פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/01/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 188
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"א (26 בינואר 2021), שעה 10:30

מעקב אחר התקדמות פרויקט 'הדרכון הירוק' למתחסנים ומחלימים ויישום סעיף 44א לחוק הסמכויות - קביעת הוראות לעניין מחלימים

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר (באמצעים מקוונים)
ניצן הורוביץ
תהלה פרידמן
אריאל קלנר
איילת שקד

מיכל קוטלר וונש
הילה שי וזאן
משה טור פז

שר הבריאות יולי יואל אדלשטיין
פרופ' נחמן אש - מנהל מגן ישראל, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - עו"ד, משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

תומר לוטן - ראש מטה מגן ישראל, משרד הבריאות

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בהר"י




משתתפים (באמצעים מקוונים)
רונה קיזר חצניוק - ראש אגף בכיר מערכות מידע ומחשוב, משרד הבריאות

גור בליי

אסף פרידמן

מאיר פרץ


מעקב אחר התקדמות פרויקט 'הדרכון הירוק' למתחסנים ומחלימים ויישום סעיף 44א לחוק הסמכויות - קביעת הוראות לעניין מחלימים

שלום לכולם, היום יום שלישי, י"ג שבט תשפ"א, ה-26 בינואר 2020. נושא הישיבה: מעקב אחר התקדמות פרויקט 'התו הירוק' למתחסנים ומחלימים ויישום סעיף 44א לחוק הסמכויות - קביעת הוראות לעניין מחלימים. אני מבקש ממנהל הוועדה שנושא הדיון הבא יהיה התכנסות על מנת לברך על הדבר הזה שמתחיל ומצליח. בפתח הדברים אני רוצה להגיד שאני איחרתי, אז שלא תחשבו שהשתניתי בתקופה האחרונה או שזו תופעת לוואי.

לא היה חשש.

שלום, קארין, מה שלומך? יש בשורה טובה: אלי אבידר נמצא פה היום.

נו, תענוג. מאוד התגעגעתי לאלי.

אני מודה לכבוד שר הבריאות עבור השתתפותו בדיון. אני מציע שלפני שניכנס לנושא התהליך שמשרד הבריאות מוביל הוא הכנה לשלב היציאה מהסגר. כשהתחילו להכין את התוכניות וכשעבדו על האפליקציה ועל הדברים האחרים, היינו כולנו בטוחים שבתקופה זו נהיה בתוך התעסקות אם תפקיד הדרכון הירוק בהווה. לצערנו הרבה המנדט הבריטי השתלט עלינו בתקופה האחרונה שוב, למי שלא יודע, אנחנו נמצאים עדיין במצב של סגר מהודק. לפי פרסום בעיתון יכול להיות שהוא אף יתארך. הייתי מציע שכבוד השר יסקור את המצב הנוכחי ואת תחזיות המשרד בעניין זה. לאחר מכן אנחנו ניכנס לדון בנושא של התו הירוק.

אולי נשאל את השר שאלות?

ניתן לשר דברי פתיחה. אני מבטיח שכל חבר כנסת יאמר את כל שעל ליבו, כמו שקורה פה תמיד. אדוני השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברי הכנסת ולכל המוזמנים. חבריי, בתקופה האחרונה יוצא לי לא מעט, מכיוון שישראל מעוררת הרבה מאוד עניין בעולם כרגע מבחינת מבצע החיסונים המוצלח ביותר ברחבי תבל, יצא לי לא מעט לדבר עם התקשורת הזרה. שאלו אותי כמה מראיינים, כשהגבתי בחיוך לשאלות: "אתה כנראה שר הבריאות היחידי בעולם שמחייך". חשבתי על זה רגע ואמרתי: "לא, אני כנראה שייך לאותן מסיכות בתיאטרון העתיק של חצי פנים שמחייכות וחצי פנים שבוכות. מצד אחד אנחנו גאים בנתונים ההתחסנות המדהימים, היענות הציבור היפה בגילאי הסיכון. יש לי גם התפלגות לפי קופות חולים, באופן כללי ניתן לומר שמעל 80% של האוכלוסייה בסיכון התחסנו. אנחנו עדיין לא נרגענו, נכון לאתמול יש עדיין 252,000 אנשים שעונים להגדרת "אוכלוסייה בסיכון" שטרם התחסנו. לכן, ההנחיה החד-משמעית שלי לכל הקופות היא לא לרוץ אחרי המספר הכללי אלא לנסות כמה שיותר לחסן את בני ה-60 ומעלה ואת החולים במחלות כרוניות.

המספר שהצגת הוא של ברי חיסון או שכולל גם מי שחלה והבריא?

זה המספר נטו. זה המספר של אנשים שיכולים להתחסן, צריכים להתחסן, ועדיין לא התחסנו. אנחנו מנסים להגיע למצב שהמספרים שם יהיו כמה שיותר גבוהים, אין דבר כזה 100%, אבל כמה שיותר גבוהים. שאלה שעלתה כמה פעמים לגבי מרותקי בית, יותר מ-60% ממרותקי הבית חוסנו, בסך הכול המספר הוא 108,000 מרותקי בית, 60% מהם חוסנו. יש, כמו שכבר דווח בעבר, בעיות לוגיסטיות עם מתן החיסון בגלל שיש שש מנות בבקבוקון אחד, אבל מנסים גם כאן להגיע למספרים מקסימליים ואופטימליים באוכלוסייה הזו. מהבחינה הזו הדברים מתקדמים יפה, אני חייב לומר – וזה גם לתשומת לב חברי הכנסת שיכולים להתבטא ולהשפיע – אם אתם זוכרים, גם בוועדה הזו וגם אדוני, אצלך, במהלך אישור כל מיני תקנות, עלה כל הזמן עניין של חיסון הצוותים החינוכיים, עד כדי התניה שאם הצוותים החינוכיים לא יתחסנו אז לא נאשר משהו ולא נאפשר משהו.

בנושא זה איני איש בשורות, חיסון הצוותים הרפואיים נמשך כבר הרבה זמן ואנחנו באחוזים מאוד, מאוד, מאוד נמוכים. יכול להיות שזה אותם פייק ניוז שמפיצים כל הזמן על כך שאסור לנשים צעירות להתחסן, למרות שאיגוד רופאי הנשים בישראל הוציא מכתב מפורט למה זה לא נכון ולמה הם מעודדים את החיסון. יכול להיות שיש סיבות אחרות, אבל אני חייב לומר שזה נתון מאוד מדאיג. מה גם שבמוקדם או במאוחר אנחנו נפתח את מערכת החינוך ויש לכך השפעה לא רק בנושאי התחלואה אלא גם בנושא הבידודים הבלתי-פוסקים – הדבר הראשון שתעודת מתחסן פוטרת ממנו הוא הבידוד. אני כבר לא כל כך יודע מה עוד אפשר לעשות עם הנושא.

יש קריאה של הסתדרות המורים, יפה בן דוד, בעניין הזה?

לא יודע, אין לי כלים נוספים פרט - - -

למשרד החינוך אין כלים נוספים? זו בעיה משפטית אם משרד החינוך מורה להתחסן?

אין אפשרות להורות למורים להתחסן.

אפשר לעודד.

אפשר לעודד.

זה לא קשור למגבלת הגיל שלהם?

אין מגבלת גיל.

אין מגבלת גיל.

בהוראה אין מגבלת גיל, זה בדיוק מה שאמר השר. לאור הדרישה שהייתה נתנו תיעדוף לכל המורים והגננות. ההיענות היא נמוכה.

אין שום מגבלות גיל, יש כ-200,000 נשים וגברים שיכולים להתחסן על פי הגדרת צוותי הוראה על פי הקופות. אני יכול לומר לכם שהנתון הוא שבקופת חולים כללית התחסנו עד כה כ-31%; בלאומית – 27%; במכבי – 42%; במאוחדת – 31%. בסך הכול חוסנו 34% מצוותי החינוך.

לגבי גילאי 16–18, עדיין מוקדם לשפוט, כרגע יש היענות. במכבי –14%; מאוחדת – 16%; לאומית – 13%; כללית – 20%. יש תחילה של היענות, נראה מה יהיה בהמשך. כל זה לגבי החיסונים.

מה האחוז הארצי?

לא עשיתי חשבון, אבל זה יהיה בסביבות 16%. לגבי החיסונים אלו הדברים העיקריים. עכשיו אדבר על חצי המסכה שאינה מחייכת: אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה של תחלואה. קשה לתת הסבר מדעי, אבל ההסבר המתקבל על הדעת הוא שהמוטציה הבריטית כנראה אחראית על חלק גדול מן התחלואה כרגע במדינת ישראל, כולל העובדה שהוא כנראה תוקף גם בגילאים צעירים יותר.

אנחנו רואים מספרי שיא גם באחוז מאומתים מכלל הנדבקים, גם בחולים קשים שמאושפזים בבתי החולים, גם בחולים מונשמים. מדובר במספרים הגבוהים ביותר מאז פרוץ משבר הקורונה. יש הנתון היחיד שיכול לעודד הוא שיש ירידה במקדם ההדבקה הכלל-ארצי – בכל המגזרים ובכל החברות – הוא עומד כיום על 0.9 אבל אנחנו לא רואים מוטציה - - -

לגבי המוטציה הבריטית ותחלואת ילדים: דווח היום שבבריטניה רואים תחלואת ילדים, אבל אין מוות של ילדים.

איננו יכולים לומר דבר לגבי חומרת המחלה בילדים. היו כמה מקרים, בזמן האחרון היו פרסומים אודות חמישה ילדים שנמצאים בטיפול נמרץ בגלל מחלה קשה. אנחנו לא יודעים אם זה קשור לווריאנט הבריטי. אין לנו נתונים אצלנו.

ברור שזה מדבק מאוד ובעיקר בילדים. זה מה שהטיס את הסיפור הזה.

אבל מכיוון שרואים שרמת התחלואה לא יורדת משמעותית – גם היום וגם אתמול אנחנו עומדים על 8,000 חולים – מה התוכנית?

נדבר על זה. כרגע, בתנאים הנוכחיים, אתמול קיבלתי מכתב מפרופסור צחי גרוסמן, יושב-ראש איגוד לרפואת ילדים. אני מזכיר לחברי הכנסת שמדובר בגוף שבסגרים הקודמים היה די ביקורתי לגבי הצורך בסגרים הקודמים בכל מה שנוגע לילדים, מכיוון שיש השלכות רבות לסגר על הילדים. כרגע, כותב פרופסור גרוסמן, ואני מצטט:

"לאור הנאמר לעיל, אני בעד פתיחת מערכת החינוך, אלא שבגל הזה התחברו נתונים נוספים. שיעור הילדים המאומתים בגל זה עולה על שיעורם בגלים הקודמים. בגילאי 0–9 שיעור המאומתים הינו 15% לעומת 10% ופחות בגלים הקודמים" וכן הלאה וכן הלאה "המוטציה הבריטית הינה בעלת פוטנציאל הדבקה גבוה ב-50%–70% מן הווירוס ה - - - מתפשטת מהר גם בקרב הילדים".

בקיצור, פרופסור גרוסמן מבקש שפתיחת מערכת החינוך תעשה בצורה הדרגתית לאור הנתונים האלה. אני מסכם ואומר שהנתון היחידי שנותן הבנה שהסגר עובד זאת הירידה במקדם ההדבקה. ההתפרצות נעצרה אבל המספרים מאוד גבוהים. אין את הצניחה שראינו אותה אחרי שהמקדם יורד, בסגרים הקודמים ראינו ממש נפילה. כרגע אנחנו לא רואים את זה.

שאלה חברת הכנסת איילת שקד מה התוכנית, מבחינתנו כרגע יש עניין להמשיך בהגבלות שקיימות, לראות שבתי החולים יחזרו למצב סביר יותר מבחינת המאושפזים.

- - - הגבלות הסגר ובכמה, אמרת: "ההגבלות הקיימות".

נכון, כרגע אנחנו תחת סגר. אני מזכיר לחברי, חבר הכנסת ניצן הורביץ, שאנחנו תמיד עושים את הסיבוב וחוזרים לאותה הנקודה. אני כבר עייפתי - - -

- - -

רגע, תן לו לסיים.

תן לי לסיים את המשפט, אני לא בורח לשום מקום. תמיד אנחנו, כמשרד הבריאות, לא מכיוון שאני חכם אלא מכיוון שאני יודע לעבוד עם מומחים ולשמוע את כולם. אנחנו באים עם המלצה שאחר כך משנים אותה, ובסוף אותו מעגל אנחנו מגיעים בדיוק לאותה הנקודה. למה אני מזכיר את זה? כי אנחנו ביקשנו סגר לשבועיים, מסיבות אלו ואחרות שלא תלויות במשרד הבריאות זה קוצץ, עכשיו אנחנו מגיעים לאותה נקודה שתשעה ימים שנתנו לנו פשוט לא הספיקו.

אם תינתן לנו האפשרות נבקש את הארכת הסגר לפחות בשבוע ימים. אנחנו נראה עד כמה נצליח לשפר את הנתונים בשני מישורים. המישור הראשון הוא ירידה משמעותית במספר החולים הקשים. אני - - -

אתה אומר שבוע, לפי מה שאמרת זה לא נראה ששבוע יעזור.

אבל יולי, עוד שבוע נניח - - -

כשיש האטה בהתפרצות התחלואה אני חושב שזה ריאלי. איני חולים שנהיה ב-400 מאושפזים קשים, כנראה שהמספרים יהיו גבוהים יותר. צריך לומר ביושר, ואני מביע שום אי-אמון בצוותים הרפואיים המדהימים שלנו, אפרופו כל מיני אמירות מגעילות לגבי התמותה בישראל בשבוע האחרון. הצוותים הרפואיים עובדים בצורה יוצא מן הכלל, אין לגלגל אליהם בנושא זה שום אשמה כמו שמנסים לעשות כמה אנשים.

אין מה לעשות, אמרתי פעם אחר פעם, אפרופו השאלות שנשאלתי כאן לגבי הפרוטוקולים של דיוני קבינט הקורונה והממשלה או מה שזה לא יהיה. זה מופיע בכל הפרוטוקולים. אני התנצלתי ואמרתי שאיני רופא אז מותר לי לומר גם שכמה שיותר יהיו חולים - - -

- - - בסדר?

יש לך שאלה באוויר – תשאל. אבל אתה רוצה לדבר במסודר, אני לא יכול להפריע לדובר אחרי באמצע. אלי, מה קרה? אתה צריך ללכת?

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה תוך כדי. חבל להגיע עד הסוף.

שאלת הבהרה, בבקשה.

השר דיבר על זה שיש פייקים. פייקים נמנעים כאשר מפרסמים. זה שאמרת שאתה בעד פרסום הפרוטוקולים, כל הכבוד, מאז הדיון האחרון, האם העלית הצעת ממשלה לפתוח את הפרוטוקולים, כן או לא? אמרת שלא לימדו אותך לשקר.

אתה פוגע בחירות. שאלנו אותך בישיבה הקודמת האם מיציתם את האלטרנטיבות, האם פתחתם בדיקות סרולוגיות חינם לציבור, האם הבאת בדיקות קורונה בשיטת ינשוף שמאפשרות תשובה מהירה כמו שיש בסין. אלו שתי שאלות שלא ענית עליהן.

תודה.

תודה רבה, יעקב. מה כבר ביקשנו?

צודק, כרגיל, חבר הכנסת אבידר, שהתרופה הטובה ביותר לפייק היא פרסום הנתונים, לכן אנחנו נוהגים כך. הדוגמה שניתן לתת לפייק היא ההודעה אתמול שמשרד הבריאות מסתיר כביכול את העובדה שיש מאות חולים שחלו אחרי החיסון השני ומשרד הבריאות מסתיר את זה.

פתח את הפרוטוקולים.

אלי, סליחה.

הוא דיבר על פייק, הוא רומז לראש המפלגה שלי, פתח את הפרוטוקולים.

אתה לא רוצה תשובה אבל אחרים גם רוצים לדבר - - -

הוא עונה על הכול מסביב, תענה על השאלה.

אז אל תצביע לו.

אתה לא רוצה – אל תענה, אבל את תדבר מסביב.

אלי, אני מבקש ממך, אני רוצה שהישיבה תתנהל בצורה מתורבתת גם אם אתה לא מרוצה .

כיוון שאנחנו אף פעם לא מסתירים שום דבר, אז אנחנו מיד, באמת, זה היה בשידור חי לעיני הפרויקטור - - -

אדוני, אתה מסתיר את הכול, אנחנו לא יודעים מה יש בפרוטוקולים.

אלי, אני מבקש ממך, אני לא רוצה - - -

מה זה אתה לא מסתיר כלום, אתה מסתיר את הכל - - -

אני לא רוצה דיון כזה.

יעקב, תוציא אותי מהדיון אם אתה רוצה. אתה מסתיר את הכול.

אני אוציא אותך.

האם הבאת לממשלה הצעה לפתוח את הפרוטוקולים.

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מצוין. תענה אם הבאת הצעה כזו.

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

בשלישית אני אחליט.

בדיוק, לכן הגעתי מהר לקריאה השנייה.

אדוני היושב-ראש, זה הניסיון השלישי שלי להשלים את המשפט. מכיוון שהייתי במקרה באותו זמן בדיון יחד עם הפרויקטור ויחד עם דוקטור שרון אלרועי, וראיתי אותם די המומים מהפרסום הזה שהם לא ידעו מאיפה הוא נחת, אז תוך מספר דקות ביצענו בדיקה וגם פרסמנו אותה. נכון לאתמול, מתוך 428,000 אנשים שהם מחוסנים, זכאי תעודת מתחסן, יש 63 מקרים של תחלואה. זה 0.014%.

אבל אתה לא יודע מתי הם נדבקו.

זה פחות מהנתונים המקוריים שאיתם נכנסנו להתחסנות. במחקר של פייזר דיברו על 95%. אז הנתון הזה הוא - - -

באיזה מצב החולים האמורים? להיות חולים זה לא העניין.

זה מאוד מדאיג אם מישהו חולה בכל מקרה. למיטב הבנתי אין תחלואה קשה לאחר חיסון שני, אני אבדוק את עצמי שוב. אני חוזר ואומר שאנחנו גלויים. לגבי השאלה של חבר הכנסת אבידר, זה לא מתפקידי להביא הצעות לממשלה. מי שהביא הצעות אלו שרים מתחום המשרד באישור מזכיר הממשלה. בנושא הזה לא שמעתי שמשרד הבריאות אחראי על פרסום הפרוטוקולים. אם תהיה הצעה שכזו אני רק ארוויח ממנה אז אין לי שום בעיה.

איך תפתור את הפייק.

כפי שאמרתי, אין שום - - -

אף אחד לא מאמין לכם, איך תפתור את הפייק.

חבר הכנסת ניצן הורביץ, בבקשה.

רק שנייה, הייתה עוד שאלה לגבי הבדיקות הסרולוגיות ובדיקות הינשוף.

גילוי נאות: קיימנו שיחה עם יושב-ראש הוועדה, הדיון נדחה וקיימנו שיחה, בשיחה זו אמרתי שצריך להבין שגם כשאנחנו נחסן מספרים אסטרונומיים של אנשים, וגם אם נגיע למצב שהילדים מתחסנים, שזה כנראה רק עוד כמה חודשים בתום הניסויים שהחברות מבצעות כרגע לגבי חיסון ילדים בגילאי 12–16, ברור לגמרי שהקורונה לא תיעלם באותו הזמן מן העולם. ניהול החיים שלנו יימשך בצורה של משולש: התחסנות המונית, בדיקות מהירות – בחיוך עצוב אומר שטעיתי ושמעתי עוד כמה מומחים שטעו כשאמרו שאין מה לבנות על חיסונים בתקופה הקרובה אבל הבדיקות המהירות יאפשרו לנו את החיים בצורה אחרת. כרגע, לצערי, הבדיקות המהירות, מנסים לעשות כמו ינשוף ולצערי הרב עוד לא קיבלו אישור - - -

יעקב - - -

אבל זה מעניין גם אותי. עם כל הכבוד, תרגיע את עצמך.

אנחנו מדברים על בדיקות מהירות, זה לא אותו מצב שאתה ניגש לקניון, נושף לתוך שפופרת - - -

זאת השאלה, בעצם. האם נבדקו הדברים הללו.

התקיימו דיונים, הדברים נבדקים, כרגע אנחנו עם הבדיקות, אולי פרופסור אש יתאר זאת.

אגיד שאנחנו בוחנים כל הזמן טכנולוגיות חדשניות וגם בדיקות קיימות. אנחנו בשלב האחרון לפני אישור מספר בדיקות מהירות. זה עדיין לא בדיקות ינשוף, אנחנו בוחנים גם בדיקות רוק מהירות לצורך זה. אני מקווה מאוד שזה יבשיל בשבועות הקרובים.

אבל יש דברים שקיימים במדינות אחרות.

למה זה עובד במדינות אחרות? למה אתם לא לומדים מהם?

אנחנו לומדים מכל המדינות כל הזמן. אנחנו רוצים לתקף, יש פה דברים שהם לא מבוססים ואם נביא אותם הם יגרמו רק נזק. הבדיקות האלה, אחד המאפיינים שלהם הוא שהדיוק שלהם לא גבוה. אנחנו כן רוצים לבחור בדיקות שיש להן דיוק סביר על מנת שיוכלו לשמש בבדיקות דחופות.

לגבי הבדיקה הסרולוגית: אנחנו משתמשים בבדיקה הסרולוגית, אנחנו לא במצב שאנחנו רוצים לעשות סקר של כל האוכלוסייה במדינת ישראל. יכול להיות שבשילוב עם החיסונים אנחנו דווקא העלנו מספר רעיונות שיכולים להיות לנו לעזר.

לגבי הבדיקות הסרולוגיות, דיברתי על זה עם השר ועם הפרוקטור, אני מבקש ממשרד הבריאות, גם היום יש קונצנזוס במדינה שנושא החינוך צריך להיות הנושא הראשון שאנחנו נתקדם בו כשנוכל להתחיל לצאת. אני חושב שזה הפך להיות קונצנזוס, איני רוצה לומר בזכות מי כי אני לא אוהב פוליטיקה בדיונים מקצועיים. אלי אבידר תמיד אמר לי: "אל תכניס פוליטיקה בדיונים מקצועיים".

יכול להיות שצריך לשנות את זה בגלל הווריאנט הבריטי.

אז נכניס פוליטיקה בריטית.

תכניס קצת אמת בדיונים.

רגע, רגע - - -

קצת לספר לציבור - - -

אלי, אתה בקריאה שנייה, אל תביא אותי לשם, זו תהיה הפעם הראשונה. אני אתן לך אם תהיה לך סבלנות.

לא לקחתי ריטלין הבוקר.

אתה אמרת שאתה רוצה לדבר עם ראש הישיבה שלי על האיחורים. אני רוצה לדבר עם המורה שלך על הריטלין. אני ביקשתי לבחון את הנושא של החינוך, אני חושב שזה נכון דווקא בגלל הווריאנט הבריטי, יש לבצע את הבדיקות הסרלוגיות, להאיץ אותן, להטיל על קופות החולים את זה. מדובר דווקא בגילאי 4–18. זה יעזור לנו מאוד בפתיחת הסגר ובפתיחת מערך החינוך. אם גילאי 16–18 מתחסנים, ופה אנחנו נקבל גם ידיעה כמה מתוך אלה כבר, הרי גם ילדים יש עוד דבר, כמה שהווריאנט הבריטי מכה בהם אבל הם רובם א-סימפטומטיים, אפילו יכול להיות שילד חלה ואף אחד לא יודע ואז יש לו נוגדנים.

בהמשך לשיחתנו אתמול, כבוד השר ואדוני הפרויקטור, אני מבקש להורות לקופות החולים לעשות זאת. אני הייתי ממקד את הבדיקות הסרולוגיות בגילאים הצעירים, במיוחד בבתי ספר שניכרת בהם התפשטות, במשפחות שהייתה בהם תחלואה. החיסונים מטפלים במבוגרים ובגיל הביניים, אני מבקש מאוד שהדבר הזה יקרה. חבר הכנסת ניצן הורביץ, בבקשה.

אדוני השר, אמר יושב-ראש הוועדה שלא חשבנו שנגיע לזמן הזה, ינואר 2021, במצב שכזה. אנחנו בסגר שלישי, התחלואה מטורפת, החיסון לא מדביק את המוטציה. לא שמעתי שום תוכנית שמסבירה איך אתם הולכים להתמודד עם זה. אנחנו יודעים שהתחלואה מטורפת. דבר שני, וזה הפיל שעומד פה באמצע החדר, לא אמרת מילה על הדיפרנציאליות, על העובדה שיש מקומות שבהם תחלואה רבה, אדומה, ויש מקומות שבהם הרבה פחות. אבל האכיפה, התקנות, היחס, כל הדברים האלו – כולם בסגר. כל מערכת החינוך סגורה. דווקא במקומות האדומים, יעקב, פתוח, ואתה יודע בדיוק איפה. גם לכם יש אחריות בנושא.

הכול פתוח, הכול פתוח.

אתם מתעלמים מזה ומכניסים את כל המדינה לסגר. עכשיו השר אמר שיאריכו לפחות בשבוע והוא היה עדין כי זה יהיה הרבה יותר משבוע. עוד שבוע המספרים לא ירדו וזה יהיה עוד כמה שבועות. בינתיים העסקים סגורים אבל איפה שיש בעיה אתם לא מטפלים בגלל סיבה פוליטית, וזה המגזר החרדי, וצריך להגיד את זה כאן בצורה ברורה. עכשיו אני יודע שאנחנו במהלך קמפיין בחירות, כך גם אני, יש לי גם סיבה פוליטית בוודאי. אבל כשרואים מי סובל פה, רואים איפה יש חולים ואיפה אין, איפה סגור ואיפה פתוח, זה עולם הפוך. אנחנו כאילו פה בעולם של טירוף. אנשים אומרים: למה אני צריך לשבת סגור בבית, למה הילדים שלנו סגורים בבית כשבמקומות אחרים מצפצפים על החוק. אתה כשר הבריאות לא אומר מילה על ההבדלים האלה, כאילו הכול אותו דבר. בני ברק זה לא תל אביב וירושלים זה לא רמת גן. אם הייתם עושים מה שצריך – אכיפה דיפרנציאלית – מטפלים איפה שיש בעיה ולא מטפלים איפה שאין בעיה, כבר היינו יוצאים מהסגר הזה ומערכת החינוך כבר הייתה פתוחה. אבל בשל האינטרס הפוליטי של ראש הממשלה אתם עוצמים עין לנוכח ההפקרות בחברה החרדית. וגם, יעקב, ראשי הציבור החרדי נושאים באחריות כבדה ביותר. זה שאדמו"ר או שר או גדול תורה נותן הוראה מפורשת לפתוח בניגוד לחוק ואתם ממסמסים את הקנסות - - -

מה לעשות שזה לא נכון?

אתם לא עושים שום דבר, אי-אפשר ככה, אנשים נחנקים מהדבר הזה.

אוקיי, גם לאחרים יש בחירות. איילת שקד, בבקשה.

מה יעזור עכשיו סגר של עוד שבוע. הרי עוד שבוע נהיה ב-4,000–5,000. אתם תפתחו מהר ובגלל המוטציה נעלה מהר ל-8,000–10,000. אז מה התוכנית? אתם אומרים עכשיו "סגר לעוד שבוע" אבל זה לא באמת יעזור.

בהמשך למה שאיילת שאלה, למה צריך להחליט על זה עכשיו? בדרך כלל מסתכלים על הנתונים יום קודם. הרי המקדם ירד מתחת לאחד, אתמול ישבה פה דוקטור פרייס ואמרה שבגלל שהמקדם ירד אנחנו לא צריכים לקבל את ההחלטות כרגע. עכשיו אתה אומר שצריך כבר מעכשיו לקבל את ההחלטה. למה לא לחכות עוד כמה ימים?

אני אענה על השאלות שנצטברו עד כה: אתחיל מן הסוף, ואל תקבלי את זה כהתנשאות חלילה, את חדשה כאן ובכל דיון שהיה על הסגרים ישבו חברי כנסת וצרחו איך אנחנו מנותקים ולא מבינים שהציבור צריך לדעת מראש והציבור צריך להתכונן והציבור צריך לדעת אם ביום ראשון הוא צריך להתארגן עם הילדים וראשי הרשויות כבר נמאס להם מאיתנו ומההחלטות בחצות הלילה על פתיחת הלימודים. הפרוטוקולים לא משקרים וכאן הם גם לא חסויים. זאת דילמה אמיתית.

אני, למשל, זוכר את עצמי לקראת פתיחת שנת הלימודים, הייתה אפשרות להחליט דברים שבועיים או עשרה ימים מראש אבל לא לדעת איך הנגיף יתנהג. או אפשרות כמה שיותר סמוך לקבל את ההחלטה ולדעת מה אפשר ומה אי-אפשר. אני חושב שכדאי לא לקבל את הציבור, לקבל החלטות תוך פרק זמן סביר גם אם אני לא יודע לומר לך במדויק מה יהיה מספר החולים הקשים ביום ראשון הקרוב. תאמיני לי שעל פי התחזית הוא לא יהיה פחות מ-1,000, לצערי.

אבל לא צריך לדבר על הארכה של שבוע כי זה לא יהיה שבוע. ככה משגעים את האנשים.

וככה ממש לא - - -

חבר הכנסת הורביץ, אני באמת מחשיב אותך כחבר. אל תפזר מלח על פצעיי, אנחנו אף פעם לא באנו וביקשנו שבוע, אף פעם ביקשנו עוד יום. תמיד מקצצים לנו, אנחנו אומרים את האמת.

אבל זו בדיוק הטעית הציבור. גם אתמול סגרנו את נתב"ג לשישה ימים כאשר יושבת פה דוקטור פרייס ואומרת שהיא מבקשת סגירה לחודש, זו הטעיה.

אין להם תוכנית.

לא הבנתי, מי שצועק יותר מקבל רשות דיבור?

תפסיקו להאשים את חברי הכנסת ותגידו מה התוכנית.

השר באמצע לענות לשאלות שנשאלו עד כה.

לגבי התוכנית, במדינות השונות רואים שיש למשל מדינות שהתוכנית שלהן מאוד פשוטה. יש מדינות באירופה שבהן הסגר יימשך עד חודש אפריל.

אבל אי-אפשר להשוות ביננו לבין אירופה, עם כל הכבוד.

המצב שם קשה יותר. אנחנו מדינת אי. תשווה אותנו לניו-זילנד.

אז אי-אפשר להגיד את זה? מה יש לכם, נו, חבר'ה - - -

זה לא בר השוואה.

זה לא בר השוואה.

אלי, דיברת על אמת, אז תפסיק להשוות לניו-זילנד, זו לא אותה השוואה בכלל.

אתה שלושה חודשים התפרנסת מהשוואות, הוא בא להשוות אז אסור לו? תן לו.

יעקב, אני התפרנסתי שלושה חודשים בלשמור על זכות הפולחן.

ואתה ממשיך.

אבל אתם, לא רוצה להגיד להם ממה אתם מתפרנסים.

כל אחד שומר על הפולחן שלו.

כמו שאמרתי, מדינות אירופה הודיעו על סגר בחלק עד אפריל ובחלק עד מרץ עם סגירות ברמות כאלו או אחרות של כל מיני תחומי חיים, כולל במדינות שהתחייבו ואמרו גם לנו שאצלם מערכת החינוך לא תיסגר ויהי מה. לא רוצה לגרום לאף מדינה מבוכה, אבל זה משפט שנשמע מפי גורמים מאוד בכירים במדינה אירופית מוכרת. כרגע במדינה זו סגרו את מערכת החינוך עד חודש אפריל.

לצערי הרב, ואמרתי את זה עשרות פעמים בממשלה, בקבינט הקורונה, בוועדות הכנסת וגם בתקשורת. אין שפנים בכובע, אין הוקוס-פוקוס, אין דברים כאלה. פחות מגיעים יגבירו את הסיכוי להוריד את אחוזי התחלואה. יותר מגיעים יעלו את התחלואה, אין שום פורמולה אחרת.

היה כבר יותר זול שתקנה חליפות אסטרונאוט לכל אזרח.

תאמין לי, אלי - - -

חליפת אסטרונאוט לכל אזרח היה יותר זול.

אלי, החברים אומרים שאתה לא נותן להם לדבר.

בפוליטיקה אין חברים, יעקב, בטח לא בתקופת קורונה.

אלי - - -

כל הכבישים מלאים - - -

כולם עובדים חיוניים.

יעקב, זה לא בסדר.

אני רוצה להשלים במשפט אחד ולאפשר לחברי כנסת נוספים לשאול. אלי, תאמין לי שיש כמה שהייתי קונה להם חליפת אסטרונאוט על חשבוני וגם על חשבוני הייתי שולח אותם לחלל לתקופה ארוכה. תאמין לי, החיים במדינה היו - - -

גם כאלו שהגדירו אותם, אני לא רוצה להגיד "חולים בראש" אבל נעבור הלאה.

הוא רוצה להשלים תשובה, אני רוצה שהוא ישלים.

ניצן הורביץ, גם כאן, בשונה מכמה קולות אחרים, גם את תחפשו אודותיי תוכלו לראות שאני עקבי. לפעמים התחלואה, לפני כחודשיים החברה הכללית סבלה מאחוזי תחלואה נמוכים והחברה החרדית סבלה מאחוזי תחלואה נמוכים. כשאמרתי שיש דברים שנפתחים בניגוד לחוק והתחלואה אצלם תעלה, ואחרי שבועיים זה לא קרה, אז הייתי גיבור של כל התקשורת החרדית: "תזחל, תתנצל, אידיוט, לא מבין" וכולי.

אני מוחה.

אתה מוחה אבל אתה יכול להעיד על כך, גם אתה לא תדע לשקר בנושא זה. נכון לעכשיו, בחברה הערבית שגם הייתה אחראית על חלק גדול מהתחלואה, אתם זוכרים את הערים בחברה הערבית שהיו תחת כתר. נכון לעכשיו המקדם של החברה הערבית הוא הכי נמוך במדינה – 0.83. מגיעים לחברה החרדית, החברה החרדית הייתה בהתפרצות איומה שעד עכשיו עוד לא ירדו המספרים הללו. כנראה ששם חדר אותו וריאנט בריטי בפעם הראשונה. נכון להיום בחברה החרדית המקדם עומד על 0.88. אם אנחנו לוקחים את המקדם הארצי הוא 0.9. יוצא איפה שהמסקנה הפשוטה שמופיעה גם מולי שהמקדם הגבוה ביותר הוא כרגע בחברה הכללית - -

אבל אחוז המאומתים בחברה החרדית הוא פי חמישה.

זה לא נכון אבל. למה, למה?

- - בניכוי החרדים והערבים. כרגע המקדם הגבוה ביותר הוא בחברה הכללית.

(היו"ר איתן גינזבורג, 11:35)

אבל מספר המאומתים בחברה החרדית הוא עצום.

ניצן, אני נותן את הנתונים. אני יכול לתת הערכות, אני יכול לספר לכם על כל מיני צרות, אבל הנתונים כרגע הם כפי שהצגתי. כל עוד שנחפש מה לא בסדר אצל האחרים אנחנו נישאר עם תחלואה מתפרצת. ברגע שסוף-סוף ייפול לנו האסימון שכדאי לחפש ליד הבית. אני גר באזור שאין בו ערבים וחרדים, באזור שלי יש המון הפרות שאני רואה אל מול עיני. חברים, בואו נפסיק להיתמם, "אצלם זה ככה", זה באמת לא בסדר אבל גם אצלנו זה לא מי יודע מה.

אלו הנתונים והם יכולים להשתנות, צריך להבין שזה המצב. פעם לתקוף את אלה ופעם לתקוף את אלה זה לא מה שיעזור.

יולי - - -

רגע, נעשה את זה מסודר. חברת הכנסת מיכל וונש, בבקשה.

אדוני השר, אני רוצה לדבר על חוסר בתוכנית לגבי המשך עלייה לארץ בתקופה זו. בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל נסגרו השמיים בפני העלייה, אני רוצה לדבר באופן ספציפי על 300 יהודי אתיופיה שממתינים מזה כעשור להחלטות הממשלה שכרגע לא יכולים להגיע מתוך 1,300 הממתינים שעלו ארצה אחד זוהה כחולה. ניתן לבצע את הבדיקות ומדובר במקרה הומניטרי חריג. אני מבקשת ממך לתת לנו את התוכנית לגבי פתיחת השמים לעלייה שהיא הגשמת חזון של המדינה. האם ומתי מאפשרים ל-300 היהודים שהיו אמורים להגיע ביום שישי הקרוב להגיע ארצה.

תודה. חברת הכנסת פרידמן, בבקשה.

אני מבינה שהמקדם הוא נתון חשוב. אבל אחוז האימות בבני ברק הוא 20% ובתל אביב 4%, אני לא כל כך מבינה איך אפשר לומר שאין דיפרנציאליות וכולם אותו הדבר. בירושלים היו בשבוע שעבר 4,800 ילדים חולים, 80% מהם מהחינוך החרדי. הנקודה היא לא לומר שהם אשמים. אתה תיארת מקודם כתרים שהוצבו סביב ערים ערביות והיו אפקטיביים. השאלה היא, כל הזמן אנחנו מחפשים את הטיפול הדיפרנציאלי. אנחנו לא רוצים להאשים, פשוט לטפל בצורה דיפרנציאלית. יש כל הזמן הימנעות מהדבר הזה. היום ב-13.30 אנחנו נדון בחוק שהליכוד והמפלגות החרדיות מנסים למסמס של אכיפת סגירת בתי ספר. זה מאוד מתסכל, אני - - -

באלו מפלגות מדובר?

הליכוד והמפלגות החרדיות. יש לנו היעדר אכיפה דיפרנציאלית, לא נסגר בית ספר אחד, לא נשלל רישיון עסק מאולמות חתונות פתוחים, אין אכיפה. אז מה הטעם? יהיה עוד סגר ועוד סגר, אם זה לא נאכף אז מה הטעם? אין כאן הטלת האשמות, יש כאן ניסיון להציל חיים.

תודה. חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

אדוני השר, מה שאני מרגיש שחסר לציבור, והדיון הזה עוסק בתו הירוק, זה תוכנית אמינה ואופק. אני יודע שבוועדה הזו, לפני שהייתי חבר כנסת, עלה כמה פעמים הרצון לדון בתו הירוק. גם שלחתי מכתב למשרדך על כך שזה שדוחים את הדיון מוציא את האוויר מהריאות של הציבור. הבטיחו שאחרי החגים יתקיים בוועדה דיון אודות התו הירוק. הזמן עובר והציבור לא מקבל. יש 529,000 מחלימים, יש 1.26 מיליון אנשים שעברו חיסון שני. אלו אנשים שיכולים להיכנס למסלול של התו הירוק. אני חושב שחלק מאתגר החיסון וחלק מהאתגר של לתת לאנשים אור בעיניים בין הסגרים, זה להבין מתי אנשים יוכלו ללכת לתאטרון הבימה ומתי אנשים יוכלו להתפלל באופן חופשי. אם אנחנו ניתן לציבור את הדבר הזה ונאמר: "תשמעו, זה התו הירוק, זה מה שהוא יאפשר לכם" אז הציבור יבין שעכשיו קשה אבל יהיה הרבה יותר טוב. אני חושב שכאן משרד הבריאות צריך להוביל ולומר שזה מה שאנחנו צריכים לעשות וזה מה שבעיני חסר בדיון הזה.

תודה רבה. קארין אלהרר.

אדוני היושב-ראש ואדוני השר, הדבר שבעיני ממש חסר, מעבר לעוד סגר, זה להבין מה המדדים. אף אחד לא מבין מה המדדים, וגם משרד הבריאות, כשאני שומעת את נציגיו בתקשורת, הם אומרים שהם לא יודעים. אז אם אתם לא יודעים ואתם מבולבלים, מה אפשר להגיד לציבור בעניין הזה? יש צורך להבין בפני מה אנחנו עומדים. אם יש עלייה כל כך גדולה בתחלואה, צריך לתת את הסיבות לכך.

אי-אפשר להשאיר אותם במצוקה הזאת. אני שומעת את מנהלי בתי החולים. איני חושבת שאפשר להאשים אותם בפוליטיקה. יש מצוקה אמיתית שצריך לתת לה מענים. בסוף הם אלו שנותנים את המענה המידי לחולים. אני רוצה לדעת מה עושים בעניין הזה.

תודה. נאפשר לשר להשיב ואז נעבור לסבב נוסף של שאלות. אחר כך אני חושב שכדאי לעבור לנושא הדיון – התו הירוק. אני מרגיש שאנחנו בשעת שאלות לשר.

על מנת - - -

אם הפרוטוקולים היו פתוחים לא היינו שואלים שאלות, אדוני היושב-ראש.

אבקש מפרופסור אש להתייחס לנושא הדיפרנציאליות. רק נזכיר לכולנו שהיינו בדיון דיפרנציאלי, כפי שחברי הכנסת הזכירו.

אדוני השר, מעולם לא היינו בדיון דיפרנציאלי.

הדיון, האירוע הזה נחתם באותו היום - - -

זה קרה בוועדה הזו שלא הצלחנו ליישם את הניהול הדיפרנציאלי. זה ממש לא נכון. בוועדה הזאת מנענו את זה.

טוב, אז כנראה שבאותו חודש לא הייתי בארץ. אבל מכיוון שאפילו לא הספקתי להנפיק דרכון דיפלומטי בתקופה הזאת אז כנראה שכן הייתי בארץ. כל פעם ניהלתי את ועדת השרים לעניין הכרזת אזור מוגבל בתוקף תפקידי, שם עשינו סגרים וכתרים על כל מיני רשויות - - -

אנחנו לא יודעים מה קורה שם. אתם לא מפרסמים את הפרוטוקולים, איך נדע?

- - - יחד עם איימן סייף ויחד עם רוני נומה.

היינו עם ארבע ערים אדומות ולא הצלחנו ליישם סגר דיפרנציאלי.

אנחנו לא יודעים מה קורה בישיבות שאתה מכנסת כי אנחנו לא רואים את הפרוטוקולים.

כל אחד שאל את שאלתו ולא הפריעו לו, אני מציע שנאפשר לשר להשיב בלי הפרעות.

פרופסור אש יתייחס לנושא הדיפרנציאציה ואני אתייחס לשאר השאלות.

אני רוצה להתייחס לעניין מהבחינה המקצועית ולשים בצד את כל האמירות הקשורות בפוליטיקה. בהיבט המקצועי אני מסכים לאמירה שלא הצלחנו ליישם מדיניות דיפרנציאלית והיא לא עבדה והיא לא עובדת. יכול להיות שזה בגלל המאפיינים של המדינה הזאת – קטנה וצפופה ומעבר של אנשים ממקום למקום.

- - -

חברים, חברים, סליחה.

לא דיברתי על אשמה, לא דיברתי על אשמה ובטח שאני לא מאשים את האזרחים. אמרתי שהיכולת שלנו לנהל מדיניות דיפרנציאלית להורדת התחלואה לא צלחה. ישבתי יום-יום, ביצענו סגרים עם ערים ויישובים אדומים. האפקטיביות של זה הייתה מאוד נמוכה. היא לא הצליחה להוריד את התחלואה ביישובים האלה. אני יכול לתת לכם דוגמאות: עשינו סגר של 21 יום במג'דל שמס ולא הצלחנו להוריד את התחלואה ביישוב.

אז למה לא לקיים את הדיפרנציאליות ההפוכה.

חברים, אי-אפשר ככה.

כל דיפרנציאליות הפוכה שניהלנו בצורה מובנת, למשל פתחנו חינוך בערים צהובות וירוקות, עשינו את זה.

לא, לא. עכשיו, למה לא לפרסם את נתוני החיסונים.

אז אני אסביר - - -

לפרסם את נתוני החיסונים. אני כבר אשאל את השאלה הבאה.

לא, אני לא אאפשר את זה.

אבל הוא מדבר אלי.

לא, יש פה רשימה של דוברים שרוצים תשובות, זה לא דו-שיח.

אני הבנתי את השאלה.

אסיים את שאלתי אחר כך.

עכשיו אנחנו נמצאים בנקודת זמן שהתחלואה מפושטת בכל רחבי הארץ, בכל המגזרים. זה ברור שיש יישובים ירוקים, רובם קטנים, אין שום אפשרות לנהל היום מדיניות דיפרנציאלית. גם בתל אביב, שאני מסכים שאחוז הבדיקות החיוביות הוא נמוך בהשוואה לבני ברק, אבל הוא גבוה מאוד ביחס לתל אביב ויש שם תחלואה. אם נפתח בתי ספר בתל אביב היום, התחלואה תתפשט שם בצורה נוראית. אי-אפשר, צריך להוריד את התחלואה למטה.

יש לנו תוכנית יציאה, בנינו תוכנית יציאה בשלבים שזה חלק ממה שאנחנו רוצים להציג פה.

תוכנית שתתאים גם למוטציה הבריטית?

אז זו הבעיה, יש שחקן חדש.

אז מה עם מדיניות אפס הדבקה, מישהו חושב על זה בישראל?

כן, חושבים על זה. זה דיון ארוך, אני חושב שזה לא מעשי לדבר בנקודת הזמן הנוכחית על אפס הדבקה. דרוש סגר של שלושה חודשים בשביל להגיע למספרים הללו.

תציגו את נתוני ההתחסנות כולל צוותי ההוראה ותתנו תמריץ. בשבוע החמישי של הסגר אתם חייבים לתת תמריץ.

אני מסכים, התמריץ קיים, רק העיתוי לא מתאים עכשיו. כמה - - -

אבל ברגע שאין דיפרנציאליות ואתה כולל את כולם כמקשה אחת - - -

חברת הכנסת שי וזאן.

לא הגענו למצב - - -

חשוב מאוד שאתם אומרים שנכשלתם, זה מצוין.

אין היום מצב של חסינות עדר, שאפשר לפתוח את הפעילות בצורה רחבה בלי לגרום להדבקה גדולה שתגרום לתחלואה קשה.

תפרסמו את נתוני ההתחסנות על פי יישובים.

אין בעיה - - -

של צוותי הוראה - - -

זה מפורסם.

חברת הכנסת שי וזאן, אמרת את שלך.

ביישובים שיש אחוזי התחסנות גבוהה, יש לאפשר פתיחה. אנחנו בשבוע החמישי כבר. ,

לגבי נושא העלייה, אני לא חושב שהנושא זר לי.

אדוני היה גם עולה וגם שר קליטה לשעבר.

אני מסכים עם הנושא ועם מה שהעלתה חברת הכנסת. כל נושא לגופו, אני מודה שיש מקרים יותר דחופים ומקרים פחות דחופים. ברור שבמקרה כמו של יהודי אתיופיה נעשה כל מאמץ. במקרים של מדינה ששם לא יאונה כל רע למי שידחה בשבועיים את הגעתו אז זה פחות בוער.

מתי נדע?

צריך לזכור - - -

מתי נדע, אדוני השר, העלייה שלהם היא ביום שישי הקרוב.

בנושאים האלו, אמרתי את זה גם לשרת התחבורה וגם לראש הממשלה, אני מציע שקודם נקבל חוות דעת של מומחים. זה לא נושא שהוא בוויכוח פוליטי, למרות שפה מצליחים לעשות פוליטיקה מכל דבר. אין פה שום פוליטיקה, זה לא שמישהו באופוזיציה רוצה את העלייה ומישהו בקואליציה לא רוצה. הגורמים המקצועיים יתייחסו ליכולת להכניס את כל העולים מיד לבידוד במקום שהוא בידוד אמיתי, שלא תתפשט משם שום מוטציה.


(היו"ר יעקב אשר, 11:47)

גם את מסכימה לזה.

זה ברור.

ייאמר לשבחה שהנושא של העולים עולה על ידה לאורך כל הדרך.

בסדר גמור, אני עם חברת הכנסת וונש בנושא הזה. לגבי מה שאמר הפרויקטור על הניהול הדיפרנציאלי, צריך להבין דבר אחד פשוט: מעל ממוצע ארצי מסוים הנושא הופך ללא רלוונטי. לגבי ההערות – שכמו שאמרתי, מכל דבר אפשר לעשות פוליטיקה – מי נכשל, איך נכשל. מעניין שאנשים לפעמים, חלק מהאנשים ניחנים בזיכרון סלקטיבי. דיברנו על הנושא הזה ואמרתי, תארו לעצמכם, לצורך העניין יישוב דרוזי של 10,000 תושבים שנמצא בסגר. אף אחד שם לא רוצה לעשות עבירות, המשטרה נערכה בצורה מצוינת, הכול סגור הרמטית. אני בקלות אומר לכם של-1,000 אנשים לפחות אני אצטרך לתת אישור לצאת משם כל יום. יש אנשי ביטחון, אנשי שב"ס, אנשי רפואה וכולי. החלום הזה שאפשר לבודד מקום במדינת ישראל ולומר שאין יוצא ואין בא זה חלום מאוד נחמד, שלא לדבר על המחיר אם עושים את האכיפה בתוך היישוב או לא עושים את האכיפה בתוך היישוב. הדברים הללו לא חדשים, כיף לחזור עליהם כי הדיון בשידור, אבל הם לא רלוונטיים.

אכיפה, חברת הכנסת פרידמן, אני מסכים שצריך באמת לבצע אכיפה הרבה יותר רצינית. אני מקווה מאוד שחוק הגדלת הקנסות יעבור. אני גם שואל - - -

- - -

איך יעבור?

אתה מדבר על הקנסות של אלו שנוסעים בבוקר למקומות החיוניים.

איך יעברו, יעקב, כיבדת אותו עד עכשיו.

אני עושה חשבון פשוט, אתמול הייתי כבר במצב המביך להתחנן בפני מליאת הכנסת שיצביעו בעד החוק הזה. אני אומר, אני, לא מישהו אחר, אני הבאתי את הממשלה את ההצעה עוד עם הפרויקטור הקודם, תחשבו מתי זה היה, את ההצעה לקנסות. הנה, ראש המטה של שני הפרויקטורים, תומר, נמצא כאן. הקנסות שאנחנו הצענו היו הרבה יותר גבוהים ממה שמופיע היום בחוק.

לא ביקשנו קנסות. ביקשנו סגירת בתי ספר, שלילת תקציבים, שלילת רישיונות.

הקנסות - - -

אה, לא רצית קנסות? אז על מה הצבעת אתמול?

תקרא את החוק.

תקרא את החוק.

הצבענו אתמול נגדך, יעקב.

הקנסות שהבאנו היו גבוהים יותר והיו גם הצעות שלנו. וכשסוף סוף אלי אבידר יצליח וייחשפו הפרוטוקולים אז תוכלו לקרוא גם שביקשתי שלילת תקציבים ממוסדות חינוך.

אתה צריך לפתוח אותם, אל תבוא אלי. אני הולך לבג"ץ השבוע, אתה צריך לפתוח אותם.

אני מאחל לך בהצלחה.

בוודאי, כי אין פתרון אחר, רק בג"ץ.

לא רוצה לפגוע בך בבחירות ולא אחשוף שאתה פועל בשליחותי בנושא הזה.

תעלה הצעה, עזוב את השליחות, תעלה הצעה.

עם שליח כזה אני לא צריך לעשות כלום. אני אומר שהדברים האלה באמת הופיעו. ועדת השרים לחקיקה התכנסה בראשותו של שר המשפטים דאז, אבי ניסנקורן. להפתעתי רחמנים בני רחמנים שינו הרבה דברים בחוק הזה והוא הפך להיות מתון הרבה יותר מכפי שהובא, אם לכנות זאת בצורה קורקטית. אחר כך הגיע החוק לכנסת. נשאלת השאלה, אמרו לי שאין סיכוי שזה יעבור כי הח"כים החרדים וחברי הרשימה המשותפת מתנגדים, ואני פעם חמישית במהלך הדיון היום אומר שאני לא חזק בחשבון אבל אם אני עושה חשבון על 120 חברי כנסת ומוריד משם 100% של חברי כנסת חרדים ו-100% חברי כנסת מהרשימה המשותפת - -

זה לא הוגן מה שאתה עושה.

- - אני עדיין רואה רוב עצום בכנסת להעברת החוק הזה. אבל מה? מכיוון שכל אותם האנשים שמפנים אצבע מאשימה ומספרים לנו שהתחלואה גואה ובתי החולים מלאים ואנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים, ואנחנו לא נקטנו בזמן אמצעים וצעדים. כל אותם אנשים לא טרחו אפילו פעם אחת להרים אצבע בעד משהו שקשור בתחלואה. הגבלה כל שהיא, הצעה כל שהיא, פעם אחת זה לא קרה.

רק במה שלא קשור אליהם.

אז יש גבול. אגיד לכם גם מה התשובה: קל מאוד ללכת לטלוויזיה ולספר על זה שלא מבצעים אכיפה כלפי החרדים או כלפי הערבים, תלוי במי בא לטלוויזיה. החוק הזה לא מפריד בין אף אחד באוכלוסייה. מחר יבוא אליכם בעל חדר כושר שפתח בניגוד לחוק או בעל עסק שפתח בניגוד לחוק ואז כבר לא יהיה לכם נעים, כי הרבה יותר קל להיות פופוליסט ולספר שאנחנו דואגים לכולם. לסגור משהו? זה משרד הבריאות שיעשה. אני מוכן לקבל ביקורת בונה. יעידו אנשי המשרד שאנחנו דנים בהצעות חברי הכנסת מאוד ברצינות. ברם, איני מוכן לקבל ביקורת מאנשים שלא טרחו פעם אחת לעשות משהו על מנת להתגבר על התחלואה הארורה הזאת, ביקורת שאומרת: "אתם לא עשיתם, ולמה לא הבאתם, ולמה לא עצרתם". אנחנו עצרנו כי אני בבניין הזה עם ותק קצת יותר גדול משאר הנוכחים, אני יודע לעשות חשבון של אצבעות. החשבון היש לצדי לגמרי אילו היו באות כול הסיעות ומתחייבות להיות בעד ואומרות שאביא את החוק. אבל, משום מה ההצעה הזו לא הגיעה מאף סיעה.

התו הירוק, כפי שאמר - - -

אבל הוא לא ענה לי על השאלה.

יש בתי חולים ציבוריים, חברת הכנסת קארין אלהרר צודקת לגמרי, במצב קשה מאוד. מדובר באירוע שנמשך מאז הקמת המדינה. חלק גדול מהזמן שלי במשרד, פרט לקורונה, מקדישים להדבקת הפלסטרים על החורים בתקציב של בתי החולים הציבוריים. אנחנו עושים זאת בצורה לא רעה, פלסטר על פלסטר. אבל באיזשהו שלב לאנשים הטובים האלה, ואני מציין שהם אנשים טובים כי אתם תשמעו אם תזמינו נציגים של כמה משרדים שהם נכשלו בניהול והם גירעוניים והם לא יודעים מה הם עושים, והם משלמים משכורות עתק.

זה הכי קל לעשות.

הדרג המקצועי במשרד הבריאות הציג לי את הנושא הזה פעם אחר פעם הרבה לפני המשבר. אף פעם לא שמעתי ממישהו במשרד הבריאות שמנהלי בתי החולים משלמים משכורות בזבזניות או מכניסים כסף לכיס שלהם. באיזשהו שלב לאנשים הטובים הללו הגיעו מים עד נפש והם עברו לצעדים שהם בעצמם מתביישים בהם, חלק אומרים בפה מלא שהם רופאים והם מתביישים שהם עושים זאת. אני מנסה לעזור להם בכל דרך. לא אכנס לכל הפרטים, חברי חברת הכנסת אלהרר, אנחנו העברנו כבר מבחני תמיכה בסכומים גבוהים מאוד, אבל זה עדיין פלסטר משופר, זה פלסטר עם קצת יוד וקצת משככי כאבים. הם דורשים פתרון כולל לבעיה שלהם ואני מאוד מקווה שהם ישיגו את הפתרון הזה. כל זאת בתוך מציאות מורכבת שאין תקציב קבוע, אבל אפשר - - -

זו לא בעיה שלהם שלא העבירו תקציב.

קארין, תודה.

אבל הייתה לי עוד שאלה.

דקה, הוא יענה לך, אבל גם אני רוצה להשתתף בדיון.

הוא ענה לכולם.

קארין, הוא יענה לך. לגבי נושא בתי החולים הציבוריים, בהמשך לשאלת קארין. אני חושב שהדברים שאמרת הם נכונים ונכוחים לגבי ההתמודדות של בתי החולים הציבוריים וגם הניהול הבלתי-אפשרי שלהם, כי זה בנוי מבחינה היסטורית כפלסטר על פלסטר. כמו שאמרתי למנהלי בתי החולים שישבו במאהל, אני לא רואה את ישראל בתקופה של בחירות וקורונה עושה היום את מה שהיא לא עשתה 20 שנים ונכנסת לבדוק איך צריכה להיות התמיכה הממשלתית באותם המקומות.

הצעתי להם, ואני גם מבין שהם קיבלו את זהו ומתנהל משא ומתן בנושא, אני חושב, אדוני השר, והצעתי זאת גם לשר האוצר. כמו שידענו לקחת את התקציב בתקופה של היעדר תקציב ולבנות אותו על סמך ביצוע 2020 עם מקדמים כאלה ואחרים, צריך כרגע כדי להרגיע את העניין הזה, כדי לתת להם ודאות. אתמול ישבו אצלי מנהלי בתי החולים, אחד ממנהלי בתי החולים הבכירים והלא חרדים אמר לי שאין לו כסף לעוד כמה ימים לאוכל. זה דבר בלתי-אפשרי.

אני הצעתי ואני מבקש את התערבות השר, אני יודע שאתה בתוך העניין, דיברתי עם שר האוצר. לדעתי הסיכום צריך להיות כרגע כדלהלן: לקחת את 2020 ולעשות העתק הדבק, כמו שנעשה בכל מה שנוגע לעמותות חינוך וכדומה. כדי שיוכלו בינתיים לחיות, להזרים להם את הכסף. כשתיגמרנה הבחירות ותהיה ממשלה יציבה, בעזרת השם, וכשתיגמר הקורונה, יתחילו לדון ולראות איך לתקצב אותם אחת ולתמיד. כרגע יש ללכת על אינפוזיה בתוך הווריד ובגבולות מה שהיה ב-2020. 2020 לא הולכת להיות שונה מ-2021, אדוני השר. כאן הייתה קורונה בחודשים מסוימים וכאן גם כן, בתי החולים לא השתנו. אני פונה אליך שוב, לדעתי חבל, פקידי האוצר רוצים לשבת עכשיו ולבדוק כל בית חולים מהתחלה ועד הסוף. זה לא נכון, זה לא חכם, וזה יעלה יותר כסף. צריך ללכת כרגע על משהו כזה, זאת ההצעה שלי בעניין. קארין, מה השאלה שלא קיבלת עליה תשובה?

שאלתי לגבי נתוני יציאה מהסגר.

חברת הכנסת אלהרר צודקת לגמרי, היא שמה לב לכך שאנחנו, להיפך, אני עשיתי מזה מדיניות כשאמרתי לא פעם בממשלה ובקבינט הקורונה שלא לדבר איתי בפרקי זמן, אני מבקש לדברי איתי רק במדדים – מה מקדם ההדבקה וכולי. כרגע, בפעם הראשונה אנחנו מדברים בפרקי זמן. הדבר נובע משתי סיבות: הסיבה הראשונה היא שכל יום נוסף שאנחנו מרוויחים מקדם אותנו מבחינת החיסונים. המספרים שנאמרו כאן, מיליון איש עברו כבר חיסון בשתי מנות. מדובר בנתון מדהים אבל יש עדיין דרך ארוכה. כל יום אנחנו מתקדמים בנושא זה. יש לתת את כל המחמאות לקופות החולים. 226,000 חיסונים אתמול. אני כבר הפסקתי לדבר במושגים של שיאים.

בלי עין רעה.

אני מבין שצריך להעביר ביקורת, אבל גם כאן, תחשבו על מדינות אחרות, תפתחו את הערוצים הזרים ותראו מה הדיווחים שם. הצד הפחות טוב הוא שעם ההשתוללות של המוטציה הרבה יותר זהירים לגבי ה-N אליו אנחנו רוצים להגיע. זו כמו השאלה על אפס תחלואה של חברת הכנסת שקד. אנחנו יכולים לבקש שלושה חודשי סגר, אכיפה ברוטאלית מסוג שלא מתבצע בשום מדינה דמוקרטית, ואז אולי נגיע למימדים האלה. כרגע, לשאלת חברת הכנסת אלהרר, אנחנו רוצים לראות מגמה מאוד ברורה של ירידה עם דגש על החולים הקשים.

לפני שניתן לעוד חברי כנסת - - -

יעקב, אני לא קיבלתי תשובה.

על מה?

שאלתי שאלות, הוא לא נתן תשובה, אני רוצה לחדד.

אז תחדד אחר כך.

יעקב, תן לי.

יש חברי כנסת שעדיין לא דיברו, ביניהם אני.

אתה מדבר כל היום.

אלי, תודה רבה שאתה עוזר לי.

חידדת את כל העקרונות.

אני רוצה לומר לגבי מה שאמרת, אדוני השר, בנוגע להצעת החוק שהוגשה לממשלה ובוועדת השרים היא שונתה. אני חושב שהצעת החוק שמדברת על 25,000 שקלים קנס שכל שוטר יכול להסתובב עם פנקס ולתת על כל הפרה זה דבר לא נורמלי. הייתה על זה ביקורת חריפה בוועדה מחרדים ומאתאיסטים.

אין פה אתאיסטים.

בגלל שההצעה הייתה מופרזת ובגלל שהיא הייתה בשביל לרצות לחץ שהופעל, הגענו לכל הסאגה הזאת. אני יושב פה ואישרנו עשרות קנסות ועשרות דברים. מי אישר את כל הדברים האלו, מישהו אחר? אנחנו, חברי הוועדה, אישרנו. לא ידענו שיהיו בחירות, אבל אנחנו לא אוהבים להטיל קנסות. ישבנו כאן, היו ויכוחים על הדברים האלה? אני אומר - - -

- - -

אלי, אני יודע שאתה אינטליגנט ואתה לא מצליח להבין מה שאני מדבר איתך, אתה לא יכול להפריע לי, זה לא יהיה, מספיק. מה אתה מחייך, אתה כבר אדם מבוגר. אתה כבר בגיל שקיבלת חיסון, אפילו.

אני אומר שההצעה הראשונית הייתה רעה ולא טובה ולכן הדיון הפך להיות אחר. ההצעה השנייה, אנחנו נדון בה בוועדה ונבדוק אותה כמו שאנחנו בודקים כל נושא, בצורה שקופה ופתוחה. זה שאנשים באים ורוצים לראות כבר את התוצאות, ומכוונים את זה על אוכלוסייה אחת, זה חלק ממסע. אני מכיר את החברים שלי והם לא כאלה, יש לנו מוטציה פה בתוך הבניין. הרי כולם מבינים, אמר השר מקודם שהייתה תקופה שאף אחד לא הצליח להבין מה קרה אצל החרדים שלא הייתה הדבקה. אם היו הפרות אז הייתה הדבקה גם אז.

מה אתה אומר פה בעצם?

רגע, איתן, תן לי לדבר. כשאמרתי שיש פה אנשים שאני מאוד מעריך אותם, התכוונתי בראש ובראשונה אליך.

הבנתי את זה.

כשהייתה תקופה שהמקדם צמח במקומות אחרים ודווקא בציבור החרדי לא – אז לא הבנו למה. יש כאלה שייחסו את זה לניסים, אנחנו לא יודעים למה וגם לא ידענו אז. מה שקרה בתקופה האחרונה, אנחנו יודעים שנכנסה מוטציה, יכול מאוד להיות שהיא נכנסה בציבור החרדי יותר מאשר במקומות אחרים. אבל מה שקרה, אנחנו מתמודדים עם מוטציה שלא הכרנו שמתפשטת במהירות ובמיוחד אצל ילדים. כל אדם בר דעת מבין שמוטציה כזו שמגיעה, גם עם היינו כולנו כלליים והיו מקומות שהיו בהם עשרה ילדים בממוצע בדירה ויש כאלו שלא, אז היינו קוראים לזה בשם אחר. אז השם "חרדי" זה שם נחמד וזה תופס כותרות, אבל כל אחד, גם אם הוא מתמחה יומיים, מבין שהמוטציה שפוגעת בילדים ומתפשטת במהירות תבוא לידי ביטוי במקום, חברים, אני הייתי ראש עיר, הגעתי למשרד החינוך כדי לדבר על גני ילדים, התחילו להראות לי מה ערים אחרים מקבלות כדי שלא תהיה אפליה, חלילה. אמרתי להם: "כמה ילדים יש בבניין ממוצע בשכונת בבלי". שם יש 30–40 ילדים. בבניין סטנדרטי בעיר חרדית, לא בגלל שהיא חרדית אלא בגלל שהיא מרובת ילדים. בואו נוריד את המילה "חרדית" ויהיו לנו חיים קלים יותר. בעיר כזו, ואני אומר את זה כראש עיר לשעבר, יש לעיתים 300 ילדים בכל בניין משותף. אז המוטציה הבריטית מבינה את זה ואתם לא מבינים את זה.

לכן כל כך התאמצנו לסגור בתי ספר.

אל תפריעי לי. אני אומר עוד פעם ואני לא נכנס לדיון שיהיה בצהריים ויהיה דיון נורמלי ופתוח, אלא אם כן מישהו יבוא כבר קודם לכן עם החלטות. זה משהו אחר וזה בסדר גמור.

אם זה לא מגיע ממך - - -

זה בסדר גמור, לא מגיע ממני כלום. אני מנהל את הדברים פה וחושב שמגיעה לי מילה טובה.

תמיד.

חברים, אנחנו הולכים לחיות פה ביחד עוד הרבה שנים. שלא יהיו עיוותים, יש הפרות והן בולטות יותר במקומות מסוימים כי הן בולטות יותר בהפרות של חינוך והרבה פחות במקומות עבודה. הרי אם נעשה עכשיו פשיטה על כל מקומות עבודה, אני רוצה לשאול האם יהיו שם רק חיוניים? בבניין משרדים בתל אביב ייכנס עכשיו השר אוחנה עם צוות של יס"מ, הוא ימצא שם רק עובדים חיוניים מהשב"כ, המוסד ומשרד החוץ? מה יש לכם? אנחנו צריכים לטפל בדברים ואנחנו מטפלים בדברים, אבל לא יכול להיות הדבר הזה.

אני רוצה להגיב על הדברים שהשר דיבר עליהם קודם, במיוחד לאור השאלה של ניצן הורביץ שלא נמצא. נושא הדיפרנציאליות: אני מסכים עם מה שאמר השר, כל אחד מכם שיעשה חשיבה במנותק מהמילים הנפוצות "חרדי, ערבי, כללי", מבין שמאוד קשה לסגור בתוך מדינה קטנה מקומות מסוימים בצורה הרמטית ומקומות אחרים בצורה לא הרמטית. רק הדוגמאות שנתן השר לגבי עובדים חיוניים ודברים כאלה, ובתי חולים, וביקור הורים קשישים וכולי. אני לא נגד דיפרנציאליות, אני פשוט חושב שהיא לא עובדת. ראינו את זה, היו מקומות שנסגרו לתקופה, העיר בית"ר נסגרה לתקופה ארוכה וזה לא עשה כלום. אני אגיד את זה גם על ערים שאין בה חרדי אחד וגם על ערים ערביות.

גם כשאנחנו צופים פני פתיחה של הסגר והולכים לצאת, הרי גם אז תהיינה ערים ירוקות ואדומות, אם נשנה את החשיבה ולא נדבר רק על סגר אלא נדבר, נראה מה הפתרונות הדיפרנציאליים, לא האנשה דיפרנציאלית. הנה, אני נותן לכם משהו בשליפה: אם יוחלט שפותחים את מערכת החינוך בשלב מסוים ויחליטו שבאזורים ירוקים וצהובים אפשר לקחת סיכון מחושב. באנו עם פתרון דיפרנציאלי זהיר שצריך ללכת איתו לאט ולא בפופוליזם, לדעתי מה שקרה בוועדת החינוך לפני חודש זה היה פופוליזם, אם לא היו באים ומשנים יכול להיות שהיינו היום במצב אחר, אני לא יודע, אבל עזוב. מותר לי גם לתת ביקורת לשתי קומות מעלי, ואולי כבר לא.

אם זה הפתרון לערים צהובות וירוקות, אני אומר שצריך למצוא פתרון דיפרנציאלי לערים כתומות ואדומות. זה לא רק חרדים או ערבים, אבל יכול להיות שרובן הן כאלה. אם אנחנו נכנסים לפתרונות אז אפשר לומר שמערכות החינוך בערים האדומות יעבדו חלקית. אם יש מתחסנים בגילאי 16–18 הם יוכלו ללמוד, אם יש מחלימים הם יכולים ללמוד. כך בתי הספר לא יהיו סגורים במאת האחוזים. אם נבוא כך, אז מי שבא לדאוג לכל האוכלוסייה ומסתכל על פתרונות דיפרנציאליים, לא הענשה דיפרנציאלית. אם אתם בכיוון הזה – אני שם.

אני זועק על זה כל הזמן. כשאני זעקתי על החתונות, ביקשתי, והייתה לי מחלוקת לגבי זה עם משרד הבריאות, הייתה גם הבנה עם משרד הבריאות ולצערי הרב זה התקלקל כשהגיע הצעה יותר טובה. יש ציבורים שלא חיים לפני חתונה ביחד. הצעתי הצעה שדיברה על 20 מכל צד, עם קפסולות, עם אוכל שיגיע מוכן ולא בהגשה, עם פיקוח. הכי קל זה להעלות קנסות שהציבור לא יודע להתמודד איתם. מבחינת הציבור הזה, יעלה לו מה שיעלה בקנס, הוא את הבת שלו רוצה לחתן. היא התארסה עם מישהו לפני שלושה חודשים, הם רוצים להתחתן ולא יכולים. רק האחרים של הכלה הם שמונה והאחרים של החתן הם שמונה.

אם נשנה חשיבה, אתם יודעים שאני חבר של כולם פה, בואו נשנה את החשיבה. איני פוסל את הדיפרנציאציה אבל תלוי מאיפה היא באה ולאן היא הולכת. אני לא רוצה לפתח את הדיון כי התכוונו לדון בתו הירוק. אריאל קלנר, בבקשה.

אני רוצה להצטרף אליך, אדוני היושב-ראש, ורוצה לחזק את שר הבריאות ואת הפרויקטור, ואת כל מי שעוסק במלאכה. אתם נמצאים בחזית ועושים את העבודה הזאת במציאות מאוד קשה ומאתגרת. אני נפגשתי עם הפרויקטור בנוגע למתווה שהצעתי כבר בתחילת החורף שקשור לשהות בתי הכנסת. אצלנו מתפללים בחוץ, בקור, שומרים מרחקים, ממש בצורה של מסירות נפש. חשבתי בזמנו שאפשר אולי אחרת. יעיד הפרויקטור שלא נדנדתי ולא המשכתי בנושא כי הבנתי שיש פה מציאות קשה שאנחנו חייבים להתמודד איתה כיחידה אחת וצריך לתת כתף לא רק בחיסון אלא בכלל.

בדיונים בוועדה חזרתי והתרעתי שסגר צריך להיות סגר. מתן פריווילגיות לקבוצות מסוימות בנוגע לסגר כי להם יש זכות קדושה – זה מה שיביא לפרימת הסגר. אוכלוסיות אחרות יראו את זה ויגידו: "למה אנחנו צריכים להיות הפראיירים היחידים שמקפידים". זה לא משנה אם יש תחלואה או אין תחלואה, סגר הוא סגר.

לצערי, מכל מיני סיבות ומשיקולים פוליטיים החליטו להחריג, אנחנו רואים את הקרנבלים והפסטיבלים שלא שומרים שם על שום הנחיות, רואים את התמונות בטלוויזיה.

זה לא מדגרות קורונה.

רואים את זה - - -

אלי, הוא לא אמר שזה בלפור, למה אתה קופץ?

אולי לך יש אינטרס - - - בכל המקומות, אני לא יודע, אבל - - -

אלי - - -

מה שקורה זה - - -

לי יש אינטרס שתתנצל בפני הנשים על זה שאמרת שאישה יכולה לקחת 10,000 שקלים.

יופי, הבאת את הקשקוש שלך.

זה הקשקוש לך, עד לרגע זה לא התנצלת.

- - - הצד שלך ולא הצד של הבוס שלך.

עד לרגע זה לא התנצלת אז אל תספר לנו סיפורים על ההפגנות.

אתה רוצה שאתנצל על השקרים שלך?

על השקרים שלך, אדוני, על חשכת ימי הביניים שיצאה ממך.

אתה תתנצל, כי אתה משקר - - - בנושא אחר לגמרי. אתה והמפלגה שלך משמשים סוכני כאוס שבאים - - -

איזה מקום אתה ברשימה הדמוקרטית המפוארת?

אל תדאג למקום שלי, תדאג למקום שלך ושל הבוס שלך.

הוא אמר משהו והגבתי.

לא הגבת לעניין כמו שאתם לא מגיבים לשום דבר לעניין. סוכני כאוס, זה מה שאתם, אתה והבוס שלך שרוצה שאנשים לא יתחסנו. העיקר - - -

הבוס שלי דווקא התחסן, אבל

- - -

לגבי ה-10,000 שקלים, נשות ישראל מצפות להתנצלות מחבר כנסת.

תמשיך לסלף את הדברים שלי.

חבר הכנסת קלנר.

אני רוצה לקרוא גם עכשיו לכל הציבור לשמור על ההנחיות. אדוני השר אומנם אחראי על הבריאות ולא על האכיפה, אבל אני חושב שהאכיפה צריכה להיות כלפי כולם, גם כלפי פולחן של כל הפריוולגים שעושים קרנבלים. גם שם צריכים לאכוף. מדינה אחת ועם אחד, כולנו צריכים לתת כתף בשביל לעבור את הקורונה בבריאות איתנה לכולם, גם לאלו שמסלפים ומשקרים.

שלוש נקודות שלא קיבלתי עליהן תשובה: בדיקות סרולוגיות. אדוני השר, כאשר אתם תפתחו אותן בחינם אלו תהינה הבדיקות שכולם - - -

הן בחינם.

לא, זה לא בחינם. אם יפתחו את זה, כולם ירוצו להיבדק. דבר שני, לגבי - - - לא נכון, אם אדם הולך לבדיקה סרולוגית זה עולה 300 שקלים. דבר שני, בדיקות ינשוף. מה זה: "אנחנו בודקים ונראה"? אנחנו באירוע הזה כבר כמה חודשים, מדינות עושות את זה, כאשר אתם הולכים לפגוע בחרות אתם קודם כל צריכים להראות שעשיתם את המקסימום. דבר שלישי, אדוני השר, כשהתמנית אמרת שסגר מבחינתך זה הכדור האחרון. אתה משתמש בכדור האחרון הזה כבר כמה חודשים, תתפטר, פשוט תתפטר. תתפטר כי נכשלת.

התשובה היא לא.

פשוט תתפטר.

אה, זה גם אני יכולתי לענות.

אתה אמרת שזה הכדור האחרון ולא הצלחת, נכשלת, תתפטר.

אני לא יודע אם זה הכדור האחרון, אבל זו המילה האחרונה ממך.

מה עם זה שאמר שיהיו רק עשרה מתים פה לאורך כל הקורונה, מה איתו?

קלנר, תודה רבה.

לנשים מותר - - -

קלנר - - -

- - - אלי, אתה יכול יותר מזה, למה לשקר.

נשים יכולות להוציא 10,000 שקלים, מר קלנר, תתנצל ותעבור הלאה.

למה אתה שקרן?

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

תגיד את זה ויקחו אותך לאתיקה, חבל.

אלי - - -

לנשים מותר להוציא 10,000 שקלים.

- - - לשקר.

אולי תתן לו עוד קריאה ונצא ביחד. כך יולי יוכל לדבר כמה שהוא רוצה.

השר הודיע לי מראש שהוא יכול להיות עד 12:20. מבחינתי חבל מאוד כי אני רוצה להמשיך את הנושא של התו הירוק ולא יהיה לנו הרבה זמן לכך. אני לא יכול לעצור את סדר היום של השר. אני מודה לך שהגעת, אני מבקש להוציא לפועל את התובנות שהעלינו. הנושא של האצת הבדיקות הסרולוגיות בדגש על הצעירים, זה יעזור לנו בפתיחת מערכות החינוך.
לגבי הנושא של התו הירוק, אנחנו נמשיך לשבת עם פרויקטור הקורונה ועם תומר לוטן.

הגענו במיוחד לדיון על התו הירוק.

גם אני. לא רק את, גם אני. בסוף יש כאן חברי כנסת, היה דיון חשוב.

אני רק רוצה להגיד שהיום בשעה 08.30 בבוקר עשינו ישיבת הכנה מסודרת על כל הנושא של התו הירוק כי רצינו לבוא מוכנים לוועדה ולא לברבר. אני מכבד את הצורך שהיה לחברי הכנסת להעלות שאלות.

כבוד השר, אני מבקש שנחמן אש ייתן לנו סקירה בכמה דקות. אבקש גם ממנהל הוועדה שיבקש מוועדת ההסכמות לאשר לנו דיון מסודר נוסף בנושא התו הירוק.

אולי שהפרויקטור יגיד במילה מתי זה צפוי.

בתוכנית שלנו ליציאה מהסגר הזה, בנינו אותה בשלושה שלבים. השלב הראשון היה לחזור לכל הדברים שהיו לפני הסגר – מסחר, חינוך וכולי. השלב השני הוא שכעבור מספר שבועות, על פי התקדמות החיסונים, הכוונה הייתה לפתוח את השלב הראשון של התו הירוק: פעילויות שהן יחסית יותר בטוחות ומאורגנות. לוחות הזמנים ישתנו עכשיו להערכתי, זה נובע מכך שרמת התחלואה לא יורדת, בייחוד בהיבט של החולים הקשים.

מה התנאים כדי להתחיל להחיל את התו הירוק?

הדבר שמטריד אותנו ביותר הוא העומסים על בתי החולים.

נחמן, היא שואלת - - -

התנאים המתוכננים לתו הירוק היו שהתחלואה תהיה נמוכה, יצאנו מהסגר, המקדם נשאר סביב 1 או פחות מ-1.

אנחנו שם.

לא, התחלואה לא ירדה.

אתה מדבר על המקדם.

אם המקדם יישאר כך זה יהיה מצוין.

למקדם יש שני פנים: בזמן תחלואה ולא בזמן תחלואה.

המקדם צריך להיבחן בפתיחה. בנוסף, אנחנו רוצים לעמוד ביעד מתחסנים שקבענו.

אז אתה לא מעריך שנגיע לזה בסוף פברואר.

איני אומר חד-משמעית.

הוא לא אמר סוף פברואר.

לא נקבתי בתאריך.

הוא לא ינקוב ואני גם אמליץ לו לא לנקוב. אבל - - -

הוא אמר שהוא לא חושב שניצמד לתכנון המקורי שהיה - -

לא, אני אחדד - - - -

אני לא אומר שאני חושב או לא חושב. אמרתי שאני לא יודע ואנחנו צריכים לראות בשבוע הקרוב ואז נוכל לצאת עם התוכנית.

נחמן, האם יהיה נכון לומר שכל עוד הסגר המהודק נמשך אז ודאי שלא מתחיל התו הירוק.

זה ברור.

השלב הראשון של היציאה מהסגר, האם בשלבים הראשונים ליציאה ייכנס גם האלמנט של התו הירוק לפחות בחלק מהדברים ואת הפירוט שלהם נעשה תוך כדי תנועה.

התכנון המקורי היה שבשלב הראשון של היציאה מהסגר לפעילויות שלא קשורות לתו הירוק זה להחזיר את מה שהיה קודם. כל המסחר לא קשור לתו הירוק, החינוך לא קשור לתו הירוק. אי-אפשר לפתוח בתי ספר בשלב הזה, עד שיהיו בדיקות ינשוף. זה ייפתח בשלב הראשון והתו הירוק יוחל בשלב השני. איני יכול לומר עכשיו מועד.

אוקיי, אנחנו נקבע מועד חדש לצורך פירוט הדברים. האם מבחינה טכנית, הצגתם שיש אתר ויש אנשים שהנפיקו לעצמם את התעודה. האם אפשר לקבל בשלוש מילים - - -

אולי רונה קייזר יכול לתת את הנתון הזה. אני אגיד באופן כללי שאנחנו מתקדמים בצורה טובה מהבחינה הטכנולוגית.

אתמול התפרסם שיש תקלות.

הייתה תקלה והיא בטיפול.

ראיתי פרסום שאנשים קיבלו נתונים של מישהו אחר. האם מבחינה טכנית אנחנו מוכנים, או שהתחילו, כדברי תומר לוטן. כמה אנשים כבר הנפיקו לעצמם את התעודות הללו דרך האתרים או האפליקציות השונות והאם מדובר על כולם, גם על המחוסנים וגם על המחלימים. האם אתם מוכנים מבחינת המערכת הזאת.

והאם כמות המתחסנים קשורה מבחינתכם להחלת התו הירוק - - -

כן, כן.

גם כמות מתחסנים וגם - - -

מספר מתחסנים לא יהווה מכשלה כי אנחנו יודעים מה כמות המתחסנים.

הצגנו את זה גם בדיון הקודם של הוועדה, התמהיל בין כמות מחוסנים לכמות נבדקים משפיע על היכולת להפעיל באופן רחב את התו הירוק. ככל שעובר הזמן התמהיל משתנה לטובה.

רונה, אפשר לקבל את התשובות לשאלות? תודה.

שלום לכולם. עד כה הופקו 300,000 תעודות מתחסן בערוצים השונים. זה אומר שגם האתר שנמצא בהרצה ובכוונה פתוח לסירוגין כדי לבדוק עומסים, וגם בקופות. כרגע אנחנו נערכים להשקה מלאה של האתר. אנחנו יודעים שהיו תקלות, אנחנו מטפלים בהן לכל אורך הדרך. כמו כל אמצעי דיגיטלי, כל הזמן יחולו שיפורים באתר ובאפליקציה. אנחנו ממשיכים להיערך להמשך המבצע.

זו לא תעודת התו הירוק, זו תעודת מתחסן.

תעודת מתחסן, נכון.

- - - בנקודה הזו תינתן תעודת התו הירוק ששם כן ייכנסו מחלימים וכל יתר הקבוצות.

רגע, אני רוצה להבין את ההבדל. אותם 300,000 נכנסו דרך האפליקציה או באתר?

נעשה סדר: כשאנחנו אומרים "דרכון ירוק" אנחנו מדברים על שני רבדים: הרובד האחד הוא תעודת המתחסן שזה רובד שזמין לכל אדם שבוע לאחר שהתחסן במנה השנייה.

או תעודת מחלים במקביל.

לא, לא באותו השירות.

נכון, זה ערוץ אחר. תעודת מתחסן זמינה שבוע לאחר המנה השנייה באתר משרד הבריאות ובאתרי הקופות. כאמור, 300,000 אנשים הנפיקו את התעודה לעת עתה וימשיכו להפיק בימים הקרובים. התו הירוק הוא כלי לפתיחת סקטורים שייפתחו בכפוף ללוחות הזמנים שייקבעו, היכולת להיכנס לאירוע מונגשת באפליקציה ובאמצעים נוספים שהוצגו בפני הוועדה בפעם הקודמת. האפליקציה הזו מושכת אליה מידע גם על מחוסנים, גם על מחלימים, גם על נבדקים, גם על בדיקות סרולוגיות. בסיכומו של דבר היא מציגה: "יכול או לא יכול להיכנס". היא לא מציגה תעודה עבור כל אחד מהאלמנטים, אלא מאפשרת בנקודת הכניסה הרלוונטית: ירוק – נכנס, לא ירוק – לא נכנס. זה גם שקוף לבודק, הוא לא יודע אם אתה מתחסן או נבדק או מחלים. צריך להבחין בין תעודת מתחסן שהיא פריווילגיה אישית שנותנת את הפטור מבידוד לבין התו הירוק שמופעל ככלי לכניסה לסקטורים השונים.

האם בקצב הזה של הנפקת התעודות הללו שהן התנאי להיכנס לתוך האפליקציה.

זה לא תנאי. גם מי שלא הוריד תעודת מתחסן יכול להיכנס.

מתי האפליקציה תהיה שמישה עבור אלו שהתחסנו לחלוטין. נגיד שקרה לנו מחר נס והמקדם יורד ואתם רוצים לרוץ לדרך. כמה זמן ייקח שמי שכבר מחוסן יהיה כבר בתוך.

אומר זאת כך: הטכנולוגיה לא תעכב אותנו ביציאה לדרך. היא תהיה מוכנה בזמן.

למה לא לבטל היום את מגבלת ה-1,000 מטרים למי שכבר מחוסן?

זה לא קשור לנושא הזה.

זה קשור.

תקשיב, קודם כל, גם אחרי התייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה, צריך גילוי נאות ואני חושב שאתה צריך לעשות את זה. חברי כנסת בפועל זה משהו אחד וכאלו שמתמודדים לכנסת - - -

אני חושב שכולם יודעים.

לא, כולם מכירים אותך כמושג מקצועי. אני לא מתייחס כרגע למגבלות, זה לא נושא הדיון. אני ניסיתי למצות את הדקות שכבר אין לנו, ואני צריך להיות הוגן איתם כי זו כבר ישיבה שנייה שהם מגיעים לפה בעניין הזה. אני אומר את הדברים הבאים: חשוב לי לדעת, אני לוקח את מה שאמר פרופסור אש שהטכנולוגיה לא תהווה גורם מעכב אבל אפשר להתקדם עם זה.

אנחנו מתקדמים.

זה דבר, צאו במסע פרסום על מנת שאנשים ידעו שהם יכולים להיכנס לאפליקציה. אלו שאין להם אפליקציה אמורים לקבל כרטיס שהוא החלופה לאפליקציה. הדברים האלו חשובים כדי שנוכל לרוץ מהר קדימה. אני מבטיח גם לפרופסור לוין שנקיים ישיבה בקרוב וניתן לכולם לדבר. נמצאים פה הרבה אנשים בזום מכל מיני תחומים, נמצאים נציגים של בורסת היהלומים, נציגים של חדרי הכושר שאני חושב שהתו הירוק יכול לסייע להם.

עוד היום.

בהמשך לשיחות שלנו גם, הלא-פומביות, אני חושב שמקומות מאורגנים ואפשר לשלוט בתנועת האנשים אליהם, התו הירוק יכול להיות שובר שוויון. זה שיגעון שאני מדבר עליו כבר ארבעה חודשים. אני רוצה לראות שהוא מתקיים. לא הספקנו לשמוע את משרד החוץ בעניין - - -

לא הבנתי, רוב הדיון בכלל לא עסק בדרכון הירוק.

בוקר טוב, גם אני שמתי לב לזה.

משהו אחד לפרופסור אש: ראיתי שבנושא של התו הירוק יחסכו בידוד מאנשים שנחשפו לחולי קורונה.

זה כבר היום.

עכשיו, לעניות דעתי, אדם שאנחנו לא יודעים מהי ההשפעה של החיסון בנוגע להדבקה, אני חושש שנשחרר החוצה אנשים שאמנם אין להם תסמינים כי הם התחסנו, אבל הם כן מדבקים.

מדובר לאחר שהסגר נפתח.

אין בעיה - - - הרי אנחנו לא משחררים את הסגר - - -.

גם היום נכון. גם היום מי שמחוסן לא נדרש לבידוד אחרי מגע עם מאומת. אני אסביר: יש פה סיכון מסוים, כל האירוע הזה כרוך בניהול סיכונים. אנחנו נעקוב אחרי התחלואה ונראה. אם יהיו סימנים שזה לא מגן על ההדבקות אז נדע לשנות את זה. זו ההזדמנות לקרוא לכולם להקפיד על עטיית מסיכות. אני מחוסן ואני לא מוריד את המסכה. אנחנו לא יודעים על העניין של ההדבקה, אבל אם נשמור על הריחוק, על המסכה ועל ההיגיינה אני מעריך שנוכל - - -

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:39.