פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



92
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 184
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"א (13 בינואר 2021), שעה 14:00

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון והוראת שעה), התשפ"א-2020 - החלק הנותר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג
מיכאל מלכיאלי
תהלה פרידמן

משה טור-פז

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - רפרנטית סמכויות, משרד המשפטים

מיכאל דיין - מתמחה, משרד המשפטים

מאיר דב ברקוביץ - משנה ליועמש אח"מ ופניות ציבור, המשרד לבטחון פנים

לירן קליין - רת"ח חקיקה, המשרד לבטחון פנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חמי לפידור - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

אדם קרן - סגן ליועמ"ש השירות המשפטי בע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

הגר יהב - מנכלית, נשיאות המגזר העסקי

נוחי פוליטיס - מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חגית לרנאו - המשנה לסניגור הארצי, הסנגוריה הציבורית

רות קנאי - סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

רלי אבישר רווה - יור ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

פסח ברנד - אחראי חקיקה, רשות שדות התעופה

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

שירלי אבנר - משפטית, בנק ישראל

מיכל וקסמן חילי - מנהלת אגף, התאחדות התעשיינים

שירי שחם - עורכת דן, איגוד הבנקים בישראל

רותי קמיני - עו"ד עצמאית

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

שרון רפאלי;
אור שושני


הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון והוראת שעה), התשפ"א-2020 - החלק הנותר

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו בישיבה בהמשך לפיצול שעשינו בהצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון והוראת שעה), התשפ"א-2020. עכשיו אנחנו דנים על החלק הנותר. אני רוצה, קודם כול, להודות לוועדת ההסכמות שנתנה לנו את הסכמתה להמשיך לדון בעניין הזה. מה שעשינו עד עכשיו זה בגלל לוח הזמנים שלא הצליחו לעמוד בו מהסיבות שדיברנו עליהן בישיבה הקודמת וכדי שהחוק לא ייכנס לתוקפו ויהיה כאוס בנושא הזה. אז אנחנו דחינו את זה. להזכיר לכם – פיצלנו ואת אותו חלק של כניסת החוק לתוקף הארכנו בשנה עם אפשרות, שאני מקווה שלא ישתמשו בה למרות שאמרו פה ביושר נציגי הממשלה שלא בטוח שהם יוכלו לעמוד זה. אבל דחינו את זה לשנה עם אפשרות, על-פי בקשה של השר או השרים ובאישור ועדת חוקה אפשר יהיה להאריך את זה עד שישה חודשים נוספים מעבר לאותה שנה שכבר הארכנו.

מאחר שבהצעת הממשלה בהתחלה הייתה גם בקשת הדחייה ובקשה להחיל נושאים מסוימים שהם לא תלויי מחשב ולא תלויי דברים נוספים שצריכים לקרות ולא מוכנים, אז אמרנו שנקיים דיון רחב יותר בעניין זה.

אני רוצה לתת את גבולות הגזרה כפי שאני רואה אותה: הצעת החוק הזאת עברה ב-2018 ולאחר הרבה מאוד דיונים.

2019.

ב-2019 היא עברה, במהלך 2018 היא נחקקה. היא עברה הרבה מאוד דיונים והייתה פתוחה לכל המגזרים ולכל ההערות. אני לא הולך להיכנס עכשיו לכל התהליך שהיה אז. מה שאני כן הולך לעשות – ויכול להיות שבסוף גם לא נמצה את זה ונקבל החלטות כאלה ואחרות, אבל אני כן רוצה לראות מה אפשר להחיל היום כי בסופו של דבר טובת האזרחים עומדת לנגד עינינו בהצעת החוק הזאת; שנית, אם יש דברים נוספים שיעלו – ואני מתאר לעצמי שיעלו – כבר ראיתי את הפניות שהגיעו לוועדה, עברתי על כל ניירות העמדה, אמנם לא בעיון רב אבל עוד יהיו מספיק, כדי להבין שיש אנשים שחושבים שיש עכשיו הזדמנות להיפטר מכל החקיקה הזאת. אני לא שם. אני מתכוון להמשיך אותה. אני רוצה לטייב אותה במידת האפשר בלוח הזמנים הזה שיש לנו. אני לקחתי על עצמי את לוח הזמנים הזה.

אבל אני אומר דבר אחד לאלה שנמצאים פה ולאלה שבזום: יש אמרה שבהזדמנות שפושקין מת בואו נעשה עוד כמה דברים – לא, אני לא שם. אני כן רוצה לשמוע נקודות ואולי לתקן אותן תוך כדי העבודה. כמובן, דברים מאוד בעייתיים נצטרך לטפל בהם. ואני מקווה שבסופו של דבר, כמו שלדעתי עד היום קרה, תצא החלטה נכונה ומאוזנת שממשיכה את החוק שחוקק בזמנו ולא עוצרת אותו. אני לא באתי לפה לעצור אותו כי אני לא חושב שצריך לעצור אותו. אולי צריך לטייב אותו ובשביל זה אנחנו נמצאים כאן. לכן אני מודיע כמעט בוודאות כבר עכשיו שהיום נדון בזה בשתי פעימות עד 12:00 ומ-14:00. אני לא הולך להצביע היום, לידיעת כולם. צפירת ארגעה. אני גם מתאר לעצמי שתהיה לפחות עוד ישיבה אחת נוספת או שתיים. אבל המטרה שלי היא לנסות לקדם את הדברים, כפי שאמרתי, בגבולות הגזרה האלה. עד כאן ההקדמה הקצרצרה שלי בפתיחת הדיון. אם מישהו רוצה לומר על זה משהו, אז, בבקשה; ואם יש בכל זאת בקשה לסדר – חשוב לך מאוד, חבר הכנסת מלכיאלי?

חשוב לכלל ישראל.

אז בוא ניתן לזה דקה לכל מי שרוצה להעלות הצעות לסדר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו נמצאים בתקופה של מגפה מאוד לא פשוטה שקוראים לכולם לשמור על ההנחיות, ולטובת זה מדינת ישראל מעמידה מלוניות בשביל אנשים שאין להם אפשרות להישאר בבית. אתמול פיקוד העורף בצורה מאוד משונה החליטו על תקנות חדשות: ילדים מעל גיל 16 שהיו עד היום תחת אפוטרופוס במלוניות, מעתה יישארו בבית. אתמול פיקוד העורף מתקשר להורים שלהם ואומר להם, יש לכם פה ילדים תחת אפוטרופוס של בני משפחה מעל גיל 24 שהיועץ המשפטי אישר – בואו תיקחו אותם. ההורים אומרים לפיקוד העורף: יש לי 3-2 ילדים במלונית – אם אני לוקח את הילדים האלה הביתה יש לי 10 ילדים בבית והם מדביקים את כולם, אין לי איפה לשים אותם. פיקוד העורף, במקום להתמודד עם הבעיה, שולח את הרווחה לאותם הורים ואומרים להם: אם לא תבואו לקחת אותם אנחנו נבוא לקחת אותם ונטפל בהם ברווחה כילדים להורים מזניחים. ריבונו של עולם, מה פיקוד העורף רוצה מההורים האלה? ההורים אומרים שאין להם מקום לילדים בבית. תשים אותם – תדביק עשרה. זה בבית קטן ויש להם 10 ילדים. בעבר אישרו להשאיר אותם עם אפוטרופוס. אתה מתקשר להורים, הם מבוהלים ואומר להם: אחד מהשניים – או שתבואו אתם – ואז מה, הם יחלו? או שהרווחה תיקח אותם למוסד קלט חירום.

מוסד קלט לחולי קורונה?

לא. אז מה, פיקוד העורף נגד האזרחים? משרד הרווחה נגד האזרחים? עד עכשיו זה לא השתנה. אתמול באה המשטרה ולקחה ילדים בכוח תחת איום. אתה יודע, ההורים מתמודדים עם איום של רווחה כשמודיעים להם כזה דבר – אבא לומד לא יכול להתמודד עם זה. לדעתי, פיקוד העורף שהוא אורח קבוע בוועדה צריך להוציא הנחיה מסודרת יותר, להסביר להורים מה עושים ולא לשלוח לאימא רווחה ב-24:00 בלילה שלוקחים את הילדים למוסד אחר.

אני מבין שבעניין הזה אתה מוצף בפניות וגם לשכתי מוצפת בפניות בעניין הזה. אני הבהרתי ואתמול אף שלחתי את נוסח ההחלטות שלנו שהיו כאן בעניין הזה. אני מאוד מקווה שפיקוד העורף יעשה מאמץ מצדו וייצמד להחלטות שהיו עם גמישות מסוימת להפעלה של השכל. אני רואה די בחומרה שמכניסים כביכול רווחה ואומרים שזאת הזנחה של הורים שבסך הכול אומרים את האמת. הם אומרים, זה מה שאני יכול לעשות, הם לא יכולים להמציא את הגלגל מחדש. אני נמצא בקשר עם פיקוד העורף ואני גם אעשה אחר כך שיחה אישית יותר בעניין ואני אשמח שגם אתה תשתתף בזה. צריך להפעיל פה היגיון ושכל וללכת לפי המתווה שהתווינו כאן בוועדה. אם יש דברים שצריך לשנות תוך כדי תנועה – מכיוון שאנחנו לא יודעים להגיע לרזולוציות הכי קטנות – צריך להפעיל שכל ישר. סך הכול כל נושא המלוניות זה משהו שהמדינה לקחה לעצמה כי היא הבינה שזה כלי לנסות לעצור את המגפה במקומות שרוצים לעצור אותה כי היא יכולה להתפשט מאוד בגלל נתונים אובייקטיביים כאלה ואחרים. אז גם זה מחוץ לספר. אף אחד לא חשב אף פעם שהמדינה תיקח אנשים שאינם מוגדרים חולים שצריכים אשפוז, על חשבונה. ואם אנחנו כבר עושים את זה אז להפעיל את השכל הישר. אנחנו במגפה שמשתנה. לפני חודשיים היה בציבור החרדי כמעט אפס הדבקה, ופתאום קפצנו למוטציה בריטית שאני לא יודע איך הגענו אליה – או אני כן יכול לדעת – אולי זה בגלל מחדלים של מקומות אחרים שקשורים לשדות תעופה ודברים כאלה. לכן אני קורא לפיקוד העורף שבאמת עושה עבודת קודש, לפעול ברוח התקנות אבל להפעיל שכל ישר במקרים מסוימים, וחלילה, מלהשתמש בסמכות הזאת. אני כראש עיר מכיר את הסמכות הזאת של רווחה, של הזנחה של ילדים – אין דבר כזה, זה לא יכול להיות במקרים מהסוג הזה. תודה רבה לך.

עוד מישהו מחברי הכנסת או שנתחיל את הדיון? אוקיי, נתחיל את הדיון. את רוצה לומר משהו בהתחלה או שהם יתחילו להציג? כי עכשיו אנחנו מתחילים את הדיון על ההצעה שהצעתם בזמנו. נתחיל סעיף-סעיף ונגיע גם לבעיות. לאחר מכן אני אתן גם לגופים שנמצאים בזום להעלות את ההשגות שלהם בנושאים הללו וגם השגות שונות אחרות. בבקשה.

מי ממשרד המשפטים יציג?

אני. לפני שנתחיל, ברשותך, אגיד כמה מילים על הרציונל של החוק הזה. זה חוק שנידון כאן בוועדת חוקה במשך קרוב לשנתיים. החוק נועד לאזן בין האינטרס להגן על הציבור מפני בעלי רישומים לבין האינטרס הציבורי לאפשר שיקום של בעלי הרשעות ושל אנשים אחרים שעומדת להם חזקת החפות כי יש להם כל מיני רישומים שמוגדרים בחוק כרישומים משטרתיים: תיקים תלויים ועומדים, תיקים סגורים. החוק הזה מבקש לאפשר למעל מיליון בעלי רישומים פליליים להשתלב בשוק התעסוקה – לא לעצור אותם, לא לחסום אותם. היום יש כל מיני תופעות שנעשות בשוק הפרטי וגם במדינה של דרישת מידע על-ידי גורמים שהמחוקק לא הכיר בהם כגורמים זכאים. החוק מבנה את שיקול הדעת גם של הגורמים הזכאים וגם קובע הוראות מהותיות שנועדו למנוע את זה שבעלי הרישום הפלילי יהיו חסומים מלהיות מועסקים, מלקבל רישיונות בכל מיני אפיקים בשוק הפרטי. מאחר שהגענו למצב שאין לנו כרגע היכולת ליישם את ההוראות שנוגעות למערכת המחשוב ביקשנו לאפשר לאמץ מתוך חוק המידע הפלילי שהיה אמור להיכנס לתוקף בעוד כמה ימים כמה הוראות מהותיות לתוך חוק המרשם הפלילי. ההוראות האלה הן אותן הוראות שנועדו לאפשר את ההגנה על הציבור ואת השיקום שלו במובן המהותי. אנחנו יכולים לעבור אחת-אחת. זה אולי יהיה נכון יותר.

כן. בואו נתחיל.

אני אתחיל להקריא את הסעיפים שאנחנו מתקנים.

יש לכולם הנוסח? נסביר לכולם את הפורמט של הנוסח שיש להם עם האדום והצהוב והירוק.

אני אסביר: אנחנו דנים עכשיו בחוק המרשם הפלילי באותם סעיפים שאנחנו לוקחים מתוך חוק המידע הפלילי שנדחה ואנחנו דנים עכשיו בשילוב שלהם בתוך חוק המרשם הפלילי. כל מה שב"עקוב אחר שינויים" אלה סעיפים שאנחנו הוצאנו מתוך חוק המידע הפלילי ואנחנו מכניסים את תקופת הביניים לחוק המרשם הפלילי. מה שמודגש בצבע זה שינויים בין הנוסח שקיים היום בחוק המידע הפלילי שנדחה לבין החוק שאנחנו מדברים עליו - - - מה השינויים.

כדי להדגיש: חוק המידע זה החוק הקיים.

לא.

סליחה, חוק המרשם.

חוק המרשם הוא הקיים, וחוק המידע הוא החוק שדחינו את תחולתו.

נכון מאוד.

מאחר שדחינו את תחולתו משרדי הממשלה מבקשים שהתיקונים האלה ייעשו בחוק המרשם הפלילי.

מה שמסומן בצבע על גבי "עקוב אחר שינויים" זה השינויים בנוסח בין חוק המידע הפלילי, אף על פי שזה סעיף שנחקק משם, לבין מה שאנחנו עושים עכשיו פשוט כדי שהשינויים שמוצעים יהיו שקופים לכולם.

בבקשה.

אני מתחילה מסעיף 3 – סייג למסירה.

3. (א) מידע מן המרשם הפלילי ומידע כאמור בסעיפים 11 ו-11א (להלן – מידע פלילי כולל) יהיה חסוי ולא יימסר אלא לפי הוראות חוק זה.

זאת הוראה חשובה של אי מסירת מידע, אבל אני אסביר את הסעיפים: 11 ו-11א זה אותם סעיפים שקובעים גם מידע לגבי תיקים פתוחים, תיקים סגורים – מידע שבחוק החדש נקרא לו: מרשם משטרתי. פה אנחנו קובעים שגם המידע הפלילי על הרשעות וגם המידע על תיקים פתוחים, סגורים וכל היתר יהיו חסויים ולא יימסרו, אלא לפי הוראות החוק שלנו. מוצע לקרוא לזה כאן "מידע פלילי כולל" כדי שיהיה ברור שזה כולל הכול.

(ב) לא ידרוש אדם מידע פלילי כולל, במישרין או בעקיפין, שלא בהתאם להוראות חוק זה, לרבות בדרך של תצהיר, הצהרה או שאלון בכתב; לעניין זה, לא יראו מי שדרש מידע פלילי כולל כאמור כזכאי לקבלו בשל כך בלבד שהאדם שהמידע הפלילי נוגע לו הסכים למסירת המידע.

זאת גם אחת ההוראות החשובות שקבענו בחוק המידע הפלילי לגבי איסור על תצהירים בשאלונים בכתב. גבי, את רוצה להוסיף?

מה זה הסיפא? לא הבנתי את הסיפא.

הסברת כבר?

הסברתי. אתה רוצה שאני אחזור? סעיף קטן (א) הוא סעיף מרכזי שקובע את האיסור להעביר מידע פלילי שלא לפי הוראות חוק המרשם, וסעיף קטן (ב) מוסיף ולוקח מחוק המידע הפלילי גם את האיסור לבקש תצהיר או הצהרה או שאלון בכתב שמבקש לקבל מידע פלילי כשמדובר בגוף שאינו זכאי לקבל את המידע. זאת אומרת אם יש מעביד פרטי שאינו זכאי לקבל מידע פלילי הוא גם לא יכול להחתים מועמד לעבודה על תצהיר או על שאלון בכתב שנוגע לעבר הפלילי שלו. כשדיברנו על חוק המידע הפלילי הובאו לנו הרבה מאוד דוגמאות איך מעבידים שאינם זכאים לקבל מידע פלילי עוקפים את האיסורים הקיימים ומצליחים לקבל מידע או מהמועמד עצמו או שולחים אותו להוציא תדפיס. אחת המטרות שהיו לנו הייתה למנוע את זליגת המידע ולמנוע את קבלת המידע בדרכים שעוקפות את החוק שלנו.

גבי, בבקשה.

חשוב להבין שבמקביל להוראה הנורמטיבית הזאת יש שורה של גורמים שהם גורמים זכאים. המסלול שמתווה החוק זה שמי שהמחוקק סבור שיש מקום שהוא ישקול את העבר הפלילי הוא קובע אותו במפורש או בחוק המידע הפלילי או בחיקוק ספציפי. הגורמים האחרים שהמחוקק לא סבר שנכון לאפשר להם את השקילה בעצם לא יוכלו לשקול את המידע. הרעיון של הסעיף הזה הוא להבטיח שלא רק שהם לא יוכלו לשקול את המידע הפורמלי אלא שהם גם לא יוכלו לשקול מידע שהם מקבלים בדרך של תצהיר. לתצהיר יש זכויות משפטיות ודיברנו על זה בזמנו גם בוועדת קנאי וגם בהצהרות, שאלון בכתב. כלומר הדרכים העוקפות להשגת המידע – גם אותן יש כוונה להגביל.

אבל אם מגיע אליי מידע באיזושהי דרך? מה זה אסור לשקול? מה אני צריך לעשות, לדכא את מחשבותיי? תתרגמו לי את זה לשפת היום-יום.

הסעיף הזה לא עוסק במידע שהגיע אליך, הוא מדבר על דרישה של מידע, ולגבי זה הוא קובע את האיסור הנורמטיבי.

אבל אם מגיע אליי מידע ובגללו אני דורש את זה? הגיע אליי מידע שאומר שהיה כך וכך.

השאלה היא אם אתה גורם זכאי. אם אתה לא גורם זכאי אז אפשר להציף את הדברים ולשקול הסדרה של הסמכות ככל שיש באמת הצדקה לשקול את המידע הפלילי. זה המנגנון שהחוק קובע. חוק המרשם הפלילי הוא יחסית הרמטי ולכן בחוק המידע קבענו עוד מנגנון יותר גמיש שמאפשר להוסיף גורמים שיהיו זכאים לפי החוק. אבל נכון יותר לדון בשאלה שלך בהמשך. כרגע הסעיף הזה מדבר על דרישה של מידע פלילי או דרישה של תצהירים, הצהרות ושאלונים בכתב.

אוקיי. יש הערות לסעיף הזה?

יש לי שאלה. אני מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. אנחנו לא היינו מעורבים בתהליך החקיקה הזה.

למה?

הם הופיעו בפני ועדת קנאי לפני עשר שנים. ועדת קנאי בהחלט שמעה את עמדתם.

לא רק זה. היו גם דיונים בוועדת חוקה. הייתה צנזורה על הדיונים?

נכון.

זה היה בדלתיים סגורות? אני לא חושב.

לא הייתה צנזורה אבל אני יכולה להגיד לכם שאתמול אתם בוועדה קיבלתם מבול של פניות מהמגזר העסקי.

איך את יודעת?

פרסמתם את זה באתר של הוועדה, את כל חוות הדעת וכל ניירות העמדה.

אה, סתם רציתי לדעת.

מותר להגיד מה שאת רוצה, זה בסדר. רק תזכרי שלא ענית לי למה לא הייתם מעורבים בדיונים שהיו בשנת 2019-2018. גברתי בוודאי זוכרת. כמה זמן היו הדיונים בוועדה?

הם היו מעורבים עוד לפני כן, כבר לפני עשר שנים.

זה הבנתי. עכשיו אני בין כותלי החדר הזה יכול לייצג את כותלי החדר הזה. לכן אני שואל: כמה זמן נערכו פה הדיונים על החוק הקודם?

בערך שנה וחצי.

זמן מספיק לגלות מידע או רישום פלילי על הוועדה שמנסה להסתיר את זה.

אנחנו בנשיאות המגזר העסקי מאגדים 13 ארגונים - -

חוץ מזה את לא חייבת - - -

דובי אמיתי היושב-ראש נכנס לתפקיד לפני פחות משנה. אנחנו לא היינו מעורבים בתהליך.

יש מה שנקרא רצף שלטוני.

גם נכון. העובדה היא כרגע שלא ברור למעסיקים, לא ברור לנו – ועברנו על החוק בימים האחרונים – ואנחנו בעצם מבינים שיש פה סנקציות מאוד משמעותיות, ומצד שני לא ברור איך מעסיק יכול להגן על עצמו מפני מקרים שבהם הוא לא יכול לשאול מועמד לעבודה גם בתפקידים רגישים. למשל, תפקידים שקשורים בעולם הפיננסים, בעולם הביטחוני. רק לפני שנתיים העבירו פה חוק שחל על כל המעסיקים בענף הקנאביס הרפואי שהם לא יכולים להעסיק אנשים בעלי עבר פלילי. איך זה מתכתב עם החוק?

זה בדיוק מתכתב עם החוק.

אני מציע – גמרנו את הנאומים, גמרנו את העקיצות, זהו. יש רצף שלטוני, הכול בסדר. אני מבקש שתעלי את הנקודות, נשמע את התשובות ונתקדם.

אז האם נכון שמעתה ברגע שהחוק הזה עובר בשלב שבו מגיע מועמד לעבודה מעסיק לא יכול לשאול אותו לא בעל-פה או לא בכתב אם יש לו עבר פלילי.

תשובה.

התשובה היא שעל-פי החוק, גורמים שהם גורמים זכאים, לרבות גופים ביטחוניים ובשוק הקנאביס הם גורמים זכאים. המחוקק כבר שקל את הצורך בשקילת העבר הפלילי והחליט לגבי חלקים גדולים לאפשר שקילה של המידע הפלילי. זה לא אומר שמעסיק פרטי, איזשהו בעל מפעל, יוכל לדרוש את המידע. ככל שהוא לא גורם שהוכר על-ידי המחוקק זאת המשמעות. המשמעות היא שאותו גורם לא יוכל לשקול את המידע. לעומת זאת ככל שאנחנו מדברים על גורמים שעובדים בחברות ביטחוניות, שעובדים בחברת חשמל, בגופי תשתיות, יש שורה מאוד ארוכה של גורמים שהמחוקק סבר שיש מקום להכיר באפשרות שלהם לשקול מידע מהמרשם הפלילי. המענה בדרך של החוק ובאמצעות המסלול שמותווה בחוק. ככל שיש טענות בהקשר הזה אפשר, כמובן, לדון בהן באופן פרטני.

מה המסלול אומר? למשל, מפעל או בעל עסק שרוצה להכניס מישהו בתחום הפיננסי.

לגבי השוק הפיננסי - -

לא, לא השוק הפיננסי. אני מדבר על מישהו שרוצה גזבר, חשב של החברה, והוא רוצה לדעת שלאיש אין עבר של מעילות או דברים מהסוג הזה. מה עליו לעשות? מה הוא יכול לעשות?

בעלי מקצועות פיננסיים: יועצי השקעות, סוכני ביטוח, רואי חשבון – יש שורה ארוכה של גורמים שלפי החוק הם גורמים שלגביהם נשקל המידע הפלילי.

גם אם הם עובדים במקום פרטי שהוא לא - -

נשקל עצם העיסוק המקצועי שלהם.

אם נגיד באותו תפקיד רואה חשבון זה תנאי הסף אז הוא כבר נמצא בתוך הרשימה.

אז הוא כבר בתוך הרשימה. כשם שלשכת עורכי הדין רשאית לשקול לגביי, למשל, וככל שיש לי עבר פלילי היא רשאית להתלות את הרישיון שלי או לבטל אותו. הדברים האלה מוסדרים - -

בלי קשר לבקשה למקום העבודה החדש.

בלי קשר למקום העבודה. הרעיון הוא שלא המעסיק הפרטי ישקול, אלא שהמחוקק כבר קבע את עמדתו ביחס לשורה של בעלי תפקידים – מי מאותם בעלי תפקידים, ראוי לשקול את עברו הפלילי, ובעצם הדברים האלה כבר קבועים היום בחוק. ככל שיש השגות, כמובן, אפשר ללכת באותו מתווה שאמרנו - -

מה קורה עם מאבטח בבית ספר?

מאבטח זה לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. היום כל המאבטחים, המידע על אודותיהם ומידע נוסף נשקל על-ידי משטרת ישראל. הדברים האלה מוסדרים. בעצם החוק כבר סגר את האפשרות שבעל עבר פלילי יקבל אישור ממשטרת ישראל.

אנחנו מדברים רק על סעיף 3?

היום?

ברגע זה. פשוט הלכתי לאיבוד בדיון.

כרגע כן.

רק סעיף 3(א), (ב)?

כן.

אפשר להרחיב את זה יותר.

אני מרגיש שאנחנו מרחיבים את זה, לכן אני שואל איפה אנחנו עומדים.

אז אולי כדאי לקחת כמה סעיפים שיש ממשק ביניהם.

הנושא של תצהירים מוסדר פה. זאת אומרת האיסורים שעליהם מדברים כרגע מוסדרים בסעיף הזה.

רצית להעיר משהו?

כן. את מתייחסת לעולם הפיננסים. בית מלון שיש בו מרכז של טיפולי ספא – האם המעסיק יכול לשאול מועמד שהולך להיות מטפל בספא, האם יש לו עבר פלילי בתחום של עבירות מין? מה המעסיק אמור לעשות? כי הרי אם תתבצע עבירה של אותו אדם בהמשך בסוף מי שיהיה אשם בזה שהוא קלט בן-אדם כזה זה מנכ"ל המלון. איפה הסעד של המדינה לאותו אחד?

אני רוצה להבחין בין כמה דברים שאמרת: לגבי עברייני מין יש חוק למניעת העסקה שנותן מענה רחב יותר מחוק המרשם הפלילי, ואפשר לדון בשאלה הזאת בהקשר הזה. בעצם את באה ואומרת האם מותר לשאול שאלות שנוגעות למרשם הפלילי. החוק כרגע בנוסח הנוכחי לא התערב בנושא של שאלות בעל-פה. הוא כן הכשיר את הנושא של שקילת עבר פלילי באופן פורמלי.

זה מאוד חשוב מה שאת אומרת עכשיו. תקרבי את המיקרופון ותגידי את זה בקול רם. אז תחזרי על הדברים הללו. אני רוצה שהנושא הזה יובהר בעל-פה. מה קורה אם מגיע מישהו לריאיון למנכ"ל חברה מסוימת?

החוק מבקש לעצור את כל זליגת המידע שנעשית באופן פורמלי וממוסד: את התצהירים, את הרישומים, את המידע הפלילי שמסתובב ברשת באופן חופשי. האם מותר לשאול שאלות? החוק לא אוסר את זה.

אבל הנשאל יכול להגיד לו שלפי החקיקה החדשה שהעבירו בכנסת - -

בחלק מהדיונים שקיימנו בשעתו גם בוועדת קנאי בראשות פרופ' רות קנאי שנמצאת כאן עכשיו בדיון בזום, זאת הייתה החלטת הוועדה. החלטת הוועדה הייתה שהיא לא מבקשת להתערב בשיח הלא פורמלי שמתקיים בין מעסיק למועסק פוטנציאלי.

מה פירוש לא פורמלי? אם באותו ריאיון עבודה יוצא פרוטוקול של ריאיון עבודה, יש בעיה בזה? יוצא פרוטוקול, לא מבקשים רישום. שואלים את הבן אדם: יש לך עבר פלילי בנושאים האלה והאלה, והוא אומר לו, לא. זה יכול להיכתב?

בעיניי, זה נכנס לעניין של שאלון בכתב. זאת המשמעות.

לא, זה ייכתב כשיקוף בעל-פה, לא שבן אדם צריך לכתוב.

העמדה של הוועדה הייתה שלא מתערבים בשיח שבין מעסיק למועסק פוטנציאלי, שיש דברים שקורים בתוך העולם הזה שהתערבות של המחוקק בהם היא קצת מרחיקת לכת. לכן החוק מתמקד בזליגת המידע שהוא מרשם פלילי באופן שבו המידע הזה נשקל, ולגבי שקילת המידע יש איסורים. את זה כן צריך לומר באופן גלוי. השקילה של המידע על-ידי מעסיק שהוא לא גורם זכאי, ככל שהדבר הזה ייעשה, זה כן עלול לחתור בסופו של דבר תחת הרציונל - -

מיהו לא גורם זכאי או מיהו גורם זכאי?

אני לא יכולה למנות אותם. זה מעל 450 גורמים שהוכרו על-ידי המחוקק.

הם שלטוניים כולם או גם פרטיים?

יש גם גופים סמי-פרטיים: חברת חשמל - -

לא, זה ציבורי.

- - חברות תקשורת. הרעיון הוא שברגע שאתה מפקח על אותם גורמים שהם גורמים זכאים יש לך שליטה על שקילת המידע על-ידם. אתה יכול לחייב אותם - -

אם אני מבין נכון, בין השיטין את אומרת בעצם שרוב הזכאים הם רשויות ציבוריות בין שלטוניות ובין ציבוריות במובן הזה שאתם שירות ציבורי רחב גם אם עברו הפרטה. אבל אין לסקטור פרטי אפשרות לקבל מידע כזה.

לא נכון. כי גם בעלי תפקידים מוסדרים – כל הרישיונות המקצועיים גם הם מוסדרים. לכן אם מעסיק מבקש להעסיק עורך דין, רואה חשבון, יועץ השקעות - -

לא על זה אנחנו מדברים. לא על תפקידים מוסדרים. הייתה פה דוגמה.

החוק הזה מבקש לאפשר למעל מיליון בעלי רישומים פליליים להיות חלק משוק התעסוקה, לחזור ולהיות מועסקים. המנגנון שהוסדר בחוק הוא שאותם גורמים שהם גורמים זכאים, שיקול הדעת שלהם יהיה מוגבל. הם יוגבלו להיקף מידע מסוים.

אני אפריע לך שנייה אחת. אני אגיד בשפת העם: הרציונל של כל החוק הזה היה שלא יהיו בתי משפט שדה. זאת אומרת שאנשים - -

לתת לאנשים לחזור למוטב.

יש פסוק במקורות: "באפם הרגו איש". אחד ההסברים של "באפם" הוא שלפעמים כששואלים אותך על מישהו איך הוא אתה עושה תנועה עם האף, והרגת לו את הסיכוי. פה בנושא של מרשם פלילי אומר שגם אדם שהייתה לו מעידה חד-פעמית בחייו וגם שילם את חובו וחי חיים אחרים בעידן המידע, אם כל אחד יכול לעשות מה שבא לו, ייפתחו משפטי שדה בלי סוף, ותיחסם לאנשים ההתקדמות בכל שלב שהוא. מאחר שבכל הרישומים הללו יש היגיון יצרו פה מערכת שלמה שהוציאו ממנה מקומות מסוימים ושיקולי דעת מסוימים: לשכת עורכי הדין או בנושא של עבירות מין או מול ילדים. זה אחד הדברים שיש גם בנושא הרשויות המקומיות שיש שם מנעד של דברים כאלה. נגיע לזה מאוחר יותר בשלהי הדיון הזה, כנראה.

אם ירדתי לסוף דעתה של הוועדה שהייתה בזמנו וגם ועדת קנאי – כדי שנאזן לנו את החשיבה כי אנחנו מסתכלים גם על ההיבטים שגברתי אמרה, בסוף צריך להגיע לאיזון. אז אם ההגדרה היא שאין התערבות במערכת היחסים של עובד-מעביד, ולו בלבד שזה לא מפר את הכללים שאנחנו מדברים עליהם פה, אז זה פחות או יותר ייתן איזון. יהיו בעיות שנעבור עליהן אחת-אחת, אבל אני לא רוצה לחזור לוויכוח מה יותר חשוב, זה או זה. שניהם חשובים, אבל אין ספק שחשוב שלא יהיו בתי משפט שדה.

החוק הוא מארג מאוד עדין של איזונים.

לכן אני אומר שאם יש הצעות ספציפיות לתיקון קטן כזה או אחר או הבהרה אז כן, אבל לא משהו שמזיז את כל הגבינה.

מן הסתם כדי להציג את הדברים: אתמול פורסמה כתבה על אדם בערך בגיל 40 שהתגלה שהוא ביצע פשע בהיותו קטין, ואותו נער פוטר בהסכמה מעבודתו. אני לא יודעת אם שמעתם על זה – נער מעין כרם שפורסם שכשהיה בן 14 הוא הרג את הוריו ואת אחיותיו בבית המשפחה. זה דבר כשלעצמו אני לא רוצה להיכנס אליו. אין ספק, שמדובר בדברים חמורים. הוא ישב בכלא וריצה את עונשו, וכעת כשהוא בן 46 פורסם הסרט. הדברים הגיעו, כמובן, לידיעת המעסיק, והוא פוטר בהסכמה. אנחנו מדברים על אדם שנישא, יש לו ילדים, הוא חזר למוטב והשתקם, והמעסיק הוא, כמובן, לא גורם זכאי. זאת אומרת המשמעות היא שעברו הפלילי של אדם ירדוף אותו כל חייו.

גם אם זה לא קשור למקום עבודתו.

גם אם זה לא קשור למקום עבודתו. ולא רק עברו הפלילי, כיוון שאמרנו שלא מדובר רק על מרשם פלילי, מדובר גם על תיקים תלויים ועומדים ותיקים סגורים. למעשה, כל רישום שהיה על אודותיו, כל ממשק שהיה לו עם רשויות האכיפה – גם אם הדברים היו לפני הרבה מאוד זמן ואת הגורמים הפרטיים אי אפשר לסנדל בתקופות התיישנות ומחיקה, הדברים האלה ירדפו אותו כל חייו, ויש להניח שהוא ימצא את עצמו מוקצה מהחברה.

אפרופו זה אבל פתאום עולה לי מחשבה ולא נדון בזה כרגע, אבל סתם שאלה – מה לגבי עיתונות, למשל?

הוועדה לא התערבה בעניין של פרסומים בעיתונות.

זה תלוי - - -

זה גם הורס חיים. זה לא הורס פרנסה אחת, זה הורס מאתיים פרנסות. אני זורק את השאלה סתם כי התחלת להגיד שזה התפרסם אתמול בעיתונות, אז פתאום קפץ לי מה עם העניין הזה. אני יודע שיש דברים קדושים במדינה. חלק מהדברים הקדושים אני מייצג, ולאו דווקא את זה. אני רק שואל כדי להבין מה גבולות הגזרה של עיתון או תקשורת לפרסם עבר של אדם שכיום זה כבר לא רלוונטי לו או לעיסוק שלו. אדם שהחליט להיות חבר כנסת ועכשיו מוציאים שבאיזשהו גיל מסוים הוא עבר עבירה שלא צריכה לגרום לו לבעיה בשום מקום עבודה ובשום מקום אחר.

במקרה הזה זה עלה ברשתות חברתיות.

אני מבקש לא לדבר בדיון בלי בקשת רשות דיבור.

החוק לא התייחס לעיתונות.

דיברתם על זה? הייתה חשיבה בנושא הזה?

בשעתו כשקיימנו את הדיונים בוועדת קנאי הייתה ועדה מקבילה בראשות השופט אנגלהרד, שופט בית המשפט העליון, שדנה בפרסום שמות בפסקי דין. לכן ועדת קנאי החליטה שזה נושא שהיא לא יכולה להידרש אליו. זאת אומרת יש ועדה אחרת שעסקה בכך. אותה ועדה הייתה אמורה לקבל החלטה מה קורה ביחס לאותם שמות בפסקי דין שמפורסמים – האם נכון לאפשר להמשיך לפרסם לא רק בעיתונות, אלא גם במאגרים משפטיים שהם נגישים לכל אדם את השמות בפסקי דין. בוועדה החלטנו לא להיכנס לזה כיוון שהיה דיון בוועדה אחרת.

מה קרה בוועדה האחרת?

המגבלות למנגנון שהחוק קובע בהקשר הזה נוגע לשקילת המידע. אלה הסעיפים שעדיין לא הגענו אליהם. אבל קביעת הנורמה בהקשר הזה מתייחסת לאותו גורם שקיבל את המידע, ראה אותו, התפרסם, הגיע אליו, חיפש אותו בכל מיני דרכים ושם נקבעה הנורמה שמבקשת להגביל את שיקול הדעת של אותו גורם ששוקל את הדברים.

אני שאלתי את עצמי בהקשר הזה האם יש הבחנה בין חזרה לאותו מקום עבודה. כלומר במקרה שהאדם עבר עבירה ולאחר מכן מבקש להתקבל לאותו מקום שעבר את העבירה לאחר שבע שנים, למשל. האם במקרה כזה ככלב השב על קיאו צריך להתייחס לטיעון הזה אחרת?

זאת שאלה מצוינת. אלה שאלות ששאלנו את עצמנו במהלך הדיונים גם כאן בוועדה. יש דברים שלמחוקק אין שליטה עליהם. זה ברור שהמידע קיים בפני אותו גורם. איסור השקילה נועד להציב מחסום שקובע מה מותר ומה אסור לשקול. למעסיק שהוא גורם זכאי יש הבניה של שיקול הדעת. חלק מההבניה של שיקול הדעת נוגעת לחלוף הדעת ממועד ביצוע העבירה. זה פקטור בשקילת המידע. ככל שאסור לו לשקול את המידע, זאת אומרת שככל שחלף פרק הזמן שמותר היה לו לשקול את המידע, האיסור יכול גם במקרה הזה. לא ההפלה, הקביעה הנורמטיבית תחול גם בהקשר הזה.

אוקיי. נמצאת איתנו פרופ' רות קנאי. נשמח לשמוע ממך כמה מילים על הרעיון עצמו, הכיוון שלו וגם הערות שמתחילות לעלות כאן בדיון.

האמת היא שלא התכוונתי להיכנס לדיון כי אני בפירוש חושבת שאנשים ממשרד המשפטים וגם היועצת המשפטית מכירים כרגע את החומר אפילו טוב ממני ואני לא חושבת שאני יכולה להוסיף. אני רק רוצה לומר שבהחלטה יש הבדל בין מקום שאתה יכול לשלוט במידה מסוימת על הדרך שבה המידע עובר אליך, ומה אתה שוקל, ואם אתה שוקל נכון. יש הבדל בין זה לבין מקרה שאין לך בכלל שום שליטה. זה הרעיון שעשה שינוי מסוים בין הגופים שלא מקבלים מידע לגופים שמקבלים מידע. אבל גם גופים שמקבלים מידע יכולים להתחשב רק במידע עד כמה שהוא באמת מגיע אליהם, ויש הבדלים בכמות המידע שמגיעה לכל גוף. השאלות שמותרות בעל-פה הן מכיוון שהמחוקק לא רוצה להתערב בכל מה שקורה בשאלות פרטיות. לא רק אי אפשר לאכוף את זה, אלא זה גם לא ראוי שהמחוקק יתערב בכך. לכן זה לא כך שהוא לא יכול לדבר עם המועסק. הוא יכול לדבר עם מי שאולי יהיה מועסק; הוא יכול לשוחח אותו, הוא יכול להתרשם ממנו. הרעיון הוא שכשהוא מתרשם ממנו אין לו רק המידע הפלילי בפניו, אלא יש לו גם כל האישיות, כל השיקום שהאיש כבר עבר. לכן האיש כבר יכול לשכנע אותו שלמרות שיש איזשהו מידע בעברו הרחוק עדיין יש מקום לקבל אותו למשרה הזאת.

מה שאת אומרת בעצם זה שרציתם למנוע את החסם הראשוני, כלומר שלא יהיה מצב שלאיש אין אפילו הזדמנות לבוא בגלל שיש אפשרות למישהו להשתמש במשהו שלא היה צריך להיות בפניו. את אומרת שכל מה שקשור למערכת של ריאיון או התרשמות מבן אדם אנחנו משאירים בצורה הטבעית והנורמלית בלי להיכנס עם משטר דעות או משטר של מה להגיד או לא להגיד.

נכון.

אבל אני מוכרחה להוסיף לזה שעניין הסף מאוד חשוב, אבל כפי שנראה בסעיפים בהמשך שיש גם הבניה של שיקול הדעת מעבר לסף. אז אני לא רוצה להציג את זה בצורה לא נכונה שכל העניין הוא רק הסרת חסימת הסף.

תודה רבה לך. ד"ר רות קמיני ביקשה רשות דיבור? או שנסתפק כרגע במה שאמרה פרופ' רות קנאי כי הבנתי שד"ר רות קמיני הייתה רכזת הוועדה. בבקשה, רות.

שלום. אני שימשתי רכזת ועדת קנאי. נושא הדוקטורט שלי הוא מרשם פלילי וגם ספר שכתבתי הוא בנושא המרשם הפלילי. חקרתי את הנושא ארוכות. ישבנו בוועדת קנאי ובמסגרת הפרקטיקה שלי אני גם מייצגת לעיתים אנשים עם עבר פלילי - -

ולגופם של דברים?

מה שמאוד חשוב לי לומר זה שנקודת המוצא של כל החוק ולתכליות החשובות שלו, לדעתי, זה נושא החיסיון של המידע הפלילי באופן כזה שבאמת לא תתאפשר זליגה. כדי שהדברים שלי לא יישמעו קיצוניים מדי חשוב שתדעו שהעמדה שלי היא שהרעיון של מרשם פלילי והשימוש בו הוא כדי שבמקום שבו הרישום הפלילי של אדם, העבר הפלילי שלו, יכול להעיד על סיכון מצדו אז זה בהחלט מקום שצריך למנוע מאותו אדם תעסוקה מסוימת, ובמקום שבו העבר הפלילי לא מציב סיכון, גם אם זה עבר קרוב – לא בהכרח עבר רחוק, אלא עבר קרוב שהוא לא רלוונטי, אז זה המקום לא למנוע ממנו תעסוקה שלשם העבר שלו לא מהווה סיכון. באמת לי באופן אישי יש בעיה עם הדיכוטומיה של החוק שמפרידה בין גופים שרשאים לקבל את המידע לבין גופים שלא רשאים לקבל את המידע. אני הייתי עושה את החלוקה בצורה אחרת. כמו שחברות הוועדה יודעות, הייתי אומרת שגוף מטעם המדינה יהיה אחראי ויכול לשמש מענה גם למעסיקים פרטיים. אלא מה, באיזונים שאליהם המחוקק הגיע בסופו של דבר, שבו הוא עשה את החלוקה בין גורמים זכאים לבין גורמים שאינם זכאים כל זליגה של מידע בין בשאלות בעל-פה ובין בזה שמישהו יראה כתבה בעיתון ויבין שאיזשהו מועסק פוטנציאלי שלו, יש לו עבר פלילי – כל זליגה כזאת תסכל את כל החוק. אני אומר בצורה הכי ברורה שאם מאפשרים איזושהי זליגה של מידע בניגוד לחיסיון המשמעות היא שכל החוק הזה לא שווה; מאחר שכמו שאמרה גבי הנושא של תקופות לא חל על מעסיקים פרטיים, ההבניה של שיקול הדעת לא חלה על מעסיקים פרטיים - -

תודה, רות.

- - וכמו שאמרת כבודך, יושב-ראש הוועדה – סוג של משפט שדה כאשר מעסיקים פרטיים לא באמת יודעים מה לעשות עם המידע הפלילי. ואני לא מאשימה אותם – הם לא צריכים לדעת. הם לא אמורים לדעת - -

ואז to be on the safe side הם יגידו: לא. תודה רבה.

פנחס מיכאלי, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

שלום וברכה, קודם כול, אנחנו מברכים על הכנסת הסעיפים האלה לתוך החוק הקיים. למרות הדחיה היינו שותפים לחקיקה. כמו שהיושב-ראש אמר, כמה שפחות שינויים בחקיקה יותר נכון כי באמת היו דיונים ארוכים עליהם. יחד עם זאת בסעיף הזה יש נקודה שבה החוק שבא להגן על מי שעבר עבירה ורוצים להחזיר אותו למוטב פוגע דווקא במי שלא עבר שום עבירה מעולם. אני אסביר: לפעמים אדם נורמטיבי צריך מרשם של היעדר עבר פלילי בשביל תפקידים שלא חל עליהם החוק. למשל, מישהו רוצה להיות דירקטור בחברה בארצות-הברית – הוא צריך להמציא להם מרשם פלילי - -

יש לו מענה בחוק.

הוא לא שומע אותך.

- - מישהו שרוצה להיות רב קהילה בחו"ל – דורשים ממנו אישור שאין לו עבירות פליליות. לכן אנחנו מבקשים שבסעיף 3(א)(ד) יתוסף לסיבות שכן אפשר למצוא תדפיס גם מסיבות ענייניות שירשום קצין המשטרה בנימוקים ענייניים. כלומר לקצין המשטרה יש שיקול דעת למסור תדפיס בנוסף להליך משפטי, בית דין או גוף מינהלי או מסיבה עניינית אחרת כי אנשים צריכים את זה. נוסח החוק כמו שהוא כרגע יפגע דווקא באנשים הנורמטיביים שלא יוכלו לקבל אישור על היעדר עבר פלילי - -

תודה רבה.

- - ולא יוכלו לקבל תפקידים מחוץ - - -

פנחס, תודה.

אני רק רוצה לומר עוד עניין נוסף - - -

רגע, אבל אני רוצה שתקבל תשובה על זה.

- - -

רגע, רגע. אני פה, אני לא בורח. אני רוצה שתקבל תשובה על הנושא הראשון שהעלית.

הנושא הזה מוסדר גם בחוק המרשם הפלילי וגם בחוק המידע הפלילי. יש סעיף שמסדיר העברת מידע פלילי לרשות ממלכתית זרה. זה הנוסח של חוק המרשם הנוכחי. הנוסח של חוק המידע הוא יותר מפורט ונותן מענה לצרכים באופן מפורש קצת יותר רחב. היישום בפועל היום של שני הסעיפים הוא זהה.

בעצם החוק הכיר בזה שאנחנו לא שולטים על תפיסת המידע הפלילי מחוץ לישראל, ולכן ביחס לדרישת מידע על-ידי גורמים מחוץ לישראל התפיסה יותר רחבה ויש לזה מענה בחוק.

אם אני כאדם פרטי בא לקצין המשטרה ומבקש גיליון היעדר עבירות בגלל שאני צריך להציג עכשיו לקהילה בארצות-הברית שאני רוצה לשמש רב הקהילה שלה – אני לא אקבל מקצין המשטרה את זה.

נכון, אתה לא תקבל את זה מקצין המשטרה, אתה תמלא את הטופס הרלוונטי ותכתוב לאיזה גורם בחו"ל מיועד המידע, והמשטרה תדאג להעביר את זה יחד עם חותמת אפוסטיל לאותו גורם בחו"ל.

תודה רבה.

אבל רק גורם מדיני וזאת בעיה - -

לא רק גורם מדיני.

- - יש חברות פרטיות, יש קהילות.

לא רק גורם מדיני. סעיף 15 לחוק המידע הפלילי אומר את זה מפורשות וזה מוסדר באופן דומה גם בנהלים שקיימים כיום לפי חוק המרשם הפלילי.

אוקיי.

אדוני היושב-ראש, גם הנושא מופיע בתיקון אבל, לדעתי, צריך לייצר מראש מנגנון החרגה. הוזכרו כאן כמה דוגמות וגם מובאות בחוק דוגמות של דברים שעבורם אפשר לבקש. צריך לייצר את המנגנון הזה. מה שמופיע זה קצין משטרה - -

זה מה שהם הקריאו.

- - צריך לוודא שהמנגנון הזה מוסדר ומהיר ואנחנו לא מוסיפים פה עוד סעיף בירוקרטי.

אתה עכשיו נוגע בדבר שכל חבר כנסת חדש נוגע בחודש הראשון שלו: איך זה יורד לשטח, איך משיגים את הקצין הזה, איך קוראים לו, מה הטלפון, באיזה שעות הוא עונה.

אמת. שהציבור ידע, שיהיה לו טופס מסודר והוא גם יוריד אותו מהאינטרנט.

יש לך עתיד פה בבניין כי עלית על זה מהר, בתוך כמה ימים. זה מה שנקרא "יש עתיד", לא?

המשטרה כיוונה לדעת גדולים והטפסים האלה קיימים היום באינטרנט. הכול זמין ונגיש, חיפוש פשוט.

זאת אחת השאלות הכי נכונות. נתקלנו בזה בקורונה בלי סוף.

אנחנו מדברים על להוריד ובעצם הוספנו פה בירוקרטיה.

נכון. ואם אנחנו לא נותנים את המענה אז הבירוקרטיה נעשית רק יותר ויותר קשה.

נכון.

אבל צריך להבין שצריך להגיע לתחנת המשטרה. תכף נסביר בסעיף הבא למה - -

למה?

כדי שהמידע לא ידלוף החוצה.

אוקיי, נגיע לזה ואז נשאל.

אבל אם אדם מבקש אותו – אדם זכאי לעיין במידע הפלילי על עצמו אז הוא לא יכול לקבל את זה מודפס?

- - -

חבר'ה, למה אתם רבים איתה? זה אצלנו על השולחן, זה בחדר הניתוח. נגיע לזה, נשאל "למה", ואם נשתכנע שלא אז נצטרך אולי לגעת בזה.

אדוני, אנחנו פשוט - - -

אני רק מבקש מכבוד היושב-ראש להתייחס: קודם כול לגבי ההערה הזאת – היושב-ראש אמר שיהיו עוד דיונים. אנחנו באמת נעשה בדיקה אצלנו - -

אל תבנה קריירה על זה.

- - - אם המנגנון הזה עובר או לא.

רגע.

- - משרד המשפטים כששאלו איך מעסיק פרטי יידע על הגזבר או על היועץ המשפטי שהוא לוקח ברמה של מקצועות מוסדרים. אנחנו בלשכת עורכי הדין לא מעבירים מידע כזה למעסיקים פרטיים. שלא תהיה אי הבנה: הכוונה של משרד המשפטים הייתה שכשאני מקבל בקשה לכניסה למקצוע אני בודק אם לאותו מתמחה יש גם עבר פלילי. אבל אם עורך דין פעיל עבר עבירה וקיבל השעיה לשלושה חודשים מעריכת דין המעסיק אחרי שנה לא יקבל שום מידע כזה מאיתנו. שלא תהיה אי הבנה שמקבלים מאיתנו מרשם או מידע על זה.

לא הייתה כוונה כזאת. הם לא אמורים לקבל מידע. עורך דין אמור להציג את הרישיון שלו.

אז לכן אני אומר שחברה פרטית לא תדע את העבר הפלילי שלו גם אם זה עורך דין או גזבר.

תשובה?

היא אכן לא אמורה לדעת. השיקוף של הכשירות שלו נעשה באמצעות הרישיון – או שיש לו רישיון או שאין לו רישיון. אם אין לו רישיון הוא גם לא יוכל לעסוק במקצוע. זאת המשמעות. לכן הגורם המקצועי ששוקל את הכשירות שלו לעיסוק במקצוע – נכון שהוא ישקול גם את העבר הפלילי שלו. ככל שהוא סבור שהוא כשיר לעסוק במקצוע לא צריכה להיות מניעה גם - - - מעסיקים.

תודה רבה.

לגבי מה שאמרת – אני לא הולך לעשות עוד עשרה דיונים – אני מקווה שלא, לא נראה לי. לכן אני אומר להמשך הדיונים הבאים – אני מבקש לחסוך את כל הדברים שכבר נכתבו בניירות העמדה. ואם יש רק הצעות קטנות נקודתיות של שינויי נוסח מסוימים שלא משנות את המהות אנחנו נשמח, כמובן, להיעזר בחכמת השולחן הרחב.

שירלי אבנר, בנק ישראל, בבקשה.

שלום, תודה רבה. במחילה אני איאלץ לחזור על דברים שאמרנו אגב הדיונים על הצעת החוק בזמנו. יש נייר עמדה שהוגש על-ידינו למשרד המשפטים על-ידי עורכת הדין אורנה באדו מהמחלקה שלנו, והדברים לא התקבלו. אבל מאחר שטיבם של דברים לצוץ שוב אנחנו שוב אומרים שהגופים הפיננסיים אינם מעסיק כמו כל מעסיק אחר. לגופים הפיננסיים שמחזיקים בכסף של הציבור יש אינטרס לגיטימי של הציבור הרחב שהעובדים שנוגעים בכסף של הציבור אכן יהיו אנשים מהימנים - -

ולמה אדם שעבר עבירה הוא לא אדם מהימן?

רגע, אני רק אסיים, ברשותכם, כי קשה לי גם לשמוע וגם לדבר.

אז למה אדם שעבר עבירה הוא לא אדם מהימן מבחינתך אם הוא מעד פעם אחת באופן חד-פעמי?

גם אם הוא מעד פעם אחת באופן חד-פעמי ומדובר במעילה בכספים אני משערת שאף אחד כאן מחברי הוועדה הנכבדים לא היו רוצה שאותו אדם ייגע בכסף ויגיע לתפקידים רגישים במערכת הפיננסית.

אבל בשביל זה יש זכאות - - -

אנחנו חושבים שאפשר לאזן את הדברים באמצעות המנגנון שנקבע בחוק גם לגבי העבירות שיובאו בחשבון וגם לגבי השיקולים שמופיעים בסעיף 36 לחוק המידע הפלילי וייקבעו ויאומצו בנהלים שמוצע גם כן לאמץ מחוק המידע הפלילי לחוק הקיים. יש אפשרות לאזן בין הדברים. אבל לא לאפשר לגופים האלה לקבל את המידע לגבי העבר הפלילי של עובד שזה אינטרס לגיטימי כשמדובר בגופים פיננסיים, זה פוגע יתר על המידה גם על היכולת של הגופים הפיננסיים לוודא שמי שעובד אצלם לא יבצע עבירות כאלה, כי מה לעשות, בכל זאת הניסיון, למיטב התרשמותנו, מעיד על כך שאנשים שעברו עבירות בעבר חוזרים ועוברים אותן. מעבר לכך יש גם חוקים שחלים על אותם גופים פיננסיים בפעילות שלהם מול לקוחות, כמו: חוק איסור הלבנת הון וחוקים נוספים שהגופים הפיננסיים מחויבים לפעול לפיהם. באימוץ הסעיפים מחוק המידע הפלילי לחוק המרשם הפלילי, למעשה, מונעים מאותם גופים את האפשרות לפעול לפי הנחיות ורגולציה שחלה על אותם גופים.

נאמר לנו על-ידי נציגות משרד מהמשפטים לפני הדיון הזה שהיכולת שלנו לפעול נגד ההשלכות היא באמצעות תיקון חקיקה. אבל אנחנו יודעים באיזה מצב פוליטי אנחנו נמצאים. אם ייכנסו הסעיפים האלה מחוק המידע הפלילי לחוק המרשם הפלילי בלי אפשרות בפועל שלנו לתקן את החוקים הרלוונטיים ואת הרגולציה הרלוונטית אצלנו אנחנו פוגעים יתר על המידה באינטרס הציבורי. אני מבקשת, ככל שניתן, להביא את זה לידי פתרון באמצעות תיקון של התוספת בחוק, כך שיתאפשר לגופים הפיננסיים לשקול מידע מהמרשם הפלילי ולשאול במסגרת שאלונים והצהרות בכתב שאלות מסוימות אנשים מסוימים, ובכך לאזן בין האינטרסים שנמצאים בבסיס החוק והצעת החוק לבין האינטרסים הציבוריים של הפעילות של הגופים הפיננסיים. תודה רבה.

אני רוצה לחדד. אני שומע שני דברים: ברור שאני שומע מבחינתך שלולא היינו עושים כלום ולא מתקדמים אז הכי טוב. אבל אנחנו לא שם. אם אני מבין נכון יש שתי נקודות שאת אומרת: נקודה אחת שאת חושבת שצריך שינויים כאלה ואחרים שצריכים להיעשות; אבל אם אני מבין נכון יותר – ותגידי לי אם אני טועה – את אומרת, אוקיי, אנחנו נלך לפי העניין הזה אבל תנו לנו את הזמן להתאים את הרגולציה אצלנו לחקיקה החדשה. האם הבנתי נכון?

אחד משניים: או שתינתן לנו השהות להתאים את הרגולציה שלנו או את החקיקה. אנחנו יודעים שלא נוכל להביא בקרוב חוקים לכנסת; אבל או שתינתן לנו האפשרות הזאת או באמצעות תיקון לתוספת של החוק הזה נוסיף עוד רשימה של גופים שיהיו זכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי; או לחילופין להחריג את סעיף 3(ב) המוצע כאן לגבי גופים מסוימים.

את מערבבת את שני הדברים. את אומרת, הבנו שהגזרה נגזרה, החקיקה הולכת להיות, אבל הרגולציה אצלנו עדיין לא מתכתבת עם הדבר הזה, ואתם צריכים לעשות תיקונים אצלכם – שאני לא יודע אם הם תיקוני חקיקה, כי הם רגולציה פנימית יותר שלכם.

כרגע לבנק ישראל או לפיקוח על הבנקים יש סמכות לקבל מידע לגבי המשרות הכי בכירות בבנקים או בבעלים של אותם מעשים, ואם אני מבינה נכון שירלי מבקשת שתהיה הסמכה לקבל מידע על כל תפקיד בבנקים ושהמידע יינתן לאותם גופים פיננסיים עצמם.

והחוק לא נותן לזה תשובה.

החוק לא נותן לזה תשובה.

אז בואו נשמע את משרד המשפטים, בבקשה.

ראשית בנוגע לעמדה העקרונית, העמדה העקרונית של בנק ישראל מוכרת לנו, קיבלנו את העמדה של עורכת דין ואגו בזמנו ב-2015. הם לא היחידים ששותפים לעמדה הזאת. גם במשרד המשפטים גורמים מאוד בכירים החזיקו בעמדה הזאת, והעמדה הזאת נשקלה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בעצמו והוכרעה כפי שהוכרעה, ואחר כך קיבלה גם את אישור ועדת שרים לחקיקה ואת אישור הממשלה, ונדונה גם פה בוועדה במשך כשנה וחצי וקיבלה את אישור המחוקק. אנחנו, כמובן, מודעים לקושי הזה אבל הגופים הפיננסיים נמצאים במקום הרבה פחות בעייתי. יש להם רגולציה שמסדירה את הדברים, וככל שצריך לעשות התאמות קטנות ברגולציה הזאת בין האכסניה המתאימה היא בחוק המידע הפלילי או הרגולציה הספציפית שלהם – אפשר לעשות את הדברים האלה. אני לא בטוחה שהדרך הנכונה היא לעשות את זה כרגע. אני חוששת שהבקשות שלהם הן רחבות והן מחייבות דיון מעמיק יותר, אבל הדברים האלה פתירים. שוב, אני מזכירה, החוק היה אמור להיכנס לתוקף בעוד שלושה ימים, והוא היה חל עליהם והיו שנתיים שלמות לייצר את ההתאמות האלה.

או להעלות את הטענות בפנינו שלא הועלו בשנתיים האלה. אנחנו לגמרי פתוחות לקיים - -

השאלה שלי היא אחת: האם יש דברים שהם יכולים להתאים אצלם שהם לא קשורים דווקא לחקיקה?

אנחנו לא יכולים - -

יש דברים שניתן לעשות בחקיקת משנה, לא בחקיקה ראשית. זה נכון שבטווח של תקופת בחירות זה קצת יותר מורכב, ועדיין אנחנו מדברים על תקופה שאנחנו מקווים שתסתיים בתוך חודשים ספורים.

סליחה שאני קוטעת את הדברים, רק להבהיר ולהעמיד דברים על דיוקם: למפקח על הבנקים יש סמכות לתת הוראות מול בנקאי תקין. הוא לא יכול במסגרת הרגולציה הזאת לסתור את החקיקה שמסתמנת כאן. אין שום אפשרות וגם אין פתח בהצעת החוק שמכילה סעיפים מחוק המידע הפלילי לחוק המרשם הפלילי, להסדיר את הדברים באמצעות רגולציה כזאת. אם יינתן הפתח וייקבע סעיף שיאפשר לרגולטור לעשות - - - מה טוב. מה גם שיש לנו הוראות שעכשיו תעלה שאלה לגבי הצורך שלנו להתאים אותם. זאת שאלה קצת מצחיקה כי בסופו של דבר, כמו שציינתי החוק הוא זה שגובר. המפקח על הבנקים בהוראות שהוא נותן לא יכול לקבוע הסדרים אחרים, אלא אם ייקבע אחרת במפורש בחוק הזה.

לא, זה לא מדויק.

אם אתם רוצים לתת לנו את שיקול הדעת לעשות את זה בלוחות זמנים הכי קצרים – מה שלדעתי יפתור את הבעיה וייתן לנו, הרגולטורים הפיננסיים, אפשרות להחריג זאת לגבי הגופים שאנחנו מפקחים עליהם עם שיקול דעת מצומצם ומובנה ואפילו בהתייעצות איתכם – אנחנו נשמח. זה יאפשר את הגמישות הנדרשת, זה יאפשר לאזן בין האינטרס של החוק לבין האינטרס הציבורי שבהגנה על הפעילות הפיננסית. אני ערה לכך שהדברים הובאו בעבר. עם כל הכבוד, אף על פי שהצפנו את זה בעבר אני לא חושבת שזה היה נכון להוסיף את זה שוב בשנתיים האחרונות כי אנחנו מודעים לכך שהתקיימו דיונים, אנחנו מודעים להכרעה שהתקבלה בדרגים הבכירים ביותר, וכמובן, על-ידי המחוקק. אבל מאחר שהוועדה הזאת בכל זאת התכנסה לדון במפורש בסעיפים האלה אנחנו מבקשים לפתוח את הנושא הזה מחדש. תודה רבה.

אוקיי. תשובה ונמשיך הלאה.

כמו שאמרנו בראשית הדיון הוועדה לא התכנסה לפתוח את נוסח הסעיפים, הוועדה התכנסה לאגם את תחולתם המוקדמת או במועד המתוכנן כפי שהיה אמור להתבצע – לא של כל החוק, אלא של הסעיפים הספציפיים האלה בגלל האילוצים שפירטנו בעבר. זאת הייתה המטרה. אנחנו חושבים שלא נכון לפתוח את השאלה העקרונית, ואנחנו כן חושבים שאפשר לתת מענה לצרכים של הרגולטורים הפיננסיים במסגרת חקיקת משנה.

חקיקת משנה שהיא תלוית ועדה, בסופו של דבר.

לא בהכרח.

אני לא יודעת מה - - - הספציפיים שלהם אבל זה לא בהכרח תלוי ועדה, וזאת חקיקת משנה. זה לא מחייב - -

אם זה משהו פנים-משרדי שלכם מולם עם סמכויות של שר או משהו כזה אז בסדר גמור. כי בעצם זאת רק ההתאמה של הרגולציה.

אנחנו מדברים על הסמכות לשקול עבר פלילי, לא על החרגה.

ברור. אתם לא פוגעים בגבולות החקיקה. אבל אתם אומרים שבפנים אפשר.

אנחנו שומרים על גבולות החוק.

גם הם אחרי שהבינו שהם לא יכולים לדבר על החקיקה עצמה הם גם מדברים עכשיו על ההסדרות הללו כדי שהרגולציה תדע לעבוד.

אנחנו לא נכנסנו לפרטים ובסבב הזה, לפחות, לא קיימנו דיון.

אני יודע. אני מעלה את זה כי יש לי חשיבה אולי לעשות דיפרנציאליות מסוימת. אבל זאת חשיבה. השולחן פה יצירתי.

בכל מקרה זה מחייב דיון ממשלתי.

אנחנו נשמח אם יהיה סעיף מפורש שיאפשר לנו לעשות את זה בחקיקת משנה. כי כמו שאנחנו רואים את הנוסח אין אפשרות לעשות את זה.

זה לא נכון.

אם אפשר יהיה לקיים דיון בין הישיבה הזאת לבין הישיבה הבאה שנקבעה היום בשעה 14:00 ולהעביר לנו אני יורדת מההערה.

אנחנו לא נעשה כרגע את הדיון הזה. אני מציע שתדברו אחרי הישיבה ביניכם על העניין הזה כדי שנדע מה צריך ומה לא צריך.

עמדת בנק ישראל הובהרה בסבלנות גם של היושב-ראש. אנחנו ממשיכים ועוד נגיע לעניין הזה.

מיכל וקסמן חילי, התאחדות התעשיינים, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים. אין חולק בדבר החשיבות של החוק הזה בסיוע לעבריין שרוצה בכל מאודו לחזור בתשובה ולחזור לדרך הישר. זה החוק והמטרה שלו מבורכת. אני שומעת את הדברים, והדברים שנאמרים פה גם מפיה של היועצת המשפטית של הוועדה הם עמומים ולא נכתבים בצורה ברורה בחקיקה. נושא השאלות שגם נסתר – הדברים האלה ברמה מסוימת נסתרו על-ידי פרופ' רות קנאי וגם על-ידי מי שהייתה מרכזת הוועדה שדיברה אחרי גברת קנאי. נאמר במפורש שאת השאלות האלה אי אפשר לשאול. זה לא רק המידע, זה גם השאלות שאי אפשר לשאול. פה נאמר פה במפורש שכל מידע שאני מקבלת מהתקשורת או מכל מקור אחר אני לא יכולה לשקול. על המעסיקים הפרטיים בפירוש לא מוחלים כל האיזונים שמוחלים על הגורמים האחרים שהיו חלק מתהליך החקיקה. בשורה התחתונה – אנחנו לא מקבלים היום תשובה. תסלחו לי, ההתפלפלות הזאת בפנייה ללשכת רואי החשבון או לשכת עורכי הדין לא רלוונטית. קודם כול, אמר לנו נציג לשכת עורכי הדין שהוא לא ייתן לאף אחד תשובה, זה לא התפקיד שלו; דבר שני, אנחנו לא עוסקים פה רק ברואי חשבון ובעורכי דין. סמנכ"ל כספים, תפקיד בכיר לכל הדעות, שאני רוצה להעסיק בכל חברה – היעלה על הדעת שאני אעסיק אותו כשהוא עבר עבירות של מעילה בכספים? היעלה על הדעת שאני אעסיק פעיל דעאש בחברה שעוסקת בביטחון?

סליחה, סליחה.

- - ויש ארוכה של מקרים. זה לא רק בפיננסים. צריך לתת לזה מענה. מה שחשוב לי לומר, וסליחה שבלהט הדברים אני רוצה להוסיף על זה – המדינה, כפי שראינו, נתנה לעצמה מענה. הרגולטורים היו מעורבים בחקיקה. המעסיקים לא היו מעורבים בחקיקה. תעזבו רגע אם נשלח זימון או לא נשלח זימון. בשורה התחתונה גם הרגולטורים הרלוונטיים האמונים על יחסי העבודה במדינה, משרד העבודה – ועברנו על שורת הפרוטוקולים הארוכה – או אגף התקציבים שאמון על שוק העבודה – הכוונה היא לרכז תעסוקה – גם הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים – מי שישב שם אלה גורמים שמכירים את הדין הפלילי ולא אמונים על יחסי עבודה. יש פה נושא שהוא בליבת יחסי עבודה. כל נושא שהוא קטן ממנו וגדול ממנו נידון על-ידי כל הגורמים - -

תודה.

- - משתפים את כל הגורמים, בוודאי השותפים הסוציאליים שהם המעסיקים והעובדים – איכשהו ההוראות האלה עברו תחת הרדאר של כל ארגוני המעסיקים באשר הם - -

מיכל.

- - עשרות אנשים שהביעו את דעתם היום לראשונה הגישו ניירות עמדה.

מיכל, מיכל, שמענו אותך.

הייתי רוצה, ברשותך, להוסיף עוד משהו.

אבל לפני שאת מוסיפה עוד משהו היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לומר משהו בעניין.

כמו שפתח היושב-ראש שלנו ואמר, היו פה דיונים במשך שנה וחצי בוועדת חוקה, וכולם הוזמנו. אכן יש פער בין הגופים הציבוריים או גופים ממשלתיים שזכאים לקבל מידע לעומת גופים פרטיים שהרבה פחות מהם שזכאים לקבל מידע. זה נכון. הדברים נידונו בוועדת חוקה לפני קבלת החוק במשך כשנה וחצי, לדעתי במשך 20 דיונים. גופים פרטיים הוזמנו ולא הגיעו. הם הוזמנו לדיונים ופשוט לא באו ולא הציגו עמדה כזאת. הוועדה שקלה בכל זאת את הפער בין הגופים הציבוריים לגופים הפרטיים וקיבלה החלטה לקדם את החקיקה בצורה כזאת.

הסעיף הזה התחבא בין עשרות סעיפים. סעיף 38 שעוד לא הגענו אליו - -

זה לא נכון. זה חלק מרכזי - -

סליחה, גברת מיכל וקסמן - -

- - הוא שנותן למעשה את - - - הפרקטי של סעיף 3 - -

מיכל וקסמן.

- - בכל מה שקשור למעסיקים. הוא התחבא בין עשרות סעיפים, עשרות הוראות, עשרות דיונים, ואף אחד לא נתן על זה את הדעת. אני חוזרת ואומרת: איפה משרד העבודה שדן בכל תיקון בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה בכל מילה, בכל הצעת חוק פרטית? יש פה תיקון חוק - -

מיכל, מיכל.

- - יש פה חקיקה שמשנה סדרי עולם, משנה את הדברים מהיסוד - -

גברת וקסמן.

- - ועכשיו מדברים על מה שהיה.

גברת וקסמן, מיכל.

- - אין ספק שהאיזון לא נעשה. זה שיש איזון בקרב רגולטורים במדינה, בקרב מעסיקים ציבוריים היא הנותנת שהיה צריך לתת איזון נכון בקרב כל המעסיקים הפרטיים באשר הם - -

מיכל, מיכל.

- - אי אפשר להתעלם מהם בצורה כזאת - -

מיכל, מיכל.

- - יש פה דוגמות שפשוט סומרות את השיער - -

מיכל, מיכל.

- - שאי אפשר יהיה לעשות עם זה שום דבר.

מיכל, את שומעת אותי?

הדוגמה שנתתי היא רק דוגמה קצרה.

אני יודע שלא, בסוף זה כן. אני מבקש – קודם כול, קחי אוויר. שנית, תנסי לראות גם את תנועות הידיים אם הרמקולים לא עובדים כשאת מדברת ואני מנסה לעצור אותך.

סליחה.

אני אגיב לעניין הזה ואני אתן ליועצת המשפטית להשלים, ואני מבקש לא להיכנס לדברים שמדברת היועצת המשפטית, חבר כנסת או נציג ממשלה. אני לא מקבל את המילים "התחבא סעיף" או לא "התחבא סעיף". כי לפי זה אפשר לקחת עכשיו את כל ספר החוקים של מדינת ישראל ולהתחיל לחוקק הכול מההתחלה. יש לי הרבה טענות על כמה סעיפים שהתחבאו. זאת לא טענה וזה לא רציני להגיד מאיגוד מסודר כמו התאחדות התעשיינים.

בטח לא עורכת דין.

אנחנו לא נגד. אני חושב שאת אומרת דברים נכונים אבל אני מבקש לא להתפרץ, אלא רק כשאת מקבלת רשות דיבור. היועצת המשפטית רוצה להשלים משהו, ואז יש לי שאלה לאנשי משרד המשפטים בעניין הזה.

אני לא טוענת שאין פער ניכר בין הגופים הציבוריים לבין הגופים הפרטיים. יש פער, הוא נידון בוועדה. הסעיפים האלה ממש לא מתחבאים בחוק. כל חוק המרשם הפלילי וחוק המידע הפלילי החדש עוסקים בדיוק במידע ומי יקבל את המידע. כבר בסעיף 3 קבוע – וכך גם היה בהצעת החוק המקורית – שייאסרו תצהירים וגם שאלונים בכתב. כך שהדברים כתובים לכל אורך החוק.

שנית, לדעתי, החוק ברור. יכול להיות שיש השגות אם הוא נכון או לא נכון של אותם גופים שחושבים אחרת. אבל החוק קובע במפורש שאסור לבקש תצהירים, אסור שאלונים בכתב, והוא לא אוסר שאלות בעל-פה כי ועדת קנאי והמחוקק לא חשבו שצריך להיכנס לשיחות בעל-פה. אבל הוא מאוד ברור בחתך שהוא עושה.

רציתי להגיד לגבי כל הטענות שעלו פה גם מבנק ישראל וגם מהגופים הפרטיים שעלו פה שהדרך לשכנע את המחוקק היא להכניס עוד תפקידים לתוספת הראשונה או לדברי חקיקה אחרים שבהם מותר לקבל מידע פלילי. אבל הדרך לא יכולה להיות ביטול האיסור התצהירי כי אז כל אחד יוכל תמיד, לא משנה אם נתיר או לא. זאת בדיוק הבעיה שקיימת היום.

עוד הבהרה קטנה לגבי ההערה שהייתה לבנק ישראל על לקוחות פרטיים בנושא צו הלבנת הון. מכיוון שהצווים האלה מאושרים בידי ועדת חוקה חשוב לי לציין שצווי הלבנת הון לא דורשים לקבל מידע פלילי על לקוחות של הבנקים. חשוב לי פשוט שזה יהיה ברור.

אפילו הם לא מבקשים.

לגבי לקוחות בוודאי שלא. אין דרישה לבדוק עבר פלילי.

שאלה אחת מהדברים שעלתה אצלי מתוך הדברים מיכל וקסמן: האם באותם דיונים משרד העבודה, הגופים שאמורים לשמור על משק העבודה וצריכים לייצג גם את המעביד וגם את העובד – האם הם היו מעורבים? האם הייתה מעורבות שלהם בעניין? הם נמצאים איתנו? יש חוות דעת שלהם? הם התנגדו לעניין או לא התנגדו?

אני לא יודעת לומר עד כמה הם היו שותפים פעילים בדיונים בוועדה. אנחנו נמצאים איתם בקשר יומיומי לגבי זכאויות לשקילת מידע פלילי, למהלכים שנעשו איתם: האפשרות לשקול מידע פלילי במסגרת חוק המעונות, למשל, שהיא מאוד רחבה במסגרת חוקים אחרים. אנחנו בשיתוף פעולה מתמיד איתם לגבי הזכאות למידע.

יש נציג של משרד הרווחה?

- - - בהיבטים של רווחה, לא של עבודה.

כן, היא בהיבטים של רווחה, לא של עבודה.

אני מבקש, אדוני המנהל, שבישיבה הבאה יהיה נציג מתחום של עבודה. אני רוצה להגיד לו מה אני רוצה לשמוע, מהי חוות דעתו על ההסתכלות הזאת. הרי בסופו של דבר מדובר על מקומות עבודה שאנחנו צריכים לשים לב אליהם. יחסי עובד-מעביד או מעסיקים זה דבר רחב יותר - -

- - -

אז אני מבקש בישיבה הבאה לשמוע גם את הנושאים.

מיכל, אמרת שיש לך עוד נושא אחד קטן, בבקשה.

אולי כדאי להזכיר שהפסיקה בבית המשפט העליון, לא טריבונל צדדי, נתן את דעתו לסוגיה והתווה את הדרך ואת האיזונים העדינים של מה שמותר ומה אסור לשאול. פשוט מחקו לחלוטין את פסיקת בית המשפט העליון – שוב, בלי הגורמים הרלוונטיים של יחסי עבודה שהיו בדיון. מחקו איזונים עדינים שנעשו פה במשך שנים, ושיכול להיות שהיה צריך לפקח עליהם בפרקטיקה אם מצאו מקרים קיצוניים לכאן או לכאן. אבל בכל זאת בית המשפט העליון אמר את דברו בסוגיה הזאת - -

הוא אמר את דברו כי לא הייתה חקיקה.

- - מחקו לחלוטין אינטרס של שוק העבודה ונתנו לאינטרס אחר, חשוב ככל שיהיה - -

תודה. מיכל.

- - מקום לבדו במסגרת האיזונים הללו.

מיכל, תודה.

זה באמת אחד המקרים היותר קיצוניים שראיתי. אני מומחית ליחסי עבודה - -

תודה, תודה, תודה.

- - כבר שנים ארוכות. אני עומדת בראש האגף בשנים האחרונות - -

אבל אנחנו מבינים מהר.

- - וישבתי באין-ספור דיונים בכנסת. זה באמת אחד המקרים שהוא נושא מקצועי. היו בו עשרות דיונים אבל לא עם הגורמים הרלוונטיים, וזאת התוצאה.

היועצת המשפטית, רצית להגיב. כמו שאתם יודעים אני בור ועם הארץ, אבל אני אומר רק דבר אחד שאני מתאר לעצמי שבית המשפט קבע את הכללים האלה בהיעדר חקיקה מתאימה, וזאת בדיוק אחת הסיבות שאנחנו מגיעים לחקיקה הזאת.

בדיוק.

אז מה שהיה צריך זה לקחת את הפסיקה - -

אין לך רשות דיבור. אין לך רשות דיבור כרגע.

- - ולחוקק אותה.

מיכל, תלמדי. אני לא יודע איך זה הולך בהתאחדות התעשיינים – אצלנו יש רשות דיבור. אני עניתי, היועצת המשפטית תגיד את שלה. תודה רבה לך, מיכל.

רציתי לציין שכמובן, הפסיקה של בית המשפט העליון מוכרת לגורמי המקצוע. היא גם הייתה לנגד עיני ועדת קנאי, ואחר כך לעיני ועדת החוקה.

הייתה גם לעיני הוועדה המכובדת כאן שאני לא הייתי חבר בה בזמנו. בבקשה, גבי.

החוק הוא מערך מאוד עדין של איזונים. הוא כן מאזן בין האינטרסים של מעסיקים לאינטרסים של מועסקים. כשמובאים כאן קולות מטעם המעסיקים, ואין כאן כרגע שום קול מהציבור, גם הדבר הזה, בעיניי, מחבל באיזונים של הוועדה. אני מניחה שכשמשרד העבודה יגיע הוא יוכל להציג את האינטרס - - -

חשוב לי מאוד לשמוע על המבט הכללי לעניין הזה.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

כן.

אבל ממש בקצרה כי אנחנו תופסים מהר.

העמימות בעניין שהעלינו בתחילת הדיון על השאלון – האם יש אפשרות לשלב את זה בחוק? כי כרגע זה רלוונטיות בין התפקיד לבין הרגישות.

אבל, גברתי, אין עמימות. יש בהירות מאוד גדולה.

אנחנו פשוט חוזרים אחורה.

גברתי, אין עמימות. יש בהירות. לא מאפשרים לכם וזהו.

אבל בתחילת הדיון - -

לא שלא מאפשרים לכם לשאול שאלות.

יש אפשרות לשאול בעל-פה. זה מה שנאמר פה בתחילת הדיון.

זה נכון. תפיסת המשפט הישראלית אומרת שלאדם פרטי, כל מה שלא נאסר במפורש הוא מותר. זאת אומרת כאשר החוק אוסר על שאלון ובצד זאת לא אוסר על השיח זה אומר שהשיח מותר. אין צורך לכתוב את זה.

בכלל לאו אתה שומע הן. לא צריך לדקדק כל כך. אני לא רואה שלוקחים מישהו למאסר על זה שהוא שאל מישהו: תגיד לי, היית בכלא? ואז הוא אומר לו: מה? שאלת אותי כזאת שאלה?

אבל הפרדוקס הוא, אדוני, שאפשר לשאול בעל-פה ואי אפשר לשאול את זה בכתב.

זאת הטרוניה שלהם.

אין ספק.

בשורה התחתונה גם אסור לי לשקול, לפי סעיף 38.

סליחה, סליחה. אין כזה דבר לשקול אפילו לחשוב להתפרץ לתוך הדברים פה בזום. אני מבקש – רק מי שמקבל רשות דיבור.

אדוני, השלב שבו מועמד נכנס לתוך התהליך של קליטה לעבודה מורכב מכמה שלבים. לא מיד אתה נמצא במצב פרונטלי. יש מקרים שבהם ממלאים שאלונים. תבינו, המעסיקים צריכים כרגע להחיל על עצמם את כל השינוי במערך גיוס העובדים וההשמה.

היו להם שנתיים להיערך לזה מאז שהחוק עבר בקריאה שנייה.

זה אומר שכרגע המעסיקים צריכים לשנות את כל השאלונים ואת כל הטפסים האלה ובעצם להסיר את השאלות הללו.

נכון, נכון.

אני מבדיל בין מה ששאל ידידי חבר הכנסת גינזבורג לבין מה שאת שואלת. אם את שואלת אם צריך עכשיו טכנית לשנות – כן. אם החוק ישתנה יתכבדו.

אגב, הייתם צריכים לעשות את זה כבר שנתיים כשהחוק עבר.

בדיוק. היו לכם שנתיים לחפש גרפיקאי שישנה לכם את זה. אני רוצה לחדד את מה שהביע קודם חבר הכנסת גינזבורג: כפירה בעיקר של העניין הזה – למה לא לתת להם שאלון כזה או אחר שלא יחייב תעודות? תסבירו שוב כדי שנהיה שלמים כי אם זה מגיע מתוך חברי הכנסת זה מטריד אותי יותר.

זאת שאלה שנוגעת בבסיס החוק.

בלב החוק.

השאלה היא איזה אינטרס החוק הזה נועד לשרת. התכליות הן חלק מהכותרת של החוק. יש לנו כאן תכלית של תקנת השבים – זה חוק המידע הפלילי ותקנת השבים.

"השבים" זה השבים בתשובה.

השבים בתשובה, בדיוק.

פעם אחת נותנים לאדם חרדי לקדם חוק לחזרה בתשובה. תחשוב אם זה לא היה בעניין הזה? היו פה כותרות ראשיות.

חשבתי שהתכוונת לשבים מתהליך פונדקאות בחו"ל. כל אחד ו"השבים" שלו.

יש תנועת קולות עכשיו לכיוון - -

לא יודע. יש שבים שונים.

יש תנועה כרגע מיש עתיד לכחול לבן על ההברקה הזאת, ושאפו.

אני רוצה לקרוא שורה על תקנת השבים.

אתנחתא מוסיקלית, בבקשה.

בפינת "הידעת?": לפני אלף שנים כותב רביי גאון, ראש ישיבה בפומבדיתא: "שורת הדין שיום אחד עבר העומד בפני התשובה, אלא כל השבים שהקדוש ברוך הוא יודע כי נתחרטו על מה שעברו מן הכיעור וכי שמו אל לבם שלא ישובו עוד כמוהו, ומחול להם. ובני אדם, על אף פי שאינם יודעים על נסתרות והן אף על נגלות, כשעבר זמן הרבה" – תראו, בדיוק מה שחשבנו עליו – " ואין נראה עליו לא בגלוי ולא בסתר דבר שלא כהוגן, והלב מאמין בו כי חז"ל מקבלים אותו". אנחנו רואים עד כמה הרעיון הזה לתת הזדמנות לשוב מעוגן במסורת שלנו.

אלף שנים. הוא לא למד על רביי גאון בשום אוניברסיטה מוכרת שאני מכיר.

זה כמו אוניברסיטה.

זאת אתנחתא מוסיקלית. אבל חשוב לי לחדד שוב.

החוק הזה מאפשר להגן על ערך - -

המקור, אגב, זה משנה בגיטין.

המקור של תקנת השבים. אני בדרך כלל מזכירה את זה.

אני מבקש לצרף את זה ליושב-ראש בפעם הבאה כדי שלא תהיה מבוכה בדיונים הוועדה.

יש לי את זה.

זה באמת הולך להיות חזרה בתשובה. יש עתיד, תיזהרו. אני מציע שתעדכן.

החוק הזה נועד לשרת אינטרס ציבורי, סוציאלי, ערכי חשוב. ככל שאנחנו מאפשרים לשחרר את הרסן ולא מאפשרים שליטה של המחוקק על אותם גורמים זכאים אז המשמעות היא שאנחנו מאבדים את היכולת לפקח על זליגת המידע. כל שקילת מידע הופכת להיות לגיטימית – זאת המשמעות; כי אנחנו לא נוכל להיות באותו מקום של מעסיק פרטי - -

זה נכון, זה הקונפליקט פה.

- - אנחנו נותנים יד למשפט שדה. המשמעות היא שאותם למעלה ממיליון אנשים שהם בעלי רישומים פליליים יישארו מחוץ לשוק התעסוקה. לפחות ביחס למדינה יש למחוקק היכולת לבוא ולומר: תראו את המידע, תוכלו להתחשב בו לתקופות מאוד קצרות ותחומות לפרקי זמן מסוימים רק גורמים מסוימים. אין יכולת השליטה הזאת ביחס לשוק הפרטי, היא לא קיימת. לכן יש הסדרה מקצועית.

אז למה מאפשרים לשאול בעל-פה?

השאלות בעל-פה הן מתוך תפיסה של הוועדה שיש מקומות שלא נכון שהמחוקק יתערב בהם.

למה?

כי הם באמת חלק משיח - -

זה כמו שתגידי לבן אדם: אל תחשוב.

לא, לא, סליחה, אדוני. לך אסור לשאול בריאיון עבודה כל מיני שאלות שהן צנעת הפרט: אתה לא יכול לשאול גיל וכדומה. אז אם אומרים שאתה לא יכול לשים בשאלון שאלה על עברך הפלילי אז למה אי אפשר לשאול את זה בעל-פה? אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

השאלות מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. זה לא שיש איסור על עצם שאילת השאלות, אלא יש איסור להביא בחשבון את השיקולים האלה של גיל, של ילדים, מילואים, נטיות מיניות ועוד כל מיני שיקולים שהם לא רלוונטיים לעניין. החוק לא אוסר לשאול את השאלות האלה.

אבל את יודעת היטב שאם שואלים את זה במהלך הריאיון והוא לא התקבל אז זאת עילה לתביעה.

זאת גם התפיסה כאן שככל שהשאלות האלה מייצרות אינדיקציה לכך שהמידע הפלילי שאותו אדם לא זכאי לקבל אותו, היווה שיקול בקבלת ההחלטה - -

זה כתוב פה בחוק?

לא, זה לא כתוב.

אתם תתקנו את חוק שוויון הזדמנויות בהקשר הזה?

לא. זה לא נגזרת של חוק שוויון זכויות בעבודה, אבל יש דיני הנזיקין שמקימים - -

זה מה שמעסיק את המעסיקים הפרטיים, אם עוד לא הבנתם.

- - זה יכול להקים עילת תביעה נזיקית לאדם שחושב שהוא נפגע. זאת אומרת אם התקבלה החלטה בעניינו על בסיס עבר פלילי זה גורם שאינו מוסמך לכך. אנחנו בהחלט חושבים שלא נכון לאסור נורמטיבית שיח בין אנשים. זה משהו שהמחוקק לא יכול - - - במדינה דמוקרטית.

מה ההבדל בין זה לבין שאלה בכתב?

ההבדל הוא שלשאלה בכתב יש תוקף משפטי. כלומר אנחנו מדברים על תצהיר, הצהרה או שאלון.

מה זאת אומרת? ואם אני אומר למישהו משהו אין לזה תוקף משפטי?

המסמכים בכתב שאנשים - - -

אם אני אומר משהו למישהו אין לזה משמעות משפטית?

כן, כי אני צריך לחתום שמה שאני אומר פה הוא אמת, ואם אני מדווח על משהו לא נכון זה יהיה בסיס לנקיטת צעדים כלפיי. זה משהו עם תוקף משפטי שאנחנו חושבים שברמה זאת המחוקק כן יכול לעצור את זה. זה גם בדרך כלל שלב מקדים לשיח שמעסיק מנהל עם מועסק. לכן כשהוא פוגש מועסק שיש לו עבר פלילי והוא שואל אותו בעל-פה את השאלות האלה יש לנשאל גם הזדמנות לספר על תהליך השיקום שהוא עבר ועל החרטה שלו על המעשים ועל הצעדים שהוא נקט כדי למנוע את הישנות המקרים האלה בעתיד, ולנסות לשכנע את המעסיק שאכן כדאי לו להעסיק אותו והוא לא מהווה סיכון עבורו.

מה שאת אומרת זה דבר כזה: אם זה כתוב בשאלון – כל אדם צריך למלא את השאלון כי זאת אחת השאלות שמופיעות בשאלון. אי אפשר לקפוץ לשאלה הבאה. אבל אם יש מעסיק שלא שואל את השאלה – שכח, לא שם לב – פשוט הוא לא שאל – והמועמד לא אמר את זה מיוזמתו, אז זה מה שנקרא - -

זאת התפיסה של החוק.

התפיסה של החוק שהוא זכאי לדעת, לא צריך לדעת. ואני לא חייב לאפשר לו ואני גם לא מאפשר לו לקבל אישור אחר. זאת אומרת לא צריך את זה.

אתה יודע למה החוק זה כאן? גם לי לקח זמן עד שירד לי האסימון. זה בא למנוע את המשפט העברי הידוע שכל אחד רוצה להיות in the safe side, ועל-ידי זה לפסול אנשים לנצח. תמיד אתה בא ואומר, מה אני צריך להכניס את הראש למיטה חולה. באה המדינה, בדקה את כל האינדיקציות, החליטה בכל מיני נושאים כך או כך והאדם בעצם צריך להיות רגיל כמוני וכמוך. כי מחר יבוא איזה מדען ויגיד שאנשים ממוצא מסוים, יש להם נטיות לגניבת כספים ולמעילות. אז מה? אז כדי להיות in the safe side אני אתחיל לשאול כל אחד באיזו עיר הוא נולד? זאת המהות. לקח לי זמן להיכנס לזה.

אני אומר שוב – יכול להיות שיש דברים לתקן. אגב, אחד הדברים שאמרה קודם נציגת משרד המשפטים – ואני אומר את זה באוזני כל אלה שבזום וגם אלה שכאן, שאם יש באמת נושאים או עבודות ספציפיות שעכשיו אתם חושבים שנעלמו מתחת עינינו, ואותם צריך לנצנץ – תאירו אותם, תכתבו. במקום המכתבים הארוכים שהם טובים לתחילת הדיון תגישו ונדון בזה. זה יגיע לשולחן או להסתכלות קודמת. מה שאני מסביר לעצמי וגם לך זה שזאת המהות, כי אחרת זה משפט שדה.

אז למה לא מתקנים את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה בצורה כזאת שכמו שאסור לא לקבל לעבודה אדם שעושה שירות מילואים פעיל או כל מיני שיקולים מסוימים אחרים – תכתבו גם שיקול כזה – "אלא במקרים מסוימים".

אבל לא צריך עכשיו לפי זה.

היו דיונים ארוכים בוועדה גם בהקשר הזה.

מוועדת קנאי.

גם שנתיים דיונים בוועדת קנאי וגם בשנה וחצי של דיונים שהיו כאן בוועדה. החוק נוקט פה דרך אחרת - -

הוא נוקט דרך אחרת אבל התוצאה היא אותה תוצאה?

התוצאה נועדה לאפשר שאותם בעלי רישום פלילי בסופו של דבר יוכלו להשתלב בשוק העבודה. זאת התוצאה.

אבל הוא אומר שתעשי את זה פוזיטיבית.

למה לא מתקנים בצורה - - - את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה?

הדברים האלה נידונו. זאת גם דרך אפשרית.

נידונו ומה? את כל פעם מגרה אותי ב"נידונו" ולא אומרת מה הוחלט.

הוחלט שלא.

למה? מה הסיבה?

אולי פרופ' קנאי נמצאת איתנו?

אם החליטו לא להכניס לחוק יש, כנראה, סיבה. אז מה הסיבה?

ננסה לעשות ניסיון - -

רק שתסיים את המשפט.

אני מנסה לדבר עם יושב-ראש הוועדה דאז.

אבל היא הייתה בוועדה.

אני מנסה לעזור לך.

- - - פרופ' רות קנאי ותוכל להתייחס לכך. אני כן אגיד שהוועדה אימצה את תפיסת המחוקק כפי שהיא הייתה גם בחוק המרשם הפלילי. היא הלכה כברת דרך לטובת האינטרס השיקומי אבל היא בעצם אימצה את התפיסה שכבר הייתה בבסיס חוק המרשם הפלילי כפי שהוא קיים היום. אחד הסעיפים שלא דיברנו עליהם בחוק מאפשר לאדם שכששואלים אותו שאלות שנוגעות לעבר הפלילי שלו, שלא להשיב. זה סעיף מאוד חריף בחקיקה הישראלית. הוא הולך בקו אחר מחוק שוויון הזדמנויות.

אדם ששואלים אותו שאלה והוא לא משיב, ישר גם יודעים מה התשובה. זה צובע אותו ישר בצבע.

אני גם רוצה לציין כמה דברים בהקשר הזה: זה חוק קשה ונושא קשה ולא סתם דנו בו כל כך הרבה זמן בוועדה בדיונים על חוק המידע הפלילי. כל סעיף בו מבטא את המתח בין זה שאנחנו רוצים הגנה על הציבור, רוצים הגנה מרבית שתכסה אותנו מכל הסיכונים מצד אחד; ומצד שני החשיבות הגדולה לתת לאנשים להשתקם ולהשתלב בחברה כמו שדיברו פה קודם, ובזמנו בוועדה גם קיבלנו עדכונים עוד יותר מפורטים על כך שבערך למיליון אנשים יש פרט רישום בעברם. למעשה, זה אינטרס גם של אותם אנשים וגם של החברה שאותם אנשים יוכלו להשתקם ולהשתלב בחברה. כל אחד מהסעיפים פה דנו בו רבות, ויש מתח מובנה בכל אחד.

אני רוצה להבין את הרציונל.

אני רוצה להסביר. אני אענה על השאלון בכתב.

אני זורם, בסדר? אבל תחליטו. אי אפשר ללכת בשני הקצוות: או ששואלים או שלא שואלים. עכשיו מה אומרים? מותר לשאול בעל-פה – הוא לא חייב להשיב. מה זה אומר על אדם שלא משיב על שאלה כזאת? די, נו.

אני רוצה להשיב: יש הבדלים - - -

אם אדם יודע שבדברים, לפי החוק הזה, אין להם זכות לבקש את זה, אז בביטחון עצמי הוא אומר לאדם: היה לי עבר - -

החוק אומר שהוא לא חייב להשיב.

אבל אתה חייב להקשיב כשאני מדבר.

מה הקשר להשבה?

כי אני לא זוכר מה רציתי להגיד לך.

צריך להבין שאם אנחנו מאפשרים - -

התחלת להגיד שאם שואלים אותו הוא יכול להגיד: אמנם היה - -

זה נכון, זה משנה את השיח. זה אומר עוד דבר שכשאדם יושב מול המעביד שמבקש ממנו את זה הוא יודע שהמעביד לא יכול להשתמש בזה נגדו. לכן בביטחון הוא אומר לו: כן, היה לי סוג עבירה – שזה כבר מזמן נמחק, והראיה היא שהחוק גם לא מאפשר לך להשתמש בזה. לכן זה לא סתם, זה נותן ביטחון לבן אדם. ואם בן אדם יבחר להיכנס לנושא ולהגיד למעביד: היה כך וכך וישכנע אותו – מצוין; אם הוא יחליט שלא ויגיד שהוא לא רוצה לענות כי הוא לא חייב אז אתה אומר שגורלו נחרץ? אוקיי, לא בטוח כי אז המעסיק יצטרך לתת תשובות אם הוא יתבע אותו על דברים כאלה.

אני רוצה גם להשלים עוד משהו בהיבטים האלה: יש פער בין שאלון בכתב לבין שאלון בעל-פה גם במובן של הקושי שלנו לאסור שיח. יש בזה משהו יותר קשה. אבל מעבר לזה: בשאלון בעל-פה קשה יותר לאסור מראש כי השיח מתפתח. אפילו אם המעביד לא התכוון להגיע לשם יכול להיות שהוא ישאל שאלות שמכוונות לשם, ואנחנו לא יכולים לאסור את זה שהשיח איכשהו מתגלגל. לעומת זאת בשאלון בכתב אתה מתכנן מראש מה אתה הולך לשאול את הבן אדם, ואתה שואל אותו במפורש: האם יש לך עבר פלילי?

יש שיקול של קבלת אדם שעברה התקופה, ואני חוזר לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

זה לגבי הפער בין שאלון בכתב לשאלון בעל-פה. לגבי השאלה למה לא תיקנו דווקא את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה – אפשר היה ללכת גם בדרך הזאת. יש לזה איזונים קצת שונים. אם אני זוכרת נכון את השנה שבה נחקק חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק המרשם הפלילי קודם לו, והוא מסדיר הרבה מעבר למעסיקים בלבד. זאת אומרת יש לנו הסדר שלם גם על הזכאויות – מי כן זכאי לקבל מידע, כשבחוק שוויון הזדמנויות זה חל על כולם באותה צורה. אבל כל מעביד של מעל שישה אנשים חלים עליו אותן חובות כדי שלא לעשות אפליה. חוק המרשם קובע גופים מסוימים שזכאים וגופים אחרים שלא זכאים וקובע תקופות של התיישנות ומחיקה, הוא הרבה יותר מורכב. אז זה לא שאי אפשר היה לעשות גם בנוסף תיקון עקיף - -

צריך לעשות הפניה. אפשר לעשות תיקון עקיף עם הפניה לחוק.

אפשר לעשות. לא הגענו לזה כי יש לנו חוק שמסדיר את כל הנושא הזה שהוא הרבה יותר מורכב מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה במובן של המרשם הפלילי בגלל כל מיני תקופות, גופים זכאים וגופים לא זכאים. זה לא שהייתה החלטה פוזיטיבית.

- - -

חבר הכנסת גינזבורג, עוד דבר אחד, ברשותך, לגבי ההבדלים בין החוקים. התכתבתי עם פרופ' קנאי תוך כדי הדיון - -

היא גם יכולה להציג את זה.

אני אשמח שהיא תציג.

פרופ' קנאי, את רוצה לומר את מה שכתבת לגבי?

אדוני היושב-ראש, אנחנו מסיימים ב-12:00?

עוד כמה דקות נעשה הפסקה ונחדש ב-14:00.

אני כתבתי רק דבר קטן, לא בינארי.

תגידי מה שאת רוצה. חשוב לי שנקבל את התשובה כי זה מציק בחשיבה. מאחר שכבר כמה ימים אני מתעסק בחוק הזה וניהלתי שיחות גם מול משרדי הממשלה מאחורי הקלעים אז אצלי זה יותר התיישב בהיגיון. את ודאי שמעת בקשב את השאלות של ידידי איתן גינזבורג. בבקשה, תשובתך.

נכון. אנחנו כן דנו בוועדת החוקה וגם קודם אם אפשר להכניס את השאלה הזאת כמו בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, וזה בלתי אפשרי כי התשובה היא לא בינארית. כלומר לפעמים צריך לשקול וכמה לשקול וכולי. זה מצב שלא מתאים בכלל לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

בקשר לשאלון בכתב – שאלון בכתב הוא הרבה יותר מחייב, יש לו משמעות משפטית. אם תשאלו את רותי קמיני שדיברה קודם היא תגיד שגם לא שאלות בעל-פה. אני אישית חושבת ששאלות בעל-פה זה כניסה של המחוקק ממש לתוך השיח הפרטי שלי, ולדעתי, אי אפשר לעשות את זה.

השאלות בעל-פה גם מאפשרות לאדם להסביר בדיוק את עמדתו למה הוא נפל פעם, מה הוא עשה ואז וכדומה.

אני מאוד מודה לך. שירי שחם, איגוד הבנקים, אחרונה בסבב הזה, ואנחנו נצא להפסקה כפי שתוכנן ונחדש את הדיון ב-14:00. שירי שחם, בבקשה.

אני שירי שחם ממשרד יגאל ארנון. אני נמצאת כאן מטעם איגוד הבנקים. האמת היא שרציתי לדבר אחרי נציגת בנק ישראל כי אני חושבת שלא הייתה מחלוקת בין בנק ישראל לבין משרד המשפטים שבקשר לבנקים יש אינטרסים מוגנים ציבוריים ספציפיים שמחייבים למצוא את הדרך הנכונה והברורה להחריג את הבנקים מתחולת סעיף 3 ומתחולת סעיף 38.

א', החובות של הבנקים בהקשר לצווי הלבנת הון; ב', החובות של הבנקים כמעסיק, לשקול שיקולי יושרה בקבלת אנשים לעבודה, גם עובדים וגם נושאי משרה. קשה מאוד לשקול שיקולי יושרה כשאי אפשר לשאול את האדם און-רקורד – לא בשיחה בעל-פה לא פורמלית, אלא בנייר פורמלי – מה העבר הפלילי שלו, ובפרט קשה לשקול את הדברים כשיש מגבלה.

אנחנו רוצים לומר שההחרגה של הבנקים צריכה להיות ברורה ולא עמומה. הפתרונות שהוצעו כאן שהפיקוח על הבנקים בדרך של תיקון הנב"תים או הבהרת הנב"תים – ניהול בנקאי תקין – יסדיר את העניין, לא בהכרח ממצים. זה ייקח זמן וגם לא יהיה ברור מה היחס - - -

אבל תרשי לי לשאול אותך – כשאת אומרת לי: "ייקח קצת זמן" – הייתה חקיקה שאמורה הייתה להיכנס לתוקף מלא בעוד שלושה ימים, ב-16 בינואר 2021. לא הייתה שום עבודת הכנה שלכם? לא הייתה שום מוכנות לעניין הזה? מה עשיתם? את יודעת מה, אפילו הפגנה, אבל משהו לעשות. אם אתם לא מכינים את עצמכם לפחות תמחו. זה נראה לי קצת פתטי. אני לא אומר שלא צריך לשמוע אתכם ולנסות לתת התאמות מסוימות. אבל מעבר לכך שדעתכם, כנראה, לא התקבלה - -

קודם כול, אתה צודק לחלוטין, אדוני. אני מפנה את תשומת הלב שהמכתב שכתבנו בשם איגוד הבנקים התחיל בהתנצלות בדיוק בעניין הזה. זאת אומרת אנחנו לא גאים בכך שהגענו מאוחר, אבל מצד שני אנחנו גאים בזה שהגענו רגע לפני הזמן הקובע.

זה רגע אחרי הזמן הקובע.

אין ספק שיש - - -

אגף המחשוב במשטרת ישראל עבדו איתכם בעניין הזה.

- - - אנחנו הסברנו הסבר מסוים שהבנקים היו עסוקים בענייני הקורונה וכדומה. אבל לי יותר חשוב כרגע להתייחס לגוף הדברים, ולבקש מאוד שהפתרון שיימצא – והבנתי שדובר גם שבזמן ההפסקה משרד המשפטים ישוחח עם בנק ישראל ונראה לי שכולם די מסכימים שנדרש פתרון – שהפתרון שיימצא יהיה ברור, חד-משמעי ולא תהיה אפילו תקופה קצרה שבה תהיה עמימות לגבי תחולת ההוראות האלה על הבנקים גם בהקשר של הלבנת הון וגם בהקשר של קבלת עובדים לעבודה. ואני לא רוצה לחזור עכשיו על האינטרסים המוגנים. אני רק אגיד בקיצור שגם המחוקק ומתקין התקנות אומר שהבנקים הם אלה שניצבים בחזית המלחמה במניעת הלבנת הון וגם מימון טרור, שעל זה לא דיברנו - -

תודה רבה.

- - לכן נראה לי די ברור הצורך בהחרגה, ואנחנו מבקשים שהיא תהיה בצורה ברורה, חד-משמעית ולא ניתנת לפרשנות כדי שהבנקים יוכלו להמשיך ולפעול ולעשות את הדברים.

בקיצור, את אומרת – בואו נעשה פשרה שזה יהיה כמו שאני מבקשת.

זה לא עניין "כמו שאני מבקשת". לא היו פה חילוקי דעות שכדי שהבנקים יוכלו לקיים - - - בהקשר של הלבנת הון - -

גברתי, גברתי.

- - וחייבים לדעת אם הבן אדם הזה עבר - -

דקה, דקה. גברתי.

- - עבירה של הלבנת הון. אז הם יוכלו להתייחס.

גברתי, גם אנחנו כאן בוועדה מתייחסים לנושאים של הלבנת הון. גם בימים אלה יש תיקון שגם פה אנחנו טורחים לקבל הסכמה של ועדת ההסכמות לעניין הזה. אין ספק, אנחנו מודעים היטב לכל הנושא של הלבנת הון, ולא נכון להטיח בפנינו או בפני הממשלה כי זה גוף ואותם אנשים שמעבירים אלינו תזכירי חוק כאלה ואחרים. אבל אני רוצה לומר דבר אחד כדי שלא אטעה אותך ואתכם: בקשתך המלאה שהעלית אותה קודם בצורה הכי כנה ואמיתית להחרגה טוטלית לכל התקופה הזאת – לא תהיה. השאלה – ואני לא רוצה עכשיו תשובה – אם יש דברים מסוימים שאתם רוצים להעלות, דברים נקודתיים יותר. אני לא הולך להחריג את הבנקים בגלל שהם מנפנפים בדגל חשוב מאוד שנקרא הלבנת הון או דברים מהסוג הזה. אני אומר דבר אחד: תחשבו שמשטרת ישראל לא הייתה נתקלת בבעיית המיחשוב ותחשבו שמשרד המשפטים יכול היה יחד עם משטרת ישראל לסיים גם את ההיבטים המשפטיים-מחשוביים שצריך להכניס למחשב כדי שהוא יפעל נכון ולא תצא תקלה תחת ידנו. אתה רואה, אני מגן עליך, אני אומר את כל כתב ההגנה. תחשבו שהכול היה עובד והחוק היה נכנס בעוד שלושה ימים, מה היה קורה ברחובות? התאורה הייתה נכבית ברחובות? הרי מישהו היה צריך לחשוב על זה. לא צריך התנצלות ולא שום דבר. אני רק אומר דבר אחד: תשנו את הדיסק. אני לא הולך לתת החרגה על הבאב אללה, ואם יש נקודות מסוימות אני מציע שיח מול משרד המשפטים או עם היועצת המשפטית של הוועדה – שיח ממוקד על דברים מהותיים טכניים ותו לא. אני אומר ולא אומר כי אני לא בדיוק יודע מה טיבם, אבל אני מכיר את עצמי ואת הדרך שאנחנו מתנהלים פה בוועדה שאנחנו בסופו של דבר מגיעים לפתרונות נקודתיים שנותנים את הפתרון הכולל בלי לגעת בפתרון הכולל ובלי להרוג אותו, חלילה, כי לדעתי, הצעת החוק הזאת כן חשובה.

בנימה אופטימית זאת – ואני לא אבקש מכם עכשיו את התשובה לגבי הבנקים, אנחנו נעשה את זה בתחילת הדיון ונמשיך הלאה בסעיפים הבאים. אז כרגע אני מכריז על הפסקה, כדברי המנהל המסור שלנו. ההפסקה בעיצומה בשנייה זאת.


(אחרי כן אש)



(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 14:15)

אני מחדש את הישיבה בנושא הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון והוראת שעה), התשפ"א-2020, החלק הנותר לאחר הפיצול, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מאחר שבתחילת הדיון הקודם נתתי לחברי הכנסת הצעות לסדר, ביקש ממני חבר הכנסת טור-פז הצעה לסדר.

אנחנו דיברנו בבוקר על היחס בין הקביעה בחוק לבין מה שקורה בשטח. אני הסתובבתי בימים האחרונים בריכוזים חרדיים ואני רואה שיש היענות מאוד גדולה בשטח, כולל בבני ברק ובשכונות החרדיות ביותר בירושלים. בסך הכול רוב האנשים נשמעים להוראות, נשארים בבית ולא מפעילים עסקים. אני חושב שצריכה להיות קריאה חד-משמעית שלנו למשטרה לאכוף בכל מקום שצריך. יחד עם זאת, אתמול קרה אירוע מאוד חמור בבית שמש, כאשר תלמוד תורה שנפתח – שלא כדין, בניגוד לחוק – הגיעה אליו ניידת משטרה ואז שוטר שלף את נשקו וירה באוויר. כמנהל בית ספר לשעבר זה חמור מאוד בעיניי שדבר כזה קורה ליד תלמידים. אני לא מתווכח עם הצורך באכיפה משטרתית, אבל שליפת אקדח בבית הספר היא אירוע חמור ביותר.

אני קורא מכאן למשטרת ישראל לעשות סדר. להגדיל ביד אחת את האכיפה על מוסדות, ומצד שני שלא יהיה מצב של הפעלת נשק חם בבית ספר. אני חושב שזה חמור ביותר וצריך לשים לזה לב. תודה.

אני לא אבקש ממר ברקוביץ', נציג משטרת ישראל פה, לענות, זה לא יפה. אני בהחלט מקבל את דברי טור-פז, אני חושב שזה באמת מראה על משהו מאוד קיצוני וצריך לתחקר את זה. אם חלילה הייתה סכנת חיים אז כמובן שזה סיפור אחר, אבל הטראומה שזה יכול לעשות לילדים, וגם למורים, עלולה להיות חמורה מאוד. אין לי אלא להצטרף, חבר הכנסת טור-פז, גם לרישה של דבריך וגם לסיפה של דבריך.

נחזור לנושא הדיון. טרם נתחיל להקריא את הסעיפים הבאים, נשארו לנו נציגיהם של חברות הביטוח. גיל סלומון, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח, בבקשה.

אני מתחבר לזנב של הדברים שנאמרו בחלק הראשון של הדיון, לגבי הגופים הפיננסיים. אני מכיר ומוקיר את התחום השיקומי, אני התמחיתי בפלילים, עבדתי בסנגוריה הציבורית, אני מכיר את החשיבות של הנושא הזה, אבל אני חושב שפה קצת מתבלבלים בין האינטרס השיקומי, שהוא חשוב, לבין האינטרס הציבורי. חברות ביטוח לא רק מוכרות פוליסות, הן גם מנהלות את הכסף הציבורי, את הפנסיות, את הכסף שלנו, של ההורים שלנו, של סבתא וסבא שלנו. זה לא גוף שצריך להתייחס אליו כעוד גוף פרטי או גוף שכל אדם יכול לגעת במה שקורה בו.

לכן, כאשר אנחנו מגיעים לחוק הזה, שבעצם יכול לגרום מצבים אבסורדיים, אני חושב שאנחנו צריכים לעצור ולעשות חשיבה מחודשת ולהתייחס לחברות הביטוח ולכספים הציבוריים האלה כגוף ציבורי. וכמו שיש החרגה לגופים ציבוריים, צריך החרגה גם לדברים האלה. לפי החוק הזה יכול להיות מצב אבסורד שבו אתי אלון יכולה לנהל מחר סניף בנק. אני בטוח שזה מצב שהמחוקק לא התכוון אליו.

לכן אנחנו מבקשים שהתחום הזה יוחרג לכל הפחות, ובמקום שבו יש רגולטור – כמו אצלנו וכמו אצל הבנקים – שקובע את הכללים ואת האופן שבו החברות האלה מתנהלות, אני חושב שאפשר להותיר את זה שם, ולא לגרום מצבים אבסורדיים שיכולים להיווצר אם החוק הזה יעבור במתכונת הנוכחית.

תודה רבה. אני חושב שכיסינו פחות או יותר את כל גופי הרוחב הגדולים והרגולטוריים במדינה. זה מצטרף כמובן למה שנאמר קודם על ידי אחרים. כדי שלא נחזור על זה הרבה פעמים, אני רוצה לומר ככה. תראה, מבחינתי גם טבח שהולך לעבוד בבית מלון ובעבר הוא הרעיל אנשים או עבר עברה של רשלנות פושעת שגרמה להריגה בפועל, בגלל, נגיד, חיידק משימוש במוצרים מקולקלים – גם במקרה הזה הוא עלול להשתמש - - -

אדוני, סביר להניח שבגופים פיננסיים עובדים אנשים שעברו בעבר עברה. אבל אני מדבר על עברות מסוג מאוד מסוים. החוק הזה לא מאפשר אפילו את המידע עליהן.

עוד פעם, הדוגמאות האלה נכונות לכל דבר. אין ספק שאנשים שמחזיקים את כספי החסכונות של תושבי המדינה, הפנסיות שלהם, העתיד שלהם – אין ספק שזה מצריך מידה גדולה. אני רוצה לומר מילה בעניין הזה, בלי ממש להיכנס לזה. אני חושב שתוך כדי הדברים אנחנו נמצא פתרונות לדבר הזה, במיוחד עם גופים שיש להם את הרגולציה שלהם. אפשר יהיה לעשות איזה משהו אחוד שיהיה מקובל על כולם. אני רק אומר עוד פעם, כדי שלא יהיו לכם אשליות: אני לא הולך להחריג את כולם. התפילות שלכם שהחוק ימות בעודו באיבו לא כל כך הצליחו. אלה תפילות לגיטימיות, הרי בשבילכם זה כאב ראש ובלגן. אבל אנחנו כן נמצא פתרונות, אבל לא ניכנס אליהם עכשיו. תודה לך, גיל.

אנחנו נמשיך עכשיו בהקראה ובהסברה של הנקודות שנמצאות כרגע בהמלצה לתיקון. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

אנחנו עוברים לסעיף 3א, עיון במידע פלילי: 3א.
(א)
כל אדם זכאי לעיין במידע הפלילי הכולל על עצמו.


(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), קצין משטרה רשאי לאפשר –



(1) להורה לעיין במידע פלילי כולל על ילדו הקטין או לאפוטרופוס של אדם שהציג צו שיפוטי המעיד על מינויו כאמור לעיין במידע הפליל הכולל על אותו אדם;



(2) עיון במידע פלילי כולל על אדם, לקרוב משפחה שלו או לאדם אחר הקרוב אליו שקיבל ממנו ייפוי כוח לכך, אם נוכח קצין המשטרה שנבצר מהאדם שהמידע עליו לעיין במידע באופן אישי, לרבות בשל מצבו הבריאותי או בשל היעדרותו מהארץ;



(3) עיון במידע פלילי כולל של אדם לאדם אחר המתלווה אליו אם נוכח קצין המשטרה שהאדם שהמידע עליו זקוק לסיועו.


(ג)
(1) עיון כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ייעשה בתחנת המשטרה בלבד;



בחוק המידע הפלילי הכוונה הייתה שזה יהיה אפילו רק על צג המחשב, ופה תכף המשטרה תסביר למה זה ייעשה בתחנה.

מה פירוש "רק בצג המחשב"? צג המחשב בבית שלו?

לא. הרעיון היה שכדי שלא ייאלצו אנשים להביא מידע פלילי למעביד שלהם כדי למנוע זליגה של אותו מידע, אי אפשר יהיה להוציא העתק מתחנת המשטרה. הרעיון במקור היה שזה יהיה ממש על הצג של המסוף המשטרתי, כלומר שיהיה איזשהו חדר בתוך תחנת המשטרה שבו אפשר יהיה לעיין במידע, כאשר אסור לצלם אותו להדפיס אותו. אלא שכרגע, בתקופה הזאת, לא יכולים לעשות את זה על הצג, וכנראה יינתן תדפיס, שאי אפשר להוציא אותו, כפי שהמשטרה תכף תסביר. בכל מקרה, הרעיון הוא שמעבידים לא יוכלו לאלץ אנשים להביא את המידע הזה.



(2) לא יצלם אדם או לא ייצור עותק של המידע המוצג לו כאמור בפסקה (1).


(ד)
על אף האמור בסעיף קטן (ב), קצין משטרה ימסור תדפיס מהמידע הפלילי הכולל לעורך דין שקיבל ייפוי כוח מיוחד לכך מהאדם שהמידע עליו, לשם ייצוגו לפני בית המשפט, בית דין או גוף מינהלי הזכאים לקבל מידע פלילי כולל לפי הוראות חוק זה; בסעיף קטן זה "עורך דין" – לרבות מתמחה המועסק על ידו.


(ה)
מי שעיין במידע בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ג) או (ד) לא ימסור את המידע אלא למי שהמידע עליו.

אני רוצה להתייחס לאמירה שאי אפשר לתת עותק לאדם. בוא נתחיל מזה שאותו אדם שמבקש לעיין ברישום של עצמו לא יכול לקבל. למה לא?

הוא יכול לראות את זה, הוא לא יכול לקבל את זה.

למה לא? למה אי אפשר להדפיס ולתת לו? למה הוא צריך לראות את זה רק בתחנת משטרה? זה המידע הכי בסיסי. כל אדם רשאי - - -

תשובה בבקשה.

רגע, תן לי להשלים. אני חושב שכל אדם רשאי לקבל מידע ששמור עליו ברשות שלטונית, בטח אם זה דבר שהוא לטובתו. לכן זאת השאלה המהותית בתוך הסעיף הזה – למה אדם לא יכול לקבל את זה. ואני מרחיב את זה גם למיופה כוח.

שנית, יש לי שאלת הבהרה. האם ב-3א(ב)(2) ייפוי הכוח הוא רק לאדם אחר שקרוב אליו או גם לקרוב משפחתו?

כתוב "לקרוב משפחה".

אז שניהם צריכים לקבל?

לא, זה או זה או זה.

אבל שניהם צריכים לקבל ייפוי כוח?

כן.

וגם, אני לא מבין את הרציונל של (ד).

תשובות בבקשה.

אני אתחיל בלהסביר את התופעה שהחוק מבקש להתמודד איתה. כבר בוועדת קנאי, לפני עשר שנים, הייתה תופעה רחבת היקף של מעסיקים שקיבלו מידע מהמרשם הפלילי שלא כדין. בעצם הפרקטיקה הנוהגת בהיקף מאוד רחב, גם היום, היא שמעסיקים שהם לא גורם זכאי מבקשים מאדם להביא על עצמו מה שמכונה בלשון העם תעודת יושר. אנשים מוציאים את זה, ולמרות שיש אזהרה בעמוד הראשון הם מוסרים את המידע לאותו גורם לא זכאי, כי הם רוצים להתקבל לעבודה. ניסינו להילחם בתופעה הזאת בכל מיני דרכים, גם דרכים מאוד יצירתיות, לרבות אי-מספור של העמודים בתדפיס כדי שהעמוד הראשון של התדפיס יהיה אותו עמוד גם למי שיש לו עבר פלילי וגם למי שאין לו עבר פלילי. זה לא עזר; מי שישר בעצם מכשיל את עצמו והולך ומוסר את התדפיס עם המרשם הפלילי, שאולי יש שם בכלל מידע על תיק תלוי ועומד או תיק סגור, מידע שאם זאת הייתה המדינה אפילו לא היו רואים אותו.

אתם בעצם רציתם ליצור מצב שבו כל אדם יוכל להגיד שהוא לא יכול להביא שום תדפיס, אפילו אם הוא רוצה. כי מישהו אחר יכול לפרש את זה לא נכון וזה יכול לשמש לרעתו.

בדיוק. עכשיו, אנחנו מודעים לזה שהסעיף הזה הוא קצת פטרנליסטי, אי אפשר להתחמק מזה, זה ברור שהסעיף פה קובע הוראה שהיא לא פשוטה, כי גם אם אתה רוצה את המידע לעצמך אתה לא יכול. הרעיון הוא שהאדם יוכל לדעת על עצמו את כל המידע, וכל הגורמים הזכאים אמורים לקבל את המידע באמצעות הערוצים הרשמיים שהחוק מתווה באמצעות משטרת ישראל.

אם לאדם יש מידע על עצמו שנמצא ברשות שלטונית והוא רוצה לקבל אותו וזה לא פגיעה בביטחון המדינה או משהו כזה, אין שום סיבה לא לתת לו את זה.

אבל הוא כן יכול לראות את זה.

אפשר לומר בסעיף אחר, במקום אחר, שמעביד לא יוכל לבקש את זה.

אבל זה כבר ככה, זאת הפרקטיקה בחוק המרשם הפלילי. אבל זה לא מצליח לעצור את התופעה שתיארתי קודם; לא הוגש מעולם כתב אישום על עברה כזאת.

זאת בעיה שלכם שלא הגשתם כתב אישום.

לא, פשוט אין תלונות.

איתן, הסעיף באמת פטרנליסטי. השאלה היא למה זה מפריע לך.

מה?

ברור שהסעיף הוא פטרנליסטי, הוא מגן על אדם מתוך הנחה שהאדם לא מסוגל להגן על עצמו. זה קורה כי יש לנו פה חוסר איזון מובנה בכוחות, כי אדם שבא להתקבל לעבודה הוא חלש יותר מהמעסיק, ולכן אנחנו מנסים להגן עליו כאן. איתן, מה שאני מנסה להבין זה למה זה מפריע לך. ממה אתה חושש?

אני חושב שאם אדם רוצה לקבל את התעודה הזאת לעצמו, אז למה שהמדינה תגיד לו שהוא לא יכול לקבל?

האם אפשר לקבוע שאם זה נקי אז הוא כן יכול לקבל?

לא, כי אז המשמעות היא שכל מי שאין לו גיליון נקי נפגע מזה.

אני לא מבין, אי אפשר לקבוע שאי אפשר לדרוש - - -

אבל כבר קבעו את זה, איתן.

זה היה ככה שנים ולא עבד.

אם אסור לבקש תעודת יושר אז הם לא יכולים לבקש.

אבל זה כבר המצב היום. בחוק הקיים היום לגורם שהוא לא זכאי אסור לדרוש מידע - - -

זאת עברה פלילית.

אבל אתם באים כאן לתקן משהו באמצעות סעיף דרקוני שפוגע בזכותו הבסיסית של אדם.

אנחנו לא פוגעים בזכותו הבסיסית של אדם.

חבר הכנסת גינזבורג, זה נכון שאם נמשיך לחיות בעניין הזה כמו שחיינו עד היום, זאת תהיה פגיעה קשה. אבל פה יש משהו הרבה יותר עמוק, ואני אומר לך שגם לי לקח איזשהו זמן להבין את זה. יש לי קצת פוֹר עליכם, ולא בגלל ששכנעו אותי במשרד המשפטים או משהו כזה - - -

שכנעו אותך, שכנעו.

גם לי לקח זמן להבין את זה. יש פה שינוי מוחלט, שלפיו המושג תעודת יושר יורד מסדר היום הציבורי. זאת אומרת, אם יש מישהו שהוא לא ישר – מי שצריך לדעת יודע את זה. וכל עוד אתה לא יכול לנפנף לי בדבר הזה אז אני לא צריך להתנצל בפניך, גם אם עשיתי טעות בחיים שלי. כי המדינה החליטה שאני נקי לגמרי.

אני אענה לך מהניסיון. באחד מתפקידיי בעבר הייתי ראש מדור מידע פלילי. אני לא מתייחס כרגע לשאלה אם הגישה הפטרנליסטית מוצדקת או לא, אני רק מדבר על העובדות. ב-99% מהמקרים האדם לא קם בבוקר ומבקש לראות מה תדפיס המידע שיש עליו. כי הרי לרוב, האדם יודע פחות או יותר מה הרישום שיש עליו, מה היה לו, מה הוא עשה. לא מגלים לו שם דברים חדשים. אני יכול להגיד לך שב-99% מהמקרים שבהם באים לבקש את זה, זה כי איזשהו מעסיק שלח אותם לבקש את זה. אגב, לפעמים גם מעסיקים זכאים עושים את זה, כדי לקצר את הפרוצדורה על ידי זה שהם שולחים את הבן אדם להביא את זה, ואז הם גם מקבלים מידע הרבה יותר רחב ממה שהם זכאים. ויש גם כאלה שבכלל לא זכאים. וזאת בעצם הדרך לעקוף את החוק.

למה לא היו אף פעם תיקים על זה? כי האדם רוצה להתקבל לעבודה, הוא לא יתלונן. הוא לא צריך לנמק לי למה הוא מבקש את התדפיס, אבל כל פעם שאנחנו מבררים אנחנו מבינים שזה העניין. כבר עשינו את כל הניסיונות למנוע את זה – לשנות את התדפיס, לומר לו אזהרה שאומרת שאסור לבקש וזאת עברה על החוק ועוד – עשינו את כל ההתחכמויות האפשריות, ועדיין המציאות היא שממשיכים עם זה. ולכן, בתוך האיזונים האלה, המסקנה הייתה שעדיף לא לאפשר להוציא את זה החוצה, כי כמו שאמרתי, באחוז גבוה מאוד של המקרים זה פשוט מנוצל לרעתו, כי האדם לא יודע מה מותר לצד השני לראות ומה לא, אז הוא מביא לו את הכול. אם אין לו כלום אז אין לו כלום, אז זה לא משנה. אבל אם כן יש לו משהו, הוא יפסיד מזה. ולכן ההחלטה הייתה שעדיף לא לתת בכלל, אבל כן לאפשר לך לבוא לראות את זה, למקרה שאתה רוצה לערער על משהו או לדעת עד איזה תאריך יש לך התיישנות או מחיקה וכדומה.

וכשהתדפיס הזה נדרש לצורך ייצוג בהליכים כלשהם – לא רק בהליכים פליליים – אז יש אפשרות לקבל את זה באמצעות עורך דין.

למה?

על מנת לסנן את זה - - -

למה? למה אדם לא יכול לבקש על עצמו אבל עורך דין כן יכול?

גם הוא לא יכול לקבל את זה לכל מטרה, אלא אך ורק למטרה של ייצוג - - -

ומה אם הוא מייצג את עצמו?

אם הוא מייצג את עצמו וזה ייצוג בפני בית משפט, בית דין או הליך מינהלי שזכאים לקבל בו מידע פלילי, אז אפשר לקבל את המידע הזה.

מי שזכאי הוא זכאי, ולא משנה אם זה יבוא בדרך הזאת או בדרך אחרת. אבל אנחנו רוצים לגרום לכך שמי שלא זכאי לא יוכל בכלל לעשות את זה. אם אתה לא זכאי, אז גמרנו, זה כאילו לא קיים. אני מדמיין את עצמי מגיע עכשיו לריאיון עבודה באיזשהו מקום, והוא אומר לי, תקשיב, שמעתי שהיה לך איזה משהו בעבר. אבל אני לא חייב להביא לו את זה. וגם לו אין סמכות לבדוק את זה, כי המדינה, משרד המשפטים, האנשים הכי קשים כביכול, אמרו שאני בסדר.

אבל אם בשאלון אסור לשאול את השאלה הזאת או לדרוש ממך להביא את זה... הרי היום בכל השאלונים מבקשים ממך להביא תעודת יושר. אבל אם אסור לשאול אותך בשאלון את הדבר הזה, זה מחזיר אותי לשאלה שלי: אם אסור לבקש את זה בצורה רשמית אז למה למנוע את זה מאדם להוציא את זה לעצמו?

כי אין דרך להבטיח שגורמים לא זכאים לא יבקשו את המידע הזה. מה שאתה מתאר עכשיו זה המצב המשפטי הקיים.

אבל במצב המשפטי היום כן אפשר לבקש תעודת יושר.

לא, היום זאת עברה פלילית. דרישת מידע שלא כדין מנוגדת לחוק, היא עברה פלילית, והעונש עליה הוא שנת מאסר. ובכל זאת, הפרקטיקה היום היא לבקש ממנו ללכת להביא תעודת יושר. זאת עברה פלילית, ולא הצלחנו לעצור את התופעה הזאת בשום צורה.

איתן, זה כמו לשאול אישה אם היא בהיריון או מתכננת להיכנס להיריון. זה אסור. ובכל זאת זה קיים בכל ריאיון עבודה. אז מה תגיד על זה? שתתבע? נכון, הרי היא לא תתבע. זה אסור פלילית ובכל זאת זה קורה.

אני לא יודע אם זה קורה.

מדובר בדוגמה מצוינת כיצד חוק משנה מציאות. השתתפתי בהרבה ראיונות עבודה מהצד של המעסיק, ברובם לא לבד. מרגע שיצא החוק הזה, השאלה ירדה מסדר היום. במקומות שאני מכיר, שהם מקומות שומרי חוק וסדר, עובדה שלא שואלים את השאלה הזאת יותר; שאלה שלפני 20 שנה כולם שאלו אותה.

אז אולי לא שואלים ככה, אבל במקום זה שואלים "רגע, אז בן כמה הקטן שלך?". תפסיקו, יש פה - - -

בדיון בבוקר אמרו שמותר לשאול בעל-פה אבל אסור לשאול בשאלון בכתב. אז חברת הכנסת פרידמן, אני מבקשת להציג את התמונה כפי שהיא נמסרה לכם.

מה? לא הבנתי.

שמותר לשאול בעל-פה. אסור לשאול בשאלון אבל מותר לשאול בעל-פה.

לא, לא, זה לא מה שאמרנו. אמרנו שאין איסור, זה מקום שהמחוקק לא התערב בו. זה לא אומר שמותר.

אתם אמרתם במפורש שאפשר לשאול, והיועצת המשפטית אמרה שאי אפשר למנוע - - -

אמרנו שהמחוקק בחר לא לאסור את זה. נכון, האיסור חל על שאלה בכתב.

בנייר אני יכול למנוע את זה, אבל לא בדיבור.

אבל איך אתה יכול למנוע מאדם לקבל מהמשטרה תעודה על עצמו?

אני אגיד לך מה התעודה שהוא מקבל מהמשטרה. אם שואלים את זה בעל-פה אז הוא אומר, תקשיבו, אני לא חייב לענות לכם על זה, אבל אני אענה לכם סתם ברמה האישית, אני אספר לכם את סיפור חיי אם אתם רוצים, אבל - - -

אתה לא עונה לשאלה ששאלתי אותך.

רגע. אגב, תזכירו לי לדבר על הסברה בעניין הזה, צריך מסע הסברה בעניין הזה. איתן, ברגע שהפרקטיקה כבר תהיה, אז זה יהיה הפוך – הכוח שלי יהיה בעל-פה. נכון, גנבתי במכולת שוקו, אוקיי? אבל אין לך שום נייר, אתה לא יכול לקבל נייר. למה? כי המדינה החליטה שאין בזה כלום, שאני בדיוק כמוך. אני גם לא יודע אם לך אין נייר כזה, גם את הנייר שלך אני לא אוכל למצוא. אני אומר לך, זה סיבוב בראש, תאמין לי, לא סתם לקח לי קצת זמן להבין את זה. זה סיבוב בראש שהוא שינוי התנהגותי. נגמר המצב הזה של "תן לי תעודת יושר", אין יותר דבר כזה.

לא, זה לא נכון, כי יש מקומות עבודה שדורשים וגם מאפשרים.

לא, לא בדרך הזאת. גורם זכאי יקבל את המידע ממשטרת ישראל.

רגע, אתה רוצה שזה לא יהיה?

לא, אני רק אמרתי שיש מקומות עבודה שזה כן קיים.

אבל לא ככה שאתה צריך להביא להם את זה. יש לאותו גורם מנהלת כוח אדם, הוא מבקש ממנה לעשות שאילתה למשטרה. אם היא קיבלה תשובה ומביאה לו - - -

אני מתחבר למה שאמר פה משה. הייתה פרקטיקה של לבדוק ולפסול נשים בהיריון. אני ישבתי בלמעלה מ-1,000 ראיונות אם לא יותר מזה, אני אשכרה ראיינתי יותר מ-1,000 אנשים, ומעולם השאלה של ההיריון לא עלתה. למה? כי היום לא שואלים שאלות כאלה. לא כאלה ולא אחרות. ולכן אני אומר שברגע שנדע שהפרקטיקה תשתנה, גם מבחינת החוק וגם מבחינת ההסברה, ברגע שיבינו שזה דברים שאסור לבקש אלא רק מי שמותר לו, זה ישתנה. אבל עזבו רגע את מקום העבודה. בואו נדבר על החיים שלו. הוא רוצה שיהיה לו את זה בקלסר בבית. למה שאתם תגידו לו לא?

אני אתן את הדוגמה של לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין היא גורם זכאי. נניח שלשכת עורכי הדין מבקשת ממני היום בכתב. אני הולכת ומוציאה תדפיס, ואז לשכת עורכי הדין, שהיא גורם זכאי, תקבל מידע – זו סתם דוגמה, אני לא מתכוונת לפגוע כמובן בלשכת עורכי הדין – גם על תיקים ספורים שהמחוקק סבר שהיא לא רשאית לקבל. או למשל גופים אחרים שהמחוקק תחם את היקף המידע שהם יקבלו. ככה זה בעצם הופך להיות חסר משמעות. כל המגבלות שהחוק מציב, מגבלות שנועדו לתחום את שיקול הדעת, שנועדו לא לאפשר למידע מסוים להישקל - - -

אני מתייחס רק ל - - -

אבל אי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת, זאת המסקנה שלנו. היא באמת מסקנה קשה, היא גם הייתה קשה לנו בדיונים, ובאמת יש כאן פטרנליזם, אני לא אומרת אחרת - - -

את בעצם אומרת לו שהוא לא יקבל את המידע שהוא רוצה לקבל.

אבל חבר הכנסת גינזבורג, למה אדם זקוק לתעודה הזאת - - -

מה, את עכשיו בוחנת לב וכליות של כל אדם? הוא רוצה וזו זכותו. הוא רוצה ללכת בכיס עם תעודה שאומרת שהוא בסדר. אני עכשיו צריך לתת לך נימוק למה כל אחד מבקש?

חברים, בואו - - -

לא, אדוני, זאת פגיעה קשה בזכות.

לא נכון.

אתם רוצים כאילו להגן על זכות, אבל פוגעים בזכות אחרת.

תמיד זה ככה.

זה איזון.

תטילו סנקציות על מעבידים.

אבל זה כבר קיים בחוק.

אתם לא מצליחים לאכוף את החוק שאתם חוקקתם ועכשיו אתם רוצים לא לתת לאדם לבקש מידע על עצמו.

לאדם אין אינטרס לפרסם את העבר הפלילי שלו, את התיקים הסגורים שלו, את התיקים התלויים ועומדים. הוא ילך - - -

הוא רוצה נייר שמעיד על עצמו. הוא יכול לקבל את הנייר הזה?

לא. אבל הוא יכול לראות את כל המידע. הוא יודע את המידע הזה, הוא מכיר אותו היטב.

הוויכוח מובן, למרות שאני - - -

אתה שוכנעת, אני יודע.

אני מבין את זה אחרת ממך. אבל אנחנו לא הולכים להכריע בזה עכשיו ואני לא רוצה שנטבע בזה. תהלה, כשאת דיברת אני ניסיתי לחשוב האם יכול להיות איזשהו נייר שהוא לא תעודת יושר אבל הוא כן אומר שאין מידע לגביו או משהו כזה.

אני גם לא אוהב את המילה הזאת "תעודת יושר". איזה מין דבר זה?

אין דבר כזה.

אם בן אדם רוצה את זה שיהיה ממוסגר בסלון, למה הוא רוצה את זה - - -

אדוני, נכון אתה דיברת על המילה הסברה? אז זה בדיוק העניין. חוץ מזה, אדם שאין לו עבר פלילי, זה לא בהכרח הופך אותו לישר. זה שהוא לא עמד לדין זה לא אומר שהוא ישר. לכן המילה "תעודת יושר" היא בכלל לא - - -

אבל אין באמת תעודת יושר, זאת המצאה.

אני חושב שכן צריך לאפשר לאדם לקבל מידע לגבי עברו פלילי. אני מסכים איתך שאולי אפשר לנסות להגיע לפשרה שאומרת שהאדם יכול לקבל את זה לעצמו אבל אי אפשר לחייב אותו לתת את זה למישהו. זה דבר שצריך לחשוב עליו.

אם אני מעסיק ואני יודע שאדם יכול לקבל לעצמו אז אני פשוט אבקש ממנו להביא את זה.

זה דבר שאפשר לאסור אותו בחוק.

זה כבר אסור בחוק עכשיו.

בסדר, אבל אם לא הצלחתם לאכוף את זה אז צריך למצוא דרך אחרת.

אני יכולה לתת לך דוגמה מהיכרות אישית מאוד קרובה. אישי היקר – ואני אחד האנשים הספורים שבאמת מכירים את חוק המידע הפלילי על בוריו – התבקש על ידי מעסיק מאוד מאוד גדול להביא את תדפיס זכות העיון שלו, אותו תדפיס שאסור כבר היום למסור אותו והדרישה שלו מהווה עברה פלילית. אמרתי לו, בוא נגיש תלונה במשטרה, זה יטופל, אנחנו נקדם את זה. הוא לא היה מוכן. הוא לא היה מוכן, הוא אמר שהוא מפחד - - -

כי הנוהג הוא שכן מבקשים. אבל כמו שהנוהג הוא שלא שואלים היום אישה אם היא בהיריון - - -

אבל האיסור הזה כבר קיים היום.

האיסור קיים מאז 1981 וגם אז הוא לא הוטמע.

כי אף אחד לא עסק בזה.

חברים, ממילא אנחנו לא מסיימים היום את החוק.

אני אגיש הסתייגות על הסעיף הזה.

אלא אם כן תשתכנע שלא.

אדוני, עורכת הדין נוחי פוליטיס מבקשת לדבר.

נוחי פוליטיס, מנהלת מחלקת החנינות במשרד המשפטים, בבקשה.

שלום. אני רוצה להזכיר בעניין מה שמכונה "תעודת יושר" שהמצב החוקי הישן הוא המצב שהמחוקק מתכוון עכשיו לעגן. כלומר, רק לאחר שהוגשה העתירה שמוכרת כבג"ץ פישלר ניתן היה להנפיק את אותו מסמך לכל אדם, וברגע שמעסיקים פרטיים ידעו על האפשרות הזאת התחיל המצב שגרם לזליגה של המידע הזה. אגב, 60% מבקשות החנינה הן דווקא בקשות למחיקת רישום פלילי, ולא בקשות להקלה בעונשים שונים. כך שהתוצאה של הסעיף הזה היא תוצאה שאנחנו רואים ממש מדי יום. אנשים רבים נדחים ממקומות עבודה בגלל רישום יחיד, הרבה פעמים בגלל עברות קלות ערך, לפעמים עברות שהוא הורשע בהן כשהוא היה קטין. גם יש אנשים שלא יפנו לנשיא המדינה מכיוון שהרישום שמפריע להם להשתלב בשוק התעסוקה הוא רישום של תיק סגור. גבי דיברה בתחילת על הדיון על כך שידוע שכמיליון אנשים במדינת ישראל מסתובבים עם רישום כלשהו. רוב האנשים האלה מסתובבים עם רישום מסוג תיק סגור במשטרה. ורוב התיקים הסגורים במשטרה נסגרים בעילה של חוסר ראיות, ורובם המוחלט לא יגיע בסופו של דבר לכדי כתב אישום. ועדיין, כל אותם מעסיקים פרטיים ישובו ויבקשו מאנשים לראות תעודת יושר. המשמעות של זה בפועל היא שאדם שפעם אחת נפתח נגדו תיק בחשד לתגרה או אפילו בחשד לעברת רכוש או איזושהי עברה כספית משום שהוא היה במקום מסוים או משום שמישהו הזכיר את השם שלו, אז גם אם התיק נסגר בעילה של חוסר ראיות, הוא לא יוזמן אפילו לריאיון. ולכן ברור שהתוצאה הזו שבה אדם לא יכול להחזיק בידיו את מה שנקרא תעודת יושר היא לא התוצאה הטובה ביותר, אבל היא כן הטובה ביותר בנסיבות האפשריות.

יו"ר הוועדה התחיל לשתף אותנו במחשבה על טופס אחר. במהלך השנים באמת נעשו מספר ניסיונות להנפיק לאזרחים טפסים אחרים. למשל, בטופס שכונה הטופס הלבן הייתה מחשבה להפריד בין חלקי הרישום כך שאדם יוכל למסור למעסיק או לאדם פרטי שלא מוסמך בעצמו לקבל את הרישום הפלילי רק את סוג המידע שהוא רוצה למסור. אלא שבסופו של דבר התחילה להתפתח פרקטיקה בתחנות המשטרה שגם דף לבן הוכתם על ידי חותמת של המשטרה. כלומר, אנשים לא היו יכולים לעשות את הבחירה שמגיעה להם לפי החוק ולא לגלות מידע למי שאסור לגלות לו מידע.

התוצאה שבסופו של דבר הסעיף הזה מגיע אליה היא תוצאה שיש מאחוריה ניסיונות פרקטיים וחשיבה וגם ניסיונות להתמודד עם תוצאה של רישום פלילי שהוא למעשה די פרוץ. אנחנו נסקור אחר כך עוד סעיפים ועוד מהלכים שיש בחוק הזה כדי לתקן את המצב הנוכחי. החוק הנוכחי לא נועד לשפר את המצב הקיים אלא סוף-סוף לתקן מצב שבו אחד מסוגי המידע הכי רגישים שיש במדינה פרוץ כמעט לחלוטין, כי אנשים נדרשים להציג אותו לאנשים שלא זכאים לראות אותו. אני מניחה שגם כל מעסיק פרטי היה רוצה לקבל מידע רפואי על העובד שלו, אולי אפילו דוח מהפסיכולוג שמטפל בו. אלא שהמחוקק החליט מה מותר להעביר לאדם פרטי ומה אסור. וכמו שמעסיק פרטי לא יקבל מידע רפואי במקום שאין לו זכות לקבל לפי החוק, כך הוא גם לא יקבל מידע פלילי.

המעסיק לא יקבל, אבל האם אפשר למנוע מהמטופל לקבל?

תקשיב, אני רואה שאני לא מצליח לשכנע אותך, אבל אני אגיד את זה עוד פעם אחת. תראה, כשאתה רוצה לבנות שוק, אז ברגע שיש אנשים שמסיבות כאלה ואחרות יש להם משהו בעוד שלאחרים אין, ברגע הזה כבר יצרת עדיפות לאלה שאין להם. לכן כל החקיקה הגדולה הזאת בעצם גורמת לכך שכל המידע הזה יזרום רק לאיפה שהוא צריך לזרום, ומעבר לזה – שום דבר, כלום, לא קיים בשוק. וככה אין עדיפות למישהו שאין לו ואין חיסרון למישהו שיש לו, וכשאני יושב מול מנכ"ל של חברה גדולה והוא מראיין אותי, אני והוא שווים. הוא לא יכול לבדוק עליי ואני לא יכול לבדוק עליו. נכון שאי אפשר למנוע מלשוחח על זה, אבל כן יש פה תהליך. קשה לנו לראות את התהליך הזה מתקיים וחי, כי היום אנחנו חיים בעולם אחר. אבל אני יכול להבין את הרציונל שמבקש לסגור את כל הפינות ואת כל החורים וליצור מצב שהדבר הזה לא קיים יותר, אלא רק במקומות שבהם הוא צריך להיות קיים ותו לא. זאת ההבנה שלי, אבל בוא נמשיך הלאה, כי לא נראה לי ששכנעתי אותך כרגע.

רלי אבישר רווה, מלשכת עורכי הדין, בבקשה. אבל בקצרה. ותודה לך, גברת נוחי פוליטיס.

שלום וצוהריים טובים. יש לנו התייחסות קטנה מאוד לסעיף 3א(ד), סעיף ההחרגה שמאפשר לעורך דין לקבל בכפוף לייפוי כוח מיוחד את המרשם הפלילי לצורך ייצוג בפני בית משפט, בית דין או גוף מינהלי. בנייר העמדה ציינו שאנחנו חושבים שישנם עוד מקרים שבהם יש צורך לאותו אדם במרשם הפלילי שלו, ולכן אנחנו חושבים שיש מקום להוסיף שמסיבה עניינית אחרת ומנימוקים שיירשמו קצין המשטרה יוכל לאשר למסור תדפיס, גם אם לא מתנהל עכשיו תהליך בבית הדין. זה גם יכול להפיס במידה מסוימת את חבר הכנסת גינזבורג, כי אם יש מקרה שבו השימוש במרשם הפלילי יכול לשרת את אותו אדם אז כן ניתן יהיה לקבל אותו, אבל דרך עורך דין ומנימוקים שיירשמו, כך שזה לא יהיה עניין שבשגרה ואדם לא יוכל פשוט לבוא ולקחת. אנחנו סבורים שכן יש מקום להשאיר את הפתח הזה, כמובן בכפוף לאותם נימוקים שיירשמו ולהחלטה של קצין משטרה שמאשרת את זה.

עורך דין אבישר, תודה.

אני, כמי שמייצגת נאשמים ואסירים, יכולה לומר שיש כל מיני מקרים בחיים האמיתיים שבהם כן צריך מרשם פלילי, כמו למשל איזושהי חוות דעת שהיינו צריכים להכין לאדם וכחלק מחוות הדעת היינו צריכים מרשם פלילי מעודכן. מדובר על חוות דעת שהייתה אמורה לשרת אותו לפני הליך משפטי, והיה קושי לקבל את המרשם הפלילי. בסופו של יום זה הסתייע, אבל לפי החוק המוצע עכשיו הוא לא היה אמור לקבל את זה. לכן יש מקרים שזה כן לטובתו ולהגנתו, ולכן אנחנו חושבים שנכון יהיה להוסיף את הסייג הזה.

תודה. אני מבקש שכל מי שעולה לזום יעשה כל איזה 20 שניות הפסקה לראות אם אני מנסה לצעוק לו משהו, כי הבנו את השאלה שלך כבר בהתחלה. תשובה בבקשה.

אני מנסה לחשוב על התפקיד של קצין המשטרה בעניין הזה. להתחיל עכשיו להתעסק בבחינה של הסיבות והשיקולים של כל אחד, האם הוא צריך או לא צריך, להתחיל לתחקר את העניין – אין לנו את היכולת לעשות את הדברים האלה. אין לנו את הכלים לבדוק את כל הדברים האלה. בקשה לעיון במידע לא אמורה להפוך עכשיו לאיזשהו תהליך שמישהו מתחיל לעשות עליו כל מיני בירורים. ולכן, ככל שחושבים שיש עוד מצבים שבהם צריך לעיין, צריך להכניס את זה בצורה מסודרת בחוק.

ולא לפתוח ועדת חריגים.

נכון.

דווקא כן ניתן מענה לצורך ייצוג בשורה של מקרים - - -

אבל היא הזכירה קודם חוות דעת.

אבל אני מניחה שחוות הדעת הזאת היא לצורך ייצוג באיזשהו הליך מינהלי.

כן, מדובר גם על הליכים שקודמים לאותו הליך.

עורכת דין אבישר רווה, אם יש נקודות נוספות שאולי צריך להתייחס אליהן ספציפית, כמו שתי הנקודות שכבר מופיעות היום, אני מציע לך להציע אותן בשמן הפרטני, כדי שנוכל לבחון את זה ולדון בזה לקראת סיום החקיקה. אבל באופן גורף אני נוטה להסכים למה שאמר כאן נציג המשטרה ולנציגי משרד המשפטים.

ד"ר חגית לרנאו, מהסנגוריה הציבורית, בבקשה.

אני כאן אבל אני לא ביקשתי לדבר, אז אני מעבירה את זכות הדיבור הלאה.

תודה רבה. ד"א רותי קמיני, רכזת ועדת קנאי, בבקשה. אבל ממש בקצרה.

אני רוצה לומר שאי אפשר להפריז בחשיבות של הסעיף שאינו מאשר הוצאה של תדפיס על ידי האדם. אני חושבת שבלעדיו הסעיף של החיסיון של המרשם הפלילי יהפוך לאות מתה. אני רוצה לומר שמצער אותי לשמוע טיעונים שמחזירים אותנו 24 שנים אחורה וגם לא מבוססים על המציאות שאנחנו מכירים. כשאני אומרת 24 שנים אחורה אני מתכוונת לפסק דין פישלר.

לגבי הטענות למה אדם לא יכול להוציא את התדפיס על עצמו ואחיזת הראש כאילו זה משהו בלתי נתפס: כשמעמידים מול זה את הפגיעה בחופש העיסוק וכשרואים מה עברנו מאז פסק דין פישלר... כמו שאמרה נוחי פוליטיס , לפני פסק דין פישלר אסור היה להוציא תדפיס, ואז הגיע פסק דין פישלר, ועל בסיס אותן טענות של "איך זה שאדם לא יכול להוציא תדפיס על עצמו", פסק הדין קיבל את הטענה, ואז נפתחה האפשרות להוציא תדפיס. אלא שהיום אנחנו כבר נמצאים עם הידע שלפיו השימוש שנעשה בתדפיס הזה הוא שימוש פסול. כך שאת הניסוי החברתי הזה כבר עשינו במשך יותר מ-20 שנה, וראינו שזכות העיסוק של אותם אנשים נפגעה.

חשוב להוסיף שהקשר בין היכולת להתפרנס ולעסוק בעיסוק לבין היכולת לנהל אורח חיים נורמטיבי הוא קשר מובהק שהוכח במחקרים – זה דבר שעדיין לא עלה בוועדה היום. על הבסיס הזה אני מבקשת שנתחיל בניסוי החדש והתקין היום, ניסוי שבו אין אפשרות להוציא תדפיס, וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אין מה לעשות, זאת ההחלטה של המדינה.

לא, לא אמרתי את זה, לא אמרתי את זה.

אמרת שזה מה שקבעה המדינה. נכון, זה מה שהמדינה קבעה פה - - -

ההחלטה נמצאת על שולחן הניתוח עכשיו - - -

יש לי שאלה. אתם כל כך דואגים, אבל לא מתמודדים בכלל עם זה שהיום קל להוציא את המידע הזה בגוגל או במאגרי מידע אחרים, החל מידיעה בעיתון ועד מאגרי מידע משפטיים כאלה ואחרים. אתם לא התמודדתם עם זה לאורך שנים, לא הצלחתם לסגור את הפתח הזה, ועכשיו אתם באים וסוגרים את כל השער בלי שום מתן אפשרות לקבל את המידע. איך אדם יזים עכשיו מידע פלילי לכאורה שפורסם עליו ונמצא ברשת החברתית כשהוא לא יכול לקבל את המידע מכם? איך הוא יעשה את זה.

אנחנו התמודדנו גם עם שאלות של מידע שנמצא ברשת, זה נמצא בסעיפים בהמשך ויש לזה ביטוי בחוק. הרעיון הוא כן לקבוע הוראה נורמטיבית שתגביל את שיקול הדעת של אותו גורם שראה את המידע הזה ברשת. זו בעיניי הדרך להתמודד עם המידע ברשת וגם עם פרסומים לא ראויים שנמצאים ברשתות החברתיות.

איך? בזה שהוא לא יכול להוכיח?

אבל התדפיס לא עוזר לו להוכיח את זה. נניח שאומרים שנפתחה נגדו חקירה ונניח שזה לא נכון. אז מה הוא יראה? הוא יראה דף ריק? לא יצא לו כלום מזה. מה שיוצא זה רק מה שהיה. ככה שזה לא מה שיעזור לו להזים.

הוא מראה שאין לו כלום.

גם היום הוא יכול להראות דף ריק.

אל תגחיך את העניין.

אני לא מגחיך, ככה זה עובד. בדף הראשון כתוב הודעה שאומרת: דע לך שאם אין שום מידע עליך לא יצאו דפים נוספים. אין משהו שיוצא, ולכן זאת לא תעודת יושר. אין משהו שיוצא ואומר "אין לחובתך רישומים", פשוט לא יוצא כלום חוץ מההודעה. ואגב, ההודעה הזאת יוצאת בנפרד מכל הדפים.

אדוני, אתה הרי זה שקובע איך יצאו הדפים. אז אל תגיד לי עכשיו שזה יוצא ככה וככה.

אבל ההפך, זה נעשה בדיוק לפי מה שאתה אומר – כדי להגן על האנשים וכדי להתיישב עם ההוראות שהיו. איך תפריד את הדפים, איך לא תסגיר שיש דף שני – את כל הפטנטים האלה עשינו במשך שנים.

איך הוא יזים - - -

אני לא יודע, אבל מה שאתה מציע הוא לא הפתרון.

אבל עם זה אתם רוצים להתמודד.

לא, זה לא נועד להתמודד רק עם להזים.

גם עם התדפיס הוא לא יוכל להזים. כמו שהסבירה כאן המשנה ליועצת המשפטית למשטרה, הרעיון של התדפיס שיוצא היום הוא שאדם שיש לו רישום פלילי וגם אדם שאין לו - - -

אבל הנייר הריק הזה שיוצא מתוך המדפסת כן מספק את המעסיקים, נכון?

מה זה מספק?

מספק. יוצא דף ריק וזה מספק את המעסיק בכל הנוגע ליושרו או להזמת המידע שיש עליו במידע פלילי.

הבעיה היא שאנשים שיש להם עבר פלילי לא מנצלים את ההזדמנות להעביר את אותו דף ריק, את אותו פתיח, אלא מעבירים את כל התדפיס. יש להם את האפשרות לעשות את זה, והם לא עושים את זה. אין לנו הסבר למה.

איך הוא מוכיח פרסום שגוי?

החוק נועד לאפשר רהביליטציה לאותם בעלי רישום פלילי. מה שאתה מבקש, שאדם יוכל להוכיח על עצמו שאין לו עבר פלילי, המשמעות של זה היא שפגעת עכשיו בכל אלה שהחוק מבקש להגן עליהם. אם אדם יכול להוכיח שאין לו עבר פלילי אז זאת תהיה הדרישה של המעסיקים הפרטיים או האחרים, ואז האחרים, שכן יש להם רישום פלילי, פעוט וחסר ערך ככל שיהיה – המשמעות היא שאותם אנשים ימצאו את עצמם מחוץ לשוק התעסוקה. האם זאת התוצאה שכיוונו אליה? התשובה היא לא.

אני אגיד לך תשובות שנתנו לי אנשים. לפעמים הבן אדם אומר "מבקשים ממני". אומרים לו "אבל אסור לבקש ממך". הוא אומר "אבל מה אני אעשה?". אז בשביל זה עשינו את העמוד הראשון הזה. כדי שתוכל להראות לו רק את העמוד הראשון ותגיד לו "זה מה שקיבלתי". כי הוא לא רשאי לדעת את שאר הדברים, אתה לא חייב לגלות לו. והתשובות של אנשים הם "תשמע, יכול להיות, אבל אני לא יודע מה הוא כן יודע, ולכן אני מעדיף להסביר לו מה היה לי ולמה היה לי". אנשים בכל זאת נותנים את זה. אתה לא מבין למה, גם אני לא מבין למה, אבל אני כן מבין במי זה בסוף פוגע. אנחנו לא מדברים פה עכשיו על אנשים שבאים לכל מיני משרות בכירות, שהם באים כבר עם כל המודעות; בסוף מדובר על קופאי או קופאית שבאים לעבוד בסופר ומבקשים ממנו להביא את הרישום. ואם יהיה לו שם תיק אחד, גם אם זה מגיל 17, הם לא יקבלו אותו, כי כמוהו יש עוד 20 שמחכים בתור. אבל אין שום סיבה שהוא יפסיד את העבודה בגלל זה. ושוב, הוא לא מכיר את כל הפלפולים, וכשאומרים לו "לך תביא" הוא מביא את הדפים שיצאו ונותן אותם. ואין לי איך למנוע את זה.

אתה צודק בזה שאם יש מישהו שרוצה שיהיה לו את הדבר הזה, רוצה למסגר את זה בבית או לשים את זה בתיקייה אצלו, אז באמת הוא נפגע מזה שהוא לא יכול להחזיק נייר רשמי שאומר מה יש לו. נכון, האנשים האלה נפגעים. אבל אנחנו אומרים לך שמהניסיון המצטבר פה לאורך השנים, הרבה יותר אנשים נפגעים מזה שהם פשוט נוצלו לרעה. עכשיו, כמשטרה זה באמת לא משנה לנו אם תיתן את הדף הזה או לא תיתן אותו, אבל הרציונל של הדבר הזה הוא באמת להקל על אנשים.

יש כאן עוד בעיה. כי בעצם יש אישומים מסוימים שלגבי מקומות מסוימים הם באמת בעייתיים ולגבי מקומות אחרים לא. נגיד שיש לו משהו, לא נמחק לו לגמרי, הוא נשאר בעייתי, אבל הוא בעייתי רק לשב"כ, צמרת בנק ישראל וכו'. עכשיו לך תסביר שזה רק לבנק ישראל ורק לשב"כ וכו'. השיח שצריך להיות בעוד שנה, שנתיים, שלוש, כשאנשים יתרגלו לדבר הזה, אחרי הסברה נכונה, הוא שאם לך איך משהו שיצא לך עליי, גם לי אין.

אדוני, אם לא מקבלים אדם לעבודה בגלל שדרשו ממנו את העבר הפלילי זה כמו שלא מקבלים אישה בהיריון אחרי שהיא נשאלה על זה.

אבל זה קורה.

אבל כן יש נורמה שהשתנתה, תהלה.

לא, אין.

אני עבדתי ברשות מקומית, ראיינתי אלפי אנשים ולא שאלתי את השאלה הזאת. אם שואלים, זה בשוליים. הנורמה שיש היום לבקש את תעודת היושר הזאת, כמו שהיא קרויה בשפת העם, היא נורמה שצריך להפסיק איתה בצורה כזו או אחרת. אבל אי אפשר למנוע מאדם לקבל את הדבר הזה.

אנחנו מסתובבים סביב עצמנו, אבל אני חושבת שהמחיר הזה הוא קטן ביחס לתועלת.

אני רוצה להקריא לחבר הכנסת גינזבורג מה כתוב בסעיף 22 לחוק הקיים, לפני התיקון: מי שהשיג או דרש מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו, דינו מאסר שנה. הסעיף הזה קיים - - -

הוא מדבר על לשאול בעל-פה.

לא, הוא אמר שצריך לייצר את השינוי החברתי - - -

אני לא סתם אמרתי שצריך לעשות תיקון בחוק שוויון זכויות בעבודה. אמרתי את זה כי אף אחד לא מכיר את הדבר הזה.

לא, מעסיקים מכירים מצוין אבל מתעלמים.

המעסיקים מכירים את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, על פי זה הם הולכים ואת זה הם קוראים. הם קוראים את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, לא את החוק שלנו. ולכן אמרתי ששם צריך להיות תיקון. ככה משנים נורמות. אבל לא יכול להיות שמתוך רצון לעשות דבר אחד פוגעים בדבר אחר.

אפשר לעשות את זה במקביל.

אני אומר שצריך לעשות את התיקון בחוק ההוא ולא למנוע מאדם לקבל מידע שהוא רוצה לקבל על עצמו.

גם שם.

אם הוא רוצה לקבל את המידע הזה, הוא צריך לקבל אותו ולא צריך למנוע את זה ממנו. הסעיף הזה, גברתי, כתוב בספר החוקים ואתם, הממשלה, לא הצלחתם להתגבר עליו – ואל תאשימו את הציבור בזה שהוא לא מתלונן. התפקיד של הממשלה זה לאכוף.

אבל אין דרך, אי אפשר להגיד - - -

אתם לא יודעים לאכוף אם אין תלונה? רק אם יש תלונה? בחיים ממשלה לא פנתה למישהו אלא אם הייתה תלונה? בבקשה אל תיתממו.

זה מאוד קשה להגיש כתב אישום אם אין - - -

כמו שאסור לא לקבל לעבודה אישה בהיריון, אסור לא לקבל לעבודה אדם שלא הגיש מרשם פלילי.

אבל אתה לא מדבר על פרקטיקה של אדם אחד או שניים, אתה מדבר על שוק שלם שכבר פועל עשרות שנים באופן הזה.

אדרבה, תעשו עבודה בשטח, אל תלכו על הפתרון הקל.

אגב, על המקומות הגדולים באמת עשינו עבודה. אני לא אזכיר שמות, אבל יש רשתות שהתחלנו לראות שזה קורה, והוצאנו להם מכתבי אזהרה, אמרנו להם: תדעו לכם שאתם עוברים על החוק וכו'.

ומה קרה?

זה משתנה לאיזושהי תקופה ובחלק מקומות זה חוזר. אבל בהרבה מקרים אין פה יותר מדי תחכום ואין פה יותר מדי דברים, אומרים לו "לך תביא" והוא מביא. זה לא יתגבר על זה.

אפשר שנעשה ניסיון וההוראה הזאת תהיה לתקופה מוגבלת?

אנחנו בכל מקרה בניסיון כי אנחנו בחוק שיהיה תקף לשנה.

בסדר, את יודעת איך זה עובד. כמה חוקי הוראת שעה הכנסת מחוקקת?

זה לא הוראת שעה בגלל זה, החוק עצמו - - -

אני מבין שהחוק הוא הוראת שעה, אבל כמה חוקי הוראת שעה אתה מכיר? אחד? שניים? מאות. אז בוא, אנחנו יודעים מה זה הוראות שעה: הן מתגלגלות, עוברות, אחרי זה מאושרות אוטומטית, כמעט אף פעם לא מתקנים אותן, ואחרי זה, אולי בעוד 15 שנה, יהפכו אותן להוראת קבע וזה יישאר.

אנחנו חייבים לחזור לוועדה הזאת בעוד שנה, זה מה שקבעה הוועדה בדיון הקודם.

גם הייתם מחויבים להפעיל את החוק מעוד שבוע - - -

זה מה שאמרתי לך, שזה לא תעודת ביטוח.

אבל אולי נכון שההוראה הספציפית הזאת, כמו שהציעה חברת הכנסת פרידמן, הייתה הוראת שעה שהייתה מתפוגגת אחרי שנתיים או שלוש. רק הסעיף הזה.

אני בכלל לא מבין את הדבר הזה, הוראת שעה. או שעושים חוק או שלא עושים חוק. מה זה חוק ניסיון? אבל נשים את זה רגע בצד. אני אומר, אם החוק לא טוב, תבטל אותו. אבל מה זה הוראת שעה. תגיד שחוק זה מבוטל ונגמר הסיפור.

אתה מבטל אחרי שאתה בודק. ומה אם הוא הצליח? אבל בוא לא נעשה את הדיון הזה עכשיו.

זה ראוי, אתה יושב-ראש ועדת החוקה - - -

ראוי, אבל לא בפגרת בחירות.

גם בפגרת בחירות אתה דן בדברים שלא עוסקים בבחירות ואפילו לא בקורונה. ולכן אני אומר שאם אתם רוצים איזושהי פשרה, אני חושב שההצעה של חברת הכנסת פרידמן יכולה להיות סבירה.

אני בוודאי לא פוסלת את האפשרות לשקול תיקון מקביל בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אנחנו נבדוק את זה. אנחנו כמובן מחויבים לבדוק את זה גם - - -

זה יכול להיות השלמה.

בכל מקרה, זה משהו שמחייב בחינה רצינית.

נכון.

בחינה רצינית שתיגמר עד תום חקיקת החוק הזה?

לא.

למה לא?

כדי שזו תהיה בחינה רצינית אנחנו צריכים להשלים את התיקון הזה בזמן הקרוב - - -

לא, הרי הבאתם פה עכשיו תיקונים חבל על הזמן - - -

רגע, איתן, תרשה לי לענות לך. אני לא מצפה מהם שכבר היום יהיה להם את הנוסח של התיקון בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אם אתה שואל אותם על בחינה באופן עקרוני לעניין הזה, זה משהו שהם כן יכולים לעשות בימים אלה ולבשר לנו במהלך הדיונים מה המצב.

אדוני, בחוק שבו אנחנו דנים ועליו נתבקש להצביע, בסעיף 50 יהיה תיקון עקיף לחוק הזדמנויות בעבודה, ויהיה כתוב שהם יוסיפו סעיף שאומר שאסור לבקש תעודה כזאת. מה זה כזה מסובך? למה צריך שנה לבדוק את הדברים האלה? יש עוד שבוע או שבועיים דיון, שיביאו תשובה עד אז.

נציגות משרד המשפטים שיושבות פה לא יכולות לעשות את זה לבד, זה לא חוק שהוא באחריותנו, יש מחלקה אחרת במשרד המשפטים שמטפלת בדברים האלה - - -

זה כמו ששנה לא דיברתם בגלל הקורונה. זה בערך ככה.

אנחנו כל הזמן מדברים, 24/7 - - -

איתן, באת קרבי.

די, כי אי אפשר עם התשובות האלה, יעקב.

אנחנו אמרנו שאפשר לבחון את הדברים האלה, אבל זה לא יכול לקרות מהיום למחר.

אנחנו לא מצביעים מהיום למחר. אדוני, מתי הדיון הבא על החוק הזה? יש זמן עד אז.

התקופה הזאת גם תשרת את המעסיקים. זה ייתן זמן להתחיל להיערך לדבר הזה. זה פשוט לא בפרופורציה - - -

היו לכם חודשיים.

גם למדינה היה זמן, ועדיין היא באה לפה ומבקשת דחייה.

לא רק דחייה, גם שינויים. הבאתם הרבה מאוד שינויים פה.

אבל האיסור הזה קיים כבר 30 שנה.

לא, זה הרבה מאוד שינויים. השינויים שהבאנו הם שינויים שחלקם נובעים מכך שזה חוק אחר.

אתם משאירים את המעסיקים עם היכולת לבחון מועמדים רק לפי תחושות בטן.

יש פה מעט מאוד שינויים. רוב הסעיפים אומצו כלשונם, פשוט יש שינויים בטרמינולוגיה בין החוקים.

התחלת להסביר את הבעיה שלכם.

אני אומרת שכעת - - -

בלי נאום. תגידי מה הבעיה.

זה הנוסח של החוק שאמור היה להיכנס לתוקף בעוד שלושה ימים.

רגע, גבי.

בתקופה שבה המעסיקים נמצאים כעת, להחיל על עצמם דברים שנמצאים פה בחוק הזה, כאשר מרביתם אינם ברורים לנו - - -

מה זה קשור לתיקון הזה?

הכול קשור.

אה, את בעצם אומרת שזה יתקע את זה.

לא, אני אומרת שכרגע החוק הזה משאיר את המעסיקים עם יכולת סינון עובדים רק על בסיס תחושות בטן.

זה לא מה - - -

סליחה, סליחה, כנראה לא הבנתי אותה קודם. את בעצם מצטרפת לבקשתו של איתן כדי שהתיקון יידחה, אבל בגלל הטיעונים שלך בהתחלה, שכבר נרשמו בפרוטוקול ונשמעו בנפש חפצה, אבל לא התקבלו. פה איתן מדבר על כיוון אחר לגמרי, בלי קשר לעניין שאת העלית.

מה עמדת בית המשפט העליון לגבי קבלת המידע הזה? האם על פי בית המשפט העליון האדם זכאי לקבל את המידע הזה? האם בית המשפט נדרש לשאלה הזאת?

ב-1996 פסק דין פישלר קבע שאדם זכאי לקבל את המידע על עצמו גם בדרך של תדפיס בעידן המודרני. זאת הקביעה של בית המשפט העליון, ולכן בעצם מ-1996 ועד היום ניסינו למצוא דרכים להתגבר על התופעה רחבת ההיקף שבה מעסיקים דורשים מידע שהם לא זכאים לקבל אותו. ומה שאומרת כאן נציגת המגזר העסקי זה בעצם, "בואו תנו לנו לשקול את המידע שאנחנו לא זכאים בכלל לקבל לפי החוק". בעינינו הדבר הזה הוא בדיוק אחת התופעות המרכזיות שהחוק נועד למנוע. הוא נועד לאפשר את הרהביליטציה. אם לא תאפשר את זה שהמידע לא יגיע לגורמים שהם לא זכאים, המשמעות היא שאותם מיליון איש נשארים בלי אפשרות להיות מועסקים.

אם לא הייתי בתקופת בחירות הייתי אומר שזה חוק עוקף בג"ץ.

אני רוצה להתייחס לעניין של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

רק לא לפתוח לי את הדיון הזה עוד פעם.

החשש שלי מתיקון עקיף כזה לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה נובע מזה שההסדרים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה מחייבים כל מעביד, בין אם זה המדינה ובין אם זה מעסיק פרטי, לשקול את אותם שיקולים שמנויים בחוק. לעומת זאת בחוק המרשם הפלילי כן יש גופים שזכאים לקבל את המידע וזכאים לשקול שיקולים אחרים. יצא מכך שאנחנו נכניס שם בפעם הראשונה איסור הפליה רק על חלק מהגופים, וזה מחיר שאני חוששת ממנו. לשקול תמיד אפשר, אבל - - -

סליחה, אבל אין בשום מקום עבודה הפליות על גיל? מה, שירות הביטחון הכללי מקבל כל אדם שרוצה להגיע אליו?

לא התכוונתי ששם אוכפים את זה מצוין ופה לא. הכוונה שלי היא שאנחנו נכניס שם נורמה שרק חלק מהגופים צריכים להיות כפופים אליה. כרגע זה לא קיים לגבי דברים אחרים שמנויים בחוק.

אז מה. אם עושים חוק עוקף בג"ץ אז אפשר גם לעשות חוק שמסדיר את הדברים האלה.

לא, זה לא חוק עוקף בג"ץ. המחוקק, אחרי דיונים רבים, אחרי ועדה שדנה בזה, אחרי הרבה מאוד זמן שישבו פה על המדוכה, חשב שהמחירים של זה היו מאוד גבוהים, ולכן החליטו לחוקק את זה.

ורד מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

יש לי הערה לגבי 3א(ב)(1). אני חושבת שמה שצריך להוסיף כאן זה שהכלל הזה לא יהיה גורף אלא יאפשר שיקול דעת לסייג את זה במקרה של הורה שפגע בקטין שיש לו מרשם פלילי. כלומר, שלקצין המשטרה תהיה אפשרות לא להרשות עיון להורה הזה. במקרה כזה גם חוק זכויות נפגעי עברה וגם חוק הנוער מאפשרים חריגים למימוש זכויות של קטינים על ידי ההורים שלהם, בוודאי כאשר מדובר בהורה פוגע.

תשובה בבקשה.

תוכלי להסביר למה זה נדרש בהקשר של הפגיעה?

יכול להיות שההורה רוצה להשתמש במידע הזה ויכול להיות שהקטין לא מעוניין שהמידע הזה יתקבל לעיון על ידי אותו הורה. זה קיים בחוק זכויות נפגעי עברה, זה קיים בחוק הנוער, יש סייגים כמעט בכל חוק שמאפשר לקטינים לממש זכויות באמצעות ההורה כשמדובר בקטין שנפגע על ידי ההורה. אני מבקשת את זה רק כדי לא להשאיר את זה גורף לגמרי וכן לאפשר את החריג הזה במידת הצורך.

זה מידע שיש למשטרה? זה סינון שאתם יכולים לעשות?

צריך לנסח את זה באופן שאומר, "ככל שידוע על זה למשטרה". אבל אין לנו בעיה לעמוד בזה.

אני מבקש שתעמדו בקשר, וכשנגיע לסיום תביאו לנו נוסח שנותן פתרון לעניין הזה.

נועה, בואי נמשיך בבקשה לסעיף 3ב.

3ב.
(א)
על אף האמור בכל דין, לא יימסר מידע פלילי כולל אלא בהתאם להוראות חוק זה ובהיקף הקבוע בו.


(ב)
נקבעו בחיקוק הוראות שעל פיהן זכאי גוף או בעל תפקיד לקבל מידע פלילי כולל, יימסר המידע לאותו גוף או בעל תפקיד על פי הוראות חוק זה, אולם אין בכך כדי לגרוע מחובתו של מקבל המידע לשקול את המידע בהתאם לאמור באותו חיקוק, בכפוף להוראות סעיף 23א.


(ג)
גוף או בעל תפקיד מכוח סעיף 6 יקבעו הנחיות או נהלים פנימיים לעניין שקילת מידע פלילי כולל בקשר למתן זכות או ביטול זכות החלים על אותו גוף או בעל תפקיד, לעניין שמירת המידע ולעניין התחשבות בתיקים תלויים ועומדים כאמור בסעיף 11 בכפוף להוראות סעיף 23א(ד); בחוק זה, "מתן זכות" – לרבות חידוש זכות או הארכתה; "ביטול זכות" – לרבות השעיה, הפקעה, התליה או סיווג של זכות.



צריך להגיד ש"זכות" כוללת העסקה כמובן.

הסבר בבקשה.

זה בעצם סעיף שנועד לחייב את כל אותם גופים שכן זכאים לקבל את המידע לקבוע נהלים פנימיים שלהם איך הם שוקלים את המידע, לאילו תפקידים זה רלוונטי, אילו עברות יכולות להיות רלוונטיות לאיזה תפקיד וכדומה. לא מדובר על כל הגופים, מדובר על רוב הגופים – על כל אותם גופים שנותנים זכות, לרבות העסקה. בחוק המידע הפלילי קבענו שזה יחול על כל אותם גופים, לרבות גופים שמנויים בתוספת הראשונה, שזה הגופים שמקבלים מידע לתקופה ארוכה יותר, שהם גופים שנותנים זכות לצורך העניין. כאן בעצם ההצעה הייתה להחיל רק על הגופים שלא מנויים בתוספת הראשונה, אבל אני מבינה שמבחינת הממשלה כן יש נכונות להחיל - - -

אני מבקש מהממשלה הסבר מה כן, מה לא וכו'.

מלכתחילה אנחנו ביקשנו להכניס רק את הגופים שמקבלים מידע מכוח סעיף 6, בגלל שלא רצינו לתקן את התוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי. בגלל ההבדלים בין התוספות – הסדר שלהן והמספור שלהן – לא נכנסנו לזה. כרגע אנחנו חושבים שאין מניעה להכניס את כל הגופים שמנויים בסעיף זה, למעט אחד, שאני תכף אתייחס אליו. זה מותנה בתיקון של פרטי הרישום בתוספת הראשונה באופן שמטמיע את השינויים שנעשו בחוק המידע הפלילי לתוך התוספת של חוק המרשם הפלילי.

הגוף היחיד שאנחנו מבקשים כן להחיל עליו את הנהלים אבל לציין אותו בנפרד ולא כגוף נותן זכות, זה שירות בתי הסוהר. הנציגות שלהם אמורה להיות כאן.

לירן משירות בתי הסוהר, בבקשה.

אנחנו באמת נמצאים בתוך פרט התוספת בחוק המידע הפלילי, שנמצא יחד עם גופים כמו נציבות שירות המדינה, מבקר המדינה ועוד גופים. בגלל שאנחנו בעצם גוף ביטחוני אומנם אין לנו בעיה לכתוב נהלים בתחום של שקילת המידע הפלילי, אבל אנחנו לא חושבים שנכון שכל שאר המגבלות שיחולו לפי סעיף 3ב(ג) יחולו גם עלינו. מטבע הדברים אנחנו לא חושבים שאנחנו גוף נותן זכות; השירות בשב"ס הוא לא זכות מוקנית לאף אחד, אנחנו גוף ביטחוני בהקשר הזה בדיוק כמו המשטרה וכמו צה"ל, שעליהם כל הכללים האלה לא חלים. יש לנו הרבה מאוד בדיקות שאנחנו עושים בקשר לטוהר המידות של הסוהרים לפני שאנחנו מגייסים אותם אלינו. אנחנו עובדים מול אוכלוסייה שאנחנו מחזיקים במשמורת מכוח החלטות שיפוטיות, אוכלוסייה שהיא מאוד מורכבת, ולכן מאוד חשוב לנו לוודא שאנחנו מגייסים אנשים שעומדים בסטנדרטים שלנו. ולכן מה שביקשנו לעשות – בהסכמת משרד המשפטים ולהבנתי גם בהסכמת הייעוץ המשפטי של הוועדה – זה לפצל את פרט התוספת ככה שבעצם נציבות שירות המדינה ושאר הגופים שמנויים בה יהיו בפרט התוספת, ואנחנו נהיה בפרט תוספת נפרד, ככה שבעצם לא ניחשב לגוף נותן זכות, ותהיה הפרדה ברורה בינינו לבינם.

תודה.

לירן, רציתי לשאול משהו. אני מבינה שההצעה היא כן להחיל עליכם את חובת הנהלים, אבל לא שיהיה לכם ממונה מידע פלילי ולא שתהיו תחת הביקורת של הגוף הממונה על הביקורת. את יכולה להסביר למה?

שוב, כמו שעל שאר הגופים הביטחוניים – בעיקר המשטרה וצה"ל, שלהם אנחנו הכי דומים בהקשרים האלה – לא חלות המגבלות האלה, גם אצלנו זה לא דרוש. אנחנו בהחלט לוקחים בחשבון עבר פלילי של בן אדם, ויש לנו את הדרכים שלנו לבדוק את זה. כל מי שמגיע אלינו – כמו שהסברנו בעבר בוועדה בהקשרים אחרים – עובר תחקיר ביטחוני מאוד מעמיק, בודקים את העבר הפלילי שלו, ולא בכל מקרה עבר פלילי מונע גיוס לשב"ס. אבל שוב, אנחנו כן צריכים לעמוד על טוהר מידות מאוד גבוה לאור האוכלוסייה שאנחנו מתעסקים איתה.

משרד המשפטים, מה עמדתכם?

העמדה שלנו היא - - -

אתם מסכימים לזה בדיעבד, או שכבר קודם חשבתם שזה נכון?

החוק שהיה אמור להיכנס לתוקף לא כלל את התיקון הזה של השב"ס, אבל אחרי שיח שהיה לנו עם שב"ס אנחנו חושבים שיש היגיון רב בעמדה שלהם ולכן נכון לקבל אותה.

תודה רבה. יש עוד הערות על הסעיף שהוקרא? אודיה איפרגן, ממשרד הרווחה, בבקשה.

בהצעת החוק כפי שהיא הובאה מלכתחילה בפני הוועדה דובר על ההחלה רק של הגורמים המנויים בסעיף 6. אני רוצה להסב את תשומת הלב שבחוק נקבע שהממונה יקבל הדרכה והכשרה לצורך תפקידו. אלא שעכשיו אנחנו נמצאים במצב שהחוק עומד להיכנס לתוקף מבלי שהתקבלו הכשרות והדרכות. מצד אחד אנחנו באמת רוצים שלאנשים תהיה הזדמנות, אבל מצד שני אנחנו פשוט נהפוך להיות עוברי חוק. זה תפקיד מאוד מורכב, הוא דורש סיוע בהדרכה והכשרה, ולהכניס לתוקף את כל הנושא הזה של הממונה ושל כל הנהלים בלי הכשרה והדרכה זה דבר מאוד מורכב. אז אם רוצים להרחיב, לדעתי צריך לתת שהות להתארגנות ודחיית תחולה לגבי זה.

דבר שני, אני רוצה לציין משהו בהקשר של מתן זכות: הגופים שרלוונטיים למשרד הרווחה, שזה כל העו"סים לפי חוק, הם לא גופים נותני זכות אלא הם גופי טיפול. נכון שיש לזה אלמנט נלווה של זכות – עניין של הורות, הוצאה ממשמורת ודברים כאלה – אבל זה לא ברמה של הקריטריונים שעליהם דובר בהקשר הזה סביב נושא ההעסקה.

תודה.

אני רק רוצה לחזור על הדבר היותר משמעותי: שבעיניי אי אפשר להכניס לתוקף כזה היקף של עבודה בלי הדרכה והכשרה, ולכן צריך לתת לגופים זמן להתארגן.

אודיה, תודה. אני חושב שבאמת צריך לחשוב על העניין של להחיל את החוק מיידית, עדיין בלי הכשרה ובלי הסברה. אני מבקש תשובה לדבר השני שהיא העלתה.

אני רק רוצה להבהיר לאודיה שהסעיף הזה חל עליה רק בכל הנוגע לקבלת מידע מכוח סעיף 6. יש הרבה תחומי עיסוק שלהם – למשל קציני מבחן – שמוסדרים בתוספת הראשונה, שאז הסעיף הזה לא חל עליהם, כי הם לא מנויים בפרטים שמנויים כאן. לכן זה אמור פחות להטריד אותה.

לעניין החובה לקבוע נהלים – חלק מבקשת הדחייה שלנו, כפי שמפורט גם בהצעת החוק הממשלתית, הביאה בחשבון שהמהלך הזה - - -

גם לקבוע נהלים וגם להכשיר את האנשים לזה.

נכון. המהלך הזה לא בוצע כמו שצריך - - -

שזאת בעצם הסיבה לדחייה של רוב החוק.

כן, של רוב החוק. אנחנו חושבים שכן צריך להכניס את זה לתוקף כמדיניות - - -

אני מבקש מכם, בעקבות השאלה של אודיה, שתעשו צ'ק ליסט על אותם דברים שכן בכוונתנו להכניס לתוקף. אולי גם בהם יצטרכו איזושהי היערכות.

אנחנו כבר אחרי הבדיקה הזאת, ואנחנו חושבים שכן נכון להכניס לתוקף עכשיו. למשל, מינוי ממונה - - -

זה יכול להיות גם עוד חודש.

אנחנו חושבים שנתנו פה מענה לדרך להתמודד עם זה. החובה הזאת קיימת והגופים צריכים להתארגן אליה בתוך פרק זמן סביר. הסעיף במקור קבע את הקיום של הנהלים כתנאי לקבלת המידע, ואת זה אנחנו שינינו, מתוך הבנה שהנהלים לא יכולים להיות מוכנים ביום קבלת החוק.

אם אפשר, אני רוצה להעיר. נכון שקציני המבחן לא בתוספת הזאת, אבל כן יש רשימה מאוד ארוכה שנמצאת בתוספת הראשונה: המפקחים על המעונות, וגם הנציבות... מבחינתנו כוח האדם בתוך המשרד עושה את הבדיקה. כל משרד עושה את הבדיקה הפרטנית. לכן, ראוי שתהיה יכולת של משרדים להיערך לעשות את כל חלקי הסעיף הזה, ואם הוא דורש הדרכה והכשרה אז אי אפשר להגיד שצריכים כבר להכניס את זה לביצוע.

אודיה, תודה, הבנתי. אני יוצא בתחושה שאולי כדאי שתבדקו את זה שוב.

לא, אנחנו כבר בדקנו את הדברים, ואנחנו אומרים שוב, את הסנקציה שאומרות שגוף שלא קבע לעצמו נהלים לא יוכל לקבל מידע, הורדנו, מתוך הבנה שהגופים בטח לא ערוכים עכשיו.

אבל כשאת מחילה את החוק - - -

אני רוצים להחיל את החוק כדי להעביר את המסר שהעבודה הזאת צריכה להתחיל. אם אנחנו לא נכניס את זה לתוקף אז העבודה הזאת לא תיעשה.

ואין זמן התארגנות לעניין הזה?

שוב, כרגע אין סנקציה לדבר הזה, אבל אנחנו כן מצפים שבמהלך השנה שהחוק הזה בתוקף, לפני כניסה לתוקף של חוק המידע הפלילי, הגופים יעשו את ההיערכות שלהם.

אוקיי, ומה לגבי תשובה לשאלה השנייה שלה. אני לא זוכר מהי. אודיה, תחזרי על השאלה השנייה.

ברשותכם אני בכל זאת רוצה להתייחס לשאלה הראשונה. להגיד שבמשך השנה תהיה התארגנות זה לא מה שיגיד החוק. החוק אומר שצריך שיהיו נהלים. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף הנהלים צריכים להיות מוכנים. זאת אומרת שממונה שלא דאג שיהיו נהלים בזמן כבר עובר על החוק. לכן אני חושבת שצריך בהקשר של הסעיף הספציפי הזה לתת חצי שנה זמן היערכות ולהחיל אותו אחרי שיהיו הדרכות. אי אפשר פשוט להגיד "זה נכנס לתוקף, תתארגנו". אין בעיה להתארגן, אבל אנחנו פשוט נעבור על החוק, כי ביום הכניסה לתוקף לא יהיו לנו נהלים כתובים. לכן אני חושבת שזה דורש בכל זאת דיוק.

הדבר השני, בהצעה שהובאה לפחות לוועדת שרים ולקריאה ראשונה דובר רק על סעיף 6, ועכשיו נאמר שמדובר על הרחבה של כל התוספת הראשונה. יש הרבה גופים שמנויים בתוספת הראשונה, למשל עו"סים לפי חוק, שהם - - -

אודיה, תודה.

זה מה שרציתי לוודא. וגם הנושא של הנהלים - - -

גבי, את רוצה לענות לה?

אני שואלת האם עדיף לקבוע פרק זמן פיקס. שוב, אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שהחוק הזה הוא בתוקף לשנה וחצי לתפיסתנו ושנה בסופו של דבר לפי החלטת הוועדה, ובשנה הזאת יש להיערך עם נהלים, ממונה וכו'.

זאת אומרת שכרגע אין נהלים שצריכים להיות מוכנים לשנה וחצי הזאת?

אנחנו מבינים שאי אפשר לעשות את הדברים מהיום למחר.

אז זו סתם פיקציה?

לא, זאת לא פיקציה, זאת ההנחיה של החוק. החוק אומר שצריך לקבוע נהלים, אבל אם הנהלים האלה לא נקבעים מהרגע להרגע אין סנקציה לדבר הזה. אבל כן נכון שהמסר של קביעת נהלים יתחיל להתקדם, כי אחרת גם בעוד שנה הם לא יהיו ערוכים.

אודיה, הממשלה יודעת לדבר עם עצמה אז אני מציע שתדברו ביניכם על העניין הזה עד הישיבה הבאה, אבל אני די מסתפק בתשובה של משרד המשפטים.

אנחנו נסתדר בינינו. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני מדברת לתיקון נוסף שהוא רלוונטי לגבינו בסעיף 49.

אני רוצה להזכיר לך שדיברת על שני דברים. אחד, הנושא של הנהלים וההכשרה שלהם, ואחריו הייתה שאלה נוספת. את יכולה להזכיר לנו מה הייתה השאלה השנייה?

השאלה השנייה הייתה שהופתעתי מהעדכון שמרחיב את הכללים של הממונה לגבי כל התוספת הראשונה.

זה לא על כל התוספת הראשונה. ההרחבה היא לבקשת הוועדה, ולא מדובר על הרחבה לכל התוספת הראשונה אלא אך ורק לגבי הפרטים שמצוינים בחוק המידע הפלילי.

זה בעצם התאמה לחוק המידע הפלילי.

בשיח שלכם איתה תדברו גם על זה. ויש גם דבר שלישי שנזכרת בו?

לא, אני לא נזכרתי, זה נושא שאני כבר בכמה ועדות בשבילו, הוא פשוט בהמשך. השאלה אם אפשר להעלות אותו עכשיו או כשנגיע לזה.

לא עכשיו, בהמשך. תודה רבה לך. איתן, רצית להגיד משהו?

כן. אני עוד לא השתכנעתי למה צריך להחריג את המשטרה ואת הצבא מקביעת נהלים פנימיים והנחיות.

כי יש להם חובה של קביעת כללים כבר היום, במסגרת סעיף אחר. כבר היום יש להם כללים.

למה הם לא חלק מהסעיף הזה?

כי הם גוף גישה ישירה, הם לא כלולים בסעיף הזה. למשטרה יש פקודה וכנ"ל לשירות הביטחון הכללי ומצ"ח. הכללים האלה קבועים כבר היום.

ואם גם לגופים אחרים יש כללים אז הם גם מוחרגים?

לכל הגופים האלה יש כללים, והתיקון עכשיו קובע שגם לשב"ס יהיו נהלים. לא החרגנו אותם מחובת הנהלים.

כלומר, היא אומרת שהכללים שיש להם היום זה כללים מכוח החוק, לא סתם כי יש להם כללים.

נכון.

אדוני, 3ב(ג) אומר משהו אחר, תקרא אותו.

גבי, הכוונה של חבר הכנסת גינזבורג זה לא הכללים על דרך העברת המידע וכל הנושאים האלה, אלא העניין של ההעסקה עצמו.

קודם כול, זה בדיוק אופי הנהלים שקבענו כאן לגבי שב"ס - - -

הוא לא שואל על שב"ס.

דין שב"ס לא כדין משטרה לפי הסעיף הזה, נכון? למה?

כי כרגע שב"ס הוא לא גוף גישה ישירה.

אני שואל הפוך. צריך להחיל גם על המשטרה וגם על הצבא את כל הכללים שנוגעים להעסקה. למה מחריגים אותם?

כי החוק מבדיל בין שלושה סוגים של גורמים שמקבלים מידע פלילי. יש את גופי הגישה הישירה, שמנויים בסעיף 4 לחוק. תפיסת העולם הוא שהמרשם הפלילי הוא כלי עבודה מאוד בסיסי בכל היבטי הפעילות שלהם, והאופן שבו הם אמורים להשתמש במידע הזה אמור להיות מוסדר בכללים שנקבעים על ידי הגוף ומאושרים על ידי שר המשפטים וועדת החוקה.

ולא מפורסמים ברשומות. אז בואי נדבר על זה. למה הם לא מפורסמים ברשומות?

הם כן מפורסמים. הכללים של המשטרה מפורסמים, אתה מוזמן לעשות גוגל ולראות.

אני קורא את סעיף 4(ב), שאומר שהם אינם טעונים פרסום ברשומות.

זה רק לגבי הגופים המסווגים.

אני שואל למה צריך להחריג אותם מכל שאר הגופים. למה בכל הנוגע להעסקה הם מוחרגים. זאת שערורייה גדולה, אדוני.

רגע, אני עוד לא תפסתי את עוצמת השערורייה, תן לי להבין.

הכללים של הגופים הם בסטטוס של חקיקת משנה, כלומר אלה כללים מכוח החוק, הם כללים בסטנדרט יותר גבוה ומחמיר מאותם נהלים של - - -

ובנוסף, הכללים של המשטרה פתוחים לעיון הציבור. נוסח הסעיף מחריג את הפרסום רק ביחס לגופים המסווגים – שב"כ, מוסד, צה"ל - - -

והמשטרה.

לא, הכללים של המשטרה לא מסווגים, הם מפורסמים ברשת. אתה מוזמן לכתוב "פקודת המטה הארצי 14.03.18" ולמצוא את זה.

גברתי, אני קורא את החוק, לא את פקודת המטה הארצי.

אני כן אגיד שלהבנתנו גם הכללים שקיימים מכוח סעיף 4 צריכים לעבור שינוי מכוח החוק החדש. זה לגמרי ברור שכל גוף צריך לעשות עבודה פנימית אצלו להתאים את הסטנדרטים שכתובים בתוך הכללים לסטנדרטים מכוח החוק החדש.

כי בחוק החדש כן יש לזה התייחסות?

אותו סעיף נשאר בנוסח מאוד דומה; הסעיף של הגישה הישירה עדיין מחייב כללים. הכללים צריכים לעבור התאמה אצל כל אחד מהגופים בהתאם לעקרונות של החוק החדש.

ולמה אצל המשטרה לא?

גם אצל המשטרה.

אבל בכל הנוגע להעסקה היא מוחרגת פה, וגם הצבא מוחרג פה. למה? למה לא דין שב"ס כדין המשטרה?

הצבא לא מוחרג. הגורמים שבצבא שהם גופי גישה ישירה הם כיום: מחלקת ביטחון מידע של צה"ל והמשטרה הצבאית החוקרת.

בכל הנוגע להעסקה למה זה לא אותו דין לכולם? המידע הזה נכון לחקירות פליליות, אבל למה זה רלוונטי להעסקה?

שוב, זה לא החרגה - - -

למה זה שונה, אדוני היושב-ראש?

הם אומרים שזה לא שונה. אני מנסה להבין.

שהיועצת המשפטית של הוועדה תגיד, לא אני.

אני אומרת שוב, גם הגופים האלה צריכים להטמיע את העקרונות מכוח החוק החדש. הדברים האלה אמורים להיות מוטמעים, הכללים האלה אמורים לעבור שינוי בעקבות החוק החדש.

מה הוועדה קבעה?

בדיוק את זה.

בדיונים על חוק המידע הפלילי זה לא הוחל על המשטרה. הוחל הסדר דומה להסדר שקיים היום בחוק המרשם, שיש באמת כללים שצריכים להגיע לאישור הוועדה. מה שכן, הנהלים בעצם קיימים ולכן לכאורה לא היינו רואים אותם שוב. אבל אם יש פה התחייבות שיתוקנו הנהלים ויובאו שוב לאישור הוועדה, אז אולי אין צורך להחיל עליהם משהו כפול.

העניין הוא כזה – יש כבר נהלים קיימים שבעצם לא - - -

אבל גם בגופים אחרים יש נהלים קיימים.

לא, אין. לכל הגופים האחרים אין בכלל נהלים לשקילת עבר פלילי. למעט נציבות שירות המדינה, שכן יש לה איזשהו נוהל פנימי, לכל שאר הגופים אין נהלים לשקילת המידע הפלילי.

להפך, גופי הגישה הישירה הם אלה שהיו מחויבים לזה עוד לפני זה. אנחנו מחויבים לזה מאז שזה קיים, אצלנו כבר היו ויש נהלים ופקודות.

גם ברמת ההעסקה? הרי יש הבדל בין שימוש לצורך חקירה פלילית לבין העסקה, זה משהו אחר.

במשטרה זה לא העסקה, זה גיוס. ולגיוס יש כללים של גיוס.

ובשב"ס זה העסקה? זה לא גיוס?

אגב, חלק מהכללים מתייחסים לשאלה איך שוקלים לגבי הגיוס מידע פלילי שאנחנו רשאים לקבל אותו. כך שזה מתייחס גם לעניין הגיוס, ברור שזה מתייחס.

יש פה גופים עם פריבילגיה.

אני חושבת שיש פה איזו תפיסה מוטעית שאומרת שלגופי הביטחון יש הנחה. אבל אין להם באמת הנחה.

הפער קיים יותר לגבי הנושא של ממונה מידע פלילי וגוף הביקורת של משרד המשפטים. בעניין הזה, חבר הכנסת גינזבורג, אתה צודק שיש פה פער. לגבי הנהלים - - -

הפער מוצדק?

לא.

זאת שאלה.

לא. למה הם צריכים להיות בפער מאחרים? כי יש להם נהלים קודמים? אם יש להם נהלים קודמים, שיעשו את ההתאמה.

בזמנו כשדנו בחוק הנקודה הזאת עלתה?

באמת לא החילו על גופי גישה ישירה - - -

אני כן אגיד שיש הרבה מאוד גופים - - -

כשעוסקים בהעסקה זה חייב לחול כמו כולם.

קודם כול, לגבי נהלים – גם לאותם גופים יש נהלים, אפילו בסטנדרט יותר גבוה מנוהל. הנהלים האלה קיימים שנים ארוכות, אבל הם כן צריכים לעבור התאמה לחוק החדש.

לעניין חובת מינוי ממונה וכפיפות לממונה ביקורת, כן יש כאן מדיניות שהיא מקובלת בהרבה מאוד חוקים אחרים, שבה יש התייחסות שונה לגופי הביטחון. צריך לזכור שיש קושי בהכפפה של גופי הביטחון למשרד המשפטים - - -

זאת אומרת שההחרגה היא לא בזה שחייבים לעשות נהלים וכל זה, אלא רק בקטע של הביקורת.

לא, רק בקטע של הכפיפות לממונה.

הגיוס צריך להיות מבוקר על ידי משרד ממשלתי – משרד המשפטים או משרד מבקר המדינה.

אתה מדבר על נוהלי ההעסקה.

כן. אבל אצלם זה לא העסקה, אצלם זה גיוס.

אבל הכללים האלה שיש למשטרה ולשירות הביטחון הכללים מגיעים אליכם לכנסת, מגיעים לכאן, לשולחן הזה – בעוד שאין עוד שום גוף אחר שהנהלים שלו יגיעו לכאן.

איפה הם מגיעים?

אלה נהלים באישור ועדת החוקה. סעיף 4(ב) קובע - - -

אדוני, הגיוס צריך להיות מבוקר על ידי משרד ממשלתי או על ידי מבקר המדינה או משרד המשפטים. לחברי הכנסת אין באמת אפשרות לפקח על הדברים האלה.

הכללים היום לגבי אותם גופי גישה ישירה טעונים את אישור היועץ המשפטי לממשלה ואת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. זאת הפרוצדורה.

אבל אינם טעונים פרסום ברשומות. תדגישו גם את זה.

אבל זה מגיע לכנסת וזה גם עובר אותנו. כך שבמובן הזה זה הרבה יותר מפוקח מנהלים שייקבעו ללשכת רואי החשבון למשל.

אז אני שואל את היועצת המשפטית: איזו החרגה יש כאן לטובתם?

לא אמרתי שיש כאן החרגה לטובתם.

כי אם יש כאן החרגה לטובתם זה מציק גם לי, לא רק לאיתן.

רגע, יש פה שני שלבים. אחד, יש את הגופים שכבר החלנו עליהם בחוק המידע הפלילי – והשאלה הראשונית שלי הייתה למה לא להחיל על אותם גופים שהוועדה כבר החליטה להחיל עליהם והייתה הסכמה לגביהם, למעט איזשהו עניין עם שב"ס, שהחילו עליו את הכללים אבל לא החילו עליו את העניין של ממונה מידע פלילי.

זה תוקן, הלאה.

הדבר השני, מה שחבר הכנסת גינזבורג מעלה, זה לגבי אותם גופים של גישה ישירה והאם צריך להחיל עליהם או לא. עוד פעם, עולים פה כמה נושאים - - -

אבל אצלם המנגנון הוא שונה.

נכון.

אז ממה נפשך? מי אמר שהמנגנון הזה הוא יותר קל מהמנגנון השני?

הוא יותר קשה, בהגדרה. המנגנון שחל על גופי הגישה הישירה הוא בהגדרה יותר מורכב מהמנגנון שחל על הגופים האחרים.

איתן, זה לא לטובתם. הדבר היחיד שלכאורה לטובתם זה הביקורת של הממונה או - - -

אז כמו שיש בכל מקום ממונה, גם אצלם - - -

אבל באותם מקומות שאני מבקש ממונה, אני לא מבקש מהם להביא לוועדה לאישור. אתה יכול להתווכח מה יותר קל או קשה, אבל אין פה העדפה אלא יש פה שני מסלולים.

לא, הסיפור של הגיוס חייב להיות מפוקח על ידי משרד המשפטים - - -

המילה חייב זה דעה.

ברור שזאת דעה. אני אומר את דעתי.

אז תן לי לשאול את השאלה שלך אחרת. אומר חבר הכנסת גינזבורג שנושא הגיוס או ההעסקה הוא נושא שהוא לא מבין למה צריך להיות בו הבדל. השאלה איך אנחנו מבקרים או מפקחים על הנושא הזה.

שוב, אני לא רואה דרך נכונה וטובה יותר לפיקוח מזה שהכללים מובאים גם לאישור היועץ המשפטי לממשלה וגם לאישורה של הוועדה.

זה הרי דבר שנלחמים בו כל הזמן – שלא יגיע לוועדה, כי פה אור השמש יותר גדול מכל ממונה כזה או אחר.

ולכן אני מתקשה להבין את הטענה שלו.

לגופים האלה יש מידע בלתי מוגבל בכל הנוגע למידע הפלילי, מידע שלא נותנים לשום מעסיק אחר. ואף אחד לא מפקח על הדבר הזה. אתה יכול להגיד לי 20 פעם שזה יבוא לפה לוועדה, אבל בסוף יושב פה יושב-ראש הוועדה וזה עובר בקלות. לכן צריך להיות גוף מקצועי במשרד המשפטים, כמו שחל על גופים אחרים. לא יכול להיות שהמשטרה – שהמידע אצלה והיא יכולה לעשות בו שימוש והיא יכולה לראות אותו בזמן שמעסיק אחר לא יכול – תחריג את עצמה מהחוק הזה. פה היא מחריגה את עצמה. נכון, יש לה נהלים, אבל מישהו צריך לפקח על הדבר הזה.

המשטרה נתונה לפיקוח של מבקר ה - - -

אדוני, לגופים הביטחוניים יש גישה בלתי מוגבלת - - -

רגע, איתן, תן לו לענות. איתן, לך יש דעה מגובשת, אבל אני רוצה לשמוע גם אותו כדי לנסות להבין את זה.

אדוני, אני לא חושב שלאורך כל הדיון הזה אני מדבר יותר מאחרים.

רגע, אבל אני רוצה רגע להבין. תן לו לסיים. אני לא ביקשתי שלא תגיד את שלך, אנחנו כבר שעה סביב זה וזה בסדר, אבל אני רוצה לשמוע גם אותו. תראה, לי יש בעיה – כשאני מחליט משהו אני רוצה להבין אותו. אתה משכנע אותי קצת לכיוון שלך, אבל אני רוצה לשמוע גם אותו כדי לראות אם אני עדיין משוכנע, אז תן לי לשמוע אותו.

כדי להשלים את התזה שלי, כל מה שאני אומר הוא שדווקא אותם גופים ביטחוניים שיש להם גישה בלתי מוגבלת למידע הפלילי, דווקא הם, בגלל שיש להם גישה ישירה לאותו מידע, צריך להחיל עליהם ביקורת. והביקורת צריכה להיות גם על כל סיפור של המידע הפלילי. כרגע זה דבר שהם מוחרגים ממנו. נכון שאפשר להגיד שיש נוהל וזה מגיע לוועדת הביקורת, אבל בסופו של דבר צריך להיות אדם מקצועי, לא פוליטיקאי כמוני, שיפקח עליהם. צריך אדם מקצועי שיפקח ויבדוק שבכל הנוגע להעסקה ולגיוס, הסיפור הפלילי שמונעים מכל אחד אחר גם יחול עליהם.

התזה הושלמה.

אני רוצה לשאול את איתן: תסביר לי מה המהות שמטרידה אותך.

אני מבין מצוין מה מטריד אותו, רק השאלה אם זה נכון.

יש גופים ביטחוניים רבי עוצמה עם גישה בלתי מוגבלת למידע הפלילי והם לא מוחרגים בחוק הזה כמו כל שאר המעסיקים, והם לא חייבים בכל המגבלות. הם מחריגים את עצמם. הם הצליחו לשכנע את ועדת קנאי שהם לא צריכים את זה, כי יש להם נהלים משל עצמם ואפשר להסתפק בהם. ואין עליהם ביקורת – משרד המשפטים לא מפקח עליהם, אף אחד לא בודק אותם.

אני עדיין מנסה להבין - - -

זה פשוט לא נכון.

רגע, תהלה, אני ביקשתי ממנו שישלים את דבריו. מאיר, אם אתה אומר שזה לא נכון זה אומר שיש פה מחלוקת עובדתית. אני מבין את הטיעון של איתן. אם הוא נכון אז בעצם כמו שאנחנו דאגנו שלא יהיה איפה ואיפה לאנשים שרוצים להיכנס לעבוד בתחומים מסוימים, גם כאן אנחנו לא רוצים שהדבר הזה יקרה. מה תשובתכם? אם זה לא נכון, תסבירו מה לא נכון. בבקשה.

אני אסביר ברמה העובדתית איך הדברים מתנהלים, ואני מקווה שמזה אתה תבין שהפיקוח על המשטרה הוא עוד יותר הדוק מכל גוף אחר שמוזכר פה, למרות שבקריאה יבשה זה נראה כאילו זה מוחרג פה.

ברמה העקרונית, בתור אזרח אתה רוצה ששוטר – שיש לו סמכות לגשת למרשם הפלילי לגבי כל אזרח ולבדוק את המרשם שלו – ייבדק שבעתיים לפני שהוא מקבל את הסמכות הזאת. ולכן הגישה למאגרים האלה לצורך הגיוס צריכה להיות הרבה יותר מחמירה מאשר כל גוף אחר. הרף הגבוה של הוראות המשטרה מוסדר בפקודות מטא"ר. כל פקודת מטא"ר עוברת, בהגדרה, את משרד המשפטים. אין את זה בגופים אחרים. לא כל נוהל שגוף מוציא עובר את משרד המשפטים. פקודות מטא"ר כן עוברות את משרד המשפטים, ואנחנו כן חשופים לביקורת. אתה שואל האם מישהו יכול לבקר אותנו – יש מי שיעשה את זה במשרד המשפטים, ומדובר בגורם מקצועי ולא גורם פוליטי שקובע את זה.

בתוך הפקודה, בגלל שאנחנו יודעים שיש לנו לכאורה גישה למרשם הפלילי, הפקודה מסדירה ברמה מאוד מפורטת מיהם בעלי התפקידים שרשאים לגשת למרשם, לאיזה צורך ובאיזה היקף. סייר לא יכול לראות מה שרואה חוקר; קצין חקירות לא רואה מה שרואה קצין סיור; דרגה כזאת לא רואה מה שרואה דרגה אחרת. כך שהדברים האלה הם הרבה יותר מסודרים והרבה יותר מפוקחים. ובנוסף, כמו שאמרתי בהתחלה, הצורך הוא צורך ברור גם לעניין הגיוס. בסוף, אנחנו צריכים לעבור את משרד המשפטים ובחלק מהמקרים גם את ועדת החוקה. כך שאין פיקוח גדול מזה על נהלים של איזשהו גוף אחר בתוך החוק הזה. ולכן אני חושב שהחוק בנוסח הזה מחמיר איתנו ולא מקל איתנו – וטוב שכך.

אני רוצה להשיב על זה. אני מבין את מה שאמרת לגבי בעלי תפקידים שקבועים בפקודה ואת כל מה שאמרת, אבל כל גוף חייב שיהיה לו על פי חוק ממונה על מידע פלילי - - -

לא.

מה? לא?

לא, לא כל גוף.

בטח, המשטרה לא.

לא, גם גופי ה - - -

רגע, אני אענה לך גם על זה.

רגע, לא סיימתי.

אני פשוט רוצה להגיד לך ברמה העובדתית, כדי שתכיר.

יש לכם ממונה על מידע פלילי במשטרה? התשובה היא לא.

כן - - -

יש לכם?

אני רוצה להסביר לך, אבל אתה לא נותן לי להשיב. בגופים אחרים מדובר על איזשהו גורם שעד היום לא היה קיים; מדובר על מצב שצריך לקחת עכשיו מישהו שיקבע איזשהם כללים ויפקח עליהם. גם הממונה הכללי הזה שימונה במשרד המשפטים – המקום שהוא יבוא ללמוד ממנו איך מתנהל הפיקוח או המעקב או הכללים, הוא המקום היחיד שיש לו מדור שלם בנושא הזה. במשטרה יש ראש מדור מידע פלילי בדרגת סגן ניצב, והוא הגורם האחראי על כל האחריות לניהול המרשם הפלילי בהיבט התוכני שלו - - -

הוא מפקח על יישום הכללים במשטרה?

יישום הכללים מפוקח על ידי... אני שוב אומר, המבנה של המשטרה לפיקוח על הכללים זה פקודות מטא"ר - - -

אדוני, אבל מי הממונה על יישום הכללים בשימוש במידע הפלילי החשוף בפניכם? גם אתם צריכים להיות כפופים לביקורת.

זה לא עובד בצורה הזאת, זה עובד בצורה הרבה יותר מחמירה. קובעים כללים שמובלים על ידי ראש מדור מידע פלילי ביחד עם משרד המשפטים, ובסופו של דבר מי שחותם על פקודת מטא"ר זה מפכ"ל. החוקים האלה מוטמעים למערכות המחשוב כך שאתה לא יכול לגשת למידע שהוגדר שאתה לא רשאי לראות אותו – משהו שאי אפשר לעשות במקומות אחרים. אצלנו זה ממודר לגמרי לפי האנשים שיכולים לגשת. אחרי זה יש לך יחידה שלמה, יחב"ם, שחלק מהעיסוק שלה זה לבדוק האם היו מקרים של זליגה, של שוטר שעשה שימוש במערכת שלא על פי מה שמותר לו. אנשים פוטרו והועמדו לדין על זה. זה משהו שלא תראה באף גוף אחר - - -

מה ביחס לצה"ל?

מדובר על גופים מסוימים בצה"ל, זה לא בכל צה"ל.

עדיין, מי הממונה על המידע הפלילי? אני שואל גם לגביכם וגם לגבי צה"ל.

אני מסביר לך שאצלנו יש גורם - - -

אתם מוחרגים מהביקורת של ממונה הביקורת במשרד המשפטים - - -

אבל הוא אומר שיש ממונה - - -

אבל הם מוחרגים מהממונה של משרד המשפטים.

משרד המשפטים מקבל את המידע מהמשטרה. מחלקת חנינות מקבלת את המידע מהמשטרה. הם לא גוף גישה ישירה.

איתן, הם ספקי התוכן פה. אתה אומר שצריך לראות שלא תהיה להם פריבילגיה בגלל זה, והוא מנסה להסביר לך שאין פה. אני לא יודע להחליט מי צודק.

גם בצה"ל – מי מפקח על היישום בשימוש במידע הפלילי?

מישהו יודע מה קורה בצה"ל?

כדאי להעלות נציג של צה"ל. בכל מקרה, לא כל צה"ל הוא גוף גישה ישירה, אלא היום, לפי חוק המרשם הפלילי, רק המשטרה הצבאית ומחלקת ביטחון מידע בצה"ל, מחב"ם. לפי חוק המידע הפלילי במקום מחב"ם זה יהיה - - -

רגע, אני רוצה לסכם את העניין. מיצינו את הנקודה הזאת לעכשיו. אני מבקש לדיון הבא שיהיה נציג של צה"ל שנוכל לשאול אותו את השאלות האלה, ודבר שני, אני מציע ש - - -

מי הממונה במשרד המשפטים על זה?

זה תחת המחלקה של נוחי פוליטיס במחלקת החנינות.

היא הממונה על זה?

זה תחתיה. אני לא יודעת אם זו היא עצמה - - -

כדאי לשמוע מה הממונה על מאגר המידע הפלילי בכל משרדי הממשלה אומרת על זה ששני הגופים האלה מוחרגים.

היא לא ממונה על מאגר המידע הפלילי, המשטרה ממונה על מאגר המידע הפלילי.

התכוונתי לממונה על הביקורת.

היא גם לא ממונה על הביקורת.

בואו נבהיר. התפקיד של הממונה על הביקורת הוא לפקח על הגופים נותני הזכות, כלומר הגופים שמקבלים מידע לפי סעיף 6 והפרטים מתוך התוספת הראשונה שמנויים בסעיף 5, שזה סעיף 3ב עכשיו. רק עליהם היא מפקחת. היא מפקחת שם על הנהלים ועל אופן השימוש במידע בהתאם לנהלים. זאת הסמכות שלה. היא לא מפקחת על המרשם הפלילי בהיבטים אחרים.

נוחי, את רוצה להגיב?

אני אשמח. קודם כול, המינוי שלי לתפקיד הזה נעשה ממש בעת האחרונה, והוא ייכנס לתוקף במועד שבו יוחלט שהחוק ייכנס לתוקף. מאז המינוי אנחנו במחלקה נערכים לקראת מימוש הסמכויות שניתנו לנו. מדובר בעבודה רבה. אמרתי בהקשרים אחרים שיש הרבה מה לתקן, וההיכרות של עובדי מחלקת חנינות בתחום הרישום הפלילי היא היכרות שבאה מתוך הבנה של עומק הבעיות, ולכן איכות הפתרונות שאנחנו מגבשים כבר בימים האלה היא בהתאם.

כפי שאמרו חברותיי ממשרד המשפטים, סמכות הגוף הזה היא מול הגופים שיש להם זכות לקבל מידע, ולא מול המשטרה, שהיא ספקית המידע. כמובן שבהקשרים רחבים יותר אני מתכוונת להיות מעורבת בנושאים אחרים שקשורים במידע פלילי, כיוון שהגוף הזה של הממונה על הביקורת על המידע הפלילי יהיה הגורם המוסמך והמומחה במשרד המשפטים בנוגע לנושא הזה.

ומה את אומרת לגבי העסקה וגיוס?

חבר הכנסת גינזבורג שאל לגבי הגיוס או ההעסקה באותם מקומות שהוא טוען שהם מוחרגים.

הפיקוח יהיה בהתאם לסמכויות לפי החוק.

גברתי, אנחנו מעצבים כרגע את החוק.

הגופים המנויים יהיו הגופים המפוקחים.

תודה. אני מבקש שבישיבה הבאה יהיה נציג של צה"ל. איתן, יש עוד גוף שאתה מבקש שידבר? צה"ל והמשטרה, נכון?

אני חושב שאלה שני הגופים שמוחרגים.

אני שואל, תגיד לי כן או לא.

אני לא יודע, אדוני, אני דולה את החומר מתוך החוק.

אני מבין כרגע את השאלה שלך, אבל אני עוד לא מבין את שני הדברים ביחד. יכול להיות שאני אשתכנע בסוף שאתה צודק, ואם כן, אני לא אתבייש לומר את זה. אבל כרגע אני חושב שחסרה פה מידת הבנה של הדברים בפועל. עם האקסיומה שאתה אמרת בהתחלה אני מסכים – שלא יהיה מצב שגופים חזקים לא "יהיו בעסק".

להם יש כללים אחרים, זה מה שאני מבין.

אנחנו נשמע את הצבא בישיבה הבאה.

וגם את שב"ס.

וגם את שב"ס. לגבי המשטרה, אני מבקש, איתן, לדבר איתם גם בין הדיונים, אולי אפילו אחרי הישיבה הזאת, לשמוע מהם, ואם אתה עדיין חושב שיש כאן עניין אז אנחנו נדון בזה בהמשך, בישיבה שתסכם את הדברים. כרגע אנחנו לא מסכמים שום דבר.

חברים, מאחר שהארכנו אני חושב שאנחנו נסיים את הדיון להיום. יש לנו עוד שניים-שלושה נושאים כבדים. אבל לפני זה, יש לנו עוד חוב קטן גדול. עורך דין פסח ברנד, מרשות שדות התעופה, בבקשה.

אני מבקש להתייחס בעיקר לנושא של ההרחבה לגבי הגופים המנויים בסעיף 5. לרשות שדות התעופה יש את כללי רשות שדות התעופה (כניסה לשטחים מוגבלים), שבהם מוגדרים הנושאים של פרטי ההתיישנות, איך אנחנו שוקלים מידע פלילי בוועדת הרישיונות שלנו וכן הלאה. ככל שאתם תחליטו להרחיב את התחולה של מינוי ממונה מידע פלילי גם על הגופים שמנויים בסעיף 5, זה יקשה עלינו. אנחנו מעדיפים מאוד שזה ייכנס לתוקף עם הכניסה לתוקף של כל החוק עצמו ושלא תבוצע ההרחבה הזאת. אגב, כרגע היא גם לא מופיעה בתזכיר החוק שהופץ.

אבל היא הולכת להקשות על עוד כמה גופים, אז למה דווקא אתם?

כי כרגע זה לא מופיע אצלכם. אצלנו, אנחנו צריכים לעשות בחינה של הכללים שלנו. הכללים שלנו זה לא כללים רגילים כמו שזה נשמע, אלא זה תקנות בעוצמה נמוכה יותר. זאת חקיקת משנה שמצריכה גם את אישור משרד התחבורה וגם את ועדת הכלכלה של הכנסת. זה נושא שצריך לעבור דרך מחלקת ייעוץ וחקיקה, ככל שנדרשים תיקונים בהתאם להוראות של החוק. ופה אתם מנסים לעשות את זה בהוראת שעה. אנחנו חושבים שזה נכון ויעיל יותר שזה לא יבוצע בצורה כזאת, אלא ייתנו לנו את הזמן ואת השהות להסדיר את זה כמו שצריך, עד לכניסה לתוקף של החוק העיקרי, שהיא בעוד שנה או שנה וחצי.

רש"ת, אל תאלץ אותנו לשאול את השאלה מה היה קורה אם החוק היה נכנס לתוקף עוד יומיים. אתה לא חייב לענות.

אני חושב שזאת אותה תשובה שכולם אומרים. זה עבר מתחת לרדאר. אני חודש בתפקיד, ואני יודע שהדיונים סביב החוק הזה - - -

אם זה עבר מתחת לרדאר אז תפתח דחוף את מגדל הפיקוח ותעשה בדיקה מה קרה...

מה שכן, אני אומר שכדי לעשות דברים בצורה ישרה וסדורה, הדרך הנכונה לעשות את זה היא לא - - -

רגע, תיקח נשימה בין המראה לנחיתה. אני שואל את משרד המשפטים האם זה אותו סוג טענות של התאמת הרגולציה להנחיות, או שאצלם זה משהו יותר קל.

הטענה שלו לא שונה מהטענה של כל אחד מהגופים.

אלה אותן טענות, נכון?

אלה אותן טענות של כל גוף ציבורי אחר שמנוי שם.

אז אני כבר אומר לכם הערת אזהרה: תתחילו להיערך.

אני חייב להגיד שאנחנו נערכים, אנחנו לא שוקטים על השמרים. אבל בתזכיר החוק שהופץ אנחנו לא היינו אמורים למנות ממונה מידע פלילי ולא היינו צריכים לתקן את הכללים שלנו. זאת הרחבה שאתם מדברים עליה עכשיו במהלך הדיון.

שאלת שאלה חשובה. תשובה בבקשה.

לפי חוק המידע הפלילי זה כן היה אמור לחול.

אה, הוא מדבר על התיקון עכשיו?

כן, הוא מדבר על התיקון עכשיו.

טוב, נו, פסח...

בתיקון עכשיו זה לא התבקש, ההרחבה גם לגופים שמנויים בסעיף 5 זה משהו שעכשיו היועצת המשפטית של הוועדה שלכם העלתה.

אבל זה היה אמור לחול עליהם בכל מקרה בעוד שלושה ימים.

נכון, אבל בכל זאת, אם לא החלתם את זה ולא הכנסתם את זה להוראת השעה, אז אנחנו מעדיפים שזה יישאר ככה ולא - - -

עורך דין ברנד, עורך דין ברנד - - -

אם אפשר להישאר בנוסח המקורי של הוראת השעה, לדעתנו זאת הדרך הנכונה. בכל זאת, המטרה של הוראת השעה, כפי שכתבתם בדברי ההסבר, היא לעשות דברים שהם משמעותיים, שיש בהם בשורה לציבור – ואני לא חושב שאם רשות שדות התעופה תמנה ממונה למידע פלילי זה בשורה לציבור. אנחנו גם ככה פועלים לפי נהלים שנקבעו כבר ב-1983.

אז הינה, אתם מוכנים.

לא בדיוק, כי אנחנו נצטרך לעשות התאמה, כי הזמנים שקשורים לנושא של התיישנות - - -

עורך דין ברנד, עורך דין ברנד... הוא שומע רק מה שהוא רוצה לשמוע.

יש שם התאמה רגולטורית שאנחנו צריכים לעשות מול משרד התחבורה ומול ועדת הכלכלה של הכנסת, כאשר כולנו יודעים לאיזו תקופה אנחנו נכנסים עכשיו.

רגע, מה אתה צריך להעביר לוועדת הכלכלה?

האישור של הכללים של רשות שדות התעופה.

ויש כללים שאתם צריכים לשנות בעקבות זה שצריכים - - - ?

- - - יכול להיות שיצטרכו לבצע שינוי בכללים, כן.

פסח ברנד, לפני שאתה עונה ומדבר והכול אתה צריך להבין שאתה בזום ואני לא מצליח לנהל שיחה כמו שצריך. אז אנא, סבלנות. אתה מדבר מאוד מהר.

משרד המשפטים, אני שואל שאלה. האם כדי לממש את החלק הזה – שהיה בחוק הגדול וכרגע אנחנו לוקחים אותו לחוק הקטן להוראת שעה – הוא צריך איזושהי חקיקה שצריכה להגיע לפה לבניין, או שלא?

לפי חוק המידע הפלילי וחוק המרשם הפלילי, התשובה היא לא. אבל אני לא מכירה את החקיקה האחרת שהוא מדבר עליה.

עורך דין ברנד, אנא הסבר לנו.

יש כללים שנקראים כללי רשות שדות התעופה (כניסה לשטחים מוגבלים), זה מופיע בתגובה שלנו. במסגרת הכללים האלה מוסדר כל הנושא של בדיקת אישור פלילי לכל מי שמבקש רישיון כניסה לשטחים המוגבלים של רשות שדות התעופה. מדובר על מי שעובד בפועל בשדה התעופה ואפילו עד חברה קדישא. מדובר על עשרות אלפי בקשות בשנה. הבקשות האלה נבחנות בהתאם לכללים; יש ועדת רישיונות, והיא עובדת לפי הכללים האלה. ובכללים האלה יש התיישנות, סוג העברות וכל הדברים האלה – וצריך לבדוק שזה מתאים להוראות של החוק החדש.

אתם ראיתם את נייר העמדה שרש"ת שלחו?

ראינו אותו. הם שלחו אותו בתגובה לתזכיר החוק, אנחנו נתנו לזה מענה, היינו בשיח איתם, והם שלחו אותו עכשיו לוועדה, אחרי שיח - - -

לגבי נושא הזמן, אני שומע את זה כבר מכמה מקומות, ויכול להיות שנמצא פתרון מאוד נקודתי, חכם וקצר לעניין הזה. ולכן אני אומר לכולם: מי שיכול להיערך – אם זה הבנקים, אם זה רשות שדות התעופה, אם זה המסחר וכן הלאה – תיערכו. תיערכו, ועם כל זה, יכול להיות שאנחנו נמצא איזושהי דרך לתת עוד זמן להחיל את זה. אבל זה כמובן לא יהיה בעוד שנה או שנה וחצי, זה לא הכיוון בכלל.

משרד המשפטים, אני מבקש שתבדקו מול רשות שדות התעופה האם אותן התאמות שהם צריכים לעשות הן התאמות שמחייבות חקיקה. ולא רק לגביהם, גם לגבי אחרים. אני מבין שלא, אבל אני בכל זאת דורש שעד הישיבה הבאה נדע בוודאות.

משטרת ישראל, בבקשה.

אתה מסיים את הדיון עכשיו?

אני עומד לסיים, כן.

יש לי הערה אחת לפני שאדוני מסיים. אומנם חבר הכנסת טור-פז לא נמצא פה, אבל הוא אמר משהו לגבי המשטרה, ואני רוצה להגיב לזה, לפחות לפרוטוקול. אני רוצה לתקן את הדברים עובדתית. הטענה המרכזית של חבר הכנסת טור-פז הייתה שלא יכול להיות ששוטר ישלוף נשק בתוך מוסד חינוכי, דבר שהוא מובן. אלא שזה לא היה במוסד חינוכי. למוסד החינוכי נכנסנו שני שוטרים לצורך אכיפה, במקום שלכאורה הופרו בו הכללים של הקורונה, בעוד שמתנדב שנשאר בניידת מחוץ למוסד, הייתה סביבו התקהלות, זרקו עליו אבנים, הוא חש בסכנה וירה שלוש יריות באוויר. זה כשלעצמו ייבדק איפה שזה צריך להיבדק - - -

אני לא העליתי את זה, אבל אני חושב שהשורה התחתונה שאתה אומר היא הנכונה: שייבדק. זה הכול. אחרת אנחנו עלולים להגיע למדרון חלקלק של ירי באוויר, כמו שאנחנו מכירים מדברים אחרים.

רק חשוב לעמוד על כך ששום דבר לא היה בתוך המוסד החינוכי.

אוקיי, הבהרת את זה וזה נרשם לפרוטוקול. למרות שזה לא תפקידך, עשית את זה לא רע. דבר שני, אני כן מבקש ודורש שיהיה תחקיר ברור על הדבר הזה, הנהלים יחודדו, ואם הייתה לזה הצדקה אז שמישהו יעמוד ויסביר את זה וייקח על עצמו אחריות. אחרת זה מדרון חלקלק.

כרגע זה נמצא בבדיקה של מח"ש.

אוקיי. נחזור לדיון. יש לנו עוד כמה נושאים. נועה, את רוצה להגיד לנו את הנושאים שנשאר לדון בהם?

יש את הנושא של האיסור שמוצע לקבוע ואת סעיף העונשין. יש עוד כמה הוראות נוספות, אבל הנושאים שנשארו הם העניין של אמות המידה לשקילת מידע פלילי, והעניין של הממונה על המידע הפלילי והממונה על הביקורת. ויש לנו את התיקונים העקיפים: הנושא של פקודת העיריות, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ואת העניין של - - -

ואני גם מציע, איתן, שתשב כמה דקות עם נציג המשטרה כדי לבדוק את הדברים מבחינה עובדתית. יכול להיות שיש פה עובדות ש - - -

זה לא רק הם, זה גם המוסד, השב"כ, שב"ס וצה"ל.

אז אני מציע שיהיה איזה שיח עם משרד המשפטים עד הישיבה, כדי שלא נצטרך להתעכב על זה בישיבה עצמה. ואם עדיין לא השתכנעת, תגיד את דעתך בישיבה, ואם דעתך לא תתקבל תוכל להגיש את זה כהסתייגות.

לא, אני בונה על זה שאדוני ישתכנע שכוונותיי טובות ולא ייאלץ אותי להשתמש בהסתייגויות.

איתן, כוונותיך טובות, ברור לי לחלוטין. אני מבקש ממך לעשות את הבדיקות הללו ואחרי זה להגיד אם הטענות שלך אמיתיות או לא. כי זה היה נראה כמו דו-שיח של שתי רשתות שידור שונות. בכל מקרה, אני אגיע לזה ואני אצטרך להתלבט ולקבל החלטות.

לגבי הנושא של השלטון המקומי, נדבר על זה בהמשך. יש סוג של שיח בעניין הזה, אני רוצה למצות אותו, ואני מקווה שבישיבה הבאה נצליח לעבור את שלושת הנושאים האחרונים הללו. אם אתם שואלים אותי האם בישיבה הבאה נסיים את החוק – אני לא בטוח. אבל אנחנו מתקדמים מאוד, ואני מקווה שנסיים את החוק בעוד שתי ישיבות.

אדוני, לנו זה מספיק חשוב בשביל להגיע.

מירה, גם אם לא היית אומרת את זה אני יודע שהיית באה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:25.