פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



17
ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לכוח אדם בצה"ל
26/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לכוח אדם בצה"ל
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"א (26 בינואר 2021), שעה 10:00

פעילות צה"ל למיגור מקרי ההתאבדויות

חברי הוועדה: אורנה ברביבאי – היו"ר
מיכל וונש

מוטי אלמוז
- אלוף, ראש אכ"א

יובל יאמין
- אל"מ, מ' מצ"ח, אכ"א

עידית סולומון
- אל"מ, רמ"ח נפגעים, אכ"א

אריאל בן יהודה
- אל"מ, רמ"ח ברה"ן, אט"ל

אלזה קופרמן
- סרן, דוברות אכ"א

מאיה פלד
- סרן, סגן רע"ן תקשורת ישראלית, דו"ץ

מתן סולומוש
- סא"ל, סגן התצ"ר, פצ"ר

תמר הרמן
- פרופ', המכון הישראלי לדמוקרטיה

גיל זלצמן
- פרופ', מנהל המרכז לבריאות הנפש גהה

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אסף דורון

שרה צוובנר

שלומית כהן



פעילות צה"ל למיגור מקרי ההתאבדויות

בוקר טוב. אנחנו היום נדון בנושא שהוא רגיש, חשוב, והוא נוגע בוודאי לחיי אדם. העניין הוא נושא ההתאבדויות בצבא, ההשפעות שלו, ההשלכות שלו, ההתבוננות על נושא האובדנות לא רק מנקודת ראות של 2020 אלא בפרספקטיבה של השנים האחרונות, האופן שצה"ל מתמודד עם מקרי המוות האלה, הדרך שבה עוסקים בזה לא רק לאחר האירוע אלא ביכולת לזהות ולנטר קודם, ההבנות המערכתיות המתבקשות לא רק בהקשר של הפרט הספציפי והנסיבות שגרמו להתאבדות, אלא גם בהיבט המערכתי. לנסות לזהות, אם אפשר בכלל, איזשהו דפוס, ומה ההשפעות שיכולות להיות לתהליך קבלת ההחלטות של הצבא בנושא המערכתי.

בדיון היום נוכחים כמובן נציגי הצבא. נמצאים בזום ראש אכ"א האלוף מוטי אלמוז, אל"מ יובל יאמין מפקד משטרה צבאית חוקרת, אל"מ עידית סולומון רמ"ח נפגעים, אל"מ ד"ר אריאל בן יהודה, ראש מחלקת בריאות הנפש, סגן התצ"ר סא"ל מתן סולומוש, פרופ' גיל זלצמן, מנהל בית חולים גהה, ופרופ' תמר הרמן מהמכון לדמוקרטיה, שעסקה בהיבטים של אמון הציבור גם בהקשרים האלה ויהיה מעניין לשמוע אותה. הדיון הוא פתוח. הוא משודר, וכל מה שנאמר פה נאמר לציטוט ולייחוס, ולכן אנחנו נדבר על היבטים מערכתיים ופחות היבטים לגבי פרט כזה או אחר. אבל כמובן שהמשמעויות מההתאבדויות הספציפיות נותנות לנו תובנות לגבי הכלל והיכולת להפיק לקחים וללמוד מה אפשר היה למנוע מראש.

נתחיל בראש אגף כוח אדם. מוטי, אני מקשיבה לך ברוב קשב.

שלום לכולם. אפתח בכמה דברים כלליים שקשורים בהתאבדויות ואחר כך אציג את ההתמודדות שלנו עם מתאבדים בתוך הצבא.

בשנת 2020 פורסם דוח מבקר המדינה שבדק את סוגיית האובדנות, ואני מניח שאחר כך פרופ' זלצמן, שהוא בעיני חייל בצה"ל שעובד איתנו ביחד עם מחלקת בריאות הנפש, צמוד לצוותים שלנו שעוסקים במניעה וצמצום, ידבר על כל התופעה. אבל אנחנו נמצאים במציאות שבה התופעה בעולם המערבי הולכת וגדלה. במדינת ישראל היא נמצאת במספרים משמעותית בכלל יותר נמוכים. השורה התחתונה של הדוח אומרת שצה"ל צמצם את היקף המתאבדים בשנים האחרונות ב-75%. אני חושב שאנחנו יכולים עוד. כל מה שאני אומר כאן הוא רק מתוך מה עוד נשאר ומה עוד צריך לעשות כדי לצמצם. גם כשאני אציג ירידה וגם כשאציג דברים שאנחנו עושים, זה בכלל לא מהכיוון של לשבח את הנעשה אלא רק בגלל שיעורי הבית שנשארו לנו בתחומים הכל כך חשובים האלה. אני מזכיר לכולם, זה צבא גדול, מתחלף כל הזמן, מפקדים צעירים. אתה מנחה היום משהו, אתה צריך לבדוק שהתוחלת של ההנחיה שלך היא גם בעוד ארבעה חודשים, כי גם התחלף מחזור. בשלוש המילים שכל מי שמתעסק בבני אדם יודע שהן כל כך חשובות, אמון אחריות ואכפתיות, אז יש לצערי פירושים שונים למידת הטוטאליות של שלוש המילים האלה. כי כל בני האדם באופן טבעי אומרים שהם אכפתיים, כל בני האדם חושבים שהם אחראים וגם כל בני האדם חושבים שמאוד מאמינים בהם. ואחר כך אתה אומר איך האנושות הזאת הביאה בעיות בפרשנות של ההיקף של שלוש המילים האלה. הלחץ הגדול ביותר שלנו, אנחנו דוחפים קדימה את שלוש המילים האלה, ובעיקר את הפרשנות של כל מה שקשור בהן.

אני לא רוצה לעבור על כל מה שכתב שם דוח מבקר המדינה. אני מבין שיש המצגת לפניכם. הוא תמצת במספר עמודים בדיוק את המיקום של צה"ל בתוך תופעת ההתאבדות. אני עובר לשקף 5, אפרופו אמון ציבור. במדינת ישראל, בסיפור של צה"ל בחברה הישראלית, אמון הציבור זה עד כמה צה"ל שומר על הילדים שאנחנו נותנים לצבא, במירכאות, או מה הוא עושה באמת כדי להקטין את מספר הנפגעים בצבא. ואנחנו נמצאים בשנתיים, אחת מהן שנת קורונה, של היקף החללים הנמוך ביותר בצה"ל מיום הקמתו. אני חושב שזה משמעותי. הבעיה שלי היא איך מורידים את ה-27 או 28 עוד למטה בכלל בצה"ל. זה סך הכול החללים, זה גם תאונות וגם פעילות מבצעית וגם מחלות וגם מתאבדים. אני לא אומר שירדנו ממספר מסוים למספר אחר, אני אומר איך יורדים מ-28-27 עוד. וכשאומרים משפטים כאלה זה בעיקר איך שמים את הסוגיה הזאת על סדר היום ומקשיבים לכולם, ומה עוד אפשר לעשות. ואם יש איזה מחקר אצל פרופ' זלצמן ואם מחלקת בריאות הנפש ראתה איזושהי תקלה באחת היחידות, איך מיד כל הקב"נים של הצבא מתנפלים על זה, ואיך אנחנו מצד אחד לא משחררים יותר מדי אנשים על חשש לפטור נפשי, שזה פוגש את הוועדה הזאת במקום אחר, ומצד שני שומרים על איכותו של צה"ל, וכל המתחים האלה שצריכים להתנהל. אבל בשורה התחתונה אני חושב שזה סוג של כיוון שאיתו צריך ללכת.
אני אומר חשד לאובדנות, כי יש גם מקרים שאנחנו לא מצליחים לפענח. אנחנו נמצאים בתשעה בשנת 2020, ואני לא אומר את זה כדי לומר שירדנו מ-36 לתשעה, אני שואל איך אנחנו יורדים מתשעה למספרים שנוגעים באפס, למרות שכל המדע וכל המחקרים שאני לא מבין בהם כמו שמבינים חבריי כאן אומרים: צה"ל, עם העובדה שעוסק באוכלוסייה צעירה והיא נוגעת בנשק והיא לפעמים מבודדת, המבחן שאני שם לעצמנו הוא שעל כל תשעה אנשים פחות או יותר יש מפקד שאחראי עליהם, שאמור לדעת מה קורה איתם 24 שעות ביממה, שאמור להכיר סימנים מעידים שמיד אדבר עליהם, שאמור לעסוק בחשדות או בכל מיני תופעות ולראות איך אצלו בכיתה או במחלקה זה קורה, ואני חושב שאנחנו עוד יכולים להשתפר. אנחנו חייבים להשתפר. למרות שמי שמסתכל על זה יכול להגיד שהגענו לתוצאה שהיא בסדר. אני חושב שבחיי בני אדם אפשר עוד, ואנחנו צריכים עוד.

אחד מהדברים שאני חושב שזה אחד הפתרונות זה להקשיב לכמה שיותר אנשים. חלק מדפוסי הפיקוד, ויש על זה לפעמים ביקורת שמתערב ההורה הזה ומתערב ההוא, אני חושב שזאת טעות גדולה להתייחס לזה כך. אני חושב שעדות או בקשה של מישהו, ולא משנה מי זה, אם יש איזושהי בעיה באיזשהו מקום, זה קודם כל מגיע ממקום נקי של אכפתיות. נכון שיש לזה גם מרכיבים של לחץ ודאגה וכל מיני דברים כאלה. אבל באופן כללי אני מודה לו על זה שאכפת לו והוא מצלצל אלינו ואומר: שימו לב. המשימה שלנו היא לחבק את כל אלה, ולפעמים אנחנו לא מספיק מחבקים אותם וחושבים שמישהו מטרטר על משהו. אני חושב שבסיפור הזה של אווירה חשוב שכולנו נעסוק במשמעות העניין הכל כך חשוב הזה.

יש פה כמה שקפים של נתונים שאעבור עליהם בקצרה. בשקף מספר 7 הכחול זה גברים והכתום זה נשים. בחלוקה בסוגי סוג השירות, הצבע הכחול זה חיילים בחובה, זה עיקר קבוצת הגיל 18 או 19 עד 22-21. הכתום זה קבע, זה אנשים מגיל 22-21 ועד גיל 50-42, והאפור זה אנשים בשירות מילואים.

השקף הבא, שקף מספר 9, הוא מתאבדים בחלוקה לפי ארץ לידה. הצבע הכחול הוא ילידי ישראל, הצבע הכתום הוא כאלה שנולדו בחו"ל, ומאחר שאנחנו לאורך השנים למדנו שאנחנו צריכים להסתכל על אוכלוסייה שהיא בני האתיופית מתוך מקום שאולי יש לאור הניסיון שלנו – יושבת-ראש הוועדה מכירה את זה היטב ועסקה בזה ובעצם השאירה לנו את הנושא הזה של להתמקד לאוכלוסייה הזאת, חס וחלילה לא מאפליה אלא בדיוק ממקום הפוך, כי לפעמים עניינים שקשורים בתקשורת או בחוסר הבנה, אז הצבע הזה הוא שם. אני חושב שאמרתי את כל אמצעי הזהירות באופן הכי ענייני שיש. אנחנו חושבים שחלק מהסיפור שלנו להסתכל על מאפיינים, ולמרות שזה רגיש, זה גם כך. אני חושב שהתוצאות מראות שהחלוקה הזאת היא חלוקה שבסוף מוכיחה את עצמה בהקשרי הפתרון. לא כולם אותו דבר. לפעמים דברים שאתה אומר צריכים להיאמר אחרת לאנשים שלא מבינים את מה שאתה אומר.

שואלים אותנו הרבה מתי זה קורה, כמה זה קורה, בתחילת שירות או בסוף שירות. הצבע הכחול הוא מעל שנה בשירות, הצבע הכתום הוא שנה ראשונה בשירות והצבע האפור הוא במהלך ההכשרה הראשונית. מיד אדבר על תופעות או על מעברים או על איפה אנחנו מחפשים בסוף את האוכלוסייה, והשקף הזה מתכתב עם החלק הזה של הנתונים.

הדבר האחרון בנתונים זה שקף 11, כמה מערכת בריאות הנפש של הצבא מכירה אותם בכל סוג של היכרות. זאת אומרת, מספיק מפגש אחד או איזושהי בדיקה. הצבע הכתום זה אלה שמוכרים בבריאות הנפש והצבע הכחול זה אלה שהפתיעו את בריאות הנפש ולא היו בסוג של מעקב, פיקוח או טיפול.

תהליך הטיפול בצה"ל הוא חלק מאוד משמעותי. אני מדבר עכשיו אסטרטגיה, איך אנחנו עוסקים בזה. דבר ראשון זה תחקיר, מתקיים תחקיר פיקודי מעבר לחקירת מצ"ח. חקירת מצ"ח, בשונה ממקומות אחרים, מקבלת את הזמן שלה כדי להפוך כל אבן ולבדוק מה גרם לתוצאה. היא עצמאית לגמרי. במקרים האחרונים לי למשל אין מושג מה קורה שם, בשונה מבעבר. בעבר כל יחידות מצ"ח יכלו לעסוק בדבר הזה. היום יש יחידה ייעודית שמתעסקת עם שני תחומים גדולים, האחת חקירות מבצעיות ואחת חקירות של אירועים מהסוג הזה. זאת אומרת שנצבר שם ידע וניסיון לחקירה הבאה. במקום הרבה מאוד חוקרים בכל הארץ שכל פעם יפגשו אירוע אחד בשנה או שניים בשנה ויתחלפו לתפקידים אחרים במצ"ח, יש צוות ייעודי, סוג של צוות מומחים או צוות חקירה מיוחד שהוא חוקר כל פעם את האירועים האלה ועובד מול הפרקליטות הצבאית בעניין. אני חושב שזה מהלך שהוכיח את עצמו. בשנים האחרונות למדנו עוד דבר שצריך להיות. האירוע הזה של אובדן חייל הוא אסון שהמשפחה מתמודדת איתו, ובמהלך השבועות הראשונים האמירה שלנו, ואני חושב שבשנה האחרונה התקדמנו בזה מאוד, אנחנו גם החוקרים מטעם המשפחה. זאת אומרת, המשפחה ששמעה במהלך השבעה או אמרה אחר כך לקצינת הנפגעים משהו שאמרו חברים, או שהייתה איזושהי תקרית או אירוע שאפשר היה, אנחנו מגיעים למשפחה במהלך החודש הראשון ויושבים עם המשפחה ומבקשים סוג של כיוונים שיש להם. לא רק הם נותנים עדות. פעם זו הייתה נתינת עדות של המשפחה, היום נאסף ידע גם אצל המשפחה ואנחנו מבקשים שהמשפחה תראה בצוות הזה סוג של חוקרים גם שלהם.
יש האומרים שיש כאן מתחים שיכולים להתנגש, כי ברור שבסוף זה מגיע לסוגיות אשמה וכו'. אבל העיקרון צריך לבוא מתוך מקום שאנחנו רוצים להקשיב למה שאתם יודעים שקרה, או אם יש לכם איזשהו מידע אנחנו נבדוק אותו. לאחר מכן יש תחקיר פיקודי. בשורה התחתונה כולם בסוף מגיעים אלי. הם עוברים גם דרך אלופי הפיקודים המרחביים או מפקדי הזרועות, ובתחקיר הזה אני מסתכל רק על ההיבטים הפיקודיים משני טעמים. זה קורה הרבה יותר מוקדם מבעבר, כי אחת המסקנות שהגענו אליהן היא שהצוות הרלוונטי שהיה עסוק באירוע, ברגע שהחקירה של מצ"ח מתארכת ואתה לא מגיע עם ההיבט הפיקודי אז כל בעלי התפקידים יתחלפו ואז אתה מפיק לקחים על צוות שכבר לא מכיר את האירוע. יש לפעמים החלטות כבדות שצריך לקבל על אנשים ספציפיים, מושג האחריות, והם צריכים להיות בזמן אמיתי, וכדי להימנע מזה שבעוד שנה וחצי, בתום החקירה, יסתבר שאנשים יכלו לנהוג אחרת ופתאום הם מקודמים או הולכים לכל מיני מקומות, בתוך הזמן הרלוונטי הזה יש תהליך אצלי שבו אני מחליט האם ממשיכים או אומרים משהו כמו לעצור לו בינתיים את הקידום. אנחנו נשאלים על זה הרבה מאוד שאלות, איך יכול להיות שפתאום אנחנו אומרים. יכול להיות שאנחנו פתאום אומרים כי זה תפקידנו להגיד, כי זו חובתנו להגיד. אנשים לא מצליחים להבין את זה, זו משמעות הפיקוד בצבא. אנחנו מתעסקים בחומר מסוכן מאוד, אנחנו מתעסקים בנושאים מסוכנים מאוד. כל מי שיש לו מה להגיד על סוגיות האמון, זה בדיוק האמון. לפעמים אמון קונים בהחלטות לא נעימות לגבי אנשים. אז ההליך הזה מתבצע עם הפורום שיושב איתי פה ועם מפקדים, ומה יש לרמ"ח בריאות הנפש להגיד, ומה יש למפקד הישיר להגיד, ומה יש לגורמי הת"ש להגיד, ומה יש לחברים שהיו בסביבה וראו או דיווחו או לא. אחר כך יש ועדה שהיא רוחבית. אם אנחנו מזהים איזשהו דפוס מסוים בעיתוי מסוים בשירות או במקום מסוים או סביב חלק מהדברים שדיברתי עליהם קודם, אז יש ועדה רוחבית שהיא בודקת את זה רוחבית ואומרת: שם זה כבר חוזר על עצמו, שם יש לנו המלצות כאלה, כל מיני דברים שקשורים בנהלים של הצבא. הקלות ת"ש מומשו, לא מומשו. אזכיר כל מיני דברים מהזמן האחרון, כל מיני דברים שקשורים בתנועות של חיילים בשיבוץ במשך הזמן עד שהם שובצו ביחידה החדשה, כל מיני סוגיות שקשורות באווירה של יחידה מסוימת, האם חיילים מקבלים את הזכויות שלהם, האם יש אווירה שהם לא מקבלים את הזכויות שלהם ומה עושים עם זה, תקלות במקומות מסוימים וכדומה.

פורום אחרון זה פורום של מומחים אזרחים שעוסקים בזה כל חייהם, ביחד עם אנשי בריאות הנפש שלנו. אנחנו מציגים להם את הנתונים, וזה סוג של פורום חשיבה שמביא כל פעם בהתאם למדע שהתפתח. פרופ' זלצמן ואנשיו מציידים אותנו בעצות קונקרטיות נוכח מה שאנחנו מעלים. זאת אומרת, זה פורום נושם, חם, לא היסטורי שאחת לכמה זמן אומר. אני חושב שכל זה ביחד נותן את דרך הטיפול. בנוסף, כשאתה ניגש לתחום הזה אתה צריך להבין שאבן הראשה זה שקיפות. הכול על השולחן, עם כל הכאב. ולפעמים קשה באופן טבעי, כי בשקיפות יש גם בסוף היבטים שקשורים באחריות והיבטים שקשורים באשמה ולפעמים גם היבטים שקשורים בעונש. אבל אי אפשר להגיד שקיפות רק בכותרות.

עשינו כל מיני דברים כחלק מהלמידה. דברים שהיו פחות טובים וחידדנו אותם, למשל נוהל חייל חסר ביחידה. זה מקרה שהוא שכיח. מאחר שהיכולות למצוא חיילים בחלק מהמקרים הן יכולות מטכ"ליות, למשל איכון וכדומה, אז קיצרנו את לוחות הזמנים עד שהיחידה פונה ליכולות המטכ"ליות. נכון שברגע שהוא נמצא בצד השני יש תופעת הזאב-זאב, אבל אין לנו שום בעיה לזאבים-זאבים, ובלבד שחייל לא יממש, כי אני חושב שיש שני סוגים של מתאבדים. חלק ראשון, בעיני הוא הקטן, זה אנשים שיהיה קשה מאוד למצוא אותם אבל הם בסוף יצליחו לממש. הוא הקטן משמעותית בעיני. החלק היותר משמעותי במספרים גדולים זה אלה בעיני שנכנסו לתקופה לא פשוטה בחייהם. הם מחפשים שבש, הם מחפשים שמישהו ישבש להם את הכוונה. הם שוקעים לאט לאט, וזה יכול להיות שעות וזה יכול להיות ימים וזה יכול להיות חודשים, והם מחפשים איזושהי כתף או שיחה, שבדיעבד יכול להיות שמישהו עבר שם או היה שם או נגע בזה והוא לא פירש בזמן אמיתי את הסיפור, והוא לא מבין שהוא שבש שלא מממש את תפקידו, והם מחפשים שבש שישבש להם את הכוונה. ואז אתה מוציא אותו מאזור הסכנה דרך שותפות ודרך הבנה. אפשר להוציא אותו מזה, זה לא משהו שהוא קיבל את ההחלטה וזה ייגמר בהתאבדות. יש לאנשים, בטח בגיל צעיר, עם כל מה שקורה בחייהם הפרטיים, דגש מיוחד בתקופת הקורונה, כל מיני תקופות או שעות שהם יכולים להיות בדאון. והמרחק בין זה לבין ההחלטה לשים קץ לחייהם הוא לפעמים את מי מצאתי בדרך. השאלה איך אנחנו מחנכים אותם לזה שבלי היסטריה, עם מנגנון מפוקד, הם צריכים לראות את הדברים האלה. הנושא הזה הוא על הפרק, כי צריך כל הזמן לעסוק בו.

אני לא מתערבת לך בדברים כי אני רוצה להשאיר את הדיון לתום הסקירה, אבל אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אני רואה את הנושא של הקמת השימוש ביכולות טכנולוגיות דווקא במשטרה צבאית לאיתור. אתה יודע להגיד נתון למשל על היכולת למנוע התאבדות כתוצאה מהתערבות מהירה של איתור חייל חסר? האם זאת יכולת שאנחנו יכולים להצביע על הקשר בינה לבין המניעה, או שזה רק בדיעבד?

אני יכול להפנות לארבעה חיילים שחיים בשנה האחרונה, בשנת 2020. יש לנו תמונות של ארבעה מקרים של חייל ששומר באחד הבסיסים בחצות הלילה, כותב את מה שהוא כותב ונמצא על ידי נגד תורן כשהכדור כבר בקנה והוא רגע לפני. יש לנו חייל שיום לפני האירוע מזהירים אותו עולם תחתון ואומרים לו: היום זאת רק האזהרה, מחר זה יהיה המעשה האמיתי. והוא נתפס על ידי קצין במצ"ח כשרגל אחת כבר מעבר למעקה רגע לפני קפיצה, כשמשפחתו אומרת לנו בשעות לפני כן שזה דפוס חוזר על עצמו שהוא נעלם, אל תדאגו, אנחנו נמצא אותו. יש לנו חייל שבמהלך לילה שלם עומד בגשר המנהרות. אנחנו מביאים את יחידת המשא ומתן המטכ"לית כתוצאה מהיכולות האלה, ואנחנו מנהלים איתו סוג של משא ומתן, לילה מורט עצבים כשהוא קרוב לקפיצה מגשר המנהרות כמה פעמים, וב-06:30 בבוקר אנחנו שמים עליו את היד. אנחנו רואים בשינוי של העניין הזה, למרות שביום-יום זה מטרטר במירכאות, אם אפשר לקרוא לזה טרטור. זה לא טרטור בכלל. כל היחידות נדרכות, זה להתחיל לחפש משהו שכולם אומרים לך לפעמים שהוא תכף יענה. הכול כי למדנו שהשעות האלה הן שעות קריטיות שהשבש צריך להיות עם החושים הכי מחודדים שלו.

אני רוצה להגיד עוד משהו אחד ואחריי ידבר אריאל. כשאנחנו מדברים עם מפקדים שנכנסים עכשיו לפקד על חיילים אז אנחנו אומרים להם, הרי אתה יכול לתת הרצאה של כותרות ואתה רוצה לקחת את זה לעולם שלהם ולהגיד להם: אני רוצה להגיד לכם איפה לחפש אותם, באיזה אזורים. האזור הראשון של כל הפוטנציאל הוא אלה שלא מרגישים מספיק משמעות ועשייה בתפקיד הצבאי שלהם, שהם מרגישים שהוא יכול יותר, שהוא מרגיש שהוא סתם קם בבוקר. כשאתה מגיע לראיון והוא אומר לך את הדברים האלה, שים אותו בקבוצה שבה אתה אומר לעצמך, הנה האזור הראשון. האזור השני קשור לתנועות ולמעברים. תנועות של חיילים בתוך הצבא. סיימתי קורס, הלכתי לשם, לא רצו אותי מאיזושהי סיבה, חזר לאימון, שינה את המצב. לנו, שאנחנו רגילים בזה, מה ההבדל בין הבסיס הזה לבסיס ההוא? אבל הוא שינה סביבה, הוא שינה סדר יום אולי, הפעילות המבצעית היא אחרת מהאימון, הפעילות באימון היא אחרת, כמה יוצאים פה הביתה. כל המאפיינים האלה, שימו שם לב. זה לא אוטומטית, שימו שם תשומת לב. חייל עבר מיחידה ליחידה, ראש טיל במקום חדש. לשים לב, יש מגן רוח, לאט לאט, בחודש הראשון להסתכל עליו יותר, לראות איך הוא נקלט, לראות מה עשו איתו ולשאול שאלות תפירה, ללוות את הסיפור הזה. דבר שלישי, כל מה שקשור באכזבות מכל הסוגים. כשאני אומר את המילה אכזבות ישר לכולם קופץ בינו לבינה. לא, לא רק. נפלתי ממסלול יוקרתי, פסלו אותי מלחימה, שברתי את הרגל רגע לפני פעילות מכרעת ביחידה, כישלון. כל מה שקשור באכזבות, כל האירועים האלה שהם אירועים רגילים בחייה של יחידה, בואו שנייה שימו אותם בקבוצה, תסתכלו עליהם אחרת. מצב בבית ופירוש מחמיר שלו, בדגש על תקופת הקורונה. סימנים מעידים לשינוי מצב כלכלי בבית. הרי כשמגיע לוחם הביתה, בדרך כלל ההורים לא יתכנסו ויגידו: שמע, אנחנו חיים במציאות כלכלית אחרת ממה שהכרת ולפיכך יש שינויים. הוא יזהה סביב שולחן השבת או סביב בקשות לגיטימיות. הוא רוצה מכנסיים או חולצה, פתאום אימא אומרת אין עכשיו, אולי בחודש הבא. שולחן השבת הצטמצם. הוא חוזר ביום ראשון עם כל מיני מחשבות, שיכול להיות שהן לא נכונות עובדתית אבל הוא מפרש את המצב שהוא ראה ב-48 שעות בבית כתופעה שהוא לא בסדר שהוא לא עוזר בבית, שהוא לא במאמץ העיקרי. שהוא עכשיו נמצא באיזשהו מקום, הוא עומד בפילבוקס, הוא לא רואה שום דבר מול העיניים יום שלם או שבוע שלם, ובבית נואקים לעזרה. שימו עליהם עין.

הדבר החמישי זה כל מה שקשור לנוקשות מפקדים. כשאני משוחח עם מג"דים אז אני אומר להם, עניין אחד זה עניין של דרישות והקפדה על משמעת, וכל אלה שמצטיינים בזה, שימו עין גם על המתח ומה זה אומר. וכל אלה המצטיינים לפעמים בזה, או לא מצטיינים, בני אדם, שימו לב לכל מה שקשור לנוקשות מפקדים. לפעמים ההיררכיה והעלייה בדרגות והמילה מפקד וכל העסק הזה גורמת לאנשים לפרש לא נכון את התפקיד הפיקודי שלהם, כי אולי אם אני נוקט בגישה הזאת של אכפתיות ושל הרצון לשאול עוד שאלות ולהתקרב לחייל, אולי זה אומר משהו על הפיקוד שלי. אולי אני לא מספיק סמכותי. ואין קשר. להפך, הסמכות שלך תגדל הרבה יותר אם תשאל את השאלות האלה. צריך ללמד אותם את זה.

הדבר האחרון זה כל מה שקשור להתלבטויות, שהם החל מזהות מינית ועד ענייני חילוניים-דתיים, כל הקשת. אם שומעים על דבר כזה ביחידה, מניסיון, צריך להיות איתו בהתלבטות הזאת, לא להשאיר אותו לבד שם. לראות שמישהו מגורמי בריאות הנפש, שאלה אנשים מומחים לעניינים האלה, שם עין. כי הוא מקבל את ההחלטות האלה עם עצמו, הוא מרגיש שהוא לא יכול לשתף בזה אף אחד. אתה שמעת משהו כמפקד, אתה הכי קרוב אליו. הוא חווה שם איזושהי חוויה, אז תפתח לו צוהר. שים לו איזה חלון, תגיד לו: אם אתה לא מרגיש איתי בנוח בעניינים האלה, אין בעיה, יש קב"נים, בנפש חפצה, יש לה עין טובה, לך אליה, נעזור לך שם. משם לנסות לפתוח את הדברים הרגישים האלה.

רמ"ח ברה"ן, בבקשה.

צהריים טובים. אני אריאל, ראש מחלקת בריאות הנפש. אני רוצה להוסיף כמה דברים על הדברים שאמר ראש אכ"א. בסך הכול אנחנו כמובן עובדים בשיתוף פעולה ומתואמים לאורך כל השנים.

כמה נקודות שקשורות למה שאנחנו עושים במחלקת בריאות הנפש. קודם כל, אנחנו כל הזמן לומדים וחוקרים. אנחנו חוקרים גם מחקר מקצועי רפואי וגם לומדים מכל אירוע, כולל אירועים שלא מסתיימים במוות כמו המקרים שעליהם דיבר ראש אכ"א, גם מקרים שמסתיימים בפגיעה חמורה או דברים אחרים. אנחנו כל הזמן מנסים ללמוד עוד ועוד.

הדבר השני הוא שאנחנו מלמדים סגלי רפואה שהם אינם אנשי בריאות הנפש אבל הם הרבה פעמים הקו הראשון שחיילים מגיעים אליו. אנחנו כמובן מלמדים סגלי בריאות הנפש. סגלי בריאות הנפש עוברים בשנים האחרונות קורס שנתי בנושא אובדנות, החל מהיבטים סוציולוגיים ואנתרופולוגיים של הנושא הזה וכלה בשיטות התערבות מוכחות אמפירית מה לעשות כשמגיע אליך חייל אובדני. ואנחנו מלמדים מפקדים. אנחנו מסתובבים כל הזמן – כמובן לא רק אני, אלא גם הקב"נים במדרגים השונים – ומלמדים מפקדים.

הדבר השלישי הוא שאנחנו עובדים בשנים האחרונות על פי ספרות מקצועית, על פי אסטרטגיות למניעת אובדנות שנמצאו אפקטיביות. הדבר הזה הוא לא רק לתפארת האמירה, אלא גם מאפשר לנו להשקיע את המשאבים שלנו ואת הזמן שלנו ואת המאמצים שלנו בדברים הנכונים ולא לכלות את זממנו על דברים שהם לא יעילים או שספק אם הם יעילים. כשאני אומר את זה אני מדבר קודם כל על ההיבט של מניעת אמצעים, שזו אסטרטגיה שהוכחה במאות מחקרים כאסטרטגיה יעילה למניעת אובדנות, ובצבא יש לדבר הזה משמעות כבדה בגלל הסוגיה של הנשק החם. בצה"ל עדיין, גם במספרים היותר קטנים של המקרים האובדניים, הגורם השכיח לביצוע המעשה האובדני זה נשק חם. זה לא דומה למה שקורה באזרחות. אנחנו מבינים שהרבה פעמים העובדה שיש לחייל נשק חם היא לכשעצמה גורם סיכון מאוד משמעותי, ואם אפשר שלא יהיה לו נשק אז נעשה מאמץ שלא יהיה לו נשק. בדבר הזה אנחנו כמובן לא לבד, אנחנו צריכים להיות ערניים ולסייע ולנטר את מדיניות ניפוק הנשקים של צה"ל. לא אנחנו מכריעים בה, אלא אגף המבצעים, אבל אנחנו נמצאים שם כדי להמליץ ולהעיר על הדברים.

הנושא השני זה איתור וטיפול מוקדם בדיכאון. בטח ירחיב על זה פרופ' זלצמן, אבל אנחנו לא מתייחסים לסימפטומים דיכאוניים כלאחר יד, קצת קשה עכשיו או דברים מהסוג הזה. להפך, אנחנו מעדיפים לטפל בעודף בדיכאון כמה שיותר מהר מאשר להימנע מטיפול בדיכאון. ובעניין הזה טיפול הוא לאו דווקא טיפול תרופתי. טיפול תרופתי הוא אפקטיבי ויעיל, אבל יש גם לא מעט טיפולים שיחתיים והתערבויות שיחתיות שאנחנו מכירים, והן יעילות ועוזרות במניעת אובדנות.

הדבר השלישי זה הסוגיה של רציפות הטיפול. וכשאני אומר רציפות הטיפול זה לא רק הקב"ן שמעביר לקב"ן אחר את המקל, אלא זה גם חיילים שעוברים בין יחידות, גם שחיילים עוברים בין מפקדים, גם חיילים שהמצוקה שלהם מתחילה כשהם נמצאים באזרחות, בחופשה או בזמן שהם שוהים באזרחות ואנחנו מקבלים עליהם דיווח ופועלים על מנת להגיע אליהם ולסייע להם. אבל העניין הזה של רציפות הטיפול, רציפות המידע, הוא אסטרטגיה שהוכחה גם כן בהרבה מאוד מחקרים כאסטרטגיה יעילה.

אני עוצרת לשנייה לשאלת הבהרה, ואחר כך נפתח את זה לדיון. הצטרפה אלינו חברת הכנסת וונש ויהיו לה שאלות.

יש פה שקף שלכם שמדבר על מתאבדים בחלוקה לפי האם היה להם רקע ברה"ני או לא. ואני רוצה לשאול אותך כרמ"ח בריאות נפש, כשאתה מסתכל על החיתוך הזה או על הפילוח ואתה רואה חיילים שהיה להם רקע קודם באיתור, זאת אומרת היה להם קשר כזה או אחר והבחנה כזאת או אחרת ברה"נית, מה זה אומר מבחינתך, שהם היו מטופלים ובסופו של דבר התאבדו? תגיד לי אמירה באופן שבו אתה מנתח את הנתון הזה.

כשאנחנו מסתכלים על מקרים שמוכרים לברה"ן, והסביר את זה קודם ראש אכ"א, אנחנו מסתכלים לחומרה בעניין הזה. זאת אומרת, גם אם מישהו חייל כבר שנתיים והמגע היחיד שלו עם גורמי בריאות נפש היה לפני שלוש שנים, כשהוא היה שמיניסט בלשכת הגיוס, אנחנו סופרים זה כאילו אנחנו נתקלנו בו ומכירים אותו. זה הדבר הראשון. חשוב להבין את הדבר הזה, מכיוון שאנחנו בודקים את עצמנו. אנחנו גם בודקים מה היה בלשכת גיוס ומה נאמר שם ומה היה שם. כמובן שבמרבית המקרים לא ניתן למצוא קשר בין משהו שהיה לפני הרבה מאוד זמן לאירוע שקרה עכשיו, אבל בחלק מהמקרים אנחנו גם נצטרך להגיב. הרי לא כל אדם שפונה אלינו לקבל עזרה, גם אם יש לו סימפטומים אובדניים, אנחנו לא מעבירים אותו למישהו אחר, אנחנו לא מיד בהכרח משחררים אותו מהצבא, אלא אנחנו מנסים להגיש לו עזרה. זה לא שכיח אבל זה קורה שיש גם מקרים של אירועים אובדניים שזה ממש קורה תוך כדי טיפול, תוך כדי ניסיון אמיתי וכן של המערך שלנו לעזור לו. האופציה שברגע שחייל יעביר לנו איזשהו מסר אובדני אז ניפרע ממנו וניפטר ממנו היא אופציה לא טובה מבחינתי. קודם כל כי היא לא ערכית והיא לא מאפשרת לנו להגיש לו עזרה, אבל יותר מזה, זה יגרום לכך שאנשים פשוט לא יספרו לנו. לכן קורים מקרים כאלה, הם מאוד לא שכיחים, הם מאוד נדירים, וכל מקרה כזה אנחנו מתחקרים לפני ולפנים ובודקים אותו וכן הלאה.

כשאתה אומר להיפטר, אתה מתכוון לא לגיטימי בעיניך לשחרר אותו מהצבא בגלל אמירה או סיכוי להתאבדות. לזה התכוונת.

מה שאני אומר זה שבמקרים מסוימים, שאנחנו משיקולים מקצועיים מבחינה קלינית רואים שיש שיתוף פעולה ויש רצון לטיפול ואנחנו יכולים לנסות ולעזור לו, אנחנו נעשה את זה קודם לפני שנגיד לו לך הביתה או לך למקום אחר.

רציתי לדייק את זה כדי שלא יובן אחרת.

מוטי, מי אתה רוצה שיהיה הבא בתור להתייחס מבחינתכם?

אנחנו סיימנו.

אני מציעה שסגן התצ"ר מתן סולומוש יתייחס.

צהריים טובים. אין לי הרבה להוסיף מעבר לפירוט הרחב מאוד של ראש אכ"א. אתייחס בקצרה לנושא החקירה הפלילית ואומר כמה דגשים מרכזיים.

דבר ראשון, צריך להבין שלמיטב הבנתנו הצבא הוא הארגון היחיד שבו כל מקרה אובדנות של חייל מוביל לחקירת מצ"ח שהיא חקירה פלילית לכל דבר ועניין. במקרה אובדנות במערכת האזרחית בדרך כלל לא נפתחת חקירה, וגם אם נפתחת חקירה היא מאוד מצומצמת. אצלנו זו מערכת חקירה מקיפה ומלאה, וזה בעיני מבטא יותר מהכול את המחויבות העמוקה של כל צה"ל, כולל גם גורמי אכיפת הדין, הפרקליטות, התביעה ומצ"ח, לבדוק כל מקרה כזה בצורה רצינית ויסודית מתוך הבנה שהתאבדות של חייל בצה"ל היא דבר חריג.

לחקירה יש שלוש מטרות מרכזיות. המטרה המרכזית והבסיסית שלה היא לבדוק האם יש אחריות למי מבעלי התפקידים הרלוונטיים למותו של החייל. זאת המשימה המרכזית ואנחנו עושים אותה באמצעות הכלים הפליליים המוכרים של החקירה. המטרה השנייה, שהיא חשובה גם כן מאוד, היא לתת תמונה עובדתית כמה שיותר מלאה למשפחה, וזה חלק מהמחויבות העמוקה שלנו להורים ובני משפחה ששלחו את הבנים שלהם לצבא והם התאבדו במהלך השירות הצבאי. המטרה השלישית, שגם היא חשובה מאוד, היא תהליך של הפקת לקחים. במסגרת החקירה לא אחת עולים תובנות או לקחים מערכתיים שאנחנו מציפים אותם במסגרת חוות הדעת שלנו, וגם בשנים האחרונות היו לקחים מאוד משמעותיים. אני לא אכנס לפרטים, אבל היו לקחים מאוד משמעותיים שהביאו לשינוי רוחבי בתוך צה"ל.

בשנים האחרונות יש שתי מגמות שראש אכ"א דיבר על אחת מהן. המגמה הראשונה היא מגמה של התמקצעות ושיפור העשייה בתחום הזה, גם במצ"ח ששם הוקמה יחידה ייעודית שחוקרת כל מקרה אובדנות, שאלה חקירות מאוד מורכבות גם מבחינה אנושית וגם מבחינה חקירתית, מבחינת הזירה, המז"פ, היבטים בהקשרים הללו. וגם אצלנו בפרקליטות התפיסה היא שזו אחת המשימות החשובות שלנו ואנחנו מקדישים לזה את מלוא המשאבים, והטובים ביותר עוסקים בתיקים האלה. המגמה השנייה, שגם היא חשובה, היא מגמה של קיצור משכי הטיפול. משכי הטיפול בשנים האחרונות קוצרו בצורה משמעותית, והיום ההחלטות מתקבלות יותר מהר. לעתים מדובר בחקירה מורכבת, זה יכול לקחת כמה חודשים ולפעמים מעבר לזה. אבל בראייה כללית וכוללת משכי הטיפול קוצרו בצורה מאוד דרמטית, בוודאי אם מסתכלים עשר שנים אחורה. אילו הדברים המרכזיים.

שתי שאלות הבהרה. האחת, האם יש טווחי זמן מוגדרים בתוך הצבא ומול המשפחות שאתם מחויבים או קובעים כשאיפה לסיים את התחקיר בטווחי זמן מוגדרים? השאלה השנייה נוגעת להתייחסות שכולנו קראנו השבוע בנושא בית משפט אזרחי מנהלי שמייתר את תהליך קבלת ההחלטות הפיקודי בציר הפיקוד. מה המשמעות מבחינתך כפרקליטות בהקשר הזה?

לגבי משכי הטיפול, אז כן, יש משכי טיפול שקבועים, משכי טיפול שקבע הרמטכ"ל.

אתה יכול לחזור עליהם?

משכי הטיפול הם מרגע המעשה האובדני במשך שמונה חודשים מקצה לקצה. יש חלוקת זמנים בין החקירה לבינינו. כמובן שאלה משכי הטיפול שאנחנו שואפים אליהם. בשנים האחרונות, לפי בדיקה שערכתי לפני הדיון, היו ממש מקרים בודדים שבהם חרגנו ממשכי הטיפול. כן צריך לומר שלצד השאיפה שלנו לחקור ולקבל החלטה כמה שיותר מהר, בסופו של דבר כאשר יש צורך מקצועי או חקירתי או משפטי להעמיק את הבחינה ולבצע פעולות נוספות, אנחנו נבצע אותן, כי החובה המקצועית שלנו לא נעלמת. כלומר, מסגרות הזמנים הן לא כאלה שעוברים שמונה חודשים ומתקבלת החלטה, גם אם החקירה מבחינתנו לא מוצתה וגם אם צריך להעמיק את הבחינה.

לגבי השאלה השנייה, אין לי התייחסות. זו שאלה שהיא בעיקר בעולם הפיקודי. התקבלה פה החלטה פיקודית, יש החלטה של בית משפט. ההחלטה נלמדת כעת. מעבר לזה אין לי מה להוסיף.

נצטרך לעסוק בזה מזוויות אחרות, כי המשמעות היא שאם מתקבל הליך פיקודי שהוא לא ממומש או לא ניתן למימוש, אז יש פה שאלה גדולה.

בתהליך הזה של מסירת התחקיר בטווח הזה של השמונה חודשים, אני מבינה ממך שעד שמונה חודשים תוצאות התחקיר אמורות להימסר למשפחה. האם יש תהליך למשל של הסגות של משפחה על ממצאים כאלה ואחרים שעלו, והאם גם זה מתוחם בזמן?

אנחנו מדברים פה על החקירה ולא על התחקיר. מדברים על ממצאי החקירה הפלילית. בסיום החקירה החומר מועבר אלינו לתביעה הצבאית, אנחנו עורכים את הבחינה, ויש למעשה תוצר אחד מרכזי שזה חוות דעת מפורטת ומקיפה שמרכזת את עיקרי הממצאים ואת המסקנות שלנו. חוות הדעת נמסרת על ידי מחלקת נפגעים למשפחה, ולמשפחה יש הזכות לקבל את כל חומר החקירה במלואו מסיבות ברורות, כי החקירה מתייחסת לאובדן של הבן או הבת, וגם כדי לאפשר להם להסיג על ההחלטה. כלומר, אם הייתה חקירת מצ"ח ובסיומה של החקירה המסקנה הייתה שאין אחריות למי מבעלי התפקידים הרלוונטיים על המוות, יש אפשרות להסיג. בשלב הראשון מסיגים לפרקליט הצבאי הראשי ולאחר מכן יש גם אפשרות להסיג ליועץ המשפטי לממשלה. זה דבר שקורה במקרים די חריגים ויוצאי דופן, אבל זה קורה לעתים. כמובן שיש האפשרות לפנות לערכאות. אם רוצים להסיג גם על ההחלטה של היועץ, הערכאה הרלוונטית היא בג"ץ.

תודה לך. אני עוברת לפרופ' גיל זלצמן, מנהל בית החולים גהה, שאני מבינה שהוא היועץ של אגף כוח אדם בהקשרים הנפשיים. בבקשה.

בוקר טוב. אני יושב-ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות של משרד הבריאות, כך שזה תפקיד התנדבותי אומנם אבל רשמי במשרד הבריאות בניהול או ייעוץ לתוכנית הלאומית למניעת אובדנות.

אתחיל ואומר קודם כל תודה לך, חברת הכנסת ברביבאי, שאת מעלה את הנושא לדיון. אני חושב שהוא קריטי וחשוב, ולדבר על זה כמה שיותר רק יכול להציל חיים. וכמובן לפרגן לאגף כוח אדם, לאלוף אלמוז ואל"מ בן יהודה, שהם לא יורדים מהנושא הזה. אני חושב שאני רואה אותם יותר מאשר אני רואה את המשפחה שלי. אנחנו כל הזמן נפגשים בכל מיני סיטואציות של תחקורים, של ימי עיון, עיסוק אינטנסיבי בנושא. אני הרבה שנים עושה מילואים בבריאות הנפש, אני הרבה שנים בביזנס של אובדנות, אני לא זוכר עיסוק כזה אינטנסיבי כמו בשלוש השנים האחרונות, ואני מברך על זה כי זו הדרך לטפל בזה.

הנקודה החשובה ביותר שחשוב לי להגיד זה קודם כל לדבר על מספרים. כשאנחנו מדברים על שיעור אובדנות אנחנו מחשבים את מספר המתאבדים פר 100,000. אז כשמדברים על שיעור אובדנות בעולם, בגלובוס כולו, מדברים על 1,00-900 איש שמתאבדים בשנה, שזה שיעור של 10.7 ל-100,000. זה הממוצע העולמי. בישראל אנחנו בני מזל, אנחנו מתחת לממוצע העולמי, אנחנו על 6.9 מתאבדים ל-100,000. זו קצת עלייה בשנים האחרונות, היינו על 5.3, אבל זה השיעור באוכלוסייה הכללית. אם מסתכלים על שיעור המתאבדים בצה"ל, תשעה בשנה, או אפילו אם 15 בשנה, אבל נתייחס לשנה האחרונה שהיו 9, אם שמים את זה במונה ובמכנה שמים את גודל הצבא, כיוון שהדיון הוא בזום והוא לא לגמרי חסוי אני לא אגיד את גודל הצבא, אבל כל המשתתפים פה יודעים את כל הצבא, אם תחשבו כמה זה גודל הצבא חלקי 9 תקבלו שיעור נמוך יותר מאשר באוכלוסייה הכללית. יותר מזה, אם אני משווה את זה לשיעור האנשים הצעירים, גיל 21-18, שזה רוב המתאבדים בצה"ל, השיעור אפילו מרשים יותר. אם משווים את זה לצבאות בעולם, דרמטית נמוך ביותר. כלומר, שיעור ההתאבדות בצה"ל הוא למעשה נמוך יותר מאנשים מחוץ לצבא, ובמילים אבסורדיות אגיד שהצבא מהווה גורם מגן מפני התאבדות לצעירים בני 21-18. רוב המתאבדים הם גברים, גם בעולם כולו.

המודל הישראלי, שהתחיל ב-2006, של הרחקת אמצעים ושל קב"ן בכל יחידת קצה הוא המודל המנצח במבחן התוצאה. גם 9 מתאבדים זה כואב מאוד, אני יודע שלמוטי זה כואב ממש פיסית. אנחנו מרגישים את זה. אני אבא ללוחם בשלדג, כרגע הוא לוחם. כל חייל שמתאבד זה סוף העולם, אין מילה אחרת. אבל אם אני מדבר על זה כאיש מדע ולא כאבא לחייל, השיעור הוא נמוך ביותר יחסית לצפוי לאוכלוסייה שהיא צעירה, מורכבת יותר מגברים מאשר מנשים, ולחלק גדול ממנה יש נשק זמין גם אם הוא לא עליה. התאבדויות שהיו למשל ב-8200 היו כולן אצל חיילים שלא היה להם נשק אישי בכלל. הם הלכו לש"ג ולקחו לו את הנשק. אז בהחלט אוכלוסייה בסיכון גבוה שיחסית שיעור ההתאבדות נמוך. חשוב לי שזה יירשם בפרוטוקול, כי אם מחר יקפוץ מישהו ומבקר המדינה וכן הלאה – לא הוגן לבקר את צה"ל על שיעור התאבדות, כי שיעור ההתאבדות הוא נמוך ביותר. וכאשר צה"ל יוצא פעם בשנה, וזו הייתה ההמלצה של הפורום האזרחי עוד לפני תקופת ראש אכ"א הקודם, הייתה החלטה שיוצאים אחת לשנה ואומרים את מספר המתאבדים כחלק משקיפות. המילה שקיפות, שמוטי הזכיר אותה כמה פעמים, היא קדושה בעיני, כי היא לא רק עניין של אמון הציבור, היא גם אומרת שאנחנו מתייחסים לתופעה כתופעה קיימת שלא ניתן להתעלם ממנה, שהיא פה ושצריך להילחם בה. ואנחנו מדווחים את המספר כמו שאנחנו מדווחים על תאונות, כי אי אפשר להתמודד עם משהו אם לא מדווחים, ואם מסתירים אז כולם חושבים שגנבנו משהו. לא גנבנו כלום. הצבא לא הרג את החיילים האלה, החיילים האלה הרגו את עצמם. אנחנו כן יודעים, וזה נתון חשוב, שרוב האנשים שהורגים את עצמם סובלים מפסיכופתולוגיה כלשהי. 90% מהמתאבדים. גם במחקר שנעשה בצה"ל בשנות ה-80 על ידי אלן אפטר וגם במקומות אחרים בעולם, אנשים צעירים הורגים את עצמם כי יש להם פסיכופתולוגיה. הם לא בריאים. עולה השאלה איך האנשים האלה הצליחו להיכנס לצה"ל, איך חייל נהיה חייל קרבי אם יש לו פסיכופתולוגיה, והתשובה היא פשוטה ביותר. פסיכופתולוגיה זה דבר נפוץ. 30% מהאוכלוסייה מסתובבים עם איזושהי פסיכופתולוגיה, חרדה, דיכאון, תקופה לא טובה, משבר, פוסט טראומה, ולכן אם לא נכניס לצבא אנשים עם איזשהו רמז לאיזושהי בעיה נפשית, נישאר להילחם לבד בחמאס. היום צה"ל גם פתוח יותר, גם מקבל אנשים עם יותר בעיות נפשיות, וטוב שכך, כי זכותם לשרת אם הם רוצים ומסוגלים, אבל זה אומר שבריאות הנפש צריכה כל הזמן תמיכה וחיזוק. צריך כוח אדם כדי לטפל באנשים האלה.

עוד שתי נקודות ובזה אסיים. אריאל הזכיר את האסטרטגיות למניעת אובדנות. כאיש מדע יש ארבע אסטרטגיות של מניעת אובדנות ברמה לאומית וברמה ארגונית. אחת זה טיפול מוקדם ומהיר בדיכאון. אריאל כבר אמר, זה לא רק בתרופות, זה יכול להיות גם פסיכותרפיה, אבל צריך הקב"ן שיש לו נחת ו-50 דקות לדבר איתך ולהקשיב לך, וזה ברמה לאומית, טיפול אגרסיבי בדיכאון, או תרופתי או פסיכותרפי. האסטרטגיה השנייה היא רצף טיפולי, וגם ראש אכ"א רמז שיש פה לא רק רצף טיפולי אלא רצף פיקודי. אדם עובר מיד ליד, והייתי נוכח בכמה תחקירים שנעשו עכשיו בפיקוד דרום, שנעשו באגף המודיעין, וראיתי ממש איך אדם נופל בין הכיסאות והוא עובר מיד ליד ומצבו הולך ומחמיר. הוא לא מוכר לבריאות הנפש, אבל הוא הולך ומתחפר. וכמו שראש אכ"א הזכיר, זה עניין פיקודי. מי הראשון שיעצור ויגיד: רגע, יש פה אדם שמסתבך על עצמו, משהו פה לא עובד, הוא לא בשיבוץ הנכון או יש מצוקה במשפחה או מצוקה כלכלית או השפלה וכדומה, לעצור ולשמוע אותו. זה משהו שנעשה על ידי חינוך מפקדים. הוא לא הוכח כמונע התאבדויות, אבל בפרקטיקה הוא מונע את ההידרדרות אל הדיכאון שמוביל להתאבדות. האסטרטגיה השלישית היא הרחקת אמצעים, צריך להמשיך בזה ולמנוע גישה לנשק למי שלא חייב שיהיה לו נשק. אין סיבה שאדם שנמצא בקריה ויוצא כל יום הביתה יצא עם נשק. אין סיבה שחייל יצא לרגילה עם נשק אישי. אם אפשר שיאכסן אותו ביחידה זה טוב לכולם, גם לו, גם לאחיו וגם לאבא שלו. והאסטרטגיה האחרונה היא ברמת בית הספר. אנחנו לא מדברים על כך בוועדה הזאת, אבל ועדת החינוך עוסקת בזה. יש תוכנית, כי התיכוניסטים הם החיילים העתידיים. צריך לעשות עבודה איתם, והיא נעשית. לא מספיק, אבל היא בהחלט נעשית.

הייתי נוכח בסיטואציה מעניינת מאוד עם רמ"ד אכ"א הקודמת, ואריאל השתתף גם הוא. ישבנו אצל מנכ"ל משרד הביטחון יחד עם מנכ"ל משרד החינוך ודיברנו על כך שצריך לטפל בתיכוניסטים כדי שהם לא יתאבדו כחיילים. מנכ"ל משרד הביטחון, אודי אדם, שראה מתאבדים בחייו כמפקד, אמר לאבוהב מנכ"ל משרד החינוך: אני מוכן להקצות משאבים ממשרד הביטחון לעשות עבודה על תיכוניסטים שלא יתאבדו או שלא יתעסקו בהתאבדות כדי שלא יתאבדו בצבא, וזה נשאר בגדר הצהרה אבל לא קרה עם זה כלום. אני חושב שצריך להרים את הכפפה הזאת בשילוב בין-משרדי. כי אי אפשר להשאיר את צה"ל לבד. צה"ל הוא רגע בחייו של אדם, אבל יש השלב לפני צה"ל, השלב שהוא משתחרר, ולראות איזושהי תמונה בין-משרדית כוללת ולא רק נקודתית. תודה על הדיון הזה, ואם יש שאלות אלי אשמח לענות.

שתי שאלות הבהרה. אחת נוגעת לעניין הדיווח, לתהליכי המיון והשיבוץ. אמרת קודם שצה"ל הולך ופותח את עצמו ליותר ויותר פוטנציאל, גם עם קשיים כאלה ואחרים, ואני שואלת אותך כאחראי על הנושא עד כמה מידת הפתיחות בהעברת המידע על מועמדים לשירות ביטחון והמידע הרלוונטי לצורך תהליך קבלת ההחלטות, גם בתהליכי המיון, השיבוץ, וגם בהחלטה אם בכלל לגייס לשירות לצבא, עד כמה הוא פתוח ועד כמה בתהליך קבלת ההחלטות של הצבא, הצבא שקוף להיסטוריה של המועמד לשירות ביטחון.

דבר שני שאשמח לקבל תשובה זה לעניין הפרסום. פרופ' הרמן איתנו והיא תתייחס לזה מנקודת ראות של אמון הציבור. גם אם הנתון הוא נמוך מאוד, ואנחנו מתייחסים לכל מקרה כעולם ומלואו, בציבור תופעת האובדנות בצבא, לפחות במקום שאני פוגשת אותה גם כלובשת מדים וגם אחרי, נתפסת כהרבה יותר גדולה ממה שהיא בפועל. כל התאבדות היא עולם ומלואו, אבל אני זוכרת את הדיון מתי נכון לפרסם, האם כל אירוע אובדנות נכון לפרסם ככזה. למשל ד"ר גדי לובין בזמנו טען שפרסום שווה פרסומת. הוא עמד על דעתו לאורך זמן כרמ"ח ברה"ן שלא נכון בזמן אמת בכל רגע נתון להגיד שחייל התאבד, נכון להוציא את זה כנתון שנתי, וכך גם עשינו. מה דעתך בעניין הזה? איך אתה מסביר את הפער בין המאמץ שנעשה לבין האופן שבו הוא נתפס בחוץ על ידי הציבור? תודה.

אתחיל דווקא מהשאלה השנייה. לפרסם אירוע התאבדות של חייל, לספר את הנסיבות ולשים תמונה שלו זו טעות קשה ביותר, מסוכנת ביותר, וד"ר לובין צודק. כל מחקר שנעשה על העניין הזה הראה שכאשר אתה מספר את הסיפור האישי ואפילו מספר איך הוא התאבד, או שם תמונה של החייל, אנשים שנראים כמוהו, אם יש לו זקן אנשים עם זקן, אם הוא בחיל הים אנשים בחיל הים, עלולים להיכנס לקלסתר. ראינו את זה בסורוקה עם ההתאבדות של הרופאים. הייתי בוועדת הבדיקה של ההתאבדות, ממש קלסתר, כמו העתק-הדבק. היו לנו בגבעתי שלושה חיילים שהתאבדו. אנחנו צריכים להיזהר מאוד מהפרסום של המקרה הפרטני, בטח לא לתאר איך הוא התאבד, בטח לא להראות פרצוף או לקשר את זה לאדם מסוים. אבל פעם בשנה לתת מספר זה לדעתי נכון לעשות, אין בזה שום סכנה. זו ממש חוות דעת מקצועית שאין בה שום סכנה, להפך, זה מתייחס לדבר הזה עניינית. ואם הפרסום של המספר מלווה בראיונות עם אנשים מקצועיים שנותנים לזה את ההקשר ואת ההסבר, לדעתי תדמיתית זה לא פוגע בצבא, אלא להפך. השקיפות תמיד מעוררת אמון. כשאתה מסביר, חושדים בך. אתה שם על השולחן, זה מה שיש, ואתה לא גנבת כלום. אני מזכיר שוב, לא אנחנו הרגנו את החיילים האלה, הם הרגו את עצמם בגלל שהם היו חולים במשהו. היו נסיבות, היו הקשרים, אבל לא אנחנו הרגנו אותם.

לגבי השאלה הראשונה שלך על הקשר בין לקבל יותר חיילים עם בעיות לבין התאבדויות והאם מסתירים או לא מסתירים ומה המשמעות – אני אומר את עמדתי האישית. אני רואה את זה גם בעבודה הקלינית שלי. אני קלינאי, יש לי קליניקה פרטית, יש לי מחלקה שאני מנהל, אני רואה את בני הנוער. כאשר ידעו שאם אתה אומר שהייתה לך פעם בדיקה לא יגייסו אותך, זה לא שהם לא התגייסו, הם התגייסו אבל לא סיפרו שהיה להם דיכאון. וכאשר אמרו שאם אתה לוקח איזושהי תרופה אין סיכוי שתהיה חייל, אז אנשים לקחו תרופה בהסתר. הם היו לוקחים תרופה של צנטרום, של ויטמינים, ושמים בפנים את הכדורים שלהם ובולעים בטירונות. יום אחד בא אלי בחור בטיפולים ואמר לי: לא תאמין, חצי מהטירונות לוקחת צנטרום. ואז הבנתי שכולם משתמשים באותו פטנט. דווקא הפתיחות ושוב השקיפות הזאת להגיד: הייתה לך בעיה, אנחנו נבדוק, נמצא לך תפקיד שמתאים לך. לא ניקח אדם שאומר שהוא עוד רגע מתאבד ויש לו סכיזופרניה, אבל אדם שהיה לו משבר והוא התאושש ממנו והוא מצהיר עליו, נהדר. יראו אותו לעתים קרובות בברה"ן, בטירונות ישימו עליו עין, נשים עליו כוכבית קטנה ונתייחס אליו, ואז הסיכון מאוד יורד. לא אלה מתאבדים. אלה שהתקבלו וידענו שיש להם בעיה, הם לא המתאבדים. מתאבדים הם כאלה שלא ידענו שיש להם בעיה.

תודה לך. פרופ' תמר הרמן, בבקשה. מה שלומך?

שלומי בסדר, ברוח הימים האלה. אני ניגשת לנושא הזה בכלל מכיוון אחר, אבל הוא כן מתחבר למה שאמר קודמי בדיון, ואני שואלת את עצמי אחרי שאני מקשיבה לכל המאמצים, איך זה ייתכן כמה הציבור לא מאמין בנתונים של צה"ל לגבי התאבדויות וכמה הוא רואה את זה כלא אמין. אני אשתף אתכם בנתונים מסקר שערכנו ממש לאחרונה, ואני אנסה להבהיר את הנקודה הזאת.

המצגת היא בנושא האמון בצה"ל ובדיווחים שלו, ואני אתמקד בנושא של ההתאבדויות. אבל זה כרקע כללי. אתם רואים כאן שני תרשימים של אמון כללי בצה"ל, 2020-2003, יהודים וערבים. ברור שערבים יותר נמוך, אבל תראו מה קרה לאמון בצה"ל בשנה האחרונה. זה קרה בשני טקטים. בעוד שב-2019 היינו ב-90% אנחנו ירדנו כמעט ב-10% ואחר כך הייתה ירידה נוספת. זאת אומרת, יש להבין את זה בהקשר של איזושהי ירידה כללית של האמון בצה"ל, ונושא ההתאבדויות הוא אחד הנושאים שמשפיע על האמון הכללי בצה"ל. אז שאלנו לגבי דיווח, אמינות של הדיווחים של צה"ל. זה כמובן מדגם ארצי מייצג, אני לא רוצה להיכנס למתודולוגיה כאן. כמה חושבים שהדיווחים הם אמינים או לא אמינים.

לגבי גיוס חרדים, קצת פחות משליש חושבים שהדיווחים של צה"ל אמינים. לגבי התאבדויות פחות מ-40%. והודעות דובר צה"ל לגבי פעולות מבצעיות הרבה יותר גבוה. זאת אומרת, ההתאבדויות נתפסות כדבר שצה"ל איננו מדווח עליו באופן אמין. פילחנו את זה. יש פעמיים סקר בנושא הזה, בפברואר ובאוקטובר 2020, ותראו מה קרה רק בתקופה הזאת. שיעור הלא יודעים עלה כמעט ב-10%, מ-15.5% ל-24%. שיעור אלה שמאוד מאמינים ירד מ-15% ל-12%. ודי מאמינים מ-31.5% ל-26%. זאת אומרת, אנחנו נמצאים היום בערך ב-38% שהם מאמינים לעומת 46% שהאמינו. זאת אומרת, הדיווחים על ההתאבדויות נתפסים פחות ופחות אמינים, בהפרש ממש קטן, וצה"ל צריך לבדוק את עצמו מה קרה בתקופה הזאת שגרם לירידה הזאת.

חילקנו את זה לפי גילאים, ומה שהכי מטריד הוא שהגילאים הצעירים, 24-18, השיעור הנמוך ביותר מאמינים באמינות של דיווחי ההתאבדות. זאת אומרת, האנשים הצעירים נותנים פחות אמון בדיווחים של צה"ל מאשר הקבוצות האחרות, שגם הן לא מי יודע מה נותנות אמון בדיווחים של צה"ל. פחות מ-30% מהצעירים אומרים שהדיווחים של צה"ל בנושא הזה הם אמינים או מאוד אמינים. בדקנו כאן לפי תפקיד בצבא. הלוחמים חושבים בשיעור הכי גבוה דווקא שהדיווחים אמינים, אחר כך תומכי לחימה, תפקידי עורף ומטה, או לא שירתו. מי שמכיר קצת מדעי החברה יודע שכזה טור יורד בצורה כמעט לינארית זה דבר מאוד מאוד נדיר. אבל כאן אתם רואים שהשיבוץ משפיע מאוד על תפיסת האמינות של הדיווחים הצה"ליים. הכי גבוהים הלוחמים, הכי נמוכים אלה שבכלל לא שירתו בצבא.

בדקנו לפי מחנה פוליטי, וכאן לכאורה זה לא צריך להיות בכלל רלוונטי לצורך העניין, אבל תראו את ההבדל. בשמאל רק רבע אומרים שהדיווחים הם אמינים. במרכז 40% ובימין 40%. זאת אומרת, סך הכול כולם פחות ממחצית, אבל בשמאל זה פחות או יותר מחצית ממחצית, וזה אומר שיש פה מחנה שמידת האמון שלו בדיווחים של צה"ל באופן כללי, אבל בנושא ההתאבדויות באופן מיוחד יותר מאשר בנושאים אחרים, היא נמוכה. בדקנו את זה גם לפי מגדר. גברים, שמן הסתם הם משרתים יותר ויש פה יותר אנשים שנמצאים בתפקידי לחימה או היו בתפקידי לחימה, מאמינים יותר מאשר נשים.

זה אומר לנו שהמאמצים שנעשים בהעברת המסר, יש איתם איזושהי בעיה. המאמצים האלה, לפחות במובן של דעת הקהל, הם לא מכוונים למקומות הנכונים. יש גם גורמים אחרים שמשפיעים על הדבר הזה. דישון למשל, כל הזמן מנתח את הנתונים שלו אובדנות בצה"ל. תיכנסו לדוח האחרון שלו, יש לו אין-ספור עוקבים בפייסבוק, והוא מנסה להפריך בדיוק את הדוח שהציג קודם ראש אכ"א. הוא מנסה להראות איך יש שם משחקים במספרים. יש שם אנשים שהם לא מדווחים, לא נופלים לא בקבוצה הזאת ולא בקבוצה הזאת, ואז הוא מניח שהם מתאבדים. כמות התגובות והזעם הציבורי שם הוא עצום. אני חושבת שמעבר למאמצים איך לטפל בתופעה כשלעצמה, צריכה לבוא גם השאלה איך מדבררים את זה החוצה. מפני שהדבר הזה מהדהד באוזניים של הורים, הוא מהדהד באוזניים של מקבלי החלטות, הוא מהדהד באוזניים של מלש"בים למיניהם, ואני חושבת שצריך לשים הרבה דגש על השאלה איך יוצרים אמינות לדיווחים כדי שלא יחשבו שנקברו כאן הנתונים יחד עם אלה שטרפו את נפשם בכפם.

תודה, תמר. הנתונים מאוד מעניינים ואני רוצה לפתוח את זה לדיון. כמובן שאם יהיו לכם, אלה שבזום, שאלות הבהרה כאלה ואחרות, אשמח.

ראש אכ"א, למרות האופן שבו הצגת את הדברים, גם במספרים, גם בתיקוף של מה אומר מבקר המדינה, אני רוצה לשאול אותך איך הפער הזה באופן שבו זה מתיישב עם אמון הציבור בהבנה שאנחנו מדברים על צה"ל כמודל צבא העם, וחשוב שההבנה הציבורית לתפקידו של הצבא, בוודאי בהיבט של אמון, תהיה רלוונטית. אני שואלת אותך איך אתה מסביר את הפער הזה, ואולי אם אתה רוצה שיתייחסו מדובר צה"ל, איזה מאמץ אתם עושים כדי לצמצם את הפער.

אין לי הסבר. הנתונים האלה הם נתוני אמת. אני גם מבין לגמרי מה זה אמון ציבור וחשיבותו, אבל אני עומד על המספרים ועל המאמץ.

ברור שמה שהצגת הוא משקף את הפעילות. אני שואלת האם לנוכח מה שאנחנו שומעים, גם בהתייחס לאמון הציבור בכלל, כי פרופ' הרמן קשרה את זה כמובן לאמון בכלל, לירידה המערכתית, אבל אני שואלת האם צה"ל רואה את עצמו, באמצעות דובר צה"ל או בכלל, בממשק. בסוף אתה כאגף כוח אדם עומד בתפר הזה בין צבא לחברה בהקשרים רחבים, משלב המלש"ב המאוד מוקדם עבור עד פטור משירות מילואים. זה מרחב גילאים משמעותי עם אוכלוסייה מאוד גדולה. אני שואלת האם לנוכח הפער הזה כפי שהוא מוצג אתה מזהה את זה כנושא לטיפול או ליצירת תוכנית פעולה שתצמצם את הפער. כי יש פה משהו שלא מתיישב, דווקא כדובר צה"ל לשעבר.

עסקתי באמון הציבור בצה"ל, ואני בתפקיד שיש לו חלק מאוד משמעותי. אני בדיון של צמצום תופעת המתאבדים ולא בסוגיות של אמון הציבור בצה"ל. ברור שזה קשור. דיון על אמון הציבור בצה"ל הוא דיון דומה אבל אחר. יש לו מרכיבים מכל מיני דברים, חלקם אני יכול להגיד, חלקם אני לא יכול להגיד. אני באתי לדיון אחר.

אתה לא רוצה להתייחס לסוגיה של הפער בין המאמץ בתוך הצבא והנתונים האמפיריים לבין האופן שזה נתפס בחוץ?

לא.

אנחנו מכבדים את רצונך, אבל הייתה פה הזדמנות אולי לנסות להסביר ואולי לסמן את זה כיעד לטיפול.

חברת הכנסת מיכל וונש, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, תודה לכולם, גם לידידיי הרבים שנמצאים מהעבר השני של הזום, למוטי אלמוז ולתמר הרמן.

גברתי היושבת-ראש, בנוגע לשאלתך האחרונה, אולי בכובע של יושבת-ראש הוועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול אני רוצה לומר בהקשר הזה שאני חושבת שלא נכון לפנות אך ורק לצבא בשאלה הזאת. אני חושבת שיש פער מאוד גדול במדינת ישראל בהכרה של בריאות הנפש באופן כללי, בהכרח לשנות את הסטיגמה כלפי נושא בריאות הנפש. ראיתי את זה בא לידי ביטוי בנושא של ההתמכרויות בכל מיני דרכים, כולל היכולת ואי היכולת של הצבא להתמודד עם ההתמכרות שקורית בתקופת הצבא לחומרים ממכרים, להתנהגויות ממכרות, וכמובן מלווה את המשתחררים גם לתוך האזרחות. מצד שני שמענו פה גם על היכולת המדהימה שיש לצבא דווקא בגילאים שהם פחות או יותר חופפים, הגילאים של אחוזי התאבדות מאוד גבוהים ברחבי העולם, וגם הגילאים של ההתמכרות או הנטייה להתמכרות בגילאים שבהם אנשים נמצאים בצבא. בעיני כמדינה יש לנו כלי מאוד חשוב לנושא הזה. אמון הציבור מושפע גם מהיכולת שלנו לתקשר את כל הרצף. דיברו פה על כל מיני דרכים להנגיש את הרצף הטיפולי גם בחינוך, גם בהנגשת המידע, גם באיתור כמובן ובזיהוי ובטיפול ובליווי, והצבא הוא רק נקודת זמן אחת מתוך הדבר הזה. התוכנית שאני הגשתי למשרד הביטחון עוסקת בכלל בכל הרצף של הנושא של ההתמכרויות, מתוך ההבנה שכל ילדי ישראל, בטח ובטח כל ילדי התיכון, אבל זה עוד הרבה לפני זה בנושא של ההתמכרויות, הם גם המלש"בים של מדינת ישראל. אני חושבת שיש פה שיח מאוד חשוב שהצבא הוא חלק מאוד חשוב ממנו, אבל הוא רק חלק ממנו. ובאמת דיברו קצת על החשיבות הבין-משרדית בין משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הביטחון וכל מה שנוגע לכך.

אני דווקא הגעתי היום גם כדי להעלות נקודה כאובה נוספת. אני אומנם שירתי כחיילת בודדה לפני כ-30 שנה, אבל חלק ממה שנכנסתי איתו לכנסת זה עם קולות של מאות חיילים בודדים ופניות שלהם, וגם של הארגונים שמייצגים אותם בבתים שבהם הם גרים. אני חושבת שחשוב מאוד, וראינו את זה באחד השקפים של האחוזים הבלתי פרופורציוניים של מי שלא נולדו בארץ, גם באתיופיה וגם במדינות אחרות בעולם. אני חושבת שצריך לתת את הדעת על הנושא הזה של חיילים בודדים היום. המיון והסינון של חיילים בודדים ומי שעולים ארצה – אגב, זה לא חייב להסתיים באובדנות חלילה, זה גם בא לידי ביטוי בנשירה של מי שמוגדרים כחיילים בודדים. בהקשר הזה זה גם חיילים בודדים ללא עורף משפחתי, ורציתי לשאול את הגורמים פה האם יש התייחסות אליהם בתוך הנתונים הללו, ויכול להיות שזה גם מסביר חלק מהנתונים. אבל אפרופו השקיפות, מאוד חשוב להתייחס לפלח הזה של האוכלוסייה. נעשה מחקר גדול מאוד בנושא החיילים הבודדים, וכאימא לשניים שכבר התגייסו אני יודעת עד כמה התהליך של המיון שלהם היה ארוך. אבל כמי שהתגייסה כחיילת בודדה והתייצבה בלשכת הגיוס ומיד גויסה, ואני מניחה שב-30 השנים שעברו מאז יש קצת שיפור בנושא הזה, אבל אני יכולה להעיד גם מהנתונים שיש לנו גם מ-2019 שעדיין המיון איננו מספק.

אומר בנושא הזה דבר נוסף. מיון גם חייב להיות בשפה ובהתייחסות ליכולת של האדם בהתייחסות פסיכולוגית. יש פה מומחים שידעו להעיד על כך עוד יותר מזה, שכאשר זו שפה זרה הרבה יותר קשה לערוך את הדבר הזה. אני חושבת שחשוב שנעלה את הסוגיה הזאת ונתייחס אולי לאפשרות של יום עיון ממוקד לחיילים בודדים שהוא מיועד אך ורק לבריאות הנפש. כיוון שאין לנו הכלים. אני יודעת שמגיעים ארצה חיילים בודדים גם עם רקורד פלילי בארצות הברית, כיוון שבגלל שסוגיית הפרטיות מאוד מסבכת את הנושא הזה חייבים לעשות את מה שנקרא do diligence ואל לנו להשאיר איזושהי נקודת עיוורון מאוד חשובה. היא לא חשובה כמובן לצבא ולמניעת אובדנות ומניעת נשירה. היא חשובה כיוון שמדובר בהגשמת חזון ייעוד וערכי מדינת ישראל שמי שעולים ארצה כדי לשרת אותה, ועוגמת הנפש כשהם נופלים או נושרים מהמערכת הזאת, וחלילה גם מתאבדים, היא מאוד מאוד גדולה. השבר הוא מאוד מאוד משמעותי. אשמח אם תהיה התייחסות גם לנושא של חיילים בודדים באופן כללי.

ראש אכ"א, הייתה פה שאלה לעניין האופן שמתייחסים לחיילים בודדים. ראיתי שנגעת בזה בשקף, אבל אשמח שתרחיב. בהתייחסות שלך, אם תוכל לדבר על ההיבטים. דיברתם כאן במצגת על מניעה והכשרת שומרי סף כחלק מהתוכנית שאולי מצביעה על ההיקף שהולך וקטן של מתאבדים. בהתייחסות שלך לזה, איך זה מדווח גם למפקדים, גם לסגלי משאבי האנוש באופן שבו נוגעים בסימני הזיהוי, בסימנים המעידים של חיילים בסיכון, ואיך גורמים לסביבה שלהם גם להיות חלק מתהליך הזיהוי וגם חלק מתהליך הדיווח. והדבר השלישי זה אולי ההתייחסות לדיווחים שמגיעים לצבא מבחוץ והפתיחות של הצבא לקחת בחשבון דיווחים שמגיעים מבחוץ, בין אם זה משפחה ובין אם זה חברים, ובאילו דרכים צה"ל או אתה מעודדים לנקוט כדי לדעת להבחין בין רעש לבין דיווח שיש בו משמעות אמיתית לחיי אדם.

אני רוצה לחדד בהקשר של החיילים הבודדים, כיוון שאני מקבלת פניות מבתים שבהם חיים חיילים בודדים ונותנים להם שם שירותים שהחיילים לא רוצים שיעברו לצבא מן הסתם, כיוון שהם חוששים מהסטיגמה. הרי אין הורים שרואים את הילד הזה כשהוא בא הביתה בכל שבת, אז זה מאוד מאוד חשוב.

אני מתפרץ שנייה. להתייחס לנתונים, יכול להיות שזה לא שוקף כמו שצריך מהמצגת, אבל ההבנה שלנו בשנים האחרונות היא שאין ייצוג יתר של אוכלוסיות מיוחדות או חיילים בודדים בקרב המתאבדים. אני חושב שזה גם קשור למאמצים שנעשים לא על ידי מחלקת בריאות הנפש אבל על ידי גורמים אחרים בצבא כדי לעזור לאוכלוסיות האלה.

עוד מילה בהקשר של אוכלוסיות מיוחדות והתהליך של המיון שלהן בלשכת הגיוס. לא כל מלש"ב שנכנס ללשכת גיוס עובר בדיקה על ידי קב"ן, וטוב שכך, מכיוון שאנחנו לא רוצים מצד אחד להעסיק את גורמי המקצוע בעבודה שהיא עבודה לא אפקטיבית או לא יעילה, ומצד שני אנחנו גם לא רוצים לקחת פלחים שלמים באוכלוסייה ולתייג אותם ולהגיד: אתם המגזר הזה והזה, אז אתם תלכו לבריאות הנפש. יש תהליך אחר שבמהלכו נעשה איזשהו מיון ראשוני על ידי גורמי מדעי ההתנהגות או על ידי גורמי הרפואה הראשונית שהם לא ברה"ן, ואחרי המיון הראשוני הזה חלק מהאנשים מגיעים גם לבירור ולבדיקה ברה"נית, ולא ההפך.

אני מחזיקה בידי מחקר שנעשה בזמנו על ידי דוח שפורסם ב-2019, והוא מעיד שאחוז החיילים הבודדים מתוך סך החיילים שמתאבדים, שכל אחד מהם כמובן זה עולם ומלואו אבל הוא כן יותר משמעותי לעומת הנציגות שלהם בצבא באופן כללי, מדובר על 2 מתוך 9, או 3 מתוך 15. זאת אומרת, אלה בהחלט נתונים יותר גבוהים.

אני לא רוצה להתנצח, אבל אנחנו לא יכולים להסתכל על שנה בודדת כשמדברים על תופעה כל כך נדירה.

אשמח להעביר לך את המסמך. זו לא שנה בודדות, זה עוקב מ-2014 ועד 2020.

2 מתוך 9 זו שנה בודדת. אנחנו צריכים להסתכל על זה רב-שנתי, גם לא על שלוש שנים, צריך להסתכל כמה שנים.

מ-2014 זה מספיק?

אני אשמח להתייחס. יש לי יתרון שאני אומנם עושה מילואים בהתנדבות, אבל אני לא איש צבא ואני מחוץ למערכת ואני יותר מייצג פה את הציבור מאשר את הצבא. כן הוזמנתי לדיון הזה שבו עסקו בחיילים הבודדים. אז יש שני דברים שחשוב לזכור. אחד, הכותרת חייל בודד היא מטעה מאוד. בודד רומז על בדידות, על מצוקה, על קושי. אבל יש חיילים בקבוצת החיילים שמוגדרים כבודדים שההורים שלהם בלוס אנג'לס והם גרים בווילה בסביון ויש להם 700 חברים וההורים באים פעם בשבוע במטוס פרטי, לעומת מישהו שהמשפחה מתנכרת לו, הוא חזר בשאלה ואין לו איפה לגור, הוא גר ברחוב. המנעד הוא עצום, ובתוך אוכלוסיית החיילים הבודדים יש כל מיני. זה לא נכון לכלול אותם כקבוצה. לכן מדעית כשאתה לוקח את הקבוצה הזאת ומסיק עליה מסקנות, אתה בעצם משווה אגסים לתפוחים.

נקודה שנייה, כמו שאריאל אמר, כשמדברים על שלושה לעומת ארבעה, על אחד לעומת שניים, זה מאוד מטה את הסטטיסטיקה, וזו בדיוק הטעות שאסור לעשות. צריך להסתכל על דברים כאלה כמו שמסתכלים על בורסה, סליחה על ההשוואה. אתה לא מסתכל על יום אחד של נפילת שערים, אתה מסתכל על מגמה לאורך עשר שנים. זו הצורה הנכונה להסתכל על התנהגויות כאלה, אלא אם פתאום יש התלקחות. פתאום 17 חיילים בודדים, אז אתה עוצר ומבין שפספסת משהו. אבל לראות שנה אחת שלושה ושנה אחת ארבעה מתוך 15, זה יהיה לא נכון להסיק מסקנות. עם זאת, התרשמותי כאזרח שצופה מהצד היא שתשומת הלב על החיילים האלה היא גדולה מאוד מאוד. זה לא שמישהו פה מזניח אותם. זו תחושתי.

תודה. ובכל זאת, אם את רוצה להעביר לו נתון אחר כך, בשמחה.

מוטי, תתייחס לתהליך המיון והשיבוץ. אבל לפני כן לטקו רוצה לשאול שאלה. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעוד נישה שקצת התייחסתם אבל לא מספיק לדעתי, מה שאני קורא ניסיונות של התאבדות. האם יש מספרים, אבל יותר חשוב, אנחנו מעת לעת שומעים, אם זה בגלל מפקד בעייתי או בגלל סיבה אחרת, שביחידה מסוימת יש הצלחות של התאבדויות אבל גם ניסיונות. השאלה היא האם במקרה של ניסיון התאבדות מנסים ללמוד גם את המסגרת, למי נחשף אותו אדם, על מנת לראות שהתופעה הזאת לא מתרחבת באותה מסגרת.

עיסוק בציבור הזה הוא עיסוק רחב מאוד. אתה מבין שכל ארבעה חודשים ביחידות מסוימות מתחלף סגל פיקודי, וכל מה שאנחנו מדברים עכשיו מחדש בהכנסת סגל, לבוא ולמקד אותם איפה לחפש. הם בחיים שלהם לא עסקו בזה. אי אפשר בסוף להגיע לתוצאות כאלה בלי מאמץ נרחב של עיסוק ולמידה כסוג של תרבות אמיתית ובחלק מהמקומות כישלונות. זה לא סיפור הצלחה של מאה אחוז. אני לא מכיר גופים כאלה בעולם. כשיש ניסיונות, מתייחסים לזה כאילו המקרה הצליח ואומרים: התוצאה של זה שהכדור לא פגע במקום הנכון מבחינתו היא לא הסיפור. לא מדלגים על זה הלאה. יש תחקיר מסודר, מלא, בכל הלקחים, כולל חקירת מצ"ח. מתייחסים לזה במלוא הרצינות כדי להגיע לעניין. הרי אנחנו מדברים פה בסוף על תוצאה שאי אפשר לטפל בה בלי סוג של תרבות חדשה או אחרת. הסיפור הזה של הלמידה ושל המפקדים – אני חושב שהקושי הגדול זה ללמד אותם להקשיב, כולל לפניות מבחוץ, כולל כל אלה שפונים על הרבה מאוד דברים ומישהו יכול בטעות לא לחשוב שהוא הביא לך עכשיו מידע זהב ובכלל לסתור את כל אלה שחושבים שזה טרטור. נראה לי שהמשטר פה הוא כזה שאנחנו אלה שצריכים להקשיב לכל אלה שפונים אלינו. אסור שיהיה הניתוק הזה. המושג של צבא העם בבסיסו הוא שזה שלו, זאת אומרת שכאשר יש לו בעיה הוא מתקשר ואומר ומישהו עונה לו ומקשיב לו. זה עומד באבני היסוד כאן. חלק ממה שהצעתי כאן זה לא מצגת לקראת הוועדה, זה מצגת מחומרי הלימוד שלנו ומהעיסוק היום-יומי של איך אנחנו מחנכים מפקדים. ברור שמספרים בסוף מלמדים על כיוון, אבל חשוב לא פחות זה איפה אתה בתרבות, איפה אתה בריח הזה שאם הגעת ליחידה אז תשאל כל מיני שאלות. למשל, לוקחים מפקדים, אתה מגלה ברבע שעה. לפעמים זה לא ייפול בשום מספר ואתה תהיה מבסוט שזה בכלל לא קשור למספר, אבל דוגרת בעיה שתתפוצץ יום אחד, או כך או כך, או במתאבד או חלילה בתאונה. זה עניין של תרבות. הכול מתחיל בשאלה האם אתה בגישה שאתה רוצה לתחקר את האירועים, שיש לך מה ללמוד, שאתה לא טוב בכל הדברים, ש-9 זה לא 8 ו-8 זה לא 6 ולא 2. ולפעמים ללמוד זה קשה. לפעמים אנשים מבסוטים מ-9. לפעמים אנשים אומרים: 9 זה לא 43, וחצי כוס, וכל הדיבור הרגיל הזה. וזה בעיקר עניין תרבותי. אני חושב שזה הסיפור בסוף, ללמד את המפקדים הצעירים.

אני רוצה להגיד משהו על בודדים ועם זה לסיים. בודדים זו אוכלוסייה מפוקחת בצה"ל, לא רק מטופלת. יש פה שני עניינים. אחד, המפקדים הישירים שלהם צריכים להיות כל הזמן קשובים, ובמקביל להם יש מרכז בודדים מטכ"לי 24/7, שאם בסוף הוא הגיע לאיזושהי פינה וביום שישי ב-16:00 אחר הצהריים משהו קרה בדירה שהוא גר בה, זה בכלל לא משנה איזו אוכלוסייה, אחר כך נתחקר, יש לו ווטסאפ ויש לו טלפון ויש לו כל הכלים. אני אדם שקם בבוקר, יודע שלפחות 10% מבני האדם שאני מפקד עליהם יחוו איזושהי חוויה עם בעיה. למה? כי אלה חוקי החיים. כל מה שאני רוצה לדעת הוא שהם ידעו שאני מחפש אותם, שהם ידעו שאני יודע שיכולה להיות להם איזושהי תקלה. יכולה להיות לצליאקים, יכולה להיות לבודדים, יכולה להיות לאלרגנים, יכולה להיות בהסעה, יכולה להיות בנגישות מפקד. הסיפור הוא אם הם יודעים שאתה מחפש אותם, ואז אתה קשוב ויש לך מנגנוני טיפול, אתה רוצה להוריד את המספרים. 10% היום זה אולי 9.8% מחר בבוקר ובשבוע הבא זה אולי 9.6%, וכך כל הזמן. כי זה ארגון ענק, מטפל בהרבה מאוד בעיות. אם הוא יחשוב לרגע שאצלו כל המפקדים וכל המקומות הם קמים בבוקר עם כל הסימנים המעידים האלה 365 ימים בשנה הוא יטעה. המאמץ הזה של הפיקוד הוא תחזוקה אדירה. פרופ' זלצמן אמר כאן עיסוק נרחב. זו לא מחמאה, אי אפשר לעזוב את זה, לתת עכשיו שנת ריכוז מאמץ וזהו. כי במרס 2022 יש מחזור חדש שהגיע והוא לא יודע כלום מכל מה שקרה. הם עולים מחדש על המגרש לעניין הזה, והם באים מהעולמות שלהם. חלק מהסיפור זה מחזור אוגוסט 2024, וכל הזמן צריך לשמור את המאמץ חזק מאוד. לפעמים יש כאלה שלא כל כך מבינים את זה, זה עולה בכל מיני עניינים אחרים. אבל אני חושב שהנכונות הזאת והגישה הבריאה של להקשיב היא נכונה.

האם מישהו רוצה עוד להתייחס לפני שאני מסכמת?

קודם כל, אני רוצה להודות לכל הגורמים שלקחו חלק בדיון. תמיד חשבתי שנושא האובדנות הוא דבר שצריך להיות מטופל וצריך לעסוק בו, משום שאם רוצים להתייחס לצה"ל כצבא העם, ובוודאי במקום שבו צה"ל הולך לאורך השנים ופותח יותר ויותר את שעריו לאוכלוסיות כאלה ואחרות מתוך הבנה שזכותו של מי שרוצה להתגייס לצבא, הרבה פעמים גם במקום של לתת את חוויית השירות ולאו דווקא מהזווית של צורכי צה"ל, בעיני כמהלך ארוך שנים דווקא בגלל זה הנתון המאוד משמעותי שהצגתם פה בהיקף המתאבדים בשנים האחרונות הוא ראוי לכל הערכה. אני יודעת להגיד שזה לא קורה סתם. כשאתה רואה את הנתון הזה אתה מבין שנעשה פה מאמץ כביר בכל ההיבטים, גם בהיבטים של תהליכי המיון והגיוס, גם בהיבטים של המניעה והזיהוי, גם בהיבטים של דיווח, גם בהיבטים של קשב לפניות, גם בהיבטים של הכשרה, גם בהיבטים של שיתוף פעולה בין הגורמים המקצועיים הברה"נים לגורמי משאבי אנוש ובוודאי למפקדים בשטח בכל הרמות, זה נתון שבהחלט מלמד על עבודה והשקעה ומאמץ כדי לצמצם את היקף ההתאבדויות בצבא. בוודאי זה לא צריך להשאיר אתכם חסרי מעש, אני מתרשמת שלא. מוטי, אני אומרת לך ברמה האישית, ניכר שהנושא הזה מובל על ידך מתוך רגישות מקסימלית לחיי אדם והבנת החשיבות של העניין.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה ולומר דברים מנקודת ראותי. אני חושבת שבסוף כשמסתכלים על מה גרם לאדם להתאבד – אני ניסיתי לאורך שנים לייצר גורמים מנבאים כדי אולי דרך זה להתייחס למניעה. אין לי ספק שיש דברים, למשל כמו הורדת כלי נשק, זמינות לנשק וכו' שציינתם אותם פה, שבוודאי משפיעים. אבל לא הצלחתי לשים אפיון מלא שאם חייל או חיילת עונים על הקריטריונים האלה אתה יכול לצפות לכזה אירוע. אבל כן למדתי שבדרך כלל יהיה מקבץ של בעיות או נושאים שחייל מגיע איתם, משרת איתם, וכאשר יש צירוף של כמה נושאים בו זמנית, גם בהיבטים של זהות, בהיבטים של תנאי שירות, בהיבטים של לחץ, בהיבטים של יחס מפקדים, בסוף לא דבר אחד מכריע. כשיש ריבוי של נושאים, אותו חייל בודד בנקודה מסוימת בחייו, בחושך רגעי כזה או אחר, חושב שאין פתרון זולת נטילת החיים שלו בידיו. בעניין הזה אני חושבת שאף פעם זה לא מוגזם לנסות לעשות את ההצלבות האלה, כולל באינטגרציה היחידתית, בוועדות פרט כאלה ואחרות, שיושבים בהם גם נציגי הרפואה וגם נציגי הת"ש וכו'. כי לפעמים עצם נקודת המפגש יוצרת את החיבור בין תחום עיסוק כזה שרואה רק זווית מסוימת של חייל, נניח מפקד רואה אותו רק בהיבט ההישגי המבצעי, לעומת זאת מש"קית הת"ש רואה אותו בהקשר של פניות כאלה ואחרות, לעומת זאת הקב"ן רואה כמה פעמים הוא הגיע אליו או לא הגיע אליו, בעיות רפואיות כאלה ואחרות. עצם החיבור הזה בעיני יוצר מקבץ שיוצר נתון שאפשר לעשות בו שימוש, ואני חושבת שנכון שגם הצבא ישים לזה לב.

נתון נוסף מעניין שהצגתם פה במצגת בהיבט של היקף המתאבדים, אמרתם כאן שרובם אינם מטופלי ת"ש. תהיתי מה אנחנו יכולים ללמוד מזה. האם אין קשר בין בעיות ת"ש לבין מקרה ההתאבדות, או להסיק שלא בהכרח מי שיש לו בעיות ת"ש בא ומדווח. והתשובה לי קרובה יותר לזה. למשל, בכל נושא חיילים יוצאי אתיופיה למדנו שהרבה מהם לא מדווחים על בעיות ת"ש, וכשאנחנו מגיעים אנחנו רואים בעיות ת"ש שטופלו או לא טופלו טרם גיוסם, ובעצם זה שהם בכלל לא מציגים את הבעיה אתה בכלל לא יודע על קיומה. במובן הזה אני מציעה לא למצוא את הקשר הישיר בין אין בעיות ת"ש לנתוני המתאבדים, אלא לנסות לבדוק למה לא היה דיווח והאם יכול היה להיות לזה רקע מקדים בנסיבות שאותן תיארתי במקבץ הזה.

דבר נוסף הוא המעברים. לאורך כל הדרך אפשר לראות, ואני שמחה שראש אכ"א שם על זה את האצבע כנקודת תורפה – ראיתי את המכתב שכתבת פה במצגת לסגלי משאבי אנוש ולמפקדים – המעברים זו נקודת תורפה מאוד משמעותית, בעיקר בגלל חוסר הכתובת לחייל בהבנה של מי חתום עליו בעגה הצבאית, מי האדם שאליו הוא פונה במצוקתו מבחינה אחת. הבחינה האחרת היא שהיחידה עצמה עוד לא יודעת את רוב הפרטים לגביו, ובמובן הזה אני חושבת שהעברת המקל בין יחידה אחת ליחידה אחרת, בין מפקדים, ואני לא שוללת כלום בהיבט של דיווח וטופס ואינדיקציה ברישומי המחשב, לאיך בסוף יוצרים את מרב המידע למפקדים על מנת לא להיות עיוורים שלא מרצונם לקליטת חייל חדש ביחידה כשהם לא ערים ולא יודעים מה הבעיות שלו או באיזה סטטוס טיפול אותה בעיה שהוא העלה ביחידה הקודמת עדיין נמצאת.

הופתעתי לראות שלא מצאתם קשר בין ההכשרה הראשונית להיקף ההתאבדויות. בזמנו אני חושבת שהיה לזה קשר ישיר, וזה מעניין. זאת אומרת שיש יותר תשומת לב בתהליך ההכשרה הראשוני כך שאין פה זיקה בין השלב הראשון שבו חייל נקלט, מבין את המשמעות של הצבא, את כל הלחץ ותחושת השינוי התרבותי, האינטנסיביות של אורח החיים שלו וכו'. מעניין לראות שלא מצאתם קשר.

אני כן חושבת שצריך להיות מאמץ למצוא חיבור או לשים במיקוד יחידות עם פוטנציאל פורענות. למשל היה נושא שעלה בציבור על מסגרת מסוימת שיש בה יותר מקרים ושנושאים הועלו ולא טופלו בזמן. אני לא רוצה להגיד את שם היחידה כי אני חושבת שלא נכון לדבר על יחידה אחת ולא יחידות אחרות. אני חושבת, ולא ראיתי אזכור לזה במצגת, שצריכה להיות התייחסות לאיך מזהים יחידות עם פוטנציאל פורענות שיכול להתפתח שם בהיקף הפניות שהגיע או דרך קצינת פניות הציבור או דרך נציב קבילות חיילים או דרך פניות שמגיעות נניח על ידי פונים בתקשורת ואחרים, גם במדיה, ביכולת לנטר פניות ותלונות כאלה. אני אישית זיהיתי כמה בעיות שלקחתי על עצמי לטפל בהם כחברת כנסת, אפילו בהקשרים כמו שהייתה מצוקה בנושא מועד שחרור של נשים וכו'. המדיה החברתית וערוץ התקשורת והצפת הפניות היום ברשתות החברתיות חשובים לא פחות ממה שאנחנו הכרנו בעבר עם אמצעי תקשורת ישיר, בין אם זה הורים, משפחות, אנשים קרובים וכו'. אני חושבת שבעניין הזה צריך לדעת למקד לא רק מאפיינים של חיילים, אלא גם מאפיינים של יחידות שיש בהם פוטנציאל פורענות כזה או אחר על בסיס לקחי העבר, על בסיס היקף פניות, על בסיס תוצאות של ביקורות, בין אם זה ביקורת אכ"א או ביקורות שנוגעות לביקורת הרמטכ"ל וכו'. אני חושבת שצריך להיות מיקוד ספציפי על מנת לדעת לנטר במאפייני היחידות האלה, לא רק במאפייני החיילים.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, למרות שראיתי, ראש אכ"א, שהתייחסת לזה כאל נושא נפרד, אם יש פער כל כך משמעותי והנתונים מדברים את זה, בין האופן שבו צה"ל מטפל בנושא ההתאבדויות, היכולת להשקיע כל כך הרבה מאמץ, שזה בעיני לא טריוויאלי, אבל הוא נוגע בכל כך הרבה תחומי עיסוק, בזיהוי, במניעה, בהכשרה, בהשקעת משאבים, דובר פה על חיילים בודדים, מדור בודדים, במצ"ח על כל המשמעות של זיהוי וניטור טכנולוגי שהיה לי מאוד מעניין לשמוע איך ניצלו חיים כתוצאה מזה שידעתם להגיע בזמן, והלוואי שזה היה כך ברמה המערכתית – אני חושבת שכן צריך לשים על זה דגש. אני חושבת שזה דיון מחובר. כי בסוף כשאנחנו מדברים על צבא העם ועל החשיבות לגיוס ועל ערך השירות ועל אתוס הלחימה ועל משמעות וחשיבות הסולידריות והנכונות להתגייס בחברה כל כך שסועה, אם המאמץ הכביר הזה לא מתורגם לאמון, או יש בו פגיעה משמעותית בסדר גודל של 10%, ופרופ' הרמן תרמה לנו גם את המיקוד הספציפי גם בהיבטים של חוסר אמון לנושא הנתונים בהתאבדויות, בעיני צריך להיות לזה היקש גם לתוכנית הפעולה שלכם. לא בבחינת תראו אנחנו עושים ואנחנו רוצים לקבל הערכה על מה שאנחנו עושים, אלא באפקט שיש לעשייה והלמידה וההתפתחות והפקת הלקחים על הציבור בכלל. אני חושבת שהדברים קשורים ומחוברים.

אני רוצה להודות לכם מאוד על המאמץ – הדיון הוא נקודה בזמן, המאמץ הוא שלכם – ועל התוצאה. הלוואי שמערכת החינוך בישראל תהיה מחוברת לתהליכים ברצף הזה גם בין הממשק שבין מערכת החינוך לבין הצבא. בעיני יש פה פוטנציאל ללמידה והפקת לקחים בין מה קורה לפני הצבא לבין השירות עצמו, כפי שהזכיר פרופ' זלצמן. אני חושבת שמערכת החינוך צריכה לעשות את קפיצת המדרגה הזאת שתציל חיים של צעירות וצעירים בשלב מאוד משמעותי בחיים שלהם, שמישהו צריך להיות שם עבורם בזמן אמת ולמנוע משהו שאפשר למנוע. תודה רבה. בהצלחה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:15.