פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים
28/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 233
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ד בשבט התשפ"א (27 בינואר 2021), שעה 10:00

1. קריסתם של בתי החולים הציבוריים
2. הצעה לסדר היום בנושא: "קריסת בתי החולים הציבוריים בישראל" – של חה"כ עודד פורר, חה"כ יוליה מלינובסקי קונין, חה"כ אורנה ברביבאי, חה"כ מאיר כהן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ניר ברקת
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
אוסאמה סעדי
קטי קטרין שטרית
עאידה תומא סלימאן

יוליה מלינובסקי

סגן שר במשרד ראש הממשלה פטין מולא
פרופ' חזי לוי - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' זאב רוטשטיין - מנכ"ל בית חולים הדסה

נדב חן - מנכ"ל בית החולים לניאדו

פרופ' פהד חכים - מנכ״ל בית חולים נצרת – אנגלי

וסים דיביני - רו"ח, סמנכ״ל בית חולים נצרת – אנגלי

ד"ר נאיל אליאס - מנכ"ל בית חולים צרפתי נצרת

שלמה רוטשילד - מנכ"ל המרכז הרפואי מעייני הישועה

פרופ' עופר מרין - מנכ"ל המרכז הרפואי שערי צדק

רות רלבג - סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית

ערן שמואלי - מנכ"ל העמותה לגריאטריה בישראל

עידו שריר - מנכ"ל בית החולים רעות המפעילה את ביה"ח השיקומי רעות בת"א

שחר רומי - שדלנית, נשות הדסה

במבי צורי - שדלן, נשות הדסה

שיר שפר

טמיר כהן

ירון קוונשטוק
1. קריסתם של בתי החולים הציבוריים

2. הצעה לסדר היום בנושא: "קריסת בתי החולים הציבוריים בישראל", של אורנה ברביבאי, מאיר כהן, יוליה מלינובסקי קונין, עודד פורר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בדיון על קריסתם של בתי החולים הציבוריים. אני שמח, לפי מה שאני יודע בסך הכול הכללי, שערב לפני קיום הישיבה הגיעו להסכמה, ובתי החולים יוכלו להמשיך לתפקד. אני מבקש רק את מנכ"ל משרד הבריאות, היות שהוא יכול רק עכשיו בזום אז אני מבקש אם אפשר להעלות אותו, הוא יוכל להגיד כמה מילים בעניין, לפני שאני נותן לחברי הכנסת שהעלו את הנושאים הללו.

אני נמצא פה, כבוד היושב-ראש.

איפה?

בזום.

איך אתה, בסדר?

אני יותר טוב. אני משתפר. מאחר שבתי החולים הציבוריים תוקצבו, אז אני מרשה לעצמי להשתפר.

אם הם היו יודעים, היו מחזיקים אותך כבן ערובה לפני זה.

תשתפר כמה שאפשר יותר מהר ותחזור לאיתנך. בבקשה, פרופ' לוי.

תודה רבה על ההזדמנות ותודה רבה על קיום הישיבה. אני רוצה לומר מספר מילים על בתי החולים הציבוריים ועל ההסכם, אבל אני אומר דברים גם לגבי בתי החולים האחרים במדינת ישראל, כמו קופת חולים הכללית והממשלתיים. בכל מקרה, כפי שאנחנו יודעים, במדינת ישראל יש בעיקר שלושה סוגים של בתי חולים. יש את בתי החולים הממשלתיים, 11 בתי חולים כלליים, ועוד בתי חולים גריאטריים ובתי חולים פסיכיאטריים. יש בתי חולים של קופת החולים הכללית, יש בית חולים אחד של אסותא מכבי ציבורי, ויש בתי חולים שאנחנו קוראים להם הציבוריים, שהם בבעלות פרטית אבל הם בתי חולים ציבוריים, בשבעה בתי חולים כאלה עסקינן. בניגוד לבתי החולים הממשלתיים ולבתי החולים של כללית, שיש הסדרים בחוק איך מתקצבים אותם, בתי החולים הציבוריים לא נהנים מהסכמי ייצוב או מסובסידיות, והם מתנהלים על פי קודים של התייעלות שלהם ועל פי קודים של מימון, כל אחד והבעלים שלו.

בשנתיים האחרונות אנחנו לא רק עוסקים רבות בכיבוי שריפות, איך בית חולים ציבורי דוגמת הדסה, שמנהלו דיבר רבות בתקשורת לאחרונה, שאין לו כסף לתרופות, אין לו כסף למזון ואין לו כסף לשלם שכר. ואנחנו בשנה האחרונה עוסקים כמעט כל חודש בלקום בבוקר ולראות איך אנחנו מסדרים תקצוב כדי שהם ישלמו שכר, כדי שהם ייקנו ציוד, כדי שיטפלו בקורונה. דרך אגב, הם בתי חולים מאוד עמוסים. במדד העמוסים כעת יש לפחות ארבעה-חמישה בתי חולים מבתי החולים האלו שהם העמוסים ביותר, דוגמת למשל שני בתי החולים בירושלים, בית חולים מעייני הישועה, בתי חולים בנצרת, שאומנם קטנים אבל עמוסים גם כן בחולי קורונה, והם נדרשים רבות לטפל בחולי קורונה. וחולה קורונה הוא חולה מאוד יקר, מאוד מורכב. אנחנו ממש כרגע עם כמעט 2,000 מאושפזים בבתי החולים בארץ, עם כ-1,200 חולים קשים, מתוכם כ-300 מונשמים.

אם אתה יכול להגיד לוועדה, הרי ידענו שיש קורונה, לצערנו הרב. ידענו. ידענו גם שלא יהיה תקציב כדי לממן את הפעילות השוטפת של בתי החולים האלה. מי עמד מהצד ולא עשה כלום?

- - -

אבל זאת עובדה. קורונה – ידענו שיש, לצערנו הרב; ידענו שאין תקציב למדינה; ידענו שאנחנו מגיעים ל-1 בינואר שהולך להיות קטסטרופה; ידענו שבתי החולים הללו הם בתי חולים עמוסים. את מי אתה מאשים בזה שלא עשה כלום, מה שהוא היה צריך לעשות? משרד הבריאות? משרד האוצר? מי אשם בזה?

זאת שאלה מורכבת ואני אענה. א' לגבי הציבוריים כשלעצמם, בשנה הקודמת קבענו כבר מבחני תמיכה וקבענו תקצוב מיוחד - - -

כן. גם ה-cap אגב צריך להגיע.

ה-cap זה סיפור אחר.

נכון.

אבל בכל מקרה אנחנו תקצבנו אותם במבחני תמיכה בסדר גודל של 600 מיליון שקלים, ומבחני התמיכה ניתנו על פי מדדים מסוימים וקריטריונים, שנגעו בעיקר באיכות הטיפול, בכוח אדם וכיוצא בזה. פרט לזה, נתנו להם כוח אדם, כמו שאר בתי החולים, ונתנו תקציב קורונה. כל זה כמובן לא פתר בעיה ארוכת ימים, כמו למשל הסכם ההבראה של בית החולים הדסה, כמו גירעונות אחרים בבתי חולים אחרים. ואנחנו עושים ככל יכולתנו כדי להגיע להסדר קבוע, וזה מה שדורשים גם בתי החולים הציבוריים.

ולכן לא הייתי אומר שמישהו עמד מהצד, אבל הייתי אומר שנעשו צעדים שלא הספיקו לכסות פערים של זמן ארוך. ויותר מזה, לא השכילו לייצר הסדר קבוע, שבו בתי החולים הציבוריים ומנהליהם יוכלו לקום בבוקר ולחשוב אך ורק על טיפול בחולים ולא איך הם משלמים משכורת. זה גם מה ששר הבריאות אומר לא אחת בכל שיח.

השיטה כרגע היא כזאת, שהתקצוב שלהם, חלקו הגדול הוא מהכנסות שלהם והתייעלות שלהם בלי סבסוד, ואנחנו צריכים ורוצים ושואפים, מעבר להסדר שאני אדבר עליו עכשיו, להגיע באמת למקום שבו תהיה הסדרה מלאה לגביהם – איך הם מתקיימים, מה מודל הקיום שלהם – ולא כל שנה להתדיין, לסמוך על טוב ליבו של זה, או על יש תקציב או אין תקציב. אנחנו בשנתיים ללא תקציב, דבר שמקשה מאוד על מודל קיום של בתי החולים.

ומה שאני אומר כאן, כבוד חבר הכנסת גפני, נכון לא רק לגביהם. יושבת כאן רות רלבג, שמייצגת את קופת החולים הכללית, וקשה לי לומר שיש מודל ברור של סבסוד וייצוב בתי החולים של הכללית, שגם הוא חלק מהדיון שאנחנו רוצים להתדיין עם משרד האוצר, לכשיהיה דיון תקציבי, מה מודל הייצוב שלהם, של בתי החולים של כללית. ויושבים פה חברים ממשרד הבריאות, קשה לי לומר שאנחנו תמימי דעים באשר לתקצוב של בתי החולים הממשלתיים.

אם אני אומר את כל הנושא הזה בגדול, אני אומר שבשנתיים האחרונות נוכחנו עד כמה מערכת הבריאות הציבורית, גם הקהילתית, שעושה עבודה מדהימה נכון להרגע על כמעט 70,000 מטופלים פעילים בקהילה, והיא גם מחסנת, אבל כשאנחנו מדברים על מערכת האשפוז הציבורית בכללותה, אני חושב שהגיע הזמן שלא נעמוד ונריע להם ביום חמישי במרפסות בערב, אלא שנראה איך אנחנו נותנים להם כמודל קיום קבוע את היכולת לטפל בצורה שהם מטפלים במערכת הציבורית, שכל יהבינו עליה ואנחנו עכשיו רוצים לחזק אותה, איך אנחנו מחזקים את המערכת הציבורית בכוח אדם, בתקנים, בטכנולוגיה ובתשתיות.

אני רוצה לומר שרק עתה, למשל, מאמר בסוגריים, אנחנו אמורים לבוא ולהתדיין על חוק הנגשה, שחוקק לפני מספר שנים, ושקבע לגבי מערכות רבות, שעד נובמבר 21 הוא ימולא עד תום מבחינת הנגשה, אני חייב לומר שאנחנו לא עומדים בו בגלל קשיי תקציב, איך מנגישים את הדברים לכל האוכלוסיות.

אז, אדוני, אני רק רוצה לומר כך: הגענו כבר להסכם שבתי החולים הציבוריים תוקצבו ב-630 מלש"ח על פי מבחני תמיכה, תקציב שאינו נופל מהשנה הקודמת. והגענו למצב שבו יש ארגז קורונה של כ-300 מלש"ח, שהוא יינתן בהמשך, ברבעון השלישי והרביעי של השנה הזו, היה ותימשך הקורונה. זה פותר בעיות של השנה בדוחק.

אבל תוקם ועדה ציבורית כדי לדון בנושא הבקשה.

לכן הוקמה ועדה ציבורית.

לא שכל פעם יהיה טלאי על גבי טלאי.

נכון. זה מתקשר לדברים שאמרתי, שאנחנו צריכים להגיע באמת למודל קיום רב-שנתי לבתי החולים האלה, שמתחשב בצרכים שלהם, במה שהם מטפלים וביכולות שלהם.

אני חושב שאנחנו נצטרך, כשיהיה תקציב, לדיון תקציב. נצטרך גם כן גוף ציבורי שיידון בכלל, לדעתי, בכל נושא המערכת הציבורית האשפוזית, גם בבתי החולים של כללית, מאיפה באים הסכמי הייצוב כדי לייצב אותם ולתקצב אותם, וגם במערכת הממשלתית שנאנקת ונכנסה מאוד רעבה למשבר הזה.

אני רוצה רק להודות גם לשר הבריאות שהיה מאוד מעורב; לאנשי התקציבים בהנהלת משרד הבריאות; למנהלי בתי החולים שם שגם עשו את המאבק, אבל הם עושים עבודה בל תתואר בטיפול בחולי קורונה; לך ולוועדה שדנה ועזרה; וכמובן לשר האוצר, אנשי האוצר, וסגן שר האוצר חבר הכנסת איציק כהן, שהיה מעורב מאוד בתהליך. אני מקווה שזה סימן לבאות, לדון בכל מה שאנחנו צריכים לעשות למען המערכת הזאת. תודה רבה.

שמעת למי הוא הודה? הוא הודה לסגן השר.

לא נכון, הוא גם הודה לשר האוצר.

אמרתי שר האוצר, סגן שר האוצר.

אפשר שאלות, גפני?

כן, אפשר. תודה רבה, אדוני המנכ"ל, אני מודה לך. אני מצטרף לתודות שלך לכל אלה שאכן פתרו את הבעיה בשלב הזה, עוד מלאכה רבה לפנינו. אני כמובן לא מעלה על דעתי, לכן אני לא רוצה גם להגיד את זה, שהחתימה הייתה אתמול בלילה, שזה לילה לפני שוועדת הכספים התכנסה. לא מעלה בדעתי, אני חושב שזה היה דיון מקצועי.

אין לזה בטח שום קשר.

אמרתי שאין קשר.

צירוף מקרים לגמרי.

וגם ביום שני היה דיון במליאה על הנושא הזה. אין שום קשר.

אני רק רוצה לספר לחברים, והחברים יוכלו עכשיו להשתתף גם בדיון הזה, אני ביקשתי את ועדת ההסכמות כבר בשבוע שעבר. אני חיכיתי גם לדיון במליאה. אני סברתי, כמו שהיה בעבר, שוועדת הכספים, היות שאנחנו עוסקים באמת רק בתקציב, אנחנו לא עוסקים באם האחות הזאת צריכה להיות במשמרת הזאת והרופא הזה צריך להיות במשמרת אחרת, שזה לא התפקיד שלנו. התפקיד שלנו זה התקציב. אנחנו גם עסקנו בחוק ההסדרים בנושא של ה-cap, בחלוקה לבתי החולים. אנחנו יודעים שיש עדיין מלאכה רבה לפנינו. אבל מה שהיה עכשיו על סדר-היום זה פשוט פיקוח נפש. זה דבר שלא עומד לדיון, מה שהחברים העלו כאן ומה שאנחנו שמנו על סדר-היום. זאת הייתה הסיבה, הנושא הוא כספי. מישהו רוצה לשאול שאלות? בבקשה, אוסאמה. תיכף נתחיל את הדיון. אם אפשר בקצרה, את השאלות.

בוקר טוב, פרופ' לוי. אני חושב שמוטב מאוחר מאשר לעולם לא, ובאמת היה אפשר לחסוך את כל המאבק הזה של בתי חולים ואוהל מחאה. ומנהלי בתי חולים שהיינו לידם במשך כל הימים האלה, במקום שישקיעו את כל מרצם, כמו שהם עושים את זה ויודעים לעשות את זה טוב מאוד, הם היו צריכים לבוא לאוהל. אנחנו באמת מברכים על ההסכם. אבל השאלה היא איך מבטיחים שהעניין הזה של בתי חולים ציבוריים, שלא כל פעם, כל שנה, אנחנו נחזור לאותה מאטריה. אני הבנתי שהוקמה ועדה, אבל לפעמים מקימים ועדה רק כדי לקבור נושא.

אנחנו נצטרך לתת את התשובה לזה, בגלל שאחת מהשתיים, או שיהיה תקציב או שלא יהיה תקציב. אם לא יהיה תקציב תהיה בעיה. אני במקום המנכ"ל הייתי אומר לך: הוקמה ועדה ציבורית, ואנחנו מקווים שהיא תעשה את זה. בסדר. רבותיי, רק שאלות. קטי, בבקשה לשאול, לא דיון.

מנכ"ל המשרד פרופסור לוי, אתם פתרתם את הבעיה, אבל אתה יודע, זה פלסטר, זה עדיין לא הטיפול המעמיק. אני הייתי מצפה מהמשרד להכין רפורמה בכל מה שקשור להתייחסות שלכם לגבי בתי החולים בכלל, מפני שאני חושבת שמה שקורה כרגע זה שהציבור מוצא את עצמו, ואני נוכחתי בזה, ביום שישי האחרון כמעט אושפזתי, ונאמר לי שאני צריכה ללכת למרכז הארץ ולא לבית חולים בירושלים, שזה קרוב למקום מגוריי. אבל בטוחני שאחרי המשבר הזה ואחרי מערכת הבחירות, שנאלצנו להגיע למצב הזה, אני מקווה מאוד שבאמת תתחילו באיזושהי רפורמה לכל בתי החולים, לאו דווקא מתוך – אלא מתוך התייעלות מקצועית ורפואית – שתהיה תחרות בריאה בין בתי החולים, שתינתן לציבור האפשרות לבחור לאיזה בית חולים הוא רוצה ללכת להיות מטופל. התחרות הבריאה הזו רק תגביר את ההתמקצעות של כל בית חולים.

מה שאני רציתי לשאול אותך היום זה היות שבוועדה אחרת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, דנו שם לא מספר דיונים על הנושא הזה של אשפוז ביתי. אשפוז ביתי יכול לחסוך הרבה מאוד חולים "מיותרים" בבתי החולים, שאפשר יהיה להגיע אליהם. ומאז הישיבה האחרונה שהתקיימה, שבה הוחלט על פיילוט, שבה הוחלט על תקציב, שלפי הנתונים אנחנו מדברים על 27 מהמאושפזים שנלקחים באמבולנסים של מד"א ואיחוד הצלה ומגיעים לבית חולים, במקום שאפשר יהיה להשאיר ולתת להם פתרון בבתים. מה נעשה עם זה? מאז הישיבות וההחלטות שהוחלטו בוועדה לא נעשה שום דבר, והאצבע מופנית אליכם, אל ראשי משרד הבריאות, שלא עשו עם זה שום דבר. אז היכן זה עומד היום? והאם משרד הבריאות מתכוון להוציא מכרז לשירותי אשפוז ביתיים? ודובר על פיילוט – מתי הוא מסתיים? אין שום תשובה לכלום.

תודה על השאלה. זה לא מדויק.

אם אפשר בקצרה, כי אני לא הולך להיכנס לדיון הזה. אני דן על הכסף.

אני אומר את הדברים ברפרוף. באשר לשאלתך, הטיפול הדפיניטיבי בבתי החולים הציבוריים בכלל, אני רואה שבזום נמצא גם רועי רייכר, שהוא רפרנט הבריאות במשרד האוצר, ושותף לדיונים לא פשוטים ולעבודה רציפה, ויהיה שותף בהמשך, יחד עם משרד האוצר, כי אנחנו בהחלט, ודיברתי על זה בתשובתי הקודמת, על הצורך לדון בכלל בכל נושא הרפואה הציבורית במדינת ישראל, וזה חלק מהדיון שאנחנו מתכוונים להיכנס. זה לא יהיה פשוט. זה כולל גם את המודל - - -

ניר, אתה רוצה להשתתף בדיון או לשאול משהו? בגלל שהדיון יותר חשוב עכשיו.

שאלה קצרה.

אני אומר רק לגבי אשפוז הבית: אשפוז הבית הוא דבר חשוב מאוד, והוא חלק מהיעדים שהצבנו. זה לא שלא עשינו כלום. א' אנחנו משפרים מאוד את יכולות ההתקשרות והמידע, רפואה דיגיטלית ורפואה מרחוק, כדי לשפר את היכולת לתקשר עם חולי הבית. אנחנו עוסקים כרגע באישור - - - חלק מהמכשירים, שכרגע לא יכולים להיות מופעלים בבית. הקופות יצאו למכרז מי יפעיל את שירות הבית, את אשפוז הבית. אני לא אכנס לכל הדברים, אבל בראייה המערכתית אשפוז הבית הוא חלק חשוב מאוד, ראוי לפיתוח, והוא חלק חשוב מהשינוי - - - של בית החולים העתידי.

תודה רבה. ניר, שאלה, ואני פותח את הדיון.

פרופ' לוי, שלום לך. אני מבין שחלק מההסכמה זה לייצר ועדה שמסתכלת על בסיס שוויוני על כל הנושא של הפער בין בתי החולים הציבוריים העצמאיים לשאר. אז אני רוצה להגיד, שהדיון צריך להיות לא רק בקונטקסט התקציבי אלא גם בקונטקסט של הבעלות. על פניו המודל הנכון זה דווקא העצמאיים, שיש להם government, שיש להם דירקטוריון, שהם יודעים - - -

ניר, אם אפשר, רק בקצרה. זו שאלה.

לכן השאלה שלי היא האם הנושא הזה הוא חלק מהדיון שיהיה בוועדה? הוא קריטי, כי אם הדיון יהיה רק תקציבי, לעולם לא תפתור את הפערים, והרי בתי החולים הממשלתיים הם הרבה יותר בזבזניים בכספי ציבור מאשר בתי החולים העצמאיים, כי מכסים להם את כל העלויות. רציתי לדעת אם זה חלק מהדיון.

פרופ' לוי, דקה. אחמד, שאלה, בקצרה.

תודה רבה. א' חשוב שאנחנו מתכנסים היום אחרי ההכרזה על הסכם. אני ראיתי את מנהלי בתי החולים מול האוצר מפגינים בחלוקים – מאוד לא אהבתי את מה שראיתי, זה לא המקום שלהם.

נכון.

במיוחד בתוך משבר קורונה, כשהם עושים את העבודה המצוינת שלהם. אני בטוח שגם המנכ"ל פרופ' חזי לוי לא אהב.

מה השאלה, אחמד?

אני רוצה לשאול: האם ההסכם והמלצות של הוועדה יעוגנו בתקציב? ב' אנחנו חייבים לדאוג בוועדה ללוות, כדי שההבטחות לא יהיו באוויר. בכל זאת מדובר באוצר.

נכון. מאה אחוז.

תודה רבה.

כן, מיקי, רק שאלה.

שאלה או עובדה. אני הגשתי גם את הבקשה לדיון הזה יחד איתך.

נכון.

אנחנו בוועדה מלווים את כל הנושא של בתי החולים הלא-ממשלתיים כבר מספר שנים. מספיק. כל שנה באים לכאן, בוכים, טלאי על טלאי על טלאי. הגיעו אתמול לסיכום – לחץ עקיף שלנו, לא עקיף – לא חשוב. כרגע רצים. ייגמרו הבחירות, בעזרתם השם, לא חשוב מה יקרה, החובה שלנו, אלה שיישארו פה כחברי כנסת, כחברי ועדת הכספים, להגיד שאנחנו רוצים לעשות תיקון עולם בנושא הבריאות במדינת ישראל. זה אחד. ואני אהיה כאן.

מה השאלה, מיקי?

אין שאלה. אני קובע עובדה.

לא, הוא ביקש שאלות.

אבל אני בין היוזמים, אז מותר לי.

לא חשוב, אז אני אתן לך, אני לא בורח מזה.

הוא ביקש שאלות.

ועוד משהו, אני צועק על ההורים שלנו, על בתי החולים הגריאטריים. אני הגעתי עם סגן שר האוצר לידי סיכום, שה-cap יחול גם על הגריאטריים. זה לא בוצע. אמר את זה איציק כהן באוזניי בישיבה שקיימתי עם בתי החולים הגריאטריים. אני מבקש מהוועדה, אני מבקש מהאוצר ומי שמאזין לנו, לקיים את ההבטחה ואת הסיכום שלי עם סגן השר לגבי בתי החולים הגריאטריים.

תודה רבה. אתה יכול להשיב על השאלות או שתחכה עם הדיון? תרשום לך.

אני לא אוכל לחכות עם הדיון, אדוני, אז אני רק אענה בקצרה. אני מסכים לחלוטין עם כל האמירות באשר לנושא הסדרת תקציב בתי החולים. אנחנו באמת לוחצים להיכנס לדיון שיהיה על מה לדבר, גם מבחינת תקציב, על הסדרת תקציב שוטף ושקוף ומתקן לכל בתי החולים הציבוריים ולרפואה הציבורית.

באשר לבעלות שהעלה חבר הכנסת ברקת, זה לא סוד שגם ועדת נתניהו עוד דנה בבעלות בתי החולים הממשלתיים, ובכובעים הרבים שמשרד הבריאות לובש הן כמעסיק והן כרגולטור והן כבעלים. הדבר הזה נפתר חלקית, לא לגמרי, על ידי הקמת חטיבת בתי החולים לפני מספר שנים, אבל הדיונים שמדברים עליהם כעת לא דנים על הבעלות אלא דנים על הסדרת תקציב - - -

אם ככה, לא תפתור את הבעיה. אני אומר לך מראש שהתשובה שתקבל - - -

ניר, שאלות, תשובות. בסדר, ממשיכים את הדיון, אנחנו לא הולכים לעזוב אותם, ואנחנו נלווה את העניין הזה כמו שהיה בעבר, וגם הפעם נוכל לעשות.

משה, סליחה, אני רוצה לשאול שאלה, כי הבנתי שהוא הולך.

כן, הוא הולך.

חשבתי שהוא יהיה איתנו בדיון.

בקצרה אבל.

כן, אני ממש אהיה קצרה. אחר כך אני אעשה את - - -

כן, בבקשה, שאלה.

קודם כול, פרופ' לוי, הערה קצרה: מאוד צרם לי לשמוע אותך במובן של הם ואנחנו – זו מערכת הבריאות שאתה אחראי עליה, זה לא ילדים חורגים שלך. בתי החולים הציבוריים הם חלק בלתי נפרד ממערכת הבריאות, אני מבקשת גם לבדוק את הניסוח.

אוקיי.

כשהתחיל משבר הקורונה משרד האוצר אמר שהצ'ק פתוח, במערכת הבריאות לא יהיה חוסר בתקציבים. זה היה לפני עשרה חודשים. מה מצבנו עכשיו, חוץ מהבעיה של בתי החולים הציבוריים, שזה סיפור אחר, מבחינת התקצוב, מבחינת הצרכים של המערכת בנושא הקורונה? האם משרד האוצר עומד בהבטחות שלו?

משרד האוצר הקים מה שקרוי קופסת קורונה.

ושאלה בהמשך - - -

די, אין כבר שאלות בהמשך. מספיק. יש דיון. אלה נושאים מרכזיים במערכת הבריאות. כן, נו, בבקשה, בקצרה.

בקצרה ובלי מספרים, משרד האוצר נתן רבות למערכת הבריאות כדי לייצב את נושא הקורונה.

כמה?

בשלב מסוים התקצוב פחת, ואנחנו כרגע עוסקים בשאר התקצוב לגבי הקורונה לטווח הקצר - - - ולטווח הארוך - - -

אנחנו נמשיך את הדיון עכשיו, ונשמע גם את מנהלי בתי החולים.

כמה זה היה עד עכשיו?

מספיק. אין תשובה עכשיו. אין תשובה. אנחנו נדון, אנחנו לא הולכים לשום מקום.

אני רוצה להודות לך על ההזדמנות לומר את דבריי בפני הוועדה המכובדת.

מאה אחוז.

להודות לכל מי שנתן וייתן את ידו לייצוב מערכת הבריאות. ושלא נשכח, נאחל גם חג אילנות שמח לכולנו.

תודה רבה. שתהיה לך החלמה מהירה, ואני מודה לך על ההשתתפות. אנחנו ממשיכים את הדיון ואנחנו לא נוטשים את הנושא הזה. יש פה שניים מחברי הכנסת שהגישו לי - - -

גם מאחורה יש.

לא, יש פה עוד.

אה, כולם. יפה.

אבל אני יוזמת הדיון.

גם אנחנו.

את יוזמת הדיון במליאה. בסדר, אני קובע את הסדר. אני קודם נותן לאלה שביקשו, שבעקבות הבקשה שלהם ביקשתי וקיבלתי הסכמה מוועדת ההסכמות. ובמקביל, אתם ארבעה חברי כנסת, העליתם את העניין במליאת הכנסת, אני אמרתי שאני אקיים את הדיון הזה ואני אאפשר גם לכם. אין ויכוח לגבי העניין הזה. אני אלך לפי הסדר: עאידה תומא סלימאן ואחרי זה קטי שטרית, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מאוד מודה לך גם על הפנייה המהירה לאחר הפנייה שהגשנו אליך לקיים את הדיון הזה בתחילת המשבר, ולצערנו הרב זה לא התקדם מהר בוועדת ההסכמות, אבל בסוף הבאת לנו את הדיון.

אני חושבת שכל מי שביקר באוהל המחאה הרגיש מזועזע. אני לא הייתי רוצה לראות את מנהלי בתי החולים בזמן מגפה, במקום שינהלו את בתי החולים, ואני יודעת באיזה אומץ הם עובדים וכמה קשה הם עובדים, שהם ישבו וישבתו, כדי שיוכלו לקיים את הפעילות השוטפת של בית החולים. לאן הגענו? אני חושבת שלא יכול להיות שהמדינה לא מספקת את השירות הבסיסי הזה, וסומכת את ידיה על עשייה מבורכת של בתי חולים פרטיים, וגם לא רוצה לספק להם את התנאים המתאימים, בדיוק כמו הממשלתיים.

אני אומרת עוד יותר: זה לא רק המאבק של מנהלי בתי החולים, זה המאבק של כל אזרח. כשאני ילדתי בבית החולים הסקוטי, ונולדתי בבית חולים סקוטי, וזכותי כמשלמת מיסים וכאזרחית במדינה הזו לקבל אותה רמה של שירותים. אני יודעת שהרמה שם מצוינת, בגלל זה הגעתי לשם, אבל בעת מגפה, שמנהל בית החולים יצטרך להחליט כמה אחיות לשים במחלקה, כי אין לו את התקציב שהוא אמור לקבל מקופת הציבור בגלל שהוא בית חולים פרטי – בבקשה, שהמדינה תסגור אותם או תקנה אותם, ותפתח עוד בתי חולים, ואז כל האזרחים יקבלו אותם תנאים. זה לא מתקבל על הדעת.

גמרנו, זה כבר לא ההחלטה. המדינה נכנסת לעניין. זה מה שהיה בשבוע שעבר, שפחדנו מזה.

אני יודעת. אבל מצד שני, לא יכול להיות שכל פעם הם צריכים לצאת למאבק, אנחנו צריכים לצאת למאבק, אנחנו צריכים לבזבז שעות על גבי שעות, כדי לשכנע את האוצר במובן מאליו, בדבר הבסיסי. עכשיו, אני מברכת על ההסכם. חבל שזה בא לאחר כל המאמצים האלה, היה צריך להתקיים קודם, אבל עניין הבטחת התקציב השוטף של כל שנה לא יכול כל פעם לחזור לדיונים בוועדה. אנחנו צריכים לדאוג שגם הוועדה שתקום - - -

אני מציע שכל אחד מאיתנו שיהיה בקואליציה אחרי הבחירות, אחד התנאים המרכזיים שלו יהיה – מה שאמר פה המנכ"ל גם כן, אבל מה שאנחנו אומרים כל הזמן – לעשות סדר תקציבי בכל הנושא של מצוקת האשפוז. שכל אחד יקבל על עצמו שהוא לא יעשה הסכם קואליציוני בלי זה. אנחנו הרי לא יודעים מי יזכה ומי לא יזכה.

אוקיי. אם יגיעו לבקש שניכנס למשא ומתן עם הקואליציה אני אזכור את זה.

אוקיי, תודה.

אבל רק משפט אחד: בעניין הוועדה, אני חושבת שלכולנו יש טראומות מוועדות. כולנו מרגישים שכל פעם שמקימים ועדה – פותחים קבר לנושא. אז אני חושבת שהגיע הזמן לתחם בזמן מאוד ברור מתי.

הוא אמר. כאשר יהיה תקציב.

לא, אבל הוועדה צריכה לקבל את ההמלצות שלה הרבה לפני.

מה שאני הבנתי ממה שאמר המנכ"ל, מה שהבנתי גם קודם, מה שאמרו לי אתמול – זה תהליך בשלבים. בשלב הראשון מעבירים כסף. הם מעבירים כסף לפי מה שמנהלי בתי החולים ביקשו, תיכף נשמע אותם גם. במקביל מקימים ועדה, הוועדה מתוחמת בזמן. איך היא מתוחמת בזמן? מכיוון שהוועדה הזאת צריכה לקבל החלטה איך מתקצבים את בתי החולים הציבוריים, וזה יהיה במקביל לתקציב שצריך לאשר אותו. אם לא יהיה תקציב אז בלאו הכי - - -

אני הבנתי. אבל כולנו יודעים מה קצב עבודת הוועדות הממשלתיות. בוא נקציב, אנחנו כוועדת כספים, נגיד מתי אנחנו מצפים שתהיה ממשלה ויתחילו לעבוד על התקציב, כשהוועדה תסיים שלושה-ארבעה חודשים לפני. שנהיה ברורים.

מאה אחוז.

ושהיא תביא את ההמלצות שלה גם לוועדה שלנו כדי לדעת מה הולך להיות.

בסדר. תודה רבה. קטי שטרית, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אז קודם כול אני באמת רוצה להצטרף לכל הברכות לגבי ההסדר שהושג. אני מברכת את שר האוצר, את שר הבריאות, על ההסכם, וזה באמת צעד מאוד מאוד חשוב לטובת בריאות הציבור. לאו דווקא רק לבתי החולים הציבוריים אלא בכלל לבריאות הציבור, בעיקר בעת הזו. בשלב הבא אני מצפה שהסיוע לבתי החולים הציבוריים ייכנס לבסיס התקציב, על מנת שיהיה ניתן לפתור את הסוגיה של התקציב של בתי החולים הציבוריים באופן כללי גם בעתיד.

ייאמר לזכותו של מנכ"ל בית חולים שערי צדק, ביליתי מספר ימים לא מועטים בשיחות עם המנכ"ל, ונחשפתי לראשונה לעוול הגדול ביותר שאי-פעם נתקלתי בו, שמדובר בבתי חולים שלא היו צריכים את המדינה כל כך בתחילת דרכם, אנשים עמדו לפתחם כדי לתרום ולהגיע אליהם, דווקא בגלל היכולות המקצועיות שלהם. וככל שהקשו עליהם כך הם היו יותר מקצועיים, כך הם היו יותר יעילים. אבל הגיעה המגפה, ואז באמת כל הבועה הזו התפוצצה להם בפנים. הם לא סגרו אפילו לא מחלקה אחת.

כשהגעתי לשערי צדק בין הגל הראשון לגל השני, אז באמת סגרו מחלקות, כי כבר הכול היה בסדר והייתה תחושה שהמגפה הזו מאחורינו. ואחר כך ראיתי מחלקות-מחלקות מוסבות למחלקות קורונה, חניונים – כל דבר שניתן היה, פתחו שם עוד ועוד ועוד מיטות בצורה מדהימה, בתת-תנאים. זה נראה כמו איזושהי מלחמה, כמו איזשהו קרב, שאף אחד לא חשב עד כמה הם נרתמו ועשו את העבודה. ואני באמת מודה לפרופ' עופר מרין, שממש לימד אותי את הדברים האלה, ומאותו רגע פשוט נשביתי בנושא הזה.

שמתי לב שיש שינוי חיובי באישיות שלך.

אמר הרופא. זה טוב, אבחנה. זו כבר מחמאה.

עוד בתחילת הגל השלישי, כשידעתי שאנחנו עומדים בפני קטסטרופה, הוצאתי מכתב גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר וגם לשר הבריאות, וכתבתי בעוד מועד, לפני בכלל שזה הגיע למצב שפתחו אוהלים ופתחו בשביתה וכו', כדי לפתור את הבעיה.

ואני רוצה להגיד לכם שאני מאוד מאוד שמחה. מצאתי אוזן קשבת אצל שר אוצר, אני חייבת להגיד, ייאמר לזכותו. לצערנו הרב, אנחנו יודעים טוב מאוד שבאוצר יש כל מיני פקידים שחושבים שאם יש תרומות בבתי החולים הציבוריים אז הם לא זקוקים. ובאה המגפה הזו והראתה שזה לחלוטין לא נכון, שכן יש בעיה, והבעיה היא שורשית. וצריך לעשות רפורמה, צריך לקחת ולהפוך את העקרונות האלה שאנחנו מדברים עליהם למשהו מסודר.

ואני חושבת שכל מי שיישאר – אני אלחם להישאר, בעזרת השם, אחרי הבחירות, בוועדת הכספים רק בשביל הנושא הזה, כי הנושא הזה הוא בדמנו. וזה הזמן להגיד לכל אותם בתי חולים ציבוריים: אנחנו מצדיעים לכם; אנחנו חושבים שעשיתם את הבלתי-אפשרי; ואנחנו יודעים שאתם תתמודדו עם המגפה שאחרי המגפה. ומה זה המגפה שאחרי המגפה? כל נושא בריאות הנפש, כל הדברים האלה שאף אחד לא מדבר עליהם, כל הנושא של הכספים האדירים שהזרמתם מדברים אחרים למקומות האלה.

ואני אומרת לכם, כמי שמתחייבת ובדרך כלל עומדת על הדברים: אנחנו נמשיך ואנחנו נעשה את הדברים האלה בצורה יותר מסודרת, ולא תעמדו בפתח ותצטרכו להקים אוהלים ולשבות. לנו זה חרפה, לאן שהגעתם זו חרפה עבורנו, נבחרי הציבור, שהציבור מסתכל עלינו ומצפה מאיתנו להילחם עבורכם.

אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי.

לפעמים את מצליחה לגרום לנו לשכוח מאיזו מפלגה את.

אמיתי? אני גאה להיות בבית הלאומי, בליכוד, מבית אבא. גאה. זה הבית החם ביותר.

רבותיי, יש חברי כנסת שרוצים להתבטא בעניין, אני רוצה גם את מנהלי בתי החולים. בבקשה, ד"ר אחמד טיבי.

תודה רבה. אני מכיר את הנושא הזה ואת הדיונים בוועדת הכספים פעם אחר פעם, כאשר בתי החולים הציבוריים מגיעים לכאן משך השנים באותו נושא, באותה בעיה – ה-cap, מענקי איזון, תקציב בחוסר. וזה סיפור שצריך להסתיים. הדז'ה-וו הזה חייב לחלוף לו מן העולם.

ולכן כשפתחתי את הדברים אמרתי שההמלצות חייבות להיות מעוגנות בתקציב. אני לא יודע מתי יהיה תקציב מדינה – את יודעת מתי יש תקציב מדינה? אבל אי-אפשר להשאיר את בתי החולים הציבוריים ילד חורג. הם לא כאלה. הם נותנים שירות רפואי, כל בית חולים לסביבה שלו, לחולים, והם עושים את זה בצורה מצוינת. ודווקא בתי החולים הציבוריים, הנסמכים על תרומות וגורמי חוץ ולא על תקציב ישיר, מסודר, שנתי, מגיעה להם תודה.

חייבים למצוא מנגנון שהם לא יבואו לפה עוד פעם. אני אשמח לראות את כל המכובדים האלה, את כל מנהלי בתי החולים בהזדמנויות אחרות, אבל לא פה פעם אחר פעם אחר פעם, או ברחוב או מול האוצר. ההתעמרות בהם היא התעמרות בחולים שלהם. לכן אנחנו פה.

אני רוצה דווקא לפרגן לכל החברים שנמצאים פה, כל חברי הכנסת מכל הסיעות, שליוו את הנושא הזה ולא הרפו. אפשר למצוא מכנה משותף בכל הסיעות בנושאים כאלה שהם נושאים ציבוריים – נושאי בריאות, נושאים חברתיים, שחשובים לכלל הציבור. וזה היה אחד הנושאים שכל סיעות הבית, ודווקא חברי הכנסת הנמצאים כאן, הציגו חזית אחידה ולחצו, ועזרו למאמץ של מנהלי בתי החולים מול האוצר. מגיעה לך מילה טובה, ומילה טובה לכל מי שהביא לדבר הזה בסופו של דבר. תודה רבה.

מאה אחוז. תודה רבה. אופיר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אז קודם כול אני באמת רוצה לפתוח ולברך על החמצן הזמני שקיבלתם, שיאפשר לכם לפחות בשנה הזאת להתחיל לעבוד. נתחיל בלברך את שר האוצר, את שר הבריאות. וכמו שנאמר, באמת כולנו פה, חברי הכנסת של הוועדה, דיברנו על זה, הבאנו את זה פעם אחר פעם. נקווה שלא נצטרך, אבל אם נצטרך בטוח שגם בעתיד נמשיך להציף את זה ונמשיך ללוות את בתי החולים. תודה גם לך, אדוני היושב-ראש. אני מכיר את העבודה שעשית במהלך הזה מאחורי הקלעים מול שר האוצר, אז באמת שאפו גדול לך.

אני חייב לומר: הוא שיתף פעולה בעניין.

כן, עכשיו אני מגיע גם לשר האוצר. אני מכיר, מהמקום שלי שאני מנסה דווקא לעזור לשירותי הרפואה בפריפריה, את ההתנהלות מול פקידי האוצר, ועל סכומים, תאמין לי, פחות גבוהים ממה שיש פה, על מכשיר MRI לצפון ועל מכשיר CT לדרום. אני נתקל באמת בכל מיני קבצי אקסל שמסבירים לי למה אי-אפשר להעלות בשקל את תקציב הבריאות. ולכן אני באמת שמח שבמקרה הזה השר נכנס לעובי הקורה ושינה את האקסלים האלה, ונתן את התקציב הראוי למנהלי בתי החולים ולבתי החולים.

אני חושב שבראייה כוללת, כמו שתושב פריפריה בעצם מקבל שירותי בריאות פחות טובים, האזרח שמגיע לכל בית חולים אפילו לא יודע איזה סוג בית החולים – ציבורי, ממשלתי – זה גם לא צריך לעניין אותו. הוא צריך לקבל שירות רפואי טוב במקום הקרוב למגוריו. זה לא פייר שאם בית חולים מסווג בסוג מסוים, אז אותו תושב שגר קרוב ושם הוא מקבל את השירותים, יקבל שירותים פחות טובים, או שיגידו לו: תיסע לתל אביב.

צריך לראות ששום בית חולים במדינת ישראל – היום יש בעיה של הציבוריים, מחר יכול להיות של ממשלתי או של הקופות – אסור להגיע לכך ששום בית חולים במדינת ישראל יגיע למצב שראינו פה, שמקימים מאהל בשביל לקבל כסף על מנת לעזור לחולים ולאזרחים, שזה כולנו.

לגבי ההסכם, כמו שאמרתי בהתחלה, זה הסכם טוב, אבל הוא זמני. צריך לקבע את זה שמנהלי בתי החולים וכולם יהיו עסוקים באיך לטפל ברופאים, ולא בלהיות פה בוועדות בכנסת כדי לקבל כסף.

ולסיום אני רוצה להודות, בשם כל אזרחי מדינת ישראל, לכם, לעובדים, לצוותים הרפואיים.

לכם הכוונה למנהלי בתי החולים.

למנהלי בתי החולים, לצוותים הרפואיים, לכל מי שלוקח חלק בעבודה הקדושה הזאת. אני מאחל לכם שתמשיכו להתעסק בחולים ולא בלרדוף אחרי הכסף שאתם צריכים. תודה.

מאה אחוז. כולנו מצטרפים לזה. תודה רבה. חבר הכנסת ברקת.

טוב, אני גם רוצה כמובן לברך על ההסכם את שר האוצר, את שר הבריאות, אותך, יושב-ראש הוועדה גפני, שנרתמת לנושא, וראיתי אותך פה בשיח עם מנהלי בתי החולים. ובעיקר אני רוצה לברך את מנהלי בתי החולים. אני חושב שלא כולם יודעים, שמדובר על בתי חולים שהוקמו לפני מדינת ישראל, והם גייסו במהלך השנים מיליארדים של שקלים בנצרת, בירושלים. מדובר על 20% מהמיטות במדינה, אבל 30% מחולי הקורונה נמצאים בבתי החולים הציבוריים.

נכון. העומס גדול.

עומס ענק. והדבר הכי קשה, כשדיברתי עם מנהלי בתי החולים, זה לשכנע אותם לצאת למאבק, כי הם תחת שבועת הרופא, הם לא יודעים להגיד לא לאף חולה. וכמעט שקרסו, ועדיין לא יכלו להוציא מהפה שלהם את המילה: אנחנו לא יכולים לקבל חולים. אחד הדברים הכי קשים במאבק הזה היה לראות את מנהלי בתי החולים עם דמעות בעיניים אומרים: אנחנו לא יכולים לקבל חולים, כי אנחנו נקרוס כולנו. אז לשם הגענו, ואני שמח שיש פתרון בינתיים. אבל אני רוצה רגע להתמקד בפתרון. הפתרון הוא לא תקציבי בלבד.

לא באריכות – אסור לי להגיד לך.

אני מדבר הכי מעט בוועדה.

לא, בסדר, חזרתי בי.

חברים, הבעלות של בתי החולים העצמאיים – יש להם דירקטוריון, קוראים לזה באנגלית accountability. הם אחראים כלפי החולים שלהם וכלפי הדירקטוריון והציבור. הם אחראים, הם לא נכנסים לגירעונות. הם יודעים לגייס כספים, הם יותר יעילים. בפניי מונחת טיוטה של דוח פיננסי של משרד הבריאות – האמת, דוח הוגן, מכובד, רציני, מראה הרבה מאוד פערים. ואחד הדברים המדהימים, שמשרד הבריאות אומר לפי הדוח, שבתי החולים הציבוריים העצמאיים הרבה יותר יעילים מבתי החולים של המדינה ובוודאי של קופת חולים. למה? כי מכסים להם בסוף השנה את כל הגירעון, בניגוד לעצמאיים. זאת אומרת, בהגדרה, אם אכפת לנו מכספי ציבור, המודל הנכון זה העצמאיים ולא הציבוריים.

אז ההשוואה לא צריכה להיות השוואה תקציבית. איך תשווה תקציבית? אם אנחנו גם רוצים להשוות תקציבים וגם לייעל את מערכת הבריאות, אז המהלך שצריך לעשות זה להפוך את בתי החולים הציבוריים לעצמאיים. המדינה בהגדרה לא יודעת לנהל. היא לא צריכה לנהל, היא צריכה להיות רגולטור, היא צריכה להתעסק באיך היא נותנת את הכלים לבתי חולים להצליח. היא לא צריכה להיות הבעלים של בתי החולים הללו. ואם תהיה רפורמה, ותהיה בעזרת השם, רפורמה שמסתכלת מערכתית על נושא הבעלות, יהיה לנו הרבה יותר קל לפתור.

יותר מזה, אני טוען שבשביל להגיע למבנה הזה, צריך לתעדף את העצמאיים על פני אלה שבבעלות הממשלה, שבתי חולים בבעלות הממשלה יגידו: אנחנו רוצים להיות כמו העצמאיים. היום אף אחד לא רוצה להיות כמו העצמאיים. צריך להפוך את הקערה על פיה על מנת שבתי חולים ירצו להיות כמותם.

כן. ברור. אמרת. חבר הכנסת ינון אזולאי. אני רק רוצה להגיד לכם, זו פעם ראשונה שבאופן ממשי עומדים על החלטה של לדון בכל המבנה הזה של הממשלתיים, קופת חולים והציבוריים. זה לראשונה קורה, בשעה שהמצוקה עכשיו היא פחות קשה, בגלל שמעבירים סכום כסף מכובד, לא רק לשוטף אלא גם לקורונה.

אבל חזי אמר שזה לא על סדר-היום.

אנחנו צריכים להעלות את זה לסדר-היום. הרב גפני, טיפלת בהרבה דברים - - -

אז אני אומר לכם: היינו יכולים עכשיו לעשות ישיבה עם הרבה צעקות, עם הרבה זעם, אם הבעיה לא הייתה נפתרת.

נכון.

המציאות הייתה נוראה. כרגע הבעיה נפתרה במידה מסוימת. אנחנו עומדים על סדר-היום, אנחנו עומדים על העניין הזה שצריך לעשות בזה סדר. והסדר הזה, יש התחייבות שהוא ייעשה.

לא, אבל אנחנו צריכים לבקש שזה ייכלל בדיון.

זה תלוי בנו. אל תאשר תקציב אם לא מגיע הפתרון הזה.

אני אגיד לך את זה בלשון רפואית: לא נותנים אקמול, צריך לתת אנטיביוטיקה.

נכון מאוד. מסכים. ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול שבוע שעבר, כשדיברנו על זה, ראיתי את הכאב שלך, אפשר להגיד את התסכול שלך, כל עוד לא קיבלת אישור מוועדת ההסכמות. זו גם ביקורת שצריך להעביר על זה, שדבר כזה לא ניתן במיידי בלי שיקול דעת בכלל. אז זה קודם כול.

נכון. לא דוחים.

ואני חושב שכולנו פה אומרים: תודה, תודה, תודה. אבל לפני הכול, לפני התודה, למה הגענו למצב הזה בכלל? למה הגענו לכך ששבעה מנהלי בתי חולים צריכים לשבת שמה כמו עניים, וסליחה על הביטוי: כמו הומלסים, כאילו אין להם דיור, אין להם מה לעשות, אנשים מובטלים. למה הגענו לשם? הרי ידענו את התוצאה, שרק אחרי שישבתו יביאו את הפתרון. הכסף היה, ושלא יספרו לנו סיפורים. אז למה הוצרכנו להגיע למקום הזה?

אז עם כל החגיגות, עם כל הכאב, הכול טוב יפה, אבל השבוע כשפגשתי אותם מספר פעמים אמרתי להם: אני מתבייש להסתכל לכם בעיניים. אני מתבייש, כי אתם עושים לנו טובה, לעם ישראל. ואני אמרתי להם לא פעם שיש לי הכרת הטוב, גם באופן אישי שטיפלו באבא שלי, זה היה בהדסה וזה היה בשערי צדק, ואשתי ילדה במעייני הישועה, והוזמנתי שהילד הבא יהיה אצל ד"ר פהד. אז זה בסדר.

אבל בכל אופן, אנחנו חוגגים ותודה, תודה – מה זה תודה? מה זה תודה? חייבים להגיד גם את הביקורת שלנו ולא רק להגיד את התודות פה. לא צריך להגיע למצב שנשכבו על הכביש, שבתו והתחננו: אנחנו רוצים לפרק את האוהל הזה, אנחנו מתחננים, תנו לנו לא להגיע לשביתה הזאת. אז בואו קודם כול נגיד את האמת.

ועכשיו נגיד גם את היישר-כוח לכל מי שצריך. ואני רוצה להגיד לכם גם יישר כוח; היושב-ראש, קודם כול אמרתי לך, באמת האוזן הקשבת שלך היא כל הזמן בכל הדיונים; לסגן השר יצחק כהן, שבא מספר פעמים וליווה את התהליך הזה באמת מגיע יישר כוח; שר הבריאות שזכיתי וענה לי, כי שר הבריאות, אני אומר לכם, תמיד כשאני מתקשר, אם הוא לא עונה, הוא אישית חוזר אליי, בלי משחקים, שוחח איתי ואמר לי שהוא איתכם ומבין את המצוקה הזאת. חשוב מאוד שגם הוועדה שהוקמה באמת תיושם. וזה התפקיד שלנו, זה לא התפקיד שלכם, לבדוק שהמסקנות של הוועדה הזאת ייושמו.

אבל באמת בשם עם ישראל צריך להודות לפרופ' יורם וייס מהדסה, לפרופ' זאב רוטשטיין, לפרופ' עופר מרין, לנדב חן מלניאדו, לשלמה רוטשילד ממעייני הישועה, שהרב גפני לא מדבר כי יש לו שמה כנראה איזשהו ניגוד אינטרסים, אז אתה לא יכול לדבר על מעייני הישועה.

אני עשיתי שם את הניתוח.

אנחנו צריכים להודות לו שהרב גפני גם פה. אז אנחנו גם על זה מודים לו. ולפרופ' פהד חכים מבית החולים האנגלי, ולד"ר נאיל אליאס מבית החולים הצרפתי, ומבית החולים האיטלקי בשארה שוקיר וד"ר אברהים חברבג'י – לכולם, ולצוותים הרפואיים שעושים עבודה בכל מדינת ישראל – אתם פה ואתם בחוד החנית, אבל כל הרופאים במדינת ישראל, מנהלי בתי החולים, ואפילו לעובדי הניקיון בבתי החולים, שדואגים שתהיה סטריליות, שדואגים שיהיה שמה תמיד נקי, כדי שנוכל להגיע לשם לבקר, וגם לצערנו לפעמים לבדיקה ולהתאשפז. לכולם תודה רבה. זה לא מובן מאליו. ושלא יגידו: טוב, אני מקבל את המשכורת שלי. פעם אמרתי למישהו: טוב, אני מקבל את המשכורת שלי – לא, כשאתה מקבל המשכורת תלוי אם אתה עושה את זה מהלב או לא.

אז תודה רבה לכם. היום אני יכול להסתכל להם בעיניים. אבל אנחנו לא סיימנו את המלאכה. המלאכה תסתיים כשאנחנו יודעים שהתקציב שלכם יעלה כל שנה, כמו שצריך לעלות, שהמסקנות ייושמו. אז נוכל להגיד: באמת עשינו את החובה שלנו. תודה רבה.

ינון, תודה רבה. יוליה מלינובסקי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו פה הרבה מאוד ברכות לפקידי הממשלה, לשרים, למנכ"ל משרד הבריאות. אני לא מצליחה להבין על מה. הם עושים את העבודה שלהם, והם עשו את זה בפיגור ניכר, כאשר החולה היה כבר בהחייאה. על מה אנחנו אומרים פה תודות לסגני שרים, למנכ"לי המשרדים, לפקידי האוצר? על זה שהם הביאו לכזה מצב? על זה שמנהלי בתי החולים עשו את אוהל המחאה הזה? מנכ"ל משרד האוצר אומר: תודה רבה למנהלי בתי החולים, שעשיתם כזו מחאה. איפה נשמע דבר כזה? אנחנו קצת איבדנו את השפיות בכל הסיטואציה הזאת. מי שהיה צריך מלכתחילה לטפל בנושא ולא להביא את החולה הזה להחייאה זה מנכ"ל משרד הבריאות, עם שר הבריאות, עם שר האוצר, סגן שר האוצר ומי שאתם רוצים.

ועכשיו אנחנו יושבים פה ומספרים איזה יופי. מה יופי בזה? שמו פלסטר, אחרי שהם לא קיבלו חולים. רק בירושלים לפני כמה ימים קראתי שחולת קורונה מבוגרת ממרכז גריאטרי נפטרה באמבולנס. יש לזה מחיר? מי ישלם על זה מחיר? מישהו יישא על זה באחריות פלילית או מנהלית, על מה שקרה שם? כמה שעות הם בזבזו באוהל הזה? כמה הצוותים הרפואיים שלהם היו פה במחאות? בושה וחרפה. אין על מה להגיד תודה. תודה אומרים כשעזרת למישהו להרים מזוודה. כשאתה ביצעת את העבודה שלך - - -

אני אמרתי תודה גם כשהיו בעיות מהסוג הזה, הבעיות האלה הן כבר הרבה שנים, כשאתם הייתם בקואליציה. אמרתי גם אז תודה. אמרתי, זה לא דבר חדש.

כבוד הרב משה גפני יו"ר הוועדה, הנושא הזה חוצה מפלגות.

נכון.

בסופו של דבר אתה ואני יכולים למצוא את עצמנו באותו בית חולים, חס וחלילה, לא באותו חדר.

במעייני הישועה אף פעם לא תהיי.

אז אני מבקשת לא לעשות פה מניפולציות, בסדר?

כן.

כי זה מה שעשית, זה לא ראוי עכשיו.

מה לא ראוי? אני מודיע לך, יש לי ניסיון של הרבה שנים: כל הממשלות הזניחו את העניין הזה. זה מה שאמרתי.

אנחנו נגלוש למי היה שר הבריאות הרבה מאוד שנים? עזוב את זה.

לא חשוב, אני לא אומר באופן אישי חס וחלילה.

אל תכניס אותי למשהו לא בריא.

לא, בסדר.

אני אומרת שהנושא הזה הוא חוצה מפלגות.

נכון.

כי בסופו של דבר באותו בית חולים בו אבא של בעלי היה כשהוא מאוד חלה, על ידו היה חסיד גור ובחור ערבי. מה זה משנה? זה לא קשור.

זה מה שיפה במדינה שלנו.

אני לא מתכוונת להגיד תודה לאף אחד, כי הפקידים האלו ונבחרי הציבור האלו עשו אך ורק את העבודה שלהם, ובאיחור ניכר.

מאה אחוז.

מה שכן, החברים פה התייחסו, ואני מקווה מאוד שבממשלה הבאה, בכנסת הבאה, בתקציב הבא, אנחנו נמצא מענה ראוי ונפתור את הבעיה הזאת לתמיד, כי גם כן מאוד לא אהבתי את השפה של מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא ממש עושה הבדלות.

אמרת את זה.

זה לא נכון. בגלל זה יש הבעיות האלו, כי ברגע שזה חוט המחשבה זה יוצר את הבעיות האלו. ואני מקווה מאוד שפה בוועדת הכספים או בכל ועדה אחרת של הכנסת אנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההמלצות של הועדה הבאה שהם הקימו שם, כנראה הוועדה העשירית או ה-11 במספר, ושזה באמת יבוא לידי פתרון. אבל אני יותר מאמינה שהפתרון יבוא פה מהכנסת, מסדרי העדיפויות שלנו כנבחרי הציבור.

מאה אחוז. תודה רבה, אני מודה לך.

שנייה, הרב גפני, אמרו לי שאני לא הודיתי לשר האוצר. אז קודם כול, חשבתי שכן הודיתי. עכשיו לא נעים לי להודות אחרי יוליה, אבל אני בכל אופן אומר ששר האוצר מתכלל את הכול, ולכן אני חייב גם להודות לו. זו הבהרה.

מאה אחוז. תודה רבה. פרופ' זאב רוטשטיין, מנכ"ל בית החולים הדסה, בבקשה.

כדי להימנע מצרות אני אדלג על הקטע של התודות.

בסדר, אתה מצטרף אלינו לתודות. לא חשוב.

אמרתי מה שאמרתי, ויבין מי שיבין.

בבקשה.

אני חושב שאני, כשאני יושב כרגע בוועדת הכספים, צריך להתייחס קודם כול לוועדת הכספים עצמה. אם מישהו חושב שלוועדת הכספים אין אחריות על המצב שבו אנחנו נמצאים אז הוא טועה. ואני רוצה להסביר לכם, יש הרבה פעמים שאתם דנים בדברים, ופשוט כשאתם מצביעים על כך אתם לא שמים לב שזה גם קשור בסופו של דבר בחיים ובמוות, ובדיוק באירוע שקרה לנו המקור של הנושא היה ועדת הכספים עצמה. ושוחחתי על כך גם בעבר, וגם לאחרונה עם חבר הכנסת גפני, וניסיתי להסביר לו מה קורה. אתם יושבים פה ואתם מדברים על תקציב, שאין תקציב לבתי החולים הציבוריים. בתי החולים הציבוריים לא חיים מתקציב, גם לא בבתי החולים של המדינה. למרות שזה עובר בחוק התקציב, זה משהו מלאכותי, זה תקציב תלוי בהכנסות. אז צריך גם להבין על מה מדובר. הכנסת, בתוקף תפקידה כמאשרת חוקים ומייצרת חוקים, קובעת את כללי המשחק במדינת ישראל.

עכשיו, אני לפחות מרגיש כאילו שאנחנו ברומא העתיקה. הגלדיאטורים יושבים פה, רבים אחד עם השני, נותנים איזה מפית קטנה ואומרים: סליחה, תמשכו אותה לכל הצדדים. מצד אחד, אם נקבל כללי תגמול שאפשר לחיות איתם, אז קופות החולים יצעקו: אין לנו כסף. אז מנסים למשוך את השמיכה מבתי חולים ציבוריים לבתי חולים של קופת חולים, שיש לה כובע כפול כמו למשרד הבריאות, והיא צריכה לדאוג גם לבתי החולים וגם לכיס שמשלם, לבתי החולים הממשלתיים שמחפשים – בקיצור, יש מערכת שאיננה מאורגנת. הארגון נולד כתוצאה מאבולוציה פוליטית במדינה, לא כתוצאה מאיזה תכנון כלשהו.

לפני 70 שנה.

זה הדרגתי. זה לא רק לפני 70 שנה, זה התחיל עוד הרבה קודם, לפני שהייתה מדינת ישראל. זה פשוט נמשך בכוח האינרציה. אבל לא קם מנהיג שהוביל רפורמה שתארגן את המערכת, תייעל אותה בצורה כזו שתושב נצרת יקבל אותו טיפול באותה רמה בבית החולים האזורי שלו, כמו תושב באר שבע ותושב תל אביב. זה לא קרה עדיין.

והמערכת עצמה מלאה בעיות קשות – זה שלי, זה לא שלי, אני אפנה, לא אפנה, בזה השקעתי כסף, בזה לא – שיקולים שאינם ממין העניין. אני רוצה לתת לכם דוגמה. יש צמוד לחוק התקציב את חוק ההסדרים, שהוא מכיל את המילה המפוארת הזאת שנקראת cap. מה הסיפור? אתם מבינים שחוקקתם חוקים שבית חולים לא יכול לחיות ממה שהוא עושה, גם כשיהיה היעיל ביותר? זה חוק. אם עולה לי שקל לייצר את זה, ובאה הכנסת ואומרת: תייצר את זה בחצי שקל – אי-אפשר לייצר את זה בחצי שקל, אז כל מוצר כזה אני מפסיד חצי. עכשיו, זו השיטה. השיטה הבולשביקית, דרך אגב. זאת אומרת, נכון, אתה לא - - - מזה, אז תבוא, תעשה ככה. אז אתה תקבל ואתה תקבל, ואתה לא תקבל ואתה כן תקבל.

אנחנו לא יכולים לחיות מהפעילות שלנו. למה? כי אנחנו מקבלים חצי מהתמחור הנומינלי שקבעה ועדת התמחור של מדינת ישראל. איך קורה כזה דבר? איך נתתם את היד שזה יקרה? אני אמרתי שאני מוותר על התודות כי יש לי דברי תוכחה. דברי התוכחה הם המצב שאליו הגענו. ולא כך המציאות, אפשר היה לחשוב על זה קודם.

בלילה המפורסם דיברתי עם יושב-ראש הוועדה הרב גפני, והופעתי אצלו לפני שהצבעתם על נושא ה-cap עוד בשנת 2017. בלילה, כשהוא שמע אותנו, בין ההסכמות למה שהחליטה הוועדה, העסק קוצץ. ברגע שהעסק קוצץ היה ברור לגמרי שאנחנו – ואני אתן דוגמה מהדסה, כי אני מכיר את המספרים מאוד טוב בהדסה – אנחנו נותנים הנחה סטטוטורית, על פי החוק, לקופת חולים בשנת 2020 של 630 מיליון שקל. אתם מבינים שאם לא הייתי נותן את ההנחה לקופת חולים, כדי שהם ישרדו, לא הייתי צריך טובות, לא היינו יושבים פה? תודה רבה, אנחנו בתי החולים היעילים ביותר במדינה, אמרו את זה. זה לא רק בגלל התרומות, זה בגלל שאנחנו יעילים, בגלל שיש accountability, בגלל שיש לי מועצת מנהלים מעל הראש שלי. וככה זה נכון לגבי כולם. אנחנו חתולי רחוב, שלמדנו להרים פחי זבל כדי לחיות, ולא חתולים סיאמיים שכל האספקה שלהם - - - מהבית.

אוקיי, זאב, הנושא ברור.

אז לכן האחריות שלכם – אי-אפשר לטאטא אותה. כשתדונו עוד פעם בחוק - - -

אבל גם לכם יש אחריות. אתה יודע למה? אילולא המעורבות של פרופ' עופר מרין, שפנה אלי ועדכן אותי, ואני ביקרתי והגעתי, לא הייתי מבינה את מה שהיום אני מבינה. אז מדברי את התוכחה שלך גם צריך לעשות בדק בית, כי אנחנו, חברי הכנסת, שלא כל כך מבינים, יכולים להבין אם אתם תערבו אותנו בדברים שמטרידים אתכם. אנחנו יכול להגיע לוועדת הכספים מוכנים יותר, ולקצר, רק לקצר, את הלמידה.

הבנו, קטי. אני בדרך לסיום. זאב. בסדר, הנושא היה ברור. הנושא של ה-cap, אם לא היינו מאשרים בשעתו את ה-cap היה פי אלף יותר גרוע.

אני לא בטוח.

בסדר, אני אומר לך.

אני לא בטוח, כי יש גם תחליפים.

אתה מבין בבתי חולים יותר ממני, אני מבין בכנסת יותר ממך.

סך כל הגירעונות של בתי החולים בישראל זה דומה לסך כל ההנחות, נקודה.

אגב, השנים שלך בבתי חולים זה השנים שלו בכנסת.

- - - זה משחק בסכום אפס.

תן לי לסיים, חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה.

כן, בבקשה.

לכן אני בכוונה צמצמתי את עצמי למשהו שהוא באחריות הוועדה. כל חברי הכנסת מוזמנים לסיורים, גם אצלי וגם אצל ידידי עופר, ללמוד את הנושא הזה לעומק.

מאה אחוז.

אני מוכן לבוא, לקיים כל מה שאפשר, ובלבד שבסופו של דבר תהיה איזו מערכת הגיונית עם תמריצים נכונים, וזה יציל אותנו יותר מכל דבר אחר, וזה בידיים שלכם.

תודה רבה, אני מודה לך. אני אמרתי את זה בתחילת הישיבה, אני אומר את זה גם עכשיו: אנחנו, חברי הכנסת מכל המפלגות, קואליציה ואופוזיציה, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל, אנחנו צריכים לקבל על עצמנו שיחד עם תקציב המדינה, שיצטרכו להביא אותו מיד אחרי הקמת הממשלה, אנחנו עושים סדר בבתי החולים.

גפני, עשינו את זה עם החינוך המיוחד.

נכון, נכון.

נכון שזה קטן וזה מינורי לעומת הנושא הזה, אבל כשהוכחנו שכולנו, בלי יוצא מן הכלל, מאמינים במשהו - - -

פרופ' רוטשטיין, אנחנו מקבלים את ההצעה.

אני גם בטוחה שזה לא יעלה הרבה כסף. אני אומרת לך שזה לא יעלה הרבה כסף.

פרופ' עופר מרין מנכ"ל שערי צדק.

הרב גפני, אמרת דבר נכון, יש את הוועדה של ה-90 ימים. אבל אני אומר, שיקימו אצלם ועדה שלהם, שיגישו לנו כחברי הכנסת את התוכנית שלהם, שזה יהיה הפלטפורמה שלנו לקואליציה הבאה.

בסדר. זה בידיים שלהם, הם יחליטו.

אני הייתי בנצרת - - -

עופר מרין. קטי, אני חייב לסיים את הדיון הזה.

לא, אני אומרת, גם צריך התמחויות, גם צריך חלוקה. צריך גם תוכנית רפואית - - -

כן, אני יודע. אבל, קטי, ב-11:30 אנחנו צריכים לדון בתקציב של בנק ישראל.

הרגת אותי היום. הרסת לי את יום חמישי.

מה רצית שאני אעשה?

מה קרה? כמה דיונים ביום אחד?

בסדר, קטי. בבקשה, עופר מרין.

תודה על הזכות. חברים, אני רופא ולא נואם, אז ברשותכם אני פשוט אדבר מהלב, לא באתי עם שום דבר מוכן. קודם כול, אני רוצה להגיד לכולם שריגשתם אותי, שלא יהיה לרגע ספק. האנשים נתנו לנו גיבוי מלא, אני מודה לכולם על זה. אתם מכירים את הנתונים, אין סיבה שאני אחזור על הנתונים.

אני כן רוצה להגיד משהו אחד: חברים, מרוב יער אתם לא רואים את העצים, אני יודע היטב מה אני אומר. נורא קל עכשיו להגיד: זה היער, הכול בסדר. חברים, אני רוצה להוביל אתכם בדקה אחת לתוך העצים האלה. כדי לגמור את שנת 2020 הייתי צריך לעבור עץ-עץ, חודש-חודש, לבוא לחברים מהאוצר ולהגיד: עכשיו אני צריך לשלם מיסים, עכשיו אני צריך לשלם משכורות.

חברים, שנת 2020 בעולם הרפואה נצרבה אצל עובדי הרפואה ביום ובלילה, שעובדים עם החולים הקשים, עם מגפה שלא ידענו בכלל איך אנחנו מתמודדים איתה, איך אני לא נדבק, איך אני שולח אנשים לקרב. כשהגעתי עשרות פעמים למשרד האוצר, שלוש דקות מפה, כל דקה שהייתי שמה, אני אומר לכם, פגעה בחולים של שערי צדק, כל דקה שהחברים שלי פה קרה אותו דבר.

תסתכלו על העצים האלה. המחזה הזה חייב להיפסק. אמרתם את זה, ואני חייב להגיד את זה בצורה ברורה: אני לא מתכונן לעבור יותר עצים. אל תגידו: גמרתם את השנה. אני מבקש שהדבר הזה יהיה ברור לכם.

מאה אחוז.

ההישג של הוועדה – הבוקר נכנסתי ב-06:30 בבוקר לשערי צדק, ואנשים פוגשים אותי, שמעו בחדשות שהסתיים, ואומרים לי: עופר, תסביר לי את המשמעות. אנשים אומרים: וואי, יש כסף. חברים, הפעם הראשונה שאני יכול להגיד בחודש ינואר ל-5,000 עובדי שערי צדק: יהיה לכם השנה משכורות. זה כל מה שאני יכול להגיד לכם. לא קיבלנו פה איזה הסכם - - - קיבלנו ודאות למשכורות במשך שנה. לזה אנחנו צריכים להגיע?

חברים, אני מבקש, ואני לא רוצה להאריך, כולם אמרו כבר את הדברים: לא קיבלנו פה איזה מתנות, קיבלנו כסף לעובדים שיעבדו. אני מבקש שתהיה רפורמה ברורה. אי-אפשר להמשיך מערכת בריאות כזאת, שאנחנו הולכים יום אחרי יום לבקש מהאוצר - - -

חד משמעית.

תודה רבה.

אני מבין את חברי האוצר שתפקידם להיות שומרי סף – לא על חשבון החולים שלנו. נורא קל, ואתם מכירים את הנתונים, אין לי מה לחזור עליהם, הפערים הם לא נגיד עוד מיליארד, פחות מיליארד. הפערים האלה מגיעים אל המטופלים שלנו. אתם מזניחים את 2 מיליון המטופלים בבתי חולים - - -

מאה אחוז. תודה רבה. שלמה רוטשילד ביקש לדבר?

אני מייצג אותו. אני מהאנגלי בנצרת.

בבקשה, פהד חכים, מנהל בית החולים האנגלי בנצרת.

קודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש ולכל מי - - -

מר חכים, אם אפשר בתמצית.

טוב, סליחה. אירוע קשה היה פה השבוע, אירוע קשה מאוד היה פה השנה. ואמרו ידידיי שנשמע כאילו שסיימנו – זו רק ההתחלה. הצינור קיים פה, הכסף אצלכם, והמטופלים זה של כולנו. אין פה מישהו בחדר הזה שלא היה צרכן של מערכת הבריאות – או שנולד בבתי החולים שלנו או שאנחנו הספקים שלו. חבר'ה, הכסף פה לא עובר לשום דבר, הוא פשוט הופך להיות בריאות. כרגע לא נבנים בניינים נוספים בהדסה ולא בשערי צדק, לא מביאים רובוטים, לא שום דבר. אנחנו מבקשים פשוט לתת להורים שלנו ושלכם את הרפואה שלהם. זה מה שבאנו לבקש. לא ייתכן שבשנה כזאת, שהיא שנת מלחמה, החיילים יהיו מופקרים בשטח.

(היו"ר ינון אזולאי, 11:23)

ואני אגיד משהו על בתי החולים בנצרת: השנה הזאת בתי החולים האלה נכנסו חזק מתחת לאלונקה. אני מנהל בית חולים ש-30% ממיטות האשפוז שלו מלאות בחולי קורונה. אין בית חולים במדינת ישראל שיש לו את המצב הזה, אין בית חולים במדינת ישראל שעובד כל כך קשה. ובשבוע שעבר כשישבתי באוהל התביישתי, וקראתי לשר האוצר, שאני מתבייש לשבת באוהל. הייתי צריך להיות עם החיילים, שהם מסתכלים לווירוס בעיניים. זו הבושה והחרפה שלנו כאזרחי מדינה. 2 מיליון תושבים – להשאיר אותם, להפקיר אותם.

אני אגיד לכם משהו: נכנסתי למחלקת קורונה עם אנשים, שלוש גופות חיכו לי. הסתכלתי על המתמחים ואמרתי: קיבינימט, סליחה על הביטוי, איך אנחנו עושים להם את זה? איך אנחנו מפקירים אותם? הרגולטור נותן קופסה. קופסה. החלטות. ואנחנו – אחריות. כסף לא מגיע. אני אחראי על זה שפחות ופחות פה - - -

תודה.

לא ייתכן שהמצב הזה קיים במדינת ישראל ב-2021. אנחנו לא מדינת עולם שלישי, תפקידנו להסתכל על innovation, להסתכל על החזון, להחזיר מוחות מחו"ל, תפקידנו לא לקבץ נדבות. התביישו האנשים להגיד פה, ששלחו אותם לקושש נדבות - -

פרופ' חכים, תודה.

סליחה שנייה, אדוני היושב-ראש. - - להביא כסף מחו"ל בשביל לשלם משכורות, בשביל לנקות רצפות בבתי חולים.

בושה וחרפה.

נשמע לכם הגיוני במדינת ישראל? יש פה שיטת תקצוב לא תקינה, שיטת תמחור לא תקינה.

אמרנו.

זה משחק בסכום אפס, והוא חייב להיפסק. ה-5.6 מיליארד, שהם גירעונות של כל בתי החולים במדינת ישראל, זה הכסף שאנחנו נותנים גם כתמחור. לא ייתכן שזה המצב, כשכולנו ממשיכים לטפל בחולים.

אני חייב להגיד משפט אחרון: בנצרת, שזה גם פריפריה, וגם פריפריה של הפריפריה, כשאתה אומר לחולה תלך הביתה ב-20:00 – כל מדינת ישראל מחכה ללכת הביתה, החולים לא רוצים ללכת הביתה ב-20:00. ב-12:30. אתם יודעים למה? אין להם מה לאכול בבית, הם רוצים לחכות לאוכל של בית חולים. אז תסתכלו לחולים האלה בעיניים ותעשו את ההחלטות הנכונות. תודה רבה לכם.

תודה רבה. מנכ"ל בית החולים לניאדו נדב חן.

ללניאדו לא היה כסף לשלם חשבון מים, אם אני זוכרת נכון, ולך מס הכנסה.

את זוכרת היטב.

באופן כללי אני חושב שהדברים נאמרו, ונאמרו בצורה מאוד מדויקת. אני חושב שעכשיו הסיפור צריך להיות היישום: איך אנחנו מיישמים את הדברים שנאמרו? איך אנחנו מגיעים למצב שבו הדברים שנסגרו מטופלים? כי המצב הזה, שצריכים להגיע מחר בבוקר, ולבזבז 70% או 80% מהזמן שלנו בלמצוא פתרונות מול ספקים, או למצוא איך אנחנו מצליחים לגייס אנשים שאין לנו כסף לשלם בשבילם – צריך להיפסק. צריך פתרון ארוך טווח.

כרגע זה פלסטר, אולי זה פלסטר יפה. צריך לבדוק שהפלסטר הזה באמת עוזר לכולנו כדי שנוכל להחזיק את הראש מעל המים, אבל זה לשנה אחת, כי מובטח כרגע לחצי שנה ולחצי שנה נוספת. אבל אתם בוועדה חייבים, הוועדה היא כל כך חשובה, לדאוג שהדברים האלה מיושמים והוועדה פותרת את הבעיה של השוויון, כי הבעיה של השוויון היא מאוד מאוד קשה, היא צריכה להיפתר.

לא יכול להיות שאנחנו צריכים לסגור את הפערים האלה, להביא תרומות לשוטף. זה לא הגיוני בכלל. אנחנו צריכים להשקיע בפתיחת שירותים, בטיפול בחולים, ובסופו של דבר להביא מזור לעם ישראל, ולא לחפש פתרונות מתחת לאדמה, איך אנחנו מחזיקים עוד חודש או עוד יומיים או עוד שלושה; איך אני עכשיו מבקש מספק: תביא לי, ואני משלם שוטף 150 ו-180 יום, וכשאני לא משלם לו הוא קורס בגללי בחוץ, הוא בא לקבל עזרה מהמדינה.

תביאו לנו מה שמגיע לנו באופן שוויוני. אנחנו יודעים לעשות את זה מצוין, אנחנו יודעים לטפל בחולים שלנו מצוין. תנו לנו להמשיך את זה לשלב הבא, נצליח לצאת מהסיפור הזה. אנחנו באמת יכולים להביס את הנגיף הזה, אנחנו יכולים לנצח אותו. אנחנו צריכים אמצעים ואת העזרה שלכם כדי להביס אותו. צריכים להגיע לקרב הזה עם מחסניות מלאות עם תחמושת ולא ריקות, כי גם אם נמשיך ללטף את החולים, זה מה שנעשה בסוף, אבל רוצים כבר להגיע מוכנים.

אני רוצה להודות לכולכם, הוועדה הזאת היא חשובה מאוד מאוד.

תודה.

זה רגע היסטורי. צריך לדאוג שהוא ממשיך ולא נגוז ונעלם כמו שהיה בעבר.

תודה רבה. שלמה רוטשילד, מנכ"ל המרכז הרפואי מעייני הישועה – לא נמצא?

ינון, אני רשום? פשוט הייתי בוועדת הכנסת.

דיברת.

לא.

לא, הוא לא דיבר.

לא דיבר. אוקיי, חבר הכנסת אוסאמה, לפני שנעבור לאוצר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אקצר. אני מצטרף לברכות לכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, שהתגייסנו למאבק הצודק של בתי החולים הציבוריים, ליושב-ראש הוועדה גפני. אנחנו ברשימה המשותפת תמכנו לא רק במאבק האחרון, אלא לאורך כל השנים האחרונות במאבקם של בתי החולים הציבוריים בכלל, ושלושת בתי החולים בנצרת בפרט – בית החולים האנגלי, בית החולים הצרפתי ובית החולים המשפחה הקדושה.

אני חושב שהמאבק הזה – פרופ' רוטשטיין עזב, אבל פרופסור מרין וד"ר חכים, אני רוצה לברך אתכם על המאבק הזה. ניהלתם מאבק נכון, שכמו שאמרתם וכמו שאמרנו באוהל, כשבאנו והיינו בימים האחרונים אתכם, בחלוקים ובהפגנות: זה מראה לא רגיל, לא שגרתי. אנחנו רגילים לראות אתכם בבתי החולים שלכם – אני בשני כובעים, גם פריפריה, אבל עכשיו אני גם מתגורר בירושלים בבית צפאפא – אז אני מקבל שירותים גם בשערי צדק, גם בהדסה וגם בבתי חולים בנצרת.

(היו"ר משה גפני, 11:30)

המאבק הזה, המאבק הערבי היהודי, המאבק של בתי החולים בנצרת, בפריפריה, עם בתי החולים לניאדו, מעייני הישועה, שערי צדק והדסה – כל הכבוד לכם. מגיעות כל הברכות וכל המילים לצוותים הרפואיים, שנלחמים בתנאים קשים מאוד, ואני יודע באיזה תנאים קשים אתם עובדים. חבל שהגענו למצב שאתם צריכים לא לקבל מטופלים ולא לקבל אמבולנסים, ולהעביר לבתי חולים במרכז.

טוב שהמדינה התעשתה, כמו שאמרתי, מוטב מאוחר מאשר לעולם לא. אבל אי-אפשר לחזור על הרוטינה הזאת כל שנה ושנה. ואני כבר כמה שנים בכנסת הזאת, מאז 2015, וכל הזמן אנחנו שומעים על הריטואל הקבוע הזה של בתי החולים הציבוריים. צריך למצוא פתרון קבוע, כי מגיע לכם. לא בחסד, בזכות.

אוקיי, תודה רבה. רועי רייכר ממשרד האוצר נמצא?

כן, שלום.

כן, בבקשה, ואני רוצה לסיים את הדיון. בבקשה, רועי.

האמת שלא נשאלה שום שאלה.

לא, השאלה שאני שואל: האם היה ויכוח בין שר האוצר לבין אנשי אגף התקציבים?

שיגיד לנו שהכול בסדר - - -

סליחה, לא הבנתי את השאלה, כבוד היושב-ראש.

השאלה היא האם היה ויכוח עד שהגיעו להסכם בין שר האוצר לבין אנשי משרד האוצר, אנשי אגף התקציבים?

זה תראה בתוכנית "עובדה".

אני לא מסתכל טלוויזיה. בבקשה.

אני גם לא, שלחו לי בסמ"ס.

בבקשה, אני שואל האם יש לכם עמדה - - -

אני מנסה לענות, אני ממתין.

בסדר. אני רוצה לדעת, אני לא שואל את זה להקניט.

כן, אני לא נעלב, הכול בסדר.

לא התכוונתי להעליב אותך, עם כל הכבוד. לא, אם הייתי מתכוון להעליב, הייתי אומר מראש. בגלל שזה משנה לגבי העתיד, והעתיד הוא לא רחוק, אני רוצה לדעת, האם מקצועית יש לאגף התקציבים עמדה שונה מהשר? כשנצטרך לדון על העניין הזה, אנחנו או הבאים אחרינו, נצטרך לדון על פתרון הבעיה, ופתרון הבעיה יעלה כסף, אני רוצה לדעת האם יש לכם עמדה מקצועית אחרת? פשוט.

אני אתייחס לשאלה. לגוף השאלה, אין מחלוקות בין שר האוצר לאנשי המקצוע במשרדו. יש עמדה מקצועית שאנחנו משקפים אותה, אנחנו מציגים אותה לשר, ובסופו של דבר השר וחברי הכנסת מקבלים את ההחלטות תחת המסגרות החוקיות שהם חוקקו.

באופן נקודתי אנחנו לא חושבים שאין בעיה שקיימת - - - דרך אגב, מושמטים קצת מהדיון בתי החולים של הכללית, אני חושב שראוי לשים גם אותם בתוך הדיון הזה, בסדרי הגודל הם משמעותיים לא פחות והם חלק מהדיון הנרחב. קיימת בעיה שאף אחד לא התייחס אליה והיא שיש פערים - - - הבעיה היא לא רק בעולמות - - - הבעיה היא גם במבנה הבעלות. יש פה מבנה בעלות שונה, כמו שהזכיר חבר הכנסת ניר ברקת.

טוב, הבנו. רק שנייה, רועי, תהיה ממוקד בעניין. אנחנו יודעים את כל זה, קופת חולים וציבוריים וממשלתיים – הכול בסדר. אני שואל: האם לדעתכם המצב הזה יכול להימשך, שבו בתי החולים הציבוריים מקבלים הרבה פחות ממה שמקבלים בתי החולים הממשלתיים? אנחנו נדבר גם על קופת חולים. אבל אני שואל: האם אתם שלמים עם הדבר הזה? אתם אף פעם לא נתתם לשנות.

אז אני אענה בשני מישורים: ראשית, לשים את כולם תחת קבוצה אחת של בתי החולים הציבוריים, ברמה המקצועית הדבר הזה הוא טיפה שגוי, ואני אסביר למה. אני חושב שיש הפרדה והבחנה מאוד חדה וברורה בין בתי החולים מבין הקבוצה הזאת שמקבלים בדיוק כמו מקביליהם או אף יותר ממקביליהם במשקים השונים, לבין אחרים שאכן מקבלים פחות ותנאי הכלכלה שלהם שונים. האם יש בעיה שצריך לפתור? התשובה היא כן. מהם דרכי הפתרון והאם הם - - -

טוב. בסדר. אני מקווה שנהיה חזקים יותר. רועי, אני מודה לך, אתם בעד שינוי.

- - - לעומקם של דברים - - - במה יש אפליה כביכול - - -

בסדר, הבנו, רועי, אתם בעד שינוי, אתם רוצים להיכנס לפרטים. אנחנו ניכנס לפרטים ברגע שזה יהיה על סדר-היום. יש ועדה ציבורית, וזה גם צריך להגיע לכאן לאישור תקציב.

- - - לוועדת כספים, מה שסיכם שר האוצר. מספיק עם המילים. מתי אתם מביאים את העברת התקציב, שנרים יד? מתי? מתי? אני שואל. הוא לא יכול לספק ארוחות צוהריים, הוא אומר. אז תגידו לי מתי. זה אחד. רגע, רועי. אחרי שנפתור את הבעיה הזו, מתי יעבור הכסף?

השאלה השנייה, ותדע שוועדת הכספים לא תרד מהעניין הזה, כשייגמרו הבחירות אנחנו מבקשים מכם לעשות תוכנית רפורמות רחבה מאוד. מספיק עם אספירין. מספיק. אבל עכשיו דחוף לאתמול, לא למחר, מתי יובא התקציב לוועדת הכספים?

להעביר את הכסף. טוב, תודה רבה. אתה יודע לענות? מתי עובר הכסף?

חלק מהתקציבים הועברו כמקדמות כבר אתמול על בסיס הסיכום שהיה בין סגן שר האוצר ושר האוצר לבין בתי החולים. חלק מהכספים כבר הועברו היום - - -

חלק מהכספים עברו היום?

כן.

מתי עובר השאר?

השאר הוא על בסיס מבחני התמיכה והתנאים שמופיעים בהם. זה תהליך מסודר, לא מעבירים כסף - - -

טוב. תודה רבה. רות רלבג מקופת חולים.

- - -

תודה רבה. הבנו.

- - - משרד הבריאות, והם יועברו באופן מיידי לאחר שיעמדו בתנאים האלה.

אוקיי, תודה רבה. רות רלבג, אם אפשר בקצרה, בגלל שאנחנו לא דנים עכשיו על כל המכלול. בבקשה, גברת רלבג, אם אפשר במשפט שניים.

תודה רבה לכבוד יושב-ראש הוועדה. אני רק אגיד שבית חולים ציבורי הוא בית חולים שפועל מכוח רישיון של משרד הבריאות, ובתי החולים של כללית הם בתי חולים ציבוריים לכל דבר ועניין.

אוקיי.

ואותו דוח שדיברו עליו של משרד הבריאות מראה – ציטטו ממנו חלק – כתוב שאנחנו נמצאים עם 2 מיליארד שקל גירעון. אותו גירעון, אותו מבנה, אותה פונקציה, אותן הבעיות. ההבדל הוא שאנחנו לוקחים כסף מהקהילה, מהסל, ממה שאנחנו צריכים לתת בשביל תורים, ומממנים את הגירעון של בתי החולים.

מאה אחוז.

בגלל שאנחנו לא יושבים באוהל כאילו לא שומעים. הבעיה מאז ומתמיד הייתה בדיוק אותו דבר. יש ממשלתיים - - -

בסדר, גברת רלבג.

היא קיבלה כסף עכשיו או לא ל-11 בתי החולים שלה? זו השאלה.

לא, לא קיבלתי. וגם לא - - -

גברת רלבג, אבל תקשיבי מה שאני אומר לך.

אני מבקשת - - - אנחנו בסוף מייצגים שליש ממערכת האשפוז במדינת ישראל. ואנחנו גם מייצגים את רוב הפריפריה, אנחנו מחזיקים את באר שבע כבית חולים יחיד - - -

תודה רבה. זהו, הדיון הזה הסתיים.

ובית חולים העמק - - -

אני מדבר לקיר. רות, את מקשיבה לי רגע?

אני מקשיבה.

אוקיי. אנחנו נקיים את הדיון הזה, אני מבטיח לך, כל עוד שזה בידיים שלי, לא ייפקד מקומם של בתי החולים של קופות החולים. צריך לעשות סדר לאורך כל החזית. אני מקבל את העיקרון הזה, והעיקרון אומר שאנחנו צריכים לעשות סדר במכלול הנושאים.

אני מבקשת עוד חצי דקה ברשותך. בסופו של דבר בשנת 2016 החליט השר ליצמן לעשות מעשה ולייצר מבחן תמיכה לבתי חולים ציבוריים. המבחן הזה אמור לשרת את כל מי שאיננו ממשלתי. והפתרון ודרך המלך הוא המבחן הזה. ולא – איך אמרו פה? – עומדים כמו עניים בפתח.

תודה רבה.

המבחן הזה הוא הפתרון. ואם הכסף היה הולך דרך המבחן הזה, במקום כל מיני המצאות והסכמים, אז היינו כולנו מתברכים - - -

רות, ברור.

היינו הולכים בדרך המלך.

תודה רבה. אופיר, תגיד מילה, אני רוצה לסכם את הדיון.

אני רוצה רק הערה לגבי מה שרות אמרה. זו בעיה שאנחנו גם לא צריכים להתעלם ממנה, כי גם להם יש גירעון, והגירעון שלהם בסוף ייפול על התושבים, ובעיקר תושבי הפריפריה, שגם ככה מקבלים שירות פחות טוב. אם הם לא יקבלו כסף, זה יבוא על חשבון אותם חולים שמקבלים גם ככה שירות לא טוב בפריפריה.

טוב, אני מסכים לחלוטין, אני גם אמרתי את זה. אני אומר את זה הלאה: אנחנו נקיים את הדיון, מקומם של בתי החולים של קופת חולים יהיו בתוך העניין הזה. ההסדר צריך לכלול את בתי החולים הציבוריים, את בתי החולים הממשלתיים ואת בתי החולים של קופת חולים. אני יכול להגיד את זה, אני גם נוגע בדבר, אני חבר בקופת חולים כללית מאז היותי תושב אופקים. אנחנו היינו כולנו בקופת חולים כללית, ואין ויכוח לגבי העניין הזה.

אני מבקש להודות למנהלי בתי החולים, אני מבקש להודות לצוותים הרפואיים והמנהליים וכל מי שעוסק בעניין הזה בתקופה הקשה הזאת, כאשר יש עומס כזה נורא בבתי החולים, כאשר אנשים נמצאים במצב קשה. אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שהנגיף הזה יסתיים, שיעזוב אותנו, שיעבור מאיתנו, אבל אנחנו מודים לכם על העבודה המסורה שאתם עושים. אנחנו מצטערים שבאמת היו מוכרחים את הפתרון הזה, שהגיע באיחור. זה נגזר מהמצב הפוליטי שאנחנו מצויים בו – אין תקציב למדינה, יש המון בעיות. כשזה מגיע לבתי החולים זה שאלה של פיקוח נפש, כפי שאמרתי בתחילת הדיון.

אנחנו שמחים, ואני מודה לשר האוצר, אני מודה לכל האנשים שעסקו בעניין הזה, שבסופו של דבר יש פתרון די מהר ממה שפחדתי שיקרה. יש פתרון, ואנחנו לא נרפה מהעניין. אני יכול להודיע בשם יהדות התורה, אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן שתהיה קואליציה שאנחנו נהיה חלק ממנה, אם בכלל, בלי שיהיה פתרון לנושא של מערכת הבריאות. זאת אחת ממערכות הבריאות הטובות ביותר בעולם, הטובות ביותר בעולם. והאמצעים, המשאבים, כל הנושא שעומד שמה לפתרון, שהמדינה צריכה להתערב בזה, זה נעשה במין העברה של עוד פעם cap, ועוד פעם דיון כזה ועוד פעם הוספה. אני מודה על מה שנעשה עכשיו, ואני אומר בשם יהדות התורה שלא נוותר בעניין הזה. זה הכול.

לא רק בשם יהדות התורה, בשם כולנו.

בשם כולם, בסדר, הכי טוב.

גם יהדות ערב.

תודה רבה, רבותי, אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:43.