פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
25/01/2021


08/02/2021
11:07
מושב שני


פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ב בשבט התשפ"א (25 בינואר 2021), שעה 13:00

דיון בתופעת גנבות אמצעי לחימה בצה"ל

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
יאיר גולן
עוזי דיין
אבי דיכטר
ניסים ואטורי
מיכל וונש
מטי יוגב
שבח שטרן

יועז הנדל
משה טור-פז
אופיר סופר

ענת אסיף - ראש אשכול ביטחוני, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אורי הס - מתמחה, משרד המשפטים

אור רוזנמן - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אבי הדי - מפקד יחידת פסג"א, המשרד לביטחון הפנים

אלוף אהרון חליוה - ראש אמ"ץ, צה"ל

אל"מ מורן עומר - רמ"ח מבצעים, צה"ל

סא"ל אסתי שגב - ראש ענף חקירות מודיעין, צה"ל

חיים רוקח - ראש המועצה האזורית גולן

צחי בוחניק - מנהל קהילת בני יהודה

סא"ל במיל' ירון בוסקילה - מזכ"ל תנועת הביטחוניסטים

אסף דורון - ראש תחום ביטחון, ועדת החוץ והביטחון, הכנסת

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אלון דמלה

דיון בתופעת גנבות אמצעי לחימה בצה"ל

טוב, חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון בנושא: תופעת גנבות אמצעי הלחימה בצה"ל. אני מכריז על הישיבה הזאת כישיבה פתוחה.

אני בתחילה רוצה לברך את חבר הכנסת הטרי משה טור-פז, נדמה לי, בהופעה הראשונה. אנחנו מברכים אותך, מקבלים אותך כאן בברכה ובזרועות פתוחות בוועדת החוץ והביטחון. ואני גם שמח לארח את שר התקשורת היוצא, ידידי ורעי יועז הנדל, שגם מכבד אותנו כאן.

גנבת אמצעי לחימה מצה"ל היא לא רק נזק לצבא הגנה לישראל כמובן מאליו, אלא היא גורם אולי מרכזי שמאפשר אלימות ברמה הגבוהה ביותר, אלימות בנשק חם בחברה הישראלית. עבירות של רצח, הריגה, מתבצעות כאשר לרוב הנשק שבו מבוצעת אותה העבירה הוא נשק צה"לי, נשק שנגנב בצורה כזאת או אחרת מרשותו של צה"ל. קיומו של נשק צה"לי, אפשר אגב נשק אחר, אבל נשק צה"לי כמרכיב מרכזי, הייתי אומר, באינוונטר הנשק הבלתי חוקי שנמצא בחברה הישראלית, מייצר גם מאזן אימה מול כוחות שיטור במקומות שבהם האלימות והעבירות בנשק חם הפכו להיות מחזה שבשגרה, והוא נקודה של ראשית הצירים לתהליך שבסופו של יום, הייתי אומר, מפר את ההסכמה או את הסעיף המרכזי בהסכם הלא כתוב בין מדינה לאזרחיה, שהמדינה מחויבת לשמור על ביטחונו האישי של האזרח.

נשק שיוצא מצה"ל, ממחנות צה"ל, מגיע לידיים עברייניות, לגורמים פליליים ואחרים, מייצר, כמו שאמרתי, מאזן אימה מול כוחות שיטור. הוא גורם לכך שהמשטרה איננה אוכפת או חוששת להיכנס ולאכוף במקומות שבהם האלימות פושעת ומייצר את אותו מעגל קסמים בעצם של אובדן משילות, אובדן שליטה והידרדרות של מדינה מתוקנת למחוזות שאנחנו רואים, לצערי הרב, פה, במזרח התיכון הולכים וגדלים של מיליציות ושל כוחות לא מוסדרים ולא מורשים שמשתמשים בנשק חם, נלחמים אחד בשני ויוצרים וזורעים אימה ופחד בקרב אוכלוסייה שלווה. הנשקים הצה"ליים מתדלקים ומתחזקים את נושא של גנבה, לא רק פגיעה בנפש, אלא גנבת רכוש, טרור חקלאי, חיסולי חשבונות, סכסוכים באש ומה שראינו.

ואני מבקש לדון בתופעה אולי חדשה, ממש השנה, שהדרך של צה"ל להתמודד עם אותה זרימה של אמל"ח למגזר הפרטי, לידיים בלתי מורשות, היא סגירה של נשקיות בפרט. ראינו את התופעה הזאת בגבול הצפון. קיבלנו עליה גם מכתבים ודיווחים. ואני מבקש שיתייחסו הגורמים הרלוונטיים גם לעניין זה.

אנחנו גם מארחים את שבח שטרן, שלום לך, גם כחבר הכנסת חדש. וחבר הכנסת ניסים ואטורי, שהוא כבר ותיק בין החדשים, נדמה לי. היית כאן איתנו. וגם אתכם אני מקדם בברכה.

הם מבקשים להתייחס בהתחלה.

כן. זהו. ביקשו.

הדיון הזה הוא רק על כלי נשק או שהוא גם על חומרי נפץ ורימונים וכיוצא בזה?

לא, לא. על ציוד צבאי.

אמל"ח, אמל"ח.

אמל"ח, ציודים צבאיים שנגנבים. אני דיברתי על כלי נשק, אבל אם מבוצעים פשעים באמצעות רימון או באמצעות רובה, התוצאה היא תוצאה דומה.

אני אבקש התייחסות ראשונית של חברי הכנסת לפי בקשתם. חבר הכנסת יועז הנדל, בבקשה.

תודה רבה, צביקה, אדוני היושב-ראש. אתמול ביקרתי בצור יצחק ליד טייבה. אחת התופעות שקיימות שם, במרכז הארץ, מועצה האזורית דרום השרון, היא שאזרחים ישראלים מתלוננים שחגיגות חתונה מצמיחות להן ערמות של תרמילים בחצרות הבתים.

עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על הבעייתיות הגדולה בנושא האמל"ח שנגנב מצה"ל, אי-אפשר שלא לשים את זה בתוך התופעה הכוללת שבה במדינת ישראל סחר עצום בכלי נשק בלתי חוקיים. יש החזקה של כלי נשק בלתי חוקיים, בדגש על המגזר הערבי. וכאשר יש סחר בכלי נשק בלתי חוקיים, אז בסופו של דבר, אקדח תרתי משמע שמונח במערכה הראשונה ירה במערכה האחרונה, והאקדחים האלה יורים והנשקים האלה יורים. ואזרחים ישראלים, ערבים ויהודים, נפגעים.

והמציאות היא, וצריך להגיד את זה בקול, שלמדינת ישראל יש אזורים מתים, אזורים שבהם אין לה משילות, אין חוק וסדר. אנחנו רואים את זה הבוקר בצורה רחבה יותר. אבל מדינת ישראל הרימה ידיים, הרימה ידיים מהנגב, מהגליל, מרמלה, מלוד. היא הרימה ידיים בכל המרחב הכפרי. היא הרימה ידיים מפשיעה חקלאית והרימה ידיים מנושא האמל"ח, שברובו אכן מגיע מצה"ל.

את הטיפול בתופעה הזאת צריך לעשות, אחת, דרך האמצעים הטקטיים, שזה מניעה של הצבא ושמירה טובה יותר על כלי הנשק. שתיים, דרך המשטרה שהיא גם אמצעי טקטי. אבל בסוף בסוף, המהלך עצמו חייב להתבצע דרך מקבלי החלטות. אי-אפשר שבמשרד לביטחון הפנים, אי-אפשר שמדינת ישראל, אי-אפשר שראש הממשלה, יסתכלו על המציאות הזאת כגזרה משמיים. אי-אפשר לקבל את זה שבאמת במשך עשר שנים אנחנו הולכים ומאבדים חלקים מהנגב. אי-אפשר לקבל את זה שאנחנו שנמצאים כבר בנרצח, לדעתי, ה-12 מאז תחילת השנה והחודש עדיין לא הסתיים. אי-אפשר לקבל את זה שיש אזורים שלמים במדינת ישראל שיש בהם פרוטקשן, ביגמיה ועוד עבריינות כזו או אחרת. ולא סביר שאזרח ישראלי שנמצא מחוץ למרחב גוש דן מרגיש לא בטוח במיטתו, בביתו. לא בטוח עם השטח החקלאי שהוא מגדל וחושש לביטחון משפחתו וחושש לביטחון רכושו. זה לא מתקבל על הדעת. והטיפול בתופעה הזאת או במציאות הזו של חוסר משילות צריך להתחיל, קודם כול, אצל מקבלי החלטות; קודם כול, לקחת אחריות על המציאות הזו, ובסופו של דבר, להגיע לדרג המבצע, גם למשטרה וגם לצה"ל.

ולכן אני מאוד שמח, אדוני היושב-ראש, שאתה מקיים את הדיון הזה. אני חושב שהוא משמעותי. אין ברירה, מכיוון שממשלת ישראל, ונכון שאנחנו בתקופת בחירות, אבל זה לא רק הממשלה הזאת. זו הזנחה של עשר שנים לפחות בתחום תשתיות בטחון הפנים, חוק וסדר. אין ברירה אלא לקחת אחריות. וכאשר שר לביטחון הפנים והממשלה לא לוקחים אחריות לאורך שנים, אז הכנסת וועדת החוץ והביטחון צריכות להרים דגל אדום, לשים את התופעה על השולחן ולדרוש שיטפלו בה. אז הדיון הזה הוא חושב, משמעותי ואני מקווה שהוא רק הירייה הראשונה, אם אנחנו עוסקים באמל"ח, במלחמה הזאת, במציאות כאוטית של אובדן שליטה ברחבי מדינת ישראל.

תודה רבה.

חבר הכנסת עוזי דיין, בבקשה.

אני מבקש להציע הצעה, שתקצר לדעתי את הדיון. לדעתי, צריך להסתפק במה - - - לתת עכשיו לצבא - -

לא שומעים. תדבר למיקרופון.

- - להגיד מה קורה, מה הם עשו וכו'. ורק בסוף בסוף - -

התייחסויות.

להערות מאוד חשובות, נתייחס.

אני מסכים. ברשתכם, חברי הכנסת, יש לנו פה בעיקר חברים באמת חדשים, כוחם במותנם. הם יישארו איתנו כאן בדיון הזה. אז בואו, באמת, ברשותכם, אני אבקש מאלוף אהרון חליוה, ראש אמ"ץ, לתת את ההתייחסות הראשונית מטעמו של הצבא, צה"ל, בבקשה.

תתחיל מהרמ"ח.

מה?

מהרמ"ח.

הרמ"ח?

כן.

למה? איפה הוא?

הוא יצא לרגע.

מי זה? הרמ"ח מורן עומר? רמ"ח מבצעים?

כן.

בבקשה, מורן עומר.

שלום לכולם.

הינה, האלוף.

האלוף וגם הרמ"ח, בבקשה.

אתם שומעים אותנו?

כן.

שלום לכולם. בפתח הדברים, מיותר לציין שאני לגמרי מסכים עם אבחון הבעיה בלי שאני נכנס פה לכל הפירוטים כמו שנאמרו פה כבר עד ידי חלק מהדוברים, אבל ברור כל גנבה של אמל"ח כלשהו מצה"ל, בין אם תחמושת ובין אם נשק לסוגיו ולמיניו, בטח לא משמחת ולא תעודת כבוד עבורנו. אנחנו גם עוקבים אחר מקורות אחרים של אמל"ח שמגיע. גם הוא באחריותנו. למשל, הברחה בגבולות. למשל, ייצור משמעותי באיו"ש. וברור שיש גם עוד עולמות אחרים. גם סחר בנשק שמיובא, אבל כל מה שקשור להימצאות של אמצעי לחימה ונשק צה"ליים ברשות הציבור, לא משנה איך הוא הגיע אליו, היא לא תעודת כבוד עבורנו.

ואני רוצה להדגיש פה בפתח הדברים שלפחות לגישתו של הרמטכ"ל הנושא הזה הוא במיקוד מטכ"לי, בעיסוק ייעודי, מוגבר ועצים. כך הוא הציג את זה, כך הוא עשה את זה. לראיה, אחד ממבחני הרמטכ"ל, יש כאלה כמה בשנה, מבחן רמטכ"ל פתע האחרון היה ביקורת פתע ל-52 מחנות. זה קרה לפני כחודש. בחלק מהמקומות הממצאים טובים, בחלק פחות. ממוקד בכל ההיבט הזה, ואנחנו עוסקים בעניין כבר שנים טובות, אבל בשנים האחרונות ביתר שאת. תכף אני אתן למורן פה להציג גם נתונים וגם פעולות שאנחנו עושים. ואני אומר שהנושא הוא במיקוד צה"לי. הוא במיקוד צה"לי אין הכוונה רק להגנת המחנות, אלא למגוון שלם שמקורות שמהם מצליח להיגנב הנשק.

אני רוצה לציין שלפני כעשור, אם אתה מתסכל על הנתונים, עיקר גנבות הנשק היה בחיילים בחופשה. ובעבר בוצעה בעניין הזה עבודה משמעותית שגם עלתה לכותרות כי היא הביאה לצמצום משמעותי של נשיאת נשק על ידי החיילים בחופשה. אני מזכיר, היו תקופות שיצאה הנחיית הרמטכ"ל שחייבה כל איש קבע וכל לוחם לשאת נשק כדי כך שהרבה אנשי קבע הלכו וקנו אקדחים. זה היה כדי לעמוד בהנחיה, אבל אחרי שהגנבות מהבתים עלו בצורה משמעותית, ולשמחתי היקף הטרור ירד משמעותית, אז ההנחיה שוב שונתה. והיום לא מעט מהלוחמים בצה"ל לא יוצאים לביתם עם נשקים רק מהטעם הזה.

זו גם הסיבה שלמשל הייתה פניה באוגדה 210 שהזכרת היושב-ראש לגבי אחזקת נשק, כי אנחנו כל הזמן מנתחים את האפקטיביות של הנשק ביישובים אל מול האיום הפלילי. אז אנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו את האיזון הנכון. גם פה אני אציין שבחלק הגדול מהימ"חים בצה"ל, בעבר חלק גדול מאמל"ח – הנשקים, המקלעים – היו בתוך הרק"מ. וכבר שנים רבות פנינו את זה מהרק"מ כי, מי שיודע, בעבר היו פריצות לתוך כלי הרק"מ – נגמ"שים, טנקים ואחרים – והוצאה של הזיווד מהם כדי שלא יהיה מפוזר בהם. זה מביא היום לעיכוב משמעותית במעבר משגרה לחירום בצה"ל. נתנו לזה פתרון אחר. אבל אני רק שם את זה באופן שבו אנחנו מנהלים.

ועדיין אני אומר פה בפתח הדברים, אני בטח לא נמצא פה מתוך זווית הסתכלות של גאווה בנתונים. כל רובה, כל רימון, כל מטען, כל טיל נ"ט שנגב מצה"ל, הוא כישלון צה"לי. הוא גם מטופל ככה. אנחנו גם מתייחסים לזה ככה. ואנחנו משקיעים בזה לא מעט משאבים. תכף הדברים יוצגו, כי בסוף יש פה עניינים של תורה, של תפיסה, של תשתיות, של אמצעים, של טכנולוגיה רבה שאנחנו משקיעים אותה היום כדי להגיע לעולם הזה. יש לנו הרבה מאוד בעיות, בעיות מפנים, חיילים שבאים עם רקע פלילי או אלף ואחד סיפורים שמוכרים פה היטב. וגם דרכם אנחנו מנסים לנסות רגע למנוע, אפרופו, מי משרת ואיפה הוא משרת ואיזה פיקוח אנחנו עושים על חלק מהמשרתים. יש לזה משמעויות רבות מאוד.

אני אתן, ברשותכם, לרמ"ח מבצעים להציג בקצרה, וכמובן, לענות לשאולות שיהיו פה. אני רק אגיד בשורה התחתונה: הרמטכ"ל מינה לפני כשנה ועדה בראשותו של תת-אלוף במילואים אשר בן לולו שהיה רמ"ט פיקוד צפון, קצין רציני מאוד, היום אזרח. הוא קיים ועדה בהובלה ובפיקוח שלי, של אמ"ץ, עם כלל הגופים בצה"ל. התובנה הסופית שלו הייתה שצריך להקים בצה"ל מערך אבטחה שלם. אנחנו, גם מפאת תקנים וגם - - - של משאבים, מביאים לרמט"ל בשבועות הקרובים, אחרי שכבר שאישרנו את זה אצל סגן הרמטכ"ל, המלצה להשית על קצין משטרה הצבאי הראשי את מערך אבטחת הגבולות כדי כל העולם המקצועי של הגנה על אמל"ח, של הגנה על נשק בכל ההיבטים כולם, יהיה תחת קורת גג אחת עם הנחיה מקצועית מסודרת אמ"צית. ואני חושב שהדבר הזה ישדרג עוד קצת את היכולת של צה"ל ואת הצורך החיוני-קריטי להגן על כל המשאבים שהוזכרו בדקות האחרונות.

עד כאן, מבחינתי. אני אעביר למורן, אלא אם כן מישהו רוצה לשאול משהו. איך שאתם מוצאים לנכון.

לא, לא. נשמח לשמוע את מורן. וגם נשמח לשמוע אם יש לכם איזשהם נתונים משווים. אנחנו בדיוק סיימנו את שנת 2020. היקף התופעה לעומת שנים קודמות.

אנחנו מציגים, ברשותך, נתונים עכשיו בדיוק. גם המצגת אצלכם, כמדומני. ואנחנו נעבור עליה בקצרה כדי להראות את הדברים ואת ההשוואות ואת ההתעסקות שלנו בתחום.

אין לנו את המצגת, אבל נשמח לעקוב.

היינו רוצים, אבל אין.

כן.

חומר מסווג, יקבל אותה - - -

אנחנו נעביר אותה אחר כך בדרך המקובלת ללטקו. אנחנו עכשיו נעבור על החלק המרכזי בנתונים, ברשותכם. תודה.

טוב. צוהריים טובים. בהמשך לפתיחה של ראש אמ"ץ, חשוב לי להגיד בפתיח שבהערכת המצב החודשית מדי חודש מוצגים הנתונים הללו לרמטכ"ל, כולל ממש השמות האישיים של מפקדי המחנות. ובהיבט הזה יש פה בקרה מאוד קפדנית עד לרמטכ"ל בכל הקשרי אבטחת המחנות והאמל"ח.

מורן, אתה שומע אותנו?

כן.

אתה יכול או לזוז קצת למרכז הפריים או להזיז את המצלמה. אחרת, היינו משנים את שמך למנשה והיית חצי המנשה. עכשיו, רואים את כולך.

כן. אני ממשיך. קצת לגבי הנתונים, אז ככלל מגמת גנבות האמל"ח היא מגמת ירידה בהיבט נשקים עצמם. אנחנו לאורך השנים רואים מגמה של ירידה. יש שני אירועים סינגולריים מאוד משמעותיים שמשפיעים על הנתונים. אחד הוא הגנבה מנשקייה במחנה שדה תימן בדרום ב-2017 שבה נגנבו 33 נשקים. וגנבה נוספת שקרתה השנה ממחנה גיבור. אם אנחנו שמים רגע את האירועים האלו שתוחקרו על ידי ועדת חקירה אצל הרמטכ"ל, שניהם עם מסקנות גם אישיות משמעותיות, אם אנחנו שמים אותם רגע בצד, המגמה היא מגמת ירידה. אנחנו הרבה פחות יוצאים לבתים עם נשקים. אם ב-2015 היינו עם סדר גודל של כ-65 נשקים שנגנבים מדי שנה, אז בשנה שעברה כבר היו 47. השנה זה היה אותו מספר, אלא אם כן הייתה הגנבה הזאת בנשקייה שהעלתה לנו את זה לסך הכול 80 נשקים שנגנבו השנה, כולל 38 נשקים באותה נשקייה.

אני מבין שבתחילת החודש הזה הייתה נגבה של 93,000 כדורי רובים, מבונקר בבסיס צאלים. האם יש לכם על זה איזשהו נתון לעדכן את הוועדה? האם זה היה חיילים ששירתו בתוך הבסיס או האם זה פרצה חיצונית?

אחד, ברור לכולם פה שאתה יכול לשאול עשרות שאלות על בסיס צאלים, כי המקום הזה הוא במיקוד אל מול הפזורה הבדואית שבמרחב, אל מול שבט ספציפי. ואני כבר מעדכן פה שהרמטכ"ל הנחה להקים כוח אבטחה ייעודי למקום, בין אם פלוגת מג"ב ובין אם פלוגת של צה"ל ייעודית. הנושא הזה כבר אושר אצל סגן הרמטכ"ל. לדעתי, מתקיים שיח עכשיו בין אג"ת למשטרת כדי להחליט מה המתכונת. אנחנו מתכננים לבנות כוח מקצועי למרחב כולו, כי זה לא רק בתוך הבסיס אלא גם בשטחי האש, כולל תמונות שאתם מכירים משנים עברו של טרקטורונים שמלווים אימונים של צה"ל, כולל ניסיון לחדור עם טרקטורונים ואמצעי ראייה לילה אחרים, ממש בשיטות מקצועיות לתוך מתחמים שבהם מתאמנים כוחות צה"ל, לא משנה אם סדיר או מילואים. ויש לנו שם מורכבות גדולה מאוד.

ספציפית לשאלה שלך, אין לי עדיין את פענוח החקירה. אנחנו יודעים שיש לנו מדי פעם חדירות וגנבות מתוך מחנה צאלים. בחלק מהמקומות מצאנו סימנים לחדירה מהחוץ פנימה. כלומר, פרצה בגדר. ובאחת מהפריצות האחרונות לא מצאנו סימנים כאלה. ולכן החקירה, וזה לא המקום לעדכן עליה בגלל המדיום, אבל החקירה מתמקדת בשיתוף פעולה מבפנים והוצאה של האמל"ח על ידי רכבים שנכנסו לבסיס, גם צבאיים וגם אזרחיים, למשימות שבשגרה. אבל מרחב צאלים, בסיס מל"י, מחנה מל"י, שהוא ענק, הוא בהחלט אחת מהנקודות המרכזיות למיקוד צה"ל בנושא הזה.

טוב. כן, בבקשה, מורן.

אני אוסיף על הדברים הללו שעוד מאפיין אחד מאוד משמעותי של גנבות נשקים קורה בשטחי הבקעה, בשטחי האימונים. גם שם גם סוגיה משילותית ואבטחתית שאנחנו עוסקים איתה רבות. ולכן זאת מגמת גנבות כלי הנשק.

מה שצה"ל עשה אל מול הדבר הוא לייצר תקן מטכ"לי של אבטחת נשקיות. התקן הזה החל ב-2017, אחרי אותו אירוע. ובעצם מאותו אירוע אין לנו גנבה בנשקיות שעברו את התקן הזה. הגנבה האחרונה הייתה בנשקייה שעדיין לא השלימה את התקן הזה עד הסוף. ולכן הדבר הזה צריך להיות מיושר, מושלם השנה. ואנחנו פה יכולים גם להיות עם בשורה, שאנחנו ללא גנבות מהנשקיות הללו. הנשקיות מאובטחות ברמה מאוד גבוהה.

מורן, אתה יכול לומר לנו נתון לגבי כלי נשק שמוגדרים ככלי נשק שאבדו? זה לא נכלל, אני מבין, בגנבה?

שאבדו? תראה, אין פה. הנתונים מאוד מצומצמים - - -

מה זאת אומרת? לא הבנתי, חבר הכנסת דיכטר. מה השאלה על כלי נשק שאבדו?

מה, למשל, באוטובוס?

כלי נשק שאבדו. הרי בסופו של דבר, גנבת כלי נשק או אובדן כלי נשק, בסופו של דבר, מבחינתנו, מבחינת הציבור, מבחינת היעד הסופי, הוא סופו של דבר אותו יעד. השאלה היא: האם יש לכם נתון לגבי כלי נשק שמוכרזים כאבודים? אדם מדווח: איבדתי את כלי הנשק, לא נגב לי, איבדתי אותו. מה המשמעות? איפה זה בא במספר הכלים החסרים?

אני לא בקיא לגמרי - - -. להערכתי, מה שמוצג לכם פה זה כולל אובדנים. אני קורא דיווחים מבצעיים כל יום. אני לא מכיר אובדני כלי נשק שלא נמצאו. זאת אומרת, אני מכיר הרבה סיפורים של החייל ששכח בטיולית או באוטובוס. למיטב זכרוני, 99% מהם גם מוחזרים. וכלי נשק שנאבד, נרשם פה ברשימה, כי מבחינתי הוא לא חזר לרשות צה"ל. בגלל זה במצגת, היא לא אצלכם, כתוב: גנבות ואובדנים. אבל כדי שאני לא אטעה אותך, אני מבטיח לעשות בדיקה עוד היום ולהחזיר תשובה מסודרת דרך לטקו לגבי השאלה הספציפית הזאת . אבל להבנתי, אתה תגלה שהמספר הוא Same-same.

לסבר את האוזן במספרים, אז אם ב-2017 נגנבו מבתים 27 כלי נשק, אז את 2020 סיימנו עם 15, את 2019 עם 16. זאת אומרת, צמצום של כ-50% בגנבות הנשקים מבתים. כולנו זוכרים את הסיפורים של חוליות שעוקבות אחרי תחנות הרכבת אחר חיילים עד לבתיהם. הדבר הזה צומצם משמעותית. צריך להגיד שגם צמצמנו משמעותית את היציאות הביתה לאוכלוסיות שאינן לוחמות.

עם נשק.

עם הנשק, כמובן. צמצמנו אחרת הביתה רק בענייני קורונה, וגם זה מעט.

למשל, אני רק רוצה לסבר את האוזן, יש פקודה בצה"ל שחייל שיוצא לחופשה מעל מספר ימים, לא רשאי לצאת עם הנשק. זאת אומרת, גם הלוחמים הטובים ביותר של היחידות המובחרות ביותר לא יכולים לצאת לרגילה עם נשק, כדי שהעניין הזה, החיבור הזה של חייל שיוצא לשבוע, לעשרה ימים והנשק שלו נשאר בבית או שהוא מסתובב איתו בין החברה, לחופשה, לחברים, רוב ימי קורונה, כמובן, גם זה ילך. אנחנו מנסים לצמצם עד כמה שניתן את המגע של הנשק בבית עם העולם האזרחי. וגם, אני מזכיר, בחלק מהגנבות – אתם לא רואים את זה פה – חלק מהנשקים נגנבו לא בשלמותם, כי על פי הפקודה החייל מחויב בפירוק הנשק שלו. ככה שבחלק מהמקרים הוא נגנב, אבל למשל נגנב בלי המכלול, כי המכלול מופרד, ובלי המחסנית, לא שזה מסובך לייצר כזה, אבל זה מייצר קושי לגנבי הנשק.

במקרה שלחייל נגנב נשק מלא, באופן מלא, כי זה אומר שהוא לא החזיק אותו על פי הפקודות, זה גם עולה אחר כך לשיפוט ולטיפול משמעתי הרבה יותר משמעותי.

אני ממשיך. אחד מהנתונים הפחות מעודדים, גם את זה צריך להגיד, בכל סוגיית התחמושת הקליעית, כפי שדובר עליה לפני, וגם סוגיית הרימונים, פה אנחנו רואים עלייה בשנים האחרונות. העלייה נובעת, צריך להגיד וזה לא רק, אבל גם מתודעת דיווח יותר משמעותית שיש אחרי כל סוגיית ההסברה שעשינו בהקשרי אבטחת התחמושת, הנשקיות והמחנות. ועדיין, בשנת 2020, כ-36,000 כדורים, תחמושת קליעית, בעצם נגנבו מצה"ל באירועים שאנחנו עוקבים. וצריך להגיד שאנחנו מתעדים היום כל אירוע הכי קטן, מגנבת מחסנית ועד לארגזי תחמושת.

יש, אגב, ייצור עצמאי של תחמושת?

יש ייצור עצמאי? יש ייצור של תחמושת לא תקינה. אבל אנחנו פחות רואים שימוש בדבר הזה. תחמושת זה לא הדבר שחסר, אנחנו לא רואים שהוא חסר.

יותר זול לקנות.

מורן, אמר לפני כן האלוף חליוה שצאלים זה אירוע גדול יותר ולכן ההתייחסות אליו היא אחרת. כמה מהנשקים שנגנבים באמת אירעו בצאלים או שצאלים פשוט זה מאפיינים שונים?

לא. צאלים זה מאפיינים שונים. זו שאלה טובה.

זה מאפיין שונה. דווקא בנשקים אנחנו כמעט ולא רואים משם גנבות.

סליחה, רגע, מורן. בכלל, אני רוצה לרגע, כדי להקל על הוועדה קצת. אני מרגיש הרבה יותר נוח בעולם הנשקים והמספרים מדברים בעד עצמם. כי ההשקעה של צה"ל בשנים האחרונות בחוות נשקיות עם אמצעים טכנולוגיים, עם מכולות בסדר גודל אחר, מביא אותנו למצב שבאמת המספרים יחסית – עוד פעם, כל נשק הוא פוטנציאל רע – אבל זה לא עשרות נשקים שנגנבו בעבר. מדברים על מספרים בודדים, למעט שתי הפריצות שהוזכרו פה, ואנחנו נמצאים בנקודה בזמן שהנשקיות, להערכתי, מוחזקות היטב בצה"ל. ועל זה המיקוד שלנו צריך להיות, במיקוד האמל"ח, מהפק"לים שזכורים פה לחלק מחברי הוועדה ועד האופן שבו אנחנו מחזיקים – עוד פעם, אני אתן דוגמה קטנה. בעבר היית בא לתעסוקה מבצעית בעזה, הייתה מוצא באמצע המוצב, בארון הציוד הפתוח את ארגזי הרימונים כי כל משמרת צריך להחזיק רימוני רסס. היום בחלק מהפעילות המבצעית יוצאים הלוחמים בלי רימוני רסס. כי אני לא רוצה אחר כך כשהוא חוזר הוא מוריד את הווסט, כי אנחנו חיים היום בעיקר עם מורכבות של פשיעה פנימית.

ולפי כך, על עצם השאלה על מל"י, ומל"י הסיפור הגדול הוא המחסנים או השטח הגדול, הוא חומר הנפץ, שטחי האימונים והפגזים שבחוץ. ופה אתה זוכר תמונה שאתה רואה טנקים בשמירה. זה היה ברמת הגולן, אני זוכר. פה אתה רואה איזה מערום של איזה גדוד תותחנים שדילג ולא אסף את הכול. המיקוד שלנו עכשיו הוא בעולמות האלה בעיקר, של בונקרי התחמושת, אחזקת אמל"ח לטובת פעילות מבצעית, שטחי האימונים, שיוצאים עכשיו לשטח להתאמן ומניחים כמה ארגזי תחמושת ופתאום בלילה גונבים אותם.

אני פחות מוטרד בנקודת הזמן – היא מטרידה מאוד – אבל פחות בכל מה שקשור לגנבת ה-16M מתוך הנשקיות. שם אני מרגיש יחסית שעשינו כברת דרך משמעותית.

עד כאן מבחינת הנתונים. אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות של איך צה"ל משתפר ועוסק בכל עולמות אבטחת האמל"ח והתחמושת. אז מעבר לדברים שציין ראש אגף המבצעים - - -

שנייה. רק שאלה לעניין הנתונים. בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

שאלה לעניין הנתונים.

כן. רק אם אפשר חזק. שומעים אתכם חלש.

שומעים אותי?

כן.

הוזכר פה אירוע שאני לפחות נחשפים לו באחד הערוצים על כמות תחמושת גדולה שהופקרה על ידי חיילים, לא שנגנבה. פשוט נמצאה מופקרת בשטח בתום אימון כזה או אחר של פגזים ואינני יודע אם זה של טנקים או של תותחים. מה אתם עושים בקשר לעניין הזה, שזה עניין הרבה יותר חמור? אני פעם רותקתי לארבעה שבועות בגלל שמישהו מהצוות שלי שכח מרגמה בעמדה, בצדק. אם משאירים כמות כזאת גדולה של תחמושת, איך זה יכול להיות שבכלל האירוע הזה מתקיים?

הוא צודק. 155 - - -

כן.

זה צריך להיות מאורגן על ידי - - -

מה הייתה השאלה? לא הבנתי.

אתה מדבר על האירוע שבו נשארה תחמושת בשטח, גם תחמושת וגם טנקים. האירוע היה מאוד מאוד חריג גם בתרבות הצה"לית שאנחנו נתקלים בה ביום-יום. הוא תוחקר אישית על ידי מפקד פיקוד צפון. הוא הורחק - - -

הוצג לסגן הרמטכ"ל ולרמטכ"ל.

זה לא אירוע שעבר על הדרך. זה כלל מסקנות אישיות.

כולל הדחות.

ולכן זה אירוע מאוד מאוד חריג. אם אנחנו מדברים פה על תופעה, זאת לא התופעה. זה אירוע סינגולרי. לא שאנחנו לא מתייחסים אליו ברצינות, אבל כדי להתמודד עם התופעה, ההיבטים המרכזים גם באמל"ח וגם בתחמושת, אלה נקודות התורפה שלנו. אלה יחידות שמתאמנות בשטח. זה המרחב של צאלים, בעיקר בסוגיות התחמושת, והימ"חים שלנו, המחסנים, אותן נשקיות. להעביר את הצבא לאותו תקן, מה שאמרנו פה במשפט, שאנחנו מדברים פה על מאות נשקיות עם עשרות מיליוני שקלים בשנה שאנחנו משקיעים כדי להביא אותם לסטנדרט המדובר.

ספציפית לגבי צאלים, עוד שתי סוגיות. אחת, עשינו גם איזושהי התקדמות בהסדרה של סוגיית הוראות הפתיחה באש כדי לאפשר לאותם כוחות שנמצאים בשטח גם להתמודד אל מול גנבי האמל"ח ברגע שהדבר הזה קורה, דבר שמאפשר קצת יותר חופש פעולה, שהוא כמובן מאתגר, אל מול אותם אירועים פליליים בשטחי האש.

אתה יכול לפרט על זה?

כן, אני יכול לפרט על זה. יש לנו את הוראת פתיחה באש, הוראה מספר 1, שמדברת בעצם על כל שטחי מדינת ישראל. מה שהיה חסר בהוראה הזאת הוא מעצר של בעצם גנב של כלי נשק חם, בגלל שברגע הגנבה, כשהוא בורח, הוא לא בהכרח מסכן אותך. עשינו הסדרה של אותן הוראות פתיחה באש ואנחנו בעצם מאפשרים לעשות נוהל מעצר חשוד כל עוד האמל"ח נמצא עליו. סוגיה שבעצם מסייעת פה בהקשר הזה. עד כאן לגבי סוגיית הוראות הפתיחה באש.

דיברנו על כל סוגיית הנשקיות. חשוב לנו להציג כמה דברים במה שאנחנו עושים בכל סוגיות הבקרה. רק בשלוש השנים האחרונות בוצע פה מערך של בקרות למעל 500 - - -

בוא, אני אעצור את זה. חבל להציג את כל הבקרות. אני רק אספר מה ההנחיה האחרונה שקיבלנו. זה גם דיון הרי בזום. אני לא רוצה לפרט פה עכשיו כל אחת מהביקורות שעשינו. היא רשימה ענקית. הרמטכ"ל הנחה אותי בשבוע שעבר, בסיכום שעשינו לביקורת הפתע של 52 מחנות, החל מטווח הזמן המיידי לקיים כל חודש 30 ביקורות בצה"ל על אבטחה. זה מספר אדיר. אני אסבר את האוזן. לפני זה הגענו למספר של בין שש לשמונה ביקורות מטכ"ליות בחודש. אתם מבינים שזו הנחיה של לעשות פי חמישה. זה אומר שאני אמור לדגום בשנה בביקורת רצינית של אבטחת מחנות, בלי קשר לביקורות ברמה המקומית, סדר גודל של 360 ביקורות בשנה. אז בואו נגיד - - - אז תעשו את המספרים בהתאם. זה אומר הכול על האופן שבו אנחנו מסתכלים על תהליכי הביקורת.

ואני אומר עוד משהו פה. הוא גם הנחה שבכל מחנה שבו יהיה כישלון, והסיבות לכישלון הן כמובן באחריות המפקדים, להביא את זה לעיונו לקראת דיוני השיבוצים. אלה שתי אמירות דרמטיות. בתוך ההסתכלות הכוללת על האחריות של בעלי תפקידים לאבטחה. אני בטח לא צריך להזכיר פה, זה פורסם בהודעת דובר צה"ל ובתקשורת, ההחלטות המשמעותיות שלו סביב הגנבה האחרונה מחטיבה 769. תחקיר שהוצג אצלו במשך שלושה מופעים שונים עם ממצאים והחלטות שלו סביב המעורבים בדבר, מראשון האנשים ועד לבכירים ביותר בחטיבה. זה לגבי העניין הזה. הלאה, מורן.

לטקו, זה דיון מסווג או לא מסווג?

לא מסווג.

לא מסווג.

אני אתייחס לשתי סוגיות נוספות. הראשונה היא הסוגיה שאתם ביקשתם שנתייחס אליה, והיא צמצום הנשקים מהנשקיות, ספציפית אנחנו מדברים כרגע על רמת הגולן. עשינו את זה גם בעוטף עזה. התהליך הוא תהליך של הסדרה של אותן נשקיות לתקן, לאותו תקן מטכ"לי. לאור האירוע האחרון בצפון, אנחנו צמצמנו את חלק מהנשקיות גם ברמת הגולן. מסדירים את התקן שלהן, את היכולת שלנו לאבטח אותן חזרה. ויש כבר שבע נשקיות שיוחזרו אליהן הנשקים במהלך הרבעון הקרוב. צריך להגיד שלחברי כיתת הכוננות, הנשקים יישארו מאופסנים בביתם. ככה שבהיבט של מרכיבי הכוננות, אנחנו שומרים על היכולת המענה. ושוב, זה כדי לאזן, כפי שנאמר בפתיחה, בין היכולת לאבטח את הנשק לצורכי הכוננות. זה לגבי הסוגיה הזאת.

הנקודה הנוספת היא שיתוף פעולה משמעותי שלנו עם המשטרה בכלל ובמרחב של צאלים בפרט. נוכחות הרבה יותר משמעותית. כפי שדיברנו פה, אנחנו לקראת הקמת יחידה ייעודית אל מול הדבר הזה, שתתמקד. וגם כאן שיתוף הפעולה, כמו שאנחנו עושים בנקודות אחרות בארץ, מרחב התפר כדוגמה, קורה בצורה טובה. עד כאן מבחינתנו.

האם אתה יכול להרחיב בנושא של הנשקיות ברמת הגולן? אני מבין שנלקחו נשקים כדי להכשיר נשקיות ויוחזרו נשקים לשבע נשקיות. מכמה נשקיות נלקחו נשקים ולא יוחזרו אליהן הנשקים?

אין לי את הנתון פה, שהוא בעיניי גם פחות חשוב. נעביר אותו אחר כך. אני אומר עוד פעם בצורה ברורה: יש מקומות רבים, וזה לא רק רמת הגולן, זה בכל רחבי הארץ, שאנחנו כל הזמן בודקים את האיזון שבין האיום הפלילי ולבין האיום הפח"עי. אנחנו גם בודקים כל הזמן – הרי יש כאן תחרות כל הזמן בין רמת האחסנה ורמת האבטחה שאתה נותן לשמירה על הנשקים לבין התחכום הפלילי. הרי אין כספת שאי-אפשר לפרוץ ואין מכשול שאי-אפשר לעבור. את זה אנחנו יודעים. בגלל זה אנחנו מנהלים את זה כל הזמן.

ספציפית בפצ"ן, אחרי שבחנו את כל הנשקיות שבחנו, החליט מפקד הפיקוד, בהתאם לכל הבטיחות ופקודות הצבא, לשדרג את כל מרכיבי הביטחון נושאי הנשק ביישובים. בנוסף לזה להחזיר את הנשקים. זה מה שיקרה. אני לא רוצה להגיד פה כמה פעמים הנשקים האלה היו בשימוש ב-20 השנים האחרונות, כי הרי בסוף מה שקובע זה האירוע הבודד שחלילה יקרה. בצד שני, אני יכול להגיד לכם כמה נשקים נגנבו מכל מיני נשקיות מהסוג הזה. אז אנחנו מנהלים את הסיכון הזה. משקיעים בזה משאבים על פי סדרי העדיפויות וכך גם מנוהל ב-210 או ב-91 או ביישובי התפר, שהוזכרו פה, או ביישובי הדרום, סביב עוטף עזה. יש לנו מחויבות לאבטחה ולהגנה ולחיזוק המרכיבים האזרחיים, ויש גם לנו מחויבות, ועל זה הדיון כאן, לדאוג שהנשק הזה יישאר אצל מי שהוא צריך להיות. כך נמשיך לנהל את זה.

לא, אבל השאלה היא כזאת. קודם כול, ציינת נכון, השאלה היא לא כמה הנשק הזה עשה שימוש ב-20 השנים האחרונות, אלא כמה הוא יעשה שימוש בעשר השנים הקרובות. והשאלה השנייה, שוב, אני לא יודע. הנתונים, לפחות שהובאו אלינו, הם לא נתונים בדוקים אולי. אולי יש משהו שלא נעשה, שלא באמת היו גנבות מהנשקיות האלה. ויש נקודה נוספת, שהיא אולי סובייקטיבית, אבל צריך לקחת אותה בחשבון, והיא תחושת הביטחון של האזרחים עצמם, של התושבים עצמם, ציר המאמץ המנטלי של אזרחים שהם סמוכי גבול. עידן הנוכחי של התראות, של זליגות מאזור הגבול, עצם קיומן של נשקיות הוא מרכיב בביטחון השוטף גם בהיבט המהותי וגם בהיבט התפיסתי-סובייקטיבי, וצריך לקחת את זה בחשבון. אני רק אומר שאנחנו קיבלנו פניות - -

צריך להעלות מישהו מהם.

כן. - - ממי שנמצא, ויש לנו פה אולי את ראש המועצה גם בנושא, את נציגי המועצות המקומיות.

לא, לא. הכול בסדר. אני רק רוצה להדגיש בשביל הפרוטוקול. לא נלקחו הנשקים מכיתות הכוננות. חברי כיתות הכוננות, הנשקים שלהם נשארו אצלם בבתים. זאת אומרת, למענה ראשוני לאירוע שאתם מזכירים פה שיכול לקרות, שאני הזכרתי גם, יש נשקים. אנחנו מסתכלים גם, בחלק מהרכיבים, על נשקיות שמיועדות לכל מה שקשור למרכיבי ביטחון מעבר לזה. זאת אומרת, כדי שיקרה אירוע נוסף בימי חירום, במלחמה, גם לזה אני אתן מענה. אני רוצה להגיד עוד פעם בהקשר הזה לא כל הדברים שהיו רלוונטיים לפני 20, 30, 40, ו-50 שנה עדיין בתוקף.

כן.

אני אספר לכם שתדעו, חלקכם מכירים את זה. בעבר, לפני מספר שנים, גילינו שיש לנו מאות רבות של אנשי מילואים שממשיכים להחזיק בנשקים כי הם צריכים את זה במילואים בעיקר בדרגות סא"ל ואל"מ. ובתהליך ארוך, דרך אגב, חלקו גם היה קשה אישית לעקור את הנשקים מהבתים, לקחנו לאנשים נשקים מהבתים שהחזיקו אותם בדין. הוא בא ליחידה ואמר: אני סגן אלוף במילואים, אני צריך.

אנחנו מסתכלים כל הזמן כמה נשק צה"לי מוחזק בדין בעולם האזרחי ומנהלים את הסיכון בין העולם הפלילי לעולם המקצועי. אי-אפשר להסתכל על יישוב שנמצא קילומטר, שני קילומטר מהגדר, נגיד כמו נחל עוז, כמו שאני מסתכל על יישובים שנמצאים שישה, שבעה, שמונה קילומטר מהגדר, בטח בעולם - - -. את ניהול הסיכונים הזה ואת הערכות המצב האלה אנחנו מקיימים באופן שוטף גם אל מול הצורך בלאחוז בנשקים גם אל מול המשאבים לאמן את אותם אנשים, כי גם את זו פונקציה. לא רק הגנבה, גם המיומנות של אנשים בנשקים.

וספציפית לעצם הפניה ל-210, לכיתות הכוננות לא נלקחו הנשקים. הם מאופסנים בבתי החברים בכיתות הכוננות, ובנשקיות עצמן אנחנו נטפל. ואז נכניס את הנשקים פנימה.

אוקיי.

אגב, גם לאפסנה בבתים הגדרנו תקן ברור.

האם יש מבצעי החזרה של נשקים, ציוד, מה שנקרא?

כן. המבצע האחרון הגדול היה לפני כשנתיים. אני עוד עסקתי בו בתפקידי הקודם כראש אט"ל. וגם יש ממצאים כמה הוחזר. אני אבדוק ואתן תשובה יותר מאוחר מתי מתוכנן המבצע הבא. יש לו משמעות. דרך אגב, המבצעים והחזרות היו ברמה של רימוני זרחן, רסס, פצצות מרגמה, נשקים, נשקים מאולתרים, נשקי שלל מכל טוב וכל הבא ליד. שאלה טובה. אני אתן תשובה מתי מתוכנן המבצע הבא, כי יש לו עלויות גדולות מאוד ושיתוף פעולה עם המשטרה. נדמה לי שהקורונה דחתה מבצע כזה ומסיבות ומטעמים ברורים. אולי נכון לתאם את זה לקראת חצי השנה הבאה בהנחה שנהיה אולי אחרי המשבר הזה.

כן. ואני חושב בהערת שוליים לכותרת לעניין הזה, לכותרת הדיון הזה, נדמה לי שרמת המודעות בציבור למשמעויות של הנשקים האלה גדלה לאור שיח ציבורי קצת יותר ערני בזמן האחרון לאור מה שמתרחש מסביב. ויכול להיות שדינמיקות פנימיות יעודדו אנשים בכל זאת להחזיר ציוד שנמצא בבתים.

אנחנו נבחן את זה ונעדכן.

טוב. האם אנחנו רואים שגם נמצאת איתנו ראש ענף חקירות מודיעין, אסתי שגב?

צוהריים טובים לכולם.

כן.

בהמשך לדבריהם של ראש אמ"ץ ושל רמ"ח מבצעים, אני רק אוסיף מספר נקודות באשר ליחידת מצ"ח. אז בכל אירוע של גנבת נשק או אמל"ח, בהתאם לפקודות הצבא, נפתחת חקירת מצ"ח. תכלית החקירה היא לאתר גם את העבריין וגם את הרכוש הגנוב. אנחנו מבצעים פעולות מניעה גם בהיבטים החקירתיים וגם בהיבטים המודיעיניים. אנחנו מבצעים שיתוף פעולה מצוין עם משטרת ישראל בכל החקירות שלנו ובכל האירועים שלנו.

נמצא איתנו גם כאן מפקד פסג"א. פסג"א היא היחידה החדשה שהוקמה בשיתוף פעולה של מצ"ח ומשטרת ישראל להידוק השת"פ. אני מניחה שהוא גם כן יתייחס בהמשך.

ובהקשר רק לדבר אחד שאתם אמרתם, כל אירוע של גנבת נשק או אמל"ח מוגדר אצלנו כגנבה. זאת אומרת, אין איזשהו אירוע של אובדן נשק או כל דבר כזה אחר. כל אירוע מוגדר כגנבה וכך גם הוא נחקר. תודה.

תודה רבה.

אני אבקש התייחסות של המשרד לביטחון הפנים. אני חושב שדווקא הייתי רוצה התייחסות, קודם, של אפרת אלטהולץ מרום, שהיא ראש אגף מדיניות ואסטרטגיה, באמת להבין איך רואה את זה המשרד.

לא. היא לא נמצאת.

היא לא נמצאת?

מי נמצא שם מהבט"פ כרגע? אור?

כן.

אור? למה? אפרת לא נמצאת?

ירדה? היא צריכה להיות, רגע.

טוב. היא ראש אגף מדיניות ואסטרטגיה. רציתי להבין מה התפיסה האסטרטגית של המשרד לביטחון הפנים בנושא הזה.

לא שומעים אותך. אתה ב-mute.

מי זה? זה אור?

כנראה.

כן. אולי נתחיל עם המשטרה, ולאחר שנשמע את המשטרה, נוכל לסגור את הקצוות ממשרד לביטחון הפנים.

רגע, מי הדובר?

שמי אור, אדוני. אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון הפנים.

כן. אז אני מבין שאפרת לא נמצאת איתנו?

מהמשטרה יש לך את השני, מספר שתיים כאן.

מי זה מהמשטרה? זה רפ"ק אבי הדי?

הוא לא גם לא נמצא.

גם לא? מה זה לא?

אז, אור, את מי אתה מייצג?

אני מהמשרד לביטחון הפנים.

כן. מה תפקידך בכוח?

אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון הפנים.

מה זה מהלשכה המשפטית? אתה מה?

יועץ משפטי.

אני עובד במלקה, בלשכה המשפטית. אני אומר שאני מציע שאנחנו נשמע בשלב זה מהמשטרה, ואחרי שנשמע את המשטרה, נדבר מהצד שלנו.

טוב. אז אנחנו נעבור למשטרה, לרב פקד אבי הדי, מפקד יחידת פסג"א, יחידת המודיעין. כן, אבי, אתה שומע אותנו?

כן, כן. אתם שומעים אותי?

שומעים אותך אך לא רואים. אה, יכול להיות שזה כן אתה.

רואים אותי ושומעים אותי?

כן. מה שנקרא, יש לנו קושי מודיעיני לאחוז בך, אבל בינתיים אנחנו שומעים.

אוקיי. אז יחידת פסג"א היא ראשי תיבות של: פענוח, סיכול, גנבות, אמל"ח מצה"ל. זו יחידה משותפת שהוקמה לאחר החלטת או דיון שקוים בין הרמטכ"ל למפכ"ל דאז, בשנת 2017. יחידת דסק מודיעין משולבת עם אנשי מצ"ח ולמעשה מאגדת את כל המידע שקיים לגבי אנשים שעוסקים בנושא גנבת אמל"ח מצה"ל, מכירתם, הסחר בהם וכדו'. ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם כלל יחידות משטרת ישראל וכלל יחידות מצ"ח. אנחנו יושבים ביחד עם הימל"מ במצ"ח, בדסק אחד מאוחד שיש לו גם שוטרים פעילים וגם אנשי צבא, חוקרי מצ"ח, אנשי מודיעין של מצ"ח ואנשי הערכת המודיעין.

היחידה פועלת כבר מזה כשנה וחצי באופן שוטף מול כלל היחידות של מצ"ח ומשטרת ישראל. בוצעו פעולות רבות בכל מה שקשור בנושא גילוי ומניעה של זליגת אמל"ח כזה או אחר מיחידות כשההקשרים אליהם הם בדרך כלל גם של חיילים בשיתוף עם אזרחים שמתעסקים בכל העולם הזה של הנשק וגם עם סוחרים כאלה ואחרים שלאו דווקא יש להם נגיעה ישירה אלא רק כמתווכים לעסקאות עצמן.

טוב. אתה יכול לתת לנו אולי תמונה כוללת, במידה שיש לך את הנתונים, מה היקף התופעה? אני, למשל, שמעתי באחד מהדיווחים התקשורתיים שרק במגזר הערבי בישראל יש סדר גודל של 400,000 כלי נשק בלתי חוקיים שמסתובבים. אני לא יודע מה ההערכה, כמה מתוכם הם נשקים צה"ליים תקניים. ואם אתה יכול לתת לנו נתון מבחינת מה היקף עבירות הרצח בנשק חם שהיו, לצורך העניין, השנה, 2020, וכמה אחוז מתוכן מתבצע באמל"ח תקני צה"לי?

אין לי נתונים כמו שביקשת. לגבי נתוני מקרי רצח, מעורבות של כלי נשק צה"ליים או של אמל"ח צה"לי במקרי רצח, אלו נתונים שבדרך כלל מוחזקים בחטיבת החקירות ואני לא זה שכל כך מחזיק בהם.

אני רק יכול לומר שנכון הוא הדבר שיש פחות גנבות כלי נשק מנשקיות, מבסיסים. אנחנו עדים למגמת ירידה. עדיין רוב האמל"ח התקני – רימונים, לבנות חבלה, שארגוני פשיעה או עבריינים משתמשים בהם – מקורו בדרך כלל בצה"ל. ואנחנו רואים איזושהי עלייה במה שקשור בחלקי נשק, בכלי נשק מוסבים. בדרך כלל, עולם האיירסופט שעבריינים גילו אותו וקונים את האיירסופטים האלה ומסיבים אותם בסופו של דבר לכלי נשק תקניים, עד כמה שרמת הבטיחות שלהם או עד כמה שרמת התפעול שלהם מאפשרת להם להשתמש בהם, ובהם משתמשים נכון להיום.

כן. תגיד לי, כל אותם, מה שאנחנו רואים חדשות לבקרים בדיווחים בתקשורת, ברשתות השידור, זיקוקים, חזיזים, קרבות רחוב המלווים באירועים פירוטכניים מרובים – מה מקור האמצעים האלה?

למיטב ידיעתנו, חלקם צה"ליים, רימוני הלם וכדו', חלקם זיקוקים, שצריך אומנם רישיון להשיג אותם ולקנות אותם, אבל יש זליגה מהשוק האזרחי של הזיקוקים לגורמים פליליים. אני יודע שצה"ל עושה רבות בכל מה שקשור בנושא רימוני הלם, רימוני סנוור וכדו', כדי לעקוב ולמנוע את הלקיחה שלהם, גנבה שלהם, העברה של אותם רימונים מהנשקיות או מהבונקרים והזליגה שלהם החוצה. רק עכשיו סיימו איזושהי עבודה גדולה מאוד בנושא של סימון אותה תחמושת ואותו אמל"ח חמיד, שבדרך כלל היה בעבר מצליח למצוא את דרכו החוצה אם על ידי חיילים או גורמים אחרים, ונכון להיום הוא נמצא תחת עינו הפקוחה הרבה יותר של הצבא, ולדעתי במהלך השנה הקרובה אנחנו נראה גם שם איזושהי ירידה בכל מה שקשור בזליגת אותו אמל"ח רימוני הלם, סנוור וכדו' לשוק הפרטי, האזרחי, פלילי וכדו'.

תודה.

אפרת חזרה אלינו, ראש אגף מדיניות ואסטרטגיה במשרד לביטחון הפנים?

לא. היא איתנו אבל היא מנותקת קשר, אדוני.

היא איתנו אך מנותקת קשר. הבנתי.

טוב, לפני שאני אעבור לח"כים, אני מבקש מנציגות המועצות בהתייחסות למה שנאמר כאן, נשקיות ברמת הגולן. צחי בוחניק, מנהל קהילה בני יהודה.

שלום לכולם. שומעים אותי?

כן.

אוקיי. קודם כול, אני מודה לכם על ההזדמנות רגע להגיד את מה שיש לנו להגיד. אני חושב שזה חשוב מאוד ותודה.

אני אגיב רגע לכמה דברים שנאמרו כאן על ידי ראש אמ"ץ ורמ"ח מבצעים. חלק מהדברים שנאמרו פשוט לא נכונים וחלק מהדברים שנאמרו לא עושים הגיון, לפחות לא עבורי. הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שהנשקים נלקחו מהיישובים. זאת אומרת, המשמעות של שזה היא שכרגע אין כיתות כוננות, לפחות בחלק מיישובי רמת הגולן. זה שעדיין חיילים פה ואזרחים פה, מתוך אזרחות טובה ואחריות על הבית שלהם, עדיין לא מחקו את עצמם פיזית מכיתת הכוננות, אבל לצורך העניין הם כרגע כיתת כוננות עם נבוטים, עדיין אין כיתות כוננות כרגע ביישובי רמת הגולן, וזה - - -

זה לא מה שהוא אמר.

לא יכולה להיות כיתת כוננות בלי נשק. שמענו פה פעם אחר פעם, מנסים לצמצם את המגע של נשק בבית, ושמרבית הגנבות היו מחיילים בחופשה, וכמה הנשקים בבית הם מסוכנים, ולמרות זאת, ופה העניין של חוסר ההיגיון, מה שהצבא מבקש בעצם הוא שחיילים ייקחו את הנשקים הביתה, שלא יהיו בנשקיות המאובטחות עם המצלמות והמנעולים. וכל אימת שיש לנו כאן – ואגב, חייב להיאמר, מעולם לא נגנב נשק מנשקיה ביישוב ברמת הגולן. מעולם. מבסיסי צבא כן. מבתים כן. מנשקיות לא.

אז אין שום הגיון לבקש מאנשים לקחת את הנשקים האלה מהנשקיות המאובטחות ולשים אותם בבית. מעבר לזה שהתקן שדיבר עליו רמ"ח מבצעים ממש במילה, שדורשים מהאזרחים לעמוד באיזשהו תקן, התקן הזה בעצם אומר שאנשים יצטרכו לשים את הנשק עם מנעול מיוחד בממ"ד. לרוב, הממ"דים משמשים פה כחדרי ילדים. עכשיו, דמיינו לעצמכם שחייל מכיתת כוננות שם את הנשק שלו בחדר הילדים. זה חסר הגיון. בעצם אנחנו רואים שלא נעשתה מספיק חשיבה לפני שהחליטו על המהלך הזה, שהמשמעות שלו היא פירוק כיתות הכוננות ברמת הגולן. זה הורדה משמעותית בתחושת הביטחון של התושבים. זה מנוגד לכל ערכי צה"ל שאני כלוחם גדלתי עליהם: חתירה למגע, הגנה על הארץ. איפה כל הדברים האלה שלמדנו וחונכנו עליהם?

בסוף בסוף צה"ל הגדול, שכמובן אנחנו כולנו אוהבים ומעריכים וכולנו חלק ממנו, בסוף צה"ל הגדול מתקפל פה מול חבורה של פושעים, במקום לבוא ולאבטח את הנשקיות ולהוציא את התקן שצריך. המשמעות היא אחת: פירוק כיתות הכוננות ברמת הגולן. שלא ינסו לאפר לנו את העניין הזה ולהציג לנו מצב שבו כביכול יש שני אנשים עם נשקים בבית, וזה כיתת כוננות. אין כיתות כוננות בגולן.

טוב. זה ככה מזכיר לי בעצב משפט אלמותי, הייתי אומר, של מי שהייתה חברת הבית פה, גאולה כהן, שפעם אמרה: כשיש לך כאב ראש, אתה לא חותך את הראש. אז ככה זה נשמע.

בימי קורונה, זה משפט טוב.

בדיוק. אולי בכל זאת, לדברים האחרונים שאמרנו, מורן, אתם רוצים להתייחס?

שומעים אותי?

כן. שומעים.

קודם כול, הדברים הם לא שחור או לבן גם בהתייחס לדברים כאן. לך, ספציפית, אני אקח את הפרטים שלך ואנחנו נעשה שרגע, אם צריך, גם שיחת ועידה משותפת עם מפקד האוגדה כדי שנהיה מיושרים באילו כיתות כוננות הדבר הזה ימשיך ובאילו כיתות כוננות, לטענתך, הדבר הזה צומצם.

לא סוד שגם קרוב לאותו מרחב שבו אתם גרים יש ארגוני פשיעה גדולים, שנציג המשטרה יכול להתייחס לזה כאן, שמטופלים ממש בעת הנוכחית הזו אל מול כל סוגי גנבות האמל"ח. בפיקוד הצפון קרתה גנבת אמל"ח מאוד משמעותית. וכשנגנב כל כך הרבה אמל"ח, אתה עושה את הבדיקה הפנימית איפה אתה לא עומד בתקינת האבטחה הנדרשת כדי שהמקרים האלה לא יקרו. אני לא חושב שאנחנו להלין טענה אחת על תפקודה של אוגדה 210 בכל מה שקשור בהגנת היישובים ברמת הגולן. אני מניח שזו גם לא התחושה של אותם מתיישבים.

יש פה אירוע שאנחנו צריכים לסדר אותו כדי שהאבטחה תהיה כמו שצריך, תקינת הנשקים בבתים עצמם כדי שגם הם לא יגנבו. הדבר הזה כבר קורה או בתהליך. וספציפית לגבי סוגיית הנשקים עם הכיתות, איפה שאתה רואה שיש איזשהו פער, אנחנו נשלים פה שיחה ביחד עם האוגדה כדי לסגור את הפרטים. עד כאן.

טוב. תודה רבה.

אני הייתי רוצה התייחסות של גם משרד המשפטים. ענת אסיף, ראש אשכול ביטחוני?

כן.

ראש המועצה ביקש להגיב, של רמת הגולן.

ראש המועצה. הוא איתנו?

כן. נראה ככה.

ראש המועצה, זה דיבר.

הוא לא דיבר.

אה, אני לא ראיתי שחיים רוקח איתנו. חיים רוקח נמצא?

הינה, הינה. הינה הוא.

אנחנו כבר נגיע. חיים, בבקשה. ראש המועצה, אני מתנצל.

ברמת הגולן כבר ערב.

ברשימת הנוכחיים לא צוין שאתה כאן איתנו בדיון. אני מברך אותך בברכה חמה כאן מירושלם עד רמת הגולן. אני רואה שהירח כבר זורח.

זה צילום לפוסטר. אתה יודע, זה נראה, להבדיל, ישו ככה על רקע - - -

אבל שים לב שישו חובש כיפה. תמיד אומרים שאולי היהודי הכי משפיע היה ישו, נכון?

אני מזכיר לכולם שישו היה יהודי.

אז אמרתי: היהודי הכי משפיע בהיסטוריה.

אגב, התמונה היא אמיתית, כן?

כן, כן.

גם הוא אמיתי, אני מקווה.

אבל בוא, תן לנו את תמונת המציאות האמיתית כפי שאתה רואה מתחת לירח.

טוב. קודם כול, שלום. ואני בהחלט מברך על הדיון הזה, צביקה וכל חברי הכנסת שנמצאים שם. תודה רבה. כמובן ראש אמ"ץ.

יש לנו גם חבר כנסת תושב האזור.

כן, ניסים. תודה רבה לכם.

יש לך פה נציגות בשמירה אישית לוחצת.

תראו, בגולן קיימות כיתות כוננות עשרות שנים בצורה הכי פשוטה. נשקיות עשרות שנים. אני לא יודע, ואני הייתי רבש"ץ בעצמי, על איזושהי גנבת כלי נשק מצה"ל במשך 20, 30 השנים האחרונות מנשקיות של היישובים. יותר מזה אני אגיד שצריך להבין את המהות של כיתות הכוננות. המהות של כיתת הכוננות היא לבנת היסוד לכל אירוע חירום. אנחנו מאמינים אותן והשקענו בהן הרבה מאות כסף, גם צה"ל, אוגדה 210 וחטיבה 474. הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד זמן, להביא אותן לרמת שהן נמצאות בה כיום.

כיתות הכוננות האלה מיומנות למלחמה. אנחנו מכינים אותן לרעדת אדמה, חס וחלילה. עובדות היום בקורונה. אז תגיד מה שייכת כיתת כוננות לקורונה? שייכת. בהחלט שייכת כשחס וחלילה יש תאונה, כשחס וחלילה יש שריפה, לא חשוב מה. בכל אירוע חירום גם בשגרה, כיתות הכוננות האלה מוקפצות.

כיתת כוננות בלי כלי נשק – חברים, בצורה הכי פשוטה, זה לסרס את כיתות הכוננות ולהכריז על פירוקה. ואני מתנגד לזה במלוא התוקף, נקודה. כי ברור לי לחלוטין שברגע שאני אקח או אתם תיקחו את הנשק מכיתות הכוננות, כיתות הכוננות יתפרקו. כיתת הכוננות היא הבסיס של צוותי צח"י. יש לנו צוותי צח"י ביישובים, כולל צח"י קורונה שהקמנו בעקבות האירוע הזה, שחיים בתוך היישובים, מתפעלים אותם ביום-יום בכל דבר, בכל אירוע חירום. הבסיס הוא אותה כיתת כוננות.

אז אם אתם לוקחים לי את כיתת הכוננות, אתם מפרקים לי גם את צוותי צח"י. אין לי תגובה. ואמר נכון אחד הנוכחים כאן, שבסוף זה התגובה, זה התגובה ביישובים. ואני לא יכול להגיב עכשיו בנווה אטי"ב בצפון או במבוא חמה בדרום. המרחק הוא כמו המרחק מחיפה לראשון לציון. אין לי זמן תגובה. ודרך אגב, גם צה"ל לא יספיק להגיב או ייקח לו זמן להגיב. מי שיגיב היא כיתת הכוננות שנמצאת ביישוב באותו רגע.

כרגע המצב הוא שאנחנו מתקפלים בצורה הכי פשוטה. יש גנבות נשק. דרך אגב, לא אצלנו, אבל זה לא משנה בכלל. אז מתקפלים: בואו ניקח את הנשק, בואו נפרק. לא נכון. פשוט לא נכון לעשות את זה. אסור לנו להתקפל. אנחנו צריכים לעמוד על שלנו ולהילחם. אם צריך לתקוף את אותן חוליות, ואני יודע על מה אתה מדבר, עומר, אז צריך לתקוף. ואם שורפים ניידות כתוצאה מזה שמטפלים בהם, אז צריך להיכנס עוד יותר חזק ולא להתקפל. זה פשוט לא הגיוני מה שאנחנו עושים. אנחנו מפרקים את מדינת ישראל לדעת. אנחנו מפרקים את השלטון שלנו, את המשילות שלנו. לא הגיוני בעיניי. זה מה שאנחנו עושים? מתקפלים? עם ישראל מתקפל?

הבעיה היא לא רק בגולן. אני היושב-ראש ועדת הביטחון של מרכז המועצות האזוריות. הבעיה היא ביישובי גבול לבנון. הבעיה היא בעוטף עזה והבעיה היא בקו התפר, כי גם שם אוספים נשקים. והתחושה היא שמפקירים לנו את כל עוטף ישראל. אנחנו עוטף ישראל. ואתם מפקירים אותנו. זה פשוט לא הגיוני.

אין פשיעה פנימית בתוך היישובים, מה שיכול להיות בבסיס צה"ל, אוקיי? זו הבעיה העיקרית כאילו. אין כזה דבר אצלנו. לא נגנב כלי נשק בגולן או בעוטף עזה, למיטב ידיעתי, אלא אם כן תקנו אותי. אני פשוט לא מצליח להבין את הראש.

עכשיו, החלטתם שצריך למגן את הנשקיות ברמת יותר גבוהה. הנשקיות שלנו ממוגנות כולן. והשקענו כסף בזה בעשר השנים האחרונות לא מעט. כרגע שיניתם תקן והחלטתם שצריך למגן עוד יותר. זה בסדר למגן. תנו לנו זמן. אל תפרקו אותנו. אל תיקחו לנו את הנשק. ועכשיו, תגידו לנו: עד שנצליח להשיג את הכסף – דרך אגב, למגן את כל הנשקיות בגולן זה משהו כמו 200,000, 300,000 שקל, בסדר? לא תגידו סכומים בשמיים. אל תפרקו ואל תגידו: אנחנו נמגן לכם מתישהו. לא הגיוני. אל תיקחו לי את הנשק מכיתות הכוננות. אז מה? בפועל יש יישובים היום עם נשק אחד או שניים בכל הגולן.

וזה יותר גרוע מזה. בואו נבין את המשמעות. חבר כיתת כוננות שמחזיק עכשיו כלי נשק בבית, והוא יוצא עכשיו לחופש לשבוע. מה הוא אמור לעשות עם הנשק? אין לו יותר נשקייה ביישוב. אז מה הוא יעשה איתו? הוא ייתן לחבר שלו? או שיסע לחטיבה, מרחק של חצי שעה, 40 דקות, בשביל לשים את הנשק באותו מחסן. מאיפה נגנבו הנשקים? מהנשקיות של הצבא. אתם רוצים שהוא יחזיר את הנשק לשם. לא אצלנו נגנבו הנשקים.

אני אומר בצורה הכי פשוטה: חברים, יש פשיעה, יש גנבת נשק. לא אצלנו. ואם אנחנו צריכים למגן, אז אנחנו נמגן. תנו לנו את הזמן. בינתיים, אל תפרקו אותנו. והכי חשוב, כל מדינת ישראל: אל תתקפלו, תילחמו. תודה רבה.

תודה רבה. חיים, רק לחדד את מה שאמרת. כל הבעיה הזאת, הנושא הזה של הנשקיות, הערכה שלכם היא שזה אירוע של 300,000 שקל בכל רמת הגולן?

כן.

אז זה נשמע לי מאוד מוזר. איך אי-אפשר למצוא את הסכום הזה ולפתור את הבעיה. הרי פה אנחנו מדברים על מרכיב ביטחון מובהק. אנחנו מדברים על חיי אדם. זה לא איזשהו דבר תוספתי, מה שנקרא, Nice to have. זה דבר משמעותי.

אני לא יודע. מורן, אתה מקבל את הערכה התקציבית הזאת?

אני לא רוצה לגעת בסכומים של הכסף כי הם לא מולי. להערכתי, זה יותר מזה. הלוואי שאלה הסכומים. אלה סכומים קטנים.

קודם כול, אני רוצה לתקן אותך, ראש המועצה. יש לא מעט יישובים שמהם נגנב נשק, כולל בעוטף עזה. ולכן אנחנו מחמירים בהקשרי אבטחת הנשק. אפשר לבוא בטענות מצד אחד על גנבת נשק, אבל אנחנו עושים יותר שהוא פחות ייגנב. אני לא רוצה להיכנס מן המקום שיהיו פה מפקדים של פיקוד הצפון בשיח אל מול המועצה לגבי איזה יישוב כן ואיזה לא.

תוך כדי גם ביקשתי את הפרטים. יש 180 כלי נשק שנשארו בידי כיתות הכוננות ו-280 שנלקחו מהנשקיות. אנחנו נעשה את השיח המסודר ביחד עם המפקדים של פיקוד הצפון. ואני מבטיח שזה יבוא לשביעות רצונם גם של המפקדים שאחראים על אותו אמל"ח וגם של מתיישבי רמת הגולן, שיקרים לנו מאוד. היא לא נראית לי סוגיה שלא באה על פתרונה, בטח אם המרחק בהשלמה שלה הוא 300,000 שקל. ובכל מקרה, זה ייפתר לשביעות רצונם של שני הצדדים.

טוב. מורן, תראה, זה באמת נראה לי דבר שאפילו בימי כאוס כאלה שאין תקציב, זה דבר שהוא בר פתרון. אני אומר את זה לצערי הרב. אתה יודע, בסך הכול יש ברמת הגולן 32 יישובים, 27,000 תושבים. אחת הבעיות הגאו-אסטרטגיות של ישראל, ממשלות ישראל שלא השכילו ליישב את רמת הגולן בהיקפי מחויבי המציאות ההיסטוריים, מחויבי המציאות שבשטח. אנחנו נמצאים באמת בנוכחות, הייתי אומר, עלובה אל מול גודלה של המשימה המונחת בפני הדור הזה. יישוב הגולן ובעצם סיום אותה אי-ודאות המרחפת מעל עתידו של השטח. אבל אלה דברים כמובן לא מופנים אליך, אלא מופנים לקברניטים שמובילים את האסטרטגיה של ישראל, וכאן הם בעיניהם העצומות לרווחה.

הדבר הטוב היחידי מאותה הזנחה אסטרטגית בהתיישבות הגולן הוא שההגנה היישובית היא בהיקפים מאוד קומפקטיים, הייתי אומר. ואומר פה ראש מועצה, 32 יישובים, 300,000 שקל, ולא יהיה זה 300,000, 600,000 – אלה הם דברים שהם בני פתרון גם בימים אלה. כמו שאמרתי, יש לזה גם חשיבות כשלעצמה אל מול האירועים המתרחשים בגזרה ואנחנו מכירים את זה היטב. פה, הוועדה עוקבת, בפרט ועדת המשנה, אחר מה שמתרחש בצפון. ויש פה, כמו שאמרתי, גם מרכיב אולי סובייקטיבי של תחושת ביטחון שגם היא חשובה. עולם התודעה הוא מאוד חשוב, תודעתם של המתיישבים.

ולכן אני מבקש – אני יודע שאתם עמוסים ואני יודע שזה לא הנושא היחיד שבו רמ"ח מבצעים עוסק, חבל שכך, אבל זאת המציאות. אני באמת מבקש בשם הוועדה: תנו דעתכם. אני מבקש גם לכתב את הוועדה, אולי אנחנו נעביר בסיום הדיון פנייה רשמית.

אני רוצה שתתייחס – סליחה שאני מפריעה לך. אתם מתייחסים רק לרמת הגולן. אנחנו מדברים פה על כל היישובים במועצות האזוריות שלכיתות הכוננות שלהן הורידו נשקים וטוענים כך וכך. אתם מתייחסים רק לרמת הגולן, והוא דיבר כיושב-ראש ועדת הביטחון.

לא, גם ראש המועצה של הגולן דיבר על כמה יישובים.

כן. אז התיקון במקומו. את צודקת. אנחנו רוצים את התייחסות הכוללת, אבל יש לנו ספציפית גם מצב מיוחד ברמת הגולן. ובהינתן שיש פה פתרון – הבעיה ברמת הגולן היא דלילות האוכלוסייה. כמו שאמרתי, הזנחה של שנים, מחדל היסטורי שגרם לכך שאחרי 50 שנות שליטה, אנחנו מציינים עוד מעט 40 שנה להחלת הריבונות על רמת הגולן - -

כן.

- - שמענו שאפילו ארצות הברית הכירה בריבונות, אבל מדינת ישראל עדיין לא הכירה בריבונותה היא ברמת הגולן. 27,000 תושבים במשך 50 שנה. את יודעת, נקודות יישוב מרוחקות מאוד מהמרכז התפתחו התפתחות טבעית בהיקפים הרבה יותר גדולים מכל רמת הגולן. אני לוקח, אני לא יודע מה, את נהריה, כרמיאל, אילת, ומשווים את זה לכל רמת הגולן, הרי מדובר באחד המחדלים ההיסטוריים הגדולים שאני מאוד מאוד מקווה שבנינו לא יבואו חשבון איתנו על אותה הזנחה נמשכת.

אז במקטע הקטן הזה שאנחנו כאן מטפלים בוועדה בדיון הזה, לפחות את אותה תחושת ביטחון, שהיא עוד לבנה קטנה במאמץ לאומי להכפיל ולשלש את ההתיישבות ברמת הגולן, אני, אולי כמו קאטו הזקן, בכל דיון שנתייחס במישרין או בעקיפין, אחזור על המסר הזה. כי זה מחדל היסטורי. מחדל היסטורי, כמו שאמרתי, הלוואי שלא ניתן עליו דין וחשבון, על אותו חוסר מעש שנעשה ביישוב רמת הגולן. 27,000 איש אחרי 50 שנה, זה 2,000 איש לשנה. זו מדינה של 10 מיליון. זו תעודת עניות. אבל לא לכך התכנסנו.

צביקה, אני אוכל להוסיף משהו קטן?

כן. בתור נציג האזור, בבקשה.

לגבי הנשקים שאמרת, אם אנחנו נתייחס ל-32 יישובים עם 180 נשקים, זה חמישה-שישה נשקים ליישוב. היישוב שבו אני גר, אלוני הבשן, הוא לא נמצא אפילו בקטגוריה של היישובים הקרובים לגדר שהגדרתם. אנחנו נמצאים בערך 500 מטר מהגדר, מהגבול הסורי, כאשר לכל כיוון שלנו בערך עשרה עד 15 קילומטר אין כלום. אנחנו אלה שמגינים. תושבי רמת הגולן – אני מתייחס כרגע על רמת הגולן, תכף אגיד לגבי לבנון גם כן – אנחנו אלה שמאבטחים את המקום. אנחנו 50% עוסקים באבטחה ו-50% בעצם בחיים יום-יום שלנו. ברגע שיצאתי מהיישוב, 5% מהאבטחה של היישוב ירדה, כי אנחנו האזרחים שמגינים.

ואטורי, אסור לך לצאת. אני לא מבין מה אתה עושה כאן.

כן. זהו. נראה לי שהם רוצים שאני אחזור, שאעזוב את הכנסת.

אירועים שהיו באזור שלנו, מחבלים שהגיעו מסוריה, ואני היישוב הכי מזרחי במדינה – אנחנו יותר קרובים לסוריה מאשר לכאן. צחקו השבוע בטוויטר. צייצתי משהו. אמרו לי: אתה כתוב בסוריה. צייצתי מהבית.

כן.

הבעיה היא שבכל החדירות שהיו אצלנו, החודר, המחבל או whatever, הגיע למרכז היישוב. אנחנו טיפלנו באירוע, לא הצבא, קודם כול. הצבא, יש שם סיורים על הגדר. מעבר לזה, אנחנו עושים את האבטחה באזור הזה. חוץ מחדירה אחת לפני עשר שנים, שנכנס לתוך מוצב חזקה, למזלנו הוא היה עם כדורי תחמיש, הוא טעה בדרך כנראה – הייתה תוכנית ידועה שדיברו עליה בתקשורת, תוכנית סורית לכבוש את אלוני הבשן תוך 24 שעות. מי יגן עלינו? הסיור שעובר כל מספר שעות ליד הגדר, ואני לא אפרט כל כמה זמן.

חבר'ה, אנחנו ההגנה של ארץ ישראל בצד הסורי. יש אנשים בלבנון ששם רואים את השכנים שלהם בלבנון והבן אדם עצמו, החקלאי שנמצא שם על גדר הגבול בלבנון, הוא זה שייתן את המענה הראשון לכל מה שיקרה שם.

הילדים שלנו לבד בגנים. אם אוספים את הנשקים, תשלחו עכשיו חיילים להגן על היישוב שלי. על היישוב שלי. אני אומר: תשלחו עכשיו ג'יפ צבאי שיעמוד בכניסה לגן הילדים ואל תשאירו את הילדים שלי חשופים. אני נמצא פה היום בשירות ציבורי. אני פה בכנסת כעיקרון. יש אנשים שמשרתים בצה"ל. עוזבים את היישוב. הילדים שלי כרגע, הילדה שלי בת חמש נמצאת בגן הילדים באלוני הבשן ואין לה אבטחה. אין מי שיגן עליה כי אני כאן. ויש אנשים שהם בבית, כל מיני, בן אדם נכה עם קביים שרץ עם הנשק בקושי, שהוא רץ לגן כדי להגן. יש שם רב"ש אחד עם נשק. מי כיתת הכוננות? איפה כיתת הכוננות? אז גם אם מקפיצים את ששת האנשים עם הנשק שנשארו באלוני הבשן, אין מי שיגן עכשיו. תהיה חטיפה, יהיה אירוע כמו שאנחנו מתאמנים אליו באלוני הבשן, השתלטות של מחבלים על בית באלוני הבשן, אתם לא תיתנו את הפתרון. עד שתגיעו לשם, הצבא, המחבל כבר הגיע לעין זיוון.

גם אותו דבר לגבי לבנון. ואני גם פניתי במכתב לצביקה וביקשתי לכנס את הוועדה.

- - -

שנייה, שנייה. מטי, רק רגע.

ביקשתי לכנס את הוועדה בטענה, כמו שאמר ראש המועצה שלי, חיים רוקח, שהעניין הוא עוטף ישראל. אין מצב לשים אזרחים בגבולות. כשעבר אריאל שרון פעם עם מסוק מעל אלוני הבשן, הוא אמר: פה צריך יישוב. למה? מבחינת הגנה על ארץ ישראל. וכששמים אותנו בקו הגבול, אין בעיה, הכול בסדר. הילדים שלי גם משרתים בצבא ונמצאים גם כן שם בחופשות שלהם. ולפעמים קורה שהם יוצאים בלי נשקים והם לוחמים, נכון, צדקתם. אבל, חבר'ה, צריך להגן על המדינה ואנחנו שם כדי להגן. תנו לנו את הכלים.

תודה רבה, חבר הכנסת ואטורי. הדברים שאמרת הם חשובים ויהיו גם על חשבון זכות הדיבור שלך בהמשך.

לא. סגרנו. זהו.

כן, כן. אני מבין.

טוב, אני רוצה התייחסות אחרונה של האורחים. ואז כן נעבור לחבר הכנסת. אבל בכל זאת, משרד המשפטים, ענת אסיף, ראש אשכול ביטחוני. אני הייתי רוצה את ההתייחסות שלך, בפרט התייחסות, אם את יכולה לתת לנו, לעניין מדיניות השפיטה. האם אתם רואים איזושהי מדיניות מקלה באותם גורמים שעוסקים בגנבת כלי נשק, סחר בנשק וכדו'?

בהיבטי אכיפה, במשפט פלילי, אני אעביר את רשות הדיבור – יש כאן נציגה מהמחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה ויש כאן נציגים מפרקליטות המדינה. אני לא עוסקת בתחום הפלילי. אז ככל שהם ירצו להתייחס, אני אשמח.

אז בבקשה. יש לנו מי שיתייחס מהפרקליטות? מי יש לנו? זה אורי הס?

לא. זה לא אני.

אורי, ליאנה, איתמר. ענת, מי אמור להיות פה? הינה, מי זה?

הלו. שומעים אותי?

כן. מי אדוני?

שלום. שמי עורך דין איתמר גלבפיש מפרקליטות המדינה. רק לשאלת יושב-ראש הוועדה בקצרה, אנחנו לא רואים מדיניות של הקלה. אני אזכיר גם שלפני כשנתיים ימים, בדצמבר 2018, התקבלה הצעת חוק בכנסת שמחמירה את רמת הענישה בעבירות של גנבת נשק, שזה עלה לעשר שנות מאסר. אנחנו גם מיישמים את הסעיף הזה בשנים האחרונות במקרים המסוימים שבאמת יש גנבות נשק. לא גנבות נשק שבהכרח מבסיסים כמובן, אלא באופן כללי. אבל בכלל המדיניות הכללית של בתי המשפט היא מחמירה ואנשים נידונים לשנות מאסר.

הבנתי. טוב. תודה רבה.

זו פעם שנייה שאנחנו מדברים איתו והספרייה מאחוריו כמעט מתמוטטת. פשוט ביטוי לאופן הרעוע של שלטון החוק.

עוזי, אתה רץ להחזיק את הספרייה תוך כדי שידור.

עוזי, אני לא יודע, כל אחד רואה את מה שהוא רואה. אני הסתכלתי לו בלבן של העיניים, אבל לא ראיתי את הספרייה מאחוריו.

זה מה שטוב בעוזי. הוא מסתכל על הפרטים הקטנים.

בדיוק.

טוב, אני רוצה לעבור לחברי הכנסת. נמצאת פה חברת הכנסת מיכל וונש, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בעוד אנחנו יושבים פה, בדיוק הראיתי ואטורי, היה ניסיון פיגוע בשומרון ותושב הר ברכה שטייל ליד היישוב נרצח. הראשונים שהגיעו אליו היו הרבש"ץ והקב"ט הגזרתי. זה אפרופו, הדיון שלנו.

מי אמר שרבנים לא זה, לא?

אני רציתי לתקוף את הדיון הזה לכיוון אחר לגמרי. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאולי לצטט את דבריה של גאולה כהן הוא הדבר הנכון ביותר ואתה דיברת פה על תודעה. ואני חושבת שסביב השולחן הזה אנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים שמראים על המחסור בריבונות תודעתית של מדינת ישראל. במקום שאנחנו נדע לאכוף את החוק ולטפל בפשיעה, וזה לא משנה עכשיו אם זה הפשיעה במגזר הערבי, הפשיעה בנוער הגבעות, הפשיעה בכל מקום אפשרי, פה, במקרה הזה, יש פשיעה מסוימת, הפשיעה החקלאית, אגב, אולי נקים ארגון של שומר חדש והשומר החדש לא רק ישמור על הנושא החקלאי ויסייע לחקלאים, אלא גם יתחיל לשמור על היישובים במקום הצבא, אז אנחנו באים אל הצבא באמת, וחשוב ששמענו את החשיבות של מעורבותו בנושא הזה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להפנות את הזרקור אלינו ואל ההתנהלות הממשלתית ושלנו כרשות מפקחת על ההתנהלות הממשלתית. ואגב, אתגר הקורונה בדיוק את זה בא ללמד אותנו כמדינה. אין פה מדיניות הוליסטית שנאכפת בצורה עקבית ושוויונית כלפי כל אזרחי מדינת ישראל: חרדים, ערבים, חקלאות, כל נושא בעולם. ואנחנו רק מייחלים לחזור לשגרה, אחרי משבר הקורונה, במקום שאנחנו נלמד ונבין שאנחנו צריכים לייצר שגרה חדשה ונתחיל לקחת אחריות כמדינה ריבונית בת 72.

עכשיו, זה בא לידי ביטוי בדיונים בוועדה שלנו בכל מיני הקשרים. ושוב זה בא לידי ביטוי גם בהקשר הזה, וזה לא מהנציגים שנמצאים פה לא מהצבא ולא מהיישובים, זה אלינו. זה אלינו. זה לנהגת מדינת ישראל שמובילה מזה הרבה מאוד שנים בהפקרות את הנושא של הריבונות, ואיך זה נראה. ודיברו פה על עוטף ישראל והילדים שישנים בעוטף ישראל על גבול עזה שמשגרים אליהם בלונים וזה לא נחשב להפרת ריבונות אלא רק לבלונים, זה בדיוק תוצאה של אותו דבר.

ועכשיו, קראתי בדרך הנה הודעה של החמאס שאם לא יעבירו לשם חיסונים, אז ירו על ילדי העוטף.

איך זה קשור לגנבת נשק מהצבא?

סליחה?

איך זה קשור לגנבת נשק מהצבא?

זה קשור, עוזי, מכיוון שלמדינה יש אחריות כלפי אזרחיה ליישם ולאכוף את החוק שלה.

תלוי באלה שיש להם נשק.

ואנחנו מדברים עכשיו בכלל על הנושא של אי-אכיפה של פשיעה, של נושאי פשיעה, והגענו מזה לנושאי ביטחון שכן, היישובים האלה זכאים להגנה ולהגן על עצמם מכיוון שהם הראשונים שמגינים על עצמם.

אף פעם לא משיגים תוצאות באופן כללי.

עוזי, אני חושבת שהביקורת שצריכה להיות פה, בטח בין יושבי בית זה ובטח בוועדה הזאת, היא על התנהלות של חוסר אכיפה של חוק באופן עקבי ושוויוני כלפי כולם ועד להאשמה של מגזרים שונים. כך אני מאמינה, כך אני מפרשת את המציאות כפי שאני רואה אותה גם בתקופה הזאת, באתגר הקורונה ואל מול ההתנהלות שלה. יש לנו אחריות מאוד גדולה, שוב, כפי שאמרתי, כרשות שמפקחת על הרשות מפקחת על הרשות המבצעת, לשאול את השאלות הללו גם. מה עושים כדי למנוע את הפשיעה הזאת, כדי להיאבק בשפיעה הזאת; לא מה עושים כדי למנוע מהאזרחים את היכולת להגן על עצמם.

תודה רבה.

משה טור-פז.

זו פעם הראשונה שאני בוועדה.

ברכות, כמו שאמרתי.

תודה. אבל אני חייב לומר שאני מאוד מוטרד כקצין במילואים עד היום, כמג"ד לשעבר במילואים. הוצגה פה, קודם כול, על ידי צה"ל תמונה של התקדמות, למרות שבעצם יש עלייה במספר של הגנבות לא רק של התחמושת, אלא גם של כלי הנשק, חוץ משתי הגנבות מנשקיות, גנבות גדולות, שזה קצת מזכיר לי משפט אומלל על "בלי חרדים וערבים, מצבנו מצוין". אז בלי שתי הגנבות האלה, מצבנו מצוין. וזה לא נכון. מצבנו רע.

והוצגו כאן בהמשך הרבה מאוד תשומות וביקרות מטכ"ליות והשקעה בנשקיות, שזה יפה מאוד. אבל כרגע התפוקות הן לא טובות. ואני חושב שזה ברמה של מה קורה והעלייה בגנבות הנשקים, עם כל ההצגה פה, בסוף היא ממשיכה לעלות.

אני רוצה להוסיף פה עוד נדבך שעד עכשיו לא זכה למקום משמעותי, והוא הנזק הנוסף של הגנבות, שזה פגיעה במורל הלוחמים. ואני רוצה להתמקד באנשים המילואים. תחושה אבסורדית כשאתה בא להתאמן בשטח. אני מצטט מתוך הדברים שכתב מג"ד שהחליף אותי בגדוד, גדוד סיור, אני חושב, די משובח בחטיבת הצנחנים במילואים. הוא אומר: אחד הדברים שמפחידים הוא שהבדואים יגנבו לך משהו ואתה לא יכול לעשות כלום; אתה מוסיף שמירות ומקווה לטוב; הם מסתובבים סביבך חסרי פחד ומורא עם טרקטורונים וברגל.

יפה. בשביל זה הוא מג"ד בצנחנים.

כמפקד אתה מתמודד עם החיילים והם מסרבים לקבל את המציאות הזאת. הינה שני סיפורים מהשנה האחרונה, עוזי. אימון במאהל, אנחנו במאהל בשטח. שני טרקטורונים עם ארבעה בדואים עומדים במרחק של 50 מטר מאיתנו, מחכים שלא נשים לב ויגנבו משהו. אתה לא יכול לעשות כלום, למרות מה שאמר כאן נציג משרד המשפטים.

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אימון שנה שעברה של גדוד שכן, אימון מעולה. אבל אף אחד לא זוכר שהיה אימון מעולה, כי באימון גנבו להם ערכת תצפית עם אמצעים טרמיים, והתחושה היא של אפס יכולת להתמודד. אז בסוף בסוף, זאת תחושת אנשי המילואים הטובים ביותר שיש לנו. ואני חושב שמעבר לנזק הנורא ולעובדה שהוצגה כאן, שהרבה מאוד מהפשיעה היום נשענת על הנשק שלנו, הצה"לי, הפגיעה במורל אנשי המילואים הטובים ביותר גם היא נזק משמעותי. ואם צריך לשנות את החוק, אז בואו נשנה את החוק. אבל חייבים גם בעניין הזה לעשות הרבה הרבה יותר.

תודה רבה.

חבר הכנסת אופיר סופר.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר ככה לדברים שנאמרו בתחילת הדיון. צריך לומר שאנחנו מדברים על אירוע כללי של חוסר משילות, של מכלול שלם של חוסר משילות, של בעיה של פרוטקשן בגליל ובנגב וגם במרכז. בסוף השבוע ביקרתי בלוד. שם התפוצצה, דבר שבשכם הייתי קורא לזה מכונית תופת, מתחת לבניין מגורים. פשיעה חקלאית, סוגיה שהעליתי לסדר במהלך הקדנציה הקצרה מספר פעמים בכנסת האחרונה, כולל שאילתות, כולל הצעות לסדר. והסוגיה של גנבת האמל"ח.

אני רוצה לומר שמהנתונים שנאמרו כאן ומהתהליך ששמענו מצה"ל, מראש אמ"ץ ואחרים, כן נעשית כאן עבודה בהקשר של צה"ל ובהקשר של הנשקיות. אני מברך על כך. אני חושב שהסוגיה של צאלים היא באמת מוקד הכאב. היא מוקד הכאב ויש בזה בהחלט היבט מורלי גם בגלל שאנשים מגיעים לשם, חיילי מילואים, וחוזרים הביתה עם תחושה מאוד מאוד לא פשוטה כפי שתיאר לפני כן חברי. וכאשר הקרנת חוסר המשילות מופנית כלפי צה"ל, אז העוצמה שלה היא הרבה יותר חזקה וביתר שאת.

אני חושב שיחידת האבטחה והשינוי של הוראות הפתיחה באש הם רעיונות שבהחלט חשוב לדחוף ולקדם אותם. אני הייתי מציע לקיים כאן דיון בוועדה בשביל לזרז את התהליך. שמענו עכשיו על פתרונות של פלוגת מג"ב וכאלה דברים. כן להציג את הפתרון. אני אומר שזה פתרון שכואב לאזרחי ישראל רבים וצריך להאיץ אותו כמה שיותר. זה דבר מאוד מאוד חשוב. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת שבח שטרן.

כן. אני מזדהה עם הרבה מאוד מהדברים שנאמרו פה על ידי חברים אחרים בוועדה לגבי המשילות.

אני רוצה לגעת בשתי נקודות ולהדגיש אותן. אני חושב שחלק לא מבוטל מבעיית המשילות הוא חסמים משפטיים שיש על שימוש בנשק, על שימוש באמצעים על ידי מפקדים בשטח, שהם חוששים מלהגיב כי הם לא יודעים שהם לא יסתבכו כתוצאה מתגובה שלהם במהלך של לכידה של גנבים כאלה. אז צריך לטפל בעניין הזה. צריך למצוא לו פתרון באמצעות חקיקה כזאת או אחרת.

דבר שני שאני אומר הוא שאני בהחלט מזועזע מדברים שנאמרו פה, שלוחמים ביחידות מעולות שהיו יוצאים עם נשק הביתה והם לא לוקחים סתם את הנשק הביתה כדי שיוכלו להתהדר בו, אלא הם לוקחים את הנשק כדי שיוכלו להגיב במהירות במקרה שאין כוחות ביטחון, במקרה של פח"ע. ולוקחים מהם את הנשק כדי שלא יגנבו אותו. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. זה חלק מאותה תופעה של משילות שצריך לחזק אותה.

טוב. תודה רבה.

עוזי, אתה רוצה להתייחס?

כן. קצר.

בבקשה.

הנושא פה הוא גנבת האמל"ח. הצלחנו לדון כרגיל בכל העולם ואשתו. אבל לגבי גנבת האמל"ח לא הייתי משנה שום דבר בכללים חוץ מכלל אחד שתכף אני אגיד. אבל צריך לדאוג שיציגו לנו תיק נתונים במקום המסדר האין-סופי הזה של אלה, ודנים אסטרטגית וזה. אחד, בחלוקה, בפילוח לתלת-חודשי כמה נגנב עם השוואה לעבר, מה היו המקרים, מה הטיפול, מה תוצאות הטיפול. אם זה נעשה כמו שצריך, פותרים את רוב הבעיות כי אנחנו לא יותר טובים מאגף המבצעים או מאוגדה 210, להסביר להם בדיוק איך הם צריכים לטפל בזה.

וסתם להגיד באופן כללי, כמו ב"שירי מכות מצרים", "אז חוזיה שונסים מותנים / וחובטים בה בבדל מקל / להוסיף על מכות מצרים את עונשו של מוסר-השכל".

זה אלתרמן.

נכון, בשירי מכות מצרים.

לא, כי מישהו חשב שאולי זה עוזי דיין.

לא, לא. אמרתי שירי מכות מצרים.

לא, אמרת מכות מצרים. אנשים לא מכירים, כן.

זו התקדמות. זה לא – זה יותר טוב משייקספיר.

לא, בדיוק. זה מה שאני אומר. אם היה שייקספיר, אז אנחנו - - - באלתרמן שלנו.

דבר שני, בצד העקרוני, נקודה אחת: גנבת אמל"ח או ניסיון לגנבת אמל"ח היא עבירה פלילית. אני לא מבין איך מגדירים את זה בצורה אחרת.

לאכוף את זה.

וזה נכון גם אם הלכת עם משהו וזרקת אותו. זה כמו עם עניין הבקת"ב. זרקת על מישהו בקת"ב, אתה בורח לאוטו שלך, מותר לירות בך. אני אומר. למי שאין לו אומץ לעשות את זה, בעיה שלו.

ולכן צריך אולי את הנקודה הזאת לבדוק, כי נדמה לי שהצבא אמר: הוא יכול להגיב רק אם הוא מחזיק עדיין את האמל"ח ברשותו. א', לך תדע אם הוא מחזיק את האמל"ח ברשותו. ב', ראית אותו עושה משהו ובורח, מה אתה מתכוון לעשות? תעצור אותו. אם צריך לירות באוויר, תירה באוויר. אני לא מייד ממליץ להרוג כל אחד שבורח, כן? צריך להיות זהיר עם זה. אבל בוודאי לא אחרת.

בצד הכללי, כיתות הגמ"ר זה ממש בושה וכלימה. וזה לא קשור לרמת הגולן. זה נכון בכל המקומות. זה נכון בקו התפר וכו'. אני בכלל חושב שצריך לחלק נשק. אני התחלתי את המאבק הזה לפני כמה שנים ולא הצלחתי בו. כל חייל קרבי, קצין, שאתה סומך עליו והוא מבקש לצאת עם נשק כי הוא גר ביישוב מסוים, כי הוא מרגיש זה, אז אתה כמובן נותן לו. אנחנו רוצים יותר נשק בציבור, לא פחות בציבור.

נכון.

רק צריך להיות אצל אנשים מיומנים. ולדעתי, אלה צריכים להיות ההנחיה והביצוע.

טוב. תודה רבה.

אני דילגתי ובכל זאת הזמנו. ואז אני לא אסכם בלי לתת לירון, אני לא מזהה פה את השם. ירון מה?

ירון בוסקילה.

בוסקילה?

כן, מהביטחוניסטים.

כן, ירון בוסקילה, מפקד צאלים לשעבר, תנועת הביטחוניסטים, בבקשה. כן, ירון, סליחה.

כן, ממש בקצרה אני אנסה רגע לתאר את הבעיה מהזווית של מי שהיה מפקד גם בא"פ דרום לשעבר וגם הבסיס שממנו נגנבה התחמושת לפני כחודש. ולמעשה, בתפקיד הזה הייתי צריך להתמודד עם שלוש בעיות שאולי אחת נובעת מהשנייה. הבעיה הראשונה היא בעיית משילות, מכיוון שאני כמפקד הבסיס מגן מהגדרה פנימה וכשאין פעילות משטרתית מחוץ לבסיס ואין פעילות של אכיפת חוק, אז למעשה עד לגדר אין לי יכולת, אין לי אפשרות, אסור לי להגיב, לבצע מרדף כלפי כל מי שמנסה לחדור לתוך הבסיס או לקיים כל פעילות פלילית. ואני מתחיל להגן מהגדר פנימה ואני מאוד מאוד מוגבל ביכולת התגובה.

הדבר השני הוא נושא הוראות הפתיחה באש. למעשה, כמו שתיארו פה, הוראות הפתיחה הן הוראות פתיחה מספר 1 וחייל, כמו האזרח במרחב הזה, מחויב לאותן הוראות פתיחה באש ואין לו יכולת להגיב כלפי ניסיון פריצה לתוך הבסיס. גם אם מטפס אדם על הגדר, חדר פנימה, כמו שציין פה האלוף, עד שלא נגנבה תחמושת וראית בעיניים שלך שאדם בורח עם התחמושת, אין לך יכולת לעשות שום דבר וגם לא לעכב אותו. זו בעיה וזו בעיה מאוד מאוד קשה.

ירון, ירון, מפקד רשאי בהוראות עצמן.

כן.

כולם מדברים על הוראות הפתיחה באש. בסופו של דבר, מה שקובע זה פקודת המשימה. אם אומרים לשומר שהוא לא נותן להיכנס, כולל אפשרות לירות באוויר, הוא צריך לירות.

נכון. לא ברור הדבר הזה, כי איך נכנס מישהו לבסיס?

דרך אגב - - -

אני לא רוצה להגיד חזות ערבית, ולא עושים לו נוהל מעצר חשוד. אנחנו מכירים את זה שנים כבר בצבא. תמיד חוזרים על זה: נוהל מעצר חשוד. בן אדם נכנס לבסיס, נראה בחזות של מחבל, סליחה על הזה.

כמו אלה שעומדים עשרה סנטימטר מהחייל ועושים ככה, ככה מתחיל.

שאלתי את הבן שלי: איך אתה מסתדר? בן אדם עומד עם טרקטורון ואז הוא פתאום קופץ לו פנימה. כאילו מה? עד שהוא לא גונב נשק לא נותנים לו להגיב. זה לא הגיוני הדבר הזה.

כן, ירון.

סליחה על הפרעה.

כן, בבקשה. לא שומעים אותך. ירון, אתה שומע אותנו? לא שומעים אותך.

אוקיי. שומעים אותי עכשיו?

עכשיו, כן.

יופי, מעולה. אז זה בנושא הוראות הפתיחה באש.

דבר האחרון, אני רוצה לדבר על נושא סוגיית האבטחה. אז באמת נושא הנשקים, אבטחת הנשקים בתוך הבסיסים עבר שדרוג משמעותי וכמעט ואין גנבות נשקים מתוך הצבא למעט המקרים הבודדים. אבל מה, בין כל נושא התחמושת – התחמושת מאוחסנת היום בבסיסים לפחות, אני מדבר על הבסיסים שגם אני פיקדתי עליהם ובסיסים אחרים, בתוך מחסנים שאין עליהם שום אמצעי טכנולוגי, שום אמצעי טכנולוגי, למעט מנעול, בסדר?

מה הבדל בין רימון שייזרק על אזרחים לכלי נשק שנגנב? מדוע למעשה הנשקים נמצאים תחת אבטחה חמורה יותר עם אמצעים טכנולוגיים, ותחמושת שנמצאת גם בתוך מחסנים וגם בתוך כלים צבאיים במשטחי חירום לא מאובטחים ואין עליהם שום אמצעי טכנולוגי? וגם אצלי בבסיס. אגב, מורן גם שירת באותו בסיס שאני שירתי, באותה אוגדה שממנה נגנבה התחמושת, ה-93,000 כדורים. הוא מכיר את הבעיה. הוא מכיר את הבסיס, והוא גם מכיר את הקושי ביכולת להגן על תחמושת שמאוחסנת בתוך הבסיס. ובאותו בסיס שבו הייתה הפריצה הראשונה היו גם פריצות רבות אחרות, שנגנבה תחמושת גם מתוך הכלים וגם מתוך המחסנים.

אז אני חושב שקודם כול בנושא המשילות, המשטרה חייבת להיכנס לתוך הסיפור הזה. לא יכול להיות שאין פלוגת מג"ב או לא משנה, מפקדה משימתית של המשטרה אזורית שפועלת במרחב הזה. תראו, אנחנו מדברים פה על הצבא. מה קורה לגבי הקיבוצים? מה עם היישובים? החקלאים? אנשים שמטיילים במקום? כולם נפגעים מהסיפור הזה. ואין שם אכיפת חוק, אני אומר, כמעט לחלוטין, בסדר?

הדבר השני בנושא ההוראות הפתיחה באש, אני אתמול התייעצתי, לפני שאני אעלה פה, התייעצתי עם יועץ משפטי של הצבא. אני חושב שצריך ליצור הוראות פתיחה באש ספציפית לתוך בסיסי צה"ל. זה קורה בכל מקום אחר בעולם, בבסיסים צבאים בעולם. לא יכול להיות שבסיס צה"ל מופקר בעניין הזה. ולחייל צה"ל אסור לפתוח באש כלפי מי שחודר לתוך בסיס. כמובן, צריך לעשות נוהל מעצר חשוד מחמיר. אנחנו לא רוצים לפגוע באדם שלא צריך להיפגע. אבל מי שחודר לתוך הבסיס, דינו כאדם שבא לעשות פעילות פח"ע. אנחנו לא יודעים לאן הוא ילך ומה הוא יעשה. אגב, הוא יכול להגיע גם למשטח חירום, לעלות על כלי ואולי גם להניע אותו ולנסוע.

והדבר השלישי בנושא אבטחת התחמושת, צריך להקצות משאבים כדי להגן על התחמושת בתוך הצבא. אני יודע, אני אומר לכם, יש שינוי משמעותי בבסיסי צאלים בחודש האחרון לטובה. ואני שמחתי מאוד לשמוע את זה, כי אני כמפקד בסיס אומר לכם הייתי צריך בעצמי לשמור, לרדוף אחר אנשים, לפעמים להיאבק עם בדואים בידיים ולא הייתה לי שום אפשרות אחרת כדי להגן על התחמושת. אני שמח שהצבא הולך לכיוון הזה. אבל אני אומר לכם, זה נקודתי. אין אחידות בין הבסיסים. ואני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה. תראו, אני היום מנהל את עיר דוד בירושלים. ואני אחראי פה על מרחב שיש בו המון ארכיאולוגיה ושומרים פה על פריטים ארכיאולוגיים. על פריטים ארכיאולוגיים יש מצלמות ואזעקות וגלי נפח, עם זה אי-אפשר להרוג אף אחד. ואלה פשוט נכסים לאומיים. אז בטח ובטח שלתחמושת צריך להתייחס לפחות באותה מידה. תודה.

תודה רבה.

מורן, רמ"ח מבצעים מבקש להתייחס בכל זאת לדברים. בבקשה.

כן. אני רציתי להתייחס ולהגיד שבכל סוגיית מרחב צאלים אפשר לדון על הדבר הזה בנפרד. קודם כול, יש בהוראות הפתיחה באש גם התייחסות לגבי סוגיית החדירה למחנות. יש הרבה מאוד עשייה בהקשרי מרחב צאלים, חלקה נתון ברשות הצבא, חלקה נתון ברשות המשטרה. ואני חושב שהדרך שאנחנו עושים ביחד כדי להקים גם יחידת אבטחה ספציפית אל מול הדבר הזה תיתן מענה משמעותי. זאת נקודה אחת שהיה לי חשוב להבהיר.

הנקודה השנייה היא שלא נוּסַט מהדיון פה בהקשרי כיתות הכוננות של היישובים. אני חושב שמי שאמונים על הביטחון של היישובים בכלל הגזרות עושים לא מעט כדי להגן על אותם יישובים. ואם יש סוגיות פרטניות במקומות, אני לא חושב שזה אירוע מכליל. האירוע המכליל הוא שאנחנו בגדול מצמצמים את היקף הנשקים שהם לא בהשגחה או באבטחה תקינה. זה גוזר גם לא מעט תלונות במקומות מסוימים שבהם הייתה חוסר הבחנה באיפה נמצאים הנשקים ואם היו מפוזרים יותר מדי. אז יש פה תהליך גם של התכנסות. אנחנו רואים אותו גם כמובן אל מול הצורך הביטחוני. היכן שזה אולי הלך קצה מדי כי מפקדים עשו פעולות חדות אל מול אירועים שקרו, נבדוק, דוגמת רמת הגולן. התייחסתי.

נקודה אחרונה, כדי שלסיכום לא יהיה משהו לא ברור, כי פה התייחסו כבר שני דוברים לעניין הזה: לוחם בצה"ל יוצא עם נשקו הביתה. כך היה, כך ימשיך להיות. מי שלא יוצא עם נשקו הביתה הם חיילים שהם תומכי לחימה שעבר יצאו עם הנשק, ואנחנו את הדבר הזה צמצמנו. הסיבה שצמצמנו היא אותה גנבת הנשקים. אבל לוחמים יוצאים לביתם עם נשקים. זה לא השתנה. מה שהתייחסנו כאן מקודם הוא שכשהלוחם יוצא, למשל, לרגילה של שבוע ימים אל מול התורפה הזאת שהוא נמצא הרבה מאוד זמן מחוץ לבית, שם ההגדרה היא שהוא מאפסן את נשק כדי לצמצם את אותה תורפה. הרבה מאוד נשקים נגנבו בזמנים הללו. אבל לוחמים יוצאים עם נשקים לביתם. עד כאן.

תודה רבה.

טוב, חברים, קודם כול, אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון. אני חושב שהדיון הזה היה חשוב. הוא האיר מקטע אחד ממציאות מאוד מורכבת, מציאות קשה, הייתי אומר, מכת מדינה, שאנחנו מסתכלים על עניין הזה מא' ועד תי"ו בתמונה ההוליסטית הכוללת. המקטע של גנבת נשקים וציוד מצה"ל הוא מרכיב, אגב, מרכיב חשוב, מרכיב מהותי, בפאזל שיש בו חלקים נוספים, ושנותן תמונה, ואני אומר את זה בכאב לב ובצער רב, תמונה בעייתית של אין משילות. ונדמה לי שאין אסטרטגיה כוללת לנושא הזה. למשילות תנאי הכרחי היא מדיניות סדורה. ואני קורא לרשות המבצעת, למשרד לביטחון הפנים יחד עם משרד הביטחון, יחד עם משרד ראש הממשלה, להתיישב בשולחן עגול אחד וסוף סוף לעצב מדיניות כוללת למימוש ריבונות של מדינת ישראל באזורים מסוימים, במקטעים מסוימים. ומשילות שלנו, שמתחילה ממניעה של נגישות לאמצעי לחימה ודרך מניעת השימוש בהם, החזרת ההרתעה למרחב, חוק וסדר מאוד לכאורה פשוט במילים, זה מה שהציבור מבקש. זאת הציפייה ממשלה: למשול ולהשליט חוק וסדר שייצרו את אותה ודאות ויאפשרו התפתחות חיים תקינים במדינת ישראל.

ומה שראינו כאן זה מקטע אחד של גנבות אמל"ח מצה"ל, כמו שאמרתי, כחלק מתמונה עגומה של אובדן החוק והסדר במרחבים במדינת ישראל. ומי שיוצא מהאזור, הייתי אומר, המוגן של מרכז הארץ פחות או יותר מוגן, יוצא החוצה למרחב, חיי בסטנדרטים אחרים. סטנדרטים אחרים של הגנה מרחבית, של טרור חקלאי, של פשעים, של כל דאלים גבר.

ולכן הדיון הזה הוא, לפחות באותו חלק שהכנסת צריכה לעשות, גם לפתח את הדיון הציבורי. חובתנו להמשיך בכך. ואנחנו לא נרפה, ונדמה לי שאין פה מחלוקת מהותית, לא נרפה מהמצב הזה כי מגיע לאזרחי מדינת ישראל את אותו תנאי בסיסי באיכות חיים, שזה ביטחון אישי.

אז זהו. עד כאן. אני גם רוצה לסיום, נדמה לי ששכחתי לציין את חברת הכנסת יוגב שגם זה, נדמה לי, הדיון הראשון שלה.

מטי יוגב.

מטי יוגב, שזה הדיון, נדמה לי, הראשון.

הראשון שלי.

נכון?

נכון מאוד.

ואמרתי פה לאחרים, אז טוב מאוחר, מה שנקרא.

לגמרי.

מברך אותך על ההשתתפות כאן.

תודה רבה.

ואני מקווה שנראה אותך גם בדיונים הבאים.

אני אשמח.

אני מודה לחברי הכנסת שנשארו איתנו. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:56.