פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



16
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ה' בשבט התשפ"א (18 בינואר 2021), שעה 12:00

1. הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 3) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2021.
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 24), התשפ"א-2021.

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ניצן הורוביץ
אוסנת הילה מארק

משה טור פז

טל פוקס - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר רועי סינגר - סגן מנהל האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

אורי בוצ'ומנסקי - יועמ"ש מנהלת אכיפה ארצית קורונה, משטרת ישראל

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

טלי רם



1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 24), התשפ"א-2021

2. הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 3) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2021

צוהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. על סדר-היום הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (תיקון מס' 24), שמדברת על נושא חגים של עמים או עדות נוספות, שזה תיקון קטן; והצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 3) (תיקון מס' 2), שמדברת על צמצום והרחבה של רשימת המדינות.

זה לא זה.

זה ההכרזה, סליחה. השני זה בעצם המשך.

הארכה בשבועיים.

הארכה בשבועיים של ההכרזה, דיברנו אז על כניסה.

בעצם מחייבים את כל החוזרים מכל המדינות או ללכת למלונית - -

או שתי בדיקות.

- - או אם לא רוצים ללכת למלונית, לעשות שתי בדיקות.

אני רוצה לומר בפתח הדברים. אנחנו כולנו עדים עכשיו למלחמת גרסאות כזו או אחרת בין הדרג המדיני, המחליט, לבין הדרג המשפטי, ואני הייתי רוצה לומר קודם כול, אם אני מבין נכון, כנראה יש גם בעיות משפטיות משום שגם כשאנחנו שומעים את הפתרונות, הם פתרונות שנתלים על סעיפים או תתי סעיפים כאלה ואחרים שאם הממשלה תרצה לקבל החלטות מרחיקות לכת, אין לה איזושהי חקיקה מוסדרת וברורה בעניין הזה. מכאן כנראה הגיע חלק מאי העשייה בסופו של דבר, ומבחינתנו אי עשייה זה דבר שהוא בעייתי כי אם באמת אנחנו מזהים דליפה, לא רדיואקטיבית אבל דליפה מגפתית שמגיעה ממקומות מסוימים, אני חושב שהדבר הכי נכון שיהיו כלים ואפשרות לקבל החלטות, ופה זה תלוי כמובן גם בפלטפורמה החקיקתית שקיימת או לא וגם בהחלטות בזמן אמת של הדרג המדיני.

אני לא רוצה להיכנס למחלוקת הזאת מי אשם או מה. אני בכל אופן אומר מבחינתי, אני רואה את הוועדה שלנו, חברי הוועדה, כמבוגר אחראי שעם כל הפוליטיקות ועם כל מה שמתרחש מסביב, אנחנו בהחלט דנים בכובד ראש בדברים ומקבלים את ההחלטות הנכונות.

אני אומר דבר אחד. קודם, אם דרושה חקיקה או שינוי חקיקה כדי שייתן את הכלים להחלטות מהירות של הדרגים שצריכים להחליט, אנחנו נשמח לתת את השירות הזה ולעשות את זה, ולעשות את זה בצורה נכונה ומהירה ככל האפשר כי אנחנו מבינים שאנחנו עובדים תחת אש, מה שנקרא.

דבר שני, אני רוצה קצת להזכיר לעצמנו. כשאני מנסה לשחזר את עשרות הישיבות שהיו פה עם תקנות והכרזות כאלה ואחרות, כל פעם זה היה מצד אחר. עכשיו מה שאני שומע בתקשורת – כנראה גם בגלל הבעיות שקיימות – באים ואומרים למה לא החמרתם, למה לא סגרתם, למה לא הכרחתם אנשים לעשות שתי בדיקות לפני שמגיעים לארץ, וכו'.

זו הרוח הנושבת, אולי בגלל מה שאנחנו נחשפים לו עכשיו, אבל מצד שני אני חושב שכולנו זוכרים וגם קירות החדר הזה ודאי זוכרים, שכל פעם שהגיעו החמרות מסוגים כאלה, הייתה ביקורת קשה מאוד למה אתם מחמירים כל כך וזה לא דמוקרטי וזה לא אנושי וזה לא נכון וזה להכביד על אנשים, ואלה אנשים שגרים פה בארץ או אנשים שחוזרים לכאן לארץ, וכו'. אני זוכר אינספור הצהרות תקשורתיות רמות מאוד גם בעניין הזה.

לכן, אני מנסה לנקות את קולות הרקע האלה ובאמת לבוא ולומר דבר אחד. התפקיד הוא לא קל וההחלטות הן לא קלות, במיוחד כשמגבילים אנשים, במיוחד שמגבילים חופש תנועה או חופש חזרה הביתה לאנשים שנמצאים מעבר לים מסיבות כאלה ואחרות, ויכולות להיות הרבה סיבות, אבל בואו נזכור שאם צריך אז צריך ולא לתקוף את זה, ואם לא צריך אז לא נעשה את זה ואז גם לא נצטרך לתקוף את זה.

זאת בעצם ההסתכלות שלי, אני מהרהר בקול רם בעניין הזה, אבל בכל מקרה מה שאני אומר זה דבר אחד - אם צריך שינויי חקיקה, אנחנו נעשה את זה במהירות המירבית ובצורה הטובה, אם נתבקש כמובן. בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

תודה. הסיפור של נתב"ג הרי עלה גם בוועדה הזאת ובכל פורום אחר אינספור פעמים. עכשיו, כאילו מציגים את זה, נחשפה פרצה בנתב"ג שאנשים נכנסים בלי בדיקות. כולם ידעו את זה כבר מפרוץ המגפה, ועד עכשיו, ידעו בהמון מקרים והיו כבר אינספור כתבות בטלוויזיה ובתקשורת וצעקות מפה עד להודעה חדשה, וקיבלו כבר החלטות אבל לא ביצעו את הבדיקות או שביצעו בדיקות ולא אכפו אחר כך את הבידודים, אלף ואחד דברים.

בפועל, הרי מדינת ישראל, אמרו כל הזמן שהיא מדינת קצה או מדינת אי ויש שער כניסה אחד עיקרי שזה נתב"ג, זה לא כמו צרפת או גרמניה עם מלא מעברי גבול, יש מקום אחד שהוא מאוד בפיקוח ודרכו נכנסת כל ההדבקה לישראל וזה נתב"ג. רק בגלל כל מיני אינטרסים ולחצים – צריך להגיד את האמת – לא רצו לסגור ולהקפיד, לא רצו.

אבל אם היו רוצים, לא היו תוקפים את זה פה?

בסדר, תקפו פה כל כך הרבה דברים ולמרות זאת סגרו, אבל את נתב"ג – לא אמרתי לסגור את נתב"ג, אמרתי לבדוק בנתב"ג, לחייב בדיקה, לאכוף בידוד על מי שמגיע, אתה שם אותו בבידוד.

אני, מי שהוא במגע עם חולה מאומת, כופים עליי בידוד. באה משטרה, בודקת בבית, יש קנסות. בן אדם מגיע מחו"ל, לא נבדק, לא נשלח לבידוד - הפקרות.

לא. נשלח לבידוד – כן.

הרי מאיפה כל המוטציות האלה נכנסות? בכלל מאיפה המחלה הגיעה? מחו"ל.

חבר הכנסת הורוביץ, אני חייב לתקן אותך. כמה שאני יודע, לפחות מה שאנחנו החלטנו ומה שבעצם החוק כרגע קובע, מי שמגיע מחו"ל חייב בבידוד. השאלות שנשאלו ואולי גם יישאלו היום, מה באמת, כי כשדיברנו על זה בפעם הקודמת בהכרזה שאלנו מי תוקע לידינו שבאמת יעשו את הבדיקות, יבדקו כמו שצריך. ואז דיברה כאן ד"ר אלרעי ואחרים על כל מיני התארגנויות כאלה ואחרות, אבל זה לא שאין חובה לבידוד. יש.

נכון. חייב בידוד.

והאכיפה היא אותה אכיפה כמו לאדם שהוא בארץ.

יש חובת בידוד. העניין הוא שהסיכון כשאתה בא מחו"ל הוא כנראה יותר גדול, ולכן האכיפה של הבידוד הזה - - -

אתה אומר, אני לא רואה את האכיפה הממוקדת יותר.

ולכן אומרים להכניס למלוניות כי שם יש אכיפה יותר דרמטית.

אוקיי. אנחנו בדיוק על זה רוצים לשאול את השאלות ולשמוע את התשובות.

אני אומר, זה לא כיף להיכנס למלונית וזה לא כיף בידוד, אבל מה לעשות שיש מחלה. גם לא כיף לחלות ולמות.

צריך להגיד פה גם נקודה פוליטית, יעקב. אני רואה היום, הממשלה מנסה לזרוק את זה על מנדלבליט, והוא הודיע שהוא אף פעם מבחינה משפטית לא מנע את ההגבלות האלה בנתב"ג. לכן, הניסיון הזה להפיל את זה על היועץ המשפטי לממשלה, זה לא מתאים. נתניהו, בסוף זה תמיד הגיע אליו, לשולחנו, והוא תמיד – בגלל כל מיני לחצים וכל מיני אינטרסים – עצר את ההחלטה הזאת ולא עשה את מה שצריך לעשות בנתב"ג, ולכן אני חושב שהאחריות עליו וצריך שזה ייאמר בצורה ברורה.

תודה רבה. חבר הכנסת טור פז.

שלום. אני רוצה להוסיף כאן לוועדה שני נתונים שבעיניי הם משמעותיים. קודם כול, אנחנו מדברים כאן על בידוד כאילו זה באמת המצאה - הזכיר לפניי חבר הכנסת הורוביץ - כאשר למעשה לפי הנתונים שמוצגים לפני הוועדה, רק 42% מהאנשים החייבים בבידוד אכן שומרים על ההנחיות. זה נתון מזעזע, זה אומר שמתוך שני אנשים, יותר מאחד לא שומר על ההנחיות, וממילא השער פרוץ, אז הנושא של הגברת האכיפה הוא דרמטי בעיניי.

בנוסף, אנחנו אומנם רואים ירידה מסוימת במקדם, עדיין ההדבקה היא גדולה, אבל המצב של משבר בתחום הבדיקות בישראל, שבסגר השני כבר היה טוב יותר, הוא עובדה שלכאורה מדברים עליה. אני מדבר עם אנשים במשרד הבריאות ובמקומות נוספים, ועוד לא רואים פתרון. אנחנו מדברים על כך שלוקח לאנשים שלושה עד חמישה ימים לקבל תוצאות. יש בלגן בין הזכיינים השונים כי הכריחו להכניס זכיינים נוספים, חלקם פחות אמינים. אנחנו מדברים על כך שכרגע יש למערכת גודל מסוים, כמות בדיקות שהיא יכולה לבצע.

הנתון הרשמי של משרד הבריאות הוא 112,000, כאשר אנחנו עוברים את ה-112,000 המערכת קורסת, והחמור מכול, שאין החלטות על תעדוף. מה שצריך להיות זה החלטה על תעדוף – אדם שמגיע מחו"ל חייב להיכנס לבידוד; אדם שהוא אוכלוסייה בסיכון, חייב.

הבעיה האמיתית של המשבר הזה היא שהוא לא מנוהל כמו שצריך, ואמר לפניי חבר הכנסת הורוביץ ואני מצטרף. בסוף, הדברים האלה מגיעים לשולחנו של ראש הממשלה, וההחלטות האמיתיות שצריכות להתקבל, לא מתקבלות.

יעקב, מה עכשיו רוצים לעשות בדיוק?

מה על סדר-היום עכשיו?

לא. החידוש עכשיו עם הסיפור של מה? מלונית חובה לכל מי שמגיע?

גור, בוא תגדיר את הדברים שנמצאים על סדר-יומנו. יש עוד נושא אחד שהוא על סדר-יומנו אבל הוא לא להחלטתנו.

באמת חלק מהדברים שעלו עד עכשיו בדיון אולי יגיעו לכנסת אבל הם כרגע לא עומדים על הפרק. אגב, חלק מהם אולי גם בוועדת הכלכלה כי חלק מהם קשור לתקנות של תעופה.

מה שעומד לפתחה של הוועדה, בעצם לאישורה של הוועדה, זה דבר אחד בהקשר הזה – הארכה של ההכרזה שנעשית מכוח סעיף 22ג רבתי לחוק הסמכויות, הכרזה שאומרת שכל מי שחוזר מחו"ל בעצם חייב בבידוד במלונית, אבל הוא יכול לקבל פטור מהבידוד במלונית אם הוא עובר שתי בדיקות, אחת ביום הגעתו ואחת ביום התשיעי.

אבל עד היום התשיעי הוא צריך להיות בבידוד.

כן, הוא חייב להיות בבידוד כל התקופה הזאת. בכל מקרה הוא חייב להיות בבידוד, אך מה שעולה פה מהתקנות האלה - - -

זה לכל המדינות. מי שבא מכל מדינה.

זה על כל המדינות. חוץ מזה, יש הכרזה נוספת שהיא לא הובאה לאישור הוועדה למרות שיש לנו פה מחלוקת עם הממשלה, אנחנו חושבים שהיא גם הייתה צריכה להיות מובאת לאישור הוועדה אבל הממשלה בעמדה שונה משפטית בעניין הזה.

יש מדינות מסוימות שאין להן את האופציה הזאת של ללכת לבידוד בית במקום מלונית, בכפוף לשתי בדיקות. היו ארבע מדינות: דרום אפריקה, בוצואנה, לסוטו וזמביה, שחייבים ללכת למלונית, אי אפשר לפטור מזה.

זה היה בעקבות המוטציה הדרום אפריקנית.

בעקבות המוטציה הדרום אפריקנית, והם החליפו עכשיו, בעצם בתוקף החל כבר מהיום – וזה לא לאישור הוועדה, זה בעצם הכרזה חד-צדדית של הממשלה – הם הוציאו את לסוטו ובוצואנה, והכניסו את ברזיל והאמירויות. לאור ההכרזה המעודכנת הזאת, בכל העולם אתה יכול להשתחרר ממלונית אם אתה עושה שתי בדיקות כשאתה חוזר. בארבע מדינות, נכון להיום, אתה חייב ללכת למלונית – ברזיל, אמירויות, דרום אפריקה וזמביה.

אבל גם עד הבדיקה השנייה צריך להיות במלונית.

כן. שתי הבדיקות.

זה או מלונית עשרה ימים, או מלונית שבועיים.

לא, לא. או בידוד בית – לכל העולם.

אה, בידוד בית.

גור, הוא שאל כרגע על אותן ארבע מדינות.

לא. על כל העולם.

כל העולם - בידוד בית בכפוף לשתי בדיקות. ארבע המדינות האלה - מלונית.

חובה מלונית.

נגיד, מי שבא מארצות הברית, הוא לא צריך ללכת למלונית.

לא.

אם הוא עושה שתי בדיקות.

אבל זה מספיק? כי מהניסיון, כמו שאמר עמיתי כאן, לא אוכפים את הבידוד הביתי הזה.

אנחנו נשמע על זה דברים. מי נמצא איתנו ממשרד הבריאות?

טל, מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, ונמצא רועי סינגר, סגן האגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות.

את רוצה כמה מילים או ישר לשמוע את הדוקטור?

אני חושבת שההסדר עצמו הוצג פה, אולי באמת רועי יסביר את ההצדקות שאנחנו רואים להסדר הזה.

אבל אתם מרוצים מזה שזה לא יהיה במלונית אלא ביתי? הרי ביתי לא נאכף.

אם אתה מסתכל רק על הרציונל הבריאותי, אנחנו בהתחלה באמת עשינו הכרזה שאומרת שכולם חייבים בידוד במלונית.

שהוכרזה על כולם, אבל זה לא הצליח.

זה היה מאוד מאוד קשה מכל מיני בחינות, ולכן הצענו חלופה שמאפשרת לרוב המדינות כן לקיים את הבידוד בבית, בכפוף לשתי בדיקות, ולגבי המדינות שהכי הכי הכי היו נראות לנו מסוכנות - - -

אבל תבדקו את זה שהם באמת בבידוד?

לגבי אכיפה, הסמכויות הן של המשטרה וגורמי האכיפה, מנהלת האכיפה.

אנחנו נבדוק תכף עם קצין המשטרה.

אבל כן, הוצג פה גם בפעם הקודמת שביחד עם השינוי מההכרזה הראשונה שהייתה, לפיה כולם חייבים בבידוד במלונית, וכשעשינו את השינוי אמרנו, רוב המדינות לא חייבים בידוד במלונית אם אתה עושה שתי בדיקות, החלטה נוספת שהייתה שם – הצגתי את זה גם אז – זה גם אכיפה מוגברת על אותם חוזרים מחו"ל שביצעו בדיקות ועושים את הבידוד בבית, החלטה שכמובן המשטרה גם קיבלה אותה יחד עם הממשלה, והחלטה נוספת של סיוע לקיום הבידוד, זו תוכנית עם משרד הביטחון שהיא נועדה באמת לתת את התמיכה מהצד השני של אנשים שבעיקרון לא רוצים להפר את הבידוד אבל יש כל מיני דברים שהם צריכים עזרה כדי באמת לקיים את הבידוד בצורה מלאה, וכאן נכנסת התוכנית הזאת "כנפי חיל" של משרד הביטחון.

השאלה אם יש לכם כבר נתונים מעודכנים כי ד"ר אלרעי פרייס התייחסה כבר שתי ישיבות אחורה לשני ההיבטים, גם לגבי שיעור מפרי הבידוד – כשהנתונים הם נתונים מדצמבר וכבר דובר על כך שיהיו נתונים יותר מעודכנים – ושנית, לגבי מיקוד האכיפה בחוזרים, האם הוא העלה את שיעור קיום הבידוד, זאת אומרת בשני הצדדים.

אני חושבת שעל הנקודה הזאת כדאי שרועי יענה.

בבקשה, ד"ר רועי.

צוהרים טובים לכולם. לגבי נתוני האכיפה של הבידוד, אנחנו מאמינים שהנתונים בעייתיים בגלל הסגר. כל המדינה בסגר ואנחנו מאמינים שהנתונים בעייתיים גם כך, זאת אומרת אנחנו לא יודעים באמת מה קורה. אנחנו מניחים שהרוב לא נכנסים לבידוד, בידוד בית, לא יודעים אם המספרים מדויקים - -

הרוב לא נכנסים לבידוד?

- - אבל מלונית זה הפתרון הכי טוב, תכף אני אסביר למה דווקא מלונית למדינות מסוימות, ופתרון בבית עם אכיפה מוגברת כשהמלונית לא מתאפשרת או כשאדם בוחר במדינות שלא חייבות.

לגבי מדינות שחייבות בבידוד, אני חושב שכבר מוכר לכולם שיש מוטציות שמסתובבות בעולם, ומסתובבות בצורה נרחבת. צריך להגיד למה כולם צריכים בידוד, מי שחוזר מחו"ל, בין היתר לא להדביק את השכנים שלהם, את החברים שלהם, אבל גם לא להפיץ בישראל מוטציה.

יש לנו ארבע מדינות שאנחנו חושבים שהסיכוי להביא לכאן מוטציה יותר גבוה ואלה מוטציות שדווקא יותר מסכנות את תוכנית החיסון שלנו. אין לנו עדיין עדות מובהקת לכאן או לכאן אם המוטציה הזאת - וריאנט אנחנו קוראים לזה – הווריאנט של הנגיף הוא אכן עמיד לחיסון אבל יש חשש כזה ואנחנו לא רוצים לתת לו צ'אנס להסתובב פה עד שלא יהיו נתונים יותר מדויקים, יותר מלאים על הדבר הזה. זה מסביר את הצורך בבידוד במלונית למי שחוזר מארבע מדינות, אתמול הייתה הכרזה מעודכנת לגבי הדבר הזה.

בידוד בית, לגבי אנשים שחוזרים ממקומות אחרים, זה המיטב שאנחנו יכולים בכלים הקיימים, ואני מסכים עם מה שנאמר כאן על אכיפה, שאנחנו ודאי בעד הגברת האכיפה – זה מן הסתם עניין של משאבים של המדינה, אבל זו ודאי נקודה חשובה.

סליחה. בכל הכבוד, יש כמה שאלות. קודם כול, עדיין לא שמעתי שום תשובה מגובה בנתונים באיזו מידה יש הפרות של חובת הבידוד ובאיזו מידה החיוב בשתי בדיקות מועיל בדבר הזה. ד"ר אלרעי פרייס התייחסה לזה כבר לפני שתי ישיבות שעובדים לאסוף את הנתונים האלה. בסופו של דבר, לפי 22ג, הממשלה יכולה לעשות הכרזה – שוב, אני לא מדבר על ארבע המדינות, אני מדבר על שאר העולם – אחרי שהיא בחנה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר מהכרזה כאמור.

הדברים האלה צריכים להיות מבוססי נתונים. השאלה באיזו מידה יש לכם נתונים על הפרות הבידוד, כשלכאורה דווקא בסגר אמור להיות יותר קל לבדוק הפרות בידוד כי אנשים יותר בבית, יש מחסומים, אתה אוכף. האכיפה יותר גבוהה אבל לכאורה יותר קל לבדוק את זה, לא יותר קשה.

ב', התוכנית הזאת שאחרי שמכניסים אנשים לשתי בדיקות הם יותר מקיימים את הוראות הבידוד, האם הדבר הזה מוכיח את עצמו. הרי אנחנו כבר אחרי 20 ימים של הדבר, זה לא סתם שהמחוקק אומר אחרי 20 ימים צריך להביא את זה לאישור ועדה כי ההנחה היא שבשלב הזה כבר תהיו יותר מבושלים ויותר מגובשים, והשאלה אם יש לכם נתונים על שני הצדדים של הדבר הזה.

השאלה השלישית היא לגבי המחלימים. אם אנחנו לא יודעים לגבי המוטציות האלה, באיזו מידה הן יכולות לגרום להדבקה גם אצל מישהו שכבר יש לו נוגדנים – מחלים או מתחסן – לפי הוראות הבידוד, אם אתה מחלים אתה משוחרר גם אם חזרת מחו"ל. האם אין טעם אולי לשקול מחדש את הדבר הזה או לפחות האם הקדשתם מחשבה לזה. אם המוטציות האלה יכולות לכאורה להדביק מישהו שכבר החלים, אולי צריך לחשוב מחדש על הסוגיה הזאת גם.

אני אתייחס לשאלה הראשונה של הנתונים. כל הזמן אנחנו מקבלים נתונים על הנושא הזה ואנחנו ממשיכים לבדוק כל הזמן את הציות לבידוד, אבל כמו ששרון הסבירה באחת הישיבות הראשונות שהיו כאן בנושא הזה, הדרך שבה אנחנו מקבלים את הנתונים האלה, אלה נתונים לא מזוהים שבעצם רואים נדידה של טלפונים מחו"ל לנתב"ג, מנתב"ג לאיזשהו מקום בידוד, ואז אנחנו בודקים אם הייתה יציאה ממקום הבידוד הזה או לא.

היו כמה שינויים בתקופה האחרונה שפגעו ביכולת לאסוף את הנתונים האלה, ולכן השארנו את הנתונים הקודמים. שינוי אחד זה התיקון של קיצור בידוד, שמאפשר לצאת לשתי בדיקות במהלך הבידוד, אז כבר יש לנו קושי לבדוק את הנתון באותה צורה.

דבר שני שנעשה שפוגע ביכולת לבדוק את הנתונים זה באמת הסגר, שהוא מונע או מפחית מאוד יציאה מהבית של כולם, ולכן גם קשה לנו להשוות את זה לתקופה לפני שהיה הסגר.

משתי הסיבות האלה, אנחנו חושבים שהנתונים כרגע, קודם כול הם עדיין נמוכים ועדיין הם מיעוט, וזה כתוב גם בדברי ההסבר נדמה לי.

על בסיס מה?

על בסיס הנתונים האלה. עשו שם כל מיני בדיקות, ניסו להוריד שתי בדיקות, בעצם לבדוק אנשים שיצאו יותר מאשר פעמיים, עשו כל מיני ניסיונות. אנחנו התייחסנו להערה הזאת של הוועדה וניסינו להביא לפה נתונים מאוד מאוד מדויקים, ובסופו של דבר חשבנו שאין לנו נתונים מספיק מדויקים שאנחנו רוצים להביא, אבל אנחנו כן יודעים להגיד שגם בהורדה של שתי הבדיקות, עדיין יש פחות ממחצית, עדיין מיעוט מצייתים. ראו לדעתי, ממה שהבנתי מהנתונים, שיש איזושהי עלייה אבל אנחנו לא יודעים אם לשייך אותה לסגר – עלייה מינורית, אני אגיד – אנחנו לא מספיק יודעים להגיד בצורה סופית כרגע.

עלייה בקיום הבידוד.

עלייה מאוד מצומצמת, היא עדיין פחות ממחצית.

אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל רק להבין. העלייה הזאת היא אחרי שחייבתם בשתי הבדיקות מכוח ההכרזה, אז אולי אין תועלת בדבר הזה, זאת אומרת זו השאלה, לכאורה. אתם באים פה, מבקשים הכרזה מהוועדה. אתם עשיתם פעמיים מעצמכם ועכשיו זו פעם שלישית בעצם, שמבוססת על כך שהחיוב של החוזרים בשתי בדיקות – לא אלה ששולחים למלונית; אלה שמחייבים בשתי בדיקות – תורם לקיום הבידוד. שאלה האם יש לדבר הזה תימוכין.

אני לגמרי מבינה, ולכן הצגתי את כל מה שהצגתי עכשיו.

מה פירוש תורמת לקיום הבידוד?

הם אומרים שזה מאפשר מיקוד אכיפה ואז מגביר את הציות.

מה מאפשר מיקוד אכיפה? זה מחייב בידוד. מה האלטרנטיבה? לא לחייב בידוד.

לא. הם בכל מקרה מחויבים בבידוד.

אלא?

הטענה שהועלתה בישיבות הקודמות על ידי נציגי הממשלה, אנחנו שאלנו אותם אז למה לא שולחים למלונית למשל, כי שם בוודאי זה מגביר את הבידוד.

אתה רוצה תשובות?

או לחילופין, לא לחייב בבדיקות אלא רק לשלוח לבידוד. הם אמרו לא, הבחירה באופציה הזאת – לא במלונית ולא סתם בידוד אלא בידוד פלוס שתי בדיקות – מגבירה את הציות לבידוד.

לא אמרנו שהוא מגביר לבד. אנחנו דיברנו כל הזמן על זה שיש שתי החלטות נלוות שהצגתי אותן גם בפעם הקודמת וגם בפעם הקודמת קודמת, וגם הפעם, שזה בא ביחד עם החלטה למקד באכיפה מוגברת וביחד עם החלטה להביא תוכנית של סיוע לקיום הבידוד.

סליחה שאני קוטע אותך. לא רק זה. הסיפור הזה של שתי בדיקות גם בא כדי לא לחייב אותם בידוד שבועיים.

לא. זה הם יכולים וולונטרית לעשות, זה בכל מקרה הם יכולים. זה כל בן אדם רשאי.

אני לא בטוח, אבל בכל מקרה מבחינתי כמו שאני רואה את זה, זו בעצם המציאות, בוא נקרא לילד בשמו. הלכנו על הדבר הזה שנקרא מלונית לכל. לא עבד ולא עובד, לא בכמויות, לא באפשרות. ראינו תמונות מזעזעות. אין לנו אפשרות להיערך לזה. אני לא חושב שיש מדינה אחת בעולם שיש לה דבר כזה, אפילו לא במדינות קטנות.

לכן, בעקבות הניסיון והתהייה – והייתה פה טעייה גדולה – חזרה בה הממשלה מהעניין הזה ואמרה, אני אשתמש בזה רק במקרים מאוד מאוד קיצוניים.

הוסיפו בעצם עוד דבר - שאני לא רואה בו הפרה של זכויות או משהו כזה - הם אמרו, יש לך את האפשרות לעשות את הבדיקות, לחייב אותם לעשות את הבדיקות, והבדיקות הללו הן עוד מחסום. אם זה אמור היה לעודד שהייה בבידוד, אני לא חושב, מה הקשר?

כך זה הוצג.

לא.

בסופו של דבר, הרי הסעיף הזה הוא סעיף שכן מבסס על איזשהו איזון, הממשלה צריכה לשקול את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות. זה אגב מתקשר אני חושב גם לדברים שהעלה היושב-ראש בתחילת הישיבה.

השאלה אם לא הגיע הזמן בהקשר הזה פשוט ליזום תיקון חקיקה שיסדר את זה כי אתם פה בעצם מתלבשים על ההסדר של מלוניות בשביל לחייב בבדיקות. ככל שאין לכם יכולת להראות שהדבר הזה באמת - - -

זו כבר שאלה אחרת.

כמו שנאמר כבר הרבה מאוד פעמים, ההחלטה של הממשלה שנסמכת על חוות דעת אפידמיולוגית, שלדעתנו היה רצוי – כן, מבחינה מקצועית, מבחינתנו, יש הצדקה בעת הזאת, עם כל המוטציות ועם הווריאנטים, לשלוח את כל החוזרים מחו"ל למלונית, אבל בגלל הנסיבות הוחלט להציע חלופה מאזנת יותר, שכן, יש מידה מסוימת של הורדת הסיכון – מידה לא מוחלטת בכלל של הורדת הסיכון מאותם אנשים כשהם נבדקים, לפחות אתה יודע בשלב מסוים שהם היו חולים, אחר כך שוב פעם בשלב מסוים שהם היו חולים. ובנוסף, כמו שאמרנו, זה לא הספיק לנו ולכן הוספנו את שני הסעיפים האחרים להחלטת הממשלה לגבי סיוע לקיום הבידוד ולגבי אכיפה מוגברת.

אוקיי.

וזה עובד? יש לכם נתונים?

כבר עניתי לגבי נתונים.

לא. נתונים לגבי הגברת האכיפה. ומה לגבי נושא המחלימים?

אני מציעה שרועי יתייחס.

בבקשה, רועי, לגבי נושא הפטור של המחלימים, בעצם גם המחוסנים אמורים להיות פטורים בעניין הזה.

למיטב ידיעתנו, יש מעט מידע בעולם על עניין של הדבקה חוזרת בזן אחר. אתמול התפרסם מידע על אירוע בברזיל, זן ברזילאי – אולי זה אותו אחד שאנחנו מדברים עליו או זן אחר, אבל בסך הכול, הדבר הזה של הדבקה חוזרת הוא עדיין אירוע נדיר.

צריך רק להפריד פה בין שני דברים. אחד זה הדבקה חוזרת, אדם שחלה פעם אחת ונדבק שוב, שזה אירוע מאוד נדיר, והדבר השני זה ההגנה של החיסון, עד כמה אדם שהוא מחוסן כנגד המחלה, יכול להידבק בזן זה או זן אחר.

אלה השאלות. והתשובה?

יש פה דווקא דבר מפתיע בחיסון הזה, שבניסויים בעת שאישרנו את השימוש בחיסון פייזר, ראינו שרמת הנוגדנים שהוא מייצר גבוהה יותר מאשר רמת הנוגדנים של אדם שחלה באופן טבעי. זה ממש מפתיע, אני לא יודע אם יש עוד מחלה כזאת אבל אלה הנתונים שראינו ב-40,000 איש, זה לא מספר קטן של נבדקים. יש מקום לקוות – אנחנו לא יכולים להגיד בוודאות – שהחיסון יגן אפילו יותר טוב מהמחלה הטבעית כנגד הדבקה חוזרת במחלה.

אם אני מבין נכון, לכאורה, במה שאתה אומר לגבי החיסון, שאולי אפילו רמת הנוגדנים יותר גבוהה מאשר אצל מחלימים, השאלה באמת עוד יותר מתחדדת, שיכול להיות שאצל מחלימים רמת הנוגדנים היא לא מספיקה ויכול להיות שעם הווריאנטים החדשים האלה זה יכול כן ליצור בעיה בהקשר הזה.

השאלה אם אתם עוקבים אחרי הדבר הזה, בודקים אותו. יכול להיות שזה לא זהיר להגיד מחלים פטור. אם אתם מודאגים מהמוטציות האלה ולכן שולחים אנשים למלוניות, השאלה אם לא צריך לעשות שמחלימים שחוזרים מאותן מדינות למשל, גם הם צריכים ללכת למלונית. אני שואל ככה באופן כללי.

תשובה.

אני צריך להגיד, האמת שהרבה פה לא ידוע. אנחנו במציאות של מחלה חדשה עם כל מיני תופעות שאנחנו לא מכירים בשאלה הזאת של ההדבקה החוזרת - הדבקה חוזרת שהוא אירוע נדיר, יש אולי מאות בעולם עד היום, מאות לעומת כמה מקרי קורונה ידועים, 100 מיליון סדר גודל.

הבנתי.

זאת אומרת, זה אירוע נדיר הדבקה חוזרת. אם להיות פרקטי, הכי טוב – בואו נשלח כל מדינה לבידוד שנתיים, חמש שנים עד שזה יעבור, אבל צריכים לחפש פתרון פרקטי.

לא. חמש שנים, נסחפת. ארבע שנים.

בוא נגיד שהסבירות של אדם שנדבק יידבק בתקופה מסוימת – אגב, אנחנו לא אומרים שההחלמה הזאת היא לצמיתות, כרגע אין לנו הגבלה של זמן אבל אנחנו - - -

- - -

בעתיד נוכל להגיד שזה עד חצי שנה או משהו בסגנון הזה אבל חייבים לחפש את הדרך לאפשר להם את החיים. אז הפתרון המעשי זה בהתייחס – גם ככה, היעילות של החיסון היא 95%, זה לא מאה אחוז, אז מי שחוסן, הוא לא יכול להדביק מישהו? 5% סיכוי שהוא כן יכול להידבק ולהדביק, אנחנו הולכים פה על סטטיסטיקה, על פתרון סטטיסטי ולא פתרון הרמטי לכל מדינה.

שי סומך, משרד המשפטים. בבקשה.

צוהרים טובים. בהמשך לדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש, בתחילת הישיבה אני מבקש להתייחס. הנושא של חיוב חוזרים מחו"ל בביצוע בדיקת קורונה בחו"ל והצגת תוצאה שלילית הוצג בפנינו לראשונה בשבוע שעבר. השאלה שנשאלה האם ניתן להסדיר את הנושא בתקנות ולא בתיקון חקיקה – תיקון חקיקה ראשית – השאלה הזאת נבחנה מבחינה משפטית, עמדת היועץ המשפטי לממשלה הייתה שהדבר אפשרי בתקנות. זו הייתה העמדה, לא הייתה עמדה אחרת.

כמובן שעדיף היה שיהיה תיקון חקיקה שיסדיר את הדברים באופן מיוחד, אבל לפי המצב המשפטי הקיים, העמדה היא שאין מניעה גם להסדיר אותו בתקנות.

תודה רבה.

שי, אבל אתם כן שוקלים בהקשר הזה כי פה מצטברים דברים. בסופו של דבר יש את הנושא של הבדיקות למי שחוזר לחו"ל, יש את מה שעכשיו אנחנו עושים דרך 22ג, אבל לעשות את זה בדרך המלך, בדיקות לחוזרים מחו"ל; יש עכשיו את הנושא של בדיקות למי שעולה על טיסה; יש אולי גם את הנושא שעכשיו יעלה של הדרכון הירוק.

כל הדברים האלה – באמת, אנחנו בחוק, אומנם הוא רק מלפני חצי שנה, אבל המגפה משתנה מהר והצרכים משתנים מהר. האם לא עדיף ללכת בדרך המלך ולתקן תיקון חקיקה שייתן מענה לכל הדברים האלה, ולא לתלות את זה כל פעם על עוגנים רעועים למדי מבחינת מקורות סמכות?

עדיף בוודאי. זאת עמדתנו, עדיף בוודאי, אבל השאלה שאנחנו נשאלים, הרבה פעמים גם בגלל לוחות הזמנים הקצרים, היא השאלה אם יש מניעה משפטית להסדיר את הדברים בתקנות, ובשאלה הזאת אנחנו דנים. בוודאי שעדיף לעשות את זה ואנחנו גם בהידברות עם משרד הבריאות בנושא הזה, בכל הנושאים שציינתם.

כי אולי אתה יכול לתת מענה בטווח הקצר, לתלות את הכול על איזשהו עוגן קטן יחסית שאתה בונה את הפיל הזה על המסמר, אבל במקביל לקדם את תיקון החקיקה בשביל שהדבר הזה יקבל גם הבניה יותר טובה של שיקול הדעת, גם הסדר יותר מאוזן וכולל ושגם יכול לייעל את התהליך בהמשך. נשמע שלטווח יותר ארוך, לשבועות הקרובים, זה עדיף בהרבה.

אנחנו באמת דיברנו על הנושא בתוך המשרד ואנחנו נהיה בהידברות עם משרד הבריאות. זה כל מה שאני יכול להגיד כרגע.

אוקיי. נציג משטרה. אורי, אם אתה יכול להתייחס בקצרה האם באמת יש אכיפה יותר מסיבית על אלה שמגיעים מבידוד מחוץ לארץ, כמו שנאמר, האם אתה רואה איזשהו שיפור בעניין. בבקשה.

שמי אורי בוצ'ומנסקי, אני היועץ המשפטי של מנהלת האכיפה. בהקשר של האכיפה כלפי החוזרים מחו"ל, צריך להגיד שזה מתבצע בשני מישורים. ראשית, כלפי אלה שמגיעים מישראל וגם מסרבים לבצע בדיקה וגם ללכת למלונית, האנשים האלה מקבלים קנס על הפרה של הוראת הגורם המוסמך לשהות במלונית. זה צד אחד, והצד השני הוא בעצם אכיפה מוגברת, תעדוף שאנחנו נותנים לאכיפה כלפי אותם אנשים שחוזרים מחו"ל והותר להם – או שהותר להם לבצע את הבידוד במקום המגורים שלהם או שהם באמת ביצעו בדיקה ונשלחו לבצע את הבידוד במקום המגורים. כלפי האוכלוסייה הזאת אנחנו מקבלים את הרשימה הזו בתיאום עם משרד הבריאות, מתעדפים את אותה אוכלוסייה ומבצעים בקרות כלפי אותם אנשים שמקיימים את הבידוד במקום המגורים שלהם.

לגבי הנתונים, כפי שציינתי, יש גם את העבירה של הפרת הוראת הגורם המוסמך לשהות במלונית וגם את העבירה הרגילה של הפרת בידוד. אין עבירה ספציפית של אדם החוזר מחו"ל שהפר בידוד. את שתי העבירות שכבר ציינתי אתם מקבלים, גם הוועדה מקבלת מדי חודש את הנתונים ואין בעיה למסור אותם. לגבי הבחינה מבין אותם אנשים שהפרו את הבידוד, האם הם חזרו מחו"ל או האם הם היו במגע הדוק עם חולה מאומת ולכן הם בבידוד, זה משהו שלדעתי מצריך פיתוח אצלנו במערכות כדי שנוכל לשלוף את הנתונים האלה.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, אפשר להקריא בבקשה את התקנות. תגיד מה אתה מקריא, ואנחנו נצביע.

יש שני דברים. הדבר הראשון זה מה שדיברנו עליו עכשיו, זה ההארכה של ההכרזה על כלל מדינות העולם, למעט ארבע מדינות ששולחים למלונית. זו הארכת ההכרזה של שליחה למלונית אבל אפשר להשתחרר מהמלונית אם עושים שתי בדיקות.
"טיוטת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות)(מס' 3)(תיקון מס' 2), התשפ"א-2021


בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22ג לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף – 2020 (להלן- החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה מכל מדינות העולם, וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת לפי סעיף 22ג(ח)(2) לחוק, מכריזה הממשלה לאמור:

תיקון סעיף 3 להכרזה
1.
בסעיף 3 להכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות)(מס' 3), התשפ"א-2020 במקום "יום ה' בשבט התשפ"א (18 בינואר 2021)" יבוא "יום י"ט בשבט התשפ"א (1 בפברואר 2021)".

תחילה
2.
תחילתה של הכרזה זו ביום ו' בשבט התשפ"א (19 בינואר 2021)."

תודה רבה. מי בעד אישור ההכרזה, ירים את ידו.

הצבעה

אושר.

פה אחד, התקנות אושרו.

הדבר השני שיש לנו, בעצם לא היה עליו דיון אבל הוא חוזר על הסדר שקיים. בתקנה 30 לתקנות הגבלת פעילות נקבע מתווה תפילה מיוחד לעדות נוצריות שונות לחג המולד. במקור זה נקבע לחג המולד של הקתולים, אחרי כן חג המולד של היוונים האורתודוכסים, ועכשיו יש פה תיקון שמאפשר את ההחלה של המתווה המיוחד בטקסים דתיים של העדה הארמנית בשל חג המולד של העדה הארמנית. אני אקריא את זה, זה בדיוק לתקופה הרלוונטית שבה העדה הארמנית חוגגת את חג המולד.
"טיוטת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות)(תיקון מס' 24), התשפ"א-2021



בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 23, 24, 25 ו- 27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף– 2020 (להלן –החוק) , ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 30
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות), התש"ף-2020, בתקנה 30(א), ברישה, אחרי "עד יום כ"ג בטבת התשפ"א (7 בינואר 2021) בשעה 20:00" יבוא "ובתקופה שמיום ה' בשבט התשפ"א (18 בינואר 2021) בשעה 17:00 עד יום ו' בשבט התשפ"א (19 בינואר 2021) בשעה 20:00". "

מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו.

הצבעה

אושר.

פה אחד, התקנות אושרו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.