פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



60
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/01/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"א (26 בינואר 2021), שעה 15:30

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020 (מ/1371) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
עמית הלוי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר (באמצעים מקוונים)
איתן גינזבורג
מיכאל מלכיאלי
תהלה פרידמן
אריאל קלנר
יעל רון בן משה

ולדימיר בליאק
מכלוף מיקי זוהר
משה טור-פז
אחמד טיבי
הילה שי וזאן

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

אסתי ורהפטיג - עו"ד, ממונה לשכה משפטית, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

פרופ' חגי לוין

נירית להב קניזו - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר רועי סינגר - סגן מנהל האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

רפ"ק אורי בוצמסקי - עו"ד, יועמ"ש מינהלת האכיפה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אירית שלהבת

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020, מ/1371

אחר צוהריים טובים לכולם. סליחה על האיחור, היו פה גם דברים טכניים שהיה צריך להשלים אותם. על סדר היום הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020.

היום באמת מוגזם האיחור.

בפניכם מונחים שני נוסחים: נוסח כחול של החלטת הממשלה ונוסח של תיקונים, גם של הייעוץ המשפטי לוועדה בחלקים מסוימים וגם נוסח של הצעת יושב-ראש הוועדה לגבי חלק מן הדברים.

נוסח שמנטרל את הצעת החוק.

תודה, קארין, לא להפריע לי. נתחיל את הדיון. אבקש מגור להתחיל. נעבור סעיף-סעיף.

מה עם הצעה לסדר?

אין היום הצעות לסדר.

למה לא?

כי יהיה בהמשך הערב, יהיה עוד הרבה.

אני ממתינה שעה וחצי כאן.

ועדת ההסכמות לא אישרה הצעות לסדר.

בדיוק, מאיר כהן לא אישר לנו.

אתם "מייבשים" אותי בזום שעה וחצי עד שמתחיל הדיון ואז גם לא נותנים אפשרות לומר הצעה לסדר?

קארין, הבוקר כיכבת פה בוועדה, היית בסדר גמור.

איזה כיכבתי? לא עונים על השאלות.

אמר לי שר הבריאות שהיחידה שהוא הקשיב לה היא את.

ממש... אם היו מקשיבים לי לא היינו בצרה שאנו נמצאים בה.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. מכיוון שהחוק הקיים הוא חוק שאנחנו חוקקנו כאן, זה לא היה לפני 20 שנים או 30 שנים, זה כמעט אותם אנשים שחיים וקיימים, למעט כמה חברי כנסת שהתחלפו, זה היה פה בוועדה, כך שגם הדיונים והטיעונים שהיו אז הם טריים וקיימים. אני מבקש שכאשר אתה מציג תגיד גם את הרקע.

אולי גם תספר לנו מה היה לפני התיקונים, מה עבר בקריאה הראשונה במליאה.

יש את הנוסח הכחול שנמצא מול עיניכם, שזה מה שעבר במליאה.

אולי לחדד את ההבדלים, אדוני היושב-ראש, למשל להזכיר שסירסתם את כל הצעת החוק.

מעבר להצעה בחוברת הכחולה, הנוסח שהוגש על ידי הוועדה ועל ידי יושב-ראש הוועדה מופיע בתיקונים עם "עקוב אחר שינויים", כלומר אפשר לראות מה היה קודם, מה היה בהצעה הממשלתית ומה יש עכשיו. בבקשה, גור.

בגדול, הצעת החוק הממשלתית מתקנת כמה היבטי אכיפה של חוק הסמכויות שנדון פה בוועדה. אני מניח שבהמשך יתייחסו נציגי הממשלה להיבטים השונים. אגיד כבר באופן כללי שמדובר פה גם בהחמרת הענישה, באפשרות להטיל קנסות גבוהים יותר, גם קנסות לפי תקנות של חוק הסמכויות וגם היבטים מסוימים בקנסות של פקודת בריאות העם שמאפשרים להטיל כפל קנס בצורה יותר תדירה, וכן תיקונים לכל ההסדר שקשור בצווי הסגירה המינהליים, שזה אמצעי אכיפה נוסף שמופיע בחוק הסמכויות. זה, בגדול, מה שעושים פה.

אולי יש לי רעיון לפתרון. תיכף אדבר.

אבל בלי הצעות לסדר.

איתן, אני לא מאמינה, גם על זה אתם תתקפלו? אין לתאר במילים.

קארין, אולי אל תתערבי.

אני לא מתערבת לך, אני מתערבת לציבור. תפסיקו להתקפל על כל דבר.

גם הציבור לא. אין לך מושג, את כבר קובעת מה הולך להיות? אין לתאר באמת.

מאיפה את יודעת מה הוא הולך להגיד?

התפרסם כבר שהגעתם להסכמות.

אה, הבנתי, טוב, תספרי לי מה הן. מה שנקרא: תוכיח שאין לך אחות. את רוצה שגם אני אגיד כל מיני דברים שהתפרסמו?

קארין, את עושה עכשיו מעשה שהוא לא נכון, שקרי מהתחלתו, כי רק לפני כמה דקות סיימנו שיחה לא נעימה, אפילו ברמה החברית, ואני חבר של איתן תקופה ארוכה מאוד, יש בינינו הערכה הדדית גבוהה מאוד. אני אומר לך שמה שאמרת עכשיו באמת לא מתאים, לא רק לך כקארין אלהרר, שברור שזה לא מתאים, אלא אפילו לא מתאים ליש עתיד, לפחות של התקופה האחרונה כשהתבגרתם, ממש לא. אתם עושים פה תחרות כביכול, או רוצים כביכול לאתגר אנשים על דברים שבסוף באים לידי ביטוי בהכבדה על הציבור, ולא משנה כרגע איזה ציבור. אגב, כל הציבור נמצא פה על הרמפה בכל מקרה בצורה כזו או אחרת. קארין, אני אומר לך בהערכה, הסוגיות קשות וברורות.

כלל נקוט בידי שלמדתי במשרדי הממשלה, שלימד אותי דווקא היועץ המשפטי של הוועדה. כאשר למדתי את עבודת הוועדה ראיתי שהרבה נושאים שלא קשורים בכלל לוועדת החוקה, הקטע של הקנסות מגיע לוועדת החוקה, כך על פי החוק. הסביר לי היועץ המשפטי כשהוא עשה לי חניכה בהתמחות שלי, שהמחוקק ראה בנושא הקנסות דבר כבד, קנסות או כל סנקציה אחרת, שיכול בטעויות או שלא בטעויות ליצור עוולות. לכן המחוקק קבע שבכל נושא, גם אם זה בנושא חינוך או בנושא תעופה או בנושא שאישרנו לא מזמן: קנסות בחוקי עזר עירוניים, שזה קשור לוועדת הפנים, המחוקק קבע שזה מגיע לוועדת החוקה בגלל שאנחנו בדחילו ורחימו צריכים לבדוק ולראות שקנסות ניתנים במידתיות, בצורה נכונה.

לכן אני מציע ומבקש, בואו נשמור על הדיון הזה ענייני. בסוף יכול להיות שיריבו על קרדיטים כאלה ואחרים, אבל כל עליית מדרגה היא על חשבון ציבור ולא משנה איך נראה הציבור הזה, אם יש לו חליפה כזו או כובע כזה או חולצה אחרת.

אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקשת ממך, אתה יודע טוב מאוד, כי ישבתי בדיונים בראשותך בכל הקדנציה הזאת, שאני לא מסתכלת לא על החליפה ולא על שם המשפחה, אז אל תתחיל.

אני לא מתחיל, להיפך, אני מסיים עכשיו.

מי שהתחיל זה את, קארין, את התחלת להמציא המצאות מארץ ההמצאות.

אני מוודאת שאתם לא מגיעים להסכמות מטורפות.

מוודאת? זה הווידוא שלך?

קארין, אני אומר עוד פעם, בואו נוריד את הדבר הזה. אני אומר לך, זה לא היה וזה לא נכון וזה אפילו לא שמועה רעה, זה הרבה יותר גרוע.

אדוני היושב-ראש, ראיתי את השינויים המוצעים ואני מדבר כרגע כיושב-ראש סיעת הליכוד, כמי שאמור לסייע לחוק הזה לעבור ולהיות מוכן בשלוש קריאות. אני רוצה לומר שהגענו לנקודה שבה יש באמת בעיה קשה בתוך המגזר החרדי בעניין אכיפת ההנחיות. אנחנו יודעים שחלק מסוים בחברה החרדית, חלק קטן מאוד בחברה החרדית לא נשמע להנחיות.

מיקי, יש לך הצעה? תציע. אמרתי לחברי הכנסת שאין הצעות לסדר.

זה לא הצעה לסדר.

זה מיני הצעה לסדר. אם יש לך הצעה לגוף העניין, בבקשה. אחרת, סתם נשב עכשיו עוד שעה בהצעות לסדר ואנחנו נפתח את הערב.

זה לא הצעה לסדר. אני מנסה לנמק את ההצעה שלי כי אני חושב שסביר שינמקו אותה.

אז תציע את ההצעה שלך.

מאחר ואנחנו יודעים שיש קומץ מסוים בחברה החרדית שלא שומר על ההנחיות, לצד חלק גדול בחברה החרדית שכן שומר על ההנחיות, ההצעה הזאת מגיעה כדבר מתבקש, על מנת להביא למצב שאותו קומץ, אותו מיעוט בחברה החרדית לא יפגע ברוב החברה החרדית שכן שומרת על ההנחיות וכן פועלת על פיהן. אגב, דעת תורה ודעת רבנים היא לשמור על ההנחיות משום שהדבר הזה מציל חיים, הוא פיקוח נפש. ברור לכולם שגם הצעת החוק הזו, הרעיון שלה הוא פיקוח נפש, הוא לשמור על בריאות הציבור, לא שום דבר אחר, לא פגיעה בחרדים ולא ניסיון לפגוע בחרדים, למרות שאנשים מסוימים מעדיפים להציג את זה כניסיון לפגיעה במגזר החרדי, וזה ממש לא נכון, להיפך, זה שמירה על המגזר החרדי. זה עניין אחד.

לגבי הקנסות, ברור שצריך להגדיל את הקנסות, אין שאלה על כך, וצריך להביא למצב שמי שעושה דבר בניגוד להנחיות יוטל עליו קנס גבוה מאוד, כדי שהוא יימנע מן המעשה הזה. לא כדי שהוא יגיד: אני משלם את הקנס וממשיך במעשה, אלא כדי הוא יימנע מן המעשה. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי מי שמטיל את הקנס, הבקשה שזה יהיה סגן ניצב – אני יכול להבין את הדרישה שזה יהיה גורם משטרתי בכיר כדי שהקנסות לא יוטלו בקלות דעת אלא באמת כדי שכל קנס וקנס ייבחן לעומק, אבל אם אתם רוצים לקבוע שהגורם הזה יהיה בדרגת סגן ניצב אז בואו נעשה גם קנס משמעותי, כדי שאם כבר יוטל קנס על ידי סגן ניצב, הוא כבר החליט להטיל קנס, זה יהיה קנס משמעותי על מנת שהדבר הזה לא יישנה בעתיד.

לגבי סגירה של מוסדות – אני חושב שלא צריך לסגור מוסדות שפועלים לפי ההנחיות, אבל אם יש מוסד שפועל בניגוד להנחיות, גם אם זה מוסד שנמצא בתוך המגזר החרדי, הוא צריך להיסגר, נקודה, אם הוא פועל בניגוד להנחיות ואם הוא עושה דברים שההנחיות לא מתירות.

מאחר וראיתי שאתם רוצים להסיר לגמרי מהחוק את עניין הסגירה של המוסדות, אני חושב שזה מייצר לנו פה בעיה. אני מציע פשרה, וזה מה שאני רוצה להציע גם לאיתן וגם לך יעקב, אולי באמצעות זה נוכל להגיע להבנות – הסגירה יכולה להגיע רק אחרי מספר קנסות. אם מקום מסוים או גוף מסוים נקנס פעם אחת עדיין לא יוכלו לסגור אותו, אם הוא נקנס פעם שנייה יכול להיות שזה יהיה כבר השלב שצריך לסגור אותו, או אם הוא נקנס פעם שלישית בקנס משמעותי ועדיין לא סגר את מוסד החינוך, אז יהיה צו מנהלי שאפשר יהיה לסגור אותו. יכול להיות שבפשרה כזאת נוכל גם להשיג את מטרת החוק, שאנשים לא יפעלו בניגוד להנחיות וכן ישמרו על ההנחיות, וגם לא נגיע למצב שבתוך החברה החרדית יתעורר מין שיח כאילו רוצים לסגור תלמודי תורה ורוצים לפגוע חלילה בלימוד תורה, שזה לא דבר שיכול לעלות על דעתי או על דעת רבים מאיתנו.

זה הרעיון שאני מציע, ואני מקווה שהוא יישמע. אם תרצו לקדם את זה אז אולי נוכל לגמור את זה. אם לא, אז תתנהלו פה בדיון, תנסו להגיע להסכמות וכאשר תצטרכו אותי אתם יודעים איפה להשיג אותי.

אתה מן האו"ם? לא הבנתי. מה זה: אם תסכימו – יופי, אם לא – אז לא?

אולי את מן האו"ם אבל אני מן הליכוד. בסדר? שיהיה בהצלחה ותעדכנו.

איפה יושב-ראש הקואליציה? הלך?

זרק אבן והלך.

אפשר לחזור לדיון.

הוא בא לתת סטייטמנט והלך.

מיכל גולדברג, אנא תגידי כמה מילים.

אדוני, ברשותך, עו"ד אסתי ורהפטיג מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות תציג את הצעת החוק.

שלום. הצעת החוק עוסקת בארבעה תתי-נושאים.

הנושא הראשון הוא העלאת הסכום המקסימלי של הקנסות לגבי הפרות שפורטו בהצעת החוק, שזה הפרות של מקום פתוח לציבור, או בית עסק שפתוח בניגוד לאיסור על פתיחה, פתיחה של מוסד חינוך שנאסרה פתיחתו, או קיום אירועים ומסיבות מסוגים שונים. מדובר בתיקון של הסכום המקסימלי שקבוע בחוק, כשהסכומים לקנסות עצמם שנקבעו עד עכשיו נקבעים בתקנות. אנחנו מדברים רק על הרף המקסימלי שאותו אפשר יהיה לקבוע בתקנות אחרי זה לפי סוגים שונים של הפרות. ההצעה היא להעלות את זה מסכום של 5,000 שקלים לסכום של 10,000 שקלים. זה חלק אחד של ההצעה.

דבר נוסף, מתן סמכות לצווי סגירה מנהליים למוסדות חינוך שפתוחים בניגוד לאיסור על הפתיחה שלהם. זו סמכות שיש אותה כבר כלפי בתי עסק וההצעה היא להשוות גם את הסמכויות לגבי מוסד חינוך שפתוח בניגוד לאיסור.

בנוסף, זה תיקון שעוסק בתקופת תוקפם של צווי הסגירה שניתנים למקום שפתוח בניגוד לאיסור. יש פה סמכות לגבי אותם מקומות שיש סמכות לתת צווי סגירה כך שהסמכות הזאת בצו הסגירה תעמוד בתוקפה כל עוד האיסור להפעלת המקום עומד בתוקפו, זה חלק אחד. כלומר אם יש איסור לפתוח חנות למשל בשלב הזה, זה לא שאחרי שבוע מיום מתן צו הסגירה הצו פוקע ואז משתמע מזה כאילו אפשר לפתוח את החנות. צו הסגירה ימשיך בתוקפו כל עוד האיסור על הפתיחה עדיין קיים.

למה החמרתם את זה מפעם קודמת? פעם קודמת זה לא היה כך לגבי חנויות ועסקים.

כי בפעם הקודמת הייתה סמכות כללית לתת צו סגירה מנהלי עד שבעה ימים לכל סוג של הפרה.

נכון, זה חוק הסמכויות.

עד 14 ימים בסך הכול.

זה היה בכוונת מכוון. אמרנו: נותנים צו סגירה לשבעה ימים, רואים את ההתנהלות הלאה, יכולים לתת ל-14 ימים, אבל לא משהו סוחף. זה היה כשהוועדה דנה על עסקים ועל דברים שבאמת היה אכפת לנו.

אולי צריך לומר פה איזו הקדמה קצרה. העברנו את החוק לפני חצי שנה, בחודש יולי. כבר עברה חצי שנה ולצערנו הקורונה עדיין איתנו. למדנו דברים – עברה חצי שנה והפקנו לקחים וראינו מקומות שבהם כן נדרש תיקון. כלומר האכיפה לצערנו לא מספיק יעילה ונדרשת הרתעה משמעותית יותר. זה הרציונל לתיקון של החוק שהממשלה מציעה במסגרת הצעת החוק הממשלתית שמונחת היום על שולחן הוועדה. המטרה היא להגביר את ההרתעה והאכיפה באותם מקומות שבהם זיהינו צורך לעשות את זה.

אני מוכן לעזור. אני הצעתי פשרה. אם תרצו להצביע עליה תקראו לליכוד, אנחנו נבוא.

אדוני, לשאלה שלך, אנחנו מדברים פה על סיטואציה מסוימת מאוד שבה קיים איסור על פתיחת עסק מסוג מסוים, לדוגמה איסור על פתיחת אולם אירועים. אם אנחנו נותנים צו סגירה מנהלי לאותו אולם אירועים שפותח בניגוד לאיסור, נכון שצו הסגירה המנהלי לא יעמוד לשבוע בלבד אלא הוא יעמוד כל עוד קיים האיסור לפי התקנות לפתוח את אותו עסק, את העסק מאותו הסוג. אין טעם לתת את צו הסגירה המנהלי רק לשבוע כשהאיסור הוא ארוך יותר.

לקחת דוגמה של אולם אירועים אבל זה גם חנות קטנה שהפרה את התקנות.

אין סיבה שהיא תפתח אחרי שבוע אם האיסור על פתיחה עדיין עומד בתוקפו.

לא אמרתי שתפתח אחרי שבוע אבל צו סגירה בחנות אומר שגם אם הוא בא לפתוח את המקררים שלו ולראות שהכול בסדר הוא יכול לחטוף על זה קנס על הפרה.

לא, לא, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הוא פותח לציבור. העובדים יכולים להגיע לעסק, יכולים לפתוח מקררים, יכולים לשלוח סחורה ולקבל הזמנות, הם יכולים לעשות משלוחים. אנחנו מדברים על עסק שפותח לציבור הרחב כשיש הוראה מפורשת בתקנות שאוסרת באותה תקופה על פתיחת עסק מאותו סוג מסוים. התיקון פה נקודתי מאוד, הוא לא באופן גורף לאפשר צווי סגירה מנהליים ליותר משבוע.

אולי רק שאסתי תשלים את התיקון הרביעי. היא דיברה על שלושה, שתשלים את הרביעי למען שלמות התמונה.

<< אורח > >

עוד היבט אחד לגבי צו הסגירה הוא שכאשר יש הפרה חוזרת צו הסגירה יעמוד על תקופה מקסימלית של 14 ימים ולא שבעה ימים.

הדבר האחרון הוא בנוגע לעבירת הבידוד. היום העבירה הזאת קבועה בפקודת בריאות העם ואדם שמפר את חובת הבידוד או חובת ההגעה למקום הבידוד שלא באמצעות תחבורה ציבורית, יש הוראה שאומרת שאם הוא מפר את העבירה הזאת שוב, כלומר הוא עושה עבירה חוזרת, יוטל עליו כפל קנס. אבל ההגדרה הזאת של עבירה חוזרת, שמפנה לחוק העבירות המנהליות, קובעת שעבירה חוזרת היא רק אם חלפו המועדים לבקש ביטול של הקנס או בקשה להישפט, שזה מועד של 60 ימים. המועד הזה לא רלוונטי בהקשר של חובת הבידוד שממילא חלה רק במשך 14 ימים לכל היותר, ולכן אותה תקופה קובעת בעצם שלעולם לא יהיה מצב שאדם עושה הפרה חוזרת אלא אם כן שוב יש לו חובת בידוד אחרי חודשיים מטעמים אחרים. אבל אם הוא יוצא מן הבית שלו כאשר הוא בבידוד ואחרי כמה ימים שוב יוצא מן הבית, אנחנו לא נוכל להשתמש בסעיף שמדבר על עבירה חוזרת ולתת לו כפל קנס. לכן מוצע לקצר את התקופה שדרושה בין העבירה הראשונה לעבירה השנייה ליומיים בלבד, כך שאם אחרי יומיים או יותר הוא שוב יוצא ממקום הבידוד אפשר יהיה להטיל עליו את כפל הקנס ולא יהיה צריך לחכות חודשיים כשהבידוד כבר לא רלוונטי.

אני כועס שאף אחד לא מקשיב. מעלים פה לאנשים את הקנסות על הבידוד ויכול להיות שזה בסדר אבל את אף אחד זה לא מעניין.

יעקב, יש פתרון אחד שיפתור את כל הבעיה ואתם תהיו מבסוטים, תיקון קטן.

רוצים משהו אחד, זה הכול. האמינו לי, אם הייתי מנהל את ישיבות הוועדה בצורה הזאת, עם ראייה כזאת, היינו נראים היום נורא ואיום. יש פה אלף דברים בחוק הזה, עוד לפני צווי הסגירה שאני מתנגד להם ברמה העקרונית, ולא רק אני, כל חברי הוועדה הזאת התנגדו לזה בפעם הקודמת.

אנחנו מתנגדים עדיין.

יפה. כל חברי הוועדה. אבל כשמדברים על העלאת הקנסות מ-2,000 שקלים ל-4,000 שקלים אין קשב, אין כלום, אין את החיוכים, כלום, לא מעניין אתכם.

הבעיה המרכזית היא שאתם כתבתם בהצעת החוק שקצין משטרה צריך לתת את הקנס. אני חושב שאם נשנה את זה, שקצין משטרה מברוקלין ייתן את הקנס, זה יהיה הכי טוב, פה אתם תירגעו.

קצין משטרה בליווי כוחות יס"מ.

תאמין לי, אף אחד לא יירגע ואף אחד לא עצבני ואף אחד לא רגוע. רק דבר אחד שאני רואה, כשיושבים ומדברים פה על דברים שנמצאים בתוך הצעת החוק הממשלתית, שלא קשורים בכלל לנושא הסגירה אף אחד אפילו לא שואל שאלות. יכול להיות שזה מוצדק, לא אמרתי שלא. כאשר משרד הבריאות מביא דברים בדרך כלל זה מוצדק, כמעט.

אני רוצה לשאול משהו על קנס הבידוד.

הנה צדיקה אחת.

אני באמת רוצה לשאול. מול הבית שלנו הייתה הפרת בידוד. הבעיה לא הייתה גובה הקנס אלא שרק המשטרה יכלה לתת אותו ולעירייה לא הייתה סמכות לדבר הזה, וגם לא לניידת משותפת. היו הפרות בידוד שראיתי בעיניי. המשטרה עבדה בעומסים גדולים. התקשרנו לעירייה, היא אמרה: אין לנו סמכות. אני רוצה לשאול על זה. הרי הבעיה שלנו פה היא לא רק עם גובה הקנס אלא עם זה שהקנס לא מוטל.

הוועדה החליטה לא לתת לפקחים את הסמכות. היא אמרה שזה יהפוך את זה לאירוע פוליטי של כל ראש עירייה.

נכון.

נגעת בנקודה אחת. אולי עדיף שתשמעו את זה מאנשי מקצוע. את זה אני שומע בשיחות הפנימיות, אני לא יודע להכתיב לאנשים מה להגיד. נגעת עכשיו בנקודה: אנחנו נתנו כלים לממשלה ולמשטרה. אני לא מקנא בשוטרים, יש להם עבודה באמת מטורפת, עם כל הדברים ביחד. כל הצעת החוק הזאת היא בעצם ללכת לשיטה הקלה, לא על אכיפה. אגב, על דברים שלא קשורים בכלל לא לחרדים ולא לערבים ולא ליהודים. הצעת החוק הזאת רובה באה בגלל שאין אכיפה עקבי, אכיפה רנדומלית שהולכת. אולי באמת אי אפשר, אולי לא עושים את זה נכון, אולי במקום לשלוח מאות שוטרים היה אפשר לשלוח שוטר אחד שרק כותב דוח, שם בתיבת הדואר והולך. אנחנו היום נדרשים להעלות קנסות במגוון נושאים בגלל שהשיטה לא עובדת, זו הסיבה. אומרים: איך נרתיע? בואו נרתיע עוד יותר. בסוף נגיע להצעה הזויה על גובה קנס של 20,000–25,000 שקל, זו הייתה הצעה הזויה.

אני רוצה לחלוק עליך. יש פה שתי סוגיות. יש שאלה של גובה הקנס, האם הוא רלוונטי או לא, ויש – לא בכדי אנחנו מתעכבים פה על עניין סגירת מוסדות חינוך וסגירת מוסדות בכלל וגם שלילת תקצוב מבתי ספר. אני באופן אישי חושבת שהשיטה של לשלוח שוטרים להשתולל ברחובות היא לא הוגנת כלפי השוטרים, היא לא הוגנת כלפי האוכלוסייה, היא לא טובה.

ולתת לשוטר בשטח כוח להטיל קנס של 25,000 שקל? זו הייתה ההצעה הראשונה.

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי: לשלול תקציב. בוועדת החינוך בכל פעם אנחנו שואלים את אנשי משרד החינוך: איך ייתכן שלא נשלל תקציב? המדינה מממנת מוסדות מפרים. אומרים לנו: אין לנו סמכות חוקית. לדעתי זו שיטה אחרת שראוי להעלות אותה פה לדיון. גם לסגור מוסד לדעתי טוב יותר מאשר לשלוח שוטרים. לכן אני לא בעניין הקנסות. גובה הקנס הוא לא מוקד הצעת החוק בעיניי.

זה לא המוקד אבל זה רוב הצעת החוק, רכיב רחב בהצעת החוק.

מבחינתי זה לא הדבר העיקרי.

אני ממשרד המשפטים. אורי בוצמסקי, היועץ המשפטי של מינהלת האכיפה, ימסור בהמשך נתונים, אבל רציתי להגיד שמהנתונים שקיבלנו מן המינהלת, בחודש ינואר ניתנו 1,478 קנסות לגבי הפרת בידוד. זה נתון שמראה שיש אכיפה של הבידוד. לדעתי הוא נתון שמראה אכיפה.

כמה בידודים היו? היו מאות אלפי בידודים.

אולי אפשר יותר אבל בכל זאת זה נתון יפה, 1,478 קנסות. לכן אני חושבת שדווקא בנושא של הבידוד, מוצע כאן לא להחמיר את הקנס על הבידוד, אני מדגישה, אלא לראות הפרה שנעשית בתקופת הבידוד כהפרה חוזרת לפי חוק העבירות המנהליות שמאפשרת הטלת כפל קנס. זאת ההצעה בהקשר הזה ולא הצעה שקשורה להחמרת הקנסות.

אמרה פה אתמול ד"ר שרון אלרעי פרייס, נציגת משרד הבריאות, כשדיברנו על מוטציות, שלא נוכל לחסום את ישראל אף פעם אם לא נמצא דרך לאכוף בידודים כפי שצריך. בפועל המספר שאת אומרת הוא לא גבוה באופן יחסי לעשרות אלפי בידודים.

זה כלום, בכלל לא הייתי מציינת מספר כזה, זה פחות מ-1,500.

אני מקווה שאנשים לא מפרים את הבידוד בהיקף גדול.

אזמין אותך לשכונה שלי. המצב ממש חמור.

כולם – חילונים, דתיים, חרדים, כולם מפרים בידוד. פחות מ-1,500 מתוך מאות אלפי בידודים שהיו והפרות חוזרות ונשנות? זה מספר שלא הייתי ממהרת לציין אותו.

אולי כדאי שנשמע את נציג המשטרה.

הנתונים רלוונטיים גם לגבי הרכיב הראשון של החמרת הקנסות, שלגביהם הוצע בשלושה סוגי עניינים להחמיר את הקנסות ל-10,000 ש"ח: לגבי עסקים, לגבי אירועים ולגבי מוסדות החינוך. גם לגבי זה כדאי לשמוע את הנתונים של המשטרה, שהם יהיו על השולחן.

אני מדבר גם על זה, בוודאי.

עד 10,000 שקל, בהתאם למדרג שייקבע בתקנות.

כפי שהוסבר, הקנסות נקבעים בתקנות, פרט למקרים מסוימים שנקבעים בחוק.

אנחנו בחוק קובעים את המקסימום ואנחנו צריכים לתת קצת הכוונה. עשינו את זה לא פעם ולא פעמיים בתוך החוק. נגיע לזה בהמשך.

אולי זה הזמן הנכון לעבור לנציג המשטרה, אורי בוצמסקי, יועמ"ש מינהלת האכיפה. אני מבקש שתציג לנו נתונים על כל סוגי הנושאים שנמצאים פה על הפרק – כמה הפרות היו, כמה קנסות היו, ככל שאתה יכול להציג לנו את הפרופורציות בדברים האלה כדי שחברי הוועדה יידעו את הנתונים.

אתייחס לעבירות שרלוונטיות לתיקון הנוכחי. עבירות שקשורות לקיום אירועים – יש שלוש עבירות בתקנות. מ-27 בדצמבר ניתנו 417 קנסות בסך הכול בכל העבירות. עסקים שפתחו בניגוד לאיסור – החל מ-27 בדצמבר 1,515 קנסות. מוסדות חינוך שפתחו בניגוד לאיסור – החל מ-8 בינואר, שאז נכנסו לתוקף התקנות שהידקו את ההגבלות, 73 קנסות. הפרת בידוד במהלך חודש ינואר – כפי שלילך ציינה, 1,478 קנסות. סירוב לשהות במלונית, שזה גם רלוונטי לתיקון שבפנינו, לפחות כך הבנתי מן הכוונה של משרד הבריאות – ניתנו בשתי עבירות שקיימות 133 קנסות. צווי סגירה במהלך חודש ינואר – זה רלוונטי לאכיפה כלפי עסקים, ניתנו 262 צווי סגירה. לגבי הפיקוח והאכיפה ספציפית על מרחבי הבידוד והחולים – מ-27 בדצמבר בוצעו יותר מ-150,000 פעולות פיקוח, כולל פיקוח על מבודדים, כלומר אנשים שהיו במגע עם חולה מאומת ואנשים שחזרו מחו"ל, וגם פיקוח על חולים.

תוכל לומר פריסה גיאוגרפית?

אין לי את זה כרגע מול העיניים. אם הוועדה תבקש המשטרה תעביר את הנתונים.

אף פעם אין.

האם אתה יכול לקבל את הנתונים ולהעביר לנו אותם?

אוכל לקבל את זה אבל אני לא בטוח שבסד הזמנים כרגע אוכל להעביר. בהמשך בוודאי אוכל להעביר את זה לעיון הוועדה.

מה אנחנו למדים מהנתונים האלה?

לא הרבה.

את יכולה להבין מפה שיש מוקדים מסוימים שהם בעייתיים? נעזוב את החלוקה הגיאוגרפית שעליה שאלת, וזו שאלה מצוינת.

אבל הוא לא נותן תשובה אף פעם, גם לבג"ץ הם לא נותנים תשובה. הם הפסיקו לבדוק את הגיאוגרפיה.

לכן אני אומר את מה שאמרתי לך קודם, חברת הכנסת תהלה פרידמן. אנחנו בעצם מתבקשים לעשות את הדבר הקל, לקבל החלטה להוציא כסף מהכיס של אנשים, את זה אנחנו מתבקשים לעשות. למה? בגלל האכיפה הרחבה, הסיסטמתית – הרי מה זה אכיפה? אני גם ניהלתי פיקוח כראש עירייה. גם אני הטלתי קנסות על אנשים שלי, על תושבי בני ברק, שבמקרה הם אפילו חברים שלי לספסל בית הכנסת, אבל זה הולך עם משהו סיסטמתי, מתחיל בהתרעה, עובר לאכיפה, זה כן, אבל בפני עיוור לא תיתן מכשול. אם המדינה הייתה יודעת לעשות את זה, אם המשטרה הייתה יודעת לעשות את זה בפריסה רחבה – אנחנו רואים פה מספרים הזויים. אז מה אנחנו עושים? אנחנו מתבקשים פה היום להגיד: המדינה לא עושה את שלה בדרכים שהיא צריכה לעשות, שיטת הפעולה לא נכונה, ובמקום זה אנחנו רואים לפעמים פעולות ראוותניות, שהיו נגמרות בהרבה יותר קלות אם זה היה נכנס רק לרוטינה של דוחות כאלה ואחרים.

- - - אבל אתה מתנגד. זה הרבה יותר אפקטיבי.

לכן אני אומר שהרצון הזה – הרי לא ניסינו. לא סתם הזכרתי קודם את הייעוץ המשפטי של הוועדה, כי דיברנו על זה. גור, אשמח אם תתייחס לעניין הזה. מהניסיון בוועדה, הכי קל לפתור את החור על ידי הבאת עוד שישה גרזנים לצד השני אבל זה מחייב אותנו לבדוק היטב מה אנחנו עושים, כי בסוף זה לקחת כסף מאנשים.

אני באמת לא מבינה מה אדוני אומר. אני מסכימה שהפתרון הטוב יותר הוא לסגור מקומות ולשלול תקציבים.

אני מדבר גם על החנויות וגם על העסקים. את מדברת רק על דבר אחד. הבנתי את זה. אני מדבר כרגע על כל ההפרות. את מדברת כל הזמן על הפרה אחת. קיבלנו פה מנעד רחב של כל ההפרות, על נושא הבידוד, על נושא הקנסות, ואת חוזרת כל הזמן לדבר הזה.

אם את שואלת אותי, יש גם עוד ענישות לאדם הפרטי. אפשר לשלול לו אזרחות, אפשר לשלול לו ביטוח לאומי, אפשר המון דברים, אבל אם מטריד אתכם עניין ההפרות, רחבות ככל שיהיו, ולא משנה במי זה פוגע – זה משהו אחר. אבל להגיד לנו: בואו נכפיל את הקנסות – ולא נדבר על ההצעה הזויה של לרבע או לחמש אותן – חברים, יש פה לקונה מבחינתנו כחברי ועדה. לא היינו מעבירים את זה בפעם הקודמת. ישבנו פה שעות וימים ולילות וחודשים על החוק ועברנו על הכול ותיקנו את החוק. פתאום אתם מקדשים את ההצעה הכחולה של הממשלה? פתאום?

מה זה "פתאום"? 4,500 מתים, 1,000 איש מתו בחודש האחרון. זה לא פתאום. ירושלים היא מוקד התחלואה.

1,000 איש מתו וכרגע מעוכבת בוועדת הכנסת ההארכה של הסגר.

מה הטעם להפעיל סגר אם אין אכיפה?

תוך כדי איום שהכול ייפתח. זאת אחריות. מה את רוצה? את אומרת: כדי להטיל את הסגר אני על הדרך רוצה גם להטיל קנסות על כל מיני אנשים. זה מה שאת עושה. בדרך את מכפילה ומשלשת קנסות למגוון רחב של אוכלוסייה, בלי קשר לשום דבר אחר.

כבוד היושב-ראש, אבל היא לא מדברת על זה.

זאת המציאות.

אתה יודע על מה היא מדברת.

בסדר, אבל על סדר היום נמצא רכיב אחד שהיא מדברת עליו. יש עוד רכיבים רבים.

אבל זה חלק חשוב מאוד, לא רק לדעתה, יש לו חלק גדול מאוד בפתרון.

החלק הזה היה פה בדיון בוועדה עם אותם אנשים – אני לא יודע אם את היית אז כבר בכנסת, אני לא זוכר – ודנו, כי משרד הבריאות ביקש את זה ממני כבר אז.

ההצעה הממשלתית הייתה להגביל את הקנסות ל-5,000 שקל.

אני מדבר כרגע על צווי סגירה. כולנו בוועדה, מכל גווני הקשת, אמרנו שאנחנו מחריגים מוסדות חינוך.

מוסדות חינוך, בתי תפילה ומוסדות רווחה.

טעינו.

אני חושב שלא טעינו.

טעינו. יש בירושלים 4,800 ילדים חולים. אנחנו יודעים שהווריאנט הזה פוגע בילדים.

אולי כדאי בכל זאת, בגלל שהדיון מתפזר פה על כמה דברים, אולי נתחיל מעניין הקנסות. אולי אקרא את סעיף הקנסות ואז יסבירו את הנושא הזה. נדבר בנפרד על הקנסות ובנפרד על צווי הסגירה, פשוט כדי שכל התהליך יהיה קצת יותר סיסטמתי. אדוני היושב-ראש, אני מציע שנעבור סעיף-סעיף.

נדבר על הדבר העקרוני הזה שצריך להיות לנגד עינינו כחברי ועדה, בעניין הקנסות.

אני מציע שנתחיל עם הקנסות כי אנחנו גולשים לצווי סגירה. אולי אקרא את הסעיף, את הצעת היושב-ראש לגבי הנוסח, ואחרי כן גם לנו יש שאלות, ויעלו בוודאי שאלות של חברי הוועדה ואז תוכלו להתייחס לזה ספציפית, ואז נעבור לנושאים הבאים.

"תיקון סעיף 24
1.
בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 24ב, במקום פסקה (1) יבוא:



"(1)
לעבירה מינהלית כאמור ייקבע קנס מינהלי קצוב שלא יעלה על 5,000 שקלים חדשים, ולעניין עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיפים 6 ו-7 – 500 שקלים חדשים;"



זה מופיע ב"עקוב אחר שינויים" אבל זה בעצם מה שקיים היום. פשוט הזזנו את זה.

התוספת המוצעת, עם השינויים שמבקש יושב-ראש הוועדה להכניס, אומרת כדלקמן:



"(2)
על אף האמור בפסקה (1), בנסיבות חריגות המצדיקות זאת, לעבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיפים שיפורטו להלן ייקבע קנס מינהלי קצוב שלא יעלה על 10,000 שקלים חדשים:"

תבינו איפה טביעות אצבעותיי בעניין הזה. זה הכול בולט, אנחנו שקופים.

אתה שקוף לגמרי.

נכון, אני מודה לך על המחמאה הזאת ואני מקווה שזה יחזיק מעמד.

שימו לב, הצעת החוק הממשלתית הייתה "לעבירה מינהלית להלן – 10,000 שקלים חדשים". אנחנו הרי לא קובעים עכשיו תקנות, תהלה, אנחנו בעצם קובעים את גבולות הגזרה. אנחנו מנחים את הממשלה, כפי שהנחינו אותה לא פעם ולא פעמיים, מתי תנהג ביותר כוח, רק אם זה נסיבות חריגות המחייבות זאת. אלה התיקונים שאני עושה כאן.

אתם רוצים שנתייחס לכל אחד מן הרכיבים?

נתייחס לכול. הלילה עוד ארוך.

אני רק מציין שהנוסח המקורי הוא מה שמופיע בדפוס הרגיל.

אולי כדאי לקרוא גם את הנוסח המקורי.

אנחנו קוראים את הנוסח המשולב. כל אחד פה מספיק אינטליגנט להבדיל בין הצבע האדום של התיקון לבין הנוסח המקורי.

התיקונים באדום הם התיקונים של הצעת היושב-ראש.

כן כדאי לומר כל פעם: הייתה הצעה כזו, עכשיו ההצעה היא כזו.

אסביר את זה. גם רואים את זה מהטקסט, אבל אני אסביר.



"(2)
על אף האמור בפסקה (1), בנסיבות חריגות המצדיקות זאת, לעבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיפים שיפורטו להלן ייקבע קנס מינהלי קצוב שלא יעלה על 10,000 שקלים חדשים:






(1) עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיף 8(א)(1) או (2) שעבר הגורם האחראי על המקום בעניין הפעלת מקום הפתוח לציבור או בית עסק, בדרך של פתיחתו לציבור, בניגוד לאיסור על הפעלתו כאמור שנקבע באותן תקנות ורק אם מועסקים במקום יותר מ-___ עובדים;




(2) עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיף 9 שעבר הגורם האחראי על המקום בעניין קיום מסיבה, כנס, טקס, לרבות טקס דתי, פסטיבל, טיול מאורגן, אירוע ספורט, מופע בידור או מופע אומנות בניגוד לאיסור על קיומם שנקבע באותן תקנות ורק אם משתתפים באירוע יותר מ-___ משתתפים;




(3) עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיף 10(ב)(1) או (2) שעבר הגורם האחראי על המקום בעניין הפעלת מוסד המקיים פעילות חינוך, בדרך של פתיחתו ללומדים, לחניכים או למטופלים בו (בסעיף זה – תלמידים), בניגוד לאיסור על הפעלתו כאמור שנקבע באותן תקנות ורק אם לומדים במוסד יותר מ-___ תלמידים; הגורם המוסמך לתת קנס מינהלי כאמור יהיה שוטר באישור קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה, ויהיו נתונות לו הסמכויות לפי סעיף 26."



(היו"ר עמית הלוי)

מה הרעיון?

אם נקבע קצין משטרה בדרגת סגן ניצב למה זה לא יהיה השר?

אנחנו מציעים את המפכ"ל.

בואו נעבור אחד-אחד בצורה סיסטמתית. חבל לי שהיושב-ראש לא שומע את מה שיש לנו להגיד כי רציתי מאוד להתייחס לדברים שלו. אנחנו ממש לא לוקחים בקלות דעת את נושא הקנסות, ממש ממש לא. אנחנו מתייחסים לנושא הזה בקפדנות. חשוב לנו מאוד שהקנסות יתאמו את העבירה המנהלית. גם בתוך חוק המסגרת הגבלנו את הקנסות, בהצעת החוק הממשלתית שאושרה על ידי הוועדה, זה לא היה בקשה של הוועדה להגביל ל-5,000 ש"ח. כרגע כשאנחנו מקדישים מחשבה מחודשת ומעלים בסיטואציות מאוד מאוד קונקרטיות ל-10,000 ש"ח, זה בגלל האירועים שקרו בפועל והנושא של אכיפת הפרה יעילה.

ואם זה לא יהיה יעיל אז תעלו ל-15,000 ש"ח?

אנחנו חושבים ש-10,000 ש"ח זה גבול שלא נרצה לחצות אותו כרגע. זה גם מה שוועדת השרים לחקיקה אישרה וזה מה שהצביעו עליו במליאה. יש בעיה בהעלאת קנסות, אי אפשר להעלות לנצח, אי אפשר להעלות לגבהים גבוהים מאוד. באיזשהו שלב קנסות גבוהים מדי - - -

יש לכם אינדיקציות על יעילות? כלומר מוסדות או אנשים שהטילו עליהם קנס של 5,000 שקל - - -

זה לא אנשים. נסביר על מי זה חל. אנחנו לא מדברים פה על בידוד. קודם עשינו קצת ערבוב של כל הוראות ההצעה הזאת. ההצעה הזאת מדברת על עסקים, על אירועים ועל מוסדות חינוך, לגבי העלאת הקנסות ל-10,000 ש"ח. היא לא מדברת על בידוד, היא לא מדברת על מסכות או על דברים כאלה. אנחנו הלכנו לנקודות הבעייתיות מאוד, שבהן אכיפת ההפרה יכולה להיות יעילה.

אתן את הדוגמה המובהקת של אירועים. אירועים הם דבר שעולה המון כסף ולכן קנס של 5,000 ש"ח לגן אירועים שמקבל מאות אלפי שקלים עבור ביצוע אירוע בערב אחד, זה לא דבר שמתמרץ אותו שלא לעשות אירוע כי אז יש הפרה יעילה, הוא יעשה את האירוע וישלם קנס של 5,000 שקל ויספוג אותו. לכן אנחנו מציעים באותן נקודות – גם עסק שהיקף העסקים שלו גדול, קנס של 5,000 שקל לעסק שאסור לו לפעול בכלל והוא פתאום פועל, זו יכולה להיות הפרה יעילה. מאידך, כפי שאמרתם, אנחנו לא רוצים להעלות לקנסות גבוהים מאוד כי קנסות גבוהים מאוד הם פחות אפקטיביים, אז יעדיף הנקנס לבקש ביטול, לבקש להישפט, לדחוק את הקץ, ואז אין הרתעה כי אם כולם מבקשים להישפט ומחכים לאיזו גאולה שתבוא בהמשך כאשר תיגמר הקורונה אז אין הרתעה. חיפשנו את האיזון בין הנושא של הפרות יעילות לבין קנס גבוה מדי ואז הוא לא משולם ולא תורם לאפקטיביות. חשבנו באותן נקודות קונקרטיות להעלות ל-10,000 ש"ח. לכן זה כן נעשה אחרי הרבה מחשבה והפקת לקחים ממה שקרה בפועל.

בקנס של 10,000 ש"ח הוא לא יכול לבקש להישפט? זה בדיוק אותו דבר.

בוודאי שכן, אבל הפרה יעילה אומרת: אני לא אבקש להישפט, אני אשלם את הקנס כי אני מרוויח כל כך הרבה על פתיחת העסק בניגוד לתקנות ששווה לי לשלם את הקנס.

את יכולה גם וגם, אף אחד לא מונע גם על קנס של 10,000 שקל לבקש להישפט.

יש גבול מסוים שבו כאשר מעלים את הקנסות כבר באופן אוטומטי יבקשו להישפט, לא ישלמו את הקנסות אם הם גבוהים מאוד אלא יבקשו להישפט. לכן חיפשנו את האיזון הזה.

איך משתלב פה ההיבט של מוסד חינוך שהוא לא למטרת רווח? באירועים את אומרת שזה יכול להיות יעיל, בעסק אולי זה גם יכול להיות יעיל. איך זה משתלב במוסד חינוך?

במוסד חינוך – הסיבה היא לא רק הפרות יעילות אלא גם סיבה לשקף את החומרה שמשתקפת מכל אחד מן המעשים ואת הסכנה שנשקפת לציבור מהם. הנושא של מוסדות חינוך בא לתת מענה לכך שאנחנו רואים הפרות, אנחנו רואים שמוסדות חינוך לפעמים פתוחים בניגוד לאיסור על פתיחה, וגורמי המקצוע שלנו חושבים – אפשר גם להעלות את ד"ר רועי סינגר – ועכשיו ביתר שאת, אנחנו רואים שנתוני התחלואה של ילדים הם משמעותיים ושגם יש שרשרת של הדבקות שנוצרת. במיוחד בתקופה כזאת, תקופה של סגר - - -

מי אמור לשלם את הקנס במוסד החינוך?

הבעלים של מוסד החינוך, כך זה לפי תקנות החינוך היום.

ואם לא משלמים?

חלים הכללים הרגילים, אז הקנס תופח.

הם לא ישלמו. הלאה.

אם גם לא מבקשים להישפט, לא עושים כלום אז יש את ההוצאה לפועל כמו בכל קנס, המרכז לגביית קנסות, בדרכים הרגילות של גביית קנסות.

מה יותר מסוכן, מסיבה מחתרתית או פתיחת מוסד חינוך?

נכון שלגבי מוסדות חינוך המתוקצבים על ידי המדינה, לכאורה אנחנו מוציאים מכיס אחד לכיס אחר. זה דבר שלקחנו אותו בחשבון. זה נכון גם לקנסות הקיימים, זו בעיה שקיימת גם היום. ועדיין אנחנו חושבים שגם מוסדות כאלה, קנסות ירתיעו אותם, למרות שהם מתוקצבים על ידי המדינה, אבל הכלי האפקטיבי יותר לגביהם יהיה הכלי של צווי סגירה, שמייד נגיע אליו.

שלילת תקציב – כל הזמן אמרו לנו שזה בלתי אפשרי.

הם לא אמרו משפטית. אני לא יודעת שאמרו שמשפטית זה לא אפשרי. זה משהו שמשרד החינוך החליט.

משרד החינוך מתעקש שזה בלתי אפשרי משפטית. אני בעצמי דיברתי עם הלשכה המשפטית שם פעם אחר פעם אחר פעם ושאלתי. הם אמרו: בלתי אפשרי, נדרשת התייחסות ספציפית בתקנות הקורונה. אני יכולה לתת לכם את ההקלטות של הישיבה. המדינה מממנת מוסדות מפרים.

אפשר לברר את זה. נברר את זה שוב איתם. אני לא יודעת אם יש כאן נציגים של משרד החינוך.

אם נציגי משרד החינוך פה אז שיתייחסו לשאלה של חברת הכנסת תהלה פרידמן. יש אינדיקציה על בסיס הניסיון בחודשים האחרונים ליעילות? כלומר נתנו X קנסות, כפי שהזכיר אורי בוצמסקי מן המשטרה, והקנסות האלה שולמו או לא שולמו? כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר, מחכים בכל מקרה למשפט?

אורי בוצמסקי משתתף בזום, אפשר לשאול אותו את השאלות האלה. הצעת החוק הזאת, אם נהיה כנים עם עצמנו, היא מלפני חודשיים. אנחנו הבאנו את הנתונים של החודש האחרון, שבעינינו רק מחזקים, אבל עשינו אותה על סמך מה שהיה לפני חודש נובמבר, שאז ראינו שהיו הפרות על ידי מוסדות חינוך והקנסות של 5,000 ש"ח לא הרתיעו, וגם לא בעסקים ולא באירועים. לכן למדנו, הפקנו לקח כשהייתה הצעת החוק והסגר האחרון רק גרם לנו לחשוב שההצעה הזאת מוצדקת יותר.

איזה שיעור מתוכם שילמו את הקנסות?

2,000 קנסות שעליהם דיברנו קודם, 1,500 לעסקים, 400 לאירועים ועוד כמה עשרות.

קנסות של החודש האחרון יש להניח שטרם שולמו, יש 60 ימים לשלם אותם.

אנחנו מדברים על מה שהיה לפני כן.

אפשר לשאול את יועמ"ש מינהלת האכיפה, לדעת אם יש לו תשובות לשאלה כמה שילמו בפועל. ידוע לנו שהוגשו בקשות רבות מאוד להישפט אבל זה גם כולל את הקנסות שהוטלו למשל על מסכות או על איסור יציאה מן הבית.

מה הזמן הממוצע בין הבקשה להישפט לבין המשפט ופסק-הדין?

אין לי נתונים על אורך הזמן שזה ייקח בבתי המשפט.

אורי בוצמסקי, יועמ"ש מינהלת האכיפה, בבקשה. אתה יודע לומר לנו מה האינדיקציה?

לא. מכיוון שהסכומים לא משולמים למשטרה אז אני לא יודע להגיד לכם כרגע כמה מתוך הקנסות כבר שולמו.

רגע, למי זה משולם? מי מקבל את הכסף?

המרכז לגביית קנסות.

אוצר המדינה מקבל את זה, זה מגיע לאוצר המדינה.

אז תעלו את נציג משרד האוצר, שיענה לנו תשובה כמה שולם. מה הבעיה?

כשאדם משלם קנס, כמו כל קנס, כל הקנסות משולמים לאוצר המדינה.

המרכז לגביית קנסות, לאיזו יחידה ממשלתית הוא שייך?

למשרד המשפטים.

אני לא יודעת אם להם יהיו הנתונים כמה קנסות שולמו.

אם שולם באשראי הם יכולים לדעת את זה. נירית, את יכולה להתייחס לזה?

אין לי נתונים. קנסות שלא נכתב במפורש למי הם הולכים מגיעים באופן כללי לאוצר המדינה.

מי באוצר המדינה?

ברור שהם מגיעים לאוצר המדינה. הפרוצדורה, אם אני משלם קנס בכרטיס אשראי למרכז לגביית קנסות זה נכנס אצלכם לדאטה-בייס ששילמתי, יש לזה מספר אישור, אז אפשר לבקש לבדוק את כל הקנסות הללו, שהם בכל זאת מאופיינים, הרי הם קנסות חדשים, קנסות בגין הפרת הכללים בשל נגיף הקורונה. זה לא שיש עכשיו איזה דאטה-בייס ענק של אלפי קנסות מיני קדם. אפשר לבקש, גם אם לא נספיק עכשיו.

נכון, כמה קנסות שולמו אפשר לבדוק, אבל כמה בקשות להישפט היו – זה מול התביעה של משטרת ישראל שמטפלת בבקשות להישפט.

אולי אורי בוצמסקי יוכל לענות לנו תשובה, כמה בקשות להישפט הוגשו.

מספר הבקשות להישפט – אפשר למסור. תגידו לנו באיזה תאריכים, נוכל לבדוק.

מאז שנחקק החוק ועד היום.

אין בעיה, נבדוק את זה ונעביר לכם תשובה.

תודה.

אני מבקשת גם להתייחס, ברשותכם. אנחנו עוסקים ב-2,000 הקנסות ששולמו או לא שולמו, בזמן שבשבועות האלה יש מאות אלפי עסקים קטנים סגורים עם אובדן של מיליונים ומיליארדים לאותם בעלי עסקים, למשפחותיהם, לקהילות שלהם, לגביית הארנונה ולמדינה במקומות שבהם היקף התחלואה יורד, ושם אנחנו רוצים עכשיו אולי להמשיך את הסגר ללא הרתעה נוספת. אני חושבת שזה צריך להיות דיון הרבה יותר משמעותי, כמה אובדן הכנסות היה לכלל המשק ולאוכלוסייה. עם כל הכבוד לאותם 2,000 קנסות שהוטלו – בעיניי זה נתון פחות מעניין כרגע. אנחנו צריכים פעם אחת, ועל זה אין ויכוח בין כל חברי הוועדה, לשמור על בריאות הציבור, ופעם שנייה לראות איך אנחנו מרתיעים במקומות שבהם אין הרתעה. זו השאלה לדיון, ולא עכשיו להיכנס לדיון על 2,000 הקנסות. אני מגיעה מהגליל, הצימרים סגורים כבר שבועות, אין לזה שום קשר לתחלואה, וגם אם על איזה צימר בודד הוטל קנס – האם מעניין אותנו כחברי ועדה אם הוא שילם את הקנס או לא? צר לי, זה לא הדיון.

הצעת החוק הזאת עוסקת בזה. יש דיון שבהחלט אפשר לערוך באשר לכמות אינטראקציות בתא שטח והאם אפשר לייצר בישראל דיפרנציאליות לפי אזורים בשלב הזה או לא. אולי משרד הבריאות יוכל להתייחס לזה. אבל כדי לשים את הסדר הנכון של הדברים, הדיון בוועדה הזאת עכשיו הוא על הגדלת הקנסות במקומות שהם חלים.

אני מבינה. נבקש לראות היכן הוטלו 2,000 הקנסות האלה, מי שילם, מי לא שילם. נקבל נתון ש-50% מהקנסות שולמו. מה למדנו מזה? ואם 40% מהקנסות שולמו?

הדיון על מי שילם וכמה שילם הוא אינדיקציה עד כמה הקנס יעיל. למשל תהלה פרידמן מציעה כאן סנקציה אחרת. עוד לא הגענו לדיון על סנקציות נוספות. הדיון האם הסנקציה של הקנס היא סנקציה יעילה או לא, זה קשור לדוח הזה שיכול היה לתת לנו איזו אינדיקציה, אני לא אומר שמלאה אבל איזו אינדיקציה. את אומרת עכשיו: בואו נתחום את הקנסות לפי אזורים. נשמח לשמוע את עמדת משרד הבריאות על זה.

כרגע ההצעה הזאת לא אומרת שיוטלו קנסות של 10,000 ש"ח. היא מאפשרת בתקנות, כפי שגור הסביר בהתחלה, שעוברות את אישור הוועדה בסופו של דבר, גם אם זה ביקורת נדחית, לקבוע מה יהיה הקנס המרבי עד 10,000 ש"ח. כלומר האיסורים עצמם והמגבלות נקבעים בתקנות. כאן רק מאפשרים שאפשר יהיה בתקנות לקבוע קנס גבוה יותר ממה שקבוע היום.

יש עוד כמה שאלות שעולות בהקשר הזה. דבר אחד, אנחנו יודעים, ויש על זה כמובן מחקרים, בוודאי בהקשר של מאסרים אבל זה מקרין גם על נושא הקנסות, שהרבה יותר מרתיעה הגברת אכיפה, שאתה תופס הרבה יותר ממי שעובר על ההוראות, מאשר הגדלת העונש או הקנס. יש לכם אינדיקציות כלשהן שבאמת ההעלאה של הקנס היא כל כך משמעותית? במיוחד שאנחנו רואים שהאכיפה דלה יחסית ביחס להיקף של ההגבלות. קודם כול, האם יש לכם איזו אינדיקציה שבאמת ההעלאה של הקנס משמעותית לאכיפה? שוב, במיוחד על רקע האכיפה המועטה יחסית שיש בהקשר הזה.

דבר שני, אם יש לכם מבחינת האכיפה קווים מנחים בהקשר הזה. למשל 73 קנסות על מוסדות חינוך – זה נראה לי מספר קטן מאוד יחסית, וגם רוצים להעלות את הקנס. השאלה היא אם לפני העלאת הקנס אולי פשוט צריך לאכוף עם הקנס של 5,000 שקל על יותר מוסדות. עולה פה השאלה למה לרוץ להעלות את הקנס לפני שבכלל מנסים לאכוף את הקנס הקיים.

זה בדיוק מתקשר אל מה ששאלתי קודם וגם היושב-ראש אמר. אנחנו רוצים לדעת כמה אנשים בכלל משלמים, כדי להבין כמה משלמים מתוך כמה הפרות שבוצעו. זה ייתן לנו אינדיקציה ראשונית להבין על מידת האכיפה.

אני מצטרף פה לשאלה של גור, ידוע שאכיפה אפילו בקנסות נמוכים יותר אבל אכיפה אמיתית – דוגמה פשוטה: בתל אביב לא חונים בכחול-לבן גם אם הקנס הוא 100 שקלים, למה? כי יודעים שאת הקנס של 100 שקל אדם חוטף כי יש אכיפה. לעומת זה, אם תהיה אכיפה של אחד ל... ואפילו יהיה קנס גבוה יותר, של 1,000 שקל, אבל יידעו שאין אכיפה, אנשים יחנו בכחול-לבן ויצפצפו על החוק. אלה דברים שידועים סטטיסטית. חשוב מאוד להתייחס לדברים האלה.

אם תוכלו להתייחס לזה.

ודבר נוסף שאני מבקש שתתייחסו אליו, את הזכרת את זה במשפט, 10,000 שקל זה התקרה העליונה ובדברי ההסבר ציינתם שזה יאפשר לקבוע מדרג של קנסות בהתאם לגודל העסק, מספר המשתתפים, מספר התלמידים וכולי, והיושב-ראש גם נתן לזה ביטוי בנוסח. השאלה אם אתם יכולים להסביר מה אתם חשבתם.

אני מבינה שכאן אנחנו מחוקקים חוק אבל מכיוון שהטענה המרכזית היא על אכיפה לא שוויונית ושיש קורלציה הפוכה בין איפה היה צריך לאכוף לבין איפה אכפו, אז מה יעזור לנו? לא משנה מה גובה הקנס אם נמשיך לאכוף באופן לא שוויוני ולא רציונלי.

אתחיל מן השאלה של חברת הכנסת פרידמן. בוודאי שהאכיפה חייבת להיות שוויונית והיא צריכה להיות ממוקדת בהתאם לסיכון הבריאותי. זה התפקיד של המינהלת, למקד את האכיפה בדיוק במקומות המסוכנים.

כלומר לא באופן שוויוני, שזה בסדר, רק לעשות סדר במושגים.

הכוונה היא שבאותם מקומות מסוכנים תהיה אכיפה שוויונית, לא שהאכיפה תהיה במקומות מסוכנים מסוימים כך ובמקומות מסוכנים עם אותה רמת סיכון אחרת. פה צריך להיות שוויון.

הכוונה לשוויון מהותי.

בזה אנחנו לגמרי מסכימים, וגם ההנחיות בפועל מיישמות את זה. אציג לכם דוגמה לגבי המסכות. בהחלט יש הנחיות שאומרות שמי שנמצא בלי מסכה במקום שאין בו אנשים זה לא מצב שצריך להטיל את הקנס. את הקנס צריך להטיל על אדם שמסתובב בלי מסכה במקום הומה אדם.

ראינו שהתוצאה הייתה הפוכה, ראינו את האכיפה.

אני מציעה שתעלו את השאלות האלה בפני המינהלת כי זה התפקיד שלה, למקד את האכיפה בדיוק במקומות האלה.

עו"ד וגנר, עם כל הכבוד, כולנו היינו עדים איך האכיפה הזאת מתנהלת. בהינתן זה שאין אכיפה משמעותית של מה שקיים, למה להוסיף עוד מגבלה של קנס כשברור שלא שם הבעיה?

אני מבינה לגמרי את השאלה של חברת הכנסת אלהרר ושאלות שהעלו קודם. נכון, הגישה שלנו היא בדיוק כפי שאמרתם, שהאפקטיביות מושגת באכיפה. מצד שני, כפי שאתם רואים, המטלות שמוטלות על משטרת ישראל הן מטלות רבות. בעצם משטרת ישראל צריכה לאכוף את כל ההוראות שנקבעו בתקנות על כלל מדינת ישראל. יש מקומות שבהם יש אפשרות לפקחים של רשויות מקומיות, ויש דברים שרק המשטרה מוסמכת לאכוף. כרגע במצב הסגר רק המשטרה מוסמכת לאכוף את הטלת קנסות על יציאה מן הבית שלא למטרה לגיטימית.

מה מעכב? זה בתקנות? למה זה כך?

כן, אלה מגבלות שהכנסת קבעה, כמובן בצדק רב לדעתנו, זה לא שאנחנו מתנגדים לזה. צריך להבין שעלינו לעשות איזון לא רק לגבי גובה הקנס מבחינת הפרה יעילה לבין גובה הקנס שיתמרץ אנשים לא לשלם ולבקש להישפט אלא גם לגבי היכולת של המשטרה לאכוף את כל הדינים של הקורונה בצורה יעילה על כל האנשים.

אתם מתנגדים להרחבת גורמי האכיפה גם לפיקוח העירוני? פקח עירוני שיכול להטיל קנס על רישוי עסקים, למה הוא לא יכול להטיל קנס כאן?

על רישוי עסקים הוא יכול. על יציאה מן הבית של אדם אינדיבידואלי למטרה לא לגיטימית – רק שוטרים יכולים לאכוף את זה.

בואו נדבר על העיקר: מוסדות, אירועים ועסקים.

מוסדות חינוך יכולים וגם עסקים יכולים וגם אירועים.

המגבלה היא רק על יחידים?

רק אמרתי שלמשטרה יש משימות נוספות פרט לדבר הזה. לכן צריך לזכור שאנחנו צריכים לעשות איזון גם בין יכולת האכיפה של משטרת ישראל בשלב של הסגר, כשמוטלות עליה כל כך הרבה משימות. אנחנו חשבנו שהאיזון של 5,000 ש"ח קנס הוא לא איזון ראוי לאור הניסיון שלנו וצריך להעלות אותו, לא לסכומים גבוהים מאוד אבל כן לגבי עסקים, אירועים ומוסדות חינוך ל-10,000 ש"ח. זה נראה לנו מאוזן ומשיג את המטרה.

אם תוכלי לדבר על המדרג.

לגבי המדרג – גור צודק. אנחנו בהצעת החוק חשבנו, מאחר והקנס הוא קנס פוטנציאלי, הוא לא קנס בפועל, בסופו של דבר הקנסות נקבעים בתקנות של כל אחד מן הסעיפים, תקנות החינוך ותקנות הגבלת פעילות בהקשר של אירועים ועסקים. לכן חשבנו שדיפרנציאציה צריכה לבוא בתקנות. אנחנו נתייחס לנושא הזה כאשר נתקן את התקנות, כי כרגע גם אם אנחנו מעלים את הקנס המרבי ל-10,000 ש"ח לא קורה שום דבר במציאות. במציאות ממילא עד שלא יתוקנו התקנות ממילא לא יוטלו קנסות גבוהים יותר. חשבנו שזה המקום לעשות את העבודה של הדיפרנציאציה. בהחלט לקחנו בחשבון בדיוק את השיקולים האלה: גודל העסק, מספר העובדים בעסק, שיקולים שאחרי כן יכווינו אותנו כיצד נעשה את הדיפרנציאציה. ובנוגע למוסדות לימוד: מספר התלמידים במוסד, מספר הכיתות במוסד, גודל המוסד – אלמנטים כאלה שניקח בחשבון.

רק לחדד, שיהיה ברור מה את אומרת. בעצם המחשבה שלכם בהקשר הזה, שגם אם זה עובר כך הקנס של 10,000 ש"ח לא יינתן לכל מוסד חינוך שמפר או לכל מפעיל אירוע או לכל בעל עסק אלא בהתאם לפרמטרים האלה יהיה אולי קנס של 7,000 ש"ח או 6,000 ש"ח או 8,000 ש"ח, יהיה מנעד בין 5,000 ש"ח ל-10,000 ש"ח.

נכון מאוד. חשבנו שאת המנעד הזה נעשה בתקנות, שזה המקום שבו קבועים האיסורים, קבועים גם הגורמים האוכפים וקבועים כל העניינים שקשורים לקנסות עצמם. לכן אנחנו גם מתנגדים מאוד לתוספת שהציעה הוועדה: "על אף האמור בפסקה (1), בנסיבות חריגות המצדיקות זאת", כי כל הרעיון היה שפה אנחנו קובעים את הקנס המרבי. אלה הנסיבות החריגות. אנחנו אומרים פה את האפשרות המרבית. מה זה "נסיבה חריגה"? הרי בתקנות עצמן נקבע בדיוק את הפרמטרים האלה. לא מתאים להגביל את הקנס המרבי לנסיבות חריגות. זה בדיוק הרעיון של הדיפרנציאציה בתקנות. הבנתם אותי?

הנסיבות החריגות מופיעות כאן בהמשך?

לא.

התקנות יקבעו את הנסיבות המצדיקות?

בדיוק. אז נעשה דיפרנציאציה בדיוק לפי מה שאמרתי לכם עכשיו. עוד פעם, התקנות האלה מגיעות לוועדה, לכן זה כן דבר שתוכלו לאשר או לא לאשר, בסמכות הוועדה לעשות את זה.

זה גם לא בהכרח נסיבות חריגות. הנושא של אירועים – אירועים רבי משתתפים לצערנו זה דבר שבתקופות מסוימות קורה הרבה ולכן בטח לא מוצדק לאפשר את הקנס המוגדל רק במקרים חריגים מאוד.

הנסיבות החריגות הן נסיבות שאנחנו חיים בהן כבר.

ועוד הערה: דיברתם על הגורמים האוכפים. ההצעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת לאפשר הטלת קנסות גבוהים על מוסדות חינוך רק על ידי שוטר, זה מגביל את האפשרות להטיל את הקנסות האלה.

זו הצעה של יושב-ראש הוועדה.

אולי תעבירו את עמדתנו ליושב-ראש הוועדה ואולי גם המשטרה תתייחס. אנחנו מתנגדים לדבר הזה, כי אם רצינו להגביר את האכיפה בדיוק לפי כל מה שאתם אמרתם פה, שהאפקטיביות האמיתית היא בכמה שיותר אכיפה כלפי מי שמפר ולא רק בגובה הקנסות, אז עכשיו צמצמתם את האפשרות הזאת. מה אמור לעשות הפקח? יגיע פקח למקום ויטיל קנס של 5,000 ש"ח ואם יגיע שוטר אז הוא יתקשר לקצין ויטיל קנס של 10,000 ש"ח על אותה התנהגות? הייתכן שהעונש ייקבע לפי זהות הגורם האוכף שיגיע למקום? הרי אנחנו לא עושים את זה אף פעם, זה לא יעלה על הדעת. ההתנהגות אמורה לגרום לכך שיהיה עונש מסוים בצד ההפרה, לא הגורם האוכף שמגיע במקרה למקום.

דבר נוסף הוא תיקון שנעשה בפסקה (2) לגבי הגדלת הקנס על אירועים. אנחנו כתבנו שאפשר יהיה להגדיל את הקנס על קיום אירוע אם נקבעו תקנות שמגבילות את קיום האירועים. ההצעה פה של הייעוץ המשפטי או של יושב-ראש הוועדה הייתה: במקום המילה "הגבלה" לומר "קיום". השינוי הזה דרמטי מאוד, וגם בסיפה נכתב "בניגוד לאיסור על קיומם". יש אירועים מוגבלים, כלומר שמותר לקיים אבל במספר משתתפים מוגבל, ויש אירועים שאסור בכלל לקיים אותם. אם אני מבינה נכון, ההצעה של הוועדה כרגע היא לצמצם את הקנס המוגדל רק על אירועים שהקיום שלהם אסור לחלוטין. זה דרמטי מאוד מכיוון שחתונות למשל זה משהו שמותר לקיים היום, עד 20 אנשים, וכך גם לוויה וברית.

זה פשוט מעקר את כל העניין.

בדיוק. אם עכשיו בחתונות לא יהיה אפשר להטיל את הקנס המוגדל, וגם במסיבות, אם ארצה לעשות מסיבת יום הולדת עד חמישה אנשים בתוך הבית שלי עם הילדים שלי אני יכולה, אז זה אומר שגם אם יש מסיבת טבע וכולי לא יהיה אפשר להטיל עליה קנס מוגדל כזה. זה בעצם מעקר מתוכן את התיקון שביקשנו לעשות.

נראה לי מאוד חשוב שמה שאמרת לי בשקט תאמרי לפרוטוקול.

אגיד את מה שאמרתי לחברת הכנסת. פשוט הנושא השתנה. חברת הכנסת פרידמן אמרה הערה לגבי שלילת תקציבים. נאמר שיש איזו מניעה משפטית לעשות את זה. אני רק רוצה להבהיר שדיברתי עם הנציגים ממשרד המשפטים וממשרד החינוך. אין אמירה כזאת מהם. כלומר לנו לא ידוע שיש איזו מניעה משפטית לעשות דבר כזה. זה לא הנושא של הצעת החוק.

כלומר עמדתך כנציגת משרד הבריאות שאין מניעה.

אין עמדה מטעם גורמי הייעוץ המשפטי לממשלה שיש איזה קושי משפטי לשלול תקציבים. שוב, זה לא ההצעה שמונחת פה על השולחן.

לנו בוועדת החינוך נאמר במפורש אחרת.

בואו נגדיר את זה, נמשיג את זה כפי שצריך. את אומרת שאפשר לשלול תקציבים.

מוסד חינוך שמפר את הוראות הקורונה, שהפר תקנה של הממשלה, והוא מתוקצב, אפשר לשלול את תקציבו.

נבהיר, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. באופן כללי שום דבר לא בשקט כאן בוועדות הכנסת, הכול שקוף לציבור, שום דבר לא מתנהל בשקט. כל מה שאנחנו יודעים – הציבור צריך לדעת.

זה חשוב מאוד כי הדבר הזה לא נעשה על ידי משרד החינוך ולו פעם אחת בכל השנה האחרונה. גם לא זומנו מנהלים לשימוע, גם לא ניתנו אזהרות, על אף חודשים של הפרה. משרד החינוך בחר לא להשתמש בכלי הזה, מסתבר שבלי סיבה משפטית.

הבנתי. אני רוצה להבין היטב את עמדת הייעוץ המשפטי כפי שאמרה אסתי ורהפטיג. את אומרת: עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה היא שאין שום מניעה לשלול תקציבים ממוסד שעבר על תקנה ממשלתית, זה המצב כרגע.

זה לא מה שאמרתי. אני אומרת שלא נאמרה עד היום שום אמירה. אם הדבר הזה יעלה - - -

תהלה אומרת שנאמרה אמירה פוזיטיבית על ידי משרד החינוך, שיש בעיה משפטית לשלול תקציבים. היא נאמרה פעם, פעמיים, שלוש. היא אפילו מוכנה להביא את ההקלטות. נאמר על ידי אנשי משרד החינוך שיש מניעה משפטית לשלול תקציבים בגלל שאדם עבר על תקנה. מה את אומרת?

אני אומרת שמבירור שעשיתי איתם, גם עם הלשכה המשפטית במשרד החינוך וגם עם הרפרנטים הרלוונטיים במשרד המשפטים, אין להם עמדה כזאת שיש מניעה משפטית או קושי משפטי לעשות את זה.

אין עמדה – הכוונה שאין מניעה, או אין עמדה אם יש מניעה או אין מניעה?

הכוונה שהדבר הזה לא נבחן, אף אחד לא ביקש לעשות את זה.

היא אומרת שזה לא עלה.

אז אפשר להעלות את זה.

מכיוון שחברת כנסת מעלה את זה כאן - - -

איך זה לא עלה? הנושא עלה שוב ושוב ושוב.

זה לא עלה למשרד המשפטים או למשפטנים במשרד החינוך והם לא אמרו שזה לא אפשרי. השלב הזה לא קרה. מבחינה משפטית אין אמירה כזאת.

חברת הכנסת פרידמן אומרת ששר ההיסטוריה ישפוט. אני מבקש שמשרד המשפטים, לילך וגנר, תעלי בבקשה את הבקשה, מכיוון שאנחנו בדיון רציני והיושב-ראש כאן אמר שהלילה ארוך אז כל חבר כנסת יכול להעלות נושאים. בכל אופן, אני מציע שמשרד המשפטים יציג עמדה. לא יאמר שזה לא נבחן אלא יבחן – הסוגיה הזאת הרי לא חדשה – האם ניתן לשלול תקציב ממוסד שעבר על תקנה מתקנות הממשלה.

צריך לבדוק את זה.

או שהוא טוען שיש בעיה לממשלה לשלול תקציב או שאין לה בעיה. זו שאלה עקרונית מעניינת, וגם מעשית, שתהלה מעלה. אני מציע שנקבל את עמדת משרד המשפטים בהקשר הזה.

יש כבר תשובה לגבי כמות הקנסות?

את כמות הקנסות הוא פירט בהתחלה. את שואלת לגבי כמה מהם שולמו.

לא כמה שולמו. כמה ביקשו משפט. כמה קנסות הוטלו בסך הכול וכמה ביקשו משפט?

אורי בוצמסקי נתבקש ובינתיים הוא בודק את זה. כאשר תהיה לך תשובה תאותת.

עוד שאלה ללילך, ואולי זה לא אליך אלא לאסתי. האם יש לכם אינדיקציות מבחינת החקירות האפידמיולוגיות שלימדו האם התחלואה באה ממוסדות, מעסקים, מאירועים? באיזו מידה בקנסות האלה אנחנו שמים את היד בכלל במקום הנכון, על הפרצה הנכונה?

זו שאלה טובה. נמצא איתנו ד"ר רועי סינגר מבריאות הציבור אצלנו. אם אפשר להעלות אותו והוא יוכל להתייחס לנתונים.

צוהריים טובים. הנקודה לגבי המוסדות והאירועים – יש לנו נתונים. לא הבאתי אותם, לא הכנתי אותם לקראת הישיבה הזאת. הצגנו אותם בעבר כאן בוועדה הזאת ואולי לאסתי יש אותם מדיונים קודמים. קודם כול, אנחנו רואים שכן יש עלייה בתחלואה במוסדות חינוך, שיש עלייה בתחלואה בגיל שמתאים לחינוך. לנו אין מידע על כל ילד וילד אם הוא נדבק בבית ספר או לא. בחקירות אפידמיולוגיות אפשר לאסוף את המידע הזה. אנחנו רואים שבגל הנוכחי יש תוספת תחלואה של קבוצת הגיל הצעירה, עד גיל 17, כולל, שהם כוללים היום 35% מן התחלואה לעומת 25% בגל הקודם.

מאיזה גיל ועד גיל 17?

מגיל לידה ועד גיל 17.

מלידה ועד גיל 17 באותה מידה?

כן. בספטמבר המספר היה 25%, אם אני לא טועה, ועכשיו הוא 35%.

גיל שנה וגיל 17 שנים – זה אותם אחוזים?

לא. אני יכול לחלק את המספרים האלה לפי פילוח לקבוצות גיל יותר ממוקדות אבל מדובר בסך הכול בקבוצות גיל שרלוונטיות לחינוך. גיל לידה אולי הוא לא בחינוך אבל גיל ארבע כבר במסגרת, בטח גיל חמש. רוב הילדים האלה בגיל חינוך. גם שיעור החולים בקבוצות הילדים עלה בחודשיים–שלושה האחרונים לעומת שלבים קודמים. זה רמז לכך שיש אכן תוספת תחלואה במוסדות החינוך, אם כי אני לא יכול להצביע אחד לאחד. ייתכן שבמקרה הילדים האלה נדבקו דווקא בבית יותר מאשר נדבקו במוסד החינוך, אני לא יכול לשלול את האפשרות הזאת לגמרי.

בחודש האחרון ילדים לא נמצאים במסגרות החינוך.

חלקם כבר יותר מחודש.

אני רוצה לשאול עד כמה אתם מזהים את העלייה הגדולה בחודש האחרון ועד כמה זה נבע ממועד מוקדם.

אנחנו רואים החל מלפני כתשעה שבועות מגמת עלייה של נתח הילדים הצעירים בתוך התחלואה. כפי שאמרתי, הייתה עלייה מ-25% ל-35% בערך. אגב, זה תואם בערך את הגעת הווריאנט הבריטי לארץ, שכנראה מדבק יותר וכנראה הגיע לקבוצות גיל צעירות בהתחלה והתפשט ביתר אינטנסיביות בקבוצות הגיל הללו. נכון, אני לא יכול להגיד באופן ודאי שזה קשור למוסדות החינוך אבל זה גיל חינוך.

אני רוצה לקשר את זה גם לאירועים. יש לנו נתונים על אירועים, הצגנו אותם בדיונים קודמים בכנסת, כמה נדבקו בעקבות אירועים. הכי הרבה הדבקה יש בבית, אנחנו יודעים את זה, אבל אירוע זה הזדמנות להידבק, בוודאי אירוע שיש בו אכילה, שיש בו קרבה, שיש בו שיחה בין אנשים, שיש צפיפות – אלה הזדמנויות להידבק. לא הבאתי היום נתונים מדויקים כמה נדבקו באירועים אבל ברור שאירוע הוא הזדמנות להדביק אנשים, אולי הרבה אנשים, בפרט בנוכחות הווריאנטים שאנחנו חושבים שהם מדבקים יותר, אז יכול להיות מצב שאדם מגיע לאירוע ומדביק עשרות אנשים. זה דבר שאנחנו רואים אותו, זה לא דמיוני אלא דבר שאנחנו יודעים שקיים.

עניין האירועים ומוסדות חינוך – נכון שיש פילוח, שכאמור לא הבאתי אותו, אבל זה היגיון פשוט, היגיון בריא, היגיון אפידמיולוגי פשוט, שאלה הן סיטואציות מדבקות, שמועדות להדבקה. רואים את הראיה הנסיבתית, שהתחלואה עולה בקרב קבוצת הגיל הרלוונטית בהקשר של חינוך וילדים, אז אנחנו חושבים שזה אומר דרשני.

עוד הערה, רק בשביל ההגינות או בשביל הדיוק. על פניו הרמז, כפי שהגדרת, על העלייה בתחלואה, עלייה גדולה של כמעט 50%, של ילדים – רלוונטית מאוד השאלה של חברת הכנסת אלהרר לגבי הרמז הזה מכיוון שמגיל תשע, מכיתה ה' ועד כיתה י' למעשה היו בבית, פרט להפסקה קטנה, הם כבר כמה חודשים בבית ולא בבית הספר. פרט לכיתות י"א-י"ב וכיתות א'–ד', שגם הם היו בחלקים מסוימים בבית, לא רק בסגר הזה אלא גם בסגר הקודם, רוב הקבוצה של תלמידים מכיתה ה' ועד כיתה י', שהיא קבוצה גדולה מאוד, הייתה בבית. אם אתה מחפש רמזים על העלייה בתחלואה אז בואו נאמר – אני לא יודע אם זה מתחלק 50%–50%.

מה שרלוונטי לדיון הזה, שאני לא בטוח שההישארות הזאת בבית הייתה אחידה בין כל המקומות ובכל המגזרים. זה חלק מן הנקודה כאן בהצעת החוק.

על זה נאמר: בואו...

בזה גם אפשר לעשות אבחנה גיאוגרפית, אין בעיה.

בירושלים זה פשוט: 80% מן הילדים החולים, 4,800 מהילדים החולים הם מהחינוך החרדי.

כיתות ה'–י' היו פתוחות באזורים ירוקים וצהובים לפני הסגר, אז גם כשזה היה, זה היה באזורים האלה. אני חייבת לומר שאם בשלבים מוקדמים יותר היו אבחנות שעשינו - - -

כיתות ה'–י' היו סגורות.

לא, באזורים ירוקים וצהובים היו פתוחות. באזורים כתומים ואדומים היו סגורות.

מה פתאום? במקומות ירוקים הכיתות היו פתוחות לשלושה ימים בלבד. היו פתוחות למספר ימים ספור ואז היה חנוכה ויצאו לחופשה. זה לא רציני.

את אומרת שגיאוגרפית זה כן מובהק, אז בסדר. נתונים גיאוגרפיים לא הוצגו. יש לכם נתונים גיאוגרפיים?

לא, אבל אפשר לבדוק. בכל מקרה, דיברתי גם עם מנהל דסק חינוך אצלנו – העלייה היא גם בגילאים הצעירים מאוד, ששם בעבר היו פחות הדבקות, וגם בגילאי שלוש–חמש ושש–תשע. העלייה בתחלואה שרואים עכשיו היא בכל הגילאים.

רציתי רק להעיר משהו לגבי האירועים. האירועים היו מאז ומעולם, על פי הנתונים של משרד הבריאות, כר פורה להדבקות בגלל המאפיינים שצוינו על ידי משרד הבריאות: האכילה, האינטראקציה החברתית. בנושא הזה אני רוצה להסביר למען הסר ספק שהמקרים החמורים של ארגון התקהלויות, לפי הנחיות הפרקליטות מטופלים בכלים פליליים חמורים יותר, של עבירה של הפצת מחלה מסוכנת לפי סעיף 218. זה שאנחנו מעלים פה את הקנס לא אומר שלא ימשיכו לנקוט בחקירה פלילית ובהעמדה לדין במקרים המתאימים בהקשרים האלה.

זה לא קשור לחוק הקורונה בכלל.

נכון. אני רוצה לבהיר שזה ימשיך כך.

נעשו?

כן, חקירות נעשו, בהחלט, של אירועים המוניים, של התקהלויות המוניות.

הוגשו גם כתבי אישום?

בחתונות וכן הלאה נעשו חקירות?

כמה כתבי אישום הוגשו?

אני יכולה לברר. אני יודעת שהוגשו מספר כתבי אישום על עבירות על סעיף 218, שזה עבירה של הפצת מחלה. אני צריכה לבדוק אם זה היה גם לגבי אירועים. אני יודעת שנפתחו מספר חקירות גם לגבי אירועים שהיו לאחרונה.

השאלה אם זה הסתיים בכתב אישום או שזו חקירה שהסתיימה בלא כלום.

אני יכולה לבדוק מול הפרקליטות. אני יודעת שכ-45 תיקים הוגשו על עבירות על סעיף 218. זה לא הרבה אבל זה עדיין קיים.

חקירות?

לא, כתבי אישום. חקירות היו יותר מ-100. אולי לאורי יש נתונים מדויקים יותר.

בעצם סעיף 218 יחול גם על התקנות האלה.

סעיף 218 זה עבירה של הפצת מחלה מסוכנת. אפשר להעמיד לדין. מבחינתנו לפי הנחיית הפרקליטות - - -

לכאורה זה חל על כל אחד, על מי שפתח מוסד או - - -

לכאורה כן, באופן שוויוני. במקרים חמורים מאוד - - -

את רוצה להגיד שהיה איזה מוסד שהמנהל שלו הוזמן לחקירה?

דיברתי על אירועים שבגינם נפתחו חקירות.

לכאורה סעיף 218 חולש על הכול, אז גם היום זו סנקציה שקיימת.

באירועים חמורים, על כל התקהלות המונית.


(היו"ר יעקב אשר)

בגדול, הפרקליטות יכולה להגיש את זה גם על מוסדות.

במיוחד בנושא של אירועים, כשאין מסכות ויש אינטראקציה חברתית.

נשמע עכשיו את חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להסביר למה הצבענו נגד במליאה, מה החשש שלנו, במה אנחנו תומכים ולמה אנחנו מתנגדים. לאורך השבועות האחרונים הייתה אכיפה חלקית אצל קהילות מסוימות בישובים מסוימים, ומוגברת בישובים אחרים. 20 הערים המובילות במספר הדוחות, על פי כתבה שפרסם ירון אברהם בערוץ 12, 18 ערים מתוך 20 הן מהמגזר הערבי, בישובים ערביים: תל שבע, שגב שלום, ג'סר א-זרקא, רג'אר, בועינה, ערערה, חורה, עראבה, טורעאן, ג'לג'וליה, כפר מנדה, עילוט, בשמת-טבעון, משהד, לקיה, רהט, זרזיר ואילת וקצרין. מספר חולים לעומת מספר דוחות – בבני ברק נמצאים במקום השני במספר החולים ובמקום 20 בדוחות; מודיעין במקום חמישי במספר החולים ובמקום 76 בדוחות; ביתר עילית במקום 11 במספר החולים ובמקום 57 בדוחות. סך הדוחות בשנת 2020 – 32.6% בישובים ערביים, 65.1% בערים מעורבות, 2.3% בערים חרדיות. שיעור התושבים שקיבלו דוחות – במודיעין 1.5%, בבני ברק 2.3%, באלעד 2.8%, בביתר עילית 3%, בג'סר א-זרקא 29%, בטורעאן 22%, בנצרת 15.7%, בקלנסואה 11%. אין ספק שמדובר באכיפה סלקטיבית, מפלה, שלא קשורה לתחלואה. היא מנוגדת אפילו לשיעור התחלואה בכל ישוב. לכן בכל פעם שיש קנסות וכפל קנסות אנחנו קופצים כדי למנוע שההגדלה הזאת באמצעות האכיפה הסלקטיבית תפגע בציבור הערבי.

ראיתי פה כמה ניסוחים. למשל לגבי סגירת עסקים וכדומה אין ספק שבתקופה קשה זו: מצוקה כלכלית, קריסה של עסקים קטנים, יש כאן פגיעה בעסקים קטנים. כפל קנס יפגע בעסקים קטנים יותר מן הפגיעה הקשה שקיימת עד עכשיו.

כפול.

לגבי הפרת בידוד – אני תומך בהחמרת הענישה על מפרי בידוד. אני חושב שמי שמפר בידוד עושה מעשה שלא ייעשה. מה הסכום שם?

בהקשר של הבידוד מוצע שעבירה חוזרת תהיה אחרי יומיים, כלומר אם אדם הפר בידוד, הוטל עליו קנס ואחרי יומיים הפר עוד פעם את הבידוד, אפשר יהיה להטיל עליו כפל קנס, כי לפי חוק העבירות המנהליות היום צריך 60 ימים או אחרי שהוא משלם את הקנס.

מי שמפר בידוד מסכן את בריאות הציבור ויש מקום לסעיף הזה.

אמרתי ממה אנחנו חוששים ולמה הרשימה המשותפת הצביעה נגד ותמשיך להסתייג מן הנושא הזה גם כאן בוועדת החוקה. יחד עם כל זה, אני קורא לציבור שלי ולכלל הציבור להיענות להוראות של משרד הבריאות, לא להתקהל ולשמור על הבריאות, גם של הפרט וגם של החברה כולה. הבריאות חשובה לכולנו. הגענו למספר מתים שהוא חסר תקדים ולכן כולנו חייבים לשמור. תודה רבה.

תודה רבה. כחלק מן הנתונים שהבאת, אם זה סלקטיבי או לא סלקטיבי, מכוון או לא מכוון – זה לא משנה, אבל הנתונים האלה כולם בעצם מדברים בשפה אחת שאומרת שלא הייתה אכיפה רחבה וסיסטמתית. הרי הם באים עכשיו עם רעיון הבידוד, שהוא רעיון טוב. מה הוא אומר? אתה נתפס פעם אחת ואז פעם שנייה. זה נקרא אכיפה. כאן אנחנו באים לחלק הקל של הקפצת הסכומים, כשאנחנו מקבלים נתונים מאוד מאוד ברורים על דבר אחד, שאין אכיפה רחבה. הרי אף אחד לא ביקש פה לא לאכוף בערים מסוימות, אף אחד לא פנה והפעיל לחץ על אף אחד. אני לא מדבר כרגע על ההפרות הנוצצות יותר אלא על מכלול ההפרות שכולן שוות ערך להפצת מחלה. אין אכיפה סיסטמתית. אנחנו באים שוב לדבר הקל – בואו נכפיל, בואו נשלש, בואו נרבע קנסות. לדעתי זו טעות קשה שלא צריכה להיות וזו אחת הסיבות שאני חושב שהלחץ, שאולי מגיע גם ממקומות טובים וגם ממקומות פחות טובים – לא מספיק ישבנו עם עצמנו לבדוק מה בעצם אנחנו עושים פה.

מה לגבי הסעיף שהקראתי שיכול לפגוע בעסקים הקטנים? תוכלו לקרוא את הסעיף הזה?

זה להעלות את הקנס ל-10,000 שקלים. "עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיף 8(א)(1) או (2) ... בעניין הפעלת מקום הפתוח לציבור או בית עסק, בדרך של פתיחתו לציבור, בניגוד לאיסור על הפעלתו כאמור שנקבע באותן תקנות". זה בעצם לפתוח מקום שהוא בית עסק או מקום אחר שפתוח לציבור כאשר אסור לפתוח אותו. מוצע שיקבעו בו בתקנות קנס שיגיע עד ל-10,000 ש"ח.

הכוונה הייתה לעשות בתקנות דיפרנציאציה בהתאם לגודל העסק.

לא, הכוונה שלכם לא הייתה שם, זה תוספת.

כתבנו את זה בדברי ההסבר.

עד 10,000 ש"ח. אני הוספתי שזה לפי גודל העסק ולפי מספר העובדים.

הסברנו שעדיף לעשות את זה בתקנות מכיוון שבתקנות נקבעות המגבלות.

לא יכול להיות שחנות קטנה שהפרה, שעשתה טעות, תחטוף קנס של 10,000 ש"ח וחנות הגדולה ממנה פי שמונה תחטוף אותו גובה קנס.

היא אומרת שעדיף לעשות דברים כאלה בתקנות.

נכון, כי בתקנות אנחנו קובעים את המגבלות עצמן.

אבל פה אני מנחה, אני מתווה לתקנות את השיקול של דיפרנציאליות בעניין הזה.

מדרג.

אני מסכימה שצריך להיות מדרג. אני חושבת שהמדרג צריך להיות בתקנות. עוד לא קבענו את הפרמטרים אבל נתתי פה – כאשר היושב-ראש אמנם לא היה אבל אחזור על הדברים – את הפרמטרים שינחו אותנו בהקשר הזה שקשורים למספר העובדים בעסק, גודל העסק, המחזור של העסק. נחפש את הפתרון הכי טוב כדי לעשות את המדרג הזה. הכוונה היא שהקנס של 10,000 ש"ח, כפי שהסברתי קודם, יהיה לעסקים גדולים, שהפרה מבחינתם היא הפרה יעילה כי הם מרוויחים המון כסף על הפתיחה והקנס מדגדג להם אתם-יודעים-איפה. לכך נועד הקנס הגבוה. בוודאי יהיה מדרג לאחר מכן בתקנות, היכן שקבועים האיסורים עצמם וההגבלות עצמן. במובן הזה אנחנו רק מאפשרים כאן את הפוטנציאל של קביעת קנסות בתקנות. אני מזכירה שהתקנות האלה יגיעו לשולחן ועדת החוקה. אם הקנסות שם לא יהיו במדרג הראוי הוועדה מן הסתם תשנה אותם.

אני רוצה להזכיר לך, גברתי, עמדנו על כך כמה פעמים כולנו ביחד, בהרבה דברים. הסיפור הכי מנצנץ בעולם היה סיפור האיים הירוקים באילת. שם התעקשנו שהממשלה, כמובן על פי כללי משרד הבריאות, חייבת כשהיא פותחת איים ירוקים בגלל תיירות לפתוח עם זה גם אטרקציות. הבנינו את שיקול הדעת. על זה היה ויכוח ובגלל הסעיף הזה גם משכו את הצעת החוק ואחר כך הסכימו עליה, ועמדנו על כך, אני לפחות עמדתי על כך ואני חושב שכולנו עמדנו על העניין הזה. בדיוק אותו דבר גם כאן.

נכון שכאשר אנחנו מאשרים קנס של עד 10,000 שקלים זה לא מחייב את הממשלה להטיל קנס של 10,000 שקלים על כל דבר, היא צריכה להפעיל שיקול דעת. רק אנחנו יודעים שבסוף בישיבות הליליות שבהן מקבלים את ההחלטות בלחץ זה לא קורה. לכן לפחות עשינו מדרגה כזאת, שאומרת שצריך להתחשב בגודל החנות, או בכמות ובגודל ההפרה באותו מוסד חינוך, באופן יחסי או לא יחסי, זה לא משנה – אלה תיקונים שנצרכים, הם ענייניים לחלוטין, הם מתווים את שיקול הדעת, הם נותנים מדרגות כלשהן ובתוכן משאירים את שיקול הדעת, אבל מחייבים את הממשלה לחשוב לפני שהיא מוציאה את התקנות הללו.

כרגע מוצע שתהיה מדרגה אחת: אם מועסקים במקום יותר מ-X עובדים. בעיניי זה לא פרמטר.

זה לא מדרגה אחת. אם עוברים את תנאי הסף אז את יכולה לקבוע את המנעד.

אני חושבת שזה לא מכווין את ההתנהגות של הממשלה במדרג. אנחנו רוצים שהמדרג יהיה הרבה יותר מדויק ולא יכלול רק שתי מדרגות. אולי אפשר לעשות פרמטר ענייני.

לילך, כדי שחברי הוועדה לא יוטעו בלי כוונה, ההצעה של היושב-ראש לא אומרת שיהיו רק שתי מדרגות, צריך להבדיל. היא אומרת שרק אם עברת סף מסוים, נניח מקום שיש בו יותר מחמישה עובדים, אתה יכול להטיל קנס מעל 5,000 שקל. אתה יכול עדיין לקבוע הרבה מדרגות.

אני מבינה, אבל כרגע ההצעה אומרת שאנחנו נבחר במדרג של מספר העובדים. הסברתי שיש לנו פה פרמטרים מורכבים שרצינו לדון עליהם ולחשוב מה המדרג שהכי נכון לעשות.

אני רק אומר שזה לא מחייב שתי מדרגות.

ישבנו עם אנשי משרד הכלכלה. אין לנו איזה פתרון קסם כרגע.

היא אומרת שזה רף מסוים ויש עוד רבים שצריך לשקול אותם. היא לא חושבת שהרף הזה חייב להיות קבוע בחוק.

נכון, עוד לא עשינו את העבודה הזאת, שרצינו לעשות אותה בתקנות. זה מה שניסיתי להסביר.

היושב-ראש שאל איפה קבוע פה שיהיה מדרג. זה מה שהוא רוצה לדעת. לפי הנוסח שהבאתם לא כתוב שיהיה מדרג.

כי כרגע האיסורים לא קבועים פה בחוק.

אומר היושב-ראש: אני לא רוצה לקבוע לך את המדרג, אבל אני רוצה להבנות בתוך החוק הראשי שיהיה מדרג. אולי תכתבו: "בקנס שיגיע עד..." ואז ברור שיש פה מדרג.

כל הקנסות כאן הם "עד". הקנסות בחוק המסגרת הם קנסות פוטנציאליים, אין פה קנס אמיתי. בתקנות אחרי כן ייקבעו הקנסות. אפשר לכתוב, כפי שהיושב-ראש וחבר הכנסת גינזבורג מציעים, שייקבע מדרג בתקנות.

את כותבת כאן: "לעבירה מנהלית כמפורט – להלן 10,000 שקלים".

המשמעות של הדבר הזה היא שהקנסות הם עד 10,000 שקלים.

אני לא קורא את זה כך.

לגמרי כך. חבר הכנסת גינזבורג העלה את השאלה, אם כאשר כותבים "10,000 שקלים" מספיק ברור שזה עד 10,000 שקלים.

יעקב אשר, היא טוענת בצדק, וגם אתה טוען בצדק, שאנחנו רוצים לקבוע, כפי שהיה באיים הירוקים, שתהיה הבניה של מספר מדרגות. אבל אומרת הממשלה, ובצדק, שקביעה של מספר עובדים זה פרמטר לא נכון ושגוי.

אני לא בטוחה, לא אמרתי שהוא שגוי.

אני עכשיו אומר את דעתי.

אבל עשינו את זה כבר על פי מספר עובדים.

היא אומרת: תנו לנו בממשלה אפשרות להחליט, לא רק על מספר עובדים אלא גם על מחזור ועוד הרבה פרמטרים. אנחנו אומרים: בואו נקבע פה במילים, לא את הפרמטרים אלא את העובדה שהם צריכים שזה יהיה "עד 10,000 שקלים" ולא "10,000 שקלים" כפי שכתוב בנוסח הכחול, ועל זה תיכף נתווכח, ודבר שני, שיהיה כתוב לממשלה "עד 10,000 שקלים". כלומר שיהיה ברור שיש שם כמה מדרגות.

"עד" – זה כבר כתוב.

כתוב: "בעבירה מנהלית כמפורט להלן – 10,000 שקלים חדשים".

אבל זה רק הסמכה לקבוע קנסות בתקנות, זה רף מרבי. החוק קובע קנס מרבי.

כתוב ברישה: "לעבירה מינהלית כאמור ייקבע קנס מינהלי קצוב שלא יעלה על", כך זה מתחיל.

כל הקנסות בחוק המסגרת הם "עד". אחרי כן בתקנות מפרטים את הקנסות.

איך אפשר להוסיף עוד פסקה שאומרת שיהיה מדרג קנסות? תציעו נוסח.

אני חושבת שאפשר להוסיף אמירה כזאת. נציע נוסח, שיהיה ברור שהכוונה היא למדרג כי זה גם מה שאמרנו בדברי ההסבר וזו הכוונה שלנו.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהיושב-ראש כאן, להסביר את ההסתייגויות שלנו מן הנוסח שהבנתי שהציע היושב-ראש בשלושה עניינים.

עדכנו אותי כבר, אבל תסבירי.

תסבירי כי כולנו רוצים לדעת גם במה שכנעתם את היושב-ראש.

לא שכנענו.

לא הייתי כאן, הייתי בחוץ.

הטרידו אותנו שלושה עניינים. דבר ראשון, הרישה, שמדברת על הנסיבות החריגות. דבר שני, הסיפור של האירועים.

אני מציינת שלושה אלמנטים שבעינינו מעלים קושי בהצעת היושב-ראש בנושא הקנסות. הראשון הוא הנסיבות החריגות שקבוע ברישה, השני הוא הקיום של האירוע, והשלישי הוא הטלת הקנסות הגבוהים על ידי השוטרים באישור קצין משטרה. אסביר למה הדברים האלה מעלים קושי.

כשאנחנו מדברים על נסיבות חריגות, כל הרעיון הוא שחוק המסגרת קובע רף מרבי. בוודאי שרף מרבי, ובמיוחד אם נוסיף את ההערה של חבר הכנסת גינזבורג, שיהיה אחרי כן דירוג בתקנות, נועד לקבוע מדרגים שונים. זה עד 10,000 שקלים. אין צורך לכתוב "בנסיבות חריגות". הנסיבות החריגות מגולמות בעבירה עצמה, בהפרה עצמה ובעונש בצידה ולא בתנאי להטלת הקנס.

אני יכול להתפשר איתך, גברתי, ואשמח לשמוע גם את חבריי. יכול להיות שלא צריך לכתוב "נסיבות חריגות" אלא "בנסיבות המצדיקות זאת".

אבל בכל עבירה האכיפה היא בנסיבות המצדיקות זאת.

אל תהיו איתי עכשיו באסתטיקה המשפטית. עם כל הכבוד, אני כבר חצי משפטן אבל לתחום של האסתטיקה המשפטית עוד לא הגעתי. אנחנו לא פעם ולא פעמיים ביקשנו הבהרות, גם אם זה לא היה הכי אסתטי. הרי מה אומרת הצעת החוק הזאת? קבענו בזמנו קנס של 5,000 שקל.

שם כתוב "נסיבות מצדיקות"?

לא.

אני יודע מה התשובה. שם כתוב "נסיבות מצדיקות"?

רגע, אם אתה יודע את התשובה אז למה אתה שואל אותי? גם אני יודע את התשובה.

כי התשובה נמצאת בגוף השאלה.

אל תריבו, אני לא עומד בזה...

תתחיל להתרגל שלא רק לך מותר לריב...

תתחיל להתרגל שמתחיל להיות צפוף באגף שלכם וצריך לחלק את הקרדיט לכולם.

תתחיל להתרגל שיש מספר דעות. הקואליציה לא הומוגנית, אם לא הבנת את זה עד היום.

גם האופוזיציה לא הומוגנית.

שום דבר לא הומוגני.

אם הייתה לך סבלנות לשמוע אותי עד הסוף אולי הייתי משכנע אותך. אני מסכים איתך, כי הרי אין לדבר הסוף – בכל חקיקה תכתוב שמותר לעשות כך וכך רק אם זה מצדיק.

אנחנו יושבים על חקיקה קיימת, שאנחנו חוקקנו אותה והיה לה היגיון וגם יש סבירות בסכום. התחלנו להתרגל לסכומים האלה, זה נהיה "ליבם גס בהם", התחלנו להתרגל לזה: 5,000 ש"ח, 10,000 ש"ח. אתה יודע למה? בגלל שההצעה הראשונית הייתה 25,000 ש"ח ו-20,000 ש"ח. אתה מבין את המשוגעים שכתבו את זה? משוגעים, מטורפים כתבו את זה. אבל התרגלנו כבר, וזה הכי גרוע.

המשוגעים והמטורפים ישבו לשמאלך.

קבענו סף. המדינה אומרת: אנחנו צריכים כלי נוסף במקומות שיש בהם באמת הפרות או בעיות, או בתחומים מסוימים שיש בהם בעיות, אנחנו רוצים להעלות מהלך. אנחנו אומרים: אנחנו נאפשר לכם את המהלך עד לסכום הזה, אבל תחילת המהלך, כשאתם מתחילים לגעת בתיבת ההילוכים, תהיה עם נסיבות שמצדיקות את זה. כלומר ככלל תסתפקו במה שיש, תעשו את העבודה אם זה נותן פירות. אם אתם מרגישים שיש לכם צורך – זה ההיגיון שלי בעניין הזה, ההבנה שלי. לכן חשוב לי שזה יהיה כתוב.

כשאתה כותב "נסיבות מצדיקות" אתה פותח פתח למוסד שאתה הכי אוהב בעולם, מול בית המשפט. עכשיו כל מי שיוטל עליו קנס ילך לבית המשפט ויגיד: אדוני השופט, לא היו נסיבות מצדיקות, ועכשיו יתחילו להתפלפל מה הן נסיבות מצדיקות, מי הוא השוטר או הפקח או הרופא המחוזי שיקבע מה הן הנסיבות המצדיקות בעסק הזה.

לא, אתה טועה. זה לתקנות, זה לממשלה. היועץ המשפטי יצטרך להסביר את זה. הוא צריך להסביר למה הוא נתן.

אני לא רוצה להטריח ולמרוח את הזמן. מתי יש הצבעה?

אגב, כפי שהוא קבע שיש את סעיף הדחיפות. הוא חייב לנמק למה הוא משתמש בסעיף דחיפות. גם פה, כשאתה רוצה להעלות הילוך בדברים מסוימים, הרי זו המטרה, לא להעלות את הכול, כי אם הכול אז בואו נכתוב חוק: מותר להטיל קנס של 10,000 ש"ח, וגמרנו. למה להתחיל ב-5,000 ש"ח ולעבור ל-10,000 ש"ח? אני אומר: בואו נהיה רגישים. איבדנו כבר את הרגישות הזאת. אותם שרי ממשלה שנותנים להם את ההרצאה ומפחידים אותם עם כל מיני מספרים, שאלי אבידר לא מסכים איתם, אומרים: מותר להטיל קנס של 10,000 ש"ח. רגע, זה לא "מותר 10,000 ש"ח". אתה יכול אם יש נסיבות מצדיקות.

לכן אנחנו קובעים מדרג, מה שדיברנו לפני רגע.

אותו אחד שהציע את השינוי למעלה היה גם מי שהציע את השינוי של המדרג. את זה לא הממשלה הציעה. אולי כן, קודם אמרת שדיברתם על זה ושזה מופיע בדברי ההסבר. אני אוהב שהדברים האלה יהיו ברורים. אין לי פה שום מטרות ושום עניינים. אני אומר דבר אחד: אם אנחנו הולכים על הגדלת הקנסות, לפחות שיידעו האנשים שמקבלים את ההחלטות שהם צריכים לשקול באיזה תחום, למה הם עושים את זה כך. יבואו אנשי המשטרה ויגידו: אנחנו רואים התרופפות בנושא מסוים. בסדר, אז בנושא הזה מגבירים את הלחץ. הסכמתי להוריד את המילה "חריגות" כי זו מילה בומבסטית. הסכמתי, שכנעתם אותי, אבל את המילה "המצדיקות" צריך להשאיר.

ההתנגדות שלי ל"המצדיקות" נובעת בדיוק מן השיקול שהיושב-ראש אמר לפני רגע. כל עבירה, גם של 5,000 שקל, מחייבת נסיבות שמצדיקות. מה, ב-5,000 שקל לא צריך? ברור שצריך. בכל עבירה, בכל סנקציה שמוטלת על בן אדם צריך נסיבות שמצדיקות אותה. לכן התשובה שאנחנו נותנים היא שנכתוב בסעיף, כפי שהצעתם בצדק, שיהיה מדרג בתקנות. אפשר לכתוב: בהתאם לרמת הסיכון, או משהו כזה. אני לא רוצה שייכתב "נסיבות מצדיקות", כאילו שבעבירות של עד 5,000 שקל לא צריך הצדקה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. בעולם ששנינו מכירים, בחוק התכנון והבנייה היום אפשר לתת קנסות מנהליים.

אפשר לכתוב "בהתאם למדרג" לגבי שלושתם.

אבל זה רק על כמה מועסקים או לא מועסקים, שגם לזה היא מתנגדת.

בכל מקרה רק מעל הרף מותר להחליט.

זה ברור, בחוק עכשיו גם ברור שאי אפשר לעלות מעל 10,000 שקל.

מעל הרף שאתה יכול לעלות מעל 5,000 שקל, וגם יהיה כתוב "בהתאם למדרג שייקבע". זאת אומרת, ברור שאם אתה עולה מעל הרף זה לא עולה מייד מ-5,000 שקל ל-10,000 שקל אלא בין 5,000 ל-10,000 יהיה מדרג. נוסיף "בהתאם למדרג שייקבע בתקנות" בפסקאות (1)–(3) ונוותר על "נסיבות שמצדיקות".

אפשר לעשות סעיף נפרד, שמדבר על זה שבתקנות ייקבע מדרג, ולהגיד גם שיישקלו בו השיקולים של מידת הסכנה שנשקפת מן ההתנהגות, דברים כאלה שרלוונטיים, או מקרים שבהם יש הגברה של הפרות.

יכול להיות שבסעיף כללי אפשר להכניס את זה, בנוסף לסעיפי סף.

במקום המילים "בנסיבות חריגות המצדיקות". זה יתווה את שיקול הדעת בהתאם לשיקולים שאדוני אמר.

בחוק התכנון והבנייה היום יש אפשרות להטיל קנסות מנהליים לפי גודל העבירה. אם חרגת ב-X מטרים – 10,000 שקל; אם חרגת מעל X מטרים – 300,000 שקל. פקח מנהלי יכול להטיל את הקנסות, והכול כתוב בתקנות. כתוב בחוק שהדברים ייקבעו. כפי שיש מדרגים מנהליים כאלה בחוק התכנון והבנייה, כך אפשר לעשות גם פה באותה מידה. אין שום סיבה לכתוב בחוק נסיבות כאלה ונסיבות אחרות. אם 5,000 שקל הוא ממילא המינימום של העסק הזה, כי זה מה שכתוב בחוק היום - - -

הוא המקסימום, אפשר כמובן פחות מ-5,000 שקל.

אם אתה מעלה את זה יש לך מדרג. בדיוק באותו אופן שבו עשו את המדרגים בחוק התכנון והבנייה, שיקבעו כמה מדרגים בכמה פרמטרים שונים.

אם אתם רוצים להכין הצעה עם מדרגים שונים, אני מוכן.

אני רוצה להעיר הערה. מה שאתה אמרת, אדוני, יכול להשתמע שאנחנו מתחילים מ-5,000 שקל ומתחת ל-5,000 שקל אפשר להטיל קנס גם בנסיבות לא מוצדקות.

לא.

משפטית, כן.

זו הערה שאני שומע.

יעקב, שאלה: הובטח לנו שיינתנו לנו נתונים כמה בקשות הוגשו להישפט וכמה קנסות הוטלו מאז חקיקת החוק. האם קיבלנו תשובה?

אשמח להתייחס. לבקשתך, הוגשו עד כה – לא מתחילת החוק אלא מתחילת המגפה – 19,069 בקשות להישפט מתוך יותר מחצי מיליון קנסות שהוטלו, 579,259 קנסות.

כל השאר שולמו?

אין לנו נתונים לגבי קנסות ששולמו, הם לא נמצאים אצלי. אשמח אם תאפשרו לי להתייחס לטענות שעלו בעניין האכיפה וגם לתיקון המוצע.

היו שלושה דברים שהסתייגנו מהנחיית היושב-ראש ודיברנו רק על הראשון אז אם נוכל לדבר גם על הדברים האחרים.

לגבי הנושא הראשון, תכינו נוסח.

ננסה לגבש נוסח ביחד עם נציגי הממשלה.

הנושא השני הוא הגבלת אירועים. כרגע לפי מה שאנחנו מבינים מן הנוסח המוצע, אירוע שמותר לקיים אותו אבל במגבלה של מספר אנשים לא יחול לגביו הקנס הגבוה. אני בפסקה (2). כתוב: קיום "בניגוד לאיסור על קיומם". במצב הנתון היום חתונות, לוויות ובריתות אפשר לקיים עד 20 אנשים בחוץ, ומסיבות עד 10 אנשים בחוץ. זאת אומרת שזה אירוע שמותר לקיים אותו במגבלות של אנשים. אם יקיימו אירוע חתונה של 500 אנשים אי אפשר יהיה להטיל את הקנס הגדול. אנחנו בדיוק כיוונו דווקא לאירועים מן הסוג הזה שניתן יהיה להטיל את הקנס הגבוה. דווקא על הפרות מן הסוג הזה רצינו קנס מוגבר. אלה ההפרות שמסכנות את הציבור וגורמות להתפשטות המחלה בגלל המאפיינים המיוחדים של האירועים: האינטראקציה החברתית, האכילה והורדת המסכות, כל הדברים האלה. אם דווקא במקומות הכי מסוכנים לא נאפשר להטיל את הקנס הגדול - - -

למה לא לאפשר?

יש פה כמה תיקונים בנוסח.

איזה תיקון? "הגבלה" ו"קיום"?

כן, היה כתוב "הגבלה", זה השתנה ל"קיום", וגם כתוב "בניגוד לאיסור על קיומם".

אפשר להכניס את זה למדרג.

התכוונו לעשות מדרג בעיקר בהקשר הזה, לגבי מספר המשתתפים החורג מן המותר. אם יש לי חתונה של 500 אנשים אני רוצה להטיל עליה קנס של 10,000 שקל, גם אם מותר לקיים חתונות עם 20 אנשים, זה לא אכפת לי. כלומר אם חרגתי ועשיתי חתונה של 500 אנשים אז מה אם מותר לקיים חתונות של 20 אנשים? למה זה פחות חמור?

או מסיבת טבע.

עם כל הכבוד, כנס אסור לקיים, אז מי שמקיים כנס בניגוד למותר יוטל עליו קנס של 10,000 שקל ולעומת זה בחתונה יוטל קנס של 5,000 שקל?

זה ברור.

אגיד לך מה הקושי. בפסקאות (1) ו-(3), בחלופות על מוסד חינוך ועל עסק, ההצדקה הגדולה יותר להטלת הקנס הגבוה יותר הייתה גם בהיבט של האכיפה, שזה בינרי, זה אמור להיות סגור וזה פתוח. ברגע שאת עוברת לקנס הגבוה יותר על משהו שהוא יותר כמותי, לא איכותי, זאת אומרת כשהייתה קצת חריגה, הדבר הזה חורג דווקא מן המבנה שעליו דיברתם.

על זה דיברנו בעניין המדרג. רצינו לעשות את זה בתקנות, אבל נניח שאני חורגת ב-50% או ב-100% או ב-200% מן המספרים המותרים, אנחנו נדרג את החומרה של הקנס בהתאם לשיעור החריגה מן המותר. ככל שאני חורגת יותר אני מסכנת יותר אנשים. לכן חשבתי שהמקום להסדיר את המדרג הראוי בצורה הרבה יותר טובה הוא בתקנות, אבל מראש – אלה באמת המקרים שהם בעינינו מקרים מסכנים. לא רצינו להוציא את החתונות או מסיבות טבע מן האפשרות להטיל קנסות גבוהים.

אחרת, זה מעקר את כל הסעיף מתוכן, ממש.

אתם מדברים על המילים "הגבלה" או "קיום".

וגם בסיפה, כתוב "בניגוד לאיסור על קיומם". חתונה הרי מותר לקיים. זה ביחד.

קבענו שגם אירועים שהם מוגבלים ומותר לקיים אותם, אפשר להטיל בהם את הקנס הגבוה.

אבל אין לכם בעיה אם אנחנו קובעים פה רף של משתתפים.

אין לנו בעיה עם הרף. אפשר לקבוע. כפי שלילך אומרת, גם אנחנו חשבנו שהקנס הגבוה יותר יהיה רק בהפרות שהן יותר משמעותיות.

אם חשבתם אז תכתבו את זה גם פה.

אנחנו מדברים על המילים "בניגוד לאיסור על קיומם".

הבנתי. אני שואל אותך: בהנחה שהורדנו את המילה - - -

זה יחזור לנוסח הממשלתי: "בעניין הגבלת" ולא "בעניין קיום", ואז אנחנו מורידים את "בניגוד לאיסור על קיומם". יהיה פשוט "ורק אם משתתפים באירועי יותר מ-X משתתפים".

את זה אפשר לעשות. אנחנו גם חשבנו לעשות את זה. צריך לחשוב מה הוא הרף.

בכל השלושה צריך לחשוב מה הוא הרף.

הדבר השלישי הוא הסיפור של השוטרים ומוסדות החינוך בפסקה (3). כפי שהסברתי קודם, האכיפה על מוסדות החינוך לפי תקנות החינוך היא על ידי שורה של גורמים מוסמכים להטלת הקנסות, כולל פקחים עירוניים, מפקחים של משרדי ממשלה, למשל מפקחים של משרד החינוך. כרגע יש שורה של פונקציונרים שיכולים להטיל את הקנס. אנחנו לא מכירים תקדים למצב שבו אדם מתנהג אותה התנהגות ובהתאם לגורם האוכף עליו, אם זה יהיה פקח או שוטר, ייקבע גובה הקנס שיוטל עליו. זאת אומרת, אם יגיע פקח לאותו מוסד חינוך שמפר הוא יטיל עליו קנס של 5,000 ש"ח כי הוא לא מוסמך להטיל קנס של 10,000 ש"ח, אבל אם יגיע שוטר יוטל קנס של 10,000 ש"ח.

אני לא חושב שזו ההצעה.

או לחילופין, רק שוטרים יאכפו במוסדות חינוך.

זו ההצעה.

אם ההצעה היא שרק שוטרים יאכפו במוסדות חינוך – כפי שאמרתם פה: יש תת אכיפה. האם אנחנו רוצים לדלדל מראש את היצע האוכפים?

אגב התוספת של הכפלת סכום הקנס לא עוזרת בעניין תת האכיפה.

לא, היא לא עוזרת.

אם יהיה תת-אכיפה, אם הקנס יהיה 100,000 שקל זה לא יעשה כלום.

נכון מאוד, אבל אם נצמצם את זה רק לשוטרים כשיש עוד גורמים מוסמכים, קודם חברת הכנסת פרידמן הסבירה לנו כמה מעט מדי קנסות ניתנים ושצריך להגדיל את היצע הגורמים המוסמכים. כאן יש יותר גורמים מוסמכים שיכולים לאכוף אבל אם נגביל את זה לשוטרים אנחנו נקטין את הגורמים המוסמכים לאכוף ונחבל באכיפה.

עשינו את זה במגוון של נושאים שבהם לא נתנו לפקחים את אותה הסמכה.

נכון, ונתתי דוגמה של היציאה מן הבית.

כשאני מדבר על סכומים, אני יודע שכולנו נהיינו עשירים בוועדה, שפתאום קנס של 10,000 שקל לא מדבר אלינו בכלל. קנס של 5,000 גם כואב מאוד לכל אחד, וגם למנהל מוסד חינוך שמכתת רגליים ומחפש תקציבים, במיוחד במוסדות שלא מתוקצבים ב-100% על ידי המדינה. יש הבדל בין המוסדות הממלכתיים והממלכתיים-דתיים לבין מוסדות אחרים, ששם התקצוב מלא ופה התקצוב פחות מחצי במקרים מסוימים או 75% במקרים אחרים.

אני אומר רק דבר אחד: שיקול הדעת בדבר הזה, להטיל את הקנס בסכומים הגדולים האלה על מוסדות, אני חושב שצריך להיות באישור – לא שסגן ניצב צריך להגיע למקום ולהטיל את הקנס בעצמו.

יש פה שני רכיבים, אדוני היושב-ראש, גם זה שהגורם המוסמך יהיה רק שוטר, זה רכיב ראשון, וגם שהוא יצטרך להתקשר לקצין משטרה בכיר ולבקש את האישור, זה הרכיב השני. שתי המגבלות האלה בעייתיות.

זה מצמצם בצורה דרמטית את האכיפה.

גם לדבר הזה אשמח שהמשטרה תתייחס כי הם חושבים שאין מקום לדבר הזה וזה יפגע באכיפה.

אלי אבידר, לא דיברת כלום על הקנסות שמטילים על הציבור. היו לך דרשות נהדרות בעניין הזה.

מהבוקר לא סתמתי את הפה.

ניתן לך זכות דיבור לפני שאתה הולך. קח זכות דיבור על הצעת החוק הזאת. אבידר, נו, תתמודד עם זה. אתה אחר כך פוגש אותם בהפגנה בבלפור. תסביר לה את זה. אלה בעלי עסקים.

אתה רוצה שאני אתמודד עם זה? כל הטיפול בקורונה מן ההתחלה הוא כישלון. תתפטרו ותביאו מזור לישראל.

הצעת את זה לשר הבריאות. לא שכנעת. איבדת את כושר השכנוע שלך.

הוא לא קיבל. אני לא יודע למה, הוא לא קיבל את זה.

עד לפני חודש ניהלתי עסק קטן. מה שפוגע בעסקים הקטנים זה לא הקנסות אלא הסגרים, חוסר יכולת לעבוד.

נכון. אתה יודע, גם בדברים האלה, נגיד שטעית – אתה כבעל עסק קטן בחיים לא טעית, לא הייתה לך איזו טעות, עבירה על החוק כזו או אחרת?

השתדלתי שלא.

השתדלת שלא אבל זה יכול לקרות. אתה יודע מה קורה בדרך כלל – אנחנו מחוקקים חוקים ובסוף לא תופסים את השודד אלא את מי שטייל עם הכלב באותו רגע. בסוף הם יפלו לא על בעל הסופרמרקט הענק שפתח.

זה עניין של אכיפה.

בדיוק. אנחנו בורחים לשוקולד, לסוכר. נוח לנו לברוח פה לקנסות, זה מצוין. זו הטעות הגדולה, לא לפעול בעניין הסיסטמתיות של האכיפה.

זה צריך לבוא גם וגם.

אני אומר שוב, אנחנו מדברים פה כרגע לא על אכיפה של מסכות או של אלפי חנויות. אנחנו מדברים כרגע על אכיפה של מוסדות. אין כל כך הרבה מוסדות כמו באכיפה על מסכות או עבירות כאלה ואחרות. יש לזה משמעות גדולה מאוד, במיוחד כשמדובר בסכומים האלה. כדי לקבל את ההחלטה הזאת אנחנו רוצים שיקול דעת בגלל שיכול להיות שזה יהיה מישהו שפתח מוסד ויש בו חצי גן ילדים – יש מוסדות שיש בהם גני ילדים, ופתחו איזה רבע גן, או שאיזה מורה נכנס, אז יוטל קנס של 10,000 שקל. קצין שאחראי יודע האם המוסד הזה באמת בעייתי, אם וכאשר. לכן צריך פה את שיקול הדעת הזה.

אדוני, אולי זה לא מובן: בעבירות מנהליות אין שיקול דעת. אם יעמדו ברף הזה, איזה שיקול דעת יפעיל הקצין? השוטר במקום יגיד לו: יש פה X תלמידים יותר מן המותר. מה הקצין יגיד? היום אין שיקול דעת. גם לפקח אין שיקול דעת.

אציג לך דוגמה. תזכרי, את באה עם קנס של 10,000 שקל, לא עם קנס של 5,000 שקל, וגם 5,000 שקל זה הרבה כסף. נניח שהיה מותר 11 תלמידים, אם מחר יהיה שינוי בהנחיות ויהיה מותר ללמד בחצרות או משהו כזה, ומגיע שוטר אחרי יום קשה ומעייף וסופר 13 תלמידים.

אז יהיה במדרג הנמוך. בשביל זה עושים מדרג.

מי עושה את המדרג?

ביקשתם שנעשה סף ומדרגים. נכון לגמרי, ברור שנעשה. אבל איזה שיקול דעת יפעיל הקצין אם זה נמצא במדרג העליון? מה מצפים מן הקצין שיעשה? מה מצפים מן השוטר שיעשה ושהפקח לא יעשה?

אבל אני לא רואה את המדרג, אני לא יודע איפה המדרג הזה.

המדרג יהיה כמובן בתקנות. אם אתם רוצים שנגיד פה שיהיה מדרג - - -

אני רוצה שתראי לי תקנות שבאו עם מדרג רחב כל כך.

לא קבענו פה את הקנסות, אני מדגישה שוב. אנחנו לא קובעים פה את העבירות, קובעים פה רק את הרף המרבי. לכן בתקנות יהיה המדרג. אם אתם רוצים להבנות את זה, אני מבינה שאתם רוצים שיהיה סף מסוים שרק מעליו ניתן יהיה. אבל מה יעזור הקצין?

כשאני אומר שזה יהיה הכרעה של קצין, זה על סמך המדרגים ועל סמך הכול, עדיין אני רוצה שיקול דעת.

אז אני שואלת: מה שיקול הדעת שיפעיל? מעל 100 תלמידים.

באילו עוד מקומות בחקיקה קבענו שרק סגן ניצב יכול להטיל צו?

בצווי סגירה. אבל בצווי סגירה באמת יש שיקול דעת והבנינו אותו. כרגע כאשר יש יותר מ-100 תלמידים, מה אנחנו מצפים, איזה שיקול דעת הקצין יפעיל שהשוטר או הפקח לא יודעים לעשות? מה מצופה ממנו? הפרה זה משהו נורא טכני, זה הרעיון.

הוא יכול להפעיל שיקול דעת שאולי זה עבירה ראשונה ומייד סוגרים ונגמר הסיפור. יכול להיות שיקול דעת. הוא צריך לראות אם זה מקום מועד לפורענות או לא. הרי זה מה שהסבירו כל הזמן. אמרו: אנחנו לא מדברים על הנורמטיביים, אנחנו מדברים על אותם עקשנים, מפרים סדרתיים, בעייתיים.

זה לא מתאים לעבירות מנהליות. בעבירות מנהליות לא אמור להיות שיקול דעת, רק מינימום שיקול דעת.

השאלה אם למשל בגלל הרגישות של עבודה מול מוסד חינוך - - -

אז למה הרשיתם לפקחים לאכוף שם? אם אתם רוצים שפקחים לא יאכפו במוסד חינוך, תגידו. אל תגידו: בקנסות גבוהים אנחנו רוצים שרק קצין משטרה יאכוף. אין פה עוד ערך מוסף.

השאלה אם אפשר לעשות את זה קצין משטרה או שוטר.

אני מבינה מה אתם מנסים לעשות אבל יש בעיית אכיפה גם כך.

73 קנסות הוטלו על מוסדות חינוך במהלך חודש ינואר.

אנחנו בבעיה של תת-אכיפה.

73 קנסות במהלך חודש ינואר. כמה מהם חוזרים על העבירה?

אשמח להתייחס באופן כללי גם לטענות שהוצגו כאן בעניין האכיפה ולהתייחס גם ספציפית לגבי מוסדות החינוך, אם אפשר.

באשר לטענות על האכיפה המשטרתית – צריך תמיד לזכור שהמשטרה מחודש מרץ היא הגורם שאוכף את כל ההגבלות, היא השחקן המרכזי ביותר בהתמודדות הזו למניעת התפשטות הנגיף.

בלי נאומים, תן לנו מספרים.

אתייחס גם למוסדות החינוך, אגע בנתונים. רוב האכיפה בסגר השלישי בוצעה בישובים אדומים וכתומים – זה מוכח מספרית. האכיפה המשטרתית בישראל, בטח בהשוואה למקומות אחרים בעולם, למשטרות אחרות בעולם, היא אכיפה שמבוצעת בצורה יעילה.

תגיד לי, אנחנו גרים בחוץ לארץ? מה זה חשוב מה עושים בחוץ לארץ?

את מבינה מה אני אומר? אנחנו נותנים להם עוד כלים כדי שיהיה יותר קל, זה הכול. כלום, ואתם שלמים עם זה.

אורי, הקריא פה חבר הכנסת טיבי נתונים – ישובים, אחוזי תחלואה ואכיפה.

שאלתי שאלה עכשיו.

צריך לזכור שיש ישובים שבהם אחוז גבוה מן האוכלוסייה הוא קטינים, שאת זה צריך לקחת בחשבון. אולי הנתון הנכון הוא על האוכלוסייה הבוגרת.

בנוסף, יש אזורים שהוכרזו כאזורים מוגבלים. בין הסגרים היו לא מעט הכרזות על אזורים מוגבלים. ברור שבאזורים האלה תתבצע יותר אכיפה ויינתנו יותר קנסות.

מדיניות האכיפה ככלל מכוונת וממוקדת לאזורים שבהם רמת התחלואה גבוהה ולעבירות שמהן נשקפת סכנה חמורה להדבקה, כמו האירועים, כמו הפרות בידוד – אלו העבירות שנאכפות בצורה יותר ממוקדת. זה לעניין הנתונים שהוצגו פה והטענות בעניין האכיפה.

האכיפה, כפי שאמרתי, היא אכיפה שוויונית בכל המגזרים, בכל האזורים. בטח אין שום הנחיה לא לאכוף באזור כזה או אחר. האכיפה מתבצעת בכל האזורים ובכל המגזרים.

אמרה פה נציגת משרד המשפטים שהוטלו 73 דוחות על מוסדות חינוך. באיזה חודש?

זה מ-8 בינואר, מאז שנכנסו לתוקף התקנות של הידוק ההגבלות, התקנות שאסרו פתיחה של רוב מוסדות החינוך. מ-8 בינואר ועד לאתמול הוטלו 73 קנסות.

כמה מהם קנסות חוזרים?

אני לא יודע להגיד כרגע, אני צריך לבדוק.

זה לא משנה? בטח שזה משנה.

זה משנה בגלל שאם אתה הולך לאותו מוסד בכל יום - - -

היו 14 ימים.

פעם ביומיים, מה זה משנה. זה אכיפה. הרי אין הרבה מוסדות. עם כל ההפרות, ותיקח את כל הסרטונים שראית בכל החדשות על שלל הערוצים, אתה לא מגיע ליותר מכמה מוסדות בודדים.

זה לא נכון. בירושלים יש עשרות.

את מדברת כאילו יש לך איזה דוח ולכן את יודעת.

הדוח שלה מתבסס על העיניים שלה.

ערכתי סיור עם ממונה הקורונה של ירושלים בשכונות השונות, עברנו מוסד-מוסד. הסיור נערך ביום ראשון בשבוע שעבר.

מתי נכנסו ההנחיות לתוקף?

לפני שבועיים. אנחנו יכולים להעלות את נציגי עיריית ירושלים. ירושלים היא כידוע העיר עם הכי הרבה תחלואה וגם עם הכי הרבה אוכלוסייה.

מתוך כמה בתי ספר חרדיים?

זה לא רלוונטי - - -

נכנסתם פה בחברת הכנסת שאשא-ביטון בגלל חדרי כושר, שאנחנו לא יודעים כמה הדבקות היו בהם. אתה שואל מתוך כמה מוסדות חינוך? העובדה היא שאי אפשר לסגור מוסד חינוך שלא עונה להנחיות.

אם המספר שתהלה פרידמן אמרה נכון, ואני ממש לא בטוח שהוא נכון, אני לא יודע אם ספרתם הפרות או משהו אחר, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אם כך, השאלה היא עוד יותר חשובה. כשהוא מדבר על כך שבעשרה ימים או שבועיים ניתנו 73 דוחות, אם בירושלים לבד ניידת אחת יכלה לעשות בדיקה בכל המוסדות – אתה סתם קופץ ולא מקשיב לי עד הסוף וזה חבל. אחד התוואים שלנו - - -

האכיפה הזאת שקבועה בחוק היא לא רק על ידי משטרת ישראל, היא גם על ידי העירייה וגם על ידי משרד הבריאות. משרד הבריאות יכול היה לסגור מוסד חינוך אם היו נותנים לו סמכות, וגם העירייה. רק המשטרה? אין לי מילה טובה להגיד על המשטרה בהקשרים האלה. יש עוד גורמים שיכולים לעשות אכיפה ואתם לא מאפשרים את זה.

אני שואל אותך שאלה. אתה היית ראש עירייה והייתה לך מחלקת תברואה, וכדי לנקות את הרחוב היה מטאטא ידני, אדם שטאטא ברחוב. תגיד לו: עזוב, אל תבלבל לי את המוח, לך ישר עם בוף גדול, תעיף את הכול ושיהיה נקי? רגע, דקה. גינזבורג, אני יודע שאתה רוצה את צווי הסגירה.

אנחנו כבר שנה שלמה בתוך האירוע.

שנה שלמה את רוצה את זה. אז אני בכלל לא יכול לעמוד מול הדבר הזה, באמת שלא.

אני אומר רק דבר אחד, אנחנו יושבים פה ושומעים נתונים. תהלה מספרת על 40 מוסדות שהיא יודעת שהם פתוחים בירושלים.

לא אמרתי 40, אמרתי עשרות.

ועומד פה מולנו בזום נציג המשטרה, שמדבר על שבועיים של סגר מהודק. הוא מדבר על כך ש-73 דוחות ניתנו למוסדות חינוך בכל הארץ. אני שואל אתכם שאלה: ואם נגדיל את הקנסות, מי יאכוף אותם? הרי הם לא עושים את הדבר הסטנדרטי הראשון של האכיפה. תודה שאת מהנהנת בראש. הייתי שמח אם היית אומרת את זה פה.

החוק הזה נותן סמכות גם לראש עירייה, גם למשטרה וגם למשרד הבריאות. אני לא מבין את הראש שלך. אם אתה נגד אותם מוסדות חינוך שפועלים בניגוד לחוק, ויש פה שלושה גורמים שיכולים לאכוף, לא רק המשטרה אלא גם הרשות המקומית וגם משרד הבריאות, למה אתה לא מאפשר להם את הסמכות הזאת?

למה? איפה לא אפשרתי?

כי אתה לא מאפשר את הסגירה שלהם, אתה נלחם על כך שיישארו פתוחים.

אתה אומר בעצם דבר אחר: למה להטריח את שוטרי משטרת ישראל?

לא אמרתי למה. אמרתי שיש פה שלושה גורמים שיכולים לאכוף. אתה מסתכל על משטרת ישראל.

איתן, זה פופוליזם. אתה רוצה רק סגירה. אתה רוצה מנעולים גדולים.

באמת? את זה אתה רוצה בתיאור שלך.

את זה אתה רוצה. שיעשו את העבודה שלהם.

אתה יכול להמשיך כך. אם ראש עירייה רוצה להילחם בתחלואה בעיר שלו והוא רוצה בסמכות שלו לסגור מוסדות חינוך, הוא לא יכול כי החוק לא מאפשר לו. הצעת החוק הזאת שהממשלה הביאה כתוצאה מהפקת לקחים של הסגר השני אומרת: בואו ניתן לראש רשות מקומית את הסמכות לסגור מוסד חינוך בתחום אותה רשות. אתה לא מאפשר את זה. אם רופא מחוזי נוכח לדעת שיש פה מוסד חינוך שמפר את הכללים, הוא לא יכול לסגור כי אתה לא מאפשר את זה.

לפני שנגיע לצווי הסגירה, אנחנו עדיין בקנסות.

אני אומר דבר אחד. אתה מדבר עכשיו על קיצורי דרך.

לא.

כן.

איזה קיצורי דרך? אנחנו כבר שנה בעניין הזה.

את החוק הזה יזמה הממשלה אחרי הסגר השני כי הוא לא היה אפקטיבי, כי אנשים נהגו כפי שהם רוצים, כי גם אז היו מוסדות חינוך פרוצים, כי גם אז היו אירועים וחתונות ומסיבות בטבע ואני לא יודע מה. הממשלה הביאה את הצעת החוק הזאת, לא בגלל מה שקורה עכשיו אלא בגלל מה שקרה אז. מאז ועד היום היא לא עשתה שום דבר. סוף כל סוף זה מגיע אלינו, ואתה מתעקש שלא לתת את הסמכות הזאת.

אני שואל אותך שאלה. אם אדם שהפר בידוד, ויש לנו רבים כאלה כי אתה יודע טוב מאוד שלצערי, ולא אצל החרדים דווקא, כמות המבודדים בארץ ענקית ואנחנו לא רואים את זה בא לידי ביטוי. אם אתה אומר: אני רוצה את הכלי הכי אפקטיבי, אז אמרתי קודם, נתתי את זה כהדמיה: בואו נשלול לו אזרחות, בואו נשלול לו ביטוח לאומי לחצי שנה כי אנחנו הולכים עכשיו להציל את המדינה.

אני לא רוצה שדווקא במוסדות חינוך ודווקא בדבר שהוא ציבורי - - -

אם יש גן ילדים , לא מוסדות חינוך דתיים, גן ילדים בעיר ראשון לציון שפותח בניגוד לסגר, אפשר לסגור אותו? התשובה היא לא.

התשובה היא כן.

התשובה היא לא. אפשר לקנוס אותו אבל אי אפשר לסגור אותו. אנחנו רוצים שהילדים ילכו הביתה ויישארו בבתים שלהם ולא יהיו בתוך מוסד החינוך הזה ושהגננת או הגנן שפתחו את הגן יסגרו לו את הגן בצו מנהלי. העירייה, או משרד הבריאות, או המשטרה. אבל אתה לא מאפשר את זה.

אשמח להבין את הקו. הבוקר הסברת לנו שהווריאנט החדש פוגע בילדים. אנחנו מדברים על עלייה גדולה בתחלואה של ילדים. אנחנו יודעים איפה היא. אנחנו חושבים שזה בסך הכול קורלציה הגיונית – מוסדות חינוך ותחלואה.

רק להחזיר אותנו לדיון, שלא נסטה. נדבר עוד על צווי הסגירה. הדיון כרגע הוא על מי מוסמך להטיל את הקנס על מוסד חינוך. ברור שהכול זה הצעת חוק אחת. כרגע המחלוקת, גם בהתייחס לדברים, היא האם להותיר את המצב שבו האכיפה של קנסות על מוסדות חינוך היא בידי הגורמים הפקחיים: הממשלתיים, העירוניים והמשטרה, או להגביל את זה רק לשוטר באישור של סגן ניצב. אנחנו מדברים על הקנסות.

למה רוצים את התיקון הזה?

זה הכול הצעת יושב-ראש הוועדה.

הצעת היושב-ראש הייתה למחוק פה סעיפים. הרי לא מחקת אותם.

כל הדבר הזה הוא הצעת יושב-ראש הוועדה.

יש פה הצעה של היושב-ראש, למשל: "להותיר על כנו את המצב החוקי הקיים ולהסיר סעיף זה". לא מחקת אותו, לא עשית קו אדום על הכול, השארת אותו. אני שואל לגבי האופן שבו המסמך הזה מוצג. אם אתה אומר שזאת כל הצעת היושב-ראש, כל המחיקות וכל התוספות, אז גם ההצעה לבטל סעיפים הייתה צריכה להופיע עם קו אדום על כל הסעיפים פה. לא עשית את זה, גור.

גור מחייך ואגיד לך למה. אני אמרתי לו לעשות את זה. אתה יודע למה? כך הוא עשה בהתחלה וכך נוהגים כל ראשי הוועדות. אני לא רציתי – ודווקא מטעמים חבריים – אמרתי: אני מציין שמבחינתי אני מציע להסיר את הדברים הללו. דווקא כדי לא לקבוע את העובדות. איתן, לא יכול להיות שלא תשמע את האמת הפשוטה. הסיבה שלי הייתה בדיוק הפוכה. יש מחלוקת בינך לביני. זה שאני יושב-ראש עוד לא הופך אותי לכל יכול.

כך או כך, זו הצעת היושב-ראש.

אני יכול להראות לך את הטיוטה, שבה מה שביקשתי למחוק היה מחוק, ואני ביקשתי בהגינות קטנה שיש לי, אני מקווה, לא לעשות את זה בצורה כזאת כי אני אולי לא מבטא את דעות כל חברי הוועדה, כדי שנקיים על זה דיון ולא נבוא סגורים בעניין הזה. אבל מה לעשות, אני רואה שכן באים סגורים. עד שלא יבואו עם הדבר הדרקוני הזה שנקרא – זה לא סגירה בפועל, אתה לא מדבר על סגירה. אתה יודע מה המשמעות של צווי הסגירה שאתה מדבר עליהם? היא משמעות אחרת לגמרי, היא לא משמעות של סגירה פיזית, היא לא רק סגירה פיזית, היא הרבה יותר מזה.

אם אני נותן למשטרה בהרבה הפרות שיש לנו, במנעד עצום של הפרות שלא קשורות לחינוך - - -

אולם אירועים - - -

לא יכול להיות שאתה לא נותן לי להשלים משפט. זה פשוט לא בסדר. לפחות בשל הזקן הלבן שלי.

אני מסכים איתך בהקשר הזה, אבל שזה יהיה הדדי.

איתן, אתה צריך זקן.

אני אומר דבר אחד: אנחנו לא יכולים ללכת ישר לנשק יום הדין.

מה ישר?

ובטח לא בנושאים של חינוך, של מבני דת ורווחה, כפי שהחליטה הוועדה הזאת, לא לפני שנה אלא בחוק הסמכויות שהעברנו לפני חצי שנה. דנו בזה. אני אפילו לא צפיתי פני העתיד בעניין הזה. זה היה על דעת כולם. אם נוציא את הפרוטוקולים אולי נראה את הדברים הברורים שנאמרו, ואולי אפילו אתה אמרת אותם, ואולי גם אחרים.

אני רוצה להילחם בקורונה ואני רוצה להילחם במפרי התקנות, אני רוצה, אבל אני עדיין לא נותן תת-מקלע לכל דבר. אם המשטרה תעשה את עבודתה – ואני קורא לה לעשות את עבודתה, אף פעם לא מנענו, לא דיברנו, לא ביקשנו, לא כלום, לא היה כלום בעניין הזה – אם תהיה אכיפה, ואנחנו רואים שהמספרים שמדברים עליהם – לילך וגנר, תיקני איזה מכשיר שכאשר את מהנהנת בראש יירשם בפרוטוקול: נציגת משרד המשפטים מהנהנת בראש, כי יש פה אנשים שרוחשים כבוד למשרד המשפטים ושהם יידעו שלא רק אני, החשוך, זה שחי בשנות העשרים אומר את זה.

אף אחד לא אמר את זה עליך.

אני חושבת, כפי שהיושב ראש אומר, שיש תת-אכיפה בנושאים מסוימים וצריך להגביר את האכיפה. אני רק אומרת שמה שאדוני היושב-ראש אומר לא מתיישב עם ההצעה להוריד גורמים המוסמכים להטיל את הקנסות.

עזבי לרגע את התיקון הזה, אני מדבר ברמה העקרונית, כולל צווי הסגירה המנהליים, שיש להם משמעויות פליליות.

למה זה לא מטריד אותך כשזה בעל עסק? למה זה לא מטריד אותך כשזה אולם אירועים? למה זה לא מטריד אותך כשזה בעל אולם תרבות? רק כשזה מוסד דת?

מי כמוך יודע שיש הבדל גדול בעניין הזה. היינו פה כולנו כשהחלטנו על הדברים הללו. אני גם בודק את עצמי, אנחנו מדברים על זה.

מוסד תרבות זה לא? אין לזה משמעות? מוסד תרבות שפותח בלי אישור.

מוסד ציבורי לא נכלל שם?

אפשר להטיל על חלק מהם. יש החרגה של דת, רווחה וחינוך.

הצעת החוק הזאת לא מדברת על מבני דת, לא מדברת על רווחה. רק על מוסדות חינוך, איפה שיש הרבה ילדים שמגיעים ויש התקהלויות.

יותר מזה, אני אומרת לעצמי: בואו נבדוק כמה אנשים מתו משהות איפה.

תפסיקי עם הדבר הזה, נו, באמת. את יודעת כמה מתו בגלל שעיכבו החלטות במשך חודשים?

אנחנו מדברים פה על פיקוח נפש. יש נסיבות מיוחדות יותר מזה? שמעת את משי זהב בשבוע שעבר, זה היה קורע לב.

לי לא אכפת מזה, נכון ...

אני לא מבינה את הוויכוח. אתה אומר: ישר ללכת לתת-מקלע. מה ישר? כמה אלפים עוד צריכים למות בשביל שזה לא יהיה ישר?

אנחנו בסגר שלישי, יעקב, סגר שלישי עם הפרות. כאילו ששום דבר לא קורה.

חברים נכבדים, אני באמת רואה את הדחיפות הגדולה. לא ראיתי את זה בהחלטות אחרות. אני זוכר את הסאגה שהייתה פה רק לפני שבועיים על תקנות שרצינו להעביר במהירות ובזריזות והלכנו לוועדת הכנסת לדון אם זה יהיה בוועדת החינוך או לא בוועדת החינוך. כשאני רציתי לכנס את הוועדה בלילה ולהעביר את זה, כדי למנוע מכל מיני אנשים עם גחמות פוליטיות לשחק לנו בתוך העניין הזה, אז לא בער לכם שום דבר, זה עוכב עד שתתכנס ועדת החינוך.

מה זה רלוונטי? יש סגר או אין סגר? התקנות בתוקף או לא בתוקף? זה מנע את הסגר? מישהו מנע את הסגר? הסגר מתקיים. יכול להיות שאנחנו לא בסגר, באמת יש הפרות ואנחנו לא בסגר.

גם עכשיו אתה מאיים בסגירת הסגר.

אתה צודק, הסגר לא מתקיים, אין סגר... לא אישרנו עד 9 בלילה והסגר נגמר, אין סגר, ישראל פתוחה לחלוטין, לא אפשרנו את הכינוס ואין סגר... די, מספיק עם הדמגוגיה הזאת.

איתן, אתה צעיר יותר ממני, אתה יכול לצעוק מהר יותר ממני, אז אני אצעק לאט. אני לא אצעק עליך. רק אומר לך שעם כל הכבוד, הדברים האלה, אין סגר או יש סגר, זה תוצאה והכול מצוין. אני שואל: היום אתם לא מאיימים שאם זה לא יעבור ככתבו וכלשונו לא יהיה סגר כי לא תאשרו את התקנות? תגיד לי בכנות.

אנחנו אומרים שאין טעם בסגר אם לא אוכפים אותו.

כלומר אתם אומרים שלא יהיה סגר. לא שהמשטרה תתאמץ יותר, לא שיפתחו בתוכנית אכיפה.

יעקב, מצד אחד אתה אומר שאתה רוצה שיהיו פה מוסדות סגורים, אבל כשרוצים לתת סמכות לראש עירייה, לרופא מחוזי או למשטרה לסגור מוסד חינוך, לסגור גן ילדים שמפר את הסגר, אתה לא מוכן. אתה מוכן שזה יהיה מוסד תרבות, אתה מוכן שזה יהיה מוסד ספורט, אתה מוכן שזה יהיה עסקים, אבל מוסד חינוך לא.

ואתה אומר שאם זה לא יהיה אז שתישרף כל המדינה.

המדינה נשרפת כבר עכשיו.

והכול רק מתוך דאגה. אנחנו בוועדה לא על כל דבר נתנו למשטרה או לגורמי אכיפה כאלה ואחרים פטישים של 200 קילו.

נתת. איפה לא נתת? בשלושה תחומים: רווחה, מוסדות חינוך ומוסדות דת. בכל השאר נתת את כל הסמכויות.

זה לא אני, לא הייתי פה לבד. אתה הצבעת בעד, היית פה בכל הדיונים.

נכון. באה הממשלה ואומרת: אנחנו צריכים עוד סמכויות, ואתה לא מוכן לתת לה את זה. גם כשביקשת לאפשר בריתות וחתונות הלכנו אתך, אדוני.

תודה רבה. רק אנחנו עושים בריתות...

לא רק אתם עושים בריתות.

תן לי לסיים משפט. היה ברור לי לחלוטין שמה שעשינו אז בזמנו היה החרגת מוסדות ציבור. מבחינתי מוסד תרבות ציבורי הוא בוודאי אותו דבר. דיברנו על כך שהדברים האלה מוחרגים, לא בגלל איזו קדושה אלא כי סגירה של מוסד בעל אופי ציבורי היא כתם אחר. זה לא עסקי, שבעל חנות או בעל עסק גדול עשה את החשבון הכספי והכלכלי שלו שהוא יכול לספוג קנסות ויכול ללכת עם זה הלאה, זאת האמת הפשוטה. אלה היו הדיונים שלנו. אני לא יודע למה אני אומר את זה בעצמי ולא מזכירים לי היועצים המשפטיים וחברי הוועדה שדיברנו על הנושאים האלה. יצרנו הבדל גדול.

כי עוד לא הגענו לצווי הסגירה.

עוד לא הגענו, נכון, אבל אנחנו שם.

למה אי אפשר לומר שטעינו? אנחנו בסגר שלישי, אנחנו רואים איזה סוג הפרות יש ומה הסכנה שבהן. טעינו ואנחנו מתקנים.

כמו נתב"ג.

רק זה סוג ההפרות? אין הפרות אחרות?

יש. נלחמים בהן.

תהלה, היית בסיור בבנייני משרדים בירושלים?

הייתי בסיור.

שיושבים 100 אנשים באולם אחד של בתי תוכנה?

אבל אפשר לסגור אותם.

מישהו הטיל עליהם קנס?

יש סמכות לסגור אותם. אבל כאן לא, פה אפילו אי אפשר לאכוף את זה כי אין סמכות.

למה אין סמכות?

כי הצעת החוק הממשלתית הזאת באה להעניק סמכות.

אין סמכות להטיל קנס?

אין סמכות לסגור.

אתה רוצה רק לסגור ואני לא מוכן לזה. מה לעשות?

כי הקנסות לא עוזרים.

אז תסגור את כל ההייטק בארץ. כולם מפעל חיוני? מה היא הצביעות הזאת? אתה נוסע בבוקר בפקקים כמוני? כולם עובדים חיוניים? למה רק זה מפריע לכם?

כי זה הדבר היחיד שמוחרג בחוק, ואת זה הממשלה מבקשת ועל זה הממשלה הצביעה. זה היה הפקת לקחים מן הסגר השני. אתה אמרת בראיון בטלוויזיה: אל תפתחו מוסדות חינוך. אז אומרים: אוקיי, בואו נסגור, ואתה אומר: לא.

שוב אתה לוקח מיעוט של הפרה, שאין ספק שהוא מיעוט קטן מאוד יחסית, כי גם כשמדברים על מספר מוסדות אף פעם לא אומרים כמה מוסדות יש בכלל בארץ או בציבור מסוים.

אבל אם זה מספר קטן אז למה אתה לא מוכן?

עקרונית אני לא מוכן שמוסד ציבור חינוכי, תרבותי או דתי ייסגרו, כפי שאת לא תהיי מוכנה גם שמשרדי הממשלה שיפרו ניתן להם צו סגירה. יש דברים שהם בהיררכיה אחרת במדינה יהודית, כמו במדינה לא יהודית.

אבל לא החרגת אותם. מה זה קשור ליהודית או לא יהודית? למה אתה סתם מביא את זה עכשיו לשולחן? למה לא החרגת מוסד תרבות? למה לא החרגת מוסדות ספורט?

מוסד חינוך הוא משהו אחר ולכן אני אומר דבר אחד. הוא לא אחר לגבי אכיפה. תאכפו. לא אוכפים.

לא הייתי באה בטענות אם היו שוללים תקציבים, אם משרד החינוך היה שולל תקציבים, לא הייתי באה בטענות אם היו מעמידים לדין מנהלי מוסדות חינוך. לא עושים את אף אחד מן הדברים האלה, ויכול להיות שבצדק אתה תגיד שזה תת-מקלע. לסגור מוסד זה תת-מקלע?

לתקופת הסגר. מה אומרים פה: סוגרים אותו לעד, זהו, אי אפשר לפתוח אותו יותר?

לא השתכנעתי.

אתה שולח מסר כפול. אי אפשר לומר: אלה מיעוט, ואז להילחם על זכותם לפתוח את המוסדות.

נעשה הפסקה של 15–20 דקות.

(הישיבה לא נתחדשה.)


הישיבה ננעלה בשעה 18:10.