, שהיא גם הייתה בתוך הקפסולות הישיבתיות, ברח לשם, והחבר'ה, המשטרה נכנסנו לשם כדי לחפש אותו, ומשם זה התחיל. שתבינו, זה לא שבאו לסגור איזה מוסד חינוכי ואז קפצו עליהם. התחיל בלגן. ומשם, מה קרה? כולנו יודעים. גיבינו את המשטרה וגינינו - - -

אתה כבר לא רק בבני ברק, אתה כבר נציג הציבור החרדי. ככזה אתה צריך להתייחס גם לירושלים.

הילה, את מפריעה לי.

זו הפעם השנייה שאני שומעת את הסיפור הזה - - -

יש לך כל כך הרבה דברים טובים ללמוד מאיתן.

אתה מתייחס רק לבני ברק.

לא את זה, אל תפריעי לי. יש פה מיליון דברים כל כך טובים שאפשר ללמוד ממנו, אל תתפסי רק את זה שהוא מפריע לי. הוא גם מרשה לעצמו לעשות את זה כי אנחנו חברים.

אני לא לומדת מאף אחד, הכול בסדר.

הפוך, לומדת ממך.

יאיר, אני חושב שזאת גם הייתה עמדת הוועדה כולה לאורך כל הדרך, אמרנו כשאנחנו מעלים משהו, כשאנחנו מביאים משהו שהוא ענישה הרבה יותר חזקה, הרי זה התפקיד שלנו כוועדת החוקה, זה גם לתת את המדרגות ואת ההגנות הנכונות שצריך, אם זה ערעור, או זמן לערער, או זמן להגיש השגה, אם זה שיקול דעת.

לכן אני גם בא ואומר עכשיו. אני אומר: עד 5,000 כל שוטר וכל פקח יכול לעשות לכולם. אין לי בעיה, גם לחינוך. תתקנו את זה. לא הייתי מודע לזה. מ-5,000 ומעלה הפקח יכול לעשות את זה או השוטר יכול לעשות, כשהוא מקבל אישור מקצין שמאשר לו את זה, אפילו מאשר לו את זה בקשר ואחר כך חותם לו על זה אחר כך ולא מפריע, אין בעיה, אבל שזה יעבור עוד אינסטנציה. למה? כי אני מכיר פקחים, ואני גם מכיר שוטרים, וכמו שאמרתי קודם – תנסו פעם גם להקשיב לי באמת – ואתה גם יודע את זה, אם יש לפקח ביד שני סוגי קנסות של 10,000 ושל 5,000, ומספיק שאותו בעל המכולת המסכן בעניין הזה או מנהל המוסד, אפילו הוא לא מנהל המוסד, מתברר שאחד המורים החליט שהוא רוצה להיפגש עם התלמידים שלו, עם חלקם בחצר – ואגב אני חושב שהממשלה הייתה עושה נכון אם היא הייתה מאפשרת בחצר תלמוד תורה – הוא יגיד לו מילה אחת לא טובה, יש סיכוי שהוא יקבל 5,000 שקל? בחיים לו. הוא יקבל 10,000 על ההתחלה, ולכן צריך את הדבר הזה.

אני לא רוצה להקשות. זה נכון שכאילו זה מקשה על העבודה, וזה גרם לכך כאילו שפקחים איבדו סמכות – לא רוצה. אני מבקש שתנסחו בצורה הזאת, שמפקח ושוטר יכולים בכל הדברים, גם בזה וגם בזה, וצריכים אישור מקצין או אפשר לכתוב מנהל הפיקוח העירוני או מישהו מטעמו של ראש העיר לעבירות שמעל 5,000. זה מה שאני רוצה. יש בעיה עם זה? אין.

אנחנו מבקשים להתייחס לזה, אדוני.

רק בפעם הבאה בסיפורים, אם אפשר, בפרק ב', את התייחסותך למה שקורה גם בירושלים. אני שומעת רק בני ברק. אתה כבר לא ראש העיר של בני ברק.

אני אדבר איתך גם על ירושלים.

אולי ניתן לה לסיים, כי קטענו אותה באמצע דבריה.

זה לא היה באמצע, היא ביקשה את רשות הדיבור.

אני מבקשת שתתנו את רשות הדיבור ללילך בזום, היא רוצה להתייחס לסיפור של האישור על ידי גורם בכיר או על ידי קצין משטרה.

שמעתי כרגע את ההצעה של היושב-ראש לעשות מדרג כזה גם עם הפקחים. מבחינתנו זה באמת משפר את הבעייתיות הראשונה שראינו, שהאכיפה תהיה רק על ידי שוטרים בהקשרים כאלה, כשהטענה היא לתת-אכיפה, ואז אנחנו לא מקטינים את כמות האנשים. אבל אני עדיין חושבת שיש בעייתיות גדולה בהקשר של שני תנאים מצטברים, גם תנאי סף שהוועדה ביקשה, שהוא טכני, שנוגע לגודל המקום, אם זה מספר המשתתפים באירוע, אם זה בנושא של מוסדות החינוך, מספר התלמידים, ואם זה בהקשר של עסקים, מספר העובדים, ומצד שני, רוצים אישור של גורם בכיר - -

איך נוכל להגדיר?

- - איזה שיקול דעת הוא יפעיל? כלומר, אם יש שם יותר אנשים ממה שדירגנו בתקנות, מה שיקול הדעת שהוא יפעיל, הגורם הבכיר? מה מצופה מאותו גורם בכיר שהוא ישאל את הפקח או את השוטר שבשטח, ובשלו הוא ייתן את הקנס? כשאני מדגישה משהו חשוב, שאורי, אני לא זוכרת אם הוא אמר, אם יש ספק לשוטר או פקח, הוא צריך להטיל את הקנס הנמוך. אלה ההוראות שמקבלים חד-משמעית. זה נכון אגב בכל אכיפת הקורונה. אם יש ספק, לא נותנים. ואם יש ספק לגבי הגודל או לגבי מספר המשתתפים, נותנים את הקנס הנמוך ביותר. מה מצופה שהוא יפעיל את שיקול הדעת אם הכלל הוא כל כך טכני?

אני אגיד לך למה, כי אנחנו אמרנו שהכלל הוא לא כלל, הוא איזה תנאי סף מסוים, שהוא חייב להתקיים כדי שזה ייקרא "עבירה חמורה". ואני אומר, ברור שאם הוא אומר לאותו מפקד: יש פה מעל 40, מאה אחוז, שלום על ישראל. לא ביקשתי שיעבור הפקס באותו רגע, לא ביקשתי שקצין יחתום על הדוח עצמו, לא ביקשתי להוציא את המפכ"ל באמצע ישיבה לעניין הזה, אמרתי רק דבר אחד, שהם ידעו שהם צריכים לקבל על זה אישור. וכשהוא צריך לרשום את המילה "10,000", אז ל-5,000 נתנו לו את שיקול הדעת שלו, כשאנחנו באים ומעלים את זה ל-10,000 – יאיר, תקשיב לזה - -

אני שומע. אני שומע כל הזמן.

- - אם תקשיב גם תשתכנע, כי בסוף אני אומר דבר אחד: מה אני רוצה להציל? להרוויח למישהו את ה-5,000? חבר'ה, אתם פשוט חיים בסרט אחר. אני אומר רק דבר אחד: החיים הם קשים. חיי פקח וחיי שוטר הם קשים. הוא נמצא בשטח, הוא מגיע, הוא כבר עייף ועצבני, היה חם או היה קר, ושיקול הדעת שלו – לא הפרה חמורה – ואם זו החנות המסכנה, ותמיד בסוף נופלים המסכנים. לא תופסים את השודדים, תופסים את זה שמסתובב עם הכלב ליד השוד ורק התעניין. זה מה שקורה בדרך כלל.

זו הייתה השפה שלנו פה בוועדה. אני לא השתניתי, אני לא יודע מה קרה לאחרים. זו הייתה השפה שלנו כל הזמן. ישבתי וניהלתי פה ויכוחים על קנסות סקטוריאליים על הסקטור שלי קודם? דיברתי על זה פעם? לא אישרנו פה את ה-5,000 שקל? לא אני אישרתי והבאתי? היה איזה טקס על זה? היה משהו?

אני רוצה שני דברים, אני רוצה שתהיה בהירות בדבר הזה, ושגם אותו פקח או שוטר יודע שכאשר הוא לוחץ על ההדק היותר גדול של ה-10,000, לא ההדק שיש לו ביד, הוא שקל את השיקולים. שקל את השיקולים ויצטרך לקבל את האישור. זה שהוא יודע שצריך לקבל את האישור, הוא כבר שוקל את השיקולים. מירה סלומון, השלטון המקומי.

תודה, אדוני. אנחנו מצטרפים לכל האמירות בעניין החובה לאפשר גם למפקחי הרשויות המקומיות לאכוף גם את הקנסות המוגדלים. אנחנו מבינים שאדוני לא התנגד לזה, אלא התנגד לשיקול הדעת המיידי שיש לנציגים בשטח. אנחנו חושבים שדווקא על מפקחי הרשויות המקומיות, בכל הימים שישבנו כאן והאזנו בוועדה, לא היו טענות ומענות כנגד האכיפה של מפקחי הרשויות המקומיות. אני חושבת שדווקא החשש מערבוב של פוליטיקה עם אכיפה בשטח הוא חשש שהתברר להיות לא נכון ולא התממש, זאת מאחר שאנחנו רואים שאין את הכעסים ואת הקשיים שמובעים אולי ביחס לגורמי אכיפה אחרים, וכרגע אני לא נכנסת בכלל לשאלה אם הם מוצדקים או לא. אנחנו רואים שראשי הרשויות מאוד מאוד מחויבים לציבור שלהם ופועלים באמת באחריות בעניין הזה, וכך יהיה גם בעניין הקנסות המוגדלים. אנחנו לא חוששים בנקודה הזאת בכלל, אנחנו חושבים שראוי לתת סמכויות, ראשי הרשויות הוכיחו את עצמם לאורך כל המשבר, שהם יודעים להיכנס מתחת לאלונקה, יודעים לפעול למען הציבור, וכמו שנאמר בוועדה כבר מספר פעמים, יש כמה יוצאי שלטון מקומי משובחים שהעמדנו לכנסת ושגם הם שוקלים את השיקולים הרלוונטיים לטובת הציבור. אנחנו חושבים שראוי לאפשר את ההסמכה שלהם לבצע את האכיפה. אגב, עדיין לא דנו בזה במסגרת ההקראה של החוק, אבל מראש אני אומרת גם ביחס לצו הסגירה המינהלי.

תודה רבה. מירה, את יודעת שאני תמיד, ואני אמשיך גם הלאה, להגן על העמדות של השלטון המקומי. לא באופן אוטומטי, אבל בדרך כלל כשאת אומרת אותן הן עם שכל ועם היגיון.

אני אומר: כן, דווקא כראש עיר, אם הייתי ראש עיר היום והיו אומרים לי שאני נותן לפקח ביד את האפשרות ל-10,000 שקל קנס, לא הייתי עושה את זה, אלא אם כן הייתי אומר לו: כשאתה מגיע לדבר כזה, תעלה מהר בקשר מול הבוס שלך, כי אני רוצה אחר כך, כראש עיר, לקבל ממנו את המדיניות שלו ואת הקו שלו, וזה בסדר, וככה גם צריך להיות.

את הרי יודעת שבתכנון ובנייה פקח לא יכול לתת צו הריסה. הוא יכול לתת צו מינהלי, כשהצו עצמו מגיע אחר כך או לראש העיר או למהנדס העיר או למישהו שמונה מטעמו.

אבל קנס של 300,000 שקל, אדוני, הוא יכול.

שמה?

300,000 שקל קנס הוא יכול בתכנון ובנייה.

בדיוק רציתי לומר, אדוני, קנסות מינהליים היום, לאחר התיקון של חוק קמיניץ בממ"י – הקנסות המינהליים שניתנים בתכנון ובנייה הם אמורים להגיע גם למאות אלפי שקלים.

אתה יודע מה, זה טמטום.

טמטום-טמטום – 300,000 שקל.

נו אז מה? עשו עוול אחד, תעשה עוד אחד עכשיו?

לא, אבל זה אנשים עם שיקול דעת. זה לפי מידת העבירה שעושים.

לפעמים המציאות מתעוותת. אתה גם יודע שיש הבדל בין מפקח בנייה – לא ראיתי בחוק אם כל מפקח בנייה יכול, אבל יש קצת הבדל בין מפקח בניה, הנדסאי עם תואר, שזה יותר ענייני תכנון ובנייה מאשר פקח שהוא רב תכליתי על אלף דברים. הייתי נותן לפקח שלי 10,000 שקל אפשרות לקנוס?

אדוני היושב-ראש, זכות הדיבור שלי כבר הגיעה?

לא דיברת קודם? דיברת.

ממש לא. חיכיתי שתגיד לי.

אם יותר לי, רק להתייחס לנקודה שאדוני שאל אותי?

אני לא זוכר מה שאלתי.

אמרת לי כשאני משיבה לך לעניין הגורם הבכיר יותר שמוסמך לאשר קנסות בסכומים הגבוהים יותר, וגם הצגנו את עניין המפקחים של תכנון ובנייה. ואני מזכירה לאדוני שהמפקחים שלנו, שאוכפים את דיני הקורונה, חייבים לעבור הכשרה מתאימה - -

מירה, אני יודע לתת גיבוי למפקחים והכול.

- - לרבות הכשרה מתאימה לעניין אכיפה של עטיית מסכות, ובעניין הזה אנחנו מצטרפים להנחיה של משרד המשפטים. מה שתגיד עו"ד וגנר בנושא, אנחנו נקבל.

תודה. אני רוצה לומר דבר אחד למשטרה, גם למשרד המשפטים וגם לחברים פה בוועדה. במשטרה עצמה יש דוחות שיכול לתת רק קצין, השבתת רכב יכול רק קצין, שלילת רישיון רק קצין – מה קרה?

זה בדיוק ההבדל בין - - -

אני אתן לך.

אבל סגר על סגירת מוסד נותן קצין. בסדר.

עכשיו זה בסדר? קודם זה - - -

זה כתוב בחוק, אדוני. זה כתוב בחוק המקורי.

קודם כעסת על זה.

זה כתוב בחוק המקורי. דיברתי על סגירת מוסדות.

לא. איזה מוסדות?

מוסדות חינוך – סגן ניצן. זה כתוב בחוק.

איזה חוק?

הנוסח הכחול.

לא. תראה לי. תראה לי את זה בחוק.

צווי סגירה הוא צודק. צווי סגירה רק סגן ניצב - - -

ברור. זה מה שכתוב בחוק.

בצווי סגירה?

כן. דיברתי על צווי סגירה. צו סגירה יכול רק קצין, ראש עיר או רופא מחוזי.

ודאי, או משטרה או עירייה. בסדר.

אדוני, כן חשוב שנעשה את ההבחנה. הטלות של קנסות, לא משנה מה הסכום, מוטלים על ידי פקחים או על ידי שוטרים, תלוי מי הגורם המוסמך בעת - - -

10,000 שקל זה כמו לקחת רכב של 10,000 שקל. בדיוק אותו דבר.

זה שונה מהוראות אחרות שעניינן צווים או שלילת רישיונות או דברים אחרים שהם אקטים שלטוניים שנעשים על ידי גורם בכיר. הטלת קנסות נעשית על ידי הגורמים בשטח.

שוב, כמו שאמרה לילך, התנאים להטלת הקנס וגם להטלת הקנס הגבוה הם תנאים עובדתיים טכניים. לקצין מאחור או לגורם הבכיר בעירייה אין שום יתרון ושום בסיס להטיל עליו שיקול דעת מעבר למה שאומרים.

יש לי שאלה אלייך. למה את מתנגדת שתהיה מסננת נוספת? מה זה מפריע? איפה זה תוקע לכם את האכיפה? הרי בסוף אם הייתה עבירה – יש פה סוג של עבירה – הרי בסוף יקבלו את הקנס, אז מה אכפת לך שתהיה עוד מסננת?

כי אנחנו שמים מסננות במקום שבו יש להם תפקיד מהותי והם יכולים להפעיל שיקול דעת - - -

זה לא תפקיד מספיק מהותי להטיל על בן אדם 10,000 שקל?

התנאים להטלת הקנס הם תנאים עובדתיים, כמה אנשים נמצאים במקום, אם זה תלמידים במוסד לימודי ואם זה עובדים בעסק או התנאים שייקבעו בהתאם - - -

את מבינה שהסנקציה היא סנקציה מהותית? את מבינה שהסנקציה לסגור עסק או לסגור מוסד לימודי היא סנקציה כבדה? למה לא לתת עוד מישהו שיעבור - - -

אוסנת, לא מדברים על סגירה, מדברים על קנס.

אני מדברת על הטלת הקנסות מבחינת הגובה שלהם. אני יודעת מה אני שואלת. איתן, תאמין לי.

אני מסכימה איתך לעניין צווי הסגירה, ובאמת את הסמכות נתנו לגורמים בכירים שנמצאים במשרד.

תודה.

אני יכולה בבקשה לדבר?

כן, אבל יאיר - - -

היא הייתה לפניי. קדימה, אוסנת, דברי.

- - - בהגינותו אומר שהייתי לפניו.

קצין וג'נטלמן.

אני חושבת שבמצב התחלואה ובמצב הדברים, גם הדברים הפוליטיים שקורים פה בוועדה, שכל אחד רוצה להרים פה איזה דגל לבן ולהגיד: אם לא, אין סגר, אם לא, אין ככה וככה – אני חושבת שנכון לקחת פה אחריות. ואני דווקא כן אומרת, בגלל מה שאמר פה אוסאמה, אנחנו נלחמנו פה הרבה פעמים בוועדה שהוועדה בכנסת לא תהיה חותמת גומי של החלטות הממשלה. נכון? דיברנו על זה עשרות פעמים ונעשו פה הרבה פעמים כל מיני תיקונים ושינויים בתקנות שהיו מוצעות בוועדה.

אני חושבת שהוועדה הזאת היום, במצב הקריטי גם של התחלואה וגם המצב הנפיץ שהאזרחים נמצאים פה – אדוני היושב-ראש - - -

- - -

אתה לא מבין, הם (להלן – כחול לבן) לא מסכימים לא לקביעת סף, לא להיררכיה נוספת, לא לכלום. סתם, תטילו קנסות, תרביצו. זה הכול. זה הוויכוח פה. זה ויכוח על חרדים ולא חרדים?

ערים שלמות פתוחות. זה לא שחלמנו על זה היום. אנחנו שנה במצב הזה.

נסעת היום בכביש ירושלים תל אביב? מה זה ערים שלמות פתוחות?

אני נוסעת מנהריה כל בוקר, אני עומדת יותר בפקקים ממך, יותר במחסומים ממך, ואני מקבלת את זה.

איפה ערים שלמות פתוחות? בני ברק פתוחה? בני ברק פתוחה? בני ברק פתוחה?

מוסדות חינוך פתוחים, עסקים פתוחים. אם הם היו סגורים, לא היו קנסות, לא היית קופץ ככה. אתה קופץ כי העסקים פתוחים.

את יודעת מה, אני מתבייש.

פשוט לא יאומן.

מה לא יאומן?

- - -

מתבייש. כמו יום כיפור. בני ברק כמו יום כיפור.

חודשים אנחנו יושבים פה, שעה ורבע את פה, עכשיו את באה לשנות - - -

אנחנו דואגים לעסקים הפתוחים?

אם היה פתוח, כבר כל הטלוויזיות היו שם.

עזבו. עזבו.

מאות אלפי עסקים סגורים כבר שבועות, אנחנו צריכים לדאוג להם.

סתם. זה גובל בהסתה. כאילו את סגורה ואנחנו לא סגורים? הילדים שלי לא בבית?

אני שומעת שרבים פתוחים, ולכן בירושלים 4,000 ילדים נדבקו.

בגלל זה, נכון... לא בגלל דברים אחרים.

בגלל שהם בחיכוך במקומות שהם לא צריכים להיות.

לא בגלל דברים אחרים?

לא. הילדים צריכים להיות בבית.

לא בחוף הים? לא בפארקים?

איפה שהם לא בבית, הם נדבקים.

תתביישו.

על מה אנחנו מדברים?

אתם מנסים לדבר כמו ליברמן, אבל אתם לא יודעים לעשות את זה אפילו.

על מה להתבייש? האוכלוסייה סגורה בבתים שבועות.

תתביישי. בושה. בושה.

לא יאומן. אדוני, אני אשמח שתיתן לי להשלים את דבריי. הוועדה הזאת עברה בחודשים האחרונים – ישבנו פה לא מעט שעות, גם לילות – ישבנו כדי לתקן דברים כאלה ואחרים. אני לא מבינה למה ההתעקשות הזאת. אני קצת מבינה, כי רוצים פשוט לדפוק את החרדים עד הסוף – גור, אתה מפריע לי. זה לא פייר.

יש לו חסינות ממני.

אני חושבת שהוועדה פה עבדה ימים ולילות על מנת לתקן כל מיני דברים שרצינו לתקן בתקנות, וחלקם הצלחנו, חלקם לא הצלחנו, אבל יש פה ריצת אמוק רק על מנת לדפוק את החרדים עד הסוף. עד הסוף.

הם דופקים בדרך את כולם.

עזבו שבדרך כמובן דופקים את כולם, כמובן דופקים את בעלי העסקים. מדינת ישראל נמצאת ברמת תחלואה כל כך גבוהה, ברמת תחלואה כל כך קריטית, בתקופה כל כך קריטית, אחרי שהאזרחים במדינת ישראל יושבים כבר כמה וכמה שבועות בבית, ואנחנו מנסים רק לשמור על הבריאות, ובדרך גם כמה שפחות לפגוע בכלכלה. ובסוף אנחנו באים לפה ואומרים: בואו ניתן עוד שיקול דעת לעוד מישהו, שאתה רוצה להטיל עליו סכום שהוא לכל הדעות סכום גבוה. ולסגור מוסד - - -

10,000 שקל. משכורת של בן אדם בחודש. מה נהיה אתכם? קהות חושים. השתגעתם לגמרי.

יש אנשים שב-10,000 שקל מקיימים משפחה במשך שלושה וארבעה חודשים. בואו, חבר'ה, מסתכלים על החרדים וחושבים שלחרדים יש מיליונים, מיליארדים, ועכשיו אין דבר, נסגור להם, ניתן להם.

אין לי ספק שהחברה החרדית צריכה גם להתגייס למאמץ להוריד את התחלואה, ואני יודעת שהם עושים את זה. ונכון, אנחנו לא מתביישים לדבר עם הרבנים שלהם, ונכון, גם ראש הממשלה הולך ומדבר איתם, כי אני חושבת שזאת הדרך, אבל יחד עם זה אני עדיין חושבת שמוטלת עלינו פה אחריות מאוד גדולה, שאנחנו צריכים לתת גם לפקחים וגם לשוטרים שנמצאים בשטח – לתת להם עוד שיקול דעת, עוד מסננת. 5,000 ו-10,000 זה לא אותו דבר. ולכן מה הבעיה לעשות את זה? מה הבעיה לתת עוד מסננת אחת כשאנחנו בסוף יכולים אולי להוריד פה את המצב הנפיץ הזה שיש בחברה מצד אחד וגם לעזור להוריד את נתוני התחלואה?

תודה רבה, יאיר גולן. אחריו הילה, ואחריה – איתן.

אני חייב לומר שלדעתי הבעיה בכלל לא בחוק הקיים. אנחנו מכלים פה זמן רב על פתרון שהוא לא פתרון. אם אנחנו רוצים לטפל בקורונה, אנחנו צריכים להגדיל את אמון הציבור בהחלטות, אנחנו צריכים לטפל בחיזוק ההסכמות, אנחנו צריכים לטפל בפיקוח הדוק יותר שמונע את היווצרות הבעיה עוד לפני שזה הופך לעבירה. אני חושב שאנחנו עוסקים פה בחלק שהוא מאוד לא משמעותי, לא רלוונטי, יותר מזה, פוגע באמון הציבור אחרי שנצא ונאשר פה את התקנות, רק יפגע באמון הציבור ויעורר עוד ועוד התנגדויות.

אני בכלל שואל האם מה שנוציא מכאן ישפיע על מוסדות הפלג הירושלמי? האם זה ישפיע על מוסדות תולדות אהרן?

נכון.

אם זה לא משפיע, מה עוזרת פה כל החקיקה הזאת?

אגב, גם על אלה שמפגינים מתחת לבית השלי. גם הם לא מקבלים כסף מהמדינה.

אני שואל למה אנחנו מכלים פה את הזמן? אני לא חושב שיש פער בכלים המשפטיים שהעמדנו לרשות הרשויות השונות כדי לאכוף את תקנות הקורונה. זה דבר ראשון.

הדבר השני, אני חושב שביחס למדרגיות שעלתה פה כנושא, צריך לדבר פה על שני סוגים של מדרגיות. המדרגיות הראשונה לא נדונה פה, וזה ביחס לחומרת העבירה. כשאנחנו מדברים על תלמוד תורה שפתוח בניגוד לחוק, זה סכנת נפשות, כי המון אנשים יושבים ביחד שעות, זה הדבקה מובטחת. כשאנחנו מדברים על חנות לממכר ציוד לבית זו עבירה הרבה יותר קלה, אין מה לעשות. על המדרגיות הזאת בכלל לא דיברנו.

אני אומר חמור ממה שהוצג פה על ידי הדוברים האחרים – פתיחת מוסדות חינוך, פתיחת אולמות אירועים זה עבירות בטופ של החומרה. זה אני רוצה שכל פקח יוכל לסגור, לא לשים באיזה רמה למעלה. זה דבר שגובל בפיקוח נפש ודאי. לעומת זאת, כל חנות לממכר אני לא יודע מה, כל אותם בעלי עסקים קטנים, דווקא שם צריכה להיות זהירות מופלגת, דווקא שם האצבע לא צריכה להיות קלה על ההדק.

אני אתקן אותך בעוד דבר. מה שדיברנו על מדרגיות בחינוך, מה שאתה אומר, אם מישהו פתח את בית הספר, בית הספר עובד, אין ספק, והוא יקבל תוך שנייה - - -

אבל החוק הקיים - - -

דקה, אתה לא מקשיב לי. שנייה. בחוק הקיים יש אפשרות לתת גם 5,000 וגם זה לא נותנים. ראינו אתמול כמה דוחות נתנו.

נותנים. נותנים. למה אתה אומר?

אני אומר דבר אחר, המדרגיות שכן דיברנו עליה. אם זו הפרה קטנה, הפרה שנגיד הגיעו 20-10 ילדים, הייתה טעות, לא טעות, בכוונה אפילו, לא מישהו שפתח מוסד, העסק עובד מלא. בהבדלים האלה זה השיקול דעת. על זה אני מדבר. אותו דבר גם בחנויות.

לא נתת לי לסיים את דבריי.

עצרתי אותך ואני נותן לך לסיים.

המדרגיות האחת זה ביחס לחומרת העבירה, והמדרגיות השנייה היא ביחס לגודל הסנקציה. אני חושב בעניין הזה, שזה לא רק האם המפקח העליון או מפקד התחנה מביא איתו ידע נוסף, יש פה גם עניין של אמון הציבור. אני חושב שהאמירה הזאת שעד גובה מסוים זה נעשה בשטח, מעל גובה מסוים יש עוד שיקול דעת, אני חושב שזה גם תורם לאמון הציבור.

נכון.

אני מסכם את דבריי. אני לא חושב שיש בעיה באמת בתקנות הקיימות, ואני חושב שאם רוצים להביא תקנות חדשות, הן צריכות להתאים לדברים שדיברתי עליהם כרגע, מבחינת איפה צריך החמרה וצריך להקל על גורמי האכיפה בשטח, ולדעתי זה בעיקר לאירועים המוניים לאורך זמן, ואיפה אנחנו רוצים שיהיה שיקול דעת נוסף, דווקא בשביל להגן על הקטנים, המסכנים, כי לא כל עני שגונב לחם הוא עבריין מועד.

נכון. הילה, בבקשה.

צריך לומר באופן ברור, אסור להכליל בשום קהל, לא בקרב הקהל החרדי, לא בקרב הקהל הערבי, גם לא בקרב הציבור החילוני, או לא משנה, כל קהל שהוא, אבל כן חשוב לומר שאותם מוסדות לימוד שפתוחים, ולא משנה איפה הם, לצערי אנחנו יודעים להצביע, אבל לא משנה איפה הם, אותם מוסדות לימוד שכן פתוחים בציבור הישראלי כולו הביאו לקרע שאני לא זוכרת כמוהו. ואני ישבתי אתמול מול הטלוויזיה וראיתי מה שאגב הופיע בכל העיתונות החרדית, ושמחתי על כך שהם בחרו להצביע על זה.

יותר מכל המנדטים לפה ולשם, ויש קואליציה, אין קואליציה, דבר אחד שצד את עיני זה חוסר הרצון של הציבור לראות מפלגות חרדיות בשלטון. וזה גרם לי לכאב מאוד מאוד גדול, כמי שלא שייכת למחנה הזה. אני חושבת שהנתונים האלה נראו, לא רק בקרב מצביעי מרכז-שמאל, אלא נראו בבירור גם במעל 50% מקרב מצביעי הימין, וזה חלק של התוצאה של אכיפה בררנית, של חוסר משילות, ובדיוק של המקום הזה - - -

תוצאות הסגר הזה זה גם חלק מהעקשנות הבררנית של כחול לבן, שבחיים לא הייתה פה בשום ועדה עקשנית על כל מילה פה, כי הם בונים על אולי כמה קולות שיגיעו אליהם. מה לעשות שאיווט ליברמן עושה את זה יותר טוב מכם. מה לעשות?

אמרת לי לא ללמוד מאיתן, אני מציעה שאתה תיתן לי להשלים את דבריי.

זה מתפרץ לי.

המקום הזה שבו אזרחי מדינת ישראל מרגישים שהאכיפה לא אותה אכיפה, לא משנה איפה, אבל בין אזורים שונים במדינה, המקום הזה מביא לקרע הכי גדול.

היא לא אותה אכיפה? פוצצו רימונים אצלנו. לא אכיפה? נו באמת. אין אכיפה חכמה. לא עושים את האכיפה? מישהו עצר אותם? מישהו מחברי הכנסת עצר את המשטרה מלאכוף?

המקום הזה שבו מתקיימות חתונות המוניות, לוויות המוניות - -

איפה לוויות המוניות?

- - מוסדות חינוך פתוחים.

הפגנות המוניות.

- - וכרגע ציינתי תופעות שקורות בכמה מגזרים, אז אי-אפשר לומר שאני מתמקדת. התופעות האלה, כבוד היושב-ראש, גם אם אתה מתכחש לזה, מביאות לקרע הכי גדול בעם.

אני לא מתכחש לזה.

אתה כרגע כן מתכחש.

אם על כל הפרה – אני שואל אותך שאלה - - -

אתה נראה לי קצת מתכחש.

אני שואל אותך שאלה. דקה. יאיר, אל תתרגז. ההפגנות, אישרנו אותן. לפי החוק מותר להפגין. התקנות נשמרו שם אחד לאחד? ראית פעם מצלמת טלוויזיה שבודקת את השני מטר בין מפגין למפגין? ואני לא אומר את זה כרגע בהתרסה.

אתה יודע מה אתה מזכיר לי? אתה מזכיר לי את הבן שלי, שאני באה ואומרת לו: עשית משהו לא בסדר, אז הוא אומר: אבל גם אסף עשה משהו לא בסדר. מה זה קשור?

הילה, שאלת אותי מה הסיבה ששונאים אחרים? כי זה מעניין את התקשורת, וזה לא.

לא נכון.

לא נכון? נו באמת.

לא נכון. כשאני לא יכולה לשלוח את הילדים שלי לבית ספר, ויש בודדים – אני מצביעה על בודדים, אני אומרת שרוב מוסדות החינוך בקהילה החרדית סגורים - -

תודה.

- - אבל כשאותם בודדים פתוחים - - -

אתה נלחם על הבודדים.

אני נלחם נגד הבודדים.

אתה מתאבד על הבודדים.

אני נלחם נגד הבודדים.

אתה לא נותן לסגור אותם.

אני נלחם נגד הבודדים.

למה אתה מתאבד עליהם פה בחוק הזה?

אל תטיף לי מוסר.

למה אתה מתאבד עליהם פה בחוק הזה?

אני נלחם נגד הבודדים.

על השוליים האלה שאתה מדבר עליהם - -

אתם מתחילים לדבר על שוליים.

- - על הבודדים שאתה נלחם עליהם. למה אתה לא סוגר אותם?

על זה אני נלחם.

תענה לי. למה אתה לא סוגר אותם? אתה נלחם על הבודדים האלה. מתאבד עליהם. לא מוכן לתקן את הדבר הזה. אני מוכן לתקן את המדרג, אני מוכן למה שאתה רוצה, אבל אתה תהיה מוכן לסגור את המוסדות האלה.

זה במקום רשות הדיבור?

אל תיתן לי עכשיו ציונים בהקשר הזה.

אוקיי. בבקשה לסיים.

אתה הפרעת פה.

לסיים, הילה.

כשאותם בודדים פתוחים, וכשאנחנו, כחברי כנסת, לא דואגים לסגור אותם באופן מיידי, כדי לתת לעם הזה את התחושה שכולם פה שווים, לא משנה איפה – ברגע שאנחנו לא מצליחים להקנות את התחושה הזאת, אנחנו מאבדים את אמון הציבור.

אני רוצה לסיים ולומר ולהזכיר פה לחברים שדיברו: חברים, הצעת החוק הזאת, סליחה שאני מצביעה שהמלך הוא עירום, היא לא של כחול לבן, היא הצעת חוק ממשלתית, שמי שעומד בראשה, כולנו יודעים - -

הילה, הייתה פעם הצעת חוק ממשלתית - -

- - והיה פה שר הבריאות, כפי שכבר צוין - - -

- - שבאה לפה ויצאה אותו דבר?

אני גם אפריע.

אני שואל. רגע, דקה, אני אתן לך לסיים.

אני יודעת להפריע מעולה.

אני אתן לך לסיים. אני שואל, הייתה פעם הצעת חוק ממשלתית או פרטית שהגיעה לוועדה ויצאה ככתבה וכלשונה?

לא. אבל יש הבדל בין זה לבין ההתייחסות שלך - - -

זו הצעת חוק ממשלתית - - - בדמותך ובצלמך.

יש הבדל בין זה לבין ההתייחסות שלך שכחול לבן היא זו שהביאה את הצעת החוק לוועדה. יש הבדל בין זה לבין התעלמות פה של חברי כנסת מהליכוד, שמתארים את הצעת החוק שראש הממשלה הביא כהצעת חוק שהיא נגד החרדים, אז שמתי את הדברים על השולחן.

תודה רבה.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית. כחול לבן היא חלק מהממשלה - -

וחלק מהתמיכה שלכם בראש הממשלה זה גם זה.

- - גם הליכוד בפעם האחרונה שבדקתי, גם הסיעות החרדיות הן חלק מהממשלה הזאת. והצעת החוק הזאת היא זו שהובאה לפנינו, והמחויבות שלנו כחברי כנסת היא לדון בה ברצינות כדי לתקן את העוולות שנגרמות כיום. תודה.

תודה. תודה. איתן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד למדרג הזה, כפי שציינת. אין לי בעיה עם המדרג. וגם אמרתי מלכתחילה, הלב של החוק הזה הוא לא הקנסות. הוא ממש לא הקנסות. הלב של החוק הזה זה היכולת, מתן הסמכות לרשויות מקומיות, למשטרת ישראל ולמשרד הבריאות לסגור מוסדות חינוך. אתה בכוחך בא ומרכך את החוק הזה עוד יותר.

מה מרכך פה? מה מרכך?

אתה עכשיו בא ואומר שעבירה מינהלית, שצריך לתת עליה קנס, אפשר יהיה לתת עליה קנס גם של 5,000 שקל, רק אם יש 40 תלמידים ומעלה. אם יש 20 תלמידים, לא צריך לתת.

לא 5,000. מה פתאום. גור - - -

סליחה. סליחה רגע.

רגע, אולי אני - - -

אני קורא מה שאתה כותב, אדוני. לא יכול להיות שכל מה שאתה כותב ונמצא על השולחן, אני הולך על משהו, ואתה - - -

לא אני כותב. אני כותב? אני מדבר.

אני אסיים את דבריי, אחרי זה תבדוק את הדברים האלה.

אתה עכשיו בא ואומר שעבירה מינהלית בעניין הפעלת מוסד חינוך, בדרך של פתיחת לימודים לחניכים, בניגוד לאיסור, יהיה אפשרי רק אם לומדים באותה עת במוסד יותר מ-40 תלמידים.

רק קנס מעל 5,000, איתן.

סליחה, רגע.

5,000 אתה יכול לתת בלי הגבלה.

אני מדבר על זה שהוא מרכך את החוק הזה. החוק הזה בא לתת קנס - - -

זה ריכוך או שזה תנאי סף? לפני דקה זה היה תנאי סף.

החוק הזה בא להגדיל קנסות למי שמפר. אתה אומר: לא רק שמצמצמים את הקנסות בגלל המדרג, אתה כבר אומר: רק 40 תלמידים. אם יש שם 35 תלמידים – לא. לא צריך לתת להם.

זה בדיוק מה שאתה עושה, אתה כל הזמן בא ודואג לאותם שוליים שאתה אומר שצריך להילחם בהם ולאכוף עליהם. ובדברים האלה - - -

אני דאגתי לכל השוליים. גם בשוליים שלך שאתה ביקשת באלף דברים אחרים.

בדברים האלה - - -

אבל אני אבקש מהיועץ המשפטי שיסביר. לא שיגן על זה, שיסביר את הדבר הזה.

אם יש 40, על ה-40 יצטרכו לתת קנס יותר קטן. למה? מה קרה? למה? כל מוסד חינוך עם 10 ילדים, עם 15 ילדים, צריך לקבל קנס - -

הוא מקבל.

- - מה זה חשוב - - -

הוא מקבל. הוא מקבל 5,000 שקל.

מה זה חשוב אם יש לו 40 או שיש לו 25?

רגע. אז יסבירו.

יעקב, אולי תבהיר מהי עמדתך ביחס למפירי חוק במערכת החינוך.

אמרתי חד-משמעית. אני תקפתי את המשטרה למה היא לא אוכפת את החוק - -

הינה, אתה רואה. אני רואה שאתה מפסיק להפריע...

- - אל תיכנסו עם יס"מ, תתנו דוחות.

אתה עכשיו בכל סעיף בחוק הזה - - -

יש כאלה שמתפללים שיבואו אליהם עם יס"מ, זה נותן להם פרסום.

אני אגיד לך, אדוני - - -

ישולמו הדוחות האלה? אני שואל אותך.

הבעיה היא שיש לי יועצים לענייני המגזר החרדי. הם לא רוצים - - -

ואתה יועץ לעניין - - - הבנו.

איך אמרת? תשלח אותם לפלג. תשלח אותם למאה שערים. אני יכול להשפיע שם? הם מפגינים מתחת לבית שלי.

הבעיה היא אכיפה ולא החוק.

זה מה שאני אומר. זה מה שאני אומר.

אז למה לרכך?

היום אין סמכות לסגור מוסד.

אתה היום בא וטוען כנגדי - - -

כשאומרים להם לסגור, הם סוגרים?

אני אומר לך שאני מוכן להרבה דברים שתקנתם. למדרג שייתן לראש עיר סמכות ל-10,000, אני לא מתנגד באופן עקרוני. למה אני מתנגד? לעשיות - - -

למה? אמרת לי אתמול: שום דבר לא.

נכון - -

אחרי שיחה ארוכה ויפה.

- - כי אתה בא ולוקח את הדברים הכי קריטיים בחוק הזה, כמו למשל מוסדות חינוך.

בואו נשמע.

סליחה רגע. אתה מפריע לי כל הזמן. אתה מתעקש שאני מפריע לך, למרות שאתה מפריע לי.

סליחה.

במקומות הכי קריטיים, אמרתי לך: הקנסות זה לא מה שחשוב בחוק הזה, אני גם אומר את זה בכל ריאיון ברדיו. הקנסות זה לא לב החוק. סגירת מוסדות מפירים, זה החוק. אתה בא ואומר: יהיה קשה לסגור מוסדות מפירים למרות שהם בשוליים, אני אתאבד עליהם, אני אגן עליהם, יהיה לכם קשה לסגור אותם. תפנו רק למשטרה, תאפשרו רק באישור כזה, רק עם 40 תלמידים, רק אחרי שני קנסות, רק אחרי שתי התראות, רק לאוכלוסייה הזאת, כי לאחרים לא. זה הריכוך שאתה עושה. לכן אם אתה עושה את הטריקים ואת השטיקים האלה בחוק הזה, אני לא מוכן לשום דבר.

מה שאתה עושה עכשיו זה טריקים ושטיקים. תודה רבה.

אתה עכשיו בא ואומר - -

תודה רבה.

- - אני מרכך את החוק. ואני מודיע לך: אתה מרכך את החוק, אני לא מוכן לקבל את החוק הזה.

ריככתי פה עשרות חוקים שלא קשורים לאדם חרדי אחד.

זה לא קשור לזה.

תתבייש.

זה לא קשור לזה.

אתה יודע את זה.

זה לא קשור לזה. אל תיקח את זה למקום אחר.

ריככתי עשרות חוקים.

אל תיקח את זה למקום אחר.

ואני ארכך הלאה, ולא שואל אותך.

אתה רוצה את זה, כמו שאתה רוצה את זה, ואנחנו לא נאפשר לך את הדבר הזה. זו הסיבה שאנחנו לא מאפשרים שום שינוי. אם אתה רוצה לתקן את זה, אין בעיה, בהידברות. אתה עכשיו רוצה את המקומות האלה - - -

תפתח את הסגר. תפתח את הסגר.

תפתח אתה את הסגר.

תפתח.

זה מה שאתם עושים עכשיו.

זה מה שאתה עושה.

אתה לא מאפשר - -

טוב. תודה רבה.

- - להתמודד עם אותם מפירי חוק.

תודה.

עם אותם שוליים, שאתה קורא להם "שוליים", אתה לא מאפשר לממשלה ולגורמי האכיפה להתמודד איתם. אתה אומר: לא. רק המשטרה. למה לא רק רשות מקומית.

אני לא אמרתי. אתה חוזר על השקר הזה?

למה לא - - -

אתה חוזר על השקר הזה שמונה פעמים.

למה לא רופא מחוזי?

די. לא יכול לשמוע.

למה לא רופא מחוזי?

האמת היא, כואב לי לשמוע אותך.

מה לעשות, זאת האמת.

- - כי אני מעריך אותך.

כל שנייה אתה מטיף לאמת ואומר: לא התכוונתי לזה ולא התכוונתי לזה ולא התכוונתי לזה.

זה השקר בהתגלמותו. זה השקר בהתגלמותו.

זה מה שהוצג.

אני אעשה אולי קצת סדר.

אני מבקש לעשות הבהרה של כל העניין הזה.

מה שעלה גם אתמול בדיון לגבי הנושא של הקנסות – ונשאלו שאלות משמעותיות, וגם הייתה הסכמה, אני חושב, של גורמי המקצוע גם מהממשלה – שהמחקר באופן כללי מדבר על זה שהרבה יותר משמעותי מבחינת אכיפה, כשאני מדבר על קנסות כרגע, זה שיעור הנתפסים, זאת אומרת, מה מידת האכיפה. כמה עוברי עבירה אתה תופס יותר מאשר גובה העונש.

ניתנה פה דוגמה של דוח חניה, שאם אני עוזב את האוטו בלי פנגו לעשר דקות, אני אקבל רפורט, זה לא משנה אם זה 100 שקל או שזה 1,000 שקל. לעומת זאת, אם אני יודע שאני יכול ברוב המקרים לא לשים פנגו ואני לא אקבל דוח, אז גם אם זה 300 שקל, זה לא ישנה לי כל כך.

בראש ובראשונה הבעיה האמיתית, והיתה גם הסכמה של נציגי משרד המשפטים לזה - -

זה אכיפה, זה לא החוק.

- - זה תת-אכיפה של חלק מהדברים האלה, ושהרבה מאוד מפירים לא נתפסים. זה בראש ובראשונה. על רקע הדבר הזה, מלכתחילה אני חושב שתמיד הוועדה הייתה, וגם פה, מאוד חשדנית כלפי העלאה של ענישה, העלאה של קנסות, העלאה של עונשי מאסר, כאשר בדרך כלל מדברים על זה שמה שחשוב שתתפוס יותר עבריינים. זה לא בהכרח אם זה 100 שקל, או 200 שקל, או 5,000, או 7,000, על זה הוא יעשה את החשבון, השאלה אם הוא אומר: אני אוכל לעשות את זה בלי שיתפסו אותי. זה בראש ובראשונה נקודת המוצא.

על רקע הדבר הזה וגם על רקע העובדה שהממשלה בעצמה אמרה שבתקנות היא תקבע מדרג בהתאם לרמת הסכנה או הנזק של אותה עבירה, מה שהוועדה ביקשה לעשות ברוח הזאת, זה לומר שאת הקנסות הגבוהים, מעל ל-5,000, אותו מדרג יהיה רק מעל רף מסוים, זה רף בעסק, זה רף באירוע, זה רף במוסד לימוד. זה לא אומר שבכל הדברים האלה אין קנס, זה אומר שאתה יכול לתת עד 5,000 כבר היום.

למה קבעת 40?

זה אפילו לא מספר שאני אמרתי.

אתה יכול להגיע עד 5,000 על כל אחת מהעבירות האלה, בלי בעיה בהינתן שאתה פותח מקום שאסור.

מתוך רצון ליצור מדרג נקבע שיהיה רף מינימלי. אתה יכול מעל 5,000 רק מעל מספר מסוים של אנשים. המספרים האלה זה נתון להכרעת הוועדה. בסופו של דבר, ברגע שהוועדה מקבלת את העיקרון הזה שלא רוצים לתת ענישה מופרזת על מקום שהוא מקום קטן או על הפרה שהיא הפרה יותר קטנה – כי בקנס מינהלי אין לך שיקול דעת – אם זה פתוח, אתה נותן את הקנס.

זאת המדיניות שלנו שנים.

אפשר - - - 15?

למה? אפשר גם חמישה.

קובעים רף. הוועדה תחליט.

אפשר לשנות לחמישה?

הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

תפעילי היגיון. אם יש לך מושג - - -

אני מפעילה היגיון.

אם יש מוסד של 800 ילדים, והגיעו 25, ולא משנה אם בכוונה או לא בכוונה, יצא או לא יצא, במיוחד שיש פה הרי בסוף לא רק קנס, אלא יש פה גם צו סגירה, הרי בסוף הכול בא ביחד, מה אני אומר? אני אומר שאם ההפרה הראשונית הייתה מינורית ולא מטורפת ולא בכמויות, הקנס ירתיע אותו, אותו קנס של 5,000 שקל שהוא יקבל, והוא גם יודע שאם הוא יקבל פעמיים את הקנס הזה, הוא הולך לצו סגירה. על זה הסכמנו. הייתי נגד זה בגלל הדקלרציה של זה, בגלל שהפכו את זה לקנסות לחרדים.

40 תלמידים זה מיותר. פה צריך להיות חד וברור.

הוא אמר שזה נתון להכרעת הוועדה.

מה זה פתיחה של 25? מה זה פתיחה של 39?

40 זה כיתה. זה כיתה אפילו די עמוסה. למה צריך 40?

הוועדה תחליט 40 או 25. מה זה משנה?

או 15.

היועץ המשפטי מסביר לנו שהעניין הוא לא גובה הקנסות – אתה בונה את הטיעון – אלא היכולת לאכוף והסמכות.

לא אמרתי שלא.

ציינת לדוגמה את הפנגו.

שזה יותר חזק.

נכון. מה הדבר הבא שאנחנו עושים? כבר יומיים מדברים על צמצום הגופים שלהם יש סמכות, ועוסקים כמעט רק בהעלאת גובה הקנסות. זאת אומרת, אתה בונה איזה טיעון, ואז נותן פתרון בדיוק הפוך.

בואו נמשיך ונדון בקו שאתה מציע, בהרחבה של הגופים שלהם תהיה סמכות לאכוף, כמו פקחי העירייה - -

אני מסכים. הסכמתי לפני שעה.

- - כמו רופא מחוזי, כולל מול בעלי עסקים, כולל מול מוסדות חינוך. גובה הקנסות צריך להיות כזה שיאפשר להרתיע.

פה אני רוצה לציין את הדברים שאמרה חברת הכנסת מארק. היא אומרת: הרי אנחנו רואים שאנחנו בסגר והתחלואה ממשיכה לעלות. בואו נתייחס לכולנו בכבוד. התחלואה לא ממשיכה לעלות באופן שווה בכל הארץ. וכולנו הרי דואגים לבריאות הציבור, ואנחנו לא פטרונים אלה של אלה. כל אחד יודע בדיוק מי הציבור שאותו הוא מייצג, ואיך אפשר לסייע לציבור הזה לשמור על נפשו ועל בריאותו. נמשיך לעשות את אותו דבר, נהיה במקומות מסוימים בארץ בסגר מלא, ילדים לא נפגשו בקפסולה של יותר מעשרה תלמידים כבר חודשים ובשבועות האחרונים בכלל לא נפגשים, וגם נמשיך לקבל תחלואה גבוהה יותר כמו שאנחנו מקבלים בשבועות האחרונים במקומות אחרים.

בואו לא נקל על עצמנו. איפה שצריך להחמיר את האכיפה, נחמיר את האכיפה, יהיו יותר סמכויות למי שיכול לאכוף, ולא נעשה בדיוק הפוך. אנחנו בונים טיעון, ואז נותנים פתרונות בדיוק הפוכים. יהיה פה סגר עוד עשרה ימים עם יותר תחלואה, עם יותר עסקים סגורים. הקנסות באמת זה לא העניין של הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני הכי חדש פה, ואני לומד מאדוני ולומד מחבריי ומקשיב, אבל עם כל הצניעות המתבקשת אני רוצה לשאול אתכם, על מה הדיון הזה? על מה אנחנו מדברים? אנשים מתים פה. 100 מתים כל יום. עד לפני שלושה שבועות הייתי בעל עסק, ובעלי עסקים, אדוני, לא פוחדים מהקנסות. אתה יודע למה? כי הם סגורים ובקושי נושמים.

נכון, גם בבני ברק הם סגורים. גם 98% ממוסדות החינוך סגורים.

אם המטרה שלנו כאן כנבחרי ציבור - - -

לא בירושלים.

בכל הארץ.

- - -

אתם מפריעים לי. אם המטרה שלנו, כנבחרי ציבור היא להחמיר את האכיפה, להחזיר את אמון הציבור, להקטין את התחלואה, עמדתי ועמדת המפלגה שלי שיש להעביר את החוק כלשונו. ואם בעזרת תרגילים ובעזרת ניסוחים כאלה ואחרים אנחנו רוצים להוציא את העוקץ - -

מאחר שאתה חדש - - -

שנייה. אני רוצה לסיים.

- - ולקצץ בסמכויות ולהגן על השוליים, כפי שהגדרת אותם, חבל על הזמן של כולנו. זה פשוט חוסר אחריות להמשיך את הדיון הזה. תודה.

אני אלמד אותך משהו בגלל שאתה חדש ואני פחות.

בשמחה.

התפקיד של הוועדה זה לקחת חוקים, לטייב אותם ולגעת בנקודות, שפעם הן יכולות לשרת משהו כזה, פעם משהו אחר. אני חושב שפשוט לא הקשבתם. שמעתם את מה שאמר היועץ המשפטי. הוא לא מדבר בגלל שהוא יועץ משפטי שלי, הוא לא עובד אצלי. הוא אומר הרבה מאוד דברים שדעתי האישית היא אחרת. אנחנו, כאן בוועדה, לאורך כל החוקים, במיוחד חוקי הקורונה, הפעלנו כל הזמן שיקול דעת מהסוג הזה. שמנו אבנים כאלה ואחרות כדי שהדברים יהיו נכונים. מה שקרה פה, שזה החוק היחיד – בחיים של איתן גינזבורג בכנסת הוא לא בא עם הנוסח הכחול ואמר: כזה ראה וקדש, כי הוא יודע שלפעמים החלטות ממשלה נכתבות ככה, אנחנו מטייבים אותן.

מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו מוציאים את העוקץ מהחוק.

ממש לא.

ממש כן.

אתה טועה ומטעה, אבל תודה רבה לך.

אני רק רוצה לסכם, כי הדבר שהשתנה פה במהלך הדיון - - -

רגע. המשטרה ומשרד המשפטים. אורי מהמשטרה מבקש להתייחס.

קודם כול, אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן על ידי נציגות משרד המשפטים, נירית ולילך, וגם דברים שאמרתי קודם בתחילת הדיון לגבי האישור, טלפוני או בדיעבד, על ידי קצין או כל גורם אחר שלא נמצא בשטח ואין לו שום מידע עודף או אחר לעומת השוטר שנמצא בשטח. צריך גם לזכור שלכל נקנס עומדת הזכות להגיש בקשה לביטול או בקשה להישפט, והוא יכול לפנות ולבקש את הביטול.

לגבי המדרגים, כפי שציינתי קודם, אנחנו סבורים שזה לא ישים, לא לעניין מספר העובדים, לא לעניין מספר המשתתפים באירוע וגם לא למספר התלמידים שנמצאים במקום – לא סביר ששוטר שיגיע למוסד חינוך יתחיל לספור כמה תלמידים נמצאים במקום. זה לא ישים ולא אפשרי.

לגבי הגורמים האוכפים, אני שמח שהעמדה השתנתה ותישאר הסמכות לכל הגורמים כפי שזה קיים היום.

אתה אומר במילים אחרות שאין הבדל בין עבירה חמורה לעבירה לא חמורה.

אני לא בטוח שזה חמור. אדוני היושב-ראש, יכולה להיות מסעדה עם שני עובדים בלבד שהיא פתוחה לציבור, ומאפשרת לאנשים לשבת במסעדה ולאכול בלי מסכה, שזה הרבה יותר מסוכן מעסק שיש בו חמישה עובדים, אבל הוא גדול ומרווח ואנשים נמצאים שם עם מסכות. אני לא בטוח מה יותר חמור. אני חושב שההפרעה של המסעדה במקרה הזה היא יותר חמורה.

בהנחה שהסעיף הראשון נשאר - - -

לגבי הנושא של החומרה, מה שהוא אמר עכשיו, הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתך.

הערה נכונה.

נכון. נכון. אבל אני אומר עוד פעם, השאלה איך אנחנו יודעים להבדיל בין משהו שהוא הפרה חמורה, שהיא 10,000 שקלים, להפרה שהיא גם חמורה, אבל היא ההפרה הסטנדרטית, שדבר ראשון נותנים לה את הקנס. זה הכול. כמו שעשינו בכל הדברים עד היום.

בסופו של דבר, בהנחה שרוצים לקבוע רף, ויש היגיון לקבוע רף בין 5,000 ל-10,000, אפשר לקבוע אותו בתקנות, אפשר לקבוע אותו בחוק, אבל רוצים לקבוע רף מהסוג הזה ויש כל מיני מדדים שאפשר לבחור בהם. כל מדד הוא לא מושלם. זאת אומרת, יכול להיות לך מקום עם שני עובדים, שיותר מסוכן ממקום עם 20 עובדים, אבל הרף של מספר מועסקים זה רף שכבר התקבל בחוק הסמכויות לגבי האזור המוגבל. על פניו, גם שאלתי במהלך הדיון עם משרד המשפטים אם יש להם רף יותר טוב בשביל לבטא את הפער בין עסק מאוד גדול לעסק יותר קטן, הם אמרו שכרגע אין להם, לכן בהקשר הזה אני חושב שיש היגיון בקביעת רף מסוים. תמיד כשאתה קובע רף, יכול להיות כאלה שהם חריגים, אבל בסופו של דבר, אפשר לא לקבוע רף, להשאיר הכול בתקנות, זה כבר עניין של מדיניות של הוועדה. אבל אם קובעים רף, שזה נראה דבר שיש בו היגיון, אני חושב שאם מישהו היה מציע רף חלופי, אני מניח שהוועדה הייתה שוקלת. גם לגבי המספרים הוועדה יכולה לשקול, אפשר 5, אפשר 10, אפשר 40, אפשר 30.

גם לגבי הסוגים.

הדברים האלה ודאי שהם פתוחים להכרעה של הוועדה, אבל עצם הקביעה של רף, אני חושב שזה דבר שיש בו היגיון כשאתה עולה לרף ענישה יותר גבוה.

לגבי הדבר השני, לפני שנעבור הלאה, כי זה השתנה, אני רוצה לוודא מה הוועדה רוצה לעשות. לאור הערות שנשמעו לגבי מי הגורם האוכף ועל איזה עבירות, עד כמה שאני מבין, מה שסוכם, שבכל שלוש החלופות, גם לגבי עסקים, גם לגבי אירועים וגם לגבי מוסדות חינוך, יוכלו לאכוף אותם גורמים שיכולים לאכוף היום - -

לא חשבתי לרגע אחרת.

- - זה נשאר אותו דבר. אבל כאשר עולים מעל הרף של 5,000 בקנס, אתה צריך לקבל אישור של גורם בכיר יותר למתן הקנס. בינתיים עשינו פה התכתבויות עם נציגי ממשלה, כשמדובר במשטרה, הגורם הבכיר יותר זה - - -

קצין.

כל קצין משטרה?

כן.

כשמדובר במשטרה או במפקח שהוא עובד מדינה, כי יש לנו גם מפקח של משרד החינוך, אז הם יקבלו אישור של קצין משטרה, וכשמדובר בפקח עירוני, מהחלופות 25(א)(3) עד (6), יהיה אישור של ראש יחידת הפיקוח.

או מי שראש העיר מינה לעניין.

אדוני, לא ראש עיר. זה לא מתאים.

אני לא רוצה, כי זה יכול להיות פוליטי.

מקודם הוא הסביר כמה ראש עיר - - -

אם אפשר, אדוני - - -

הוא מציע מנהל הפיקוח. אני אומר: או מי שראש העיר מינה מטעמו. הוא בדרך כלל מנהל את מנהל הפיקוח, והם מתנגדים לזה.

יורשה לי אדוני לומר?

כן. מהר וקצר.

קצר מאוד. בכל הכבוד אלה דיני הרשויות המקומיות. ראש הרשות ממנה את הפקידות המקצועית הרלוונטית. הרשות המקומית פועלת באמצעות ראש הרשות. כך מקובל כשמדובר במנהל רישוי עסקים - - -

מאה אחוז. אנחנו ניצמד לזה.

את רוצה שראש העיר יאשר כל קנס?

לא. הוא ממנה מישהו מטעמו. זה יכול להיות מנהל - - -

הוא ממנה מישהו מטעמו. גור, תמשיך.

מה נכתוב לגבי העירייה? ראש יחידת הפיקוח או מי שהוסמך על ידי ראש העיר?

ו/או.

בחוק כותבים "או".

היא רוצה להרחיב.

אם נסרבל, זה באמת - - -

אין דבר כזה "ו/או" בחקיקה.

- - - "או מי שהוסמך לכך על ידי ראש הרשות."

אולי עובד הרשות שהוסמך לכך?

"עובד הרשות שהוסמך לכך".

כך עשינו תמיד.

זה "או ראש יחידת הפיקוח או עובד שהוסמך לכך על ידי ראש הרשות". שוב אני אומר, אנחנו מחילים את זה על שלוש הקטגוריות: חינוך, אירועים ועסקים, וזה רק מעל 5,000 שקל.

נעבור הלאה לסעיף 3.

תיקון סעיף 30
3.
בסעיף 30 לחוק העיקרי –



(א) בסעיף קטן (ב)(2), במקום "2,000" יבוא "5,000", במקום "4,000" יבוא "7,500" ובמקום "6,000" יבוא "10,000";



(ב) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "או קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, לפי הנמוך".

דבר אחד - - -

לא התייחסת לגבי 40 תלמידים שמיקי זוהר אמר שלא מקובל עליו.

הוא אמר שלא מקובל עליו. אני חושב, וגם עמדת הייעוץ המשפטי היא כזאת שלשים רף זה נכון. אפשר להתווכח. לא אני בחרתי את המספר. דיברנו על זה אתמול. עשו חשבון אם זה ביחס לגן, גן הוא 35 ילדים, אם זה ביחס למוסד. אנחנו רוצים למנוע את הכול, אבל אנחנו לא כאלה יקים בכל דבר. בסוף אנחנו מפסידים את הגדולים, כי אנחנו מתעסקים עם הקטנים כל הזמן.

אולי שווה לומר - - -

סליחה. אני אומר דברים הגיוניים, זה שאת לא יכולה להסכים איתי עכשיו זה לא מטעמי היגיון כרגע, ואני מבקש לפחות לא להפריע לי.

הדברים שלה גם הגיוניים.

מה לעשות, זה אילוצים פוליטיים שלכם.

אין לך בעלות על ההיגיון.

אני מדבר פה על דברים שאני נגדם. הנוסח זה לא צבע כחול, זה צבע שחור, כי זה מיועד לציבור מסוים - -

לא שמעת מה שאמרתי. אמרתי אולי במקום שנאמר מספר, נאמר אחוז.

- - עם כל זה אני יודע להיות אמיץ, לנתח את זה ולהיות הכי מקצועי שאני יודע לעשות.

רק לא שמעת מה שאמרתי.

כי אני מחליט לעצמי ולא אמרו לי כרגע מה לעשות. אני אומר דבר אחד: צריך לקבוע את הרף, הייתה הצעה של 40, אין לי בעיה שזה יהיה רף של 35-30. כשאתה מדבר על מוסד פתוח, 35-30 זאת ההצעה שלי, ואני מבקש שזה ייכתב בהצעה. מי שירצה להצביע נגד, שיצביע נגד.

צריך מספר.

35. גן ילדים אחד הוא 35. זהו.

תלוי איזה גן ילדים.

לא. גן ילדים לא יכול להיות לפי רישיון יותר מ-35.

אתמול דיברנו עם משרד החינוך, אני מבינה מהם ש-35 זה גודל מקסימלי של גן ילדים.

גודל מקסימלי של גן ילדים ממלכתי.

נכון, ובבתי ספר אני מבינה שזה שונה. יש כיתות של 25, יש כיתות של יותר.

בבתי ספר יש לך גם 40. לקחתי מהדברים שיש בחינוך את הדבר הכי קטן. הכי קטן זה גן אחד. זה 35. הם קיבלו 5,000 שקל קנס, הם יודעים שבקנס הבא הוא גם יקבל צו סגירה. אין פה פויילשטיקים. יכול להיות שנפלתם על אדם שבתמימות עשה, קרא לילדים. אשתי גננת, היא כל היום במרחב הקולי, ואצלנו המרחב הקולי זה הטלפון הקטן, כל בוקר הבית שלי על רמקולים עם שירים.

אתה מאמין שיש פתיחה בטעות? יש דבר כזה פתיחה בטעות?

אני מדבר על אשתי. אתה לא יכול להפריע לי.

אשתך לא טועה בדברים כאלה. אין דבר כזה פתיחה בטעות.

תקשיב שנייה. יאיר, אל תרגיז אותי, אנחנו חברים.

- - -

תן לי רגע, אני מדבר על אשתי. אתה רוצה להפריע לי באמצע? יש שעות שמגיעים הילדים לקחת חומרים, כי כל יום מביאים להם חומרים כתובים. הם באים לגן למטה, מתאספים, אשתי לא מגיעה בכלל. זה ההנחיות של המשרד. יכול להיות דבר כזה. יכול להיות גם מישהו שמנהל אמר שהוא מביא רק 30 ילדים ועשה טעות, הוא קיבל את האזהרה הראשונה, קיבל את ה-5,000. חבר'ה, תפסיקו להיות כאלה יקים.

אנחנו כבר לא בזמן הזה.

לא נפתח על זה דיון נוסף. אני מציע 35. הלאה.

יש פה שאלה של נציגי ממשלה לגבי העסקים – לא להפריד לפי עסקים מתחת לחמישה ומעל חמישה, אלא לפי עסקים שרמת הסיכון שלהם גבוהה יותר.

אני מסכים עם מה שהוא אמר על מסעדה, אפשר להוסיף את זה כאלמנט. אין לי בעיה.

הם מציעים במקום. הם אומרים שיכול להיות עסק מסוכן של שלושה עובדים ועסק לא מסוכן של עשרה עובדים.

זה לא הגיע מאיתנו. זה המשטרה.

- - - מהמשטרה.

הרעיון הזה של חמישה עובדים, אני אזכיר לך ולכם, משרדי הממשלה - -

קיים בחוק באזור מוגבל.

- - קיים בחוק באזור מוגבל, כי בזה קבענו מהו עסק גדול, שממילא כנראה מדביק יותר ומהו עסק קטן. אין לי בעיה, בואו תמציאו מה שאתם רוצים, זה בסדר.

זה שילוב של שני דברים. ההנחה היא שגדול יותר מדביק, אבל גם - - - האיתנות הכלכלית שלו יותר נמוכה והקנס עבורו הוא יותר משמעותי. זה שני מרכיבים. שוב, כמובן כמו כל כלל חד-משמעי, הוא יכול ליפול, לפעמים הוא נכון או לא נכון. מספר העובדים משקף גם מה הגודל של העסק, מה הכוח שלו בגדול מבחינה כלכלית, וגם את הסיכון שלו. בגדול. השאלה אם כרגע נשאיר את זה?

אני מציע להשאיר את זה ככה.

כרגע נשאיר את זה.

המשטרה תמצא את הדרך שלה לעשות את זה. גם ככה יש להם הרבה קשיים לעשות את מה שהם צריכים לעשות. עדיף להיצמד למשהו שכבר קיים בחקיקה, מאשר להמציא דברים.

אם אפשר להתייחס, המטרה בהצעה היא רק ליצור ודאות, להגביר את הוודאות. כפי שאני אומר כאן כמעט בכל דיון, המטרה הראשונה שלנו כגורם אוכף, שתהיה ודאות, שתהיה בהירות וקוהרנטיות בהנחיות ובהגבלות. אם גורם אוכף יגיע למקום וידע מראש שהקנס על המקום הזה הוא לפי הסכום שנקבע בתקנות, זה יגביר את הוודאות גם מצד הגורם האוכף וגם מצד האזרחים כמובן.

תודה.

יהיה כמובן אפשר לתת בתקנות ביטוי לרמת הסיכון של העסק. זאת אומרת, אם יש לך עסק מעל חמישה עובדים, אתה יכול לעלות מעל 5,000, אם הוא עסק מסוכן מעל חמישה עובדים, אולי תיתן לו 10,000 או עסק לא מסוכן מעל חמישה עובדים, תיתן לו 6,000.

זה יכול להיות בשיקולים.

בשיקולים שבתקנות.

אולי הנוסח צריך להיות כזה שיבהיר שאפשר לקבוע במדרג תנאים נוספים.

קבענו את זה. אני קראתי את זה קודם. אמרתי – תסתכלי בנוסח – שהמדרג מתחשב ברמת הסכנה או הנזק שעשוי להיגרם מהעבירה.

על כל הדברים.

לגבי סעיף 30 שקראתי, אני רוצה להסביר. יש פה שני דברים שהם עניינים של התאמות. הדבר הראשון זה בגלל העלייה ברמת הקנסות מחוץ לאזור המוגבל, מוצע פה להתאים את העלייה ברמת הקנסות באזור המוגבל, שלא ייווצר מצב אבסורדי שבו אתה יכול להטיל קנס נמוך יותר באזור המוגבל וגבוה יותר באזור שהוא פחות מסוכן, שהוא לא אזור מוגבל.

3(ב) מבטא עיקרון שכבר קיים בחוק העבירות המינהליות. לפי סעיף 2(ה) לחוק העבירות המינהליות אתה לא יכול לתת קנס מינהלי שגבוה מהעונש הפלילי המרבי. בגלל שהעונש הפלילי המרבי פה זה קנס של 14,400, ובסיטואציה מסוימת של כפל קנס של 10,000, אתה יכול להגיע ל-20,000, זה בא להבהיר שאין דבר כזה, גם בכפל של 10,000, אתה מוגבל ל-14,400 כי זה עיקרון כללי שקיים. אתה לא יכול בקנס מינהלי לתת יותר ממה שאתה נותן בעבירה פלילית.

הלאה.

לפני שעוברים ל-4 יש שניים בזום שמבקשים להתייחס.

שושי סומך ביקשה.

שושי, ואחריה – בת אור כהנוביץ מהפרקליטות.

שושי, בבקשה. בקצרה.

תודה על רשות הדיבור. היה לי חשוב לדייק. אדוני, קודם התייחסת לגובה הקנסות שניתנים על ידי מפקח בלי אישור, כמו שמתבקש עכשיו בוועדה. חשוב לי להגיד שבעולם הקנסות המינהליים יש לא רק קנסות תכנון ובנייה שצוינו כאן, שהם באמת מאוד גבוהים, עדיין יש כמה וכמה חיקוקים שבהם ניתנים קנסות בסדר גודל לא זניח, וניתנים על ידי מפקח. לדוגמה, בתקנות העבירות המינהליות לגפ"מ, גז פחמימני מעובה, סכום הקנס עובד פר מספר צרכנים - - -

את יודעת מה זה מפקח בגז פחמימני? זה איש מקצוע. הוא יכול לתת, כי הוא מבין בזה, ראש עיר לא יכול לתת את זה. הבנתי את רוח הדברים ואני חושב שהדוגמאות לא נכונות, בגלל שאותו מפקח גז פחמימני, הוא באמת יודע מה חמור ומה לא. דווקא ראש העיר לא יודע את זה. פה אנחנו מדברים על פקחים רב-תכליתיים שנמצאים בשטח. אני לא יודע כמה את הפעלת כאלה. אני הפעלתי כאלה מאות ועשרות. עם כל הכבוד, זה לא המקרה. בכל אופן הבנתי את רוח הדברים, אבל אנחנו כבר אחרי זה. תודה רבה. בת אור כהנוביץ, בבקשה.

אני מנהלת המחלקה להנחיית תובעים בפרקליטות המדינה. אנחנו אחראים על כל התובעים, בין היתר על התובעים ברשויות המקומיות. רק ביקשתי להעיר לעניין נושא הפיקוח, אני מבינה את הצורך בגורם שיבקר את שיקול הדעת של המפקח שמטיל את הקנס, הקושי הוא שברגע שאנחנו מוציאים את הביקורת הזאת מתוך גורמי האכיפה לגורמים אחרים שממונים על ידי ראש העיר, אנחנו מייצרים פה כר נרחב לאפשרויות של אכיפה בררנית, ובסופו של דבר שכרנו יצא בהפסדנו, כי בתי המשפט בבקשות להישפט, ואנחנו כבר רואים היום מאות, אם לא אלפי, בקשות להישפט בבתי המשפט בטענות של אכיפה בררנית שעולות, הטענות האלה רק ילכו ויתגברו, והתוצאה תהיה שלא תהיה שום אפקטיביות להטלת הקנסות האלה. ולכן, כדי להימנע מהדבר הזה, אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה, שגם אם מחליטים שצריך גורם מבקר, הוא יהיה מתוך גורמי האכיפה עצמם, ולא כל גורם אחר שראש הרשות מטיל עליו את המשימה הזאת.

קודם כול, תודה לך. אני שומע את הדברים. השתמשנו הרבה ב"ראש העיר ממנה", אבל יכול להיות שאפשר לעשות גורם פיקוח שהורשה על ידי ראש העיר, לא כל אדם אחר. גורם פיקוח שהוסמך על ידי ראש העיר.

בעיניי זה לא מתגבר על הקושי - -

אם את סומכת על ראש עיר בצו מינהלי, אז על זה את לא סומכת?

- - כי ברגע שהגורם הזה הוא לא גורם שיש לו תפקיד על פי החוק, אלא הוא גורם שממונה או מוסמך על ידי ראש העיר, אנחנו מכניסים את השיקולים הפוליטיים להיבטי האכיפה.

תודה. אני הצעתי בהתחלה שזה יהיה ראש יחידת הפיקוח. אמרה נציגת השלטון המקומי, שהיא נציגה מאוד דומיננטית כאן בוועדה, שלא מקובל בצורה הזאת. אם תהיה הסכמה שלהם, אין לי בעיה בעניין הזה. ואם לא, אולי לעשות את זה בצורה שזה גורם אכיפה שמונה על ידי ראש העיר.

אני גם מבקשת להזכיר לאדוני, ותודה שציינת את נוכחותי בוועדה – אני מבקשת להזכיר לאדוני שראשי הרשויות הם אלה שממנים גם את המפקחים עצמם, לא התובעים העירוניים, בכל הכבוד, ואני גם מופתעת מהטיעון של עו"ד כהנוביץ על עשרות אלפי בקשות להישפט על אכיפה בררנית, כאשר רק אתמול או שלשום יועמ"ש מינהלת האכיפה הארצית דיבר על מספר נמוך בהרבה של בקשות להישפט בעניין דיני הקורונה, שהם כללו גם את הבקשות להישפט שלנו, של הרשויות המקומיות, וגם של נציגי המשטרה.

מירה, מה עמדתכם?

עמדתנו היא הנוסח שהוצע על ידי הוועדה. זה הדבר הנכון לדעתנו. אנחנו מאמינים בראשי הרשויות, שהם יודעים למנות. כמו שהם יודעים למנות את המפקחים ולא מערבים שיקולים פוליטיים, הם ידעו גם למנות את הגורם שאחראי על הקנס הגבוה יותר, ולא יעשו שיקולים פוליטיים לא ענייניים. הם הוכיחו את עצמם לא אחת במשבר הזה.

בקטע הזה אני צריך לתת גיבוי לשלטון המקומי, כי אחרת אנחנו מטילים דופי בראשי הרשויות. אני חושב אולי כן – איך אמרנו שיהיה הנוסח?

ראש יחידת הפיקוח.

ראש יחידת הפיקוח או – פה הייתי מוסיף או - - -

עובד רשות שימונה. זה היה הנוסח.

עובד הרשות שימונה על ידי ראש יחידת הפיקוח.

וזה כבר, אדוני, מפנה שיקול דעת לראש הרשות.

מירה, את סיימת לדבר.

סליחה. תודה.

על ידי ראש הרשות, אמרת.

לא, על ידי ראש יחידת הפיקוח.

כן, אבל ראש הרשות לא יוכל למנות את מנהל אגף האומנות לעניין הזה. או מנהל יחידת הפיקוח או עובד, אם אתם רוצים. אני חושב שהכי טוב עובד באכיפה – איך שתקראו לזה – שימונה על ידי ראש העיר.

אין לעובדים אחרים סמכות חוקית לדבר.

אדוני, אם יורשה לי בכל זאת, למרות שסיימתי את רשות הדיבור.

מקובל עלייך?

אני מבקשת להזכיר לאדוני שיש שונות רבה במינוי של המפקחים, בגלל שהיה צורך למנות מפקחים רבים ועשינו קורס של מפקחי רישוי עסקים. יחידת הפיקוח זה לא בהכרח היחידה שעוסקת באכיפת דיני הקורונה בימים אלה, לפעמים הם יושבים תחת מחלקת רישוי עסקים, לפעמים ברשויות קטנות הם כפופים ישירות למנכ"ל בעקבות הגודל של הרשות המקומית.

אדוני, אם אפשר, התוויה של שיקול הדעת של הרשות המקומית, שזה גורם שאמון על המפקחים, זה דבר אחד. לקבוע עובד יחידת הפיקוח זה דבר אחר.

אדוני, אני חושבת שזה ממחיש את חוסר התכלית של האישור הזה. אם כל אחד יכול לאשר, זה לא גורם פיקוחי שמבין בפיקוח באופן כללי, אז מה אנחנו עושים פה? איזה שיקול דעת ייחודי הוא יפעיל?

זה הגורם המקצועי בסוף, ראש יחידת הפיקוח. אני לא חושב שיש פה - - -

מירה, יש לך שם נרדף למנהל יחידת הפיקוח, שאמרת קודם שיכול להיות שהוא לא מטפל בכלל בעניין הזה?

או ממונה על הפעלת המפקחים באכיפת דיני הקורונה, שמינה ראש הרשות המקומית לכך.

מצוין. עוד פעם. תחזרי עוד פעם. לאט-לאט.

או ממונה או ראש יחידת הפיקוח, או מי שממונה ברשות על אכיפת - - -

חוקי הקורונה.

דיני הקורונה, כפי שמינה ראש הרשות, כי הרי ראש הרשות מינה אותו מלכתחילה להיות אחראי.

את זה לא צריך לכתוב, מירה, שמינה אותו ראש הרשות. ברור שמינה אותו ראש הרשות, אז לא צריך לכתוב את זה.

בדיוק.

הלאה. להתקדם בבקשה.

"מי שממונה ברשות על אכיפת הוראות לפי חוק זה."

הלאה.

תיקון סעיף 32ב
2.
בסעיף 32ב לחוק העיקרי –



(א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "למקום";



(ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ג1) תקופת תוקפו של צו סגירה מינהלי לפי סעיף קטן (א)(1) תהיה כתקופת תוקפן של הוראות הגבלת פעילות שלפיהן חל איסור לפתוח את המקום, אלא אם כן בוטל קודם לכן בהחלטה בעיון חוזר לפי סעיף קטן (ז), בהשגה לפי סעיף 32ח או בהחלטת בית משפט בעתירה לפי סעיף 32ט.";



(ג) בסעיף קטן (ד), אחרי "תוקפו של צו סגירה מינהלי" יבוא "לפי סעיף קטן (א)(2) או (3) או לפי סעיף קטן (ב)";



(ד) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:




"(ד1) על אף הוראות סעיף קטן (ד), צו סגירה מינהלי כאמור באותו סעיף קטן שניתן במהלך תקופה של 30 ימים שלאחר תום תקופת תוקפו של צו סגירה מינהלי קודם שניתן לגבי אותו מקום, יכול שיינתן לתקופה שלא תעלה על 14 ימים מיום נתינתו אלא אם כן בוטל קודם לכן בהחלטה בעיון חוזר לפי סעיף קטן (ז), בהשגה לפי סעיף 32ח או בהחלטת בית משפט בעתירה לפי סעיף 32ט.";



(ה) בסעיף קטן (ו), אחרי "נתן גורם מורשה צו סגירה מינהלי" יבוא "לפי סעיף קטן (א)(2) או (3) או לפי סעיף קטן (ב)";

אני רגע עוצר אותך. מי שרוצה מהמפלגות, כי כבר חלקם הגישו הסתייגויות והסתייגויות דיבור וכו', אני מבקש להעביר ממש בזמן הקרוב.

(ו) בסעיף קטן (ז), בסופו יבוא "ואם הצו ניתן לפי סעיף קטן (ג1) – גם אם חלפו 14 ימים ממועד מתן הצו".



אתם יכולים להסביר את התיקונים? הרוב פה זה מתוך הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא.

מה שאנחנו מבקשים לעשות זה צו שניתן בעילה של עסק שפתוח בניגוד להוראות התקנות שאוסרות על פתיחתו, לקבוע שמשכו יהיה כמשך האיסור שאוסר על הפתיחה. הסיבה לכך היא שנוצר מצב אבסורדי, שעל אף האיסור הנורמטיבי בתקנות לפתוח את העסק עם פקיעת הצו, בחלוף 7 ימים או 14 ימים, כפי שנקבע בו, בעל העסק חושב שמותר לו כעת לפתוח את העסק, ולא זה המצב, ולכן אנחנו מבקשים להתאים את תקופת הסגירה למשך האיסור. בצד זאת, בעקבות המלצות הוועדה, אנחנו מציעים שתתאפשר הגשת בקשה לעיון חוזר אם חלפו 14 ימים ממועד מתן הצו, על מנת שתישקל האפשרות בכל זאת להסיר את הצו ולפתוח את העסק, לדוגמה, אם התקנות השתנו וכעת מאפשרים לקחת טייק אוויי או משתנים הכללים, כך שהצו יותאם לכללים החדשים.

לא הבנתי. זה לא קורה אוטומטית? ברגע שסגר פוקע, גם צו הסגירה פוקע.

אם הסגר פקע לחלוטין, את צודקת, גם הצו פקע, זאת בדיוק המשמעות. זאת בדיוק המשמעות של סעיף (ג)(1), אבל לפעמים האיסור לא פוקע לחלוטין, אלא התנאים שלו משתנים: מתירים משלוחים, מוסרים משלוחים, מתירים טייק אוויי, אוסרים טייק אוויי. על מנת שהעסק יוכל להתאים את תנאי הפתיחה שלו או הסגירה שלו לתנאים החדשים, הוא יכול לבקש עיון חוזר, והצו יוכל להיות מותאם לתנאים החדשים.

אין לנו דרך לעשות את זה אוטומטית? זה מנגנון מסובך.

תלוי איך הצו מנוסח. אם הצו כללי, התנאים ישתנו באופן אוטומטי. מאחר שאנחנו מאפשרים לעשות את הצו מודולרי, כמה שיותר מצומצם, כדי לפגוע כמה שפחות בעסק – אפשר לאסור על העיסוק או על הפעילות או רק על חלקה, או לסגור פיזית את המקום כולו או רק חלק ממנו – אם הצו נוסח בצורה מצומצמת מלכתחילה לטובת העסק, אבל כתוצאה משינוי התקנות צריך לשנות אותו, צריך שבעל העסק יפנה והדברים ישתנו בהתאם.

מה הסיכוי שבעלי עסקים יעשו - - -

הסיכוי שהם יעשו את זה הוא סיכוי גבוה.

כן?

כן. אם התנאים השתנו, בוודאי שכן.

יש לך בראש עסק גדול.

בסוף זה עיון חוזר. זה מובא בפני אותו גורם שהתיר את הצו. זה לא עררים ולא גורם בכיר ולא עתירה.

הוספת סעיף 32יא
5.
אחרי סעיף 32י לחוק העיקרי יבוא:



"צו סגירה מינהלי למוסד המקיים פעילות חינוך
32יא.
(א) ראה גורם מורשה שהוא קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב ומעלה - - -



אני מבין שגם מוסיפים "או".

דיברו קודם על ראש רשות. אין לי בעיה שזה או סגן ניצב ומעלה או ראש רשות. איך שאתם רוצים, אין לי בעיה. רק אומרים מישהו בכיר. היו לנו במקומות אחרים שזה היה ראש רשות או שרופא מחוזי. רופא מחוזי עשינו כי זה היה גם בעסקים. אני אומר שפה בהצעה של היושב-ראש – הרי הכול מפילים עליי – כתוב "קצין". אין לי בעיה שזה יהיה "או ראש רשות". אין לי בעיה. אני פותח את סגור ליבי.

בוא נלך עם זה. נכניס כדי להגדיל את הגמישות. זה בסדר גמור.

או. לא גם וגם.

לא גם וגם, או-או.

אמרתי. אני חשוד פה באי-אמת?

הרי בחוק הפלילי יש שלושה גורמים שיכולים לתת צו סגירה - - -

נכון. בדיוק אני רוצה להסביר את זה.

למה אנחנו לא מכניסים את זה כמו בחוק הכללי? פשוט להתאים את זה במקום לעשות בלגן.

מקבל.

כשאת מדברת טוב, אני מקבל, וזו לא הפעם הראשונה אגב.

אני רק אסביר, בשביל שיהיה ברור לכל מי שלא עקב אחרי ההתפתחויות. בחוק, כפי שהוא היום, צווי סגירה מינהליים אפשר להטיל על מקומות שונים, אבל הוחרגו ממנו בתי תפילה, מוסדות חינוך ומסגרות רווחה, מלכתחילה כשהחוק עבר. בין היתר, אני מזכיר, כי הדבר הזה בכל זאת צריך לזכור, זה לא היה מקרי, הייתה תפיסה שבניגוד לעסק שאתה רוצה לסגור, כי זה דרך למנוע למשל הפרה יעילה או שלא יהיה כדאי – להגיד: אני אספוג את הקנס, אבל בינתיים אני אמשיך לעשות כסף - -

כמו אולמות.

- - אז כאשר מדובר במוסד חינוך או רווחה או תפילה, אתה אומר שיש פה בסוף גם צדדים שלישיים שנפגעים מזה, ובסופו של דבר הסגירה פוגעת לא במי שאחראי לעבירה על החוק, אלא בגורמים אחרים, ולכן הוועדה החליטה להשאיר את זה בחוץ.

עכשיו באים לשנות את הדבר הזה, ואני מניח שתיכף גם ייתנו קצת הסברים לסיפור הזה. מבחינת הגורמים, הגורם המורשה על כל הדברים האלה עד היום היה ראש הרשות המקומית, או קצין משטרה, או רופא מחוזי, למעט סוג מסוים של הפרות, שבהן היה מין הצטברות של הפרות שיש חשש משמעותי להדבקה, שזה כבר שיקול רפואי, ואז מעורב בזה גם הרופא המחוזי, בעילה הזאת, אבל בעילות הרגילות, כולל עילות מהסוג שאתה פותח מקום שאסור לך לפתוח, זה השלושה לחילופין, או ראש הרשות, או קצין משטרה בדרגת סנ"צ ומעלה או רופא מחוזי.

למה?

אם את שואלת אותי, תפסת מרובה, לא תפסת. לא אכפת לי. כשעשינו את הרופא המחוזי עשינו בדברים שצריך בדיקה יותר מקצועית. הרופא המחוזי הוא לא - - -

אדוני, אני אזכיר שבתפיסה, הגורם המקצועי הרלוונטי זה באמת רופא מחוזי, כי הצווים מוצאים משיקולים בריאותיים, אבל מאחר שידיהם של חמשת הרופאים המחוזיים מלאות עבודה, הסמכנו גורמים משפטיים.

לא אכפת לי.

אני מציעה לעשות סטנדרטיזציה, שהכול יהיה אותו דבר.

זה מקובל. למה להתעכב על זה?

אז נשאיר אותו דבר.

אין בעיה. הלאה.

הוספת סעיף 32יא
3.
אחרי סעיף 32י לחוק העיקרי יבוא:



"צו סגירה מינהלי למוסד המקיים פעילות חינוך
32יא.
(א) ראה גורם מורשה, על יסוד דין וחשבון שהגיש לו הגורם המוסמך, כי מוסד המקיים פעילות חינוך (בסעיף זה – מוסד) פתוח ללומדים, לחניכים או למטופלים בו (בסעיף זה – תלמידים), בניגוד להוראות שנקבעו בתקנות לפי סעיף 10(ב)(1) או (2) או שנקבעו על ידי ועדת השרים לפי סעיף 18 – זה באזור מוגבל – ולפיהן חל איסור לפתוח את המוסד לתלמידים (בסעיף זה – הוראות הגבלת פעילות לעניין מוסד), רשאי הוא לצוות בכתב על הגורם האחראי על המוסד, מנימוקים שיירשמו בצו, לסגור את המוסד או חלק ממנו לתלמידים (בסעיף זה – צו סגירה מינהלי למוסד); לעניין זה, "הגורם האחראי על המוסד" – מעסיק, מנהל, מחזיק, מפעיל, או כל מי שמועסק או פועל בשירותו של גורם כאמור שיש לו יכולת שליטה על הפעלת המוסד.



(ב) זה כבר תוספת של הוועדה.







(ב) גורם מורשה לא ייתן צו סגירה מינהלי למוסד אלא לאחר שהוטלו, בתקופה של 30 הימים שקדמו למתן הצו, שני קנסות מינהליים בשל הפרה של איסור על פתיחת המוסד כאמור בסעיף קטן (א).







(ג) הוראות סעיפים 32א לעניין הגדרת "גורם מורשה", 32ב(ג), (ג1), ו-(ז) ו-32ג עד 32י יחולו לעניין צו סגירה מינהלי למוסד, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיפים 32ב(ג1), 32ג(2), 32ג(5) ו-32ו(ב), אחרי "של הוראה מהוראות הגבלת פעילות" יבוא "לעניין מוסד"."

אולי רק תסבירו את זה.

לא. דיברנו על זה אתמול כל כך הרבה.

יש פה עניין בעייתי בסעיף קטן (ב). אתם אומרים " גורם מורשה לא ייתן צו סגירה מינהלי למוסד אלא לאחר שהוטלו, בתקופה של 30 הימים שקדמו למתן הצו - - -

זה היה אתמול בנוסח 14.

- - -

זו לא בקשה שלי הדבר הזה.

אבל זה לא הגיוני. אנחנו במצב חירום. אנחנו ממתינים לשתי עבירות קודמות? אנחנו צריכים להגיד פה: עשית עבירה, אתה נסגר.

אתה מדבר על משהו אחר. התוספת שביקשנו ואמרנו, ואני חושב שהיא גם הגיונית, היא אומרת שצו סגירה זה דבר דרקוני, במיוחד במוסדות ציבור.

אנחנו בעת חירום.

רגע. אתה עושה את זה לאחד שקיבל קנס פעם אחת, צפצף, קיבל קנס שני, צפצף, אתה בא לסגור. זה לא סגירה. אתה אולי לא מבין מה שאתה אומר. אם היה כתוב פה רק: תדאג המשטרה לסגור את זה, אין לי בעיה. זה אין לי בעיה. פה יש מונח "צו סגירה", יש בתוכו עבירה פלילית, רישום פלילי, זה יכול להיות אלף דברים אחרים.

אנחנו רוצים להחמיר. אנחנו במצב חירום.

רגע, אבל יאיר, תקשיב.

רק על הפרה.

לכן אני אומר: הרי גם בהפרות בדברים חמורים, אתה הולך ישר ולוקח את האוטו?

כן. במקרה הזה, אנחנו במצב חירום. כל החקיקה הזאת באה להחמיר בגלל מצב החירום. זה לא מתאים.

אנחנו מחמירים הרבה דברים. פשוט אין לי להביא לך כמה דברים שעשינו מדרגות, כי הסבירו לי פה מאה פעמים, בוועדה הזאת, כל אנשי המקצוע - - -

החקיקה הזאת צריכה להסביר התייחסות מחמירה. אם היא לא מבטאת התייחסות מחמירה, בשביל מה אנחנו מבזבזים פה את הזמן? יש מספיק כלים בחקיקה הקיימת.

שהממשלה תסביר את ההוראה הזאת.

אני אסביר. קודם כול, לגבי הדברים שגור אמר בתחילת דבריו, הממשלה מלכתחילה לא ביקשה להטיל צווי סגירה על מוסדות חינוך, מכיוון שחשבנו שנדרש בעניין מוסדות חינוך הסדר אחר. כלומר, ההסדרים שחלים - - -

תשמע את משרד המשפטים, לא את יושב-ראש הוועדה.

ההסדרים שחלים, שרלוונטיים לעסקים, לא רלוונטיים בהכרח למוסדות ציבור. עשינו עבודת מטה ארוכה ומסודרת בשביל לבחון מה הם התנאים המתאימים לסגירה, והגענו למסקנה במכלול השיקולים שיהיה נכון לסגור מוסדות חינוך רק בעילה אחת, כאשר מוסדות החינוך נפתחים בניגוד לאיסור. ואני מזכירה, הצו הזה הוא איסור נורמטיבי אישי, ייחודי למוסד, שמתלבש על גבי איסור נורמטיבי כללי שחל על המוסד מכוח התקנות.

נכון. לכן יש פה התראה.

אמרנו שפעם ראשונה אסור לך להיות פתוח. אמרנו את זה לו ולעוד מוסדות כמוהו, כפי שנקבע בתקנות, ולמרות זאת הוא לא שמע, ואנחנו עכשיו נותנים לו את ההוראה הזאת באופן אישי.

הממשלה לא הציעה את סעיף קטן (ב). לא רק שלא הצענו את זה, זה גם מנוגד להוראה שקבועה בסעיף 32ב(ג). אני אקרא את כולו: "לא ייתן הגורם המורשה צו סגירה מינהלי - - -, אלא אם כן יש לו יסוד סביר להניח כי בנסיבות העניין שימוש באמצעי שפגיעתו פחותה לא ימנע את המשך ההפרה האמורה בסעיפים קטנים אלה;", זאת אומרת, מכוון אותו לשקול אמצעים אחרים. הסיפה אומרת: "אין באמור כדי לגרוע מהאפשרות להורות על צו סגירה מינהלי גם אם לא ננקטו אמצעי אכיפה אחרים, בהתחשב בחומרת ההפרה". והסיפה הזאת, והסברנו את זה גם בדיונים בזמנו – הסיפה הזאת מכוונת בראש ובראשונה למצב שבו מקום שהתקנות אוסרות על פתיחתו, הוא פתוח. אנחנו שואלים את עצמנו, מה אתה עוד יכול לעשות בשביל למנוע את הפתיחה? החוק ברור בעניין הזה. אם המקום פתוח, מלא בתלמידים, מלא בתלמידים בהיקפים גדולים, צריך לסגור אותו לאלתר.

בדיוק. בדיוק.

אני גם אוסיף שהתכלית הבריאותית מתקיימת הרבה יותר בצו הסגירה הזה, בהפסקה בפועל של הלימודים, ואין שום כוונה לפגוע כלכלית, זאת לא המטרה.

למה אנחנו שוב מנסים למצוא פתרונות לאותם 2% שוליים? זה בכלל לא ברור לי. דין אחד לכולם. הצלצול הוא לכולם.

יעקב, מוסד שהופך לסכנה מהותית לציבור, צריך להיסגר לאלתר, לא להמתין לאזהרה הבאה.

אתה עדיין בא ומדבר על החומרה הזאת. אני אומר דבר אחד: יש תהליך, עובדה שגם החוק מתייחס לזה. גם ההקדמה שנאמרה על ידי משרד המשפטים, שבמוסדות חינוך, מוסדות רווחה ומוסדות דת, אמרנו שבכלל לא יהיה צו סגירה. ולא אני אמרתי את זה, כולנו, כולל אתה, שהיית פה – אולי לא היית – ולכן בחוק זה לא מופיע. באה עכשיו הממשלה ואומרת: אני כן רוצה שיהיה לי כלי. אם בכל זאת יהיה לי מישהו שהוא עקשן גדול, שיהיה לי מה שנקרא "נבוט גדול" עליו. אני התנגדתי לזה, כי הפכו את זה פרסונלי לציבור הזה, אבל לא משנה. לכן אני בא ואומר שאפשר ללכת גם עם טיפה שכל ולא רק עם כוח, כי בכוח, מי כמוך יודע, יש לזה - - -. אתה בא ואומר דבר אחד: אם אתה נופל על בן אדם ישר עם צו סגירה, זה בום. אני אומר שהבן אדם הפר, אני לא מנסה למשוך זמן – אל תקרא לזה "קנס", אתה רוצה לקרוא לזה "התראה", תקרא לזה "התראה" – תן לו התראה של 48 שעות, אין לי בעיה. אל תקרא לזה "קנס". אגב, קנס זה עוד יותר גרוע, כי הוא גם צריך לשלם את הקנס, ואני הסכמתי לקנס. אני רק אומר דבר אחד, שלא תהיה נפילה בום. זה הכול.

אפילו לשיטתך לא יכול להיות שאנחנו אומרים שהתריעו פעמיים. אתה יכול להגיד שבמצב חירום - - -

לא כתוב שהתריעו פעמיים, כתוב שהוא קיבל קנס פעמיים.

זה לא הגיוני. מה זה קיבל קנס פעמיים?

יכול להיות שמתוך אותן הפרות, שאותו אחד שיבואו אליו עם הקנס הראשון הוא יסגור וילך? יכול להיות? זאת ההתראה. אתה רוצה לעשות התראה בלי קנס, אני קונה את זה. תקבע זמן. 48 שעות? תגיד.

אני לא מבינה את התיאור הזה של ליפול עליו. המדינה בסגר, כולם יודעים את זה.

בתקופה של 30 ימים שני קנסות מינהליים? זה לא הגיוני. אנחנו במצב חירום. אנחנו משחקים עכשיו בתקופה של 30 ימים עם שני קנסות מינהליים? זה פשוט לא הגיוני. זה לא מתאים למצב.

הפוך, זה אומר גם אם זה יום אחרי יום. אתה לא הבנת.

אדוני זה אומר שאם בסגר הקודם הוא צפצף ופתח, בסגר הזה אתה צריך לתת לו קודם כול שני קנסות, ואתה לא יכול לסגור אותו כרגע.

כן. זה לא הגיוני.

אני יודע מה שאתם יודעים, שלכאורה נושאים של מוסדות חינוך לא היו צריכים להיות פה.

למה הם לא היו צריכים להיות פה? זה המוסדות הכי מסוכנים שיש.

תאכוף בהם סיסטמתית כל יום, לא יהיה לך כלום. אלה שכן יהיו, לא יעזור גם אם תביא טנק, ואתה יודע.

אמרתי שלדעתי החוק מיותר. הבעיה אכיפה ולא החוק.

נו, אז בסוף זה ייפול על ההפרה הקטנה, על האדם שכן בסדר, שאולי הוא היה לא בסדר. אתה יודע כמה פושעים יש לך כרגע בכל הציבורים שמפירים את תקנות הקורונה כל יום? באמת, אתה הולך ישר בום?

יעקב, אמרתי שהבעיה היא לא בחקיקה.

מה דיברנו פה? על התראה.

אדוני בסעיף 32ג יש חובה - - -

החוק גם אומר את זה.

נכון - - -

אבל אין להם משהו אחר. למה שלא ילכו ישר על צו סגירה?

למה ישר? הילדים שבועות בבית.

במסגרת השיקולים כן צריך לשקול את האפשרות להטיל אמצעים אחרים, ביניהם כמובן הקנסות, אבל לקבוע באופן ייחודי, כאשר התנאי להטלת צו הסגירה הוא הפרה של איסור שכבר קיים – לקבוע את זה באופן ייחודי כתנאי - - -

זה כאילו לומר שתפסת גנב ולהגיד לו: בבקשה, אל תגנוב.

יעקב, אנחנו עושים צחוק מעצמנו. זה לא מתאים למצב החירום הזה. לא מתאים. אם אתה רוצה לשפר את הכלים שיש לגורמי האכיפה, אתה צריך לעשות משהו שאומר: הפרת, במצב חירום אתה נסגר. לא יודע, התראה אחת, אבל זהו.

אתה מביא נבוט.

אני איתך. התראה אחת, לא סגר – נסגר. לא פעמיים ב-30 יום, זה דבר לא הגיוני.

אני לא רוצה שתי התראות. התראה אחת.

מקובל.

48 שעות מקובל?

מקובל.

מקובל עליי. לא רוצה שני קנסות.

24 שעות זה יהיה מקובל. נותנים התראה, לא סוגרים כרגע, האמת שזה גם מובנה - - -

מה שמובנה פה, שאחרי שמוציאים את הצו יש 24 שעות עד שהצו פועל, אבל זה לא אותו דבר. הצו כבר יצא.

תסביר לי את ה-24 שעות.

אני מבקש התראה. אם זה 24 שעות, מקובל עליי. אבל התראה. חבר'ה, דואגים נורא לציבור. אני לא דואג פתאום? מה זה?

אני אסביר. מה שיש ב-32ו(א) כתוב כבר היום "ניתן צו סגירה מינהלי, ייסגר המקום לציבור כאמור בסעיף 32ב בתוך 24 שעות ממועד מתן הצו".

בתוך 24 השעות האלה, היה שאדם אומר: סגרתי, לא מפעיל, הצו פוקע? אני מנסה להבין את המנגנון. אין לי פה אג'נדה, אני מנסה להבין. תסבירי לי את ה-24 שעות בצו המינהלי.

מה שכבר קיים בחוק?

כן. צו מינהלי רגיל.

זה אומר שיש לו 24 שעות להתארגנות לסגירה. כלומר, אם יש שם הרבה אנשים, אם הוא צריך לפנות סחורה, אם הוא צריך פעולות, יש לו 24 שעות.

מה תיתן לי - - -

גם לא חייבים לתת את 24 השעות האלה.

אפשר גם לסגור לאלתר.

בנסיבות החמורות. ושוב, ראינו לנגד עינינו את אותם אירועים המוניים - - -

מאחר שגם לא חייבים את זה, אני מציע כמו שאמרתי בהתחלה, וגם הסכים איתי יאיר – עכשיו תהיה תחרות מי יגיד פחות ומי יגיד יותר – אני מציע במקום שני קנסות שתהיה התראה של 48 שעות, שאחר כך אתה גם יכול מייד, אם אתה רוצה, כי החוק מאפשר.

רק לוודא שאני מבינה נכון. ההתראה דרושה 48 שעות לפני, מה שקבעתם. אבל אם אחרי שלושה ימים הוא פותח – נגיד לשלושה ימים הוא סגר, הוא פתוח שוב, ההתראה שהייתה אז מספיקה?

ברור. ברור.

לפחות 24 שעות, 48 שעות לפני, וזהו.

לא ייתן צו סגירה מינהלי אלא לאחר שניתנה התראה 48 שעות - - -

48 שעות לפחות.

לפני ביצוע הצו.

מה שהיא העלתה זה משהו אחר. היא אומרת: נניח שהיה צו של שבעה ימים והיה סגור, ואחר כך הוא פותח שוב.

לא התכוונתי לצו אחר. התכוונתי - - -

מה התקופה? התקופה שקבענו בחוק היא 30 ימים.

צריך לקבוע כמה זמן ההתראה תהיה תקפה.

תשאירו 30 ימים, אל תלכו עם יותר.

אלא אם כן ניתנה ב-30 הימים שקדמו למועד מתן הצו התראה.

תיקון סעיף 22י
.
בסעיף 22י, במקום סעיף קטן (ג) יבוא:



"(ג) הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (ב) שהיא עבירה מינהלית חוזרת, יהיה כפל הקנס המינהלי האמור בסעיף קטן (ב); בסעיף זה, "עבירה מינהלית חוזרת" – עבירה מינהלית שעבר אדם בתוך שלוש שנים מיום שעבר לפני כן אותה עבירה (בסעיף זה – העבירה הקודמת), והתקיים לגבי העבירה הקודמת אחד מאלה:




(1) הוא שילם בשלה קנס מינהלי או הורשע בשלה;




(2) חלפו יומיים מיום שהומצאה לו ההודעה על הטלת הקנס המינהלי בעבירה הקודמת."



אני מעדיפה לקרוא גם את תיקון פקודת בריאות העם, כי התיקון שקראתי עכשיו נגזר ממנו, או לפחות מבוסס עליו.

תיקון פקודת בריאות העם

בפקודת בריאות העם, 1940‏, בסעיף 20ד(ג), המילים "כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות" – יימחקו, ובסופו יבוא "בסעיף זה, "עבירה מינהלית חוזרת" –



(1) לעניין עבירה מינהלית כאמור בסעיף 20ג(1) או (2) – עבירה מינהלית שעבר אדם בתוך שלוש שנים מיום שעבר לפני כן אותה עבירה (בסעיף זה – העבירה הקודמת), והתקיים לגבי העבירה הקודמת אחד מאלה:




(א) הוא שילם בשלה קנס מינהלי או הורשע בשלה;




(ב) חלפו יומיים מיום שהומצאה לו ההודעה על הטלת הקנס המינהלי בעבירה הקודמת;



(2) לעניין עבירה מינהלית כאמור בסעיף 20ג(3) או (4) – עבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות".



אתם רוצים להסביר את התיקון לפקודת בריאות העם ואז גם נציג את התיקון לבידוד של המלוניות?

התייחסתי כאן לסעיף 2(ג) היום לחוק העבירות המינהליות, והוא קובע שעבירה חוזרת מתגבשת רק בהתקיים אחד מאלה: או כאשר אדם שילם את הקנס המינהלי, או כאשר חלפו המועדים להגשת בקשה לביטול הקנס או להודעה על בקשה להישפט והוא לא הגיש בקשות כאמור. המועדים להגשת בקשות כאמור הם 30 יום, ולכן היום במצב של הפרת בידוד, בתוך משך זמן של אותו בידוד, לא יכולה להתגבש עבירה חוזרת, ושאנחנו, כמו שהתייחסו אתמול בוועדה, רואים מאוד בחומרה כמובן אדם שמפר במשך אותו בידוד ונתפס פעמיים על כך שהוא לא שומר את הבידוד באופן עקבי, ואז לא יוכלו לתת לו את כפל הקנס בגלל שלא חלף משך הזמן הרלוונטי. לכן ההצעה כרגע היא לצמצם את משך הזמן ליומיים שחולפים מעת מתן הקנס לאדם.

זה חל גם על הפרה של חובת הבידוד וגם על הפרה של החובה שלך להגיע למקום הבידוד שלא באמצעות תחבורה ציבורית. בנוסף, התיקון שקראתי קודם לסעיף 22י, סעיף 6 להצעת החוק כרגע, זה תיקון שעושה אותו דבר, זה אותו רעיון לגבי חובת בידוד במלונית.

סיימנו. אני עושה הפסקה.

שלא תיפול טעות. יש תיקון טכני. ניצן, קראתם בסעיף הטכני אחרי הגדרת "גורם מורשה" גם "צו סגירה מינהלי"?

אני לא חושבת שצריך, זה עניין של נוסח, ונדבר על זה.

זה תסכמו ביניכם. נעשה עכשיו חצי שעה הפסקה. תוציאו את הנוסח המתוקן, נעביר אותו לחברי הוועדה. אמרתי קודם שמי שרוצה להגיש הסתייגויות, שיגיש הסתייגויות. בשעה 14:10 אנחנו פותחים את הדיון.

אי-אפשר, צריך את הנוסח כדי להגיש הסתייגות.

לא צריך תרגילים, עזוב. אמרתי בעצמי. אתה רוצה למשוך, אין בעיה, יש לי - - -

אני לא רוצה למשוך, יעקב.

בתוך כמה זמן יצא הנוסח?

חצי שעה, שלושת רבעי שעה כדאי שיהיה.

חצי שעה.

נשלח את נוסח ההסתייגויות בעוד חצי שעה.

הבנתי. ניתן רבע שעה? חלק כבר שלחו את ההסתייגויות. אין פה שינויים דרמטיים. אתה רוצה, נסכם זמן.

תגיד.

ב-14:30 ישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.