פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
25/01/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ב בשבט התשפ"א (25 בינואר 2021), שעה 9:30

היערכות ומוכנות לקראת בגרויות החורף ותקופת המבחנים בצל הקורונה

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
מאיר כהן – מ"מ היו"ר
יאיר גולן
עוזי דיין
ווליד טאהא
עופר כסיף
אורלי פרומן
תהלה פרידמן
אריאל קלנר
קטי קטרין שטרית

אוריאל בוסו
יוראי להב הרצנו
אוסאמה סעדי
משה טור-פז

מירום שיף - יו"ר הנהגת ההורים הארצית
אודליה שינדרוף - סגנית הנהגת ההורים הארצית

ד"ר מירי שליסל - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
אינה זלצמן - מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
דויד גל - מנהל אגף בכיר בחינות, משרד החינוך
עדן אברהם - מחלקה משפטית, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים
יעל טור כספא - המועצה להשכלה גבוהה
מיכל נוימן - מנכ"לית המועצה להשכלה גבוהה
דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות
מנשה לוי - יו"ר התאגדות מנהלי בתי הספר
שלומי יחיאב - יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית
יולי הלל - סגנית יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית
עמית שטרייט - מנכ"ל האוניברסיטה הפתוחה

יהודית גידלי

תמר פוליבוי

היערכות ומוכנות לקראת בגרויות החורף ותקופת המבחנים בצל הקורונה

בוקר טוב לכולם. אני שמח ומברך את חברי הכנסת שהצטרפו לפה בתקופת הבחירות, וגם את הנהגת ההורים הארצית שמכבדת אותנו בנוכחותה.

לפני שנתחיל לדבר על הנושאים החשובים שאליהם התכנסנו, אני אגיד שאני שמח מאוד לראות פה את יהודית, מנהלת הוועדה, שהייתה מאומתת לקורונה. היא הכניסה גם אותי לבידוד, אבל העיקר שאת פה, מרגישה טוב, וחזרת אלינו במלוא כוחך.

תודה.

זה חשוב יותר מכל שאר הדברים, נכון? מרגישה טוב?

ברוך השם, תודה רבה.

התכנסנו כאן לדון בשני נושאים מאוד מאוד משמעותיים: גם בסוגיית הבגרויות והרבה מאוד אלמנטים שתיכף נרחיב עליהם, וגם בנוגע לתקופת המבחנים באקדמיה. אני אציין שגם חבר הכנסת להב הרצנו וגם חברת הכנסת קטי שטרית ואני באותו יום ובהפרש של יום פנינו לוועדת ההסכמות כדי לדון בשני הנושאים. פנינו יחד כדי לדון בנושאים האלה, כי היה ברור שאלה נושאים שנמצאים עכשיו בסוג של משבר, כל אחד בהקשר שלו.

וועדת ההסכמות דחתה.

וועדת ההסכמות דחתה חלק מהבקשות שלנו. נציג האופוזיציה בוועדת ההסכמות - -

- - הסכים לכל הבקשות.

- - למרות שלקחו לו כמה ימים להשיב, הסכים לכל הבקשות. מיקי זוהר, כמובן כנציג הקואליציה, בחר לא לאפשר לנו לקיים דיונים בנושא האכיפה במוסדות החינוך, אלא רק בנושא הבגרויות ותקופת המבחנים.

אבל אני כן אגיד שאני חושב שבבוקר הזה, ובכלל אחרי הימים האחרונים, כשאנחנו רואים מה קורה במוסדות החינוך, לצערי בעיקר במגזר החרדי – אני חושב שאנחנו לא יכולים לחמוק מביקורת קשה גם על שר החינוך, יואב גלנט, שקולו פשוט לא נשמע בנושא הזה. במקום להבין שהתפקיד שלו זה להגביר את האמון הציבורי ולהילחם בכל מוסד חינוכי שנפתח בניגוד להנחיות, הוא כנראה מפחד להתעסק בזה, לא רוצה להתעסק בזה. יש לו סמכויות גם לבחון אפשרות של שלילת תקצוב, שזה דבר מאוד משמעותי, גם בחלק מהפעמים אולי לזמן את מי שהחליט לפתוח את המוסד, וזה לא נגד אף אחד, זה בעד אמון ציבורי, שמתערער, שלא לומר מתרסק אל מול מה שכל אחד ואחת מאתנו רואה בימים האחרונים.

בשבוע שעבר סיירתי בעיר יחד עם חברתי, חברת הכנסת תהלה פרידמן. הסתובבנו פה בעיר, ראינו מה קורה פה, ראינו מוסדות פתוחים, הלכנו למשל"ט – ראינו כמה מנסים בתוך העירייה לנהל את המשבר הזה בצורה הכי טובה שאפשר, ואיך משרד החינוך מקשה עליהם לנהל את זה, כי הוא רוצה לשלוט, במקום לאפשר להם לעשות את זה בצורה מקומית, כמו שאנחנו אומרים פה כל כך הרבה פעמים.

אני מודה שיש לי תסכול ענק על זה שאנחנו בוועדת החינוך מנסים לעשות הכול כדי לוודא אכיפה – כמובן שהממשלה לא מאפשרת לנו, כי היא לא רוצה; אבל שר החינוך – במקום לעשות כל מה שהוא יכול בנושא הזה, מתעסק בזימון לשימוע של מנכ"ל בית הספר הריאלי, כאילו זה הנושא עכשיו הכי קריטי במדינת ישראל, איזה ארגון מזמינים לעשות שיחת זום לתלמידים.

אנחנו מיד נתחיל את הדיון. חברת הכנסת פרידמן, בבקשה. נתחיל בבגרויות, ואחרי זה נעבור לתקופת המבחנים.

אדוני היושב-ראש, השאלה היא לא רק אמון ציבור. כרגע בימים האחרונים נפתחה מחלקת קורונה לילדים. אנחנו מדברים על מוטציה שפוגעת גם בילדים ובבני נוער, ואנחנו מדברים לפחות בירושלים על סדר גודל של 4,000 ילדים חולים.

הצורך לשלול תקציבים מבתי ספר שפתוחים ולאכוף אכיפה, אולי להעמיד לדין מנהלי בתי ספר שפותחים, סמכויות שמצויות בידי במשרד החינוך, ומשרד החינוך – למרות שבוועדה הזו העלינו אותו ושאלו עוד פעם ועוד פעם, מדוע הם לא עושים שימוש בסמכות שלהם, משרד החינוך מסרב.

מה שאנחנו רואים בימים האחרונים – השוטרים והמכת"זיות זה פירוטכניקה של אכיפה, זה סתם, זאת תעמולת בחירות זולה. מי שרוצה להציל ילדים, לא אמון ציבורי, מי שרוצה להציל חיים של אימהות יולדות, של ילדים, של זקנים – אוכף סגירה של בתי ספר; לא שולח מכת"זיות ושוטרים לעשות מהומות, אלא שולל תקציבים, מעמיד מנהלים לדין, מנתק חשמל, עושה דברים אפקטיביים. ובהקשר הזה, צודקים חז"ל שאומרים שמי שמרחם על אכזרים, מתאכזר לרחמנים, כי זה בדיוק מה שאנחנו רואים בעיניים שלנו עכשיו.

אדוני היושב-ראש, נפגשתי אתמול עם פורום הצעירים של יש עתיד ובתוכם גם תלמידי תיכון. שאלתי אותם איך הם מרגישים לקראת הדיון הזה. אמרה לי תלמידה בשם נועה אלטמן את הדברים הבאים: במקום לחפש רק להחזיר אותנו לכיתות, אנחנו מבקשים שתחשבו איך נגיע מוכנים ובעלי ידע למבחני הבגרות, ולא רק כדי לעבור אותם, אלא כדי שנדע באמת.

אני חושב שהוועדה הזו חשובה, כי היא יושבת על המדוכה בשתי נקודות עיקריות שנוגעות ל-2.4 מיליון תלמידים: ראשית זה הנושא של הדיון שלנו, כיצד נכבד אותם בתוך התהליך הזה של מבחני הבגרות, וכיצד נמצא פתרונות יצירתיים לא לרדוף אחריהם עם זכוכית מגדלת, אלא להתייחס אליהם כאנשים בוגרים, בעלי אמון וקשר משמעותי אל מדינת ישראל; הדבר השני, כיצד תלמידי ישראל נמצאים במקום הראשון בסדר העדיפות הלאומי, וכאשר אנחנו נדבר על חזרה, התחלה של חזרה לשגרה, נראה את התלמידים ראשונים בסדר העדיפויות, ולו לטובת שלומם וביטחונם. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברים של תהלה ולדבר על כך שיש לנו דוגמה מצוינת למשמעותה של משילות במדינת ישראל. אנחנו זועקים על זה הרבה שנים. מסתבר שזה לא התחיל עכשיו. עכשיו אי-המשילות בולטת במלוא כיעורה. אין שום סיבה שבעולם, שום סיבה שבעולם שילד בתל אביב או ילד בדימונה או ילד ברהט או ילד בצפון יישב בבית, כי ככה אמרה המדינה, כי ככה ציוותה הממשלה, ובסקטור מסוים הרב אמר אחרת.

יש לזה משמעות, שהיא הרבה מעבר לוויכוח כן חרדים, לא חרדים, חילוניים – זאת משמעות נוראה כלפי התלמידים שעליהם אנחנו מדברים היום, שבגללם אנחנו כאן. מה אנחנו אומרים לתלמידים? גם אני עשיתי זום עם קבוצות, עם שכבת י"ב שלמה, היו 220 תלמידים, והופתעתי מכך שהם היו כל השעה, וזה חוזר על עצמו – למה אצלנו אסור ושם מותר?

והיה באמת רצוי ששר החינוך ישמיע את קולו, לגמרי ציפיתי שהוא באמת יהיה משמעותי. חבריא, יש אגף לחינוך תורני – המנהלים לא מדברים שם עם המפקחים, הם מדברים עם הרבנים, לא עם האגף. לאגף אין משמעות, הם מדלגים מעליו.

נראה מנהל בית ספר בקריית שמונה, שמדלג על המפקח שלו. שערו בנפשכם, שהיום מנהל בית ספר, חילוני, החליט שגם הוא עושה לו רב, והוא לא רוצה לסגור את בית הספר, איזה אנרכיה תהיה במדינה הזאת.

לגבי כל הפעילות שלנו מול התלמידים, מול משרד החינוך והבגרויות, נמצאים כאן נציגי ההורים. היושב-ראש, אני הייתי מציע שנשמע אותם, כי בסופו של דבר אני חושב שרצוי שניישר קו עם ההורים, שבעיניי הגיעו להישגים יפים מאוד בחודשים האלה. היינו צריכים קורונה כדי לדעת שיש לנו מורים מצוינים; היינו צריכים קורונה כדי לדעת שיש לנו מערכת בריאות עם אנשים מצוינים, אבל מערכת שמתקשה מאוד; וכנראה שהיינו צריכים גם קורונה כדי לדעת שיש לנו גם ועדי הורים והנהגות הורים, שהרבה שנים לא לקחו אותם בחשבון, ולמרות שלא לקחו אותם בחשבון, מספר מנשה לוי יושב-ראש ועד המנהלים וההורים שהחלטות מתקבלות אצל השר כנראה בארבע עיניים או בשש עיניים. זה שאתם לא נמצאים שם בכל החלטה, וזה שאתה לא נמצא שם, יושב-ראש ועדת החינוך, בכל החלטה, זאת כנראה תעודת עניות, וחבל מאוד שזה ככה. לא פלא שאנחנו מגיעים לסיטואציות הקשות האלה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן.

חברת הכנסת פרומן ביקשה לדבר, ואז נשמע את ההורים ונחזור.

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לשני נושאים בקצרה. אנחנו דנים בוועדת החינוך במערכת חינוך, שמנהיגים של כולם צריכים לשמש דוגמה לדור הצעיר, ואנחנו פוגשים פה דור צעיר, שמזלזל בחוקים, בהנחיות – למה אנחנו מחנכים? מה, אלה לא אותם ילדים שגדלים בארץ ישראל איש איש על פי אמונתו? אני בוודאי מברכת על זה, אבל למה אנחנו מחנכים? לאיש הישר בעיניו יעשה? זאת הדוגמה שרואים ילדי ישראל אל חלק אחר של ילדי ישראל וההנהגה שלהם? אני חושבת שיש פה בעיה מהותית ערכית, מוסרית מאוד מאוד קשה.

בעניין האחר של בחינות הבגרות, הבחינות הן בדרך לקבלת תעודת בגרות, ואסור לנו לשכוח מה המשמעות של תעודת הבגרות והשימוש שלה להמשך הדרך לצעירים האלה, לתלמידי י"א-י"ב. כבר דיברנו בעבר על דור אבוד, דור הצעירים, דור ה-C, דור הקורונה. כן, חברים, הם הולכים לצאת עם תעודת בגרות, לפחות של חלק מהם, שתהיה פגומה, אם לא יעשו פה התאמות אמיתיות – אמיתיות, כיוון שלא כל ילדי ישראל מוכנים לבחינת בגרות שתתקיים בעוד מספר שבועות. אנחנו יודעים שהמוכנות היא דיפרנציאלית, כי יש ילדים שלא למדו בזום, יש ילדים שאולי לא היו להם מחשבים, כי לא כל הילדים מסוגלים ללמוד ולהיות במיטבם באמצעים הטכנולוגיים שהועמדו לרשותם.

ובסוף אלה הציונים שירכיבו להם את תעודת הבגרות, ומי יתחשב בהם בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים, כשהם ירצו להתקבל ללימודים גבוהים, ללימודים באוניברסיטה, במכללות, להמשך דרכם? מה הם יגידו, שהייתה אז קורונה והם לא יכלו ללמוד כמו שצריך? חברים, יש פה אחריות כבדת משקל לגבי דור שלם ועתידו, ושם צריכים להיות השיקולים של ראש הממשלה, של שר החינוך, של כל ההנהגה והצמרת, ולחבר את זה למציאות שהילדים יפגשו בעתיד הקרוב ובעתיד הרחוק. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת פרומן.

נעבור להנהגת ההורים. אני מוודא שכולם יודעים, כי אני מניח שיש אתנו בזום גם הרבה אנשים שהגיעו בהקשר לתקופת המבחנים, אז בגלל שאנחנו בשני נושאים שונים נתחיל בבגרויות ואז נעבור לתקופת המבחנים. בבקשה, מירום שיף, יושב-ראש הנהגת ההורים הארצית.

בוקר טוב, לפני שניכנס למתווה הבגרויות, אני רוצה רק לציין את נתוני התלמידים המאומתים נכון לבוקר זה. על פי נתוני משרד החינוך, כיום יש 18,700 מאומתים והנתונים בירידה מהימים האחרונים. רק לפני יומיים היו קצת מעל 22,000 – רק שנכיר את הנתונים.

אני רוצה להתחיל דווקא בברכות למתווה שהוצג לנו, בראש ובראשונה לרונית תירוש, יושבת-ראש הוועדה, ולמסקנות למתווה הבגרויות שניתן פתרון מקיף לכלל תלמידי ישראל, לשר החינוך ולמנכ"ל המשרד על אימוץ מידי של הפתרון.

הנהגת ההורים בדו-שיח של מספר חודשים עם המשרד, ואני שמח שהגענו סוף כל סוף לפתרון כמעט מלא, למעט שתי בעיות, בנושא של הבגרויות עצמן.

השיפוי הרטרואקטיבי, שאפשר ל-867 תלמידים לקבל בגרות בתש"ף הוא חשוב מאוד, ובימינו כל תלמיד שמקבל בגרות, צריכים לברך אותו על הדבר הזה.

הביטול בשימוש בשק"ד קורונה בתהליכי ליווי ובקרה, והחלפתו במתווה של ליווי ובקרה שייתן יציבות למערכת הוא גם חשוב. הוא ייתן יציבות לכלל הילדים.

ל-23,000 תלמידים תיקנו את הציון, וזה חשוב מאוד, וזה התחיל כאן בוועדה.

נכון, זה מאוד חשוב. זה היה פה בוועדה – אני חושב שזה אחד הדברים הראויים שנעשו.

תוספת מועדים לבגרות בעל-פה באנגלית והפיכת מועד חורף לשני מועדים, כשהתלמיד יכול לגשת לשניהם, הם חשובים ונותנים מגוון של דברים.

נותרו שתי בעיות מרכזיות במתווה שהוצג עד עכשיו. נתנו במתווה בפתרון 25% תוספת זמן לכלל ילדי ישראל שסובלים מבעיות רגשיות. זה פתרון ראוי ונכון. עכשיו צריך לתת 25% זמן נוסף לילדים שקיבלו מראש 25% תוספת, ילדים עם לקויות למידה וקשב וריכוז. חייבים לתת גם להם את אותם 25%, שנתנו לאותם ילדים שאין להם בעיות קשב וריכוז.

כלומר, אם מראש קיבלתי הארכת זמן של 25%, ברגע שכולם קיבלו – אני צריך לקבל 50%.

בדיוק, לזה אנחנו מתכוונים. אנחנו בדו-שיח עם המשרד. אני מקווה שיהיה לזה פתרון ביום, יומיים הקרובים ושהם יקבלו את העמדה שלנו, שחייבים להיות 50% לאותם ילדים.

רק תשימו לב כמה שעות יכול וצריך ילד לשבת במבחן.

המבחן הארוך ביותר הוא במתמטיקה, שלוש שעות וחצי. אני חושב שעיקר הסיפור פה, וגם ב-25% הראשונים, שזה נותן שקט נפשי לתלמידים. אני מניח שרוב התלמידים לא ינצלו את כל הזמן שיינתן להם, אבל הביטחון, הרוגע, השקט כשניגשים למבחן, הם לא פחות חשובים מהשימוש עצמו. אני מניח שאחוזים בודדים ישתמשו בו, אבל גם בשביל אותם בודדים שיקבלו בגרות, זה גם ראוי שייעשה הדבר הזה. אני מאוד מקווה שתתקבל ההחלטה הנכונה ביום, יומיים הקרובים.

חשוב מאוד לתת את הביטחון הזה לתלמידים שהם בעלי מוגבלות או שיש להם קשיים ולקויות, אבל אני שואל אותך לגבי הסטודנטים והתלמידים הערבים. אנחנו יודעים שיש גם בעיות של שפה וגם חלק גדול מהיישובים הערביים הם בכלל יישובים אדומים. תקופות ארוכות לא היו לימודים. אפילו כשהיו לימודים פרונטליים, גם הם למדו בזום וכמעט שלא היו לימודים פרונטליים. אתם מייצגים את כלל ארגון ההורים, לא?

הפתרון ניתן קודם כל לכלל ילדי ישראל ללא הפרדה, 25% הראשונים.

זה ה-25%?

כן.

אתה מדבר על עוד 25%.

ה-25% זה לילדים עם לקויות למידה, שדרך אגב עברו אבחונים – זה לכלל ילדי ישראל שעברו אבחונים. ההחלטה על ה-25% הראשונים לילדים עם לקויות למידה היא בהחלטת בית ספר, זה לא עובר ועדה במשרד החינוך. אני מניח שמנהלי בתי הספר בכלל מדינת ישראל נתנו למי שצריך מראש את ה-25% האלה. כרגע אנחנו מבקשים שייתנו 25% נוספים, כמובן לכל מי שכבר ניתן לו, זאת אומרת: שיאפשרו עכשיו 50%, ושלא ישוו את המצב עם ילד שלא היה צריך את ה-25% - ואנחנו סומכים על מנהלי בתי הספר, שנתנו למי שצריך.

דרך אגב, בתוך המתווה הזה נתנו מועדי חורף, שילד יוכל לגשת גם למועד פברואר וגם למועד אפריל-מאי, שזה מועד חורף מאוחר, ואז יש אפשרות שמי שעדיין לא מוכן, יוכל להתכונן לבחינה באפריל-מאי ולגשת אליה.

מי צריך לתת? זו החלטה בית ספרית או החלטת המשרד?

ה-25% הראשונים הם החלטה בית ספרית לילדים עם לקויות למידה, וזה כבר בוצע. לגבי ה-25% הנוספים הייתה החלטת משרד. אנחנו ביקשנו שמי שבית הספר החליט שהוא יקבל תוספת זמן של 25%, הוא יקבל 50%.

אתה מבקש מבתי הספר?

לא, אני מבקש ממנכ"ל משרד החינוך, שיקבל החלטה גורפת לכל מי שמנהלי בתי הספר נתנו לו 25% - שיהיו לו 50%, כמו שלכל ילדי ישראל יש 25%.

למעשה יש כאן שתי שכבות. השכבה הראשונה אומרת שכל ילדי ישראל היום זכאים בגלל לחצים וחרדות, בגלל המצב, לתוספת זמן של 25%.

אז מי שהיה לו מקודם, זכאי - -

בדיוק, בדיוק.

- - זה נדבך נוסף, שכל מי שאובחן וקיבל.

אני חושב שזאת צריכה להיות החלטה של בית הספר ולא של המנכ"ל.

אין מנגנון שבית ספר יכול להחליט על ה-50%, אבל אני חושב שפה צריכה להיות החלטה מלמעלה.

זו החלטה אוניברסלית של כולם, אז מה אכפת לו מה בית הספר צריך לעשות ספציפית?

אני חושב שכרגע אין פשוט פתרון טכני כזה, אבל אני מסכים שעדיף היה ככה.

לגבי ההחלטה על צמצום באשכול הטכנולוגי, המדעים והמתמטיקה, אודליה תרחיב.

כדי שהמתווה הזה, שהוא מתווה באמת מצוין, יהיה ישים וילדים יוכלו באמת לגשת לבחינות הבגרות ולקבל בגרות בשנה מאוד מורכבת לכולנו, צריך בסוף הסגר הזה להחזיר את תלמידי י"א ו-י"ב למתווה שיאפשר יותר משש עד שמונה שעות למידה פיזית בבית הספר. שאף אחד לא יחשוב שבאמת אפשר דרך הזום הזה ללמוד בצורה רצינית למתווה, שהוא טוב מאוד ונעשה בצורה רצינית.

אני לא אומר מתי צריכים להחזיר את הילדים, אבל עם סיום הסגר, חייבים קודם כל להחזיר את החינוך, ובראש ובראשונה את תלמידי י"א-י"ב, כי אנחנו באמת ברגע האחרון של הבגרויות, אין כבר לאן לדחות את הדבר הזה. צריכים לזכור, שעל פי סקר של הסתדרות המורים, כ-80% מהמורים התחסנו או בתהליך מתקדם של התחסנות. צריך לזכור שביום שבת האחרון נפתחה התחסנות לתלמידים בשכבות י"א-י"ב, ויחד עם פרויקט "מגן חינוך", שעושה בדיקות פעם בשבוע, שמוריד את מקדם ההדבקה לפי משרד החינוך, אפשר להחזיר את הילדים ללמידה שונה.

המשמעות היא לאפשר למורים לעבור בין יותר קפסולות, והילד ילמד פיסית הרבה יותר שעות בתוך בית הספר. בלי זה, הצד השני של המתווה הזה לא יתקיים. בסוף צריך מתווה ראוי עם למידה ראויה, ואם לא נייצר את המשוואה הזאת, שילדים יוכלו ללמוד לבגרות, לא השגנו שום דבר, ולזה כולנו צריכים להתכוונן עכשיו.

בבקשה אודליה. יישר כוח על ההעמקה.

אני מרכזת את הצוות העל-יסודי בהנהגת ההורים. אנחנו חדשות לבקרים כמובן מדברים עם התלמידים, עם ההורים, עם המנהלים וגם עם משרד החינוך. אני רוצה ברשותכם, שתעמיקו טיפה בכמה דברים, שבסוף הם לב לבו של המתווה הזה.

כולנו נמצאים כאן בנקודה של איזון עדין בין זילות של תעודת הבגרות לבין המצב הבלתי נורמלי והמשברי הזה שקיים. כולנו ביחד הולכים על אותו קו דק, ומנגד עומדות האוניברסיטאות, לפעמים כמו צל מאיים, נמצאות שם וצריכות לתת את ידן ולהבין שכרגע זאת שעת משבר. הן לא יכולות לעמוד מנגד, זה החוסן של מדינת ישראל. אלה הילדים שיאיישו את האקדמיה, והם ייתנו את המענה הכלכלי והאקדמי של מדינת ישראל בשנים הבאות, ולכן אין מה לעשות, מי שמכיר את עולם המשפט, אומר שבעיות קשות מביאות לתוצאות קשות? מציאות קשה מביאה לפתרונות קשים. אין מה לעשות, גם אם בשנים רגילות לא היינו צריכים את זה, השנה כולם צריכים איכשהו להתגמש, אבל לשמור שתעודת הבגרות לא תהפוך לזולה.

כולנו צריכים להבין שהתלמידים באמת במצוקה קשה. כשאנחנו מדברים על צמצום של 30% מהחומר, וגם הוא נעשה – ולא נעים לי להגיד – בשלבים ואחרי בדיקות וחזרות, זה לא שבאמת אמרו 30% ולמחרת כל המפמ"רים יישרו קו ובאמת פרסמו 30%. זה היה בשלבים, אבל טוב מאוחר מאשר מוקדם. גם ה-70% הזה, כשכולנו יודעים ששעות הלמידה בפועל בזום קוצצו, כי אין אפשרות ללמד כל כך הרבה שעות., אי-אפשר להתרכז כל כך הרבה שעות. מאחר שהמתווה התבסס על יומיים בשבוע למידה פרונטלית בבית הספר, כשכולנו יודעים שהילדים למדו בממוצע כ-20 ימים מהאחד בספטמבר, ולכן כבר אחרי ספטמבר, כשאמרו לנו שתיכף מכניסים את מבחני הבגרות לכספת, כבר אז התחלנו לדבר עם המשרד והצגנו את כל הדברים האלה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת מאיר כהן, שקצת נתן לנו מחמאות בפנים, אבל לפעמים צריך להגיד: את ההורים לא אוספים מהרחוב. יושבים בהנהגת הורים אנשים משכמם ומעלה לפעמים. מה לעשות, גם הם מלומדים ומשכילים וגם מנהיגים, גם הם עם תואר ראשון ושני, לפעמים מנהלי חברות ובתפקידים בכירים במשק, ולפעמים הם גם באמת יודעים עד לרמה של הפסיק באיזה נושא נבחנים בכל שנה ותת-נושא. לכן לא צריך להתייחס להורים כאל גוף ביקורתי לעומתי מאיים, אלא גוף שרוצה לתת יד ולעזור בפתרון בעיות, ומי שמבין את זה, רק אז המערכת תוכל לפרוח.

כל הילדים האמיצים האלה ששרדו בזום, גם המתקשים וגם החזקים, המסר שנשלח בשבוע האחרון זה שהם על הקצה – הם על הקצה מבחינה נפשית, הם על הקצה מבחינה לימודית. כל הילדים, יש לי אחד שסיים י"ב בשנת קורונה, ויש לי ילד בי"א, וכמו שאני אומרת, אצלי בבית לצערם יש דיקטטורה חינוכית, אין דמוקרטיה חינוכית, צריך ללמוד גם כשקשה.

אין אפשרות כזאת, חינוך חייב להיות בדמוקרטיה, אבל בסדר, אנחנו מבינים את ה-reference.

הוא אומר את זה רק כי הילדים שלו נורא קטנים...

בדיוק, מה לעשות, גם כשקשה צריך ללמוד, אבל חברים, אגלה לכם סוד, יש שיעורים פרטיים מאחורי הקלעים במאסות לילדי ישראל, המורים עושים כל מה שהם יכולים והמורים נותנים שעות תגבור, מה ששנים הם לא נתנו, אבל צריך לדעת שגם הילדים הטובים האלה שנאחזים, הם על הקצה; ואם לא נבוא עם הבשורה "הנה ויתרנו לכם" – אלא הם רוצים לראות את המורה שמגיש אותם לבגרות. תבינו שיש מורים שמגישים לבגרות השנה, שלא ראו את הילד, איפה נשמע דבר כזה שמורה לאנגלית שמגיש לבגרות, לא ראה את התלמיד מפסח, כי הוא מורה בסיכון? ואפשר להבין למה הוא לא פגש אותו.

בכמה תיכונים יש 15 יחידות טכנולוגי מדעי?

תיכף אני אגיע לסעיף הזה ואני אסביר לך בדיוק.

לפני כן אודליה, אני לא מבינה את סדר היום. כמה זמן נותר עד סיום הוועדה? ומתי מתחילים בנושא השני?

אמרתי בהתחלה, יש לנו עדיין הרבה מאוד זמן. אני מניח שב-11:00, 11:30, ככל שאתם תהיו פה, אין שום בעיה להמשיך, הרי המליאה מתחילה רק ב-12:00. אמרנו שנתחיל עם הבגרויות, נקדיש לזה את הזמן הראוי, ואחרי זה נעבור לתקופת המבחנים, שאני מניח שתיקח פרק זמן יותר ארוך מהבגרויות.

יש סיכוי שנדבר היום על הסטודנטים או שאין סיכוי לדבר על הסטודנטים?

אמרתי עכשיו ואמרתי בתחילת הדיון, שכמובן שנדבר - - -

מה לעשות, קשה לי להבין לפעמים...

ניתן לך תוספת זמן של 25%...

אמרתי שאנחנו כמובן נדבר על תקופת המבחנים. אין שאלה, זה הנושא שדיברנו עליו בהתחלה והוא חלק עיקרי מהדיון.

אוקי, אתה קורא לזה תקופת המבחנים? כי תקופת המבחנים של הסטודנטים התחילה לפני שבועיים, רציתי לדעת למה אתה מתכוון.

הבנתי, בסדר גמור. בבקשה, אודליה.

שתבינו שהזכאות לבגרות בישראל היא כ-70%. משרד החינוך מדבר על נשירה סמויה. כשמדברים על נשירה סמויה, מדברים על סדר גודל של 30%, שהוא לא יודע עדיין. תחשבו מה זה 30% מתוך 70% - אם תעשו את המתמטיקה, זה אומר שבערך רק ל-51% תהיה זכאות לבגרות. אני לא חושבת שמדינת ישראל יכולה להתמודד עם דבר כזה – לא יכולה.

אני אצלול לשתי נקודות קריטיות במתווה הזה, מלבד ההתאמות, כשחייבים לשמור על ההתאמות לכל הילדים. סעיף 8 במתווה מדבר על מתמטיקה, מדעים ואשכול טכנולוגי. במדינת ישראל זה לא סביר שבתקופה הזאת של השנה, משרד החינוך אומר: לכשאני אחזיר את התלמידים, המפמ"רים יעבדו מול המורים, ולמעשה יגלו איפה הם בחומר, איזה קשיים. במחצית השנה כל מפמ"ר אמור לדעת איפה נמצא כל בית ספר שניגש לבגרות בתחום הזה, מה הקשיים שלו, מה הוא לא הספיק ומה נלמד. זה ה-money time, אי אפשר לקחת עכשיו עוד שלושה שבועות, עוד חודש, ואז להגיד: אוקי, התלמידים לא הספיקו, עכשיו אני אתחיל להודיע מה הצמצום. עכשיו צריך להודיע, זה לב לבה של תעודת הבגרות, המדעים, הטכנולוגי והמתמטיקה. לכן אנחנו מבקשים מהוועדה לבקש תוך שבועיים ימים עדכון מה צומצם ומה שונה במתווה הבגרות בנושא הזה.

יש למשרד החינוך תכנית כזאת, מה לומד, מה הספיקו ומה לא הספיקו?

הם ביקשו, הם אמרו שהם ביקשו מהמפמ"רים לחזור אליהם - - -

הם ביקשו מהמפמ"רים, החבר'ה צריכים קצת יציבות היום.

זה בדיוק מה שחשוב.

זה הזמן לקבל החלטות ולא להמתין שבועיים.

זה מה שאני מבקשת מכם.

למען הגילוי הנאות, אני אבא לתלמיד בכיתה י"ב שאוטוטו צריך לגשת לבגרות, והוא לא יודע כלום. אני אומר לכם שמאז מרץ, לא רק השנה אלא גם שנה שעברה, הם למעשה הפסידו שנתיים. עם כל הכבוד, אני רואה איך הלימודים בזום. איך אפשר להכין תלמידים כאלה לבגרות, כשלמעשה זה כל החיים שלהם?

רגע, הוא התחסן?

הוא יכול להתחסן?

הוא יכול להתחסן. אתמול ראיתי חבר'ה בגילאי 17-16 מתחסנים בהמוניהם. שלח אותו לעשות חיסון מהר.

אבל הוא דיבר על משהו אחר.

לא, אבל אז הם יחזרו מהר.

כדי לתת לתלמידים האלה יציבות ולדעת בדיוק מה הם ילמדו, מה המתווה, מה צומצם, מה לא צומצם, איך אפשר להגיד שיש בגרות בתחילת פברואר, כאשר התלמידים בכלל ב-out?

גם המורים זקוקים לזה.

לא, היא שאלה מתי מחליטים מה מצמצמים. זה מזכיר לנו את הנרמול של הציונים. אם הם משאירים את זה פתוח, אללה יוסטור.

אז אנחנו מבקשים מכם לקבוע דד-ליין למשרד החינוך, לחזור ולעדכן בנושא.

עכשיו אני רוצה להגיע לנושא הכי חשוב – סעיף שמדבר על המקצועות המדעיים והטכנולוגיים. יש שני מסלולים במדינת ישראל, שנקראים 5-5-5 - 5 אנגלית, 5 מדעי, 5 טכנולוגי, שזאת העתודה המדעית של מדינת ישראל. היא זאת שכובשת את האקדמיה והצבא צריך, ומשרד החינוך אומר: אני כאן אקבע כשהם יחזרו, מה יהיה הצמצום במקצועות האלה. מי שעוד לא הבין שאי-אפשר לעשות בזום מעבדה בפיסיקה או מעבדה בכימיה, כנראה לא נפגש עם לימודי הפיסיקה ולמד כנראה מקצוע אחר. שתבינו שהמקצועות האלה הכי קשים ללמידה בזום, בנוסף יש להם כמעט 15%-20% בגרות במעבדה, ולכן זה צריך להיפסק.

בנוסף לזה, יש נדבך יותר גבוה, שנקרא הסמכה 3.3, שמשמעותה 5 מתמטיקה, 5 אנגלית, 5 מדעי, 5 מקצוע מוביל בטכנולוגיה, ועליו עבודת פרויקט גמר.

שם הדברים האלה לא חלים?

מה שלא חל שם זה שאף אחד לא מכיר את הצמצום במקצועות הטכנולוגיים, ובנוסף מה שנקרא רוח המתווה מדבר על חמש בגרויות בלבד. יש החרגה, שאני מבקשת שתשימו לב אליה – ההחרגה אומרת שלבית ספר שמגביר יותר משלושה מקצועות, וזה הרבה, מותר לו לעשות בגרות פנימית רק במקצוע אחד מוגבר, זאת אומרת שהילדים נשארים עם שבע בחינות. תקשיבו טוב, כל התלמידים שהם העתודה המדעית של מדינת ישראל, שאנחנו רוצים אותה, הם ימשיכו להיבחן בשבע בחינות, כי הם יצטרכו להיבחן במתמטיקה, בלשון, באנגלית, אחד במקצוע הומני, ואחד במגמה שלו, אבל יש להם עוד שתי מגמות, יש להם עוד שני מקצועות של חמש יחידות. תחשבו על החמ"ד שניגש לחמש תושבע, זאת אומרת שיש לכם כאן בממוצע 25% מתלמידי ישראל - - -

בחמש יחידות בתושב"ע של החמ"ד הם יכולים לצמצם ולהיבחן במבחנים פנימיים, נניח שלוש מתוך חמש.

מותר להם להיבחן רק בחמש יחידות אחד מוגבר כפנימי, ומי שיש לו עוד מגמות מוגברות, לא יכול, בית ספר מדעי וטכנולוגי חייב לקבוע אותן כחיצוניות.

מתמטיקה וכו' הם חייבים לעשות חיצוני?

כולם, המתווה מדבר על מתמטיקה, אנגלית, לשון, אחד הומני ואחד מגמה. עכשיו יש המון בתי ספר שמגבירים בתנ"ך משלוש לחמש.

כשאתם אמרתם את זה לוועדה, האם ביקשתם שזה יהיה רשום כמסמך?

אני ביקשתי אישית.

לפני 100 שנים בערך, כך אני מרגישה, הייתי בתיכון. הייתה איזושהי רפורמה שיצאו איתה בקולי קולות, שאפשר להמיר את המבחן במתמטיקה למקצוע מדעי אחר, אתה זוכר את זה מאיר?

כן, אבל אין.

ואז כולנו קפצנו ואמרנו: לא צריך להיבחן במתמטיקה, ניבחן בכימיה, בפיסיקה. אני למשל ניגשתי לחמש יחידות בכימיה, אהבתי מאוד את המקצוע הזה וניגשתי לחמש יחידות, אבל מה קרה? הרי רפורמה, חייה מאוד קצרים, לצערי הרב, במיוחד בתחום החינוך. כעבור שנה כבר שכחו שהייתה כזו רפורמה והדרישות השתנו, אמרו: מה פתאום? לא פוטרים, וכל מי שלא נבחן בחמש יחידות - - -

אין מדעים בלי מתמטיקה.

זה היה טיפשי, אי אפשר לצפות מילד, במיוחד בדור שלנו שהיינו מאוד מאוד נאיביים ותמימים, שנותנים לו אפשרות להיבחן בשלוש יחידות ולא בחמש יחידות, כי הוא ייבחן בחמש יחידות בתחום אחר –כל הכיתה שלי קפצה על זה, ואני הייתי במגמה ביולוגית. כל החבר'ה שלי אמרו: לא, ניבחן במתמטיקה בשלוש יחידות, במקום ניבחן בכימיה ובביולוגיה. נבחנתי בכימיה ובביולוגיה בחמש יחידות, במתמטיקה שלוש, טראח, באוניברסיטה ישר אמרו בשום פנים ואופן ונאלצתי להתפשר בתואר הראשון שלי על מכללה – לא שחלילה אני חושבת שזה לא בסדר, היה לי כיף ונהדר וקיבלתי שם תואר ראשון בהוראה ובחינוך וכו', אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא שמה שהיום מסכמים, האם בעוד שלוש שנים, כשהחבר'ה האלה יחזרו מהצבא, האם יכירו להם בזה?

זאת האחריות של משרד החינוך.

לכן אני אומרת לכם כהורים, הדרישה שלכם צריכה להיות שמה שמחליטים היום, קביל גם לעוד שלוש שנים כשהחבר'ה האלה יחזרו מהצבא וירצו ללמוד לימודים גבוהים.

נכון, הבקשה שלנו הייתה שהמתווה של חמש יהיה מתווה של חמש. לילדים אין פריבילגיה לזה שהם לקחו על עצמם – נכון, חלקם יותר מוכשר, חלקם מוכן יותר להתאמץ, אבל אם החלטנו על – מתווה של חמש, שבית הספר יוכל להחליט אם הוא עושה מדעי או טכנולוגי וייתן את זה בתור ציון פנימי, והאוניברסיטאות יאמינו במערכת החינוך ויאמינו במורים שמלמדים, ולכן זאת צריכה להיות הנקודה.

תודה, אודליה.

בבקשה, חבר הכנסת בוסו, ואז אנחנו ניתן למנשה לוי, שמייצג את ארגון המנהלים וננסה לעבור לנושא השני.

היושב-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב והמקצועי הזה. אני רוצה להגיד משפט אחד קצר ביחס לדברים שאמרו בתחילת הישיבה. אני לא מעוניין שהוועדה תהפוך לפופוליסטית כרגע, אבל אי-אפשר שלא להתייחס לזה בכלל – דיברו על שלילת תקציבים למוסדות שפתוחים. אני רוצה להרגיע את מי שדיבר כאן, באשדוד למשל יש 25,000 תלמידים ותלמידים שנמצאים בבית ולומדים בבית בדיוק כמו ילדי תל אביב, וכל התמונות מדברות על ישיבה של 300 תלמידים מהפלג הקיצוני, כמו שמוגדר, שגם ככה לא מקבלים תקציבים מהמדינה.

כן, אבל דיברנו על ירושלים, זאת אומרת: דיברנו על מוסדות פטור ממומנים על ידי העירייה ועל ידי המדינה.

בירושלים רוב המוסדות לא מתוקצבים על ידי המדינה, אז זה בסדר.

הם מתוקצבים על ידי העירייה, אלה מוסדות פטור, ואתה יודע את זה כמוני.

הילדים שלי בבית, ורוב הילדים - - -

אין ספק שרוב החברה החרדית גם עכשיו בבית, על זה אנחנו מסכימים – זה לא קשור.

ברור.

לגבי הבגרויות, למעשה אני קצת המום שמדברים כרגע על הבעיות שיש בלימוד בזום, ואפילו כאן נעדרת או נעדרים נציגים מהחינוך החרדי.

הם תמיד מוזמנים לבוא.

כי בחינוך החרדי בתיכונים לומדים בכלל במרחב הקולי, לא בזום, אין אפשרות לנהל דיון. עם כל מה שאתה אומר שיש כרגע בעיה בזום, בהעברת חומרים, זה חל שבעתיים כשמדובר בטלפון במרחב הקולי, כשאין אפשרות לנהל דיון.

איך אפשר ללמוד ככה?

גם עכשיו ועדת תירוש ששר החינוך הכריז אליה, לא שמענו שום התייחסות לחומר בתיכונים החרדים, שזה מפליא, כי צריך לתת להם הקלות עוד יותר גדולות.

בשנה שעברה הופתעו לגלות בתיכונים החרדיים, שההקלות שניתנו לחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי היו הרבה יותר מההקלות שניתנו לתיכונים החרדיים, ששם צריך לתת הקלות עוד יותר גדולות, כי שוב, יש הבדל בין זום לבין המרחב הקולי. זה פשוט עולם אחר, הבנות שלי נמצאות בבית, טלפונים אחד ליד השני, אין אפשרות העברת חומר פרונטלי, אין דיבור, אין דיון, אין שום דבר והם נמצאים בבית של חמישה, שישה, שבעה ילדים וכל אחד בטלפון שלו. זה פשוט עולם אחר. הם מגיעים לבגרויות מוכים שבעתיים, וצריך לתת לזה התייחסות.

אם כבר הנהגת ההורים נמצאת פה, הפערים המהותיים שיש בין בחינות הבגרות של התיכונים העצמאיים לבין כלל התיכונים. אתה דיברת על זה כאן, ואין לנו עדיין בדיקה, מי מפקח על הבגרויות הללו, מה החומרים שמוצגים. מלבד דקדוק, מתמטיקה ואנגלית שהחומרים הם זהים, החומרים האחרים הם חומרים הרבה יותר קשים. בתקופה הזאת, כשאנחנו נמצאים בזום, כשאין להם לפעמים את האינטרנט כדי לקבל מחשבת ישראל וכל מה שיש בספרייה ושאר הדברים, אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, כי הילדים והילדות מגיעים מוכים. אני מקבל המון המון תלונות מאימהות של ילדות שממש מנסות כדי שהילדות יגיעו להבנה ופשוט לא יכולות, ותסתכלו גם על התוצאות, על הפערים, על אחוזי המעבר שהם שונים במהות. כנראה שיש פה כשל, ואני מבקש את ההתייחסות לכך.

חבר הכנסת בוסו, תודה לך שבאת להגיד את זה. אני חושב שכולנו צריכים קצת להתנער על כך שלא מספיק הדגשנו את הסוגיה הזאת. אני אומר את זה בשיא הרצינות.

דיברנו על זה כמה פעמים. נשים בצד את כל המוסדות שנפתחים, זה לא קשור בשום צורה, ואפילו להפך, אנחנו בוודאי ובוודאי רוצים לעזור לכל מי ששומר, ובאמת ללמוד רק באמצעות קול, אני לא חושב שמישהו מאתנו מסוגל לדמיין כמה זה מורכב.

אתה מדבר על מבחני סאלד שאתה רוצה בהם? בישיבות קטנות לא עושים - - -

לא ישיבות קטנות, בתיכונים של הבנות.

אז אנחנו מדברים על הבנות.

בעיקר בנות, כמובן.

אמרתי קודם שנשמע את מנשה לוי, אבל לא ציינתי את משרד החינוך. נראה לי שכולנו פה, גם אתה, גם קטי וגם אתם, חייבים לשמוע את עמדתו. מנשה לוי, בבקשה.

שלום ותודה רם על רשות הדיבור שאתה נותן לי. אני רוצה לפתוח בציון עובדה מאוד פשוטה, שמי שמנהל את מערכת החינוך בשטח אלה מנהלי בתי הספר והמורים – לא שר החינוך, לא המנכ"ל ולא אנשי המטה של משרד החינוך שהם חשובים. מי שמנהל בפועל ובשטח את בתי הספר אלה מנהלי בתי הספר והמורים, ולכן התקשורת בין המנהלים לבין משרד החינוך היא מאוד חשובה.

חבר הכנסת מאיר כהן, אני רוצה לומר לך שהתקשורת שלנו כמנהלים – אני כיושב-ראש התאגדות מנהלי בתי הספר העל-יסודיים עם המזכירות הפדגוגית, עם אנשי האגפים השונים, האגף לחינוך על-יסודי, אגף הבחינות – התקשורת היא טובה. התקשורת עם המנכ"ל ושר החינוך, כמעט ולא קיימת.

חבר הכנסת מאיר כהן, אני כבר חצי שנה מנסה לקבוע פגישה עם מנכ"ל משרד החינוך. אני אשמח אם תוכל לסדר לי פגישה כזאת. אגב, יש לי רעיון איך אני משיג פגישה.

הוא עוד לא חצי שנה מהיום.

יש לי רעיון איך אני משיג פגישה, אני מזמין לבית הספר את שוברים את שתיקה וארגון בצלם, ותוך 24 שעות, אני מקבל הזמנה אישית ישירות לשר החינוך – זה כן, אבל אני לא רוצה להגיע למקום הזה...

כן, זה אחד שמגיע להפגנות כל הזמן.

ראשית, מה צריך לעשות? קודם כל תודה רבה לוועדת תירוש. היא תיקנה חלק מהעיוותים. אני חוזר ואומר, רם שפע, חבר הכנסת מאיר כהן וחברי ועדת החינוך הנכבדים, ועדת תירוש תיקנה חלק מהעיוותים – יש עוד עיוותים, מיד אני אספר עליהם. מה המצב? מה קורה בשטח בבתי הספר?

השלכות הקורונה, אני מספר לכם את מה שאני שומע ורואה במו עיניי בהרבה מאוד בתי ספר.

בוא נשמע פתרונות במקום תלונות, שמענו את זה כל היום.

מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

אנחנו שומעים אותו בהפגנות, זה בסדר.

איזה הפגנות?

אוי, נו באמת. אפשר שיענו אנשי מקצוע? חבל.

אגב, זאת הדרך לעשות דה-לגיטימציה לדוברים כדי להשתיק אותם.

אבל הוא איש מקצוע, הוא מנהל בית ספר שמתמודד יום יום עם המציאות הזאת.

אני פשוט מתעלם מזה וממשיך הלאה.

בסדר, תתעלם. עזוב, כולם מכירים אותו.

ואני רוצה לספר עם מה אני מתמודד, עם מה מתמודדים מנהלי בתי הספר היום בשטח בבתי הספר: שימוש מוגבר של תלמידים באלכוהול, דיכאון וחרדה, שימוש גם מוגבר בסמים, אלימות מילולית, פיסית, מינית, בדידות, יש גם פגיעות עצמיות, ודיברו על כך קודם, יש גם נשירה סמויה הרבה יותר גבוהה ונשירה גלויה מבתי הספר כתוצאה מההשלכות של הקורונה. נוכחים נפקדים בזום, גם היא תופעה שמכירים.

מה נשאר לעשות? אחרי שוועדת תירוש תיקנה חלק מהעיוותים, מה נשאר לעשות? ראשית, צריך לגמור כמה שיותר מהר את הסיפור של מתמטיקה, מדעים ואשכול טכנולוגי לקראת מבחני בגרות מועד קיץ, וזה בעוד שלושה חודשים אנחנו מתחילים את מועד קיץ, מועד חורף התחיל אתמול.

הפחתת חומר הלימוד, אני מתכוון להפחתה אמיתית, לא של 30% ישראבלוף שזה רק 15% בפועל. אל תהפכו אותנו למטומטמים, תבדקו את עצמכם לפני שאתם מעבירים לנו כביכול 30%, זה לא 30%. צריך להפחית את חומר הלימוד ב-50%.

מנשה, אני הלכתי לבדוק את הטיעון שלך. אתה אמרת אותו, הלכתי לבדוק, התקשרתי למנהלי בתי ספר, דיברתי עם תלמידים, מנהלי בתי ספר שאני יכול לסמוך עליהם – אגב, הם אמרו לי, שכאשר אמרו להם 30%, זה התבטא ב-30%. אני לא רוצה לעשות עוול, האם אתה בטוח שכל הקיצוץ לא תואם למה שהם אמרו? כי אני שומע ממנהלי בתי ספר, מכובדים כמוך, שאומרים לי: מאיר, לא צריכים לשפוך גיצים על משרד החינוך, יש מקצועות שבהם הם אמרו 30% והם עמדו בזה. צריך יותר להתמקד, כי להדליק להבה רק כדי להדליק את הלהבה – אנחנו רוצים להתקדם, רוצים לשמוע כמו שקטי אומרת פתרונות, מה צריך לעשות.

אני מודה לך על השאלה, חבר הכנסת מאיר כהן. ברוב מקצועות הלימוד לא היה קיצוץ של 30%, היה פחות.

בעיה שנייה, בגלל שיטת הקפסולות, תלמידים לומדים רק 50% ממה שהם יכולים ללמוד.

כן, זה נכון.

ולכן הקיצוץ צריך להיות לא "30%", אלא של 50% מהחומר.

בעיה נוספת שוועדת תירוש לא פתרה זה הנושא של נרמול הציונים שהיה בקיץ האחרון. צריך רטרואקטיבית לבטל אותו – עדיין לא ביטלו אותו, ביטלו אותו לקיץ הקרוב ולחורף הנוכחי, אבל לא ביטלו את מה שהיה. את השערורייה הזאת צריך למחוק.

אגב, הרבה אחרי הדיונים שקיימנו פה, דווקא נושא הנרמול כן קיבל מענה, הוא קיבל מענה יפה.

מנשה, דווקא נתנו לזה פתרון מלא.

אני אומר שוב פעם, מה שצריך לעשות זה לבטל את הנרמול שהיה.

הוא מדבר על קדימה, אבל אני מבין שגם את זה אין.

לא יהיה, השר אמר.

בדיוק, אני מבין מההודעה של משרד החינוך, שבשנה הקרובה קדימה הם לא מתכוונים להשתמש באותה נוסחה.

נכון, אבל מה קורה עם תש"ף? לא ביטלו את הנרמול הזה, לא ביטלו.

23,000 תלמידים שהורידו להם ציון – תיקנו את זה, והשר אמר: אצלי זה לא יהיה.

אני רוצה לשמוע את משרד החינוך. בדיוק, יש לנו מספיק ביקורת להעביר, אני חושב שבנושא הזה משרד החינוך עשה צעד מאוד מאוד חשוב ומבורך ועשה תיקון.

הערה קצרה לסיום לגבי הקפסולות. אני חוזר ומדגיש גם למירום שיף שנתן פה סקירה וגם לאודליה שאחראית על החינוך העל-יסודי, הם נתנו פה סקירות מצוינות, הייתי ממנה אותם ישירות ומידית כמנהלי בתי ספר, הם שולטים בחומר, לפעמים גם יותר ממני, וזה מעולה בעיניי.

לגבי קפסולות, ברגע שמערכת החינוך תחזור, אנחנו לא נוכל להמשיך עם שתי קפסולות לתלמיד וארבע קפסולות למורים – אי-אפשר, זה ישראבלוף, לא ניתן. אומרים: החזרנו את התלמידים לבתי ספר – למה החזרנו? ליום וחצי בשבוע? זה מה שניתן עם שתי קפסולות לתלמיד וארבע קפסולות למורים. תודה רבה רם.

תודה רבה מנשה. נעבור למשרד החינוך ואז נשנה נושא. ד"ר מירי שליסל או אינה זלצמן, מי מכן שרוצה לפתוח.

אני אתחיל ואחר כך מירי תמשיך. קודם כל תודה על הברכות שקיבלנו על המתווה של הבגרויות, באמת עבודה מאומצת ומתמשכת, שגם נעשתה על סמך מפגשים שקיימנו עם המנהלים, עם רכזי המקצוע, עם רכזי הבגרויות, עם מורים, עם תלמידים, עם הורים, וכמובן לאור אימוץ מסקנות הביניים שהגישה ועדת תירוש לשר החינוך, שהוא בהחלט אימץ אותן. חשוב לי להגיד את הדגשים המרכזיים של המתווה, כי לאורך כל הדרך היו פה כמה דברים שצריך לחדד – אני חושבת שזה מתווה מקיף, שנותן מענה בעת הזאת לפערים שצברו התלמידים בשל הסגרים הממושכים שהיינו עדים להם.

אכן תוספת זמן לכל המבחנים תהיה בשיעור של 25%, אנחנו כמובן גם ניתן מענה לתלמידים שיש להם תוספת זמן לצורך האבחונים שלהם, זה לא עומד על הפרק שהם לא יקבלו את זה.

את אומרת שהם יקבלו 50%?

אנחנו נעדכן את המתווה בצורה מסודרת. כפי שאתם מבינים, אנחנו גם צריכים להסתכל על טובת התלמידים, גם אורלי פרומן שאלה כמה שעות הם יכולים להיות. אנחנו נבחן את זה, הם יקבלו מענה ונודיע על כך בזמן הקרוב, אבל הם יקבלו את המענה הטוב ביותר שהם צריכים. דרך אגב, זה גם היה אמור להיות מובן מתוך המתווה, אבל אם זה לא היה ברור, אנחנו לוקחים על עצמנו לדייק אותו.

לגבי מועדים נוספים, הוספנו מועדים נוספים. מועד חורף אפריל הפך להיות גם לשיפור ציון. התלמידים יכולים להיבחן בשני מועדי חורף באותו שאלון ולדאוג לכך שהציון הגבוה מבין השניים הוא זה שיקבע להם.

באיזה מקצועות? בכל המקצועות? כל מה שאני ניגש במועד חורף, אני יכול לתקן במועד קיץ עם הציון הגבוה?

כן, כן.

יפה מאוד, זה דבר טוב.

אני חושבת שצריך באמת להתעמק במתווה הזה, שנעשתה עליו עבודה, ממש בעיה, בעיה, כדי לראות אם נתן את המענים.

אנחנו מברכים על זה, זה יפה מאוד.

מועדים נוספים לבחינות בעל פה באנגלית שכבר החלו – הוספנו מועדים, כולל זמן לסיומלציות. כמובן כמו שעלה קודם, בוטל מנגנון שק"ד קורונה והימרנו אותו בתהליכים של עיבוי ובקרה ופיתוח מקצועי בבתי הספר. ככל שיינתן ויהיה צורך בכך, אנחנו נעמוד שם לטובת המנהלים, ומירי פה – אם תרצה, היא תוכל להרחיב על זה.

נתנו הקלות בשפת אם לכל המגזרים גם בבגרות חורף וגם בקיץ תשפ"א.

אף אחד לא אמר את זה, אבל הצלחנו להחריג את בחינות המתכונת ובגרויות של כיתות י"א-י"ב בתקנות הסגר, כדי שיוכלו לבוא ולהיבחן בעת הזאת.

לגבי הנושא של מתמטיקה ומקצועות מדעיים וטכנולוגיים, נורא קל לבוא ולהגיד: לא נתתם את הדעת על הכול. דווקא נתנו את הדעת על הכול, אבל מהמקום הזה של לתת את המענה המדויק ביותר, המתאים ביותר, מתוך ההקשבה שלנו למורים ולתלמידים, אמרנו: ניקח עוד שבועיים, משהו בסדר גודל הזה, נבדוק את הדברים ונוציא את ההבהרות הנדרשות לשטח.

צמצמנו את ההיקף של המעורבות החברתית לשנה הזאת, כי אם קודם הם היו צריכים לעשות - - -

סליחה גברתי שאני מתפרץ, אני רוצה לדייק את הדבר הזה. האם תוך שבועיים, ולא משנה מה יהיה, כן יחזרו, לא יחזרו, המפמ"רים עוברים על החומר ואומרים, או ששבועיים מהרגע שיחזרו?

תיכף מירי תתייחס לזה. אני רק אסיים לדבר על המתווה – צמצמנו את ההיקף של המעורבות החברתית, כי הבנו שהסגר לא אפשר להגיע לכל מקומות ההתנדבות. אנחנו צמצמנו אותן ל-90 שעות, וכפי שאמרתם, גם החזרנו את מנגנון השיפוי גם רטרואקטיבית לבוגרי תש"ף וגם כמובן בוגרי תשפ"א. בכל הדברים האלה, כדי לתת תוקף לבחינות הבגרות, אנחנו מתואמים עם ועד ראשי האוניברסיטאות, זה לא מהלך חד-צדדי, זאת אומרת: אנחנו באמת יודעים שהתלמידים האלה יהיו תלמידים שהתעודה שלהם תהיה תקפה באוניברסיטאות לאור כל המהלכים שעשינו.

תחתימו את כל בעלי המוסדות להשכלה גבוהה, שהם מאשרים את המתווה הזה. אני אומרת לך, בעוד שלוש שנים, כשהחבר'ה האלה יחזרו מהצבא, יגידו להם שלא מכירים להם בזה.

צודקת 100%.

לא יקרה, אני מתחייבת לך שזה לא יקרה.

אבל זה קרה, נתתי דוגמה אישית שלי.

אינה, את לא יכולה להתחייב. אנחנו מאמינים לכולם, אבל זה צריך להיות הסכם חתום.

ההנהלה של המוסד יכולה להתחלף, דברים יכולים לקרות.

אנשים מתחלפים, שתהיי שם שנים רבות, אבל אני לא יודעת איפה את תהיי, מה יקרה במוסדות להשכלה גבוהה. זה מהלך של מדינה, וזה צריך להיות בהסכם חתום ומסודר, זה לא אני ואתה, גם אם אני מאמינה לכולם.

כולל סנקציות. מי שלא ימלא אחר ההוראות שעכשיו אתם קובעים, יימנעו ממנו תקציבים וכל מה שאתם יכולים לקבוע כסנקציה חד-משמעית.

את זה אנחנו תיכף נשמע מהמועצה להשכלה גבוהה, להם יש יותר יכולת.

שכבת הגיל שלי בזמנו, בלי יוצא מן הכלל, אפשר לבדוק גם מי הלך לאקדמיה. רבים מהם לא הלכו כתוצאה מאותה רפורמה מטופשת, שהסירה מהם בתיכון - - -

אני רק אומר שזה פחות משרד החינוך ויותר המל"ג.

הכוונה הייתה מאוד טובה, אל תעשו מבחן במתמטיקה, זה קשה, תעשו במשהו אחר, ובסופו של דבר, אותם חבר'ה אחרי שלוש שנים, ואלה חבר'ה שהיו במלחמת לבנון, חזרו עייפים, מותשים, חלקם לא הלך ללימודים אקדמיים כתוצאה מזה. עכשיו צריכה להיות התחייבות, עכשיו.

אני מסכים, אנחנו תיכף נשמע את המל"ג וגם את נציגי המוסדות, אבל תיכף נגיע לזה דרך הנושא. אינה, משהו נוסף בנושא הזה?

חבר הכנסת כסיף רוצה לשאול אותך שאלה, ואחרי זה נעבור לחבר הכנסת להב-הרצנו ונדלג לנושא השני.

ממה שאני מבין, תלמידים שהיה להם אישור ללמוד מהבית, נדרשים היום להגיע לבחינות של המתכונות והבגרויות בבית הספר עצמו. אני רוצה לדעת, האם יש מתווה שמתאים לצרכים שלהם, כמו חדר נפרד וכן הלאה.

על מה אתה מדבר? על ילדים בבידוד?

ילדים בסיכון שנדרשים להגיע להיבחן בבית הספר. האם יש מתווה ברור, שיאפשר להם להיבחן בתנאים שמתאימים להם, כגון חדרים נפרדים וכן הלאה?

דויד גל, בבקשה.

שתי שאלות קצרות אליך. לגבי הנושא של ציונים פנימיים, הרי חלק מהמקצועות יהיו עם ציונים פנימיים, ופה באמת צריך לסמוך – בטח לאור מה שהיה בשנה שעברה – על מנהלי בתי הספר ועל המורים, אבל אנחנו גם יודעים שיש מפמ"רים שמחברים שאלון מפמ"ר ושאלון המפמ"ר, התוצאות שלו הן הציון הפנימי, כשאנחנו מדלגים על כל התפיסה הפדגוגית של הערכות חילופיות וכל מה שאפשר לעשות כדי להרכיב ציון פנימי הוגן והגון יותר.

לגבי צמצום החומר, אני רוצה כן להתעקש על העניין – נכון, יש מקצועות שזה היה צמצום אמיתי, אבל יש מקצועות, שאיך החבר'ה אומרים? ישראבלוף. קחי למשל ספרות, הורידו פרק מהמבחן, שזה 25%, אבל קודם אפשר היה לבחור שלושה פרקים מתוך הארבעה, עכשיו נשארו שלושה מתוך שלושה חובה, אז לא באמת צמצמו את החומר ואפשר למצוא עוד דוגמאות כאלה. חברים, כשאנחנו מדברים על צמצום, זה צמצום אמיתי, זאת הורדה של 30%. תקשיבו לשטח, פה מדברים אפילו על 50%. הרי בסופו של דבר לא עוד פרק זה או אחר במקצוע כזה או אחר יקבע את רמת הידיעות, אלא רמת העומק וההבנה של התלמידים את השאלות. יכול להיות שפה צריכה להיות בקרה יותר הדוקה שלכם לגבי מה שנקרא צמצום חומר.

אורלי, ברשותך, אני חושבת שמירי שליסל, שהיא יו"ר המזכירות הפדגוגית, היא האדם המתאים לענות על השאלות שלך.

שלום לכולם, אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו פה שהם מאוד חשובים לדיוק. קודם כל לגבי הנושא של מתמטיקה ומדעים והשאלה ששאל מאיר, מה זה השבועיים האלה – אתמול למשל התקיים אצל המנכ"ל שולחן עגול עם מורי ביולוגיה, לפני שבועיים היה שולחן עגול עם מורי פיסיקה. המפמ"רים נמצאים בקשר הדוק עם המורים, ולפני שלושה שבועות זה היה עם מורי מתמטיקה.

בדיוק כמו שאמרתם לפני כן, ההנחה היא שמדעים מאוד קשה ללמד מרחוק. המורים במפגשים שלהם עם המפמ"רים אמרו: אנחנו רוצים לראות חזרה לכיתה, אנחנו רוצים לראות את התלמידים בעיניים, לפגוש אותם, לבדוק איתם איפה באמת הם עומדים. למדנו מרחוק, אנחנו מודעים לזה שמעבדות הן מאוד קשות מרחוק, יצרנו סטנדרטים של ניסויים אחרים שתלמידים עושים גם בבית, אבל ברור שזה לא אותו דבר, ולכן דווקא במקצועות הללו, שהם עתירי סיכון והם מאוד מאוד חשובים לנו, הגדרנו מראש את האמירה: אחרי הסגר השלישי, שהמורים יראו את התלמידים פנים אל פנים, המפמ"רים יוכלו לדייק עוד פנייה. אין טעם להוציא עכשיו איזשהו מערך של דיוק ולמצוא את עצמנו בעוד שלושה שבועות צריכים לעשות עוד פנייה. למשל במתמטיקה, התהליך הוא מאוד מובנה, משום שאמרנו מראש מה ללמד לפי איזה סדר, כדי שאם אנחנו נצטרך לצמצם חומרים, נוכל לעשות את זה בלי שזה פוגע במורים שכבר לימדו חלק מהחומרים.

מירי, אבל בסוף המבחנים נמצאים כבר בכספות ואי אפשר יהיה להוריד את החומר. אי אפשר לשחק לכל הכיוונים.

זה בדיוק העניין, אנחנו ב-money time של מבחני הקיץ. אנחנו נערכים אליהם, כולל כתיבת המבחן וההתייחסות אליו, ואנחנו בדקנו אפשרויות שונות, שההתאמה תהיה בסוף, ולכן אנחנו רוצים לחכות כי אנחנו רוצים שההנחיות והמבחן וחוקי המענה שמשנים את הדרך שבה התלמידים עונים על המבחן, יהיו כולם מותאמים למצב שבו המורים כבר יראו פיסית את התלמידים ויראו מה גודל הפער.

(היו"ר מאיר כהן, 10:48)

מירי, אני רוצה לחדד את השאלה, ותעני לנו בכן או לא, כי אנחנו יכולים לדון בזה עוד הרבה, וסליחה שאנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים אחרים, אם כי האמירה שלך משמעותית מאוד. אני אגיד את זה בפשטות, האם יושבים עכשיו מפמ"רים ובוחנים – הבנו ממך שהבחינות עדיין לא כתובות, יפה, הן לא בכספות.

הן עוד לא חלוטות.

אני לגמרי מכיר את זה, עבדתי פעם אצלכם.

האם המפמ"רים תוך שבועיים, שלושה לכל היותר, כבר יגבשו את תכנית הלימודים, או האם הם יחכו לכך שהילדים יחזרו ויתנו שבועיים? אלה שני דברים שונים. אם את אומרת לוועדה, שבעוד שבועיים או שלושה יעצבו לגמרי איך ייראו הבחינות, מה היקפי החומרים, זה נשמע אחרת לגמרי, כי אני רוצה שתביני – את בוודאי יודעת את זה הרבה יותר טוב ממני – אי-ודאות זה אחד הילדים שגורם לילדים וגם למורים להרגיש נורא. אם את אומרת לוועדה: בעוד שבועיים אנחנו נגיד בדיוק מה הקיצוצים, מה החומר ואיך יהיו הבחינות, זה אחרת לגמרי, אז בבקשה תעני על זה.

ממש בקצרה מאיר, קודם כל המפמ"רים כל הזמן "על זה", כלומר, הם הציגו לעצמם כבר כמה חלופות. הם כל הזמן בשיח עם המורים, לראות מה מצבם. אני לא רוצה להיתפס על המילה "שבועיים". אנחנו מקווים שתוך שבוע התלמידים אכן חוזרים. ברגע שהתלמידים חוזרים והמורים רואים אותם, המפמ"רים בקשר עם המורים, הם מקבלים איזשהו תשקיף של מציאות יותר מעודכנת מהשטח, ובהתאם אליה הם יפרסמו את התכנון המדויק של מבחני הקיץ.

מדובר בכ-270 תיכונים שיש בהם את הטכנולוגי והמדעי ועוד מאות בתי ספר תיכוניים. אני חושב שאתם עושים את זה מאוד מאוד מסורבל, כי עד שהם יחזרו ועד שהמורים בכל בתי הספר יתנו את חוות דעתם למפמ"רים, אני חושב שזה ייקח לפחות חודש וחצי של איבוד זמן.

לא לא לא, חס וחלילה.

אז תקני אותי אם אני טועה.

לא, ממש לא.

בוא נחליט על זמן.

אנחנו היום ב-25 בינואר, זה יהיה בחצי הראשון של פברואר, בסדר? בואו נגדיר את זה ככה.

החצי הראשון של פברואר – אוקי, בסדר.

למה צריכים להמתין שיחזרו ללמידה פיסית? מה, המורים לא בקשר עם הילדים שלהם היום? הם לא יודעים מה קורה? הם יודעים יותר טוב מכולם, בוא ניתן קרדיט לאנשי החינוך.

תכנית הלימודים נקבעת על ידיכם. אתם יודעים כמה זמן התלמידים למדו. מהרגע שהם יחזרו – אני מקווה שהם יחזרו לשבוע מלא אחרי הסגר – יהיו שמונה עד 10 שבועות לבחינות הבגרות. הרי זה לא ייאסף על ידי האינפורמציה של כל מורה מה הוא לימד. אתם תגידו היום – היום, לא צריך לחכות אחרי הסגר, אלו הפרקים, לרבות המקצועות המדעיים, אפשר גם במקצועות מדעיים להוריד פרקים ונושאים, אלה הנושאים בהם ייבחנו. המורים צריכים לדעת את זה היום, לא בעוד שבועיים, לא בעוד שלושה. איסוף האינפורמציה יכול להיעשות היום, לא צריך לחזור לכיתה בשביל זה.

לגבי המקצועות המדעיים, יש מדריכים לבתי ספר שהם בקשר ישיר איתם – זאת היא שיחה פנימית של מפמ"ר עם המדריכים והמורים. הם ביקשו לראות את התלמידים פנים אל פנים כדי לדייק את זה סופית.

זה לא יקרה, זה לא יקרה. יכול מאוד להיות שזה יקרה בעוד שלושה שבועות. חבריא, אנחנו לא יודעים מה הנתונים.

יש בקיץ מבחנים, כל מה שנבחנים עליו בחורף אותו - - -

מירי, אנא קצת כבוד לאנשים שמבינים בנושא, אל תזלזלו.

זה תמיד ככה, אנחנו לא מבינים כלום...

כולכם תקבלו זכות לדבר, בבקשה תסיימי בקיצור.

המדעים ומתמטיקה – אנחנו נדייק אותם, ברגע שהתלמידים והמורים ייפגשו ואפשר לתת דיוק עוד יותר מכוון. אמרתי שזה יקרה במחצית הראשונה של פברואר, אני מקווה מאוד.

לגבי שאר המקצועות של הבחינות המוגברות, שאתם לא התייחסתן אליהן, אבל הן מאוד חשובות, ביומיים, שלושה ימים הקרובים יתפרסמו המיקודים החדשים לגביהן – לא מיקודי תוכן בהכרח, אלא יותר מיקודי חוקי מענה, שיאפשרו למורים גם את הדברים האלה לתכנן למידה. אנחנו כל הזמן מגמישים לאור המציאות.

בשם הוועדה הזאת, אני מבקש מכם: 1. אני מבין שיש איזה אליבי, אתם אומרים שיש בחינה בחורף ויש עוד בחינה בקיץ, אז בסדר גמור, מי שייכשל בבחינות החורף, אנחנו מאפשרים לו מועד ב'. מניסיוני הרב, אני מאוד מבקש מכם, אל תתנו לתלמידים האלה לחוות כישלון בגלל שאתם לא מגובשים סביב התכנית שלכם.

לכן הוועדה מבקשת מכם, וגם מההורים – ואם אני טועה, יתקנו אותי נציגי ההורים – לדייק את הדברים גם בשאר הנושאים, לא מאוחר מה-5 בפברואר. לא מאוחר מה-5 בפברואר. אני מבקש מכם להבין שהפגישה עם התלמידים, אין לה משמעות. אני ניהלתי בית ספר, אני יודע מה זה מדריך ואני יודע מה זה מפמ"ר. תקשיבו למורים, הם הנציגים הטובים ביותר של התלמידים, הם נמצאים באותה סירה, באותה קלחת. הכאב של הילדים ושל המורים, ומעבר לכאב, הבעייתיות – המכנה המשותף שלהם באמת זה אתם, אז תנסו להיות מכנה משותף שמאחד ומקל, ולא עושה את ההיפך. סליחה שזה נשמע מאוד נוקשה, כי אתם אנשים טובים, גם אתם בתוך הסירה הזאת, אנחנו מלאי הערכה למשרד החינוך, אנחנו אתכם לא רבים. אני רק אומר, בואו כולנו נקבל החלטה שב-5 בפברואר, שזה עוד שבועיים, המפמ"רים מעבירים לבתי הספר, בלי שום קשר אם ראו את התלמיד או לא ראו את התלמיד, מדייקים את החומר, מדייקים על מה הם צריכים ללמוד, וכולם יוצאים נשכרים מזה. לא צריך את ההתנהגות הזאת של מדריכים ופגישה עם מדריך ועם מפמ"ר, זה מיותר. אנא ממך, זאת בקשתה של הוועדה, זאת בקשתם של ההורים, אני מודה לך מאוד על ההתייחסות, ואנחנו שוב מאוד מאוד מעריכים אתכם, זה לא שני ניצים שרבים אחד עם השני.

מאיר, לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי את אינה קודם.

אז תחדד את השאלה ונעבור הלאה, כי יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

אני אגיד לך למה כעסתי על ההוא, כי הוא מנסה לייצג בכלל ארגון, ואפילו הסתדרות המורים לא עולה, כשהיא באמת הארגון, אתה מבין? ככה ממסמסים את הזמן וככה לא יהיה זמן לדיון על הסטודנטים? אתה מבין על מה אני מתרעמת? שמורחים את זה.

תיכף אנחנו נדבר על הסטודנטים, אני מבטיח לכם. בבקשה, חבר הכנסת כסיף.

אני שואל שוב לגבי תלמידים בסיכון. ההחלטה כרגע היא שהם יצטרכו להיבחן בבתי הספר גם במתכונות וגם בבגרויות. האם יש מתווה ברור ומחייב, שיאפשר להם להיבחן בתנאים להם הם נזקקים, למשל בחדרים נפרדים, כפי שדרך אגב קורה גם בימים כתיקונם באוניברסיטאות וכן הלאה?

היות ואוזני כרויה למנהלי בתי ספר, אני חושב שכמעט כל בתי הספר דואגים לזה ודווקא ההיבטים הפיסיים הם כמעט - - - ?

השאלה אם יש מתווה מחייב וברור מצד משרד החינוך, לא אם בתי הספר עצמם יעשו את זה מיוזמתם. האם חלק מהמתווה שקיים מחייב את זה?

דויד גל הוא הממונה על מחלקת הבחינות, נכון? בבקשה אדוני.

בוקר טוב לכולם. ברמה העקרונית, כמו שעשינו בקיץ שעבר, גם היום אנחנו נקצה לבתי הספר מספר משגיחים בהנחיית המנכ"ל – אגב, יותר מהרגיל בגלל הרגישות, ואנחנו מבינים שיש מקרים חריגים. כל בית ספר, גם אם הוא ירצה וגם אם לא ירצה, אנחנו נקצה למקרים החריגים האלה השגחת היבחנות בחדר מצומצם לתלמידים שמרגישים איזשהו חשש - - -

עוד שאלה קצרה. אחד הדברים שעלו גם בוועדת תירוש, וכמדומני גם במתווה של השר, זה הביטול של השק"ד, של החישוב הדיפרנציאלי, וכמדומני זה בכלל לא עלה.

בטח שזה עלה, משרד החינוך הודיע שהוא מתקן 23,000 ציונים.

לא עלה פה היום.

עלה, אני גם דיברתי על זה עכשיו.

עלה. בבקשה דוד, אולי תאשר? האם בוטלה נוסחת השק"ד? האם כמו שהתפרסם, 23,000 בחינות תוקנו?

זה מתואם עם המוסדות האקדמיים, זה צריך להיות גם מתואם עם הסטודנטים.

תיכף יפתחו לדויד את הזום, אבל אני חושבת שאמרתי שהמנגנון של שק"ד קורונה בוטל ולא יתקיים השנה; במקום זה אנחנו נלך למהלך של ליווי והדרכה במוסדות החינוך.

הבנו, אבל רטרואקטיבית תוקן מה שצריך להיות מתוקן?

לא, אנחנו יצרנו מנגנון מסודר של ערעורים לבתי הספר, הם יכולים לערער לחינוך העל-יסודי. אין החלטה - - -

חבר'ה, זה ההפך ממה שפורסם בתקשורת. סליחה, אז כנראה שאתם לא מדברים כמו שהשר מדבר. השר אמר: אני מתקן רטרואקטיבית.

תיקנו את הציונים.

זה חדש שהפקידים חושבים א' - - -? זה חדש?

דויד, אנחנו רוצים לשמוע אותך, אתה מנהל אגף הבחינות. בבקשה דויד.

רגע דויד, אני אתן את התשובה.

לא, אני מצטער, את אמרת שכן ודויד אומר שלא. אני מצטער, אני רוצה לשמוע את דויד, סליחה.

לגבי הקומפנסציה, הייתה החלטה שבדיעבד יש ביטול לגביה גם רטרואקטיבית. לגבי המנגנון הדיפרנציאלי, ההחלטה שניתנה כלפי העתיד, אנחנו למעשה מבטלים את הנושא של שק"ד קורונה ויהיה מנגנון של ליווי פדגוגי של בתי הספר. לגבי מה שהיה השנה לבוגרי תש"ף, כרגע אין ביטול, יש מנגנון של ערעור ואין שום ביטול - - -

ההורים, זה לא לתשומת לבכם.

ואו, אתם שמים לב מה קורה פה?

אתם שמים לב למה שקורה כאן. זה לתשומת לבכם, זה בדיוק השר אמר X, המשרד עושה Y. אז אני מצטער, תבדקו את הדוברות שלכם, תבדקו את הדוברות של השר. נאמר בפירוש: מתקנים 23,000 ציונים.

תוקנו.

ובעוד שבועיים תהיה תכנית עובדה, שהפקידים אומרים א' - - -

ולא פחות חשוב מתואם עם המוסדות האקדמיים, זה לא פחות חשוב.

תיקנו 21,000 ציונים בית ספריים, אנחנו תיקנו את זה.

אז למה האחראי על הבחינות לא יודע את זה?

לא, אני יודע את זה, תוקנו הציונים, אבל לא בוטל המנגנון שהיה בשנה שעברה.

עזוב אותי מהמנגנון, תוקנו הציונים?

כן, בוודאי.

אבל כתוב כאן בהודעה של מדינת ישראל: לא יופעל מנגנון שק"ד קורונה, שהופעל בקיץ תש"ף על הציורים הבית ספריים, ממירי הבגרות החיצונית. זאת ההודעה שלכם משבוע שעבר.

נכון, והוא לא יופעל.

הם לא ביטלו את המנגנון, אבל ה-21,000 ציונים שהורדו, הוחזרו, מה משנה המנגנון?

הוחזרו גברתי?

אבל לא כולם.

הוחזרו 21,000.

חבריא, כמנהל בית ספר דיברתי כל יום 100 פעם עם בעל תפקיד כמוהו. אני רוצה לשמוע אותו, הם האנשים הכי חשובים. דויד, האם תוקנו 21,000 ציונים?

בעקבות ועדת החינוך של הכנסת, אנחנו לקחנו את הדברים לתשומת לבנו. היה מקצה נוסף שבדקנו את הדברים. בסופו של דבר, היו 24,000 ציונים שירדו, במקום ה-37,000 ו-7,000 ציונים שעלו. כל מי שחושב שנעשה לו עוול או משהו לא היה בסדר, יכול לפנות לאגף לחינוך על-יסודי ולערער על המנגנון.

זאת אומרת שלא תיקנתם.

אבל לא הייתה החזרה מלאה.

האם עדיין יש מצב שמורה להיסטוריה נתן לתלמיד 80 ואתם הורדתם את זה ל-70?

כן.

קטי, תגידי לשר שלך, שלא ייצא בהצהרות מיותרות.

לא, זה לא עניין של הצהרות מיותרות, יש הצהרות ויש מדיניות של הפקידים, זהו, כל אחד עושה כאוות נפשו, ניצול של מצב קיים.

דרג מקצועי, קטי. תקפידי בכבודם, זה דרג מקצועי.

בחייך קטי, זו אמירה לא מבוססת.

בסדר, מאה אחוז, בוא נראה תכנית עובדה.

צריך לחזק את התיזה שהפקידים - - -

חבר'ה, זה דרג מקצועי.

דרג מקצועי, את לא תקבלי יותר מצביעים בפריימריז של הליכוד אם תאשימי שוב את הפקידים. הפקידים הם לא הבעיה.

יאיר בחייך, לא היית בדיון, לא שמעת כלום, תפסיק עם השטויות שלך. מספיק כבר עם השטויות שלך.

נו באמת, השטויות שלי?

לא היית כל הדיון, עכשיו באת ואתה מתחיל בהצהרות פוליטיות. באמת, מספיק כבר. אבל על מה הוא מדבר? מה, אני עכשיו מקוששת קולות?

צעקנות מיותרת.

אני מבקש מוועדי ההורים, מה שמסתבר מהנתונים שאנחנו מקבלים עכשיו, שיש 40,000 ציונים שצריכים לדון בהם – תוקנו 23,000, יש עוד 17,000 תלמידים שנתנו להם את זכות הערעור. צריכים לתקן את כולם, אני חושב שזה צריך להיות המאבק שלכם.

אני מציע לחברת הכנסת קטי לפנות לשר, אם אפשר עוד היום, אם אפשר ממש בדקות הקרובות לפנות לשר ולשאול האם הוא יודע שמשרד החינוך, בניגוד למה שהוא אמר - -

בשם הוועדה.

בשם הוועדה.

אין שום בעיה, אני אפנה אליו.

אני מבקש שהיא תלך הצידה ותרים אליו טלפון. אם אתה יודע לעשות את זה, אתה תעשה את זה.

מאיר, אני ביקשתי לזמן היום דיון בנושא מבחני הסטודנטים. זה נושא שמאוד מאוד בוער וחשוב לי, אז אני אקיים את זה אחרי הדיון.

לגבי הבגרויות, אני רוצה לשמוע את המועצה להשכלה גבוהה, את יעל טור כספא, בבקשה גברתי. אחת הסוגיות שעלתה כאן היא מה המחויבות שלכם לגבי המחזור הזה והמחזור בשנה שעברה, כשהם יבואו ללמוד בשנים הבאות, בבקשה.

ראשית אני אגיד, שנושא הבגרויות הוא נושא שנמצא בתחום אחריות וסמכות משרד החינוך, ולא בתחום סמכות המועצה להשכלה גבוהה, לכן ההכרעה היא בידי משרד החינוך. משרד החינוך אמור להחליט בנושא של בגרויות, מה נחשב מבחינתו בגרות, וכמובן שהמוסדות להשכלה גבוהה אמורים לקבל בין היתר - - -

אבל האם החלטתו של משרד החינוך תתקבל? היות וההחלטה כרוכה בעתיד של הילדים האלה, האם אתם מודעים לכך שאתם תכבדו כל החלטה של משרד החינוך? או האם יש דין ודברים, שההחלטה היא משותפת? את זה אני שואל.

נמצאת כאן גם מנכ"לית המל"ג, מיכל נוימן, אם אפשר לתת להם גם לדבר, היא מבקשת לדבר, אני אשמח להעביר לה את זכות הדיבור.

מאיר, אם אפשר לעבור לתחום של הסטודנטים, כי לא יוותר לנו זמן.

אני מקשיב לכם. עוד שתי דקות אנחנו סוגרים את העניין.

מאיר, שעתיים וחצי אנחנו על דיון אחד. יש פה סטודנטים שכל עתידם - - -

את לוקחת זמן, יש לנו שעה לדבר על סטודנטים. יש לנו שעה עכשיו לדבר על סטודנטים, זמננו בידינו. אנחנו רוצים לקבל תשובה מהמועצה להשכלה גבוהה, תשימו לב, זה שורש העניין, את דיברת על זה קטי.

אבל זאת בושה וחרפה. רם שפע, שהיה יושב-ראש אגודת הסטודנטים, אני כבר שבועיים מחכה לדיון של הסטודנטים. הסטודנטים בעיצומם של מבחנים, במצב קטסטרופלי, והוא עצמו לא נמצא פה. בושה, בושה וחרפה.

קטי, בינתיים את מפריעה לי, אני לא מפריע לך לדבר.

לא, לך אני לא מפריעה, אתה לא צריך לסבול את זה.

אני חוזר עוד פעם, את אומרת שכל החלטה של משרד החינוך תכובד על ידי המועצה להשכלה גבוהה לגבי הילדים האלה בעוד שלוש, ארבע שנים, יש הסכם כזה? יש שיח כזה? מכבדים את זה? לא יקרה מצב, שבעוד ארבע שנים יבוא סטודנט שירצה ללמוד פיסיקה ויגידו לו: תשמע, אנחנו נקשה עליך את הקבלה, כי אתה היית מהמחזור ההוא של הקורונה? את זה אני שואל.

אני עונה במישור המשפטי, במישור המשפטי מי שאחראי על נושא הבגרויות - -

תודה לך, חשבתי שאתם יכולים - - -

- - הוא משרד החינוך. כמו שאמרתי, מנכ"לית המל"ג, הגברת מיכל נוימן - - -

שלום גברתי, שמעת את שאלתי? תעני.

כן, שמעתי את הדברים, אני אנסה לתת תשובה. כמו שיעל אמרה, לפי חוק המל"ג, דרישת הכניסה היא תעודת בגרות. מי שקובע מה זאת תעודת בגרות או שווה ערך הוא משרד החינוך, לא המועצה להשכלה גבוהה. נמצאים כאן אנשים רציניים של משרד החינוך, הם עוסקים בזה.

מעבר לסיפור הזה ברמת התוכן, כדי לא לפגוע בדור הזה או בשנתון הזה, כולל השנתון הקודם שסיים בתש"ף, שהיה באותו סיפור עם בחינות הבגרות, מנהלים המוסדות – נמצאים כאן ור"ה וור"מ – שיח ומתודולוגיית עבודה מאוד מסודרת מול משרד החינוך כדי לתאם את הדברים ולדאוג שהילדים האלה לא ייפגעו בעוד X שנים, כשהם ייכנסו למערכת ההשכלה הגבוהה. אני יודעת שמתקיים שיח מאוד צמוד, אנחנו מקבלים עדכונים בעניין. אני רוצה להאמין, כולנו רוצים את טובתם של הילדים, וחלילה שאף אחד לא ייפגע. אני מעודכנת מור"ה, אני רואה כאן את דבורה מרגוליס מור"ה, מתקיים שיח על בסיס כמעט יום יומי עם משרד החינוך.

מיכל, תודה על התשובה המפורטת. האם את יכולה להגיד בוודאות, שראשי האוניברסיטאות בעוד שלוש שנים לא יהפכו את הקערה על פיה? ויקבלו את הסיכום ביניכם לבין המשרד?

קודם כל אין סיכום בינינו, בין המועצה להשכלה גבוהה, לבין משרד החינוך, מכיוון שאנחנו לא מתערבים בתנאי הקבלה, למעט הדרישה הבסיסית של הצורך בקיומה של תעודת בגרות. אני רואה את דבורה מצביעה כאן, היא תענה בשם ראשי האוניברסיטאות. אני לא מאמינה, שראשי האוניברסיטאות ירצו לפגוע בסטודנטים.

שלום רב, אני מייצגת כאן את ועד ראשי האוניברסיטאות, אוניברסיטאות המחקר של ישראל. אנחנו בשיח מתמיד הרבה שנים, מאוד מאוד טוב עם משרד החינוך. בשנה האחרונה אנחנו בשיתוף פעולה הדוק כדי להתגבר על משבר הקורונה בהקשר של בגרויות תש"ף.

המתווה של תשפ"א של ועדת תירוש הוצג באופן מפורט לור"ה. חברי ועדת תירוש נפגשו עם פורום מדיניות קבלה של ור"ה, הם הציגו את הדברים. מנכ"ל משרד החינוך קיים כמה שיחות עם יו"ר ור"ה. התקיים דיון מאוד מאוד מפורט גם בפורום הרקטורים, שזו הסמכות האקדמית העליונה, שקובעת את מדיניות הקבלה לאוניברסיטאות. הסיכום הוא שכפי שאמרנו לאורך כל הדרך, אנחנו נעבוד יד ביד עם משרד החינוך. כפי שאופנתי לומר בימים אלה, אנחנו נכנסים מתחת לאלונקה יחד איתם. האוניברסיטאות בהחלט יקבלו את המתווה לבגרות, את מתווה הבגרויות תשפ"א, שגם אמור להיות לשנתיים - - -

דבורה, תודה רבה לך על התשובה, התיישבה דעתנו.

הדברים הם על דעת כל ראשי ור"ה.

תודה רבה.

אנחנו עוברים לדיון השני בנושא האוניברסיטאות. שני חברי כנסת ביקשו לדון בזה – קטי שלוש דקות, יוראי שלוש דקות, בבקשה.

אתה מבין?

קטי, החוכמה הגדולה היא להגיד את הדברים הכי טובים בשלוש דקות.

זה לא עניין של חוכמה. שים לב, יש לנו ועדה שלוש שעות, מתוכן 45 דקות בלבד לנושא כזה קריטי. אם זה לא משהו לוקה בחסר, אני לא יודעת איך תקרא לזה.

ההקדמות האלה לא יקדמו אותנו.

זה כן יקדם, כי אנשים צריכים לדעת את האמת.

הסטודנטים במצוקה, בואו נתכנס לדברים.

אני ביקשתי גם מחקר של מרכז המחקר והמידע שנמצא פה, ויש פה גם דוח של משרד המשפטים בנושא המבחנים של הסטודנטים. אני התחלתי בתהליך הזה כתוצאה מפניות רבות מאוד של סטודנטים. אתמול קיימתי זום עם 100 סטודנטים מכל המכללות והאוניברסיטאות, שבהם הנושא הזה בוער.

מה שקורה היום במועצה להשכלה גבוהה – חוסר אחידות, אין נוהל שמאחד את כל הדברים, אין מתווה אחיד לכל האוניברסיטאות והמכללות, כל אחד עושה מה שטוב בעיניו, וכל זאת מבלי להתחשב בשום פנים ואופן בצרכים של הסטודנטים שיושבים כרגע, נבחנים עם חששות שאין כדוגמתן, ואני אסביר למה הכוונה.

המוסדות להשכלה גבוהה מבצעים את המבחנים שלהם היום באמצעות המחשבים ובאמצעות אותן תוכנות. הם אמורים להיבחן ולהגיע לציון כזה ואחר כדי לעבור את המבחנים. כרגע אין מתווה אחיד, כל אוניברסיטה עושה מה שהיא רוצה, כל מכללה עושה מה שהיא רוצה.

קטי, צייני בפנינו איזה ניגוד חריג בין אוניברסיטה לאוניברסיטה.

אם נסתכל על האוניברסיטה הפתוחה, אוניברסיטת בר-אילן והאוניברסיטה העברית, הן משתמשות בתוכנות טכנולוגיות חיצוניות, לעומת אוניברסיטת תל-אביב, חיפה, אריאל, בן-גוריון והטכניון, ותיכף אני אסביר למה הכוונה. יש תוכנות מעקב, שעובדות בין היתר על איתור צללים.

שלא יעתיקו?

כן, כשיש סטודנטים שהם מורים או סטודנטים שלא מתגוררים לבד, או סטודנטים שמתגוררים באזורי רעש, ואני מקריאה את מה שהסטודנטים עצמם אמרו לי אתמול בזום, אם החתול, הכלב או הילד נכנסים עכשיו, הם יוצאים מהתוכנה ונפסלים.

משתמשים בתוכנה שהיא בעייתית ביותר, שנקראת תומקס. התוכנה הזאת לפי עדויות של סטודנטים גורמת להרבה בעיות במחשב האישי. יש לי פה עדויות של סטודנטים, שצילמו לי את המסך שלהם, מחשב שנקנה לפני שלושה חודשים, מסך כחול, המחשב הלך. התוכנה הזאת תומקס – ב-2017 חדרו לתוכה, פרצו לתוכה, גנבו משם את כל המידעים, הייתה פריצה נוראית, ובכל זאת האוניברסיטה מוצאת לנכון - - -

איזה אוניברסיטה משתמשת בזה?

יש מספר.

אז אני מסבירה לך, יש הרבה. כשאני מדברת אתך על אוניברסיטאות, מכללות.

יש מספר מכללות ואוניברסיטאות.

יש אוניברסיטאות, מכללות לחינוך, מכללות לא מתוקצבות, מכללות למשפטים וכו'. סטודנטים מבוגרים, שצריכים להתרגל תוך פרק זמן קצר לתוכנה חדשה. חלק גדול מהמשגיחים בבחינות הם אנשים מבוגרים, הם עצמם מתקשים לתפעל את התוכנה. אני שואלת אותך, מי יישא באחריות במקרה של גניבה, דליפת פרטים? גופים גדולים ומאובטחים, כמו – זוכרים את חברת הביטוח שירביט, שחוותה לאחרונה פריצה לשרתים שלה? ממנה נגנב מידע רב ורגיש.

סטודנטים למשפטים, שזה המחשב שלהם גם במשרדים, שומרים במחשב שלהם תיקים רגישים מאוד של לקוחות, של משרדים, מי אחראי על כך שהמידע הזה לא יודלף?

אנשי משרד הביטחון שלומדים לתואר ראשון ושני, טוענים: אנחנו חתומים על מסמך, שאסור לנו להשתמש במחשב שלנו בתוכנות כאלה, אנחנו מפירים את החוק.

מאגר נתונים שנאסף במהלך המבחנים יכול להיות משולב עם מאגר המידע של האוניברסיטה, מי אמר שלשם לא יפרצו?

סכנה חמורה לפרטיות של הסטודנטים. במכללת עמק יזרעאל, למשל, הוצע להנהלת המכללה לחתום על מסמך שמטיל את האחריות על המכללה במקרה של גניבה, כי אין מי שיישא באחריות – המכללה מסרבת. באו מרצים ואמרו: חברים, אנחנו רוצים להשתמש במשהו אחר, תאשרו לנו, האוניברסיטאות אמרו שהמרצים יכולים לבקש, אף אחד לא מקשיב.

חלק מהמוסדות, בר אילן למשל, הציעו להם לדחות את המבחנים למועדי קיץ. הם אמרו שהפתרון הזה לא מקובל, הוא יכול לגרום לעומס רב במועדי הקיץ. זה מעכב סטודנטים שעומדים לפני סטז'.

במכון לב לדוגמה, יש חבר'ה שאמרו להם: יש לכם X זמן, לא משנה אם יש לכם תוספת זמן, לא מאשרים תוספות זמן.

נכון, יש בעיות, יש חלופות, הסטודנטים גם הציעו חלופות, המרצים הציעו חלופות, אבל לא מקבלים. לא כל דבר צריך להיות מבחן, אפשר גם עבודה או בחינה באמצעות מערכת אחרת, שנקראת מודל, שהיא יותר חביבה, לא נכנסת לפרטים. באוניברסיטת תל אביב ובן גוריון כן משתמשים בה. בחינה בחומר פתוח, בחינה בעל פה, מועד ג' – יש הצעות, בחינה בשטח הקמפוס או בקפסולות, דחייה למועד בהסכמה כמובן.

דברו אתנו, אנחנו יודעים מה האינטרסים. יש בבן גוריון גם בחינה באמצעות דפדפן מאובטח. שומרים את המידעים האלה שלושה חודשים, אתה יודע איזה שימוש אפשר לעשות בזה? אפילו לפי תווי פנים אפשר לדעת אם הבן אדם מרכיב משקפיים, בוא נשלח לו, אם הזהות שלו אתנית, האם הוא יהודי, ערבי, נוצרי, אפשר לפי זה לפעול. זה פשוט לא יאומן, מה נעשה עם החרדים והמגזר הערבי, שאין להם את כל האמצעים הטכנולוגיים? מבקשים שלוש מצלמות ואין עם מי לדבר, הפקירו את הסטודנטים במדינת ישראל.

א', יש עם מי לדבר, את נמצאת פה ומדברת קבל עם ועדה ומציגה את הצרכים שלהם יפה מאוד. תודה רבה. אנחנו נשמע את יוראי, בבקשה אדוני.

אני קודם כל רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה וגם לך, חבר הכנסת מאיר כהן, שאישרת לקיים את הדיון הזה. זה נושא שהוא מאוד חשוב והוא נוגע לעצם היכולת של הסטודנטיות וסטודנטים - - -

אני אומר כאן, כל פעם שזה יעלה, גם אם אתם תרצו מחר ומחרתיים, קטי, אנחנו נאשר את זה בוועדת החינוך. הדיונים האלה הם חשובים.

אני שמח שחברת הכנסת קטי שטרית ואני הגשנו את הדיון הזה, כי זה באמת נושא בוער, אבל אדוני, זה היה צריך להתקיים לפני שבועיים, כי לפני שבועיים התחילה תקופת המבחנים. צריך להבין, הסטודנטים נמצאים במצוקה אמיתית. חוסר הוודאות שקטי התחילה ודיברה עליה, מצטרפת למצוקה כלכלית אמיתית. החוק שלי, שדיבר על סיוע כלכלי לסטודנטים נפל, כך שרוב הסטודנטים גם נמצאים וחווים מצוקה כלכלית, וגם עכשיו נמצאים באיזושהי אווירה של מתקפה על הפרטיות שלהם, על פלישה למחשבים שלהם.

חברים, יש סטודנטים שביקשו להפסיק את לימודים, גובים מהם 60% שכר לימוד, מהסיבה הזו שהם לא יכולים לעמוד בזה.

קטי, אז חבל מאוד שהצעת החוק שלי שעסקה בהורדת שכר הלימוד, את התנגדת לה. אני באמת מצטער, זו בעיה קשה עכשיו.

לגבי הדברים שקטי התחילה לדבר עליהם וביטאה באמת קול אותנטי, לא נחה דעתי מנייר מרכז המחקר והמידע ומההסבר של ור"ה והמל"ג בהקשר הזה. לא נחה דעתי, שסטודנטים וסטודנטיות נדרשים למסור את פרטי תעודת הזהות שלהם, צילומי וידיאו שלהם ושל הבתים שלהם, הקלטות סאונד, כל הדברים הללו כשמדובר בגרעין הפרטיות של כל אזרח ואזרחית.

מה זה? זה נשמע איום ונורא, באמת?

כן.

זה לא יותר נורא - - -

עופר, אני לא צריך עזרה. נחה הדעת שאולי הדברים האלה יועברו לגורם כמו אוניברסיטה או גורם ממשלתי – גם אז יש בעיות קשות במה שאמרתי, אבל לא, הדברים הללו, הנתונים הללו עוברים לחברה פרטית, שכמו שחברתי אמרה, מחזיקה את החומרים האלה במשך חודשים ארוכים וחשופה לפרצות ולאובדן מידע.

גם הבנתי שאותה חברה יכולה לנעול את הדפדפן של אותו סטודנט או סטודנטית במחשב. מה היא עוד יודעת לבצע במחשב? אני חושב שמלבד הכעס שאנחנו משמיעים פה, אני רוצה לשמוע תשובות לנושאים הללו ממשרד המשפטים.

טוהר הבחינות זה נושא שהוא באינטרס גם של המוסד האקדמי וגם של הסטודנטים, חשוב שבאמת יישמר טוהר הבחינות.

אבל לא צריכים להגזים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חושב שצריך למצוא פה איזון בין טוהר הבחינות לבין הזכות לפרטיות של כל סטודנט וסטודנטית, ואני חושב שקטי אמרה פה ובצדק, יש חלופות, מודל. אני אחרון חברי הכנסת שסיים את האוניברסיטה, ואני נבחנתי במודל. זאת תוכנה לא ידידותית, היא גם מאוד אגרסיבית, אבל היא לא חודרת יותר מדי. אני נבחנתי במודל, וזה אפשרי. יש חלופות נוספות שניתן לבצע.

ד"ר כסיף יכול להגיד את זה, אנחנו תמיד באוניברסיטה, גם בתואר ראשון וגם בתואר שני, תמיד האתגרים הקשים ביותר היו של מרצים שידעו לשים לנו בחינה ולהגיד: תביאו כל חומר שאתם רוצים, תביאו מה שאתם רוצים, אז ידענו שהבחינה היא מאוד משמעותית.

נכון, שאלות הבנה.

היא יותר קשה, כי אתה לא נדרש להקיא מידע, אלא אתה נדרש לבצע ניתוח והסקת מסקנות.

עופר, אני צודק?

כן, כן.

ברגע שיש מבחן שאתה צריך לחשוב, ולא רק לשנן, זה הרבה יותר נכון.

קטי, את זוכרת שלמדנו לפני 50 שנה את הטקסונומיה של בלום?

אני יודע עד כמה זה קשה ועד כמה זה מלחיץ חוויה של בחינות, אז תאר לעצמך גם מצוקה כלכלית, גם הרגשה שאתה מותקף על ידי תוכנה שמשתלטת לך על המחשב, ובמקרה של בעיה טכנית במהלך הבחינה, האשמה היא עליך, על הסטודנט. יש פה משהו שהוא לא מאוזן ולא סביר בדרישות.

אם באמצע הבחינה נפל החשמל בדימונה?

הבעיה היא של הסטודנטים. אסור לנו להתייחס לסטודנטים בתור עבריינים מועדים, הם לא עבריינים מועדים. אמנם צריך להיאבק בתופעה של ההעתקות, אבל הם – אני אומר אנחנו, אנחנו לא עבריינים מועדים.

אני רוצה לשאול שאלות את ור"ה. אם עד עכשיו דיברתי אל משרד המשפטים, אני רוצה לשאול את ור"ה וור"מ, למה הנהלים משתנים ממוסד למוסד? מדוע? אדוני, אני יושב בוועדה, כל רבע שעה אני יוצא לשירותים, כי מה לעשות, ככה אני מתנהל, למה יש איסור מוחלט לצאת לשירותים לאורך כל הבחינה? למה הסטודנטים נדרשים להישאר בזום, גם אחרי שהם הגישו את הבחינה שלהם? למה, וזה הדבר המרכזי, במקרה של תקלה טכנית, שלא קשורה לסטודנט, הוא אשם? אני מבקש תשובות, אני סומך על הגורמים המקצועיים, על הדרג המקצועי, אבל אנחנו מבקשים תשובות, כי יש שאלות מאוד קשות שעולות מהסטודנטים, ובצדק.

בכדי שנשמע את התשובות, אני אפשרתי לשני מגישי בקשת הדיון להאריך, אני לא אאפשר את זה לשאר חברי הכנסת, שתי דקות לכל אחד. בבקשה אדוני, עופר.

כמובן שלא יעלה על הדעת שתהיינה תוכנות פולשניות, או תוכנות ריגול מה שנקרא, הדבר הזה לא יעלה על הדעת. בתור מי שהתנגד ועדיין מתנגד לכל הנושא של איכוני שב"כ בענייני הקורונה, אני מתנגד לזה מאותה הסיבה, זה שייך לאותה משפחה.

אני רוצה לשאול שאלות אינפורמטיביות לפני זה. קראתי את המסמך שהוציא ועד ראשי האוניברסיטאות. יש פה דברים שהם הפוכים ממה ששמענו עד כה. אני רוצה שקודם כל לחברי הוועדה יהיה את המידע המדויק. כתוב למשל שתוכנת תומקס ותוכנות נוספות בהן נעשה שימוש בחלק מהמוסדות, אינה תוכנה חודרנית, פולשת ומשתלטת על המחשב, אוגרת מידע ומכניסה רוגלות, מה שנקרא spider.

לא נכון, תומקס כן.

מאחר ואני לא מבין בזה, ומאחר וחברת הכנסת שטרית אומרת משהו אחד, ואין לי סיבה לפקפק בה - - -

אני אומרת מודל, אין בעיה, או הדפדפן.

אני רוצה קודם כל שיהיו לנו העובדות.

דבר נוסף שנאמר פה, ואני שואל ומצטט מהמסמך, שבסך הכול בכל המוסדות האקדמיים פחות מ-10% מהבחינות המקוונות נעשות תוך שימוש בתוכנת חסימה כלשהי.

א', צריך עכשיו להודיע להם, שגם ה-10% האלה זו חוצפה חסרת תקדים. לא משתמשים בתוכנות פולשניות, אין דבר כזה בעולם, מה זה הדבר הזה?

נכון.

אין ויכוח על זה.

אז שזה ייצא בבקשה.

שתהיה הכרזה שתומקס יוצאת. עופר, תהיה אתי בבקשה. אין לי בעיה עם מודל, אין לי בעיה עם זום. בבקשה מכם, תומקס לא.

חברת הכנסת קטי שטרית, אין ויכוח.

אין בינינו ויכוח, אני אמרתי מלכתחילה שאסור לנו לתת שמץ של הסכמה לאיזושהי תוכנה חודרנית, פולשת, ריגול וכן הלאה.

כדוגמה באוניברסיטה העברית, ואני מבין שזאת תמונה כללית בכל המוסדות האקדמיים, מתוך 3,200 קורסים בסמסטר א', 2,200 מהם הם סמסטריאליים, כ-1,000 הם שנתיים; ביחד 3,200 קורסים בסמסטר א', רק ב-750 יש בחינות, כל היתר אלה מטלות.

אחד יותר מדי.

ב-750 יש בחינות, מתוך ה-750 – ב-80 יש תוכנת חסימה. אם 80 בחינות מתוך 3,000 ומשהו יש בהן תוכנת חסימה, זה כזה מיעוט, אז לא בעיה להתמודד עם זה בדרך אחרת.

יפה מאוד. תודה רבה.

זה תמיד חשוב, שבוועדה יושבים גם מורים וגם מרצים באוניברסיטה.

ווליד טאהא, בבקשה.

לצערנו, יש כאלה שמבינים את מצב החירום שנכפה עלינו בכל העולם בגלל הקורונה, מבינים אותו כמשהו שנותן להם לגיטימציה להתעלל ולהתעמר באנשים שקשורים בהם. זה זמן לא מבוטל, יכול להיות שמזה חודשיים, מתקשרים אלינו סטודנטים - -

וסטודנטיות.

- - מכל מיני אוניברסיטאות, גם מהאוניברסיטה הפתוחה, שמתלוננים שמכניסים אליהם תוכנה פולשנית, חודרנית. מושגים כאלה, אתה צריך לחתום מראש כדי להסכים לעבור אותם במוסדות כלשהם, אבל פה מישהו החליט לגביהם בלי שימתינו להסכמה של מישהו אחר.

כשיש חלופות אחרות.

מדוע הם מבינים את מצב החירום, שצריך לתת בו הקלות, שצריך להתחשב בו, שצריך להבין את המצוקות של הסטודנטים האלה, דווקא כהתעמרות, להקשות עליהם, להביא להם תוכנות שחודרות עמוק לתוך האישיות שלהם ולתוך הפרטיות שלהם? זה נשמע מזעזע, שאנחנו צריכים להגיע לוועדה כדי לצעוק את צעקתם של הסטודנטים. זה נשמע מזעזע. מישהו במוסדות להשכלה גבוהה צריך היה לעשות את העבודה הזאת לפני חברי הכנסת, כי זה משהו שצריך לעניין אותו לפני חברי הכנסת.

תודה אדוני.

אנחנו רוצים לשמוע את עוז שנהב ממשרד המשפטים, מנהל מחלקת חדשנות ופיתוח מדיניות.

אגב, הרשות להגנת הפרטיות הציעו לדחות את המבחנים – להציע לדחות, זו הייתה ההצעה של משרד המשפטים.

עדן אברהם מהמחלקה המשפטית במשרד המשפטים.

הם מבינים כמה זה חמור.

עדן, דבר שתי דקות על הסוגיה הזאת, מה מבחינתכם כמשרד המשפטים החדירה הזאת לפרטיות, הפולשניות הזאת, מה אתם אומרים עליה?

אני רוצה קודם כל לספר על המסמך שלנו, שזה מסמך שגיבשנו בשיח עם המל"ג ועם המוסדות להשכלה גבוהה ועם התאחדות הסטודנטים. הנקודה העיקרית שאנחנו מתייחסים אליה היא נקודת ההסכמה. כדי שאפשר יהיה לקבל הסכמה, צריך לוודא שלסטודנט יש חלופה.

אבל אין ומה עשיתם עם זה? איך אוכפים את זה?

אתה אומר שהסכמתו של הסטודנט היא אך ורק בתנאי שיש לו חלופה, שהאוניברסיטה אומרת: יש לך את התוכנה הזאת שהיא פולשנית, ואם אתה לא רוצה, יש לך את התוכנה הזאת שהיא לא.

דחיית הבחינה היא גם חלופה אפשרית.

לא, היא לא חלופה.

איזה חלופה זאת?

חבריא, אומר נציג משרד המשפטים מה הם אמרו, מה היו ההסכמות.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, מה משמעותה של הסכמה, כשאין לסטודנט שום אפשרות לסרב לה, כי זה חלק בלתי נפרד מתהליך הלימודים, שבלעדיה אין לו תואר? הסכמה בכפייה.

קטי, תנו לאדם לדבר, הוא מחכה פה שלוש שעות ורוצה לדבר.

הוא ממשרד המשפטים, יש פה הפרת הסכם, מה הוא מתכוון לעשות? מה האכיפה שהוא מתכוון להפעיל?

חבריא, הבחור הזה אומר דברים חכמים, תקשיבו לו, בבקשה עדן.

לגבי חלופה, אם אין לסטודנט חלופה, ההסכמה שלו לא התקבלה כדין.

הפרת הסכם.

השאלה האם ניתנה לו חלופה או לא חופה היא לא שאלה שאני בוחן עכשיו כמשרד המשפטים, לכל מוסד יש ההסדר הספציפי שלו, החלופות שנקבעו אצלו. אם החלופה שלו היא חלופה מספקת, היא מספקת.

עדן, מה גבולות הגזרה שלך לגבי "מספקת", זאת אומרת דחיית בחינה אלטרנטיבה אחרת? אם אני סטודנט ואני אומר שהתוכנה הזאת פולשנית ולא מוכן לעבוד איתה, על פי מה שאתה אומר חייב המוסד לאפשר לי או לדחות את הבחינה למועד אחר, או לאפשר לי כלי שהוא לא פולשני?

אנחנו דיברנו היום עם המוסדות להשכלה גבוהה, האמת שאני לא בטוח לגבי היום, אבל יכולים לערוך כ-10% מהבחינות במוסד עצמו. דיברנו על זה כחלופה אפשרית.

הנה עוד אפשרות. תודה רבה עדן, אני חושב שהארת את עינינו.

עדן, למה דחיית המבחן שקולה כחלופה? הרי המשמעות של בחינה במועד עוקב היא פגיעה משמעותית בסטודנט, ולכן היא מאיינת את משמעות ההסכמה החופשית של כל סטודנט וסטודנטית. זו לא חלופה שהיא שוות ערך למבחן ולא פוגעת בסטודנט פגיעה קשה.

יש לי שאלה אליך. אם הצבתם את העיקרון הזה, עיקרון ההסכמה, שהוא עיקרון מצוין, מה אתם עושים מבחינת אכיפה לאותם מוסדות שלא מימשו את ההסכמה?

אבל מה הציעו כחלופה לסטודנטים?

שהמוסד היה צריך להציע חלופה, הוא לא הציע.

חבל שהם לא הציגו מועד ג'.

קטי, אני מבין שהנושא הזה כואב לך, אבל חבל, את שואלת שאלות חשובות, תקשיבי.

כל הילדים שלי סיימו ללמוד, אבל שמעתי אתמול את הסטודנטים, קשה לי עם זה.

אני רוצה לתת רקע, אנחנו לא המצאנו את עניין ההסכמה. סוגיית ההסכמה קבועה בחוק הגנת הפרטיות, אפשר לקבל מידע ואפשר לפגוע בפרטיותו של אדם מתוקף אסמכתא בחוק או מתוקף הסכמתו. לא הסכים האדם, אי אפשר לפגוע בפרטיותו, זאת הנקודה. לכל המוסדות להשכלה גבוהה אין איזושהי הסמכה נוספת, ופה נכנס עיקרון ההסכמה. אנחנו ביארנו אותו ותיארנו מה אנחנו חושבים לגבי הסוגיה הזאת, מתי ההסכמה תיחשב כהסכמה מדעת, ונתנו את האפשרויות, כי יכול להיות שדחיית הבחינה לתקופה ממושכת מדי, לא באמת תיחשב כהסכמה, אני לא יודע.

אז מי יודע?

אנחנו תיארנו את הדין.

אני חושב שדחייה היא לא חלופה טובה לתכלית שמוצגת בחוק הגנת הצרכן.

יוראי, משרד המשפטים סיכם את זה נכון. הם מתארים את הדין, אחרי זה ננסה לחשוב מה הכלים.

אבל הוא לא ענה לשאלה שלי לגבי האכיפה. הם משרד המשפטים, אם לא משרד המשפטים יאכוף, מי יעשה אכיפה?

משרד המשפטים אומר את הדין, אם יש קונפליקט בינך כאזרח לבין הדין, תתבע את מי שצריך, הוא לא יתבע בשמם של הסטודנטים או של ארגוני הסטודנטים.

לא, קרו מקרים מעולם.

אני חושב שסיכמת את הנקודה הזאת בצורה - -

- - גרוע מאוד.

יש לנו פיקוח, אבל אנחנו רואים פה שהנושא בדיון בין אגודות הסטודנטים, הסטודנטים מיוצגים, יש כבר עתירה בנושא, אז נראה לי שנכון - - -

ברגע שהם נתנו את האופציה של דחייה, בית המשפט לא יפסוק לטובתם של הסטודנטים.

בנוסף לעצירת התוכנות האלה, משרד המשפטים נתתם את חוות דעתכם, אבל לא נגעתם בנושא של האכיפה, מה צריך לעשות. אני חושב שאנחנו נצטרך לבקש ללכת לחלופות של באר שבע ושל תל אביב, שתי האוניברסיטאות גם על פי מרכז המחקר והמידע.

כן, יש לי גם את הטבלה.

בסדר גמור, אז תצא קריאה של ועדת החינוך. תודה רבה עדן.

האלוף גולן, בבקשה.

למרות שאני כבר לא ילד, זה כמו לצעוק "המלך הוא עירום". תראה על מה אנחנו דנים פה עכשיו.

למה אנחנו לא פותחים לכל המוסדות האקדמיים אפשרות גם להיבחן במוסד עצמו? איזה סיכון יש בזה? מה זה קשור בכלל למניעת הקורונה? המוסדות האקדמיים הם רחבי ידיים, יש בהם אולמות ענקיים. אפשר לבחון שם בצורה בטוחה וראויה. למה שלא תהיה אופציה לכל אלה שיש להם בעיה עם קווי אינטרנט, עם רוחב פס, עם הגנה על הפרטיות? שתהיה חלופה, כל מוסד יהיה מחויב לתת אפשרות גם להיבחן במוסד עצמו.

אומר משרד המשפטים ש-10% יכולים לבוא.

זה בכלל לא עניין של משרד המשפטים, זה עניין של שכל ישר. אני אומר לך שאין בעיה. אין בעיה, קח את האוניברסיטאות, קח את המכללות, אתה יכול לדמיין אותן, אתה לא צריך את העזרה ממני. אין בעיה להביא בכל יום מאות נבחנים בצורה בטוחה, בצורה ראויה. תראה עם מה אנחנו מסתבכים, אנחנו עוסקים בתסבוכת משפטית, טכנולוגית, כספית, נוהלית לעתיד לבוא, באמת סתם. אני פשוט לא מצליח להבין, איך החלטנו שרק מוסדות ההשכלה הגבוהה מושבתים לחלוטין?

תודה רבה אדוני האלוף גולן.

אני רוצה לשמוע את שלומי יחיאב, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, בבקשה אדוני. שתי דקות לרשותך, אנא את משנתך.

שלום אדוני חבר הכנסת, תודה על הדיון. ברשותכם אם אפשר שהסגנית שלי תתחיל, אני מעט משפר את האינטרנט פה.

אני יולי הלל, יש לנו הרבה בעיות בתקופה הזאת של המבחנים, אבל אני מבינה שהדיון הולך בעיקר לנושא של התוכנות, אז אני אתמקד בזה. אני אגיד קודם כל שהסטודנטים מתנגדים בתוקף לשימוש בתוכנות. חשוב להגיד את זה, כי נראה לי שיש פה איזה מן משב שממסמס את הדבר. ממש לדייק, הסטודנטים מתנגדים לזה. בעינינו, זה לא מידתי לאסוף מידע של סטודנטים כדי לבחון את הידע שלהם. יש המון דרכים לבחון ידע. שאף אחד לא יגיד לי, למדתי את זה באקדמיה, שיש מגוון דרכים לבחון ידע. יש היום כ-30 מוסדות, שעושים תקופת מבחנים, נותנים עבודות וחלופות בלי שימוש בתוכנות, מוסדות גדולים כמו הטכניון, כמו אוניברסיטת תל אביב. אי-אפשר להגיד שלא שומרים שם על רמה אקדמית נאותה, שומרים גם על רמה אקדמית נאותה, גם על טוהר הבחינות וגם זכויות הסטודנטים – כן, זה אפשרי.

הסיפור פה הוא סיפור של זכויות. נראה לי שהמוסדות האקדמיים מתבלבלים בכך שהם חושבים שהחופש האקדמי מקנה להם לרמוס זכויות של סטודנטים. הסיפור הזה שאוספים מידע – כשאני אומרת מידע, אני לא אומרת חדירה למחשב וגניבת מידע אישי אחר, אני אומרת שמצלמים את התעודה המזהה שלי, שמקליטים אותי, שמצלמים אותי, ששומרים את זה במאגרי מידע חיצוניים, כמו שכבר נאמר פה, אין אף חברת טכנולוגיה היום שיודעת להגיד בביטחון שאי אפשר לפרוץ אליה, זה קורה, זה יכול לקרות, זה עלול לקרות, ומוסדות שבוחרים להשתמש בתוכנות האלה, מסכנים את הסטודנטים.

זה תחום שאני עוסקת בו, ואני מבקשת לתת לי רגע לסיים את הדברים, כי אני הייתי גם בקשר עם הרשות להגנת הפרטיות, ואני רוצה להתייחס למה שעדן אמר פה. יצאה טיוטה של הרשות להגנת הפרטיות בנושא. יש חוק שאומר שסטודנט – בשביל למסור את המידע הזה צריך להסכים, וההסכמה צריכה להיות חופשית. יצאה טיוטה שבה משרד המשפטים קובע שחלופה של דחיית המבחן היא חלופה יעילה, וזה לא המקום של משרד המשפטים לקבוע מה היא פגיעה בזכויות סטודנטים, זכויות אקדמיות, זה לא המקום של משרד המשפטים, המקום שלו זה לדבר על פרטיות ועל אבטחת מידע ולא על הנושא הזה. אנחנו התנגדו לזה, והעמדה שלנו לא התקבלה.

אני מבקשת לא להגיד שזה נעשה בהסכמה שלנו. אנחנו לא מוכנים, שסטודנט שיגיד שהוא לא מוכן למסור את הפרטים שלו, יופעלו עליו סנקציות בדמות של דחיית מבחנים למועד לא ידוע, כי זה בדיוק מה שקורה היום, וסטודנטים שבסמסטר ב' שנה שעברה ביקשו להיבחן וסירבו, הם עד עכשיו לא סיימו את המבחנים שלהם ולא סיימו את התואר.

נכון, היא צודקת, אבל מאיר, אתה מבין את הכעס? תראה איך אנחנו עושים דיון מהיר.

אני שמח ששמענו את יולי, כי היא הדליקה פנס.

נכון, היא דיברה לעניין, כל הכבוד.

דיברת בטעם.

הצעה קונקרטית שלדעתי תוכל לפתור את כל הבעיה. כפי שאני ציינתי את המספרים, שוועד ראשי האוניברסיטאות ציין, בסך הכול מדובר במספרים מאוד מאוד מצומצמים. בסך הכול מדובר על כ-1.5% מכלל הנבחנים שמבקשים – ואנחנו לא מסכימים לכך – שישתמשו בתוכנה הזאת, 1.5%.

אם מדובר באמת על 1.5%, גם בהמשך למה שאמר חבר הכנסת גולן, מדוע שמשרד הבריאות לא ייתן הסכמה לכך שבכל המוסדות האקדמיים יעלו במעט את האחוז שיכול להיבחן בקמפוס, ובאופן אוטומטי ייתנו לכל מי שלא יכול בגלל המקצוע שלו להיבחן או לכתוב עבודה וכן הלאה, שיתאפשר לכולם להגיע לקמפוס? זה 1.5%, זה כלום.

עופר, אתה מבין את זה ממשרד הבריאות, אתה לא מבין שהאוניברסיטה או המכללות לא מסכימות? אתה לא מבין את זה?

קטי, אפשר להגיד את זה בפחות פאתוס.

בואו לא נברח מהבעיה האמיתית.

עופר, הדברים שלך טובים לסיכום של הדברים בעוד 10 דקות. שלומי, בבקשה.

תודה רבה. אני לא ארחיב על מה שיולי דיברה, היא דיברה מדם ליבה. אני רק רוצה להרחיב לגבי עוד נקודה אחת קריטית. בסוף מדובר פה בסוגיה של חדירה לפרטיות. יש פה סוגיה של מוסדות, שמונעים מהסטודנטים לצאת לשירותים באמצע מבחן, ויש סטודנטים שאומרים שבכל התקופה הזאת לא מקבלים פתרונות.

אבל הנקודה המרכזית, וחבר הכנסת כסיף, קשה לי שאתה לא רואה את זה, היא שיש פה פגיעה בשוויון הזדמנויות. אם הרוב הגדול של המוסדות האקדמיים במדינת ישראל מצאו פתרונות וקבוצה קטנה לא מצאה פתרונות, זה מדליק פה נורה אדומה גדולה, וצריך להגיד שאלה מוסדות מכובדים, כמו תל אביב, טכניון, חיפה, שמצאו פתרונות; ויש מוסדות, כמו הפתוחה, בר-אילן, שלא מצאו פתרונות?

על זה בדיוק מדובר, שלומי, אני מסכים אתך.

חשוב לי לתת פה קריאה לא רק לסטודנטים שלנו, גם לצעירים שמתלבטים עכשיו איפה ללמוד במוסדות - -

שלומי, אני מצטרפת אליך חד-משמעית.

- - אל תירשמו למוסדות אקדמיים, שלא נותנים פתרונות לסטודנטים שלהם, שעוקבים אחריהם, שלא נותנים להם לצאת לשירותים, שלא עוזרים לסטודנטים ההורים.

שלא ילכו ללמוד שם.

שלומי, מה שהצעתי זה בדיוק כדי לפתור את מה שאתה אומר, זה לתת מענה למה שאתה אומר.

אני מודה לחברי הכנסת ולחברות הכנסת שמגבים אותנו בתהליך. יש פה מאבק ציבורי ארוך טווח. המוסדות האלה שרוצים עכשיו להשתמש בתוכנות, זה לא רק לעכשיו, זה קדימה. יש פה כל מיני לוביסטים ומנכ"לים של חברות מעקב, שיצאו נגדנו בתביעות אישיות, אז אני אומר לכם: אנחנו לא מפחדים מכם, תמשיכו לתבוע אותנו, אנחנו נעמוד לצד הסטודנטים עד הסוף.

יישר כוח.

כל הכבוד.

שלומי, יישר כוח, תודה רבה אדוני.

אני כבר אמרתי לפני 10 דקות שוועדת החינוך של הכנסת, ובמיוחד שני החבר'ה שהעלו את הדיון הזה, גם יוראי וגם קטי, אנחנו דורשים להפסיק מידית את השימוש בתוכנות הפולשניות האלה.

אני רוצה לשמוע את מנכ"ל האוניברסיטה הפתוחה, בבקשה אדוני. עמית, אצבע די מאשימה הופנתה אליך, אליכם. אתם משתמשים בתוכנות פולשניות, מה אדוני יכול להגיד לטענות של הסטודנטים?

קודם כל שלום לכולם, האוניברסיטה הפתוחה – מי שמנסה להאשים אותה במניעת הנגשה, כנראה לא מכיר את המפעל האדיר שלנו.

לא לא, אף אחד לא דיבר על מניעת הנגשה, אנחנו מאוד מכבדים את ההנגשה.

אני יכול להשלים את הדברים? ראיתי שכולם דיברו בשצף קצף, אני לא מדבר על השלוש שעות, אלא על השעה האחרונה. תן לנו ארבע דקות להגיב, מתוכם חצי דקה על הנגשה, אני חושב שגם זה חשוב.

אדוני, אני מאוד מכבד אותך, הנושא הוא לא שיח ההנגשה של האוניברסיטה הפתוחה. הנושא הוא האם האוניברסיטה הפתוחה משתמשת בתוכנות - -

בתומקס, בתומקס.

- - שהסטודנטים טוענים, שאלה תוכנות פולשניות, אדוני יענה על השאלה הזאת.

והאם ניתנה להם חלופה?

אנחנו לא משתמשים בתוכנות פולשניות.

אתם משתמשים בתומקס?

אני יכול לדבר, או שחברת הכנסת קטי מדברת? אני לא מבין את תהליך הדיון פה. הזמנתם אותנו כדי להגיב, אז תנו להגיב, גם אם זה לא מוצא חן בעיניכם וגם אם כבר חרצתם את דיננו לפני שלוש שעות.

יש בג"צ נגדכם, מה זה חרצנו את דיננו?

בג"ץ זה לא לחרוץ דין, זה דיון בבג"ץ.

זה של הסטודנטים, לא שלי.

באוניברסיטה הפתוחה נבחנים מדי סמסטר למעלה מ-60,000 מבחנים במאות קורסים, כשגם בסמסטרים של הקורונה האוניברסיטה הפתוחה ניסתה למצוא את מגוון הפתרונות, ולא רק האוניברסיטה הפתוחה, כל האוניברסיטאות, אבל אני אדבר רגע עלינו, למצוא מגוון של פתרונות – עבודות חלופיות, בחינות בית, עבודות במקום בחינה, מטלות. 90% מהקורסים שלנו נעשים במטלות חלופיות, ורק 10% נעשים בהשגחה. מתוך ה-10% מקורסים האלה, 4% נעשים במערכת מנוטרת מחשב, מה שאתם קוראים התומקס. מערכת מנוטרת מחשב – 4% מהקורסים ו-10% מהנבחנים, ליתר דיוק. 10% כי הם נבחנים בקורסים שונים. החישוב לבחינה נקבע לפי הקורס ולא לפי הנבחן ולא לפי האחוזים. ניסינו למצוא מאות פתרונות, כולל זה שבסמסטר הקודם עוד ניסינו לעשות בחינות פרונטליות חליפיות, עד שנאסר עלינו לעשות את זה.

אנחנו מחפשים את האיזון המתאים בין טוהר הבחינות – וזה תלוי מאוד באיזה קורסים ניתן ובאיזה לא ניתן לשמור עליהם – ובינם לבין הקושי של הסטודנטים. אין ספק שניסינו לתת חלופה, להביא את הסטודנטים לקורסים בסמסטרים הקודמים בזמן הקורונה, והייתה התנגדות גדולה, הסטודנטים לא רצו. התהליך הזה של מציאת בחינה מרחוק, גם בעידן שאסור, היה תהליך מאוד קשה שחייב אותנו להשקעות רבות מאוד.

אני רוצה להפריך כמה דברים שנעשו. מערכת הזום מצלמת גם היא את כל מהלך הבחינה, כדי שאפשר יהיה לערער אחר כך לסטודנט. דרך אגב, כל השיעורים שלנו, שניתנים היום 100% בזום בכל האוניברסיטאות, גם הם מצולמים ומוקלטים, כולל הרקע שמאחורי - - -

אדוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה בבקשה.

אני רוצה לענות על השאלות הקודמות לפני כן, אז תן לי עוד דקה לענות לשלוש שאלות. האם המחשב פוסל סטודנטים? לא. המחשב מקליט דברים מסוימים, הוא יכול להעלות התראות, ורק גורם אנושי יכול לפסול סטודנט, ובוודאי שיש לו זכות ערעור, כולל זכות טיעון וכו'. אין איסור לצאת לשירותים, לא יודע מי המציא את זה. אין איסור לצאת להנקה, לא יודע מי המציא את זה.

הסטודנטים.

למרות שזה בבית של הסטודנט, ותיאורטית הוא יכול לצאת לשירותים ולהעתיק, אין מה לעשות. אני מקווה שהוא לא יעשה את זה, אני סומך עליו שלא יעשה את זה, אבל מותר לו לצאת לשירותים.

בדיקת תעודת הסטודנט נעשית בכל בחינה, פרונטלית, זום, תומקס, כל הווריאציות. אין פה שום דבר שהוא שונה מאחד לשני.

אני הייתי מבקש שפרופ' רועי שנהר ישלים לגבי הפולשנות - - -

אני מעריך את פרופ' רועי שנהר.

אני רק מבקש, אתה יכול להגיד לא.

אדוני, ענית על הדברים. חבר הכנסת יוראי הרצנו רוצה להפנות אליך שאלה.

תודה רבה לך אדוני על הפירוט, רק משהו אחד לא ברור לי. אמנם יש לך חופש אקדמי, אבל חוק הגנת הפרטיות מחייב אותך להעמיד חלופה לאותם 4%, שאתם מחייב אותם בחינת ניטור תומקס. אני שמח מאוד שאתה חושב שהיא לא פולשנית, אני חולק עליך, ולשמחתי החוק מחייב אותך להציע חלופה, כך נאמר פה על ידי נציג משרד המשפטים. אז אני שואל אותך, אילו חלופות הועמדו לטובת אותם 4%, שמתוך 60,000 זה די הרבה.

החלופה היחידה שניתנת להציע היום היא חלופה של בחינות פרונטליות. קיבלנו רק לפני יומיים, שלושה את האישור ל-5% בתנאים מאוד מגבילים. אני לא בטוח שהיא חלה על כל ה-4% האלה שרוצים. במידה ויאשרו לנו, אנחנו ניתן את החלופה של הבחינות הפרונטליות.

עלא כיפאק, אדוני, במידה ואתה מציע לכל אדם שאמור להיבחן בבחינת תומקס חלופה של בחינה פרונטלית, אשרינו, אבל האם זה קורה?

האלטרנטיבה הזאת הוצעה ומוצעת בכל בחינות תומקס שנעשו עד היום.

הסטודנטים יכולים להיות רגועים, אם תחליפו את תומקס במודל, מה הבעיה להחליף מתוכנה א' לתוכנה ב' ובא לציון גואל?

אלה שתי מערכות שונות. אנחנו מנהלים גם בחינות בעזרת מודל וזום, שזו האלטרנטיבה השנייה.

נו, אז מה הבעיה?

הבעיה שלה שהיא קצת פוגעת יותר בפרטיות.

לא, הסטודנטים בלי יוצא מהכלל ביקשו את מודל.

שאלת, אני אענה ואז תגידי שזה לא נכון, אבל - - -

לא אמרתי שזה לא נכון, יכולתם לנהל דיון עם אגודות הסטודנטים להוריד את כל המעמסה הכבדה הזאת מעליכם, ולשאול אותם: מי מעוניין במודל? מי מעוניין בתומקס? אני מבטיחה לך שהתוצאה תהיה שכולם מעדיפים את מודל, אז מה הבעיה?

עם כל הכבוד, הסטודנטים לא קובעים את סוג הבחינה שהם נבחנים בהם.

בבקשה.

את זה קובעים חברי הסגל הבכיר באוניברסיטאות. אני לא יודע למה את מייצגת כל כך טוב את מודל, אנחנו עובדים עם מערכת מודל לפני שנים. אנחנו בוחנים באמצעות מודל וזום במשך שנים בהיקף כפול מאשר תומקס. לא ברור לי למה אני צריך להעביר מפה לשם או משם לפה.

אה, יש לי שם כנראה מניות...נו באמת, מה זאת אומרת? איך הוא מדבר אלי? חצוף, חצוף.

מנכ"ל האוניברסיטה הפתוחה עמית, אני מבקש ממך, לא יושבים כאן אנשים שמייצגים אף אחד, אנחנו מייצגים רק את הסטודנטים.

אז סליחה, אני חוזר בי מזה.

אני מבקש ממך לחזור בך על הדברים שאמרת על חברת הכנסת קטי.

חזרתי בי, אני מתנצל.

תודה רבה. תודה לך על הדברים, תודה רבה אדוני.

אנחנו הגענו לכדי סיכום. אני אסכם ואחרי זה כל אחד מחברי הכנסת יקבל דקה, יש לנו עוד שמונה דקות לסיום.

יש דרישה חד-משמעית של ועדת החינוך להפסיק מיד את השימוש בתוכנות פולשניות, בין אם זה 4%, 8% או 9%. אני נאחז בדברים שאמר נציג משרד המשפטים, שכל סטודנט צריך לקבל חלופות, שתהיה הגדרה מאוד ברורה של החלופות האלה, וכדאי לעצור את זה מידית, אנחנו נעקוב. יוראי וקטי, אני מבקש מכם כבר לזמן עוד פגישה לסוף שבוע הבא, אנחנו נאשר אותה. לך יש פריימריז, אם יהיה לך זמן.

לא, אין פריימריז, תודה רבה.

פנטסטי, לבוא לדיון מעקב. אנחנו רוצים לראות מה קורה, ואני מבקש מכם לבוא.

הסיכום ייאמר על ידי כל חבר כנסת בדקה.

אני פונה פה ומבקש תשובה ברורה, האם ועד ראשי האוניברסיטאות והתאחדות הסטודנטים מוכנים ומסכימים שתהיינה בחינות פרונטליות בכל המקצועות שבהם לא ניתן לעשות עבודות או מטלות שאינן בחינה. המספר הוא מינימלי, ולכן בהינתן הסכמה, אנחנו פותרים את הבעיה.

האלוף גולן, יש לו משהו להוסיף?

אני רק מחזק את דבריו של ידידי.

תודה רבה לך. חברת הכנסת פרומן, לסיכום, איזה דרישה תצא מהוועדה?

אדוני היושב-ראש, אי אפשר להתעלם מכל מה שקרה פה, מה הבסיס של הדיון הזה? יש פה איזושהי נקודת שבר ערכית מוסרית של עד אנה הגענו. נקודת ההסכמה היחידה היא שלא מאמינים לסטודנטים, לאן הגענו? לאן הגענו? כל זה, תוכנות, טכנולוגיות, הכול, כי אתם קודם כל מעתיקים, עכשיו תוכיחו שאתם לא. עד אנה הגענו?

אני מבקשת שוויון הזדמנויות אמיתי לכל סטודנטית וסטודנט ושמירה על זכות אזרחית בסיסית שהיא שמירה על הפרטיות, ובוודאי הפועל היוצא זה שאני מתנגדת בתוקף לכל שימוש בתוכנה פולשנית.

קודם כל אני מודיעה בזאת למען הגילוי הנאות, שאין לי מניות במודל, לא מכירה את מי שמנהל את התוכנה הזו ולא את הבעלים.

אגב, יש עוד אפשרות. יש בבן גוריון בחינות באמצעות דפדפן מאובטח, שמוביל לפתיחת מבחן וכו'.

אני רוצה לשבח את המוסדות הבאים, שכן מאזינים וכן מאמינים בסטודנטים, שכן משתמשים בתוכנות אחרות, ולא בתומקס, שב-2017 ידענו טוב מאוד על הפריצה האדירה שהייתה בתוכנה הזאת. מי שלא משתמש, ויישר כוח גדול לו, זה אוניברסיטת תל אביב - - -

לא, אי אפשר, אנחנו לא נקריא אותן עכשיו. חבריא, אני צריך לסגור את הדיון ואני רוצה שגם יוראי וגם ווליד טאהא ידברו, ואחר כך אני רוצה גם להגיד מילה אחת ובמסגרת הזאת גם להודות לכם.

טוהר הבחינות הוא אינטרס של שני הצדדים, גם של המוסדות האקדמיים וגם של הסטודנטים. אי אפשר להוסיף עוד מצוקה על גבם של הסטודנטים, הם אינם עבריינים מועדים. אני מבקש להוסיף לקריאה שלך על עצירה בשימוש בתוכנת תומקס, וגם לבקש שתהיה אחידות בין הנהלים בין כל המוסדות האקדמיים בישראל באופן שהם לא דרקוניים ומאזנים את הצורך בטוהר הבחינות.

אני מקווה שבעקבות הדיון הזה כל אלה שהתנגדו להיבחן באמצעות התוכניות הפולשניות והחודרניות, לא יוענשו על ידי אף אחד. אני מקווה שאחרון הסטודנטים בכל אוניברסיטה שרצתה להפעיל את התוכנה הזאת, יקבל את הזכות שלו לעבור את המבחנים, ולא באמצעות התוכנה הפוגענית. תודה.

ושאנחנו אוהבים ומכבדים את הסטודנטים. תגיד את זה מאיר, אוהבים ומחבקים אותם בעת הזו.

אני רוצה לסכם. תזכרו שהדיון לפני זה היה בנושא של הבגרויות. אנחנו מודים לוועד ההורים, להנהגת ההורים הארצית. אנחנו חוזרים ומבקשים ממשרד החינוך לתקן רטרואקטיבית את כל הציונים של אותם 40,000 תלמידים, ולא לחכות לערעורים.

בדיון הזה אני רוצה להודות ליוראי ולחברת הכנסת קטי שטרית. הנושא הזה באמת קרוב לליבכם, ואני חושב שהסטודנטים יודעים שיש להם כאן אוזן קשבת. תודה על הדיון הזה.

נמשיך לעקוב אחרי כל מה שקורה איתם, עתיד המדינה.

אני חוזר על הסיכום, שהוא הדבר החשוב ביותר – להקשיב למה שחברי הכנסת ביקשו, גם האלוף גולן, גם עופר, גם ווליד, כל אחד מאתנו, כן לחפש מתווה מידי שמכניס יותר סטודנטים לבחינות פרונטליות בתוך האוניברסיטאות, ובתנאי ובדרישה ברורה שיותר לא ישתמשו בתוכנות פולשניות. זה לא הוגן.

מאיר, תציין גם את המכללות, אלה לא רק האוניברסיטאות.

האוניברסיטאות והמכללות. למרות הלחץ ולמרות שהכנסת נמצאת בפגרה, הכנסת עובדת, ואם תוגש בקשה על ידי חברי הכנסת לנהל דיון מעקב בשבוע הבא, אנחנו נאשר את זה בשמחה גדולה.

תודה רבה לכולם על הדיון הפורה. תודה רבה לאנשים שהיו אתנו בזום.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.