פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



21
ועדת החינוך, התרבות והספורט
11/01/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"א (11 בינואר 2021), שעה 10:30

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 16), התשפ"א-2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 17), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: תהילה פרידמן – היו"ר
עוזי דיין
קטי קטרין שטרית
רם שפע – באמצעים מקוונים

משה טור פז

אינה זלצמן - מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

לירן שפיגל - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

רפ"ק ליליאן סגס - ראש תחום אבטחת מוסדות חינוך, משטרת ישראל

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית, הנהגת ההורים הארצית

זאב גולדבלט - מייסד הנהגת ההורים הארצית, הנהגת ההורים הארצית

מירב ישראלי

דלית אזולאי (מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה. במילוי מקום בוועדה זו)
יהודית גידלי (באמצעים מקוונים)

מאיר פרץ


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 16), התשפ"א-2020

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 17), התשפ"א-2020

שלום לכולם, היום יום שני, כ"ז בטבת התשפ"א, ה-11 בינואר 2021. אני רואה את מנהלת הוועדה, יהודית גידלי, בזום. כולנו פה דואגים לך וזה שאת בזום זה סימן מצוין לכך שהרגשתך משתפרת. רפואה שלמה ואני מקווה שתרגישי יותר טוב.

בוקר טוב, תודה עבור האיחולים. אני נמצאת כרגע בבידוד, אני ממשיכה על משמרתי בימים ובלילות.

תדעי לך שאימתך עלינו. מקודם ראינו את השעון ונועה אמרה לי: "יהודית כבר בטח כועסת, חייבים להתחיל".

תודה, תודה.

כיוון שגם יושב-ראש הוועדה, רם שפע, שוהה בבידוד, אז אני מנהלת את הדיון היום. אנחנו צריכים לאשר באופן פורמלי את הרמזור, נוחו עדן, את רשימת הערים הירוקות והצהובות וממילא גם הכתומות והאדומות, שהיו לפני הסגר. הסיבה לאישור, אני מזכירה שבעבר ניתנו דוחות ולא נכנסו לתוקף כי לא אישרנו את הרמזור, עד כאן ברמה הפורמלית.

נכון.

הסיבה המהותית לעשות את זה היא בגלל הדוחות שלא נכנסו לתוקף. אנחנו מבקשים לקבל גם אינפורמציה ונקודת מבט לגבי מה קורה בתחום של דוחות ושל אכיפה על מוסדות החינוך. הדיון שלנו מתמקד אך ורק במוסדות חינוך. אנחנו נרצה לשמוע מה קורה עם הדבר הזה. היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

הצגת את מסגרת הדיון המשפטית. מדובר בשני תיקונים – 16,17 – שכל מה שהם קובעים זה באמת עדכון של רשימת היישובים שבהם ניתן היה לקיים פעילות חינוך. האישור נדרש רטרו-אקטיבית מהסיבות שציינת.

סגר תלוי הרבה באמון הציבור, אמון הציבור תלוי בתחושה שכולם שומרים על הסגר, שהוא נאכף, ושלא כל אחד עושה דין לעצמו. אנחנו מקבלים דיווחים מהשטח שמציגים תמונה מעורבת. נראה שרוב מוסדות החינוך סגורים אך לא כולם. מדובר בעיקר בערים, אני מחזיקה לפני את הנתונים של ירושלים הנכונים ל-7 בינואר, שליש מהילדים החולים במדינה הם ירושלמים, מתוכם אנחנו מדברים על 2,575 במגזר החרדי, 733 במגזר הכללי ו-163 במגזר הערבי. כיוון שהתחלואה מתרכזת באופן הזה, וכיוון שאנחנו יודעים על התופעה של בתי ספר פתוחים, אז אנחנו רוצים לשמוע נתונים על האכיפה המשטרתית וכן על מקומן של העיריות בסיפור הזה. אלו דברי הפתיחה. רם שפע, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אכן, מבידודי בקיבוצי היקר, העיקר שיהודית מרגישה טוב. אני כבר חווה בידוד רביעי אז יש לי ניסיון בתחום. כמו שאמרה תהילה, בסופו של דבר התפקיד שלנו בכנסת הוא ללוות כל הזמן את החלטות הממשלה. התכנסנו כדי לאשר את רשימת הערים האדומות, זה מגיע אחת בשבוע לוועדה. באופן פורמלי וכפועל יוצא מזה יש לנו את האפשרות לוודא שהקנסות יינתנו ברגע שהמשטרה תאכוף את ההנחיות ותצטרך לתת קנס למוסד חינוך פתוח כמו שראינו בעבר.

גם עכשיו אנחנו רואים, זה לא נראה שזה בהיקפים גדולים, אבל בכל זאת כל פתיחה וכל עבירה שהמדינה לא אוכפת – זה הדבר שאנחנו צריכים לדאוג שקורה בצורה הטובה ביותר. בסופו של דבר אמון נבנה אך ורק כשיש שוויון, שקיפות, וכשרואים את הנתונים ויודעים לעקוב אחריהם, ולא מכל מיני סרטונים שמריצים בווצאפ ואף אחד לא יודע מה האמינות שלהם. תפקידה של הכנסת הוא לפקח ולוודא שהתהליכים מתנהלים כמו שצריך וגם לאשר את התקנות של הערים האדומות. כידוע, אנחנו ניצבים בפני סגר מוחלט וכל מערכת החינוך סגורה. הילדים משלמים מחירים כבדים מאוד. כשהם משלמים את המחירים האלה צריך לפחות לוודא שהסגר הופך להיות אפקטיבי.

ברגע שתהיה שוויוניות וכולם יהיו סגורים אז יש סיכוי שנצא ממנו מהר יותר ונוכל להחזיר לילדים את השפיות. אני רוצה לומר יישר-כוח לכל צוותי החינוך המיוחד ואנשי הפנימיות שעושים עבודה קשה בתקופה מאתגרת זו, אני מקווה שהם יתחסנו בימים הקרובים, רבים הבינו שיש לדאוג לצוותים אלו.

רם, יש עדכון לגבי הדבר הזה?

זה קורה, זה עוד לא התחיל, זה יתחיל לקרות בימים הקרובים. אני עם יד על הדופק ולשמחתי הרבה מאוד גופים מבינים שזה מה שצריך לקרות עכשיו – ראש הממשלה, שר הבריאות – אני בקשר איתם כדי לוודא שזה קורה כמה שיותר מהר. תודה לחברת הכנסת תהילה פרידמן שתנהל את הדיון בגאון.

תודה רבה. משה טור-פז, בבקשה.

תודה. סמלי בעיני שאנחנו מאשרים היום את הרמזור, נוחו עדן. אני חושב שלו היה רמזור רציני אז יכול להיות שלא היינו נמצאים היום בעיצומו של סגר שלישי.

מי כבודו?

חבר הכנסת החדש, משה טור-פז.

לפחות שנכיר.

צודקת.

נעים מאוד.

זה קורה עכשיו בכל הדיונים שאנשים יושבים ולא יודעים עם מי הם יושבים.

אני אומר שבעיני המפתחות כרגע הם אמון ואכיפה. לפי הנתונים שנמסרו כאן ותמונות שאני מקבל בווצאפ אז יש כאן פער מסוים. זה לא מפליא שהרבה מאוד מהתחלואה מתרכזת בעיר ירושלים ובחלק קטן מהמגזר החרדי. רוב תלמודי התורה וכמעט כל הסמינרים סגורים. ישנם בודדים יוצאים מן הכלל בפלגים קיצוניים שמצפצפים לא רק על המדינה – וזה לצערנו מובן מאליו – אלא גם על החברה עצמה.

צריך להדגיש שמדובר בקיצוניים. מדובר על תולדות אהרון שגם ככה לא מכירים במדינה.

הפלג הירושלמי, נכון.

המספרים הם גדולים, זה לא רק.

המספרים הם גדולים מדי. הסיפור הוא האמון והסיפור הוא האכיפה. זה השדה שאנחנו נמצאים בו עכשיו. גם החברות שבתוכן נפתחים בתי הספר - - -

תוקפים את החרדים כל הזמן, אז בואו נבדיל.

ברור.

נבדיל בין הפלגים.

אני חושב שהחברה החרדית גם היא רוצה מאיתנו יותר אכיפה כלפי הקיצוניים שבתוכה כדי לשמור עליה. זה מסר מאוד חשוב גם לעיר ירושלים וגם בכלל, תודה רבה.

תודה רבה. תגיד לי רק נתון אחד. מהיכרותך, כמה מוסדות בירושלים במגזר החרדי הם מוסדות פטור, וכמה שייכים למוכר שאינו רשמי?

יש בערך 200 מוסדות חרדיים בעיר ירושלים. המוסדות מוכרים על ידי המדינה ומתוקצבים, חלק במעמד של מוכר שאינו רשמי, וקרוב ל-100 הם במעמד של מוסדות פטור. אבל, אלו שפתוחים עכשיו הם לא אלה ולא אלה. חלקם לפחות מוסדות שלא מוכרים על ידי המדינה.

כמה כאלה יש?

יש עשרות כאלו, בעיקר בירושלים ובית שמש. מוסדות שהם בעצם פירטיים. בשנת 2016 מנכ"לית משרד החינוך מסרה שיש כ-40,000 תלמידים חרדים בישראל שלומדים במוסדות שלא מוכרים על ידי המדינה. 40,000 תלמידים.

אני חושבת שזה נתון שהוא לא אמיתי. כל הרשתות, אני פתרתי בעיה מאוד קשה בוועדת כספים בנושא של המוכר שאינו רשמי. שם יש את הנתונים שאתה מציג אבל זה לא המספר. בסך הכול הכללי, כולל מזרח ירושלים, כולל בתי הספר הנוצריים, אנחנו מדברים על 136,000 ילדים. מתוכם הפטור שהוא הגוף שאתה מדבר עליו, זה הגוף שלא מקבל מהמדינה שום דבר.

לא, לא, לא. קטי - - -

יש את החינוך הממלכתי, הממלכתי דתי, חרדי – מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי – ויש את המוכר שאינו רשמי. למה התעסקנו בזה? בגלל העניין של התגמול שמקבלים פר-ילד. זה בכלל, בכל הארץ. 136,000 תלמידים שנמצאים במוכר שאינו רשמי, מכניסים בתוכם את המגזרים הבאים: מוסדות הפטור – מוסדות שלא מכירים במדינה ולא רוצים שום פיקוח – אבל בגלל חוק חינוך חובה אנחנו צריכים להעניק להם 75% מהמענק. עד עכשיו, בגלל שלא היה תקציב, זה ירד ל-30%. בוועדת הכספים ניסינו להחזיר את זה בחזרה כי מדובר בתלמידים של בתי הספר הנוצריים, מזרח ירושלים, החרד"לניקים – שהם במוכר שאינו רשמי. לכן המספר שאתה מגיע אליו, של 40,000 הוא קצת מופרז.

ברשותך, יש בעיר ירושלים נכון לשנה שעברה כמעט 300,000 תלמידים. מתוכם למעלה מ-100,000 רשומים במשרד החינוך בחינוך החרדי. אני לא דיברתי על התלמידים האלה. יש ברחבי מדינת ישראל 80,000 ילדים בסך הכול, קצת יותר ממחציתם חרדים, שלא רשומים בשום מוסד שמוכר על ידי המדינה ולא מקבלים תקציב, אפילו שקל, מהמדינה. אני דיברתי על ילדים אלו. מדובר במוסדות שהם פרטיים לחלוטין ושייכים לשני זרמים עיקריים בחברה החרדית: תולדות אהרון על שבעת גווניה, ומוסדות הפלג הירושלמי. מה שמאפיין אותם זה שהם לא רשומים. אני יכול לקחת אתכם, זה מרחק הליכה מכאן, למוסדות שכאלו. הם לא רשומים במשרד החינוך, הם לא באלו שמקבלים 30%, הם מקבלים 0%. אבל מדובר בילדים של מדינת ישראל.

אני ישבתי אצל יואלי שקרוייס, קמב"ץ העדה החרדית, בבית. אמרתי לו: "אלו המספרים שלנו, כמה המספרים שלך?". המספרים אצלו היו בערך אותו דבר, 40,000 ילדים בעיקר בירושלים ובבית שמש, היום בקהילות נוספות, שלומדים בבתי ספר פירטיים. למה אני מזכיר זאת? לדעתי החברה החרדית קוראת למדינה ומבקשת שנעשה סדר. מי שפותח עכשיו מפר את הוראות הרב קנייבסקי, מפר את הוראות גדולי הרבנים וגם מפר את הוראות המדינה. תעזרו לנו לעשות סדר אצלנו בבית, זו בקשתם.

בחסידויות הזרם המרכזי סגור?

סגור למיטב ידיעתי ברובן המוחלט. האדמ"ורים נתנו הנחיות חד-משמעיות ועד כמה שאני יודע הן גם נאכפות.

רפ"ק ליליאן סגס, אחראית על מדיניות אכיפה.

אני ראש מדור אבטחת מוסדות חינוך, זה התפקיד שלי בחטיבת האבטחה של משטרת ישראל. בימים אלה אני מסייעת למערך ההסברה של משטרת ישראל. אני יכולה לתת לכם נתונים על הנושא של מדיניות האכיפה ואיך משטרת ישראל רואה את האכיפה במוסדות החינוך כפי שציינתם. אני שמחה לבשר שמשטרת ישראל אוכפת בצורה שוויונית למרות הניסיון להציג זאת אחרת במדיות השונות. הנתונים מדברים בעד עצמם. אני רוצה לתת דוגמאות פעילות מבית"ר עילית וממודיעין עילית של בתי ספר, במשורה, ולו מהסיבה הפשוטה שנוכחות של משטרת ישראל בקרב תלמידים זה לא דבר רצוי. בשל מגבלות הסגר, וברור לנו נושא האמון של הציבור במשטרת ישראל בימים אלו. האכיפה מתחילה ומסתיימת מול מנהל המוסד שאחראי על ניהול המוסד, הפעילות מתבצעת מולו וכוללת קנס. אמר קודם לכן חבר הכנסת טור פז שבמוסדות חינוך שלא מקבלים מימון ממשרד החינוך מדובר ב-40,000 תלמידים ולצערנו זה לא מעט.

אנחנו לא רואים את עצמנו לבד בצריח, בנושא האכיפה יש גם את הרשות המקומית, גם של אנשי משרד החינוך. אנחנו עושים המון פעילות מניעתית והסברתית מול המנהיגים המקומיים. בסוף הנגיף לא מבדיל בין אף אחד מחלקי האוכלוסייה, זה פוגע בכולנו. המטרה של משטרת ישראל היא לבצע אכיפה שוויונית, ובכל מקום שאנחנו רואים את ההפרה של הנחיות התקש"ח אנחנו נמצאים שם, בטח בסגר הנוכחי, ללא פשרות ובנחישות ומבצעים פיזור על ידי מנהל המוסד החינוכי ובסיוע הרשות המקומית.

יש לך נתונים לגבי מספר דוחות שחולקו.

אני לא יודעת להגיד ספציפית לגבי המגזר החרדי, אבל אני יכולה לראות - - -

מעניין אותי לגבי מוסדות חינוך.

אני אפתח את המערכת ואחזור אלייך עם תשובות.

דיברנו על התפקיד של הרשויות המקומיות. נציגי ירושלים וביתר עילית סירבו להשתתף בדיון. אשמח לשמוע את מרכז השלטון המקומי. ראינו ראשי רשויות שירדו בעצמם לשטח, מיכל מנקס ממרכז השלטון המקומי, בבקשה.

תודה רבה, אני שמחה על הדיון ואני שמחה על החיבור שעשיתם. הסיפור של אי-אכיפה ועקיפת החוק על ידי גורמים כאלו ואחרים משמעו שכל מי ששומר חוק ומקיים את הוראות המדינה יכול להיפגע ביום שאחרי. זאת אומרת שהצלחת הסגר לא תלויה ב-99% מתושבי ישראל אלא תלויה בדיוק באותו אחוז שמסכן את כולנו.

אני רוצה לדבר על שלושה מישורי סמכות ומה ניתן לעשות: הסמכות להורות לעובדים לא להגיע לעבודה נתונה למשרד החינוך. הסמכות להטיל קנס על מוסד חינוך שפתוח בניגוד לתקנות הקורונה, להבדיל מחוקים אחרים, היא של הרשות המקומית והמשטרה. הסמכות הזו אומרת הטלת קנס. הטלת קנס לא תוביל בהכרח לפתרון הבעיה כמו שכבר ראינו. הסמכות להוציא צווי סגירה מינהליים, בשונה מעסקים, כשמדובר במוסד חינוך לאף גורם אין סמכות להוציא צו סגירה מינהלי בהתאם לתקנות הקורונה. לשוטרים, לעומת זאת, יש סמכות לתת הוראה להתפזר, לפנות את המקום שאסורה פתיחתו ולפזר התקהלות.

אתה אומרת לנו שיש לכם סמכות לסגור עסק שמפר הוראות קורונה ואין לכם סמכות לסגור מוסד חינוכי שעושה זאת?

בדיוק. לכן אני אומרת שצריך לראות מה המדינה איפשרה בתקנות הקורונה. קנסות ניתן להטיל. אני חושבת שציינה פה ליליאן, בצדק, שנדרש פה שיתוף פעולה. שיתוף הפעולה מתרחש אלא שברור לכולם שהאכיפה של הרשות המקומית או ההגעה ומתן קנס לא יפתרו את הבעיה. צריך לאפשר פה, בכפוף לתקנות, פיזור של התקהלות אסורה. זה בידי המשטרה ואני לא בטוחה שזה קורה.

מרכז השלטון המקומי כינס אתמול את ההנהלה שלו ואני מניחה שראיתם ושמעתם. התסכול הוא גדול משום שאנחנו מקפידים ואוכפים, האכיפה ברשויות המקומיות היא ביתר שאת בימי הסגר, התסכול גדול משום שלא יכול להיות שמוסדות חינוך מסוימים ירגישו כנענשים. היום התבשרנו שלראשונה אין אף יישוב אדום לפי הרמזור. רשויות רבות הן ירוקות והן נענשות ורואות איך לאור היום נעשה פה פשוט עוול למי ששומר חוק. חייבים לעשות מעשה, אנחנו לא נוכל להמשיך לתת קנסות לעסקים ולתושבים בתחומינו כשהמדינה לא עושה דבר באכיפה עד תום כנגד מוסדות חינוך פתוחים, תודה.

תודה רבה. ליליאן ממשטרת ישראל חזרה עם נתונים. נאמרו פה דברים קשים מאוד על היכולת של רשויות לאכוף כאשר אין אכיפה שוויונית.

לגבי דבריה של מיכל מנקס: אנחנו, כשמגיעים למקום, לא רק נותנים את הדוח למנהל המוסד ומאפשרים למוסד להתנהל כרגיל. ממש לא, נהפוך הוא. כשאנחנו מגיעים למוסד כזה המנהל מתקשר להורים וההורים מתפזרים. בואו ניתן נתונים מדויקים: בירושלים יש שמונה מוסדות חינוך כאלה, במרכז –1. בצפון יש עוד שניים כאלו, בש"י שניים, בתל אביב ארבעה דוחות ובדרום שניים.

ממתי הנתון?

מאתמול. עוד הבהרה מאת היועץ המשפטי שלנו: אין סמכות לסגור בית ספר בגלל הפרת הוראות קורונה. גם לרשויות אין סמכות כזו. למשטרת ישראל ודאי אין.

אבל יש לכם סמכות להגיע לשם, עצם הנוכחות שלכם שם היא חשובה. לאו דווקא בפן של סגירה. מדובר כאן באמירה. היום הציבור רוצה אמון בכל המערכות. לכם יש חלק גדול מאוד כי הרשויות לא יכולות לסגור את המוסדות המפרים. לעומת זאת, ברגע שרואים נוכחות של משטרה, העניין הופך להיות אחרת לגמרי. יש לכך משקל גדול.

אני מסכימה עם דברייך לחלוטין.

אני רוצה לומר שקנס יום אחד זה משהו אחד, אבל אם יש ביקור של המשטרה אחת לשעה או כל יום זה יכול להצטבר לסכומים משמעותיים.

נכון, ובטוח שתתפתח גם תגרה, ואז אפשר לעצור, חד-משמעית. המשמעות היא שהאנשים האלה גורמים למוות. זהו, זה מוות, אין מילה אחרת. בעיקר במוטציה הזאת, זה גורם למוות. יש שתי ילדות פחות מבנות 10 מונשמות עקב הקורונה. יצא לי אתמול לקרוא כמה מחקרים. המוטציה הבריטית והמוטציה הדרום אפריקאית פוגעת גם בילדים והצעירים. אני לא מתיימרת לדעת איך וכמה, אבל ברגע שמדובר בשתי ילדות בנות פחות מ-10 ששוכבות מונשמות אז זה מתחיל להדאיג.

מאוד. ליליאן, אני מאמינה שנעשה את זה באופן תדיר ככל שיורשה לנו משפטית. התחושה היא שהאכיפה נעשית לא רק לא שוויונית, המספרים שאמרת הם מספרים קטנים. שמונה מוסדות בירושלים זה מאוד מעט. יש ציפייה של אזרחי ישראל שתהיה יד קשה, לפחות בהקשר של מוסדות חינוך. תודה עבור מסירת הנתונים המהירים.

יש לזה משמעות. אתמול התכנסו ראשי ערים ואמרו שנדרשת אכיפה. לא הגיוני שאצלנו כן תהיה אכיפה ובמקומות מסוימים לא תהיה אכיפה. הדבר ההזוי הזה שיש שבת חתן בתוך מאה שערים והמשטרה לא נכנסת לשם, אין לי מושג מה הסיבה, זה מכרסם באמון הציבור.

זה מרסק את אמון הציבור.

חד-משמעית.

אני רוצה לפנות לנציגי משרד המשפטים. אני יודעת למה אין סמכות לסגור בתי ספר, הייתי שם בוועדת החוקה, אני רוצה לשאול את ממונה הייעוץ המשפטי על הסמכות לשלול תקציב מבית ספר שמפר הוראות קורונה. בתי ספר שלא מתוקצבים זה לא רלבנטי, אבל השאלה אם כל מי שפתוח באמת לא מתוקצב. אני לא יודעת. האם יש למדינת ישראל סמכות לשלול תקצוב מבית ספר שמפר - - -

אולי יש פה מישהו מפיקוח ובקרה של משרד החינוך.

לירן שפיגל, שלום.

שלום רב, שאלת האכיפה של מוסדות שמפירים את הנחיות הקורונה נדונה כמה פעמים בוועדה ואנחנו הבהרנו שהכלי הנכון והמתאים לאכוף את הנחיות הקורונה זה דרך תקנות הקורונה. זה נכון שיש אפשרות למשרד, מכוח דיני החינוך אנחנו יכולים להוציא צווי סגירה או לבטל רישיונות או לעצור תקצוב. הכלים האלה לא מתאימים לעניין זה. כדי לעצור תקצוב, בהנחה שאפשר זה מצריך מסלול מינהלי של הליכי שימוע לפני שמבצעים את עצירת התקצוב. האפקט יכול להיות שפשוט לא נעצור תקצוב. ההליך - - -

לירן, יש בתי ספר שהיו פתוחים במשך חודשים למרות שהיה אסור, זה לא שלא היה לכם זמן.

אני מדבר על האפקטיביות של ההליך ביחס למוסד. בהנחה שאנחנו יודעים שיש מוסד שפתוח אז המסלול הנכון והמתאים הוא הדין הספציפי שתיקנו לצורך העניין, לשם כך ישנן התקנות.

אני לא מבינה, לירן.

לירן, כשאני הייתי ראש מטה של שר החינוך, היו מוסדות כאלו, חלקם של המוכר שאינו רשמי, אם הם היו מאחרים ביום אחד של הגשת דוח הייתם נועלים להם את התקציב. עכשיו אנחנו מדברים בבריאותם של התלמידים, אז בוא נניח שאותם בעלי מוסדות הם חסרי אחריות וזה לא מעניין אותם שהילדים ידביקו את ההורים, את הסבא והסבתא וכולי. אתם לא חשבתם, לא היה לכם איזשהו תהליך חשיבה לגבי השלטת סנקציות על מוסד שמפר חוק? כל התקופה הזו לא חשבתם על כך? אנחנו כבר בסגר שלישי. הרי הם לא יעזו, 80% מהמוסדות לא יעזו לא להגיש לכם את הדוחות בזמן שמא תעצרו להם את התקציב. לא חשבתם שברגע שאתם מצילים חיים אולי כדאי לממש סנקציה כזו או אחרת, זה לא עלה לכם בראש?

המשרד קיים לאורך כל הדרך דיונים לגבי הדרך הנכונה שבה אפשר לנסות לקדם את קיום ההנחיות. אני חוזר ואומר: נכון שהמשרד מתקצב. יש תנאים לקבלת תקצוב ממשרד החינוך והתנאי הוא הגשת המסמכים, אחרת אין טעם בתקצוב גוף שלא ידוע מה מצבו. מצד שני יגידו שאנחנו מתקצבים גופים ואנחנו לא יודעים מה קורה שם והכסף יורד לטמיון. אני אומר שעצירת תקצוב היא לא סנקציה, זו שאלה של זכאות. אם אתם מדברים בשפה של סנקציות, בתקנות יש סנקציות. הפעלת מוסד בניגוד לכללים גוררת קנס.

אני לא מסכימה.

האמת היא שאני לא מבינה. האם זה לא יוצר מצב - - -

זאת הסנקציה ב-ה' הידיעה.

לירן, אני מבינה שאתם לא נותנים עונשים, אני רק לא מצליחה להבין האם זה לא מייצר מצב שבו המדינה מפירה חוק בעצמה. אם המדינה מתקצבת מוסדות מפירי חוק, זה לא ברור לי הדבר הזה.

אני רוצה להציע משהו: בתחומים אחרים יש מושג שנקרא "אכיפה משולבת". בסוף משרד הבריאות לא עומד לבד במערכה. אני שומע בדבריך נימה של חוסר נוחות. אתה אומר שזה נמצא בגזרת תקנות הקורונה ואנחנו אומרים משהו אחר. אנחנו זקוקים לאמון הציבור, וזה יגיע כאשר הציבור יראה את משרדי הממשלה עובדים ביחד.

אז ברוך הבא לעולם הפקידות במוסדות. גם אני הגעתי כטבולה ראסה ונטולת כל דעה בנושא. אני מזדעזעת כל פעם בכל הוועדות מהשיטה של זריקת האחריות עם מישהו אחר. הדבר הראשון שמשרד החינוך היה צריך לעשות לאור זה שהוא כל הזמן אומר: "לפתוח, לפתוח" אז כשסוגרים – לסגור הרמטית. לא כל הזמן לריב עם כל העולם.

אני רק רוצה לומר שהמצב - - -

אני יושבת בוועדת הכספים, שם אני שומעת את כל אותם בעלי מוסדות שמתחננים. אתן דוגמה לסנקציה: אם המוסד לא נתן את המסמכים ידנית ושלח בפקס אז עוצרים לו תקציב. תראי על איזה דקויות מדברים לעומת אי-הטלת סנקציות על מי שגורמים לילדים חולים. יש מילה אחת – בולשיט.

צריך לומר ביושר שהסיבה שאין סמכות בחוק הקורונה לסגור בתי ספר שמפירים הנחיות היא לא בגלל משרד החינוך אלא בגלל הדרג הפוליטי.

מה זה דרג פוליטי, תהילה.

ישבתי בוועדת חוקה.

תהילה, אנחנו יושבים כאן כמה דקות ושומעים את המשטרה שאומרת שהיא לא יכולה, ושומעים את מרכז השלטון המקומי שאומר שהוא לא יכול, ושומעים את משרד החינוך שאומר שהוא לא יכול. עם כל הכבוד, אם מישהו מהדרג הפוליטי עושה חלילה משהו שלא מצא חן בעיני הדרג הפקידותי מיד את רואה אותם נסערים כי הזיזו להם את הגבינה. אני חושבת שצריך להפסיק עם הראש הקטן וצריך להתחיל להגדיל ראש. מדובר במגיפה שגורמת למצב חברתי, בריאותי וכלכלי קשה מאוד. אני חושבת שמישהו צריך לקרוא לכולם לשבת יחד ולבדוק אלו אמצעים ואלו אפשרויות. יש, השבח לאל, יועצים משפטיים בשפע בכל משרד. צריך להחליט על סנקציות כלפי הפרות. ראשי ערים ישמחו מאוד, האוכלוסייה תשמח מאוד וגם ההורים ישמחו מאוד. אי-אפשר שילד אחד יגיע למוסד וילד אחד לא יגיע.

לירן, אני חוזרת אליך, אני חייבת לומר שזו תשובה מתסכלת. אני מבינה את מה שאתה אומר אבל תוכן הדברים מתסכל. אפשר לעשות את זה, ואם אי-אפשר לעשות את זה, איך יכול להיות שמדינת ישראל מתקצבת מוסד מפר חוק? יש תקנות בריאות ציבור, האם אין שום דרך לעשות את זה?

זו לא השאלה. השאלה היא, בתקנות סמכויות מיוחדות הכניסו בכוונה סעיפים ספציפיים לעניין קנסות. ההבדל בין קנס לבין מנגנון עצירת תקצוב הוא מהותי. קנס ניתן להטיל מהרגע להרגע, יש לו אפקט מחנך וגם אפקט מצנן. אפשר לבצע הליכי עצירת תקצוב לגבי נושאים רבים, המשרד משתמש בכלי הזה, אבל כשיש כלי ייעודי בדוגמת קנס, כאשר המשרד דואג לקדם את ההנחיות בדרכים אחרות – אנחנו מפרסמים הנחיות, מתדרכים את המפקחים שלנו – במקרים שבהם מפקחים נתקלו במוסדות שמפירים את ההנחיות הם העבירו את המידע למשטרה – במקרה הזה המשרד פועל בכלים שנתונים לו. - - -

מדובר בחודשים ארוכים שהילדים שלנו ישבו בבית וילדים במוסדות פטור ומוסדות מוכר שאינו רשמי למדו כרגיל. הדבר הזה ריסק את אמון הציבור בהחלטות הקורונה, ובצדק. התשובה "אין דרך" פשוט לא אפשרית. אין מדובר כאן בהפרה חד-פעמית, אני מנסה לדמיין הפרות חוק אחרות שהייתם אומרים: "אין מה לעשות, אנחנו נמשיך לתקציב את המוסד למרות ההפרות".

זה לא מה שאני אומר, אני אומר משהו אחר: אם היו מביאים לנו נתונים של בתי ספר שפתוחים בניגוד לדין אנחנו מפנים למשטרה את השמות והנתונים. זה לא המקרה שבו אין הוראה, שאני משתמש בכלי התקציבי - - -

זה בסדר שהעברתם למשטרה, אבל במשך חודשים, אם בית ספר מפר חוק באופן קבוע אז למה מדינת ישראל - - -

אם יש בית ספר שעושה זאת אז אנחנו יכולים לטפל בו בכמה אופנים. אני לא חייב ללכת דווקא על המסלול של הקנסות.

מה זה "אם"? הם פתוחים כבר חודשים רבים.

יביאו לנו בית ספר כזה ואנחנו נבחן את המקרה. אני אומר עוד פעם, עדיין, למרות - - -

מה זאת אומרת: "נבחן את המקרה", מה תעשו? למה כוונתך?

יש כל מיני כלים שאפשר להפעיל.

אז פרט בפנינו. זה חשוב מאוד, אנחנו מדברים על אמון הציבור. יש מנהלי בתי חולים שמדווחים על קריסה עקב העומסים הכבדים. בואו ננסה לסייע על ידי כך שנפתח את הראש וננסה להיות יצירתיים. לא נסתכל רק על ד' אמות של משרד החינוך אלא קצת מעבר לזה. אתה אומר "המשטרה", המשטרה לא סוגרת מוסדות. המשטרה אין לה סנקציות, לכם יש, אתם אחראיים על התקציבים והאישורים. ללא אישור שלכם מוסד שכזה לא יתקיים. האישורים האלה הם קריטיים. אני יודעת כמה מנהלי מוסדות מכתתים רגליים, מפעילים פוליטיקאים, כדי לקבל את האישור הנכסף של משרד החינוך. אז אתה רוצה להגיד לי שלכם אין יכולת? אתם יושבים על ביצת התרנגולת, לא אף אחד אחר השאלה היא כמה הייתם יצירתיים וניסיתם לעצור את מחול השדים הזה. אלו סנקציות אתם יכולים להפעיל כדי שבעלי מוסדות פושעים שמפירים את החוק, את הוראות משרד החינוך, הרי זה עניין של משרדים. משרד הבריאות מחליט שצריך לסגור – אנחנו ממושמעים – גם משרד החינוך אמור להתיישר.

תודה, קטי. תודה, לירן. דוקטור אפרת אפללו - - -

מסמסים לי כרגע: "מוסד שאין לו סמל מוסד אינו בית ספר ואינו גן, וניתן לפזר אותו כמו כל מקום אחר" בדיוק כמו שאפשר להיכנס למסיבה ולפזר אותה. עוד כתוב: "צריך להכריז, מוסדות בעלי סמל מוסד לא יקיימו לימודים, ולכן כל שוטר או פקח רשות שמוצא התכנסות במתקן, גם אם יש שלט של בית ספר, ניתן להטיל קנס אישי על המפעילים בניגוד להנחיות הממשלה ופוגעים בחיי אדם". זאת אומרת שיש פתרונות, רק פשוט - - -

יש פתרונות ואין רצון.

בדיוק, כל אחד זורק את האחריות על מישהו אחר בזמן שהאחריות נמצאת אצלו. אז אין בעיה, שמשרד החינוך יגיד שהוא לא מסוגל ונעביר את הסמכויות למשרד אחר. הרבה משרדים ישמחו לקבל את הסמכויות, אבל זה לא קורה. תנסי לפגוע בסמכות של מישהו מהמשרדים והם יקומו כמו אריות. אבל כשאת מבקשת מהם לטפל בבעיה – הם הופכים לנמלים.

קטי, צריך לומר ביושר שזה מתחיל מפה. אני הייתי בוועדת חוקה וראיתי שהם נלחמו כאריות להגן על המוסדות שלהם.

אני רוצה לראות שיקום אחד שיודע שיש סכנה במוסד ויגיד שהוא עומד באחריות שאם מישהו חולה אז הוא לוקח את האחריות. אף אחד לא יעשה את זה.

נכון. אבל בפועל לא איפשרו - - -

הם לא נלחמו על המוסדות העבריינים אלא בגדול. אבל ברגע שהרבנים קמו ואמרו – אף אחד מהם לא אומר מילה.

אני חייבת לומר שהתמונה הייתה קשה מאוד ולא איפשרו פתיחת רמזור - - -

אבל ברגע שהרבנים אמרו – זהו. זה מה שכל הזמן אמרתי - - -

אפרת, אתם לא סמכות אכיפה, אבל אתם עובדים בממשק מאוד צמוד מול משרד החינוך. מי כמוך יודעת עד כמה זה קריטי למוכנות של רשויות מקומיות וגם של ועדת החינוך ללכת איתכם עם סגירת מוסדות – הסיפור של אכיפה שוויונית – אני אשמח לדעת מה משרד הבריאות עושה בהקשר הזה.

אכן, זה לא בסמכות של משרד הבריאות. יש למשרד הבריאות סמכות בתקנות החינוך ונמצאת פה אסתי היועצת המשפטית שלנו שתוכל להגיד מתי יש למשרד הבריאות סמכות. לפני שאנחנו חושבים האם להפעיל את הסמכות אנחנו בקשר עם משרד החינוך ואם יש חשש שיש מוסדות שיש שם תחלואה גבוהה, לרופאים מחוזיים יש סמכות לסגור, כל זה לפני הסגר. לפני שהרופאים המחוזיים מפעילים את הסמכות הם כמובן ממליצים, פונים למשרד החינוך, מנהלים שיח עם הרפרנטים ועם המטה ומבררים מה אפשר לעשות, איך אפשר להאיץ את הבידוד של הכיתות הרלוונטיות שיש בהן יותר תחלואה, איך אפשר לעשות דיגום למוסדות שאנחנו חושדים שיש בהם תחלואה כדי לקטוע את השרשראות ולא להמתין.

בתקופת הסגר אני יודעת - - -

רגע, עוד פעם תסבירי את התהליך. אני שמעתי שבישיבת חברון בירושלים היו 90 חולים, היא לא נסגרה.

זו ישיבה של משרד החינוך?

לא, זו ישיבה גבוהה. אתם שומעים על מוסד שיש בו תחלואה גבוהה, מה התהליך?

בנושא הישיבות מטפל הדסק החרדי. לפעמים זה מגיע לדסק חינוך ולפעמים לא. ברגע שיש תחלואה גבוהה במוסד של משרד החינוך או מוסד אחר של משרד העבודה והרווחה או מוסדות אחרים. ישיבות, ספציפית, זה פחות מגיע אלי. כשזה קורה אנחנו בודקים במערכות שלנו האם הנתונים נכונים, כמה מאומתים יש ומה הפוטנציאל של המבודדים וכמה נדגמים יש. כמובן שאנחנו מפעילים הרבה מאוד שיקול דעת כדי לראות אם יש פה קהילות קטנות או אחים שנמצאים במסגרות נוספות. אנחנו עובדים ביחד עם המשרדים הנוספים – ברוב המקרים זה משרד החינוך ופיקוד העורף – ומחליטים ביחד האם אנחנו שולחים דיגום לאותו מוסד כדי לקטוע את שרשראות ההדבקה בזמן ולא לחכות שהם ילכו להידגם בקהילה.

אם יש תחלואה מואצת והרופא המחוזי ממליץ על סגירת המוסד, אז אנחנו מפנים זאת למשרד החינוך ומשרד החינוך פועל בהתאם. אני יודעת שמשרד החינוך וגם רשויות סגרו מוסדות שהייתה בהם תחלואה גבוהה.

אני רואה שהסמכות היא של ראש שירותי הבריאות במשרד הבריאות או רופא מחוזי. ביכולתכם לסגור את המקום, כולו או חלקו. אני מבינה שאתם עושים את זה דרך משרד החינוך, למרות שלפי החוק יש סמכות ישירה.

יש סמכות ישירה אבל יש גם תהליכי עבודה. אנחנו קודם כל מבררים עם משרד החינוך. ברוב המקרים משרד החינוך מגיע למסקנה לפנינו.

מול מי אתם עובדים במשרד החינוך?

אנחנו עובדים אם רפרנטיות הבריאות של מחוזות משרד החינוך, עובדים עם החמ"ל המחוזי וגם עם מטה משרד החינוך. אנחנו מעבירים אליהם כל דגל אדום לגבי חשש התפשטות תחלואה, לצערנו אנחנו לא יודעים על הכול מיד.

תודה רבה. נשמע את הנהגת ההורים. זאב, שלום.

תודה רבה, אני מבקש שצופית גולן תדבר בשמי. צופית היא סגנית יושב-ראש הנהגת ההורים הארצית.

צופית, בבקשה.

שלום לכולם, חשוב לנו האמון של הציבור והאמון שלנו כהורים בצורך לשבת עם הילדים ולתפעל את הזומים במקביל, ולהיות מורה, וגננת, ואם. הכול מאוד תלוי בזה שתהיה אכיפה אחידה לכולם, שנדע שכולנו באותה סירה וכולנו עושים את המאמץ לצאת מתוך המקום הזה בצורה שוויונית. אם יש פה בתי ספר שלומדים אז ההורים יתחילו לעשות דברים, לא כי אנחנו רוצים לעבור על החוק אלא כי הילדים שלנו סובלים. אני מצטרפת לקריאה שלכם ולדבריה של קטי. אני לא מצליחה להבין את גלגול האחריות בין המשרדים. תחליטו מי צריך לאכוף ותאכפו.

יש כמה דברים שחשוב לנו לדבר עליהם: כולנו מדברים על האכיפה ועל זה שצריך לצאת מזה ולעבוד באחריות. אף אחד לא עוצר לדבר על היום שאחרי. דיברו על סגר לשבועיים או שלושה, היום שאחרי התחילה לו כבר הספירה לאחור, היא התחילה ביום חמישי כשסגרו את כולנו. איך יוצאים מהסגר? זה צריך להיות ברור לכולם, שלא נצטרך להבהיר שוב ושוב שהילדים באים לפני קניונים ומסחר. החינוך הוא לפני הכול, בואו נגיד את זה כבר עכשיו, בואו נדרוש כבר עכשיו שמשרד הבריאות ומשרד החינוך יכינו תוכנית יציאה מהסגר כשברור לכולנו שהילדים באים לפני הכול. זה אומר שאם צריך לגמור לחסן את צוותי החינוך – תגמרו לחסן את צוותי החינוך. זה אומר שאם צריך לעשות בדיקות לעל-יסודי – אז כבר עכשיו להתחיל להיערך, לשווק, להחתים את ההורים. בתמורה, ברגע שהמורים מחוסנים ואנחנו מפעילים את מגן חינוך שזה מנטר את הבדיקות, אנחנו יכולים להחזיר את הילדים של החטיבות והתיכונים. חשוב לנו לחשוב כבר עכשיו להסתכל על הבגרויות בעיניים אמיתיות ולראות אם באמת ניתן לעמוד כמו שצריך וללמוד את החומר. אם לא, עכשיו לעשות את התיקונים. לא נחכה לעוד שלושה שבועות ואז נתחיל לדבר על זה.

חינוך מיוחד הוא גם נושא שחשוב לנו. השביתה עדיין מרחפת בחלל האוויר. "חלל האוויר" זה מחר כי השביתה מתוכננת למחר. חינוך מיוחד עדיין לומד, ילדים בסיכון עדיין לומדים.

רגע, השביתה של מורי חינוך מיוחד?

ארגון המורים. זה כולל את החינוך המיוחד.

גם הסתדרות המורים.

איום שביתה מרחף מעל כולנו. אמרו קודם שהם דורשים חיסונים, התחילו לחסן את המורים, אז זה הזמן להסיר את איום השביתה. עוד בקשה: אנחנו רוצים לאפשר לילדים שמעל גיל 16 בחינוך המיוחד להתחסן. עלה פה בוועדה, זה גם הגילאים, זה גם מיגון. חשוב לנו מאוד שגם מפה תצא קריאה בנושא. אני לא רוצה שיכריחו אנשים להתחסן אבל אני כן רוצה שנותנים להם את האפשרות לכך.

כרגע החינוך המיוחד עובד, אבל, בגלל כל הדיון לגבי מהות עובד חיוני ואיך נותנים לו מסגרת, ואיך נותנים לו מסגרת. אנחנו מוצאים את עצמנו עם המון משלבות שאומרים להם: הילדים שאתן מטפלות בהם הם לא בדיוק חינוך מיוחד אז אתם לא מוחרגים כעובדים חיוניים. במקרה שכזה ילדי המשלבות לא יכולים להתקבל למסגרות והתוצאה הישירה היא שאין לילדים פתרון.

לא לוקחים בחשבון את הסייעות המשלבות, את המורים של תוכנית שלבים, את כל האוכלוסייה שעוטפת את החינוך המיוחד שכבר עובד. חשוב גם להגיד שמשרד החינוך נתן אישור לחלק מהמסגרות של החינוך המיוחד לעבוד בזום בניגוד להחלטת הממשלה והכנסת. תקשיבו, אי-אפשר, אם החליטו שהילדים לומדים, אז הם לומדים. אם החליטו שצריך לתת למשלבות והמשלבות הן חלק, וזו ההנחיה, אז לא יכול להיות שהן לא תוחרגנה ולא יינתנו להם פתרונות לילדים וכתוצאה מזה שוב פעם מי שיסבול אלו הילדים.

בכל מה שקשור בחינוך המיוחד, אני מבקש שתהיה החלטה מידית. אנחנו מדברים על דיני נפשות. זה קריטי.

כשאתה אומר "החלטה מידית" אתה מתכוון לחיסונים, לעובדים, על מה אתה מדבר?

על הגדרת העובדים כחיוניים, לתת חיסונים לילדים בחינוך המיוחד. כל הדברים שהעלתה צופית הם קריטיים ויש להנחות את משרדי הממשלה – הבריאות והחינוך – שיפעלו באופן מידי. אנחנו מדברים בדיני נפשות בצורה המילולית של המילה. השבתת החינוך המיוחד על ידי הסתדרות המורים – מדובר פה על מחר בבוקר.

תודה רבה, אני מסכימה לגמרי.

אני מדייקת: לא בכל הרשויות יש בעיה, בחלק מהרשויות יש בעיה.

את צודקת, וזה בדיוק התפקיד של משרד החינוך והרשויות.

אנחנו נשמח לקבל ממשרד החינוך מה קורה עם החינוך המיוחד והמשלב בעיקר. גם אני קיבלתי פניות כאלו. נושא המשולבים הוא תמיד הנקודה החלשה. תודה לצופית וזאב. מכיוון שהוזכר עניין השביתה אני רוצה לשמוע מעורך הדין מאיר אסרף, נציג הסתדרות המורים.

אני איתכם, מעביר את רשות הדיבור ליפה בן דוד.

טוב, יפה עדיין לא איתנו. נצביע עכשיו כדי שלא נשכח. סליחה, רם שפע רוצה להגיד משהו.

תהילה, תודה עבור ניהול הדיון. הכלים מאוד מועטים אבל אני חושב שהגופים לפחות מנסים לעשות את מה שהם צריכים כדי לאכוף. שני דגשים: כמו בכל דבר בחיים תמיד מקפידים בהתחלה ולאט-לאט יש התרופפות. אני אומר את זה גם לליליאן, גם ללירן, גם למשרד הבריאות. כולם צריכים לוודא שגם בימים הקרובים אנחנו ממשיכים לשמור שהסגר על מערכת החינוך נשאר אפקטיבי.

הדבר השני, בהמשך לדבריה של צופית: אנחנו חייבים להתחיל לבחון את הצעדים לקראת השלב הבא. יש לעשות זאת בזהירות ותוך כדי מעקב אחר הנתונים אבל יש להתכונן. ככל שהסגר יהיה רק שבועיים אז זה אומר שכבר בשבוע הבא נצטרך להבין איך יוצאים ממנו. אני מבטיח לכם שוועדת החינוך תתעסק בזה. אנחנו נקיים דיון גם בשבוע הבא ונתחיל לראות איך עושים את כל מה שאפשר.

כולנו צריכים לוודא, זה אומנם שלב ראשון אבל משמעותי. מילה טובה לשלטון המקומי שמייצג נאמנה את ערך השוויון ולוודא שהדברים מתנהלים כמו שצריך, אני חושב שזה משמעותי. זהו, תודה רבה לכם.

רם סיכם באופטימיות. אני אסכם ואומר שדעתי פחות נוחה ממה ששמענו. התחושה שלי היא שהמשטרה אוכפת אבל די בעצלתיים ולא באופן נחוש. גם האמירה של משרד החינוך שאין לו כלים לשלול תקציבים ממוסדות שמפירים באופן כרוני את ההנחיות – בעיני זו אמירה - - -

יש לו כלים והוא בוחר לא להשתמש בהם.

כן, זו הגדרה טובה יותר. משרד החינוך בוחר לא להשתמש בכלים שיש לו כדי לשלול תקציב ממוסדות שמפירים את ההנחיות באופן כרוני. בעיני זה בעייתי מאוד. אנחנו בפגרת בחירות אז הדיונים שלנו ספורדיים. ככל שוועדת ההסכמות תתיר לנו, אני לפחות אבקש שיאפשרו לנו המשך מעקב על נושא האכיפה. אני חושבת שזה קריטי עבור אמון הציבור והאפקטיביות של הסגר. זה אומר שאנחנו נחזור לנציגי המשטרה כדי לבדוק מה נעשה ואנחנו נחזור גם למשרד החינוך וננסה לקבל תשובות מדרג גבוה יותר על אפשרות לשנות את המדיניות הזו של אי-שלילת תקצוב ממוסדות. כאמור, מדובר בפיקוח נפש וזה מצב לא סביר שהמדינה מפירה את החוקים של עצמה או מתקצבת הפרה כרונית של החלטותיה שלה.

אנחנו נעבור להצבעה, היועצת המשפטית של הוועדה רוצה להסביר?

אנחנו מצביעים היום על תיקון מספר 16 ותיקון מספר 17 לתקנות. אנחנו לא קוראים את הנוסח כי מדובר ברשימת יישובים, הרשויות הירוקות והצהובות כפי שהן היו בזמן תיקון מספר 16 ו-17.

הסיבה שאנחנו מצביעים היא שדוחות שניתנו אז, אם לא נאשר רטרו-אקטיבית, הדוחות יפקעו. אם לא נאשר את הרמזור וינתנו דוחות על פיו אז זה יפקע.

מי בעד אישור תיקונים 16 ו-17 לתקנות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

אושר פה-אחד. אני מבינה שיפה בן דוד בזום, נשמח לשמוע אותך.

הערה קטנה: אני חושבת שחשוב אחרי פתיחת הסגר להתחיל לחשוב על תוכנית. שלא נמצא את עצמנו שוב בפני מצב שמשרד החינוך אומר שהוא לא ידע. יש בעיה היום כמעט בכל בתי הספר בארץ, להוציא בתי ספר שיש להם תוכנית מיוחדת, דווקא בתי הספר של החינוך המיוחד ששם יש התייחסות גדולה יותר לרגשות ולתסכולים. זו הייתה שנה מאוד מאוד קשה, בעיקר לילדים שנקלטו במסגרות של מעבר – מהגן ליסודי, מהחטיבה לתיכון – אני מקבלת את זה לגבי הרבה מאוד ילדים שזקוקים לתוכניות מיוחדות כדי לנסות להעביר אותם את השלב הזה שקרה משהו בעולם ואנחנו עכשיו לקראת פתרון. עבדנו על זה בוועדה אחרת לגבי הפסיכולוגים. אני לא יודעת כמה אתם יודעים, אבל הייתה רפורמה, רוצים להחיל רפורמה שתזיק מאוד לפסיכולוגים. אני נמצאת בקשר הדוק איתם ואעשה את הכול כדי שהפסיכולוגים ייכנסו למסגרות החינוכיות ויתחילו לתת פתרונות. יש הרבה מאוד משפחות שעומדות בפני מצוקות קשות מאוד. כרגע עוד לא רואים את זה.

שמעתי את יושב-ראש איגוד הפסיכיאטרים שאומר: "המגיפה שתבוא אחרי המגיפה היא הרבה יותר קשה". כרגע אנשים עסוקים בהישרדות, בלשמור על הבריאות, לשמור על מקום העבודה. כרגע לא מתייחסים למה שיהי אחרי. אחרי הקורונה תהיה לנו בעיה קשה. אני חושבת שמעכשיו צריך לצאת בקריאה להכין תוכנית, שלא נגיד אחר כך שלא ידענו ולא אמרו לנו. יש לאגד את כל המשרדים שנוגעים בתחום ולהכין תוכנית מבעוד מועד. יש ילדים שזקוקים לזה.

אני מצטרפת לדברייך. נדמה לי שראינו ביחד את הנתונים על הפסיכולוגים החינוכיים ועל התקנים הלא-מאוישים. כל המעטפת שמלווה את החינוך, המעטפת הרגשית שאחנו נזדקק לה בוודאי.

אני אעלה את זה גם, כל אחד מאיתנו צריך להעלות את זה בוועדות שהוא נמצא בהן – בריאות, כספים, חינוך –האחריות היא על בית הנבחרים. אני לא אומרת שאחרים אשמים, אני רוצה לוודא שהדבר ייעשה, כדי שהוא ייעשה אנחנו צריכים לעבוד קשה, להיות נחושים ולהתמיד.

מסכימה, תודה רבה. יפה בן דוד, שלום, מה לגבי איום השביתה.

הייתי שמחה לשחרר את איום השביתה, אנחנו לא צמאים להשבית, בטח לא את מערכת החינוך המיוחד. יש עדיין עובדי הוראה במערכת החיסון המיוחד שלא חוסנו ולכן כרגע אנחנו לא מסירים את איום השביתה.

את יודעת לתת לנו נתונים, איפה הדברים עומדים?

ראו, על פי מה שבדקנו יש מקומות שחוסנו גם במסגרת הרשויות, כמו גנבים בלילה, הרבה ראשי רשויות הצטרפו אלינו וחיסנו את עובדי ההוראה בחינוך המיוחד. לפי בדיקה שלנו מול המורים, שלחנו להם סמס וביקשנו לדעת מי רוצה להתחסן ולא חוסן, עד לפני יומיים קיבלנו שקרוב ל-40% מצוותי החינוך המיוחד חוסנו. היום נבצע בדיקה נוספת. אנחנו נגבה כל עובד הוראה שלא יגיע לעבוד בהיעדר חיסון.

הורים ירצו לדעת אם יש לימודים מחר. מה התשובה?

שיגידו למשרד הבריאות שיש לו עוד יום לחסן את עובדי ההוראה. הטענה לא צריכה להיות מופנית כלפינו.

אני לא באה בטענה, אני שואלת האם הורים בתל אביב יכולים לדעת שיש לימודים?

אין אף מקום שבו יש 100% חיסון של עובדי הוראה. גם בתל אביב, כאשר חיסנו עובדי הוראה, זה לא היה רק לחינוך המיוחד, זה היה לכולם. אנחנו מבקשים תיעדוף מידי לעובדי החינוך המיוחד. לא מדובר בכמויות גדולות של אנשים.

יפה, הם התחילו לחסן היום.

התחילו לחסן, אבל אני לא מדברת כרגע רק על החינוך המיוחד. הם התחילו לחסן את כלל המורים. אנחנו מבקשים לתעדף את המורים של החינוך המיוחד כי הם עובדים גם בסגר. את שאר המורים יש לחסן כדי שנוכל להחזיר את כל צוותי ההוראה כשייגמר הסגר. אם לא יחסנו את כולם אנחנו לא נחזור לעבוד לאחר הסגר.

יש חדר מצב? מדובר בנושא קריטי, מתי תודיעו?

מי שצריך להקים חדר מצב הוא משרד החינוך. החינוך המיוחד במשרד החינוך היה צריך להקים חדר מצב ולבדוק מי המורים שהתחסנו ובאלו מקומות. זה לא תפקידו של איגוד מקצועי לבדוק איפה התחסנו ואיפה לא. אני עושה את העבודה כי אני רוצה לבדוק אצלנו מה קורה, אני חושבת שאנחנו מגלים אחריות רבה יותר מכל אחד אחר.

איני בוויכוח הזה, אני רק שואלת את עצמי מה אנחנו אומרים להורים, זה הכול.

אני מסתכלת על הודעה שיצאה ממשרד החינוך. הם לא בודקים אם אתה מורה לחינוך מיוחד או מורה רגיל. כל מי שמגיע ואומר שהוא מורה, מתחסן.

היא צודקת, אבל איך הורים יידעו אם יש לימודים או לא.

לא מתעדפים את המורים בחינוך המיוחד, מחסנים את כל עובדי ההוראה.

אני מודאגת לגבי הורים שלא יודעים אם יש מסגרת מחר. מי במשרד החינוך יידע לומר לנו זאת, האם יש חדר מצב?

אולי משרד הבריאות יודע.

מישהו צריך להוות כתובת עבור ההורים. אפרת, את יודעת לומר לנו?

זה פשוט נורא לדבר בזום, אני כבר עשר דקות מבקשת מכם לדבר.

דוקטור אפללו, מה יגידו המורים?

יפה, די - - -

כשיפה הייתה על הקו - - -

יפה, אנחנו בפול גז יחד עם משרד החינוך. יש תהליכים, להשבית מחר זה יהיה פשוט אסון וזה יהיה לא הוגן כי שני המשרדים עובדים באטרף מיום חמישי כבר על הרשימות, על בניית המערכות, אל תעשי ככה, אני אומרת לך אמיתי. אני ישבתי ובדקתי תיעדוף חיסונים. אמרתי שחייבים להתחיל. משרד החינוך התחיל להעביר היום. התחילו כבר להעביר לנו הבוקר לפי תיעדופים של חינוך מיוחד ונוער בסיכון. הכול על פי מה שנקבע בוועדת חיסונים, גם לפי מה שאת מכירה. מדובר בגופים גדולים, צריך לתאם את העבודה מול קופות החולים. המורים יקבלו הודעה, אני יודעת שיצאה הודעת דובר של משרד הבריאות אבל אני צריכה לבדוק כי זה לא בדיוק התהליך שנסגר מול הקופות, תכף אבדוק את העניין הזה. המורים יקבלו הודעה, אנחנו מזרימים לקופות לפי תיעדופים. כמובן שנדאג שזה יהיה קודם כל למורים של החינוך המיוחד והנוער בסיכון שכבר מלמדים. עד תחילת שבוע הבא אנחנו נסיים לחסן את כל המורים שרוצים, זו גם בקשה של משרד החינוך. אנחנו על זה, אני לא ישנה בלילה כי אני על זה. זה לא הוגן להגיד להורים שיש שביתה כי משרד הבריאות והחינוך לא מטפלים. זה פשוט לא הוגן, אנחנו לא ישנים בלילה כדי לטפל בזה.

תאמיני לי שגם אני לא ישנה.

בסדר, כולנו לא ישנים. אבל זה לא הוגן להגיד להורים לא לבוא מחר.

בואי לא נדבר על הגינות. נתחיל מזה שאל תדברו על הגינות. מי שנמצא בקו האש אלו צוותי החינוך המיוחד. מי כמוך יודע שבחינוך המיוחד לא יכולים לממש את כל ההנחיות שמעביר משרד החינוך. אין שמירת מרחק, אין - - -

אבל יפה - - -

אבל ברגע - - -

אין מחלוקת, כולם מסכימים.

אנחנו מסכימים, אנחנו כבר על זה.

- - - ולגננות שעובדות בחינוך המיוחד ותגידי להן שלא הוגן שהן תשבותנה למרות שלא חוסנו.

אבל כבר התחילו לקבל, זה כבר מטופל. זה לא משהו שקורה מהרגע להרגע.

דוקטור אפללו, "מטופל" זה כשמזריקים להם, כשהמזרק ננעץ בגוף שלהם. לא כל מה שאומרים שיהיה.

יפה, איום השביתה נועד כדי להשיג את מה שהשגתם, את זה שמשרד החינוך והבריאות באטרף על הדבר הזה. אני מבינה שהנתונים לא מעודכנים עד הסוף אבל אנחנו בתוך תהליך. אולי תתנו עוד כמה ימים, זה קריטי עבור ההורים לדעת מה קורה עם המסגרות.

תהילה, תכף אתן את הנתונים ותגידי מה קריטי ולא קריטי. חברים, הנושא של האיום - - - אנחנו רוצים את הביצוע. עם כל הכבוד להחלטות, אם לא היינו מכריזים על סכסוך עבודה אז היינו נשארים ברשימת הממתינים.

צודקת.

בואו נתקדם: מבחינה מוסרית לא אגיד למי שלא חוסנה שתגיע למקום העבודה. אגבה כל אחת שלא תגיע למקום העבודה כי היא לא חוסנה, שיהיה ברור.

אם אני מבינה נכון, זה לא אותו דבר כמו לאיים בשביתה. את אומרת שאם יהיה מורה שיבחר לא להגיע הוא יגובה.

לא, לא, לא. תקשיבו, המספרים גבוהים, כרגע, עד לפני יומיים, מבדיקה שאנחנו עשינו – אף על פי שמשרד החינוך היה צריך לעשות אותה – שלחנו סקר לעובדי החינוך המיוחד ועולה נתון שחוסנו כ-40%. מתוך ה-60% הנותרים 80% רוצים להתחסן ולא מחסנים אותם. אני אומרת, יש עדיין אפשרות לחסן את צוותי ההוראה בחינוך המיוחד. לא מדובר במסה קריטית, האנשים האלה מסכנים את עצמם ואני מודה לאל כל יום על זה שלא קורה אסון בחינוך המיוחד, שמישהי לא נדבקת. אני לא מוכנה לקחת אחריות ולא מוכנה לסכן את ציבור עובדי ההוראה בחינוך המיוחד.

אנחנו בדקנו בלמעלה מ-45 בתי ספר של לקויות למידה מורכבות. לבתי הספר הללו מגיעים 25%–30% בלבד של תלמידים ומורים. הסיבות להיעדרות: טרם חוסנו, אין סידור לילדים הקטנים. אי-אפשר לבקש מצוותי ההוראה בחינוך המיוחד להגיע למקום העבודה כאשר אין סידור לילדים הקטנים שלהם מתחת לגיל שלוש. חברים, הם לא יזרקו את הילדים שלהם בשביל לבוא לעבודה.

אין לנו מחלוקת עם הדבר הזה.

בסדר, אז תראו מה קורה. שלא תחשבו שיש התייצבות של 100% מהתלמידים. פניתי למשרד החינוך ואמרתי: אתם רואים מה המצב בקלות, מה זה קלות? זה ילד שיכול לתפקד ונמצא בכיתת חינוך מיוחד בתוך בית ספר רגיל. ביקשנו ממשרד החינוך שילמדו מהסגר הקודם, שיבדקו את אחוז הנוכחות של הילדים ושל המורים. אולי להם אפשר לתת את הלמידה מרחוק. משרד החינוך לא הסכים ואני היום דיברתי עם השר ואמרתי שחייבים לחשוב על הנושא הזה. מתוך שמונה ילדים בכיתה שכזו מגיעים שני ילדים. המורה עובדת עם שני תלמידים אבל שישה ילדים אחרים לא מקבלים כלום כי היא לא יכולה להיות גם וגם. זה מה שאמרנו, בואו ניתן מענה לכולם. אני לא מבינה את העיקשות הזו שלא תורמת לאף אחד. לא למורים שמסכנים את עצמם - - -

לי נראה שכרגע אין עיקשות אלא יש הבנה שכרגע זה מה שצריך לעשות. אינה ממשרד החינוך, בבקשה.

השר והמנכ"ל דיברו מעל כל במה על נושא החיסונים. הפרטנרים שלנו במשרד הבריאות והקופות עובדים על החיסונים. יצאנו בהודעות למורים בכל המגזרים על מנת שיוכלו להירשם. קופות החולים פונות אליהם באופן אישי. מדובר במערך שעוד ילמדו אותו בעולם, איך אנחנו מגיעים לכל מורה. נתנו תיעדוף למורים שעובדים עם חינוך מיוחד ונוער בסיכון. החשיבה על ביטחון המורים היא מה שעומד לנגד עיננו. המבצע הזה הוא מבצע שכולם מגויסים אליו. המורים כבר החלו, יש לנו רשימות מסודרות, יש מוקד מידע של פניות משרד החינוך *6552 מי שמעוניין יכול לפנות. הכול נמצא פה במבצע שנותן מענה למורים ונותן להם את היכולת להתחסן. המורים הם ה-VIP שלנו וכך צריך להיות.

למיטב הבנתי המצב הוא שמורה שלא חוסן ויבחר שלא יגיע – יגובה על ידי הארגון. אני מקווה שהמשמעות היא ששאר המורים כן יגיעו.

לא הבנתי את האמירה שלך.

ככה אני מבינה את הדברים של יפה. אני מבינה שאתם מתקדמים במהירות.

אנחנו כבר בתוך המהלך.

אני קוראת מכאן לעובדי ההוראה ליצור קשר עם מוקד משרד החינוך. אני מקווה שבימים הקרובים ועד סוף השבוע נראה השלמה של המהלך. תודה רבה על העבודה המאומצת שלכם. אני מקווה שנוכל לומר עד סוף השבוע שרוב עובדי ההוראה, בוודאי אנשי החינוך המיוחד מחוסנים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.