פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



10
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
01/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 86
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, י"ט בשבט התשפ"א (01 בפברואר 2021), שעה 10:00

השקת מדד הוועדה לייצוג נשים בחברות ציבוריות ובגופי ביטוח

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר

ד"ר משה ברקת - מנהל רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

עדו אבגר - ראש תחום, מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

צח בן יהודה - תחום חקיקה ומחקר משפטי, הלשכה המשפטית, הכנסת

ענת גואטה - יו"ר, הרשות לניירות ערך

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

ברוריה לקנר - נציגה, לשכת עורכי הדין

הדס בן אליהו - מנהלת 'יודעת' - מרכז ידע נשים ומגדר, מכון ון-ליר

אלה גולן - סמנכ"לית, הבנק הבינלאומי

גת מגידו - מנהלת השקעות ראשית, פסגות

ענת מימון

דלית אזולאי

מוריה אביגד



השקת מדד הוועדה לייצוג נשים בחברות ציבוריות ובגופי ביטוח

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את דיון הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא מדד שילוב נשים בחברות ציבוריות. אני שמח לקיים את הישיבה השנייה על המדד שהשקנו בספטמבר. הכוונה היא שזה יהפוך להיות מסורת כאן בוועדה, איתי או בלעדיי, לעקוב מדי חצי שנה אחר שילוב נשים בחברות הציבוריות.

אני יכול לומר שלפחות בבסיס הצלחנו לשנות את השיח סביב הנושא הזה ולייצר באמצעות השקיפות איזשהן תנודות בין החברות, לפחות מהתגובות שאני קיבלתי. אנחנו ראינו חברות ירוקות שנעשות ירוקות יותר, חברות אדומות שמתחילות לטפס כלפי מעלה ואני באמת מקווה שנראה שינויים מרחיבים יותר. שמחתי לקרוא את הפרסום על בית השקעות פסגות שהצהיר שבתוך שלוש שנים הוא יעלה את רף הייצוג הנשי שיאפשר את אישורו ל-50%. זאת אומרת שהוא יתנגד לאישור דירקטורים בחברות אם אין לפחות 20% נשים. אני אשמח לראות את המספרים האלה עולים, אבל אנחנו רואים שדווקא הלחץ הציבורי מייצר אימפקט חיובי על הנושאים האלה.

נמצאת אתנו בזום יושבת-ראש הרשות לניירות ערך, ענת גואטה. אני אתן לך לומר כמה מילים ולאחר מכן מרכז המחקר והמידע של הכנסת יציג את המחקר שהוא עשה.

תודה, עודד. קודם כל, אני חושבת שמאז הישיבה הקודמת ועד היום מאוד התקדמנו. אני חושבת שהאירוע של פרסום המדיניות של פסגות הוא אירוע משמעותי. הנושא הזה של שימוש בכוח הצבעה של בעלי מניות מוסדיים כדי להניע תהליכים שחיוביים בתפיסת העולם בראיית טובת המשקיעים והעמיתים הוא אירוע מאוד חדש בשוק ההון הישראלי. אני חושבת שאנחנו לראשונה רואים בית השקעות, בוודאי בית השקעות כל כך משמעותי, שיוצא עם בשורה כזאת.

אני חושבת שהתהליך הזה הוא תהליך שלא קורה בחלל ריק וחשוב לי לתת מקום גם למאמר חשוב בעיניי שפרסמה השופטת מיכל אגמון-גונן שהתפרסם בשנה שעברה, לקראת סוף השנה, באחד מכתבי העת המשפטיים והוא מתאר את היכולת לעשות שימוש בכוח של בעלי מניות מוסדיים כדי להניע אג'נדות של גיוון מגדרי בדירקטוריונים של חברות ציבוריות שבהן הם משקיעים. בעיניי המאמר הזה הוא מאמר חשוב אבל הוא גם מניח את היסודות ואת הלגיטימציה לגופים מוסדיים ללכת בנתיב הזה. במובן הזה אני חושבת שהפעולה של גת מגידו ושל פסגות היא פעולה אמיצה, חשובה, ואני רואה אותה כסנונית ראשונה שאנחנו רוצים לקוות שבעקבותיה יגיעו גם אחרים.

הסיבה שהתהליכים האלה הם תהליכים חשובים היא מכיוון שבסופו של דבר השינוי הזה מגיע מהמשקיעים. במשך שנים רבות היו כל מיני קולות לייצר חקיקה ורגולציה שתחייב מכסות לנשים וכו', לחקיקה ולרגולציה יש ערך במקום שבו יש כשל שוק מתמשך. בנקודה הזאת שבה משקיעים מרימים את הכפפה ומובילים תהליכים שהם חיוביים ביסודם ממקום של ניצול כוחם לטובה הם תהליכים שבעיניי הרבה יותר טובים מכל תהליך חקיקה שיכול להיות. לכן אני חושבת שזאת מגמה שאנחנו צריכים לעודד אותה ולחזק אותה.

לקראת הישיבה הזאת אנחנו גם הסתכלנו על הגופים שאנחנו מפקחים עליהם, על גופים שמנהלים קרנות בעיקר, ששם יש ממשל תאגידי שבנוי מדירקטוריון ומוועדות השקעה, וניסינו למפות ולראות עד כמה הגורם המגדרי שם בא לידי ביטוי. צירפנו את הממצאים של הבדיקה שעשינו למצגת שלך, יו"ר הוועדה, ובאמת ראינו שהתהליכים אצלנו בתוך החברות המנהלות קרנות הם תהליכים שבסך הכול עולים בקנה אחד עם תהליכים שקורים במרחב של השוק הציבורי באופן כללי ובהחלט יש שם עוד עבודה משמעותית שצריך לעשות.

אני מאוד-מאוד מברכת על הדיון הזה ועל התהליך שאתה מניע. אני חושבת שהשילוב של הכוחות פה הוא מאוד מאוד חשוב. בסך הכול אני חושבת שמתחילים לקרות תהליכים שמסמנים את הנתיב באופן ברור ואת האור בקצה המנהרה. תודה.

אני חייב לומר שאנחנו הנענו את התהליך הזה יחד, את יחד עם משה ברקת, שהצטרף אלינו כאן בוועדה, מנהל רשות שוק ההון והביטוח, כיוזמה משותפת שלנו בדיוק מהראייה הזו של לנסות להמעיט ברגולציה ולייצר איזושהי נורמה חברתית, שפשוט אנשים לא יעשו את זה כי הרגולציה מחייבת אותם אלא כי זו הנורמה וכי אי אפשר לייצר משהו אחר והתהליך הזה מתחיל לנוע. לפני שאני אציג את תוצאות המדד שאנחנו עשינו, משה ברקת, בבקשה.

אני לא יודע אם החברה דיווחה או לא, אבל גם אם החברה לא דיווחה זה לא ממש מידע מאוד מהותי – אתמול בערב מגדל אישרה איזשהו נוהל שבמסגרתו הם אומרים שתמיד, בכל עת, יהיו לפחות שני דירקטורים מכול מין. זאת אומרת שזה מעגן שלפחות שתי דירקטוריות יהיו במגדל. אני חושב שזה ממחיש את הנושא הזה שחברות הביטוח לוקחות את העניין לתשומת לבן.

יש לנו בזום מישהו ממגדל? אולי שווה לבקש שיעלו. בשורה בהחלט חיובית.

אם אפשר להעלות את המצגת שלנו של תוצאות המדד כפי שערכנו אותו. תודה ליועצת שלי, מיקי רויטמן, שעובדת מסביב לזה יחד עם המתמחה שלה וצוות העוזרים שלי. בכל זאת לאסוף את הנתונים האלה זאת גם משימה.

אנחנו ביקשנו בסבב הקודם, להזכירכם, לנסות לבדוק גם את בעלי התפקידים בהנהלה. זאת אומרת, לא להתייחס רק לחברות מועצת מנהלים אלא גם למנהלות כלליות ומנהלים. כיום, במדד תל אביב 125, מכהנות רק שלוש מנכ"ליות וארבע יושבות-ראש, מתוכן שלוש הן בעלות שליטה. חברות אדומות שבהן יש 20% או פחות גיוון מגדרי מהוות 45% מחברות מדד תל אביב 125, אבל זו ירידה מ-48% שהיינו קודם. חברות ירוקות שבהן יש 40% או יותר של גיוון מגדרי מהוות 17% מהחברות במדד תל אביב 125. כאן אנחנו רואים לעומת הפעם הקודמת עלייה מ-16%. צריך להגיד את האמת, אנחנו אחרי תקופה מאוד-מאוד קצרה יחסית אחרי השקת המדד. בפעם הבאה שזה ייבחן זה כבר יהיה בכנסת הבאה, בחודש יוני, ובהחלט אני חושב שזה כיוון חיובי. בחברות הביטוח בהן ישנה חובה לייצוג הולם רק חברה אחת מדורגת ירוקה, חמש עדיין מדורגות כאדומות.

נציג את תוצאות המדד. חמשת המובילות: שטראוס גרופ, שאני חייב לומר שהגדילה והרחיבה עוד את מספר הנשים בדירקטוריון מ-50%, כמדומני, במדד הקודם, לשמונה דירקטוריות מתוך 12, 67%; אפי נכסים עם שלוש חברות דירקטוריון מתוך חמישה; ויקטורי עם שלוש מתוך חמש; אילקס מדיקל עם שתיים מתוך ארבע; 50% יוחננוף. בקרב החברות האדומות עדיין הבנק הבינלאומי נמצא בחברות האדומות, אף על פי שבמדד הקודם הוא היה בלי דירקטורית אחת אפילו; בתי זיקוק עדיין עם דירקטורית אחת; בזק עדיין עם דירקטורית אחת וארד עדיין עם דירקטורית אחת. אני חושב שדווקא פה צריך להתייחס לדברים האלה והייתי מצפה מהם לראות שינויים. לגבי ביטוח, בין חברות הביטוח כלל היא החברה המובילה, עם 40% נשים ויושבת-ראש, כלל היא חברה ירוקה במדד שלנו. בדקנו גם ניהול קרנות, אני חייב לומר שיש כיוון חיובי אבל עדיין לא מספיק.

אני רוצה לתת למרכז המחקר והמידע לדבר ולהציג את הנתונים שהוא אסף לגבי נשים בדירקטוריונים של תאגידים, כולל תאגידים פרטיים. כחלק מההערות הסתכלנו קצת על חברות פרטיות – כאלה, אגב, שמקבלות הרבה מאוד תקציבים מהמדינה במסגרת מכרזים כאלה ואחרים – כדי להבין שההסתכלות הזאת צריכה להיות בראייה רחבה יותר. עדו, בבקשה.

תודה, חבר הכנסת פורר. אנחנו, לבקשת הוועדה, בחנו את הספקים שמובילים בהתקשרויות עם המדינה. הסתכלנו ב-2019 ולקחנו את 75 הגופים שסכום ההתקשרות שלהם עם המדינה היה הגבוה ביותר – אנחנו מדברים על התקשרויות של 60 מיליון שקל צפונה – ובעצם רוב הגופים האלה הם חברות פרטיות, חברות שלא נסחרות בבורסה, יש בהם קצת חברות ממשלתיות, חברות לתועלת הציבור ויש גם קצת חברות ציבוריות, רשויות מקומיות, עמותות ועוד. אני אציין שאנחנו לא יודעים להגיד בדיוק אלו שירותים או טובין סופקו במסגרת ההתקשרויות האלה, אבל תחומי העיסוק המרכזיים של החברות האלה הם: מחשבים, בנייה, תעשייה ביטחונית, ניהול פרויקטים ולוגיסטיקה ואספקת ציוד רפואי. כמובן שתחומי העיסוק עשויים להשפיע גם על סוגיות מגדריות, כפי שאנחנו יודעים, שוק העבודה הוא שוק ממוגדר.

מצאנו מידע לגבי חברי הדירקטוריון או ועד מנהל של 64 גופים מתוך אותם 75 גופים שנכללו בבדיקה הראשונית ומהבדיקה שערכנו עולה שבכלל הגופים האלה קצת יותר מרבע, 27%, מ-322 הדירקטורים באותם גופים הן נשים. אבל אם אנחנו מפלחים את הנתון הזה לפי סוג התאגיד אנחנו רואים שונות רבה. אני רק אגיד בקצרה שבממוצע בחברות ממשלתיות ועירוניות, חברות לתועלת הציבור ועמותות, יש יחסית יותר נשים – כ-40% מחברי הדירקטוריון בסך הכול – היו רק שלוש חברות ציבוריות שהן לא חברות ממשלתיות בנתונים שלנו, בכל אחת מהן הייתה אישה אחת בכל דירקטוריון. זה הרף המינימלי שנקבע בחוק החברות.

רוב הגופים שנבחנו, 61%, הן חברות פרטיות שהן לא חברות לתועלת הציבור והן לא חברות ממשלתיות או עירוניות, אז בעצם לא חלה עליהן כיום שום חובה חוקית לייצוג נשים בדירקטוריון, ובקרב 39 החברות הפרטיות האלו רק 10% מהדירקטורים הם נשים. בחמש חברות נשים מהוות מחצית מחברי הדירקטוריון אבל ב-80% מהחברות אין כלל נשים בדירקטוריון.

תודה. אגב, אני יודע שישנה העדפה בחוק חובת המכרזים ויש ניקוד עודף שניתן, אני לא זוכר בדיוק את הניקוד, כשיש - - -

אם יש שתי חברות שקיבלו את אותו ניקוד אז תינתן העדפה לחברה בשליטת נשים.

לדעתי זה לא מספק. זו דוגמה לחקיקה שלא מספקת בשביל לתת את התמרוץ הזה. פה אני חושב שלא תהיה ברירה ולא יהיה מנוס אלא מתיקון חקיקה בחוק חובת המכרזים שייתן תמרוץ אמיתי, זאת אומרת איזושהי העדפה, שהיא לא יכולה לבוא על חשבון האיכות והמחיר, וכן צריך להיזהר פה מזה. זה בהחלט משהו שמצריך בחינה.

עו"ד צח בן יהודה מתחום חקיקה ומחקר משפטי בלשכה המשפטית של הכנסת, ביקשנו ממך איזושהי סקירה משווה על חקיקה לגבי ייצוג הולם.

תודה רבה ליושב-הראש. אנחנו בדקנו בעבר חקיקה ואמצעים נוספים שננקטו במדינות שונות בעולם לגבי ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות במספר מדינות כפי שאני תכף אפרט. מהסקירה מצאנו שבשנים האחרונות, בעיקר בעשור האחרון, מדינות ברחבי העולם, בעיקר באירופה, התחילו לאמץ חקיקה שקובעת מכסות ייצוג לנשים בהנהלתן של חברות גם בבעלות ממשלתית וגם בחברות ציבוריות. החקיקה הזו מתמקדת בעמדות של קבלת החלטות שבהן על פי רוב מכהנים כיום גברים, כלומר בדירקטוריונים.

כפי שכבר אפרט, בין המדינות שבדקנו מצאנו שניתן לאפיין מספר גישות של הצעדים לקידום ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות. זה יכול להיות התערבות של הממשלה או המחוקק בתחום הזה שלא באמצעות חקיקה אלא באמצעות החלטות, או תוך ניסיון לפעול בשיתוף פעולה עם המגזר העסקי כדי לקדם את הייצוג ההולם, לדוגמה בריטניה ומספר מדינות בארצות הברית. יש אפשרות של חקיקת מכסות של ייצוג הולם עם סנקציות, כמו בנורבגיה, גרמניה ובלגיה. בכל המדינות שסקרנו חברות נדרשות לפרסם דוחות בנוגע למדיניותן ביחס לייצוג הולם לנשים ולפרסם את שיעור הנשים המועסקות בדירקטוריון שלהן, ובחלק מהמדינות גם את שיעור הנשים בדרג ההנהלה הבכירה ובדרגות אחרות.

באיחוד האירופי כבר בשנת 2012 הפרלמנט הציע דירקטיבה במטרה לקדם שוויון מגדרי. הדירקטיבה קבעה יעדים לייצוג מינימלי של נשים וגברים בשיעור של 40% בדירקטוריונים של חברות נסחרות. היעד היה שנת 2020. הוצע גם שבמקרה ויש שני מועמדים בעלי כישורים זהים תינתן העדפה למועמד מהמין הפחות מיוצג. הדירקטיבה רצתה להטיל על המדינות את האחריות לקבוע את הסנקציות. היו מספר קשיים בדירקטיבה הזו. בסופו של דבר היא לא התקבלה כדירקטיבה מחייבת אבל הנושא ממשיך לעמוד על סדר יומה של הנציבות האירופית.

בבריטניה, כפי שכבר הזכרתי קודם, קיימת גישה וולונטרית לגבי ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות. כלומר, הממשלה בחרה עדיין לא לקדם חקיקה בנושא ולפעול תוך שיתוף פעולה עם המגזר העסקי, שהתחייב לעמוד במספר יעדים שהוסכם עליהם. הייתה ועדה אחת שהממשלה הקימה בשנת 2011 שהגישה מספר המלצות שהממשלה בגדול תמכה בהן אבל לא חוקקה אותן. בעקבות הדוח של אותה ועדה משנת 2011 הוקמה ועדה עצמאית שמתכנסת כל חצי שנה, בוחנת את ההתקדמות בנושא ומגישה דוח שנתי לממשלה. הוועדה נתמכת על ידי מספר גופים אבל גם על ידי משרדי הממשלה. אחד מהם זה משרד המסחר, האנרגיה והאסטרטגיה התעשייתית, שהציב כיעד שעד לשנת 2020 שיעור הנשים בדירקטורים בוועדות המנהלות של חברות יעמוד על 33%. מדוח הוועדה לשנת 2018 הם העריכו שבקצב השינוי שקרה באנגליה בעשור האחרון הם אכן יצליחו להגיע בסופו של דבר ליעד הממשלתי של 33% נשים בדירקטוריונים של חברות שנסחרות במדד פוטסי 100. לגבי החברות שנסחרות בשאר המדדים מצאו שיידרש עוד מאמץ מאוד משמעותי כדי שהם יצליחו להגיע ליעד.

מדינות נוספות שבהן נקבעה חקיקה מחייבת: נורבגיה הייתה הראשונה שחוקקה כבר בשנת 2008 את חוק חובת ייצוג הולם לשני המינים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות בע"מ. המחוקק הנורבגי קבע מכסת ייצוג חובה לשני המינים בהתאם לגודל הדירקטוריון, זה מפורט בחוק וגם במסמך שלנו, וגם קיימת בחוק סנקציה של פירוק חברה שלא תעמוד במכסה.

איסלנד הייתה המדינה השנייה שחוקקה בנושא הזה בשנת 2010. החוק עצמו נכנס לתוקף בשנת 2013 ונקבע שבדירקטוריונים של חברות ציבוריות ובחברות פרטיות בע"מ המעסיקות כל אחת לפחות 50 עובדים יהיה ייצוג לשני המינים, כאשר יש בדירקטוריון שלושה אנשים ויותר אז אחוז הגברים והנשים לא יפחת מ-40% ושיש לשמור על ייצוג הולם של שני המינים גם בדירקטורים החליפיים. לא נקבעה סנקציה ספציפית אבל בחקיקה האיסלנדית יש סעיף כללי שקובע שרשם החברות יכול לחייב גורמים בחברה עצמה לבצע את חובותיהם לפי חוק ולהטיל עליהם קנס יומי או שבועי.

בבלגיה, ב-2011, חוקק חוק שגם כן קבע ייצוג של לפחות שליש מבני המגדר השונה מהמגדר של שאר הדירקטורים. אם הדירקטוריון לא עומד בדרישת החוק, במכסה, אז כל חברי הדירקטוריון לא זכאים להטבות כלכליות או אחרות שנובעות מהמכסה. גם נקבע שכל מינוי של דירקטוריון חדש יהיה בטל ומבוטל אם המינוי החדש יוביל לכך שהיחס בין המינים לא יעמוד בדרישות החוק.

בגרמניה, בשנת 2015, נקבעה חובת ייצוג של לפחות 30% נשים ולפחות 30% גברים במועצה המפקחת של תאגיד מסחר. אני רק אומר בסוגריים שהמבנה התאגידי בגרמניה קצת שונה מהמבנה התאגידי שקיים בישראל. גם נקבע שבחברה שלא עומדת בדרישות החוק מבחינת ייצוג הולם לא יוכלו למנות דירקטוריונים חדשים.

בספרד, בשנת 2014, נקבע תיקון לחוק החברות שכל חברה ציבורית צריכה להגיש דוח ממשל תאגידי שנתי שיכלול בין היתר גם מידע לגבי הצעדים שננקטו, אם בכלל, כדי שבדירקטוריון של החברה יהיה ייצוג מאוזן של נשים וגברים. אם החברה לא עומדת בזה עליה להסביר למה היא לא עומדת. זה יהיה דוח פומבי.

בארצות הברית בדקנו ארבע מדינות, אני רק אזכיר את קליפורניה, שהיא היחידה שקיבלה חקיקה שבאמת מחייבת, בשאר שלוש המדינות שבדקנו זה היה יותר איזושהי קריאה לציבור. בקליפורניה נקבע שחייבים לפחות אישה אחת בדירקטוריון של חברה ציבורית שמקום מושבה העיקרי בקליפורניה ובאמת לפי מספר הדירקטוריונים כך מספר הנשים, זה מפורט לנו במסמך. כמובן שהחוק גם הסמיך את השר הממונה במדינת קליפורניה לפרסם תקנות ליישום הוראות החוק ולהטיל קנסות על חברות שיפרו אותו. תודה רבה.

תודה. נציין רק שאולי קליפורניה זו הכלכלה הכי גדולה בארצות הברית. המדינה הזאת, מבחינת המנוע הכלכלי, בהחלט המובילה.

הדס בן אליהו, מנהלת מרכז ידע נשים ומגדר במכון ון-ליר, בבקשה. אחריה עו"ד ענת פילצר מאיגוד החברות הציבוריות.

שלום ותודה רבה על אפשרות לדבר ותודה על היוזמה של הוועדה לקיים את המדד הזה ואת הדיון מכיוון שזה שם על סדר-היום סוגיה מאוד משמעותית, שהיא לא סוגיה מספרית, היא סוגיה של נגישות לכוח, נגישות למשאבים, נגישות להשפעה במוקדי קבלת ההחלטות, וזאת נגישות שנשארת מאוד מוגבלת עבור נשים בחברה הישראלית. על אף השאיפה שהשינוי הזה יבוא מהשטח, מלמעלה ומאיזשהם תהליכים לכאורה טבעיים, אנחנו רואות – והסקירה שניתנה עכשיו מעידה – שרגולציה היא חלק בלתי נפרד מהתהליך הזה. אנחנו רואות את זה בשינוי שהתרחש בחברות הממשלתיות לעומת החברות הציבוריות. החברות הממשלתיות שמחויבות על פי חוק לייצוג מראות שיש גידול משמעותי בייצוג נשים, ממש 40% או יותר, בעוד שבחברות הציבוריות הדבר הזה נשאר תקוע במקום.

אני גם אגיד שכשמסתכלות על הנתונים של החברות הציבוריות רואות שאמנם יש גידול בייצוג מבחינת אחוזים, גידול מאוד קטן, אבל אנחנו רואות שמספר האנשים די נשאר אותו דבר בגלל שבממוצע אישה יושבת ביותר דירקטוריונים מאשר גבר, זאת אומרת שמזהים איזושהי אישה באיזשהו דירקטוריון ומזמינים אותה לדירקטוריונים נוספים והפול של הנשים שמצליחות להיכנס לתוך מוקדי הכוח האלה נשאר מאוד-מאוד מצומצם, ולכן זו לא רק שאלה של אחוז הייצוג.

קשה מאוד להגיע למידע. אני חושבת שזו גם סוגיה שחשוב שהוועדה תתייחס אליה, שהליקוט של המידע הזה הוא מאוד-מאוד סיזיפי. הוא חפירות על חפירות בכל מיני אתרים ומספרים ונתונים שהם הרבה פעמים לא מעודכנים. זה חבל כי הכול היום ממוחשב ואפשר מאוד בקלות, גם באתר רשות החברות וגם באתר הבורסה, בכל מיני מקומות, להנגיש את המידע הזה בצורה יותר קלה. אני מזמינה אתכם להסתכל על מדד המגדר 2020 שפרסמנו לפני חודש וחצי. יש שם עוד נתונים על הייצוג ועל מגבלותיו המשמעותיות עבור נשים. תודה.

תודה. ענת פילצר סומך, היועצת המשפטית של איגוד החברות הציבוריות, בבקשה. אחרייך אלה גולן מההנהלה של הבנק הבינלאומי.

שלום לכולם. אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה על השקתו השנייה של המדד. אני חושבת שהיוזמה הזו ברוכה. אני חושבת שגם הדרך היא דרך נכונה. היא מתלכדת עם תפיסת העולם של האיגוד שלפיה באמת הדרך לשנות את המציאות היא דרך של תמריצים חיוביים שגורמת לחברות לבחור בצורה אלקטיבית את הצורך לקדם נשים ולהביא לשוויון מגדרי גם בהנהלות וגם בדירקטוריונים. אני חושבת שיפה עשתה הוועדה שבעצם השכילה ליישם את הדבר הזה בדרך של מדד שיש בו תמריצים חיוביים.

אני לא מקבלת את מה שאמרה הדס, שהדרך לעשות את זה היא בדרך של חקיקה כופה, כי צריך להבין דבר מאוד פשוט: כל חברה, למשל ציבורית, יכולה להימחק מהציבוריות שלה ככל שהרגולציה תהיה מכבידה מידיי וכל חברה שמתאגדת בישראל ותהיה עליה רגולציה מכבידה מידיי יכולה לברוח ולהתאגד בחו"ל. גם מהמסמך שהממ"מ פרסם והציג עכשיו, במהלך הישיבה, אני חושבת שעולה תמונה חשובה שמחייבת טיפול גם על ידי הוועדה וגם במסגרת המדד והיא שהבעיה האמיתית יושבת בחברות הפרטיות. אנחנו רואים שיש רק 10% נשים בדירקטוריונים של חברות הפרטיות, בעוד שהמדד שהוועדה הציגה כולל אך ורק חברות ציבוריות. אני חושבת שזה סוג של עיוות וחוסר צדק, שזה מחמיץ את המטרה שהוועדה בעצמה העמידה כנר לרגליה.

היו לנו דין ודברים ארוכים אתכם בוועדה כדי לנסות ולכלול גם את החברות הפרטיות במדד הזה. אני חושבת שזה חשוב. אני חושבת שאי-אפשר להתמקד רק בסקטור אחד מסיבות כאלה ואחרות, שאולי הוא שקוף יותר ואולי הוא מפרסם יותר. אם יש צורך לשנות תמונה אז צריך לשנות תמונה בצורה רחבה. הפריזמה צריכה להיות רחבה. היא צריכה לכלול גם את הפרטיות, גם את הממשלתיות, גם משרדי ממשלה, גם עמותות, גם שותפויות, בכלל. אין שום סיבה לייצר את השינוי בסקטור אחד ולא לייצר את השינוי בסקטורים אחרים. זה חשוב. אנחנו רואים שבעצם המדד כשלעצמו, שמתמקד אך ורק בנישה מסוימת, באיזשהו אופן עושה עוול לעיוותים האמיתיים שיש במשק הישראלי.

בלי שום קשר אני חושבת שהדרך היא דרך נכונה, היא דרך של עידוד, היא לא דרך של כפייה. היא דרך שבעצם מצביעה על כך שאפשר לשנות שיח וחשוב לשנות שיח בדרכים שלא מנטרלות כוחות כלכליים אלא מתלכדות אתם ומייצרות איזושהי זהות בין טובת החברה והצורך שלה להצטייר מבחינת מוניטין ומבחינת אהדה לרעיונות של שוויון מגדרי ולא בקטע של עונשים ומקלות. גזרים במקום מקלות.

תודה. אני רק אציין שקשה לך להשוות תפוחים לאגסים הרבה פעמים, ואין מה לעשות, על החברות הממשלתיות והעירוניות יש חקיקה שמחייבת אותן לייצוג הולם של לפחות 30% בכל מועצת מנהלים. אני חושב שזה נכון, אגב, כי זה כסף שהציבור משלם אותו. זה חברות שהן חברות של הציבור ממש, ממשלתיות, כמו שאנחנו בודקים ובוחנים את השילוב בכל מקומות העבודה הציבוריים, מה שנקרא המגזר הציבורי.

לגבי חברות פרטיות, חשוב לדעת ולהבין מה המצב שם אבל הן האחרונות בתור שילכו אחרי מה שאנחנו מובילים, ולכן בתווך נמצאות החברות הציבוריות, שמגייסות כסף מהציבור ומבקשות מהציבור להשקיע בהן. מעבר לזה שהן מציעות את מרכולתן לציבור, הציבור פשוט מושקע בהן באפיקים כאלה ואחרים ובאמצעים כאלה ואחרים, והשקיפות פה בעיניי חשובה. אני לא חושב שצריך להיבהל מזה כל כך. אגב, יש לזה פתרון פשוט מאוד והוא באמת שילוב נשים בדירקטוריונים. גם יש למועצת מנהלים בחברה ציבורית משמעות הרבה יותר גדולה לפעמים מאשר בחברות פרטיות קטנות כאלה ואחרות שהתאגדו בצורה כזו או אחרת.

גת מגידו מפסגות, בבקשה. אחריה אלה גולן מהנהלת הבינלאומי.

תודה, חה"כ פורר, ותודה שהזמנתם אותי להשתתף כדי להציג את המדיניות של פסגות. אנחנו באמת עשינו מדיניות הדרגתית שבנויה על שלוש שנים. בשנה הזו אנחנו דורשים לפחות 20% ייצוג נשים בדירקטוריונים, אחרת אנחנו מתנגדים באספות הכלליות. בשנה הבאה זה יעלה ל-30% והמטרה בעוד שלוש שנים היא לדרוש בעצם שוויון מגדרי וייצוג נשי הוגן בדירקטוריונים של החברות הציבוריות.

אחד הדברים שאני נשאלת לגביו הכי הרבה ומאוד חשוב לי לחדד הוא שהדבר הזה, האירוע הזה אצלנו, הוא חלק ממדיניות השקעות אחראיות שאנחנו מובילים בישראל, כשגם מה שאתם רואים, מה שסקרו כאן החברים על ההתקדמות של ייצוג נשים, זה עוד אחת מהאג'נדות של המדיניות הזו והיא מבוססת מחקרים לטובת העמיתים. אמנם בתוך הסיפור הזה מקבלים ערכים, הערכים הם סוג של תופעת לוואי. בסופו של דבר אנחנו מנהלים יחסים של עמיתים ולקוחות, יש עלינו חובת נאמנות, אנחנו אמונים על התשואה, אמורים לטפל בתשואה ולא בערכים, והדבר הזה מבוסס לחלוטין מחקרית. יש היום מחקרים בעולם מאוד מעניינים, יש גם מטא-אנליזה שממש סוגרת את כל המחקרים האלה ביחד.

אנחנו הראנו בוועדה בדיון הקודם איך בכל המחקרים שנעשו במקומות שונים בעולם חברות שבהן יש יותר גיוון מגדרי מרוויחות יותר ונותנות תשואה גבוהה יותר למשקיעים שלהן, וזה בדיוק הרצון שלנו לדחוף את כולם לנושא הזה, דווקא דרך הפריזמה הזו.

נכון לחלוטין, מחזקת את ידיכם לחלוטין בדבר הזה.

אני חושבת שחשוב שנתייחס לאתגרים כי התוכנית שלנו כבר באמת הוצגה כמעט בכל מקום. אז קודם כל, אפרופו השיח הרגולטורי כן להכריח, לא להכריח, אני חושבת שצריך למצוא את הכלי מתוך האיזונים הללו שכן יניע מוסדיים נוספים וחברות ייעוץ שעובדות בתחום שלנו להצטרף למדיניות הזו. שמעתי את הבשורה על המגדל, אנחנו ממש מברכים אותם על החלטתם להצטרף. צריך להגיד שלקבוע מספרית זה צעד כמובן שמקדם את כולנו, אבל בדירקטוריון של 10 דירקטורים, שזה דבר די מקובל, שתי נשים זה רק 20%, וזה, כולנו מסכימים, סוג של רף תחתון. אז אם זה איזשהו תהליך מתגלגל זה בסדר בתור שלב ראשון.

אני חושבת שגם אם מסתכלים על מה שקרה בעשור האחרון בעולמות של ממשל תאגידי וגם בעולמות של ה-ESG, של ההשקעות האחראיות בעולם המוסדי, ברגע שרגולטור פנה במכתב, ביקש הצהרה, הסב את תשומת לבם של המוסדיים, ביקש מהם לתאר, לדון, זה הניע אותם לפעולה. זה לדעתי המינימום שצריך לעשות הרגולטור כדי כן להניע מהלך שהוא לא חוק מחייב חברות. אבל אני לא מורידה מהשולחן את האפשרות כן למצוא איזושהי רגולציה שתהיה אוהדת ותקדם את המהלך הזה, כי בסופו של דבר אם מסתכלים 70 שנה אחורה אנחנו רואים את המספרים וה"לבקש יפה" קצת לא עבד.

אני חושבת שבגלל זה גם צריך מאוד להעלות את המודעות לעניין הזה של המספרים ושל התוצאות הפיננסיות. הגיוון, בכלל בדירקטוריונים, צריך להיות גיוון עמוק. הוא אמור לייצר עוד דעות, עוד השקפות עולם, כדי לייצר שיח יותר נכון בדירקטוריון כשדנים באסטרטגיה ובקבלת ההחלטות. זה בעצם מה שמצאו מחקרים שתמכו בתהליכים האלה כי הם באמת מצאו תהליכי קבלת החלטות וממשל תאגידי יותר משופרים כתוצאה מהגיוון המגדרי הזה.

תודה רבה. אלה גולן, הנהלת הבינלאומי.

קודם כל, אני באמת מברכת ואומרת תודה ליושב-ראש הוועדה שמקדם את זה כל כך יפה. אני חושבת בתור אישה ובתור אימא שזה נושא שמאוד-מאוד חשוב לי באופן אישי. אבל אני חייבת להגיד שבתוך הבינלאומי אני מרגישה שאני נמצאת בארגון שהוא מאוד נשי. אני מזכירה לכולכם שלנו יש אישה מנכ"לית, היום האישה היחידה שהיא מנכ"לית בתל אביב 35 ואחת משלוש בתל אביב 135, ובכל זאת אנחנו אדומים. 60% מהמנהלים בבנק הן מנהלות, 40% מחברות ההנהלה הן מנהלות, ולכן זה קצת אבסורד שאנחנו מוצאים את עצמנו אדומים, כיוון שבדירקטוריון שלנו, שעד פברואר יו"ר הדירקטוריון שלנו הייתה אישה, כרגע יש רק אישה אחת.

אחרי שחצי שנה גם לא הייתה לכם אפילו דירקטורית אחת.

נכון. אבל אני חושבת שצריך להסתכל על תמונה יותר רחבה. אני חושבת, קודם כל, ברשותך שההנהלה היא גוף הרבה יותר מוביל, יותר חשוב, יותר מנהל בפועל ועיני השטח וכולם נשואות להנהלה, פחות לדירקטוריון. אם אנחנו רוצים לתת מסר של נשים בניהול אני חושבת שההנהלה צריכה להילקח בחשבון בצורה הרבה יותר משמעותית. אני לא אומרת שלא בדירקטוריון, לא במועצת המנהלים, אבל בהחלט בהנהלה. אני חושבת שלמצוא את עצמנו אדומים כאשר אנחנו עם הנהלה כזו נשית זה קצת עיוות. הייתי רוצה שנסתכל כמו שראיתי שמסתכלים בעולם. אנחנו ראינו מחקרים בעולם והסתכלות בעולם שבפירוש נותנים משקל גם להנהלה וגם למועצת המנהלים.

תודה. א', אני מקבל את ההערה שלך. דיברנו על זה גם בדיון הקודם. גם הפעם, להבדיל מהפעם הקודמת, הכנסנו קצת את נתונים על ההנהלה. אני חייב לומר, הנתונים על ההנהלה הרבה פחות חשופים לציבור מהנתונים על מועצת המנהלים וכל הרעיון של המדד הזה הוא בדיוק לייצר לציבור שקיפות ולהציג את המצב לאשורו. אני בהחלט חושב, ותכף נשמע את הרגולטורים פה, עד כמה הם יכולים להראות לנו, שיהיה קל לציבור לבדוק מה אחוז המנהלות הבכירות בכל ארגון. זאת הערה נכונה ועדיין מועצת המנהלים של הארגון היא החלק הגבוה ביותר בארגון וגיוון מגדרי חייב להיות שם בעיניי.

נכון, אבל בכל זאת צריך גם להסתכל על גוף וכשרואים שהמנכ"ל היא אישה זה קצת צורם.

אני חושב שדיברתי ברור, כולל גם האמירה חיובית לגבי העובדה שיש מנכ"לית אישה. גם הייתה לכם יושבת-ראש דירקטוריון.

נכון.

אבל בדרך כלל אנחנו נמדדים על המצב כפי שהוא עכשיו. גם מכבי תל אביב הייתה פעם אלופת אירופה, מה נעשה? זה כבר לא המצב. תודה רבה.

עו"ד ברוריה לקנר מלשכת עורכי הדין, בבקשה. לאחר מכן אני אתן לרגולטורים עוד מילה לסיום.

בוקר טוב, תודה רבה על הזכות שניתנה לי לדבר בעניין. אני שותפה למטרה לנסות להביא לשינוי בלי אסדרה נוספת, בלי חקיקה כופה, ולכן יש להדגיש את התמרוץ שיש לכולנו לשתף יותר נשים במוקדי קבלת ההחלטות, בין אם זה ההנהלות הבכירות או הדירקטוריונים. אז אני לא אדבר על ההישגים הכלכליים, שהם תופעת לוואי, כמו שהגדירה אותה הגב' מגידו, שמבוססת מחקרים, שבסופו של דבר מביאה לתוצאות טובות לטובת העמיתים, אני דווקא רוצה לדבר על היבט אחר נוסף, תופעת לוואי נוספת מטיבה לחברה שיכולה להמריץ הוספת נשים לבורדים ולהנהלות בלי אסדרה נוספת, ואני מדברת על מדד השחיתות.

רק השבוע פורסם בחוזר מאמר שפורסם כבר ב-2018 שדיבר על-כך שבממשלות או בארגונים, ובוודאי בחברות ציבוריות גדולות, שמשתפות יותר נשים בקבלת ההחלטות מדד השחיתות יורד. השבוע המחקר הזה הוצף מחדש על רקע הבחירות והניסיון לעודד יותר נשים במפלגות, אבל מה שנכון לגבי מפלגות בוודאי נכון לגבי הנהלות ובוודאי נכון לגבי דירקטוריונים. מחקר שפורסם על ידי פרופ' Sudipta Sarangi כבר ב-2018 דיבר על כך שזה עניין ונתון אמפירי – יותר נשים במוקדי קבלת ההחלטות רף השחיתות יורד.

מאחר שישראל מצטיינת במקום מאוד מביך במדרג המדינות המושחתות בהיבט הממשלתי – אני לא חושבת שניתן חלילה לומר זאת על המגזר הציבורי, אבל אם זה נכון לגבי מוקדי קבלת ההחלטות בממשלות זה בוודאי בבורדים. על כן אני מציעה להדהד כהטבה נוספת, כיתרון נוסף לעמיתים, לא רק את ההישגים המסחריים/הכלכליים, הרווחיות העולה ככל שיש יותר נשים בדירקטוריון, גם את ההישג המדעי היום, המוכח מחקרית, שרף השחיתות, מקרי ההונאה, הגניבה, עסקאות בעלי עניין אסורות וכדו', יורד ככל שיש יותר נשים.

רק 5% מכלל האסירים במדינת ישראל הן אסירות, זה לא במקרה. הפרופיל האישיותי העברייני של נשים בהיבטים פליליים שונה. אני מזמינה את כולנו לחדד גם את היתרון המובהק הזה על שלל היתרונות הידועים לנו כבר ככל שמצרפים יותר נשים לדירקטוריונים ולהנהלות הגופים.

תודה רבה. יו"ר הרשות לניירות ערך, ענת גואטה, לסיכום.

אין לי הרבה מה להוסיף, אני רק רוצה להגיד שאני באמת מרגישה שמדיון לדיון אנחנו עושים אקסטרה מייל ומתקדמים לאט-לאט. אני חושבת שהמדד הזה הוא מדד מאוד חשוב וככל שאנחנו נוכל להעמיק אותו ולשקף בתוכו גם מידע שמשתקף מהשוק הפרטי אז בהחלט זה מבורך. גם ההצעה שלך לגבי השילוב של הנושא הזה במכרזים שהממשלה מבצעת, בהחלט כל כיוון כזה יכול רק לחזק את הלגיטימציה, התמיכה והדהוד של התהליכים האלה. אני מקווה שבדיון הבא בוועדה אנחנו כבר נהיה לגמרי במקום אחר. תודה רבה.

תודה. משה, בבקשה.

קודם כל, זה מדהים שגם בתקופה כזאת, בלי כנסת, אתה מצליח לקדם ולפתח את זה. מדהים.

היה לי מאוד-מאוד חשוב כדי שהמדד הזה יוטמע שזה לא יהיה דיון אחד שעשינו ובזה זה נגמר. דיברנו על כך שנעשה שני דיונים בשנה, פעמיים בשנה נציג את המדד, אז אני מכין את הקרקע. הדיון הזה היה אמור להיות בינואר, עכשיו אנחנו בתחילת פברואר, אני מקווה שביוני זה כבר יהפוך למסורת.

כמו שענת אמרה, אנחנו שותפים מלאים, מברכים ושנצליח באמת לשפר.

תודה רבה. תראו, א', אני מאזין ושומע בקשב רב את ההערות, גם מאיגוד החברות הציבוריות וגם מהבינלאומי, ואני אומר שוב: היכולת לייצר את המדד הזה היא גם תלויה בשקיפות שהחברות עצמן מייצרות. ככל שהחברות עצמן יבינו שהשקיפות הזו משרתת אותן ומייצרת להן גם בנפיט מהצד של המשקיעים, אני מניח שלשם זה ילך. עצם העובדה שזה מפריע לכם – אני שמח על האמירה פה מהנציגה של הבנק הבינלאומי כי זה סימן שלוקחים בחשבון את הפרסום הזה. אני קיבלתי מכתבים בנושא הזה מחלק מהחברות וגם טלפונים. גם איגוד החברות הציבוריות, העובדה שזה מפריע לכם היא מצוינת, כי אם זה לא היה מפריע לכם לא הייתם עושים שום דבר בנדון.

אני מניח שאנחנו נראה את ההתפתחות הזאת כדי לייצר גיוון מגדרי בדיוק כפי שאמרה גת מפסגות, הרצון הוא שמסביב לשולחן תהיה פרספקטיבה שהיא פרספקטיבה רחבה של כל החברה הישראלית, ובפרספקטיבה רחבה כזו גם 51% מהאוכלוסייה צריכים לבוא לידי ביטוי ולא יכולים להיעלם. אני חסיד יותר של השיטה הזאת מאשר של שיטה רגולטורית נוקשה. לפעמים צריך את הרגולציה אבל בעיניי היא נכונה בעיקר לשוק הציבורי, למגזר הציבורי. זה קרה במגזר הציבורי. גם כאן, אמרנו את זה גם אז ואני אומר את זה שוב, לא ייתכן שיש רק יושבת-ראש דירקטוריון אחת בכל החברות הממשלתיות. זו תעודת עניות לממשלה ויכול להיות שגם כאן נצטרך כרגולטור לכפות על הממשלה. זה משרשר והממשלה בהחלט יכולה גם היא להכווין התנהגות באמצעות המכרזים, מתן הטבות כאלו או אחרות, בין אם זה הטבות כלכליות או מעבר לכך.

אני מודה לכל מי שעסק במלאכה כדי לייצר את המדד הזה ואני מאחל – אני לא יודע באיזה כובע אני אהיה בעוד חצי שנה אבל בכל מקרה – שניפגש ונראה את השינויים החיוביים במדד הזה בעוד חצי שנה. תודה, חברים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.