פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא צמצום הפערים בתקצוב שירותי הרפואה
בין הפריפריה למרכז
25/01/2021





מושב שני



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
לנושא צמצום הפערים בתקצוב שירותי הרפואה בין הפריפריה למרכז
יום שני, י"ב בשבט התשפ"א (25 בינואר 2021), שעה 10:30

תכנית עליית צוותי רפואה לישראל

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר

ניר ברקת
משה גפני
מיכל וונש
אחמד טיבי

רחל ברנר שלם - סגנית סמנכ"ל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

שאול יציב - מנהל האגף לרישוי מקצועות הבריאות, משרד הבריאות

קלאודיה כץ - מנהלת אגף א תעסוקה, המשרד לקליטת העלייה

חיים שולמן - סמנכ"ל, הרשות לפיתוח הגליל

שלומית ירון - סגנית ראש אגף רפואה בקהילה, שירותי בריאות כללית

זיו פז - עוזר מנהל המרכז הרפואי לגליל, המרכז הרפואי לגליל

שלום ואך - מנהל פרוייקט עולם רופאים מצרפת

שיר שפר

טמיר כהן

הילה מליחי


תכנית עליית צוותי רפואה לישראל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בוועדת המשנה בנושא צמצמום הפערים בתקצוב שירותי הרפואה בין הפריפריה למרכז. על סדר-היום שלנו: תוכנית עליית צוותי רפואה לישראל. קודם כל, אני מברך על זה שאנחנו מצליחים לקיים את הדיון החשוב הזה בתקופה המורכבת הזאת. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, למנהל הוועדה, טמיר, לוועדת ההסכמות, כולנו ביחד שילבנו כוחות כדי להביא את הנושא החשוב הזה על סדר-היום של הוועדה, של הכנסת.

כמו שאתם ודאי מכירים, הנושא של צמצום הפערים במתן שירותי רפואה בין הפריפריה למרכז הוא נושא שמאוד קרוב לליבי. במהלך הסיורים שקיימתי בבתי החולים בפריפריה – כמעט בכל בתי החולים בפריפריה – אחד הנושאים שתמיד עלו על ידי מנהלי בתי החולים, על ידי הצוותים זה מחסור בכוח אדם. עכשיו הגיעה אליי פנייה על פרויקט באמת מבורך – וזה הזמן להגיד מילה טובה לעמותת "קליטת קהילות ישראל", שמוביל שלום ואך, שנמצא אתנו, שמסייעים בקליטה ועלייה ליותר מ-1,400 משפחות עד היום, הם הובילו את הפרויקט הזה. העמותה הביאה קבוצה של רופאים צעירים מצרפת שרוצים לעבוד ולהשתקע בפריפריה, שזו בשורה גדולה – גם לגור בפריפריה וגם לעבוד בתור רופאים בפריפריה. זה בדיוק הדבר שחסר לנו, זה מה שאנחנו רוצים על מנת לחזק את הפריפריה, לחזק את בתי החולים בפריפריה, שנמצאים במצוקת כוח אדם.

הרופאים שעלו לכאן הם ממגוון מקצועות – הרדמה, פסיכיאטרים, רדיולוגים, גם בקהילה, גם בבתי החולים. הם גרים בנהריה, ואלו בדיוק אותם מקצועות שאנחנו שומעים מהארגונים של הרופאים באותם מקצועות שאומרים שיש מחסור, וגם, כפי שאמרתי, בבתי החולים. כרגע אנחנו בבעיה שהעלייה נעשתה, הרופאים השתקעו, אבל אנחנו לא מצליחים למקם את אותם רופאים שיעבדו וימשיכו להתגורר בפריפריה ולעבוד בבתי חולים בפריפריה, אם זה בנהריה, או אם זה באזור הצפון, שגם שם אפשר לקלוט אותם. הדבר פשוט לא קורה או נתקל בקשיים. אבוי לנו אם פרויקט כזה, שזו המטרה שלו – אם בסוף אנחנו נאבד את הרופאים האלה, לא נמצא להם תקנים, והתוצאה תהיה שהם יצטרכו לעבור למרכז, וזה דבר שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. זו חובתנו – לעשות כל מה שאפשר על מנת שהרופאים האלו יישארו. אנחנו פה נדון בנושא ונבקש תשובות. אני מקווה להגיע עם איזושהי בשורה שהרופאים האלה יוכלו להישאר בצפון. בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. בימים האחרונים מתנהל מאבק צודק של מנהלי בתי החולים הציבוריים. השתתפתי יחד אתם בהפגנה כאן מול משרד האוצר, מול הכנסת. לא נעים לראות מנהלי בתי חולים שנאלצים להפגין ברחובות דווקא בתקופת קורונה, משבר, כאשר הם והצוותים הרפואיים עושים ימים כלילות כדי לטפל באנשים. האוצר לא בא לקראתם, הם קורסים. אני ביקשתי לקיים דיון דחוף בוועדת הכספים. פניתי לחבר הכנסת גפני. גפני מוכן. יש בעיה שהקואליציה לא מוכנה. חשוב לומר את הדברים, אני פניתי גם לקואליציה, לוועדת ההסכמות. הקואליציה לא מוכנה לתת יד לדיון כזה בוועדת הכספים. זה מוזר וזה תמוה, לא במקום. היום יתקיים דיון במליאה בגלל 25 חתימות, אבל אני לא מצליח להבין למה הקואליציה בולמת אפשרות לדון בנושא הזה בוועדת כספים ולקבל החלטות ולהביא את נציגי האוצר. לכן אני ציפיתי שהדיון היום יהיה בעיקר על משבר בתי החולים הציבוריים, שבעת בתי החולים: הדסה, לניאדו, שערי צדק, מעייני הישועה ושלושת בתי החולים בנצרת. מה עמדתך?

קודם כל, אני גם בעד לקיים דיון בנושא. מוזר לי שציפית שהדיון יהיה אחר, כשפרסמנו כבר לפני שבוע שזה יהיה סדר-היום של הדיון וזה הנושא של הדיון.

אפשר להוסיף.

לא, הדיון שאתה מכוון אליו צריך להיות בוועדה עצמה, לא בוועדת המשנה. אבל אני מצטרף גם לקריאה לקיים דיון.

אתה בקואליציה, דווקא בליכוד, אם תוכל להשפיע שם כדי שיסכימו לקיים את הדיון.

אמרתי, כן. גם גפני דיבר איתי על זה.

אדוני היושב-ראש, במסגרת נושא הדיון הספציפי אני רוצה לעלות עוד רמה מעל הקבוצה הספציפית והנושא הספציפי של שילוב עולים רופאים בפריפריה, והנושא הוא מאוד מאוד חשוב. אני רוצה לומר שבוועדת העלייה והקליטה אנחנו נתקלים בהרבה מאוד אתגרים, כולל אחיות שמגיעות מחו"ל ולא מכירים בתארים שלהן מכיוון שהם תארים אחרים ממה שנמצאים בארץ. אנחנו מערימים קשיים מאוד מאוד גדולים על השתלבותן. זה נכון לגבי הרבה מאוד מהמקצועות הרפואיים ולגבי כל העולים והעולות מרחבי העולם, הרבה מאוד, כפי שאמרתי, הן אחיות. אני חושבת שאולי אם נשתמש במקרה הבוחן הזה – אבל זו לא רק ההשתלבות בפריפריה, זו ההשתלבות בכלל של עולות ועולים חדשים ארצה במקצועות הרפואיים והפרא-רפואיים, ויש פה אתגר מאוד מאוד גדול. אם בכל זאת תרצה להרחיב את היריעה – לא עד למקום שבו חברי אחמד טיבי חשב שנרחיב, אבל לנושא הספציפי של ההכרח לייצר מנגנון הכרה בתארים שונים ממה שיש בארץ, ולא רק מעבר להשתלבות הזאת.

אני אומר עוד דבר אחד שאולי נשמע פה, בוועדת העלייה והקליטה דיברנו על מספר התקנים לעולים שאמורים היו להיות מיושמים, ואולי זה המקום לשאול אם אכן מולאו כל התקנים לעולים חדשים רופאים מתמחים שעלו ארצה. הגדלנו את המכסה הזאת גם לאור אתגרי הקורונה, וגם לאור ההזדמנות האדירה שיש לנו לגל עלייה שצופים אותו כמאוד גדול ומאוד משמעותי; יש מי שמדברים על רבע מיליון עולים מרחבי העולם בשלוש השנים הקרובות. אבל הם לא יבואו אם אנחנו לא נזהה ונסיר את החסמים כדי שהם יוכלו להשתלב.

אני מסכים. תוכלי במהלך הדיון לשאול את הנציגה ממשרד הקליטה והעלייה. אנחנו נתחיל. אני מציע שנתחיל עם שלום ואך, שיציג את העשייה, את התוכנית. הוא נמצא אתנו בזום. שלום, בוקר טוב.

בוקר טוב לכולם. תודה רבה שהזמנתם אותי. אנחנו העמותה שמעלה משפחות מצרפת במסגרת גרעין משפחות. העלינו עד כה כ-60 משפחות מצרפת שהתפזרו בכל הארץ. השנה הזאת העלינו גרעין מקצועי, בדומה לגרעין שהבאנו לפני כ-20 שנה. אז זה היה בשיתוף עם צה"ל. הבאנו כ-20 רופאים לפני שנה, שהפכו להיות אזרחים עובדי צה"ל. הפעם נענינו לאתגר – אמרו לנו שהפריפריה זועקת לכוח אדם רפואי. כידוע, גם בצרפת זועקים לכוח אדם רפואי, בכל העולם המערבי. אבל הצלחנו להגיע לקרוב ל-30 רופאים שטרם התיישבו, רק סיימו את התמחותם, הם כולם מומחים. בני 40-33, עדיין לא פתחו קליניקות פרטיות, ומטעמים ציוניים הסכימו להגיע לפריפריה. אני חייב לומר שהתוכנית הזאת התקיימה בשיתוף עם הסוכנות ועם משרד הקליטה. התוכנית הזאת יצאה באופן רשמי לחלוטין בצרפת. מתוך 17 הרופאים שעלו השנה, הצלחנו ש-12 מתוכם יתיישבו בנהריה, עיר מקסימה; וחלקם משתלבים בבית החולים, ישתלבו, שלושה מהם יתחילו לעבוד כבר בפברואר במסגרת ההסתכלות שלהם בבית החולים בנהריה. היתר ישתלבו – אחת תשתלב בבית חולים פסיכיאטרי כי היא פסיכיאטרית, והיתר הם רופאי משפחה, כולם מומחים. אחד כבר התחיל לעבוד בשלומי.

התברר לנו, לתדהמתנו, שעל אף זה שכולם אומרים שאכן הדבר הוא שחסרים רופאים בגליל, כולם אמרו, לדאבוננו, תקנים לא נוכל להבטיח גם אם הרופאים יהיו טובים. הנושא הזה היה לכולם הפתעה, ומצאנו אוזן קשבת לא רק בקופת חולים כללית, שעזרה מאוד, אלא בעיקר בבית החולים בנהריה. ד"ר זיו נמצא פה, והוא ודאי יידע באופן מקצועי להציג את הדברים.

לפי מה שאתה אומר, כמה רופאים כרגע נמצאים בנהריה ואין להם תקן ולא רואים עדיין אפשרות לשלב אותם?

עיקר הבעיה היא קודם כל בבית החולים, ששם תקופת ההסתכלות שלהם תתחיל ב-1 בפברואר. שלושה רופאים אמורים להיכנס להסתכלות מידית – אחד הוא מרדים, השני הוא רדיולוג והשלישי הוא אף אוזן גרון. יש עוד רופאה אחת שתגיע בעוד שבוע, היא רופאת עור, וגם היא אמורה להשתלב בבית החולים. הפסיכיאטרית תשתלב בבית החולים, בינתיים היא עדיין בשלבים, אבל אומרים שלא ברור שהיא תמצא בקלות תקן. לא רק מקום הסתכלות, תקנים. כמובן שמדובר פה בעיקר על בעיה של תקנים. קופת חולים כללית עושה מאמצים עצומים, ואומרים לי בגלוי: אנחנו מאוד רוצים אותם, יש לנו בעיה של תקנים.

ומה קורה איתם אחרי ההסתכלות?

אחרי ההסתכלות, אם יהיו תקנים, בעזרת ה', הם ימשיכו לגור בנהריה. כולם נשואים. רופאת העור לא נשואה. לכולם יש ילדים. הבאנו בגרעין הזה כ-80 איש, ויש להם שלושה-ארבעה ילדים כבר, אנשים צעירים, מלאי אידיאלים. אני חושב שיחד איתם הצלחנו לחיות את ההרגשה שהם באים לבנות את הגליל. אני יודע שבהרבה מקומות השיר הזה הוא קצת פאסה, אבל להם זה נתן את הרוח בדגל כדי לקום וללכת, והם באו. הם נקראו לדגל.

אותם אלו שאמרת שהשתלבו בבית החולים, זה רק לתקופת הסתכלות? זאת אומרת, כשהם מסיימים אותה, שזה כחצי שנה, אין להם עדיין את התקן.

על זה ד"ר זיו יוכל להרחיב. הוא בן ברית נאמן ומצוין.

תודה שלום.

תודה לכם.

לפני שנעבור לד"ר זיו, הנציגה של משרד הקליטה, קלאודיה כץ נמצאת אתנו? בוקר טוב.

אני כאן. בוקר טוב.

הבנתי שאתם מעורבים בתוכנית הזו ומלווים את המשפחות, אז תוכלי לתת לנו סקירה על התוכנית מהצד שלכם?

כן. מדובר בתוכנית בשם עלייה 2000 שפיתחנו אותה לקראת באג 2000, ומפעילים אותה כבר מעל 20 שנה. אנחנו נותנים מענה לכשל שוק בישראל במקרים שלא נמצאים עובדים מקצועיים בארץ, ומביאים אותם מחו"ל. מדובר בתוכנית סדורה שמבוססת על הסכמים בין משרדי הממשלה המעורבים בעניין, בין הסוכנות היהודית והמקומות הקולטים. רק כדי לסבר לכם את האוזן, היו לנו קבוצות רופאים במרחביה, בצפת, בעפולה, אשקלון, באר שבע, וכרגע רופאים מצרפת בנהריה. התוכנית נבנתה ב-2019. התוכנית יועדה לרופאים מומחים בלבד במקצועות שמשרד הבריאות – ובאותה תקופה זה היה הסכם עם מאוחדת, וזה עבר בנסיבות מסוימות לכללית – הגדירו, דהיינו, היו שם רופאי משפחה, מרדימים, מקצועות שנדרשים בארץ. העולים עברו מיון עוד בחו"ל וקיבלו אישור להשתתף בתוכנית. הם מגיעים למקום מגורים מסודר, הם נמצאים בליווי מתמיד, הם מתחילים אולפן אינטנסיבי. קודם כל הם מקבלים מענק קטן מאתנו כי לא פשוט בהתחלה לשרוד, והם מתחילים בתהליך ההסדרה של הרישיונות.

אנחנו עזרנו במימון תרגום מבחנים, עבודה מול המועצה המדעית. כרגע בתוכנית בהבנה שלנו – נכון שהגיעו 15 איש, לא כולם הם בתוכנית הזאת. יש ארבעה רופאי משפחה שכבר בשנה שעברה במימון שלנו התחילו הסתכלויות בכללית, וכפי שאנחנו מבינים, יש להם מקומות עבודה. יש עוד שלושה רופאים שב-1 בפברואר, כמו ששלום אמר, צריכים להתחיל את ההסתכלויות שלהם. יש רופא שיניים אחד, אז הוא לא חלק מהתוכנית ויש רופא אחד שהוא עדיין לא בעל תעודה מחו"ל, אז גם הוא לא, אבל הוא כאן, הוא בארץ, הוא חי ונושם. ויש עוד שני רופאים שנמצאים כרגע באולפן ולומדים עברית. גם זו שתגיע בתוכנית – בדרך כלל בתוכנית הזאת נהוג שאנשים מגיעים ביחד בתוך חודש, ולא מורחים, אבל כאן יש נסיבות אחרות – היא צריכה ללמוד קודם עברית ואז להיכנס למערכת ולהסדיר את הניירות שלה.

מבחינתנו, כל החלק של הסדרת ההתמחות ממומן על ידינו. גם למומחים, על מנת להקל על קליטתם, אנחנו ניתן סיוע בגובה של 5,300 שקל למשך 12 חודשים כדי לעשות גשר ולאפשר להם את הקליטה המיטבית.

תודה. אני רוצה לחדד משהו אחד שאמרת, המקצועות שאתם כיוונתם אליהם עוד כשהם היו בחו"ל – זה בשיתוף עם משרד הבריאות. זאת אומרת, אלו מקצועות שמשרד הבריאות אמר שיש בהם צורך.

נכון. אם להיות מדויקים, לא הכירורג, לא רופא האף אוזן גרון ולא הרדיולוג נמנו על המקצועות האלה. המרדים כן ורופא המשפחה כן, אבל כרגע אנחנו עושים מאמצים יחד עם משרד הבריאות למצוא פתרון. בינתיים חשוב שאנשים ייכנסו גם להכרה בהתמחות, כי למשל רופא האף אוזן גרון אמר לנו שהוא רוצה להיכנס כבר לעשות את ההסתכלות באותו בית החולים שהוא יועסק בו בהמשך. זו לא המציאות שלנו – לא תקציבית ולא מציאותית, אנחנו, בין היתר, עושים איתו כרגע עבודה משותפת כדי שהוא ייכנס להסתכלות וינצל את ההזדמנות ונמשיך במאמצים משותפים למציאת מקום עבודה קבוע.

תודה רבה. ד"ר זיו פז, בבקשה. המרכז הרפואי לגליל נהריה. בוקר טוב, יש לי רק שאלה לפני שאתה מתחיל, אני רוצה להבין: הם עוברים את ההסתכלות, שזה תהליך בין שלושה לשישה חודשים, ולאחר מכן הם אמורים לעבור התמחות. כמה זמן זה?

בוקר טוב, תודה רבה שזימנתם אותי. לא, הם לא אמורים לעבור התמחות, הם מומחים. הרופאים האלה מומחים.

אז ההסתכלות זה השלב היחיד לפני שהם מתחילים לעבוד?

ההסתכלות זה השלב היחיד שבסופו של דבר אנחנו אומרים: הם רופאים ראויים בתחום התמחותם לעבוד בישראל. מעבירים מכתב למועצה המדעית – חותמת הכשרות לצורך העניין – ואז הם רשאים לעבוד בתחום מומחיותם בארץ ישראל. אבל הרבה מאוד פעמים בסופו של דבר הם איתך, הם הגיעו, הם רופאים מומחים בדיסציפלינות שהן באוריינטציה בית חולימית, והאתגר הגדול כשאנחנו מסתכלים על החבר'ה הצעירים האלה הוא מה אני אומר להם ביום שאחרי תקופת ההסתכלות. אנחנו יושבים על המדוכה הזאת. לכולם יש רצון טוב ורצון לעזור, אבל לא בצד זה שהם עולים, כן או לא, בוודאי שיש רגש מיוחד לנושא, אבל לצד ההבנה שיש פה רופאים מומחים צעירים, ואם ביום תקופת ההסתכלות נראה שהם איכותיים, אזי אתה רוצה לקלוט רופאים כאלה למערכת שלך. האתגר מול רופאים עולים הוא אתגר מאוד חשוב, אני חושב שזו מטרת הפגישה, אבל אני יודע שחבר הכנסת אופיר – אני יודע כי היית בבית החולים שלנו ואתה מסתובב הרבה בשטח – אתה מבין שהבעיה היותר מהותית היא בעיה יותר כוללת, מה התקינה שצריכה שתהיה. יש לנו מחסור כללי בתקינה. זה לא שיש לי תקן פנוי ועליו אני יכול להושיב, או תקן שצבוע לעולה ועליו אני יכול לקלוט בן אדם. אנחנו מלכתחילה נמצאים בחסר משמעותי מאוד, בוודאי כשמגיע אתגר כזה לשולחן העבודה שלנו – אגב, כשפנו אלינו, אמרנו מיד אנחנו לתקופת הסתכלות מקבלים אותם. בואו נעזור להם בצעדים הראשונים כדי לקבל את ההכרה שלהם בתור מומחים. אנחנו לא יודעים מה יהיה ביום שאחרי, וזה אתגר מאוד מאוד גדול.

אני רוצה להגיד שזו תקופה של שנה בתמיכה ממשרד הקליטה, היא עוזרת לתחילת הדרך, אבל תבינו שבתוך השנה הזאת – אומנם בסכום מסוים, שרחוק מאוד משכר הבסיס שלהם בצרפת, גם אחרי השלמות – חלקה הגדול של התקופה הזאת היא תקופת הסתכלות, ומהר מאוד מגיעים לסיומה ואתה רוצה לתת להם מענה אמיתי. זה דבר שהוא מאוד מאתגר.

אני אשמח להגיד משהו.

אני רק רוצה לשאול שאלה. השכר – אם לקרוא לו כך – שהם מקבלים לזמן תקופת ההסתכלות הוא רק 5,300 ממשרד הקליטה?

לא, הם עובדים בהסתכלות, אנחנו מסתכלים עליהם כעל מתמחים בכירים. אנחנו מנסים להשלים להם באמצעות שותפויות בתורנויות, במנגנונים שאנחנו מתגמלים מתמחים שלנו, עד כמה שאפשר, אבל זה מורכב, כי לא תמיד אפשר לעשות את זה. הרבה מאוד פעמים בהתחלה אתה לא משאיר אותם בכלל לבד, וקשה מאוד לתגמל פעמיים. אתה לא משאיר אותם בלילות כי רוב הרופאים הבכירים שצריכים להבין איך הם מתפקדים נמצאים ביום. מנגנוני התגמול, במיוחד בחודשים הראשונים, במיוחד תוך כדי תקופת ההסתכלות, הם מאוד מוגבלים. אחר כך, לאחר סיום תקופת ההסתכלות, תיתכן תקופת ביניים שבה הם מוכרים כרופאים בכירים ועד סיום תקופת התמיכה של משרד הקליטה, אנחנו יכולים אולי לעשות טיפה יותר. אבל תבין שגם מלכתחילה – אני משתמש במושגים מתוך תגמולי השכר של רופאים – שורות כוננויות, הגדרת תורניות, כל הדברים האלה מוגבלים, זאת אומרת, הם ניתנים באופן מגולם מחלקה. הם כבר ניתנו, זה לא מתווסף לך אם אתה מוסיף עוד אנשים, ואתה צריך לחלק אותם. זאת אומרת שאם אתה קולט, אתה צריך לחלק יותר מתוך העוגה הקיימת, זה לא שמישהו מגדיל לך את העוגה, וזה קושי מהותי. הצורך קיים.

בדיוק, לגבי הצורך, במקצועות האלה שבהם מתמחים – מרדים, רדיולוג, אף אוזן גרון – אלו דברים שיש לכם בבית החולים, שאתם צריכים בבית החולים?

מרדים בוודאי. מרדים בכל מדינת ישראל צריך, מרדים בפריפריה על אחת כמה וכמה. מרדים איכותי, שמגיע מבתי החולים הטובים באירופה, זה קל וחומר בן בנו של קל וחומר. כשמגיעה הזדמנות כזאת - - -

תן לי דוגמה, כמה מרדימים יש לכם בבית החולים, ואם צריך לעשות איזושהי בדיקה בהרדמה, כמה זמן זה לוקח?

אלו שאלות שאני לא זוכר את כל התשובות בעל פה. אני חושב שיש לנו כ-29 מרדימים היום. זה מה שיש לנו. בדיקה בהרדמה – אני צריך להבין למה אתה מכוון בשאלה הזאת. המרדימים שלנו תופסים הרבה תחנות – הם תופסים 16 חדרי ניתוח, את מרפאות טרום ההרדמה, חלקם עוזרים בטיפול נמרץ. אגב, בתקופת הקורונה המעורבות שלהם בטיפולים נמרצים היא אדירה. הם תופסים את כל אשפוזי היום, הם תופסים את יחידות ה-IVF. אנחנו כל הזמן רצים אחרי הזנב שלנו. כשאני אומר 29, זה כולל מתמחים ומומחים. זאת אומרת אנחנו כל הזמן בחסר, זה כרגע מרכיב התקינה הבסיסי שלנו.

לכמה תושבים בית החולים נותן שירות?

המרכז הרפואי לגליל היום נותן שירות לכל האזור שצפונית לקו הקריות כולל החלק הצפוני של הקריות, מערב ומרכז הגליל, כ-650,000 תושבים.

אתה יכול לתת לי בית חולים באותו סדר גודל במרכז הארץ ולהגיד לי כמה מרדימים יש שם?

קשה לי לתת לך את המספרים האלה. בוא נגיד שמחלקת ההרדמה באיכילוב, שמשרתת אוכלוסייה כפולה מהגודל שלנו, כי היא עושה את זה בשותפות עם עוד כמה בתי חולים במרכז – מחלקת ההרדמה היא פי 4 בגודל. אבל לא בטוח שזו הדרך שבה צריך להסתכל על זה. התשובה לכך היא הרבה יותר מורכבת. התשובה לכך היא הרבה יותר מורכבת. אבל בוודאי שביחס לגודל ולהיקף הפעילות יש מקום באופן אינהרנטי לתקינה גבוהה יותר. שוב, זה במנותק מבעיית העולים, צריך לחשוב על זה כעל בעיה נפרדת, מה ראוי שתהיה התקינה? איך התקינה צריכה להיות ביחס לפעילות? אלה מחשבות שקשורות לתפיסה אסטרטגית של איך בית חולים צריך לעבוד ומה התקינה הראויה שלנו, ואיך יתקנו את זה ביחס להיקפי הפעילות שלו. כרגע יש לנו בעיה פרטנית. אני שואל אתכם שאלה: מגיע אליכם מרדים צעיר, נלהב, מההכשרה הטובה ביותר שיש, במקצוע בחסר, ומחליט להתיישב בנהריה – אני מת לקלוט אותו. אני מת. הוא יעבור את תקופת ההסתכלות כנראה בהצטיינות, ספציפית - - -

בגלל שאתה מת לקלוט אותו אנחנו מקיימים את הדיון הזה. כל דיון שקיימתי פה ושאני אקיים, תמיד יגידו לי שהבעיה היא יותר גדולה ויותר מורכבת ויותר רחבה, וזה נכון. בשביל זה הקמתי את הוועדה הזאת, לשים את האצבע על אותם מקרים ספציפיים, וזה המקרה הספציפי שאני רוצה שנביא לשינוי, שלא תמות לנו, שהוא כן ייכנס לבית החולים ויתחיל לעבוד.

בהחלט. בהחלט. אחת מחברות הוועדה אמרה קודם משהו שאני רוצה להתייחס אליו. היא דיברה על העובדה שצריך – אני מתרגם במילותיי – יותר פלקסביליות במנגנון ההכרה בהתמחויות ובתחומים שלא מוכרים בארץ. זו בעיה שחוזרת ברופאים שעולים מצרפת.

מכל העולם, לא רק מצרפת.

מהרבה מקומות. שמסלולי ההכשרה שלהם מעט שונים. לדוגמה, תחום הפה והלסת שלהם, איך שהם עוברים את ההכשרה. תחום רפואת העור שלהם, שמגיעה מתחום בריאות הציבור ואז התמחות והשלמות בעור. אנחנו כמדינה קולטת עלייה – וזו בעיה גדולה אחרת – בגנטיקה, אני חושב שאנחנו עושים את זה מאוד מאוד טוב, המסלולים יחסית מהירים. אבל עדיין אין לנו את היכולת לדון באותם מקרים חריגים בצורה אפקטיבית. אני יודע על שני מקרים, לא מהקבוצה של נהריה, ששלום ואך הביא לתשומת ליבי, של מומחי פה ולסת שלא זכו עדיין להכרה בישראל בגלל שהם למדו בבית ספר לרפואה, אז המועצה המדעית של הרופאים אומרת מבחינתי הם רופאים כלליים, אבל הם עשו התמחות בפה ולסת ורופאי השיניים אמרו אבל הם לא רופאי שיניים, לכן אנחנו לא יכולים לדון בהם. זאת אומרת שיש בעיה של שיח שיכול להכיל – וככלל שעלייה, בעזרת ה', תגיע ויגיעו אנשים ממקצועות שונים ותחומי התמחות שאנחנו לא מכירים בישראל, אנחנו צריכים לדעת איך לעכל את זה בצורה שהיא בתוך המיינסטרים שלנו, ולא לדון בכל מקרה לגופו בשרשרת בירוקרטית ארוכה ומייגעת של ועדות. זה מה שהיה לי להעיר עד כה, כמובן אני אשמח לענות על כל שאלה.

תודה. תישאר אתנו. תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת וונש.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר, כפי שניסיתי לומר בהתחלה, אנחנו מדברים פה על מדינה שמאוד אוהבת את העלייה, אבל הרבה פחות את העולים. את כל התהליך הזה צריך ואפשר לעשות כשהם נמצאים עדיין בצרפת, בארצות הברית, בקנדה, מכל מדינה שממנה הם באים, ולייצר את המנגנון שיודע להכיר בכך שאם אין לנו את ההתמחויות האלה, הן מביאות ערך מוסף כיוון שאין לנו את ההתמחויות הללו, ולייצר את האפשרות לאופק תעסוקתי אחרי ההסתכלות. אני אומר כמי שעלתה והעלתה ארצה ארבעה ילדים קנדיים: כשאתה מביא הנה משפחות צעירות ואתה לא מייצר את הוודאות התעסוקתית להורים, אתה מייצר שבר אנושי; ואנחנו מאבדים את האנשים האלה שחוזרים בחזרה לצרפת, או לקנדה, או לארצות הברית, או לא מגיעים מראש. לדבר במן ערגה – דווקא לצד המשבר הכלכלי, הבריאותי, החברתי שאנחנו חווים אותו – על העלייה הפוטנציאלית, שיכולה גם להיות מנוע הצמיחה שמדינת ישראל כל כך זקוקה לו. רבע מיליון עולים מרחבי העולם – וחשוב לי לומר שזה מרחבי העולם, לא רק מצרפת, למרות שזה מקרה הבוחן שממנו התחלת. רבע מיליון עולים יכולים להגיע מרחבי העולם, אבל הם יגיעו רק אם אנחנו נזהה בדיוק את סוג החסמים שאתה מעלה פה היום ונסיר אותם, ונייצר את המנגנונים שיודעים לעכל את ההבדלים בהכשרה הרפואית שלהם במקרה הזה, וניתן להם את הוודאות שבתום תקופת ההסתכלות.

תחשוב מה אנחנו אומרים לאנשים. זה לא רק דיון של פריפריה-מרכז, ממש לא, והצרכים של מערכת הבריאות בתקנים נוספים. הרי מימוש יעוד, חזון וערכי מדינת ישראל מגולמים לתוך העלייה של כל אחד מהאנשים האלה שאנחנו מדברים עליהם. הם השאירו הכול מאחור ובחרו לבוא הנה, ואנחנו נכשלים שוב ושוב בכל הזדמנות. במקום שהקורונה תדרבן אותנו לקלוט יותר מהר, להסיר את החסמים הבירוקרטיים, לייצר תהליכים יותר נכונים, להתחיל אותם כשאנשים נמצאים עוד בחו"ל ומתעניינים בעלייה – לדעתי גם "נפש בנפש", עוסקים בדיוק בזה – לאתר ולייצר את המנגנונים האלה כדי שהרופאים שנמצאים עוד בצד השני של האוקיינוס יוכלו להגיע עם הוודאות הזאת, שאני אומר לכם, היא חיונית, היא לא אפשרית. היא לא nice to have, היא הכרחית, אתה משאיר את הכול מאחור, מגיע הנה עם משפחה, וכשזה נכשל, לכישלון יש אדוות מאוד חריפות על מדינת ישראל.

אני מסכים. דווקא נראה שבנו את התהליך בשלב ההתחלתי שלו - - -

ברור שלא, כי אין להם אחרי ההסתכלות את האופק התעסוקתי.

התחנה המשמעותית, היא האחרונה – זהו, הם עברו את הכול ועכשיו הם צריכים, פה, שהיא התחנה הכי משמעותית, אנחנו נתקעים ולא משלימים.

אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך, זה מחדל גדול מאוד ועוגמת הנפש היא הרבה יותר גדולה. כי כבר באת, וכבר עשית, וכבר הבאת ילדים וכבר הצלחת לשלב אותם, ועכשיו אתה צריך לעזוב שוב – או חזרה לצרפת או למקום אחר בארץ. אני חושבת שמאוד חשוב שאתה מקיים את הדיון הזה, אבל חייבת לצאת מפה קריאה לתהליכים ארוכי טווח ברורים שנותנים את הוודאות הזאת למי שמגשים את חזון, ייעוד וערכי מדינת ישראל היום ובכל יום.

תודה. ד"ר שלומית ירון, סגנית ראש אגף רפואה בקהילה, כללית. את אתנו?

שלום. כן, אני אתכם. קודם כל, זה תהליך מבורך, הכללית שמחה מאוד לקחת בו חלק. אני רוצה לספר לכם קצת על התהליך שאנחנו עושים. קודם כל, השאלה היא מאיפה מגיעות אלינו הפניות. יצרו אתנו קשר מספר ארגוני עולים שמפנים אלינו את כל המטופלים. יש לנו מ"נפש בנפש", עלייה מצפון אמריקה, את רונן פוקסמן, שישבנו ובנינו תהליך. מ"גבהים מדיקל", שבינתיים נסגר בשנת 2020, היה לנו את יונתן רובינשטיין. מ"החוויה הישראלית" יש לנו את אמיל אברמוב, בהסתדרות הרפואית את פרופ' מימוני, בסוכנות היהודית היה לנו את מאיר לופטינסקי, שבינתיים יצא לגמלאות, וגם בחודשיים האחרונים את שלום ואך, שמביא לנו את הרופאים לפריפריה. מה שהארגונים האלה עושים, הם מסייעים לעולה מול המועצה המדעית להוציא את הרישיון, במה מכירים להם, איזו התאמה או ההסתכלות הם צריכים לעשות, מסייעים להם באולפן א', באולפן ב', באולפן הרפואי, כדי שיכירו את השפה המקצועית. ואז הם מתחברים לכללית, ופה אני נכנסת לתמונה.

אני יוצרת קשר עם כל אחד מהרופאים. כל נציגי הארגונים האלה שולחים אליי את קורות החיים, את פרטי הקשר, את המכתב מפרופ' יציב – במה הכירו לו, במה לא הכירו לו, איזו התאמה הוא צריך לעשות וכדומה. הם מגיעים לריאיון, בריאיון הזה אני מקשיבה לצרכים שלהם ועושה להם תיאום ציפיות. אני שומעת איפה הם יושבים בארץ. רובם יושבים, כמו ששלום אמר, במקומות שלהם הם נועדו, או שחלקם רוצים למקומות שבהם יש להם משפחה, הם מכירים, הם חברים וכדומה. אני מעיינת בכל הטפסים שלהם, בכל מה שפרופ' יציב שולח, בכל קורות החיים, אני בודקת איפה הם יכולים לעשות את ההתאמה. אני מזכירה לכם שלכללית יש הרבה בתי חולים ברחבי הארץ, מדן ועד אילת, ואז אני מעבירה בהתאם לצרכים של אותו רופא. אם הוא אומר לי שהוא יושב בצפון, אז אני משתדלת למצוא לו מול חטיבת בתי החולים את ההסתכלות בעמק. אם הוא אומר לי שהוא יושב במרכז, אני עושה את זה מול בלינסון או מול מאיר. כלומר, מול בית החולים הרלוונטי כדי להקל על העולה כמה שאני יכולה. אם הרופא דובר עברית ברמה טובה, והוא יכול לעבוד והכל מסתדר והוא מסיים את ההסתכלות הזאת, אז אני מעבירה למנהל הרפואי של המחוז הרלוונטי. למשל, בדוגמה ששלום נתן קודם, אני העברתי למנהלת הרפואית של מחוז חיפה, ושם אנחנו מנסים למצוא לאותו רופא עבודה בתחום שבו הוא מתמחה – משפחה, אף אוזן גרון, לא משנה מה – אצלנו, חוץ מהרדמה, שזה רק בבית חולים, שם אנחנו מנסים לעשות את החיבור הזה.

אני חייבת לציין שבמידה שאנחנו לא מוצאים לאותו רופא עבודה במחוז הרלוונטי, אני פותחת עוד קצת מרווח. אם הוא בנהריה – ונהריה אצלנו שייכת למחוז חיפה, בגליל מערבי – אז אם לא מצאתי פה, ננסה במחוז צפון, שזה עוד טיפה נסיעה, אבל גם אפשרות לתת לרופא הזה את המענה. יותר מזה, אנחנו מסייעים לאותם רופאים מול אגף הקליטה. יש לנו את גברת יוליה דוידוב, שהיא מהממת ומסייעת לנו שהרופא העולה יקבל את כל הזכויות שלו. והדבר הכי חשוב בעיניי הוא שבסוף כל ריאיון כזה הרופא מקבל ממני כרטיס ביקור שלי שבו יש גם את הפלאפון שלי, גם את הטלפון במשרד וגם את המייל, ואני מודיעה לו שבמידה שלא יוצרים איתו קשר מהמחוז או מבית החולים או מכל מקום שאליו חיברתי בתוך שבועיים, הוא שולח לי מייל ו"מנדנד לי", במירכאות, כדי שאני לא אאבד קשר עם אותו רופא. אז עוד פעם הוא ינדנד לי, עוד פעם הוא ישלח לי.

אני רוצה לסיים בעוד דבר אחד קטן. בגלל שהעולים כל כך חשובים לנו, אנחנו יזמנו ביחד עם חטיבת בתי החולים, עם ד"ר ניצה היימן, בשנה שעברה קורס לרופאים עולים. היו לנו רופאים מארגון "נפש בנפש". ארבעה ימים מרוכזים בכללית, אצלנו. עשיתי את זה בבלינסון, שיש הרצאות על הכללית, על מערכת הבריאות בארץ, על מדדי איכות, על שימוש מושכל באנטיביוטיקה, על כל דבר שמצאתי לנכון לחבר את העולים למה קורה אצלנו בקופה. נתנו להם גם סימולציות על המערכות הממוחשבות שלנו גם בקהילה וגם בבית חולים. אני רוצה להכין אותם לקראת תקופת ההתאמה שלהם, ואני רוצה להכין אותם גם לקראת העבודה בקהילה, אז עשינו להם סימולציות. אנחנו כמובן נמשיך את היוזמה הזאת גם בשנת 2021. אני אציין שבעקבות הקורונה – זה חדר מחשבים קטן – היו רק חמישה רופאים, ארבעה מהם כבר נקלטו בכללית.

מתוך הרופאים האלה שעלו לנהריה, כמה קלטתם?

לא, ארבעה רופאים שקלטתי הם רופאים שעשיתי להם את קורס העולים בדצמבר 2020. בטח שלום ידע כמה נקלטו אצלנו כרגע. שלום, אתה מוכן לענות על השאלה הזאת?

ארבעה. ארבעה. מימנו לכם ארבעה עולים.

ארבעה.

מה זאת אומרת מימנו? קלאודיה, מה זאת אומרת מימנו?

הרי כל התוכנית המתוארת היא התוכנית שלנו, ממומנת לאורך כל הדרך על ידי משרד העלייה והקליטה מיום הנחיתה, וליווי, לרבות תרגום המסמכים בעברית מתקדמת, בקורסי רישוי וכן הלאה. התוכנית שאנחנו מדברים עליה עלתה עם הקבוצה הזאת, היא הגיעה לתוכנית סדורה עם הבטחה להשמה, עם חתימות על כרטיס פרויקט של כל הגורמים, לרבות ההתאמה בקצה. אנחנו מממנים את תקופת ההסתכלות והתקינה מהכניסה למומחים. צריך להגיד שהסתכלות זה לא שלושה חודשים. אחד מהרופאים קיבל בקשה לעשות הסתכלות תשעה ועוד שלושה, כמעט 12 חודשים. אחד קיבל תשעה, אחד שלושה, אחד שישה. תקופת ההסתכלות שונה. אנחנו כבר בנובמבר – מימנו, הוצאנו התחייבויות ושיבצנו להסתכלות לצורך הכרה במומחיות ארבעה רופאי משפחה בכללית ובכל מיני מקומות בצפון סביב נהריה, שהם ימשיכו לעבוד שם. אז יש לכם כבר ארבעה שאתם בדרך לקלוט אותם ויש התחייבות שלכם לקלוט אותם. אבל מתוך אלה שקיימים כאן כרגע יש בעיה של שלושה, ועוד אחד שעוד לא השלים את התהליכים שלו.

תודה. משרד הבריאות, סגנית סמנכ"ל תכנון אסטרטגי וכלכלי, גברת רחל ברנר, שלום.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר בקשר למה שנאמר עכשיו על ידי קלאודיה, רוב הרופאים שמגיעים מצפון אמריקה זקוקים רק לשלושה חודשים מבחינת התקצוב של זה. זה עדיין לא אומר שמי שצריכים תקופת הכשרה ארוכה יותר – יופי שהם מממנים את זה, אבל רק כדי שלא יישמע שכולם מגיעים וצריכים שנה שלמה של המימון הזה.

לא, יש כאלה שצריכים שלושה, יש כאלה שצריכים שישה.

רוב מי שמגיע מצפון אמריקה זקוקים לשלושה.

הבנתי. תודה שהגעת. לפני שאת מתחילה, נראה שיש פה תהליך שמלא בכוונות טובות ודברים חשובים מאוד, ועלייה, אבל נראה שהדברים קורים די במקריות, ביוזמה של אותן עמותות. אין גורם שלוקח את זה כגורם מתכלל – את כל העמותות, את כל הארגונים שמעלים אותם, את משרד הקליטה, את קופות החולים, שאפשר לשלב עוד קופות חולים לאותם רופאים בקהילה? אם יהיה גוף שמתכלל את כל האירוע הזה של עולים רופאים למדינה, בעיקר בפריפריה, ככה אפשר יהיה לכוון את אותם רופאים, לדעת לאן הם הולכים, לאן הם מגיעים, איפה יש את התקן, איפה הם יוכלו לעבוד. כרגע אלו נראות יוזמות ברוכות, טובות, אבל אין סדר, יש בלגן, ולכן אנחנו מגיעים לנקודה הזאת שאנחנו נשארים עם מלא כוונות טובות, אבל עם רופאים שעברו מצרפת לישראל לנהריה, אבל יושבים בבית.

האמת היא שאני חייבת להגיד שכל האנשים שדיברו פה עד עכשיו ריגשו אותי. עושים המון ומאוד מאוד משתדלים בשבילם, בשביל הציונות ובשביל מדינת ישראל ובשביל להביא לפה אנשים טובים ומוכשרים. אני חייבת להגיד שזה מרגש. חברת הכנסת צודקת, יש הרבה מאוד כשלים בדרך, יש הרבה מאוד קשיים בדרך. יש הרבה מאוד דברים שצריך לגשר עליהם. יש הרבה מאוד אחריות לאנשים, הקשיים האלה הם לא בכדי. הם לא בגלל שמישהו עצלן בדרך או לא עושה עבודה מספיק טובה, באמת יש הרבה קושי לקחת בן אדם שהגיע ממקום שאנחנו לא מכירים את ההכשרה שלו, לא מכירים מי הוא, לא מכירים מה הוא עבר, לא מכירים את הניסיון שלו, ולשים אותו במקום כל כך רגיש כמו מערכת הבריאות ולהפקיד בידיו חיי אדם ולקוות ששום דבר לא יקרה בדרך. המשימה של הרופאים שנותנים את הרישוי, שעושים את התהליך, הוא לא טריוויאלי. אני חושבת שהחלטת הממשלה שהתקבלה לפני חודשיים בהקשר הזה היא חשובה מאוד. יש הרבה מאוד בירוקרטיה לפתור בדרך. הרבה. אנחנו באמת עובדים בזה, אני חושבת שיש עוד הרבה מה לעשות. פרופ' יציב פה בזום, הוא יוכל לספר על היישום של החלטת הממשלה הזאת ומה נעשה. אז יש פה עוד הרבה עבודה.

דיברת על גורם מתכלל. אני חושבת שיש גורם מתכלל, משרד הקליטה. כל המשימה של משרד הקליטה היא להעלות עולים – גם למערכת הבריאות וגם לא למערכת הבריאות. בהקשר של מערכת הבריאות יש צורך אדיר במדינת ישראל. כמו שטובים אמרו לפניי, יש פה מחסור הרבה יותר גדול שהרופאים האלה משתלבים לתוכו. אני חושבת שכמו שאמרת, הדבר הנכון לעשות הוא להבין דברים מראש ולראות מראש מי האנשים שעולים, לנסות לחבר אותם בצורה הכי יעילה עם תקנים קיימים. אני חושבת שיש פה דוגמה מעניינת לסיטואציה הזאת. למשל, הרופא המרדים – רופאים מרדימים זה מקצוע במצוקה בישראל. אנחנו צריכים רופאים מרדימים. מאז שהנושא הזה של המרדים הזה הגיע אליי, אתמול, לקראת הישיבה הזאת הרמתי כמה טלפונים כדי להבין מה קורה. מיד אמרו לי: זה עניין של כמה ימים. הרי בקורונה ניתנו 600 תקנים, 40 מהם ניתנו לעולים חדשים באופן מסומן מראש. מתוך הבנה אדירה של הצורך של העולים ורצון לייצר להם משהו ספציפי כדי לאפשר להם להיות בשוויון הזדמנויות מול אנשים שמסיימים בארץ, נצבעו רק להם 40 תקנים מתוך ה-600. כל ה-600 האלה הם מקצועות שרלוונטיים לקורונה, מרדים הוא כמובן אחד מהם, בגלל ההנשמה והטיפול הנמרץ. נעשה מרוץ אדיר בחצי השנה האחרונה כדי לאייש את ה-600 האלה, ורובם המוחלט אויש. באיכילוב, במקרה, יש ארבעה תקנים שהם בסוף מוותרים עליהם, למרות שהם ביקשו אותם. התקנים האלה כנראה כן יעברו לנהריה, ואחד מהם יינתן למרדים הזה.

הדברים האלה, שהם באמת בצורך, ייפתרו. אולי לא אתמול, אולי מחר, אולי ייקח שבועיים – כולם משתדלים מאוד, אבל המערכות עובדות קצת לאט. ברגע שאני הרמתי טלפון למישהו, היה ברור שזה בטיפול, וזה עוד בלי הוועדה. המרדים, אני מאמינה שזה יקרה בקלות. שאר המקצועות – אף אוזן גרון ורדיולוגיה, דימות, שני המקצועות האלה הם מקצועות שהם הרבה פחות במחסור. יש להם הרבה שוק פרטי בישראל והמון אנשים הולכים ללמוד אותם. במקצועות האלה זה נהיה קשה, וקלאודיה – שהיא שותפה יקרה, ואנחנו עובדים נהדר ביחד – אמרה בכנות ששני החבר'ה האלה לא תואמו מראש, הם לא הוגדרו כצורך. התוצאה צפויה מראש, וזה בסדר ולגיטימי. מדינת ישראל היא במחסור כל כך אדיר של רופאים, שאני מאמינה שהבן אדם לא יחזור לצרפת בגלל זה, הבן אדם ימצא עבודה. נכון, אולי זה לא יהיה בדיוק איפה שהוא גר, אולי זה לא יהיה בנהריה, אולי הוא יצטרך לנסוע, אולי ייקח קצת זמן למצוא עבודה.

המטרה היא להסיר את החסמים.

אבל אני לא רוצה שהוא ייסע. אני לא רוצה שהוא ייסע, אני רוצה שהוא יישאר בנהריה, ואני לא רוצה שזה יקרה איכשהו. אני רוצה שאנחנו כממשלה, ככנסת, נדאג שזה יקרה. אלו אנשים שעלו מצרפת, באו במטרה סופר ציונית, באו לחזק את הפריפריה, עכשיו את אומרת לי בסוף הוא איכשהו ימצא עבודה, אולי הוא יצטרך לנסוע יותר רחוק. מה עשינו בזה?

אני מסכימה אתך, אבל צריך גם להסכים עם העובדה שיש פה התנגשות של צרכים.

הצרכים שאני שומע בסיורים שאני מבקר בבתי החולים – אולי כשאתם מגיעים, פחות נעים להגיד את זה. כשאני בא – אני לא שמעתי על עודף ברדיולוגים או דברים מהסוג הזה, אני שומע כמה חסר וכמה יש צורך, ובגלל זה כמה אנשים מחכים לטיפול רפואי, במיוחד בפריפריה, ואם צריך תור ל-MRI, אם זה עם מרדים, זה לוקח הרבה יותר זמן. אני כן שומע את הצורך, אני לא יודע איך - - -

אני מסכימה, הצורך קיים, צריך לחדד אותו, אבל בסוף לכל מנהל בית חולים יש תקנים. יש הרבה תקנים, לא אחד או שניים. יש מאות תקנים. הוא בוחר לחלק אותם בצורה שהכי נחוצה לו בצורך. זאת אומרת, הוא גוף סוברני, יש שוק חופשי. למנהל בית החולים יש - - -

הפוך, אם הוא היה חופשי אז לא היו החסמים בפני העולים. הלוואי והוא היה חופשי. הלוואי והוא היה חופשי.

הוא חופשי במסגרת התקנים שיש לו, זה מה שהיא אומרת.

במסגרת התקציב. במסגרת התקציב. במסגרות התקציב. נכון, מסגרות התקציב, אני מסכימה לגמרי, הן בעייתיות והן קשות. כמו שחבר הכנסת טיבי אמר, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו רואים את זה. זה רק ענף אחד מתוך העץ הזה של מחסור במערכת הבריאות שאנחנו צריכים לפתור. וזה נכון, הצורך קיים. בסוף למנהל בית החולים יש את הסמכות לקבוע איפה הוא שם את התקן הנוסף שיש לו. כל הזמן מקבלים תקנים חדשים, אולי לא מספיק, אני מסכימה. אם מנהל בית החולים יחליט שצריך לשים עוד תקן בקרדיולוגיה ופחות תקן בדימות, זה לא אומר שאין צורך בדימות, זה אומר שהצורך היותר בוער הוא כרגע שם ולא שם. זה נכון.

זה לא שהצורך הוא יותר בוער, המסגרת שיש לו היא מאוד מצומצמת. הסיטואציה שמנהל בית החולים נמצא בה היא מאוד קשה. הוא צריך – הוא צריך גם את הרדיולוג, גם את המרדים, הוא צריך את הכול. אם היו לו – אני לא אומר תקנים עד אין סוף, אבל כן יש מחסור, ופה יש מקרה ספציפי, מקרה מיוחד, צריך להסתכל על זה יותר רחב. יש פה עוד גורמים מאוד מאוד חשובים, איך אנחנו נראים כלפי אלו שאנחנו שכנענו אותם והעלינו אותם, בסוף אנחנו אומרים להם יום אחד תמצאו עבודה. אנחנו כן צריכים לקחת אחריות על הדבר הזה, ולהרים את הכפפה ולא להשאיר את זה ליד הגורל, ולראות איך אנחנו שולטים באירוע הזה, לפנות לבתי החולים. אם את רוצה, אני יכול לפנות אליהם, שהם יגידו לי מה הצרכים שלהם ואז נביא את זה שוב לוועדה, ואם יש צורך להגדיל על מנת שנוכל ליישב אותם בבתי החולים בצפון, זה דבר סופר חשוב. אנחנו צריכים לפעול, אנחנו צריכים להיות היוזמים, לא להשאיר את זה שהוא יפנה אולי באמצעות איזשהו ארגון לאחת מקופות החולים. אתם צריכים.

נכון שמשרד הקליטה עושה את התהליך מרגע שהם עוד בארץ שממנה הם עולים ועד הרגע שהוא פה, אפילו עובר את ההסתכלות. אבל מפה אתם צריכים להיכנס לתמונה. משרד הבריאות צריך להיכנס לתמונה ולראות איך הוא מסדר את זה בהתאם לצרכים, בהתאם לרופאים שקיימים אצלנו, ולראות איך אנחנו משבצים אותם בפריפריה. ואם צריך לצאת קצת מהמסגרת התקציבית – אלו לא מספרים בשמיים, אבל הם כן מצדיקים שנעשה משהו בגלל הדבר הכולל שיש לנו פה לפנינו.

אני רק רוצה להוסיף על זה. אני חושבת שהתפקיד שלנו, אדוני היושב-ראש, כסמכות שהיא גם מפקחת על כל הגורמים האלה זה בדיוק מה שאמרת קודם, שיהיה גורם מתכלל, גם אם זו הוועדה הזאת, שבסופו של דבר כולם מתכנסים סביב השולחן והופכים להיות מודעים לכך שאין פה תהליך כולל, הוליסטי, רצוף. אי אפשר להביא בן אדם ולהגיד לו כעבור שנה או שלושה חודשים – לא משנה מה תקופת ההסתכלות – you're on your own. בסדר, נראה, אולי תל אביב, אולי נהריה, נסתכל. צריך מראש לראות בצורה הרבה יותר אינטנסיבית, בעבודה שמסתכלת קדימה, כשמביאים אנשים הנה ומראש מגדירים, גם אם צריך להרחיב את התקנים, כמו שאומר היושב-ראש. אם הייתה סיבה להביא אותם לבתי החולים ובתי החולים בנהריה זקוקים להם עכשיו, לתקופת ההסתכלות, אני מניחה שנשענים עליהם בצורה מאוד משמעותית לעבודת היום-יום הרפואית שנעשית בבית החולים. כך אני מניחה. אני לא מניחה שפתאום כשהם ייעלמו יהיה ואקום ולא ירגישו בהיעדרם ובחסרונם.

הדבר הנוסף שאני חייבת להגיב עליו זה הנושא של מנגנון שיודע להכיר בתארים שהם אחרים ממה שקיימים בארץ. אני לפחות לא קיבלתי תשובות לשאלה הזאת. בוועדת העלייה והקליטה קיימנו על זה הרבה מאוד דיונים. אני לא חושבת שעדכנו עד היום את המערך הקיים, את התשתית הקיימת להערכת התארים השונים שאינם קיימים בישראל, וזה לרעתנו, זה לרעת אזרחי מדינת ישראל, לא רק לרעת העולים, שבזכות ולא בחסד עושים עלייה וראוי שישתלבו. אמרת קודם שאף אחד לא רוצה שמי שיטפל, או שניתן אישור למישהו שאיננו מוכשר; אבל לא בזה מדובר, הרי מדובר בתארים או בהתמחויות או בנהלים או תהליכים שעובדים אחרת מאשר בארץ. זה לא שאין לנו דרך להמשיג את זה ולהבין שחמש שנים שם, שלוש שנים בארץ. מה שקורה בפועל – ועכשיו אני לא מדברת על המקרה הספציפי הזה, אלא באופן כללי – האחיות שדיברתי עליהן, יש כ-60 כאלה, משנמכים אותן. נותנים להן משכורות הרבה יותר נמוכות בתקנים זוטרים יותר ממה שהן הגיעו מהם כיוון שלא מכירים את ההכשרה הפרא-רפואית או הרפואית שהם קיבלו אותה מעבר לים, המקרה שאני מכירה הוא מצפון אמריקה בעיקר.

אז גם אם אין את ההתמחות הזאת בארץ היום, נהפוך הוא, הייתי חושבת בדיוק הפוך. אדרבה – אין את ההתמחות היום, בואו נראה מה היא מוסיפה על המערכת הקיימת, איך היא משדרגת את המערכת הקיימת, אני לא חושבת שארצות הברית או קנדה נופלות בהכשרה הרפואית שלהן ממדינת ישראל, לפחות ככל שאני מכירה. אני כן חושבת שאנחנו צריכים לעשות יותר, בטח ובטח בסמכות הפיקוח שלנו לוודא שאנחנו מפקחים יותר על איך מנגנונים עובדים, וגם שהם מתעדכנים מעת לעת.

אתם צריכים לקחת את זה כאירוע שאתם – עד עכשיו היה כמובן ביחד, אבל עד עכשיו השחקן הראשי היה משרד הקליטה, אבל מרגע שהם פה ועכשיו הם רופאים שמחפשים עבודה ויש לנו צורך, במיוחד בבתי החולים בפריפריה, זה משהו שאתם כמשרד בריאות צריכים להתנפל עליו, לראות איך אתם פונים לכל מי שיכול לקבל – בתי החולים, קופות החולים, לא להשאיר את זה לקופה, ומה שכללית עושה ייאמר לזכותה, אבל אולי יש פה גם רופאים בקהילה. לראות אתם כמתכלל מול שאר הקופות את הצורך של הקופות ואז לנסות להכווין ליצור את הפתרון לאותם עולים. זה צריך לבוא מכם.

אני חושבת שהדברים שאתה מדבר עליהם נעשים. זאת אומרת, זה לא במקרה שקופת החולים שם, וזה לא במקרה שמאוחדת שם, וזה לא במקרה שמי שחתום על - - -

זה לא במקרה, אבל מי שפנה אליהם, אמרה הנציגה של כללית, אלו אותם ארגונים ואותן עמותות.

זה לא נכון, מי שאחראי על כרטיס הפרויקט שקלאודיה דיברה עליו עוד משנת 2000 זה משרד הבריאות וחטיבת בתי החולים של משרד הבריאות, והם אלה שעושים את התהליך. זה לא במקרה מגיע ל- - -

אבל אנחנו ב-2021, הכול טוב. מדהים שיש את הפרויקט הזה מ-2000, אבל אנחנו עכשיו ב-2021. אנחנו מדברים עכשיו, אנחנו מדברים אל מול אתגר קורונה שהוא גם הזדמנות אדירה, ואנחנו מדברים אל מול גל עלייה צפוי של רבע מיליון עולים. יש פה רק הזדמנויות. אני רואה פה רק הזדמנויות מכיוון משרד הבריאות, לזהות ולשדרג. נהפוך הוא – לאתגר את המערכת ולהגיד: ב-2000 היה לנו הפרויקט הזה, הוא עבד מדהים. הפוך, זה הופך אותנו ליותר מחויבים לפרויקט הזה, בואו נראה איך משדרגים אותו ב-2021. אני מניחה שהמקצועות וההכשרות הרפואיות השתנו ב-20 השנים האלה, אז צריך, מן הסתם, לאתגר את עצמנו ולראות מה מההתמחויות, מה השתנה, מה השתנה באוניברסיטאות שמהן בעבר כן קיבלנו או לא קיבלנו הכשרות. אני לא יודעת, אני רק שואלת את השאלות. כפי שאמר היושב-ראש, מהרגע שבו זה הופך להיות מאירוע של עלייה וקליטה לאירוע של השתלבות – והאירוע של ההשתלבות הוא מאוד חשוב, ואנחנו כושלים בו קצת. האירוע של ההשתלבות הוא בידיים של משרד הבריאות. יכול מאוד להיות שזה אפילו לא דורש תקציבים נוספים, אלא רק זיהוי והסרת חסמים. אני חושבת שפה הסמכות שלנו לשאול את השאלות ושלכם לתת את המענה.

רגע, יש פה שני דברים מאוד מאוד שונים, צריך להפריד. יש את העניין הזה של זיהוי המקצועות, שאין לי אלא להצטרף לזה. זה קורה, זה חשוב. אני לא הבן אדם שאחראי על זה, יש פה את פרופ' יציב, שאחראי על הרישיונות. אנשים יושבים על המדוכה הזאת כל הזמן. פרופ' יציב מכיר כל אוניברסיטה – תשאלו אותו, הוא יודע להגיד את זה יותר טוב ממני. הוא מכיר כל אוניברסיטה במדינות העיקריות שמהן מגיעים עולים באופן אישי. נעשית עבודה אדירה סביב זה, ואני חושבת שאנחנו כן בשיפור מתמיד, בוודאי לא נשארנו ב-2000. אני יודעת אישית שנעשית עבודה גם בסיעוד וגם ברפואה כל הזמן בנושא הזה. יכול להיות שאנחנו לא עומדים בקצב, יכול להיות שיש מקום לשפר – אני מקבלת את הביקורת.

או שיש מקום לשולחן עגול בלעדינו. אנחנו לא צריכים להיות, אין לנו מה לתרום לחלק המקצועי.

ועדה כזו מוקמת - - -

אבל להעלות הילוך עם משרד הבריאות ומשרד הקליטה וכל הגורמים שצריכים להיות סביב השולחן, אתם יודעים.

אני מסכימה, וזה גם קורה. זה קורה - - - בעקבות החלטת הממשלה, שהייתה מאוד חשובה לדעתי. זה קורה בימים אלו.

מה שאנחנו מבקשים, קחו את האירוע הזה של אותם רופאים שנמצאים בנהריה, ועם כל הגופים, בתי החולים, כמו שאמרתי, עם הקופות, תראו איך אפשר לחבר ביניהם ואולי, כמו שחברת הכנסת אמרה, זה לא עניין של תקנים, אולי לא צריך להוסיף פה תקנים, ואם צריך להוסיף תקנים, אנחנו נבקש שתביאו לנו את זה לפה ונראה איך אפשר לסייע בזה. אבל אתם צריכים ליזום את האירוע הזה שהוא באחריותכם, לקחת את אותם רופאים שכרגע אין לנו פתרון תעסוקתי עבורם. אתם כמשרד הבריאות לראות מול בתי החולים והקופות איך אפשר לעשות את החיבור, זה מה שאנחנו מבקשים.

החיבורים האלה נעשים בצורה מאוד מאוד יפה ומאוד מאוד - - -

את אומרת את זה בפעם השלישית, אבל אנחנו נמצאים פה. אם הכול היה מושלם והכול היה נעשה בצורה מיטבית, לא היינו יושבים פה ולא היה צריך את הדיון הזה ולא היה צריך את הוועדה הזאת. אבל עובדה שלא, והם נשארים בלי תעסוקה. אלה אנשים שעלו מצרפת, הגיעו לנהריה, זה דבר סופר חשוב. אי אפשר להגיד שהכול נעשה והכול בסדר.

לא, לא, אני לא חושבת שהכול נעשה והכל בסדר בכלל, אבל אני אומרת שאנחנו צריכים להפריד בין תהליכים לבין הבעיה שאיתה הגיעו אנשים פה לדיון, והיא תקנים. ואני אומרת את האמת, למשרד הבריאות אין תקנים בכיס. אין תקנים בכיס, כל תקן שהוא מקבל מאויש. אין לנו פה פתרון קסם לאירוע הזה, הלוואי והיה לי. הלוואי והיו לי עוד 30-20, זה הרי לא השניים האלה של הדימות ואף אוזן גרון. בכל שנה מגיעים 250 עולים חדשים רופאים למדינת ישראל, רק רופאים, בלי פרא-רפואיים וכולי. אלה המספרים. בגדול, המשרד - - -

ומדינת ישראל לא צריכה אותם?

מאוד צריכה אותם.

נו? אז יש פער.

יש פער אדיר, אבל אין לנו יכולת לתת תקנים לכולם. הרגולטור לא מחזיר תקנים בכיס, זה לא מה שקורה טכנית. מעבר לזה, תקנים זה כסף, זה לא קיים, זה פשוט לא קיים.

כן, ברור שזה גם צריך להיות מתוקצב.

מה שאני מבקש - - -

- - - זה פשוט לא קיים. אני רוצה להבטיח.

לא, אני לא רוצה שתבטיחי לי: אל תדאג, אנחנו נמצא להם פתרון מחר בבוקר, לא.

זה רק לכנס שולחן עגול.

אני מבקש שתקיימו ישיבה על זה עם כל הגורמים הרלוונטיים – קופות, משרד הבריאות, בתי החולים. קחו את הרופאים האלו שנמצאים שם, כל אחד וההתמחות שלו, ותראו איזה חיבור אתם יכולים לעשות. אולי אלו דברים שבעקבות הדיון הזה יהיה צורך ויהיה את אותו רופא שצריכים אותו באיזשהו בית חולים, או באיזושהי קופה. אתם תתכללו את זה, ואחרי שתעשו את זה, אנחנו נקיים פה עוד דיון. גם אם הבעיה תהיה – אל תגידו ישר תקנים, בסדר, תמיד חסר תקציב ותמיד חסרים תקנים, אבל תגידו את זה אחרי שתקיימו את הדיון, אחרי שתבדקו עם הגורמים הרלוונטיים. התוצאה שתקבלו – אנחנו נקיים פה דיון נוסף ונראה הלאה איך לפתור את זה, אבל קודם תעשו אתם כגורם מתכלל את הדיון עם כל מי שקשור לאירוע הזה. זו הבקשה.

רק להוסיף, כולל העמותות – "נפש בנפש" – שיודעות לסייע לכם לזהות את החסמים, כי חלק מזה יכול מאוד להיות שהוא לא תקציבי, שזה זיהוי של החסמים והדרך להסיר אותם, שזה בסוף כן מגיע לסמכויות שלכם. את חלקם אולי לא ניתן להסיר – כפי שאמרתי, אנחנו לא רוצים לתת רישיונות לאנשים שאינם מוכשרים לטפל בנו, כמובן, אנחנו לא מבקשים את זה. אבל לזהות את החסמים הקיימים, וזה מקרה בוחן, זה מקרה דגל – לא מדובר רק בעולים מצרפת, כפי שאמרנו, מדובר בעולים מרחבי העולם – אפשר להשתמש בו כדי לגדול מהדבר הזה ולקיים את השיח הזה. לנו אין מה להוסיף לשיח הזה. השיח הוא מקצועי בהובלתכם, ואני חושבת שיש פה הזדמנות אדירה, ואני מאוד מקווה שתמצאו את הדרך למצות את התהליך הזה לטובת – ארוך טווח, לא רק לטובת מקרה הספציפי הזה שנפתור אותו.

בעוד שלושה שבועות זה בסדר?

כן.

אז בעוד שלושה שבועות אנחנו נקיים דיון נוסף למעקב. פרופ' שאול יציב, מנהל האגף לרישוי מקצועות הבריאות. בוקר טוב, שלום לך.

שלום. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו פה. קודם כל, מתקבלת תמונה אולי לא עושים מספיק למען קידום נושא העולים. אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות. מבחינת משרד הבריאות, מה שנוגע לנושא של הנפקת רישיון ותעודות מומחה, צרפת למשל – דיברנו על צרפת – היא אחת המדינות שאנחנו לא מחייבים אותם לעשות בחינת רישוי. כל מי שעולה מצרפת, אם הוא עשה התמחות ולימודים מסודרים, הוא אפילו משוחרר מדיפלומה – עד כדי כך. אנחנו שחררנו אותם מדיפלומה, והם רשאים להיות פטורים מבחינת רישוי. גם המועצה המדעית – ואני נמצא במעוצה המדעית – רואה את העולים מצרפת שעשו התמחות שהיא שוות ערך להתמחות במדינת ישראל – לא מחייבים אותם בהתמחות נוספת, לא מחייבים אותם בבחינות התמחות. אבל אחרי תקופת ההתאמה, שבדרך כלל היא שלושה חודשים, כפי שנאמר כאן, הם מקבלים תעודת מומחה. מי שחותם על תעודת המומחה הוא אני. כך שבסך הכול לגבי חלק גדול מהעולים, מצרפת במיוחד, הוסרו הרבה מאוד חסמים. הייתה תקופה שבלי דיפלומה אי אפשר היה לתת פטור. היום אנחנו פוטרים סטודנטים גם אם אין להם דיפלומה. זה דבר אחד.

דבר שני, במשרד הבריאות לאחרונה, ביוזמת שר הבריאות, הוקמה ועדה שדנה בכל הנושאים האלה של הסרת חסמים. היו כמה החלטות חשובות, וזה מתקשר למה שנאמר כאן, גם למשל בתחום של לימודים מרחוק, שזאת בעיה רצינית לגבי עולים מסוימים שלומדים במדינות מזרח אירופה חלק מהלימודים שלהם מרחוק. את החסם הזה אנחנו הסרנו, זה שינוי משמעותי ביותר לגבי הרבה מאוד רופאים שבאים משם. אנחנו הקמנו ארבע ועדות, שכל אחת תטפל בנושאים האלה שהוזכרו כאן. למשל, הוזכר פה העניין של רופאי השיניים, אלה שמתמחים בכירורגית פה ולסת. הבעיה היא שהסילבוס של פה ולסת בצרפת שונה מאשר בישראל, הם לומדים את זה במסגרת רפואה, וכאן לומדים במסגרת רפואת שיניים. צריך למצוא איזושהי דרך לראות שהמסלול של לימודי רפואת השיניים בצרפת היא פחות או יותר שוות ערך לזו שבישראל. אחר כך יש את העניין של מומחיות, שזה צריך לעבור דרך המועצה המדעית. כלומר, יש ועדה שהוקמה, ואני עומד בראשה, ואנחנו נדון בזה. אני מבטיח לכם שיהיה דיון רציני ואנחנו נעשה הכול כדי להסיר חסמים. אותו דבר לגבי תארים אקדמיים. צריך להבין, יש תארים אקדמיים מחו"ל, כמו שהוזכר כאן, שהם שווי ערך או דומים לאלה שבישראל, אבל אם הפער הוא גדול מאוד, לא ניתן – נניח אם מישהו מקבל תואר ד"ר במדינה מסוימת על סמך כישורים שהם הרבה יותר נמוכים ממה שבישראל, כמובן שלא ניתן.

פרופ' יציב - - -

רגע, רגע, תני לי רק לגמור. בנושא הזה הוקמה ועדה, אנחנו נשב על זה ונבדוק את כל התארים בחו"ל ונראה באיזו מידה ניתן לתת - - -

פרופ' יציב, אפשר לשאול מתי תשבו על זה? מתי תשבו על זה? הוקמה ועדה, מתי הוועדה תשב?

היום המדויק - - -

הוועדה תשמח לדעת, פרופ' יציב, מתי זה מתכוון לקרות – בשבועות הקרובים, בחודשים הקרובים?

את התאריך המדויק אני אודיע לך בהזדמנות, כשאנחנו נדבר בטלפון.

האם זה קורה בשבועות הקרובים? אני לא ביקשתי תאריך מדויק.

אנחנו נעשה את זה בקרוב. יש ועדות שכבר הוקמו ואנשים מאוד בכירים שהם חברי הוועדה הזו במקצועות המתאימים. הנושאים האלה יידונו בקרוב. העניין של התקנים, נכון שמה שנאמר פה שלפני שמדברים על תקנים, צריך להיות גם איזשהו ארגון פרמינרי שמכין את הקרקע ובסוף רואים איפה ניתן לחלק תקנים. אבל צריכים להבין שבסופו של דבר, כל מאמץ שלא נעשה, אם לא יהיה תקציב ייעודי לתקנים לעולים, הדבר הזה לא ייפתר, כל מה שאנחנו נארגן לפני זה, לא יעזור אם אפריורית אין לנו מוכנות שבמידת הצורך, כמו למשל במקרה הזה בנהריה – אגב, אני הייתי חושב שלפני שמביאים עולים לארץ ומושיבים אותם בנהריה, צריך היה להתקיים דיון עד כמה ניתן להקצות תקנים לאנשים האלה.

אנחנו משוועים לדיון כזה.

את זה אנחנו מנסים להבין.

זה מסוג הדברים שצריך לחשוב עליהם קודם. אבל בסופו של דבר, התקנים זה כן דבר חשוב, זה עניין תקציבי, ולמשרד הבריאות אין את כל התקציבים שבעולם כדי לחלק.

אבל מה שאנחנו ביקשנו זה את הצורך מול מה שקיים למול מה שישנו, ולפי זה אנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים. אבל כנקודת הנחה ראשונית שאין תקנים ואין מה לעשות, זה גם בעייתי.

אני מסכים אתך שצריך להכין את זה. צריך פעולת הכנה מראש ואחר כך – אבל בסופו של דבר זה מתבטא בצורך בהוצאה תקציבית לצורך התקנים האלה. לו בנהריה היה היום תקציב מתאים לתקנים לאותם הרופאים, הם יכולים להתקבל – הרדמה בטח, אף אוזן גרון ובמקומות אחרים היו יכולים להתקבל.

פרופ' יציב, סליחה שאני קוטע אותך, סליחה, סליחה, אבל אני רוצה להגיד משהו. ד"ר זיו פז מנהריה. אם אנחנו היינו מחכים כל הזמן בנושא התקנים בארץ – להקצאה של תקנים ומתי שכל הדברים האלה מגיעים, ורק כשהכול קורה מראש, לא היינו מקימים את מדינת ישראל. בסופו של דבר, אתה צריך להגיב למציאות שנוצרת סביבך. עכשיו יש 15 רופאים שמתוכם כמה כבר נקלטים בקהילה ושלושה שעובדים אצלנו, וצריך לתת להם מענה. אנחנו גילינו רצון טוב בזה שהחלטנו לקבל אותם לתקופת הסתכלות, אבל לא הכול יכול להיעשות – הלוואי - - -

אני לא אומר שלא צריך לתת מענה, אבל אפשר גם לתכנן דברים מראש, זה מה שאני אומר. אפשר לתכנן דברים מראש ולקיים את הדיון הזה לפני שהם מגיעים, כך שכשהם יגיעו לפה, הם יגיעו למקומות - - -

סליחה, פרופ' יציב, אני חייבת להגיד, כי אתה אומר את זה פעם שנייה, הרי של מי הסמכות להוביל את התהליך הזה כדי שהם יוכלו להגיע אם לא של משרד הבריאות? בסופו של דבר אנחנו מבקשים לייצר תהליך כזה כדי שיבואו עולים, אבל לא נוצר תהליך כזה כיוון שאתה אומר לנו שהוועדה תיפגש והיא תייצר, ואז העולים כבר מוכנים ורוצים להגיע ארצה מטעמי ציונות, ובתי החולים משוועים לכוח האדם, והפריפריה צריכה אותם, ואנחנו עכשיו דנים איך מייצרים את התהליך הפוך. אבל אנחנו מבקשים מכם להוביל את התהליך נכון, ראוי. בדיוק על זה הדיון.

אף אחד לא - - - את התהליך. את התהליך הזה אפשר להתחיל קודם - - -

מתי? מתי?

- - להמשיך אותו אחר כך, לפני שהם באים. גם כן, אני מסכים עם היושב-ראש, שצריך לקיים גוף שבו נמצאים כל הארגונים שקשורים לקליטה של העולים - -

זה מה שביקשנו.

- - ולנסות למצוא פתרון כי הם כבר נמצאים פה וצריך למצוא להם פתרון. אבל אני אומר שאפשר את ההכנות להתחיל לעשות - - -

אנחנו כבר אחרי, בסדר. יש לנו בעניין הזה תשובה, בעוד שלושה שבועות, אחרי שתהיו - - -

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעיר על זה משהו. אני רוצה לבקש משהו מהוועדה. אני חושבת שנכון מה שנאמר פה, זה דורש איזשהו תכלול. אני מבינה שקשה לכם עם האמירה שלנו, אבל הייתי רוצה שתשמעו אותה באופן יותר אותנטי. אתה אומר שבעוד שלושה שבועות נקיים ישיבה, זה נשמע לי נהדר. אני מבקשת שבישיבה הזאת אתה תזמן את כל גופי הבריאות שהם פוטנציאל השמה לאנשים האלה, ספציפית בסביבה של נהריה – יש את נהריה, את העמק, אנחנו נגבש בשבילך את הרשימה. תביא לפה את כל האנשים שרלוונטיים, ונקיים דיון איפה יש תקנים.

לא, לא, לא, אנחנו לא נקיים פה את הדיון. אתם תקיימו את הדיון כגורם מתכלל, ואת המסקנות של הדיון אתם תביאו לפה, בזה אנחנו נדון. אנחנו לא נעשה את העבודה של משרד הבריאות.

אני מרגישה שאתם מטילים ספק בעצם העובדה שזה כבר נעשה.

אבל יש רופאים שאין להם איפה לעבוד.

לא אמרתי שזה נפתר, אבל המאמץ נעשה. לפעמים יש דברים בלי פתרון.

אנחנו לא מודדים פה במאמץ, אנחנו נצטרך למדוד בתוצאות, את בטח מבינה את זה. יושבות משפחות בנהריה, על ילדיהן וממתינות לדעת אם יש להן עבודה מחר. אנחנו לא יכולים להפוך את הדבר הזה – אנחנו עומדים כבר אל מול המצב הזה, שבעיני הוא לא מצב אידיאלי, כי אנחנו עוד פעם נייצר פלסטר למקרה נקודתי של עולים מצרפת שגרים בנהריה ועובדים בבית חולים זיו. זה ממש לא אידאלי, זה רחוק מאידאלי. אני ביקשתי הפוך, שאנחנו נלמד מהמקרה הזה, מקרה הבוחן הזה, למשהו הרבה יותר הוליסטי, מאתגר, שנתחיל לאתגר את עצמנו, להכין את עצמו לאלפי הרופאים מבין רבע מיליון העולים הצפויים בשלוש השנים הקרובות. אם זאת הקריאה שלי אליכם, אני שמחה שהיא תשמע, אבל כרגע אנחנו עומדים אל מול שוקת שבורה. אנחנו לא יכולים שאתם תתחילו את התהליך פה.

היה אצלכם דיון כזה של כל הגורמים?

יש כל הזמן דיונים כאלה.

מה שאנחנו ביקשנו – ואמרת בסדר, אני מנסה להבין אם עכשיו את חוזרת בך – בעוד שלושה שבועות לקיים פה דיון לאחר שאתם תקיימו דיון כמשרד הבריאות, כגורם מתכלל של כל האירוע הזה, על אותם רופאים שנמצאים כרגע בנהריה עם בתי החולים, עם הקופות, ולראות אם אתם יכולים למצוא להם פתרון. את התשובות אחרי הדיון הזה תביאו לפה. במסקנות שלכם אנחנו נדון, לא בתהליך עצמו.

אגף אסטרטגיה במשרד הבריאות מתעסק בבעיות כמו שחברת הכנסת דיברה עליהן, על בעיות הוליסטיות. כשיש 250 עולים רופאים שמגיעים למדינת ישראל בכל שנה, ול-248 היה פתרון, אז להטיל ספק בכל מהימנות התהליך זה קצת לא - - -

אף אחד לא מטיל ספק במהימנות ואף אחד לא מטיל ספק בעבודה שעושים עובדים משרד הבריאות. מה שאנחנו מבקשים – אם לא, תגידי לי, זה גם בסדר, רק תגידי לי את התשובה.

אופיר, אני מציע שמשרד הבריאות יעשה את העבודה שלו, זו העבודה שלו, לא שלנו.

זה מה שאני מבקש.

אבל במקביל, אנחנו נמליץ עליהם שהם יקבלו פרס ישראל שהם עושים את העבודה.

לא, אני לא חושבת שמשרד הבריאות צריך למצוא עבודה לשני רופאים בנהריה. אני לא חושבת. באמת אני אומרת, אני לא חושבת שזה נכון. כרגולטור, אני לא חושבת שזה נכון. אני לא חושבת שזה נכון, ואני אגיד את זה שוב. מחר בבוקר יהיו עוד שני רופאים בבאר שבע שמחפשים עבודה.

אז למה לא?

למה לא? כי משרד הבריאות צריך להתעסק בבעיות הרחבות שמחלחלות למטה בגזע של העץ.

אבל בגלל זה הן נוצרות.

את יודעת, רופא בפריפריה איזו בעיה - - -

אם אנחנו נתעסק בענף האחרון, אנחנו לא נתעסק בגזע.

את יודעת, רופא שחסר בפריפריה איזו בעיה רחבה זו לתושב פריפריה?

זו בעיה אדירה.

זו בעיה גדולה מאוד שמחכים שלושה וארבעה חודשים לבדיקה שבמקום אחר מחכים לה חודש.

נכון. נכון.

אז זו בעיה מאוד רחבה לתושבי הפריפריה.

קודם נטפל בזה.

לסיכומו של עניין, את לא מקבלת את מה שאנחנו מבקשים.

אני אוסיף עוד דבר אחד, לפני שאת מקבלת החלטה אם כן או לא, השולחן העגול הזה. "נפש בנפש" נכונה לייצר את התהליך הזה, כמו שאת יודעת. אנחנו יודעים שעשיתם את התהליכים אתם. אני חושבת שזאת הזדמנות מאוד חשובה לצאת ממקרה הבוחן הזה, לדבר עם כל הגורמים – משרד הבריאות, בתי החולים, הקופות, "נפש בנפש", הארגון שהביא הנה את העולים. אני מאוד מקווה שזה כן יצית תהליכים ארוכי טווח, אבל לא לקבל את המלצת יושב-ראש הוועדה לכנס את השולחן העגול הזה כדי לנסות לייצר את התהליכים ארוכי הטווח זו בעיניי ממש - - -

את זה אני רוצה לעשות. את מה שאמרת עכשיו אני רוצה לעשות.

על זה אני מדבר.

אוקיי. על זה הוא מדבר.

אז תחדדו את הבקשה שלכם.

זאת הבקשה. זאת הבקשה.

אם הבקשה היא לנסות למצוא עבודה לאף אוזן גרון ולרופא דימות מנהריה, לכנס את כל השותפים כדי לבדוק אם יש להם תקן פנוי או לא, אני חושבת שלא נכון לעשות את זה. אם אתם מבקשים מאתנו לפתור בעיה רחבה איך אנחנו מקבלים עולים, איזה תהליך אנחנו עושים להם, איך אנחנו בונים את התהליך הזה נכון, איך אנחנו משיגים כסף בשביל התהליך הזה, איך אנחנו מייצרים תהליך שפרופ' יציב ואחרים דיברו עליו, איך כשהם מגיעים הם מגיעים כבר עם הציפיות הנכונות לאן הם הולכים להגיע - - -

עוד לפני שהם מגיעים, יש חודשים רבים שאפשר - - -

איך אנחנו נותנים להם את כל האולפן לפני שהם מגיעים, איך אנחנו נותנים להם את כל ההדרכה המקצועית, איך אנחנו נותנים להם אוריינטציה על מה שהם הולכים לפגוש בארץ לפני שהם מגיעים, איך אנחנו מסכימים אתם על התהליך כדי שכולם יצפו מראש לעבודה הזאת, איך אנחנו מגיעים לזה שאנשים שמגיעים למדינת ישראל מגיעים מראש למקומות ולא צריכים אחר כך לעבור למקום אחר, איך אנחנו מייצרים את כל התהליך כדי שפריפריה יהיו רופאים, את זה אני מוכנה לקבל על עצמי.

מדהים.

את זה אמרת לי שאתם עושים כבר, לא?

לא גילינו את הבעיה היום.

בסדר, בנוסף לזה, אני מבקש שאתם כגורם מתכלל ספציפית על אותם עולים מצרפת שהגיעו לנהריה, עם כל הגורמים הרלוונטיים, שכן תקיימו דיון, גם אם זה נראה לך פחיתות כבוד בלטפל באיזה רופא או שניים.

זו לא פחיתות כבוד.

אני לא מצליח להבין את ההיגיון, אפילו ברמה של זלזול – אנחנו צריכים לדאוג עכשיו לאיזה רופא לאיזו עבודה? אני מבקש שתשימו את הדגש על אותן משפחות שעלו מצרפת לנהריה לחזק את הפריפריה, והם יכולים לעזור לרפואה בפריפריה. אם את אומרת לי שאתם לא רוצים לקיים דיון כזה, בבקשה, זה גם בסדר. רק תגידי את העמדה שלך, את כל הזמן אומרת משהו אחר – בהתחלה אמרת כן, אחרי זה לא, אחרי זה חידדת, אחרי זה לבעיה הרחבה. לא, אני רוצה על אותם רופאים מנהריה.

אני אגיד, קודם כל, אני נתתי את חיי לשירות הציבורי, אז שום דבר לעזור לאף בן אדם הוא לא פחיתות כבוד מבחינתי, להיפך, זה מה שאני עושה כל היום מהבוקר עד הלילה. בשביל זה אנחנו בשירות הציבורי. אני חושבת שיש בעיה עקרונית, אולי אפילו ערכית, כשהכנסת אומרת: תקשיבו חברים, יש שני אנשים ספציפיים מאוד שיש להם חברים שפנו אלינו, או שיש להם חברים מקושרים או חברים פחות מקושרים שאיכשהו הגיעו למעמד הזה - - -

שמדינת ישראל הביאה אותם הנה. אני חייבת לומר לך משהו, מדינת ישראל, הסוכנות היהודית, עמותה שאיתרה ומצאה והביאו אותם ואמרו להם שחסרים ושיש תקנים להסתכלות.

זה משרד הקליטה, הסוכנות היהודית.

משרד הקליטה תמך בהם בכל השנה-תשעה חודשים או שלושה.

אנחנו עדיין תומכים בהם, וזה בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני גרתי בפריפריה 22 שנה. אני יודע שכשעלתה עולה מברית המועצות לשעבר היא באה לגור באופקים, זה שינה את אורח החיים שלה. המציאות הייתה שאנחנו ידענו שבלילה יש שם רופאה, יש שם יותר שירותי רפואה, ובעבר היה פחות, היה צריך להביא מבאר שבע או ממקומות אחרים. מה שאתה מבקש, יש קבוצה שהם קבוצה של עולים שבאים לגור בנהריה שהם רופאים, הם יכולים לשנות גם מבחינתם, אבל גם מבחינת היישוב - - -

יש עוד עשר קבוצות כאלה ברגע זה במדינת ישראל.

בסדר, אבל אנחנו עולים חדשים ואנחנו לא יודעים את מה שאת יודעת. אנחנו חושבים שאולי במדינה מודרנית יש צורך שכאשר באים עולים חדשים שהם רופאים והם באים לגור ביישוב הצפוני בנהריה, תפקידו של משרד הבריאות זה לעזור להם להיקלט, להיות. זה לא שהפכת להיות לשכת התעסוקה של איזה שני רופאים מצרפת.

ומשרד הקליטה, משרד אחר, מימן אותם.

זו חשיבות של היישוב, זו חשיבות של המשרד.

גם אנחנו מממנים אותם, אנחנו גם נותנים להם.

אז אדרבה, יש לכם - - -

אוי ואבוי לנו אם משרד הבריאות הוא משרד שעוסק רק בדברים הכלליים ולא נכנס לפרטים.

שום דבר הוא לא כללי, הכול הוא אישי. אבל עד היום ההסכמה על הנושא של רופאים עולים הייתה שאנחנו נותנים להם תמיכה באולפן, נותנים להם תמיכה מקצועית, נותנים להם תמיכה בתקן ההתמחות, ונותנים להם תמיכה בתקן השתלבות. אנחנו מדברים על גוף אחד כממשלה עכשיו. מעולם לא היה שיח על נתינת תקני מומחים. זה משהו חדש. לא קיים לאף אחד. אם אתם חושבים כוועדה – וזה לגיטימי לחלוטין בעיניי – שנכון עכשיו שמדינת ישראל תספק תקני מומחים - - -

נכון שתקיימו את השיח הזה עם בית חולים זיו, אנחנו לא יודעים איזה תקנים הם צריכים.

אני מדברת באופן כללי.

באיזו סמכות אנחנו עונים לשאלה הזאת בכלל? תקיימו את השולחן העגול הזה. בית חולים זיו שלקח אותם להסתכלות יודע מה הוא צריך ולא צריך, קופות החולים שם יודעות מה הן צריכות. זה לא הדיון סביב השולחן הזה בכלל. כל מה שביקש היושב-ראש זה שתקיימו את השיח הזה עם הגורמים המקצועיים ותבואו הנה ותדווחו לנו מה היו מסקנות הדיון הזה, אם הבנתי נכון, אדוני היושב-ראש.

נכון, לגמרי.

יש במשרד הבריאות, כמו בכל משרד אחר את הכללים שעוסקים בנושא הרחב של מה שנוגע לכולם, אבל יחד עם זה, יש גם את הפרטים. לפעמים יש מקרים בודדים, כמו המקרה הזה. הגמרא אומרת שאין בכלל אלא במה שבפרט. איך שאתם מתייחסים לרופאים האלה בנהריה שעלו מצרפת, כך אתם מתייחסים לכולם, זה הכלל. אם את יודעת לטפל בבעיות ספציפיות, כמובן שאת יודעת לטפל בבעיה הכללית. אם את לא יודעת, אז גם בזה את לא יודעת. אני לא מדבר עליך, אני מדבר על המשרד.

אני מבינה. אני אומרת - - -

ההיפך, המקרה הזה יכול לעזור לכם לפתור את הבעיה הכללית.

תראה אותי כמצביע אתך.

אני חושבת שיש לנו בעיה כללית, ואני מנסה להצביע בפניכם על הבעיה הכללית הזאת, שאנחנו לא יודעים כמשרד לתת תקנים למומחים. לא יודעים לתת תקנים למומחים - - -

אני לא ביקשתי שתיתני יותר תקנים ממה שיש.

בוודאי שביקשת.

לא, לא ביקשתי. ביקשתי שתקיימו דיון עם בתי החולים בצפון, עם הקופות, ותראו את הצורך שלהם, תראו מה אתם יכולים לעשות. את המסקנות של הדיון של הוועדה שלכם תביאו לפה. גם אם תגידי לי לא צריך, הסתדרנו, הכול בסדר, גם אם תגידי לי אין מה לעשות, על כל אחד כזה אני צריכה תקן נוסף, בסדר, התשובה, ככל שהיא תהיה, תביאי אותה לוועדה. אני לא אומר לך תביאי את התשובה שיש פתרון והם שובצו בבתי חולים בצפון. רק תביאו לנו, אחרי דיון שקיימתם כגורם מתכלל, את המסקנות לפה. אני לא חושב שזה דבר יוצא דופן לבקש.

אני חושבת שהבעיה היא יותר רחבה, והייתי רוצה - - -

הבנו שהבעיה יותר רחבה, בסדר, אבל יש פה גם מקרה שהוא צולל, שהוא נגזרת של בעיה רחבה.

הוא משקף את הבעיה.

זה לא במקרה שבעיה הזאת מגיעה אליכם ושאר הבעיות לא, כי שאר הבעיות נפתרו במסגרת הקיים, ושני החבר'ה האלה במקרה לא. מסיבה מסוימת, אגב, שדיברנו עליה כבר. זאת אומרת, כמו שקלאודיה אמרה בתחילת הדיון, בצדק רב, זה לא תוכנן מראש. שני המקצועות האלה הם לא מקצועות שהיה עליהם תכנון מראש.

אני חולק לחלוטין. אני לא רוצה - - -

אנחנו לא מתקדמים. יש עוד מישהו מהמוזמנים שרוצה להוסיף, כי אנחנו קצרים בזמן, יש לנו מליאה תיכף.

אני אשמח להתייחס. בקצרה. אני אעשה את זה קצר כי הדברים כבר נאמרו. קודם כל, אני מברך על הישיבה, היא חשובה. אני מאוד מעריך את שלום באופן אישי ואת העמותות, אני חושב שיש להן מקום וצריך לעזור להן ולמצוא פתרונות. יחד עם זאת, לא עלה בדיון הצורה הממסדית שכן מתבצעת. ברשות לפיתוח הגליל שהמשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל מוביל, אנחנו עושים את התוכנית בצורה ממסדית. אנחנו מתחברים לדברים שנאמרו פה – שלושה חודשים הסתכלות. בשנתיים האחרונות הבאנו תשעה רופאים שהשתלבו בבתי החולים בגליל, יחד עם "נפש בנפש" בשנה הראשונה, בשנה השנייה פחות, עשינו לבד, אבל הקורונה גם מנעה את זה. אנחנו יודעים ליישם את זה, אנחנו עושים את יחד עם עוד כמה תוכניות של שיפור מערך הרפואה בגליל בצורה ממסדית ונכונה שעוקפת את הבירוקרטיה הזאת שעלתה פה ברובה בתוך הישיבה.

כמו שפרופ' שאול ציין, יש אפשרות להגיע ולאתר את הרופאים והרופאות האלה בחו"ל ולהתחיל את התהליך מתוך בתי החולים ומתוך הרגולציה ולעשות את התהליך קצר. זה מה שקרה, כולל הבאה של רופא מומחה קורונה בחצי השנה האחרונה. אני חושב שכבוד היושב-ראש, אתה צריך אולי להשלים מידע. אני לא רוצה לפגוע במהלך ובדברים שהעמותות עושות, זה חושב מאוד לעשות, אבל יש גם ממסד שעובד ומצליח, ושווה ולהכיר ולהישען על ההצלחה הזאת כדי להמשיך.

מה שחשוב לי להגיד, דבר אחרון, שלא נמצא את עצמנו מייצרים מנגנון שיעשה את הדבר ההפוך וישלח את הרופאים למרכז הארץ שוב עם מנגנון שמציב קריטריונים גדולים מדי. צריך לרכז מאמץ בפריפריה.

נכון מאוד.

באיזשהו שלב אני הרגשתי שהדיון נמשך למרכז הארץ ולא לפריפריה.

לא, לא, זה קורה בגלל שזה בנהריה ובפריפריה ואני מכיר את הבעיות שיש שם, גם כאזרחים שצורכים שירותי בריאות וגם משיחות שלי – אני בקשר כל הזמן עם מנהלי בתי חולים ואני מבין מה קורה.

אני רוצה לסכם. קודם כל, אני מברך את כל העוסקים במלאכה הסופר חשובה הזאת, בראש ובראשונה לעולים שלנו, משרד העלייה והקליטה, הסוכנות, משרד הבריאות, שלום כמובן, כל מי שעוסק בדבר החשוב הזה. מה שאני מבקש, אנחנו נקבע דיון בעוד שלושה שבועות. אנחנו מבקשים לקבל ממשרד הבריאות את העבודה שנעשתה עד עכשיו בתוכנית הרחבה וגם אנחנו מבקשים שיהיה דיון על המקרה הספציפי הזה של הרופאים בנהריה ולראות איך אפשר לסייע. גם אם סייענו ושיבצנו רופא אחד בבית חולים בפריפריה, זה דבר סופר משמעותי. גם את העבודה הזו אנחנו נבקש שתציגו לנו בדיון שיהיה בעוד שלושה שבועות. אני חושב שזהו. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.