פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



57
ועדת החוץ והביטחון
12/01/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"א (12 בינואר 2021), שעה 9:30

דיון בנושא החלטת ממשלה מס' 719 להכריז על הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע בהתאם לחוק הסמכת שירות הביטחון הכללי

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
איתן גינזבורג
אבי דיכטר
מיכל וונש

סגן שר הבריאות יואב קיש



טליה אגמון - משנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

איילת גרינבאום-אריזון - מנהלת אגף השירות, משרד הבריאות

ענת אסיף - ראש אשכול ביטחוני, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית אמיר - רפרנט הגנת פרטיות ומשפט ציבורי, משרד המשפטים

מיכל כצנלסון-לוי - ראש אגף מדיניות, המשרד לענייני מודיעין

הילה כהן - עוזרת משפטית, רשות הגנת הפרטיות

פרופ' נדב דוידוביץ' - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל

גיל גן-מור - האגודה לזכויות האזרח

צבי דביר - התנועה לזכויות דיגיטליות

נעמה מטרסו - מנכ"לית "פרטיות ישראל"

שמואל לטקו

מירי פרנקל-שור

שגיא חן

שרה צוובנר

חפציבה צנעני

רון רומן


דיון בנושא החלטת ממשלה מס' 719 להכריז על הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע בהתאם לחוק הסמכת שירות הביטחון הכללי

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון באשר לדיון העתי שאנחנו מקיימים במסגרת הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית. בעצם, התבקשנו, על-ידי הממשלה, לאשר לתקופה נוספת של שלושה שבועות, על-פי הקבוע בחוק, את ההכרזה של הממשלה להמשך השימוש של משרד הבריאות בכלי השב"כ. אני מבין שאיתנו סגן השר יואב קיש. שלום ובוקר טוב.

בוקר טוב, צביקה. בוקר טוב לכל חברי הוועדה.

אדוני סגן השר, אתה רוצה להציג את הדברים? בבקשה.

כן, תודה. קודם כול, אפתח בכמה דברים שעל הפרק: תוקף החוק – לאור התפזרות הכנסת וההליכה לבחירות, בעצם, לאחר בירור שלנו מול היועץ המשפטי לממשלה, לפי סעיף 38, זה מוארך בעוד כשישה חודשים, ובעצם, אנחנו מתנהלים כרגע לפי זה.

מבחינת הבקשה הנוכחית, שצריכה לעבור את אישור הוועדה, לא צריך להסביר לאנשים על מצב התחלואה. אני חושב שכולם יודעים איפה אנחנו נמצאים היום. אני מקווה מאוד שנתחיל לראות השפעה של הסגר. לצערי, היום ראינו עוד פעם עלייה במספר המאומתים ועלייה באחוז המאומתים. זה מדאיג, כי חשבנו שנראה קצת השפעה של המיני-סגר, המגבלות הקודמות – אני לא יודע לקרוא לזה – ולצערי, עוד לא ראינו בלימה של ה-R לכיוון אחד. יש כן ירידה מ-1.25 ל-1.17, אז יש התמתנות קצת בקצב העלייה, אבל אנחנו עדיין במספרים מאוד גבוהים.

לגבי פעילות איכוני השב"כ, אנחנו במעקב שוטף גם לגבי כמה חולים בסוף האיכונים מצליחים ובכמה מבודדים זה עולה מהצד השני. עם כל השיפור בחקירות, ובטח בתקופה הזאת שבה המספרים הולכים וגדלים, אנחנו רואים יעילות מאוד אפקטיבית של איכונים עצמאיים גם ברמה של למצוא חולים שבלעדי איכונים של השב"כ לא היו מגיעים – אנחנו לא מדברים על מספרים נמוכים, ויש פה מספרים מאוד גדולים ומופיעים בדוח לפניכם – וגם עוד דבר שאני אומר, שבמיוחד היום לאור ההתפרצות אי-אפשר להתעלם ממנו, והוא שזהו כלי ממוכן. גם אותן חקירות שבסוף עולות על בידודים זהים, לצורך העניין אותו אדם עלה כמגע גם באיכון השב"כ וגם בחקירה האפידמיולוגית – איכון השב"כ מקדים את ההודעה של החקירה האפידמיולוגית במינימום בארבע-חמש שעות, ולפעמים זה גם מגיע היום ליותר כלומר לחצי יום ואולי יותר. אז גם פה יש יתרון גדול בזה שאתה מכניס לבידוד יותר מוקדם, וחלקם כמובן גם הופכים בסוף לחולים מאומתים, ואז אתה מרוויח גם מאומתים שלא היית עולה עליה, מאומתים שעלית עליהם בחקירה כפולה שבאמת הפכו להיות חולים שאותם אתה מחזיק כמה שעות יותר מוקדם ועולה עליהם ועוצר את התפשטות ההדבקות שלהם. לכן, גם כשמסתכלים על יחס המבודדים למגע, כשמשווים את זה לחקירות, בגדול, אנחנו לא רואים הבדל גדול בין האיכונים לחקירות. לכן, all and all, זה אפקטיבי, יעיל, משמעותי, ובטח במספרים האלה, ולכן הממשלה מבקשת להאריך את תוקף הזמן של השימוש באיכונים.

מילה אחרונה לגבי התקופה של חצי השנה הקרובה עד בעצם הבחירות והתכנסות כנסת חדשה – הייתה שאלה של היועמ"ש, בשאיפה – אני חושב שגם היועצת המשפטית שלכם, מירי, העלתה את זה שיש בקשה עקרונית להגיש חקיקה מחודשת לעניין הזה. אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, זה חוק שבהגדרתו מחייב את הממשלה לקחת החלטות שוטפות, כל שבועיים-שלושה, ולפעמים, הרבה פעמים, זה אולי פחות מזה, נפגשים, מדברים, מעדכנים ומציגים את תמונת המצב. זאת אומרת, בהגדרה, יש בחוק הקיים את הבנייה הזאת שלא סתם אנחנו נפגשים פה. יש ביקורת רבה מאוד על ההליך בתוך הממשלה כבר בחוק הקיים.

שנית, וכאן אני נותן את הערכתי הסובייקטיבית – כל מי שיושב שם, חברי הכנסת, יודעים בעצמם להעריך את זה בעצמם – שהיא שיש אפס סיכוי להעביר חקיקה חדשה בנושא. אפס. הכנסת מפוזרת, יש מפלגות שונות ואינטרסים שונים ואין קואליציה – אפס סיכוי להעביר חקיקה. לכן, ההמלצה שלי לממשלה הייתה משתי סיבות: (1) פרקטית, אין שום סיכוי להעביר חקיקה. זה יהיה מהלך סתם, מיותר ואין צורך; (2) אם זה בא לענות על החשש שהחוק הזה לא מספיק בפוקוס או לא מספיק במסגרת או שקורים פה דברים שאולי הממשלה רוצה לעשות אחרת או הכנסת, אז אני אומר שההפך הוא הנכון. זה סופר-ביקורתי, סופר בחינה מחודשת, באופן שוטף כל שבועיים. לכן, אני לא רואה שום צורך גם מעבר לכך לעשות שינויים, ובוודאי לא כשהכנסת נמצאת במצב שבו היא נמצאת. עד כאן, תודה.

תודה רבה, יואב. אני רוצה לחלק את הדיון שלנו או את התייחסות שלך לשלושה דברים. ברגע זה אנחנו נמצאים בעיצומו של גל גדול, והיקף החולים והיקף המבודדים – אנחנו רואים את המספרים. אכן נדמה לי שאותו רציונל שהנחה את הוועדה בדיונים הקודמים קיים היום. אנחנו כל פעם מנסים להבין מה יהיה הרציונל כאשר המגפה תצטמצם, אבל אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו במגמה שהיא הפוכה, ואת זה נשאיר לדיונים הבאים. הנגזרת של המצב הנוכחי בנתונים העומדים בפנינו: במקום אחד יש לנו דאגה רבה לכל מנגנון ההשגות שאנחנו רואים. מכיוון שיש עלייה משמעותית בהיקף החולים – ואגב זה בהיקף המבודדים, ואגב זה בהיקף המערערים במנגנון הערר – אנחנו רואים קפיצה משמעותית, ונדמה לי שזה זמן המתנה של 46 דקות וזה לא סביר. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין זמן ההמתנה והתגבור. ברור לנו שברגע שיש יותר היקף חולים, צריך גם להיערך בצורה אחרת. זה דיון אחד – דיון טקטי.

מאה אחוז.

הדיון המהותי השני, שמתגלגל לפתחנו, כמו שאמרת, הוא לגבי אותה חקיקה. אנחנו מסיימים – תתקן אותי היועצת המשפטית של הוועדה – את תקופת הוראת השעה ב-21 בינואר, החודש הזה. כבר בבקשה הנוכחית אתם מבקשים לחרוג מה-21 בינואר בהסתמך על ההוראה בחוק-היסוד שבעצם מאריכה את תוקפן של הוראות החוק.

אני שומע פה כלבה, והלב מתרחב...

לפי הוראת החוק, הוראת השעה מתמשכת לשלושה חודשים לאחר כינוסה של כנסת חדשה. הלכה למעשה, אנחנו מדברים על ארכה נוספת של כשישה חודשים. אני נותן את דעתי, ופה חפרתי ונברתי במסמכים, לדיון העירני שהיה הן בוועדת השרים והן בממשלה, ויש את עמדת היועץ המשפטי הממשלה שאומר: דרך המלך היא שהממשלה תגבש מדיניות עדכנית בנושא במקום החוק העדכני שתוקפו אמור להתארך באופן אוטומטי. הדגש הוא שהממשלה והמשרדים הרלוונטיים, בראשם משרד הבריאות, יגבשו עמדה עדכנית לפי הנסיבות הקיימות ויציגו אותה לכנסת בצורה של הצעת חוק.

מה הקושי העומד בפניי ומה אתה מגלגל לפתחנו כוועדה? אתה אומר שעמדת היועץ המשפטי היא שצריכה להיות חקיקה; עמדת שר המודיעין אלי כהן, ואני גם מצטט אותו: "אני שב ומציע להחליט שלא להסתמך על הארכה האוטומטית, אלא לקדם חקיקה להארכת החוק, שינויו או ביטולו, כפי שתמצא הממשלה לנכון". עוד מעט אבקש התייחסות של היועצת המשפטית לגבי כיצד היא רואה את הנושא הזה שהוא נושא משפטי במהותו. אתה אומר לי: הממשלה מתפשטת מסמכותה. היא יכולה להביא הצעת חוק. אתה חושב שיש הצדקה מלאה בתוקף הנסיבות להצעת חוק. יכול להיות שבהצעת החוק הזאת כן יהיה עדכון שהוא ראוי ונדרש, אפילו לדעת הממשלה, בשינויים מחויבים ובהבהרה לאור הניסיון שנצבר כאן בשישה חודשים. אבל, אתה אומר: לא. בניגוד לעמדת היועץ, בניגוד לעמדת המשרד לענייני מודיעין, אנחנו מבקשים מכם, הוועדה, לשאת בנטל ולהאריך, כי בחצי השנה הזאת אנחנו נצטרך, על-פי הוראת השעה, כל שלושה שבועות להתכנס ולקבל החלטה על ארכה. בעצם, זה במתכונת של מעין הסדר.

אולי זו משימה מסובכת מדי פעם בשלושה שבועות לקיים דיון.

לא. בכל מקרה, אנחנו נצטרך.

אין עומס דרמטי על עובדי הכנסת היום.

דיכטר, אני מסכים, ואני לא אומר את זה בציניות. אגב, נקודת המוצא שלי, לאורך כל הדיון הזה, הייתה שהשימוש בכלי הוא צורך שמוכיח את עצמו לצמצום המגפה. אבל, מכיוון שזה ההיגיון ומבחינת משנה הזהירות שאנחנו צריכים להתנהל, תתכבד הממשלה ותעביר את אותה חקיקה. אני כבר אומר לך שאני מניח – שוב, הכול בכפוף לדברים – שעמדתי תהיה לתמוך בחקיקה הזאת, אבל אנחנו נעשה זאת בדרך המלך. מה שמגלגלים לפתחנו - -

צביקה, אפשר להתייחס?

- - זה לנסות לעשות את הדבר הנכון שלא בדרך המלך.

צביקה, אני חושב שמה שאפשר להבין - -

אפשר להתייחס?

זה מה שמטריד אותי, ורציתי לשמוע את עמדתך.

ברשותך, אני מבקש להתייחס.

- - שהוועדה הזאת תתכנס ותקיים דיון ענייני ותקבל החלטות מעשיות הוא עשרות מונים גדול יותר מהסיכוי שהממשלה, בהרכב הנוכחי, תצליח לגבש הסכמה שתתורגם לחקיקה שזה נס. אני מזכיר לך שאנחנו הרבה אחרי חנוכה.

דיכטר, קודם כול, אני שמח שיש בינינו קונצנזוס שהדיונים כאן הם דיונים ענייניים, ואני חושב שזה בערך מוחלט וגם בערך יחסי. אבל בוא ונשמע את סגן השר. אתה מבין את הדילמה. אני לא בא לקנטר, להציק או לשבש. כולנו מאוחדים בעמדה שצריך לעשות את מיטב המאמצים לצמצם את המגפה ולהילחם בה. בקטע הזה, מבחינתי, אין בחירות ואין פה פוליטיקה. אבל, יש פה קושי אמתי, שאגב אני לא יודע אם הוא גם יעמוד במבחן בג"ץ.

ברשותך, אתייחס. ראשית, אני רוצה לדבר לגבי הקושי. יש חוק-יסוד במדינת ישראל, זו תקופת בחירות וניתן להאריך את החוקים. ההחלטה הברורה של היועמ"ש הייתה שהדבר הזה בתוקף, ולכן, משפטית, עניינית, בעיניי, אין שום אירוע וזה בוודאי גם יכול לעמוד מול ביקורת שיפוטית בבג"ץ. הנושא של האם עדיף והאם היה כדאי לעשות חקיקה חדשה – אני שם את זה רגע בצד, ואני מתייחס לנושא המשפטי גרידא. החוק בתוקף לעוד שישה חודשים עקב חוק-יסוד, ובעניין הזה אני לא חושב שלמישהו צריכה להיות איזושהי טענה או מענה, וגם אם זה יגיע לביקורת שיפוטית – לא תהיה בעיה עם זה. זה לגבי נושא תוקף החוק.

אני חוזר לשאלה שדיברת עליה ואתה אומר: עדיין המליץ היועץ המשפטי לממשלה ללכת – לקרוא לזה דרך המלך – לא להסתמך על חוק-יסוד אחר, תחוקק חוק חדש. אני אומר לך – שאלת לגבי זה שהממשלה מתפרקת מנכסיה – שהממשלה בתקופת בחירות. זו גם לא ממשלה רגילה. זו ממשלה פריטטית. אני אומר לך: אפס היתכנות בנושא הזה. עכשיו, אתה רוצה להתעקש על זה? – זה בסדר. אנשים בממשלה חושבים בממשלה שאפשר? – שינסו. אני לא רואה שום דרך פרקטית שבה הממשלה יכולה לקדם איזושהי חקיקה בעניין הזה. לכן, אנחנו הולכים, במפורש, על הסמכות בחוק להאריך אותו בתוקף לחצי שנה.

יותר מזה – אני פה גם מתייחס עניינית לשאלתך – לא סתם אתם מתכנסים כל שלושה שבועות ואנחנו בממשלה מתכנסים. יש ביקורת שוטפת. זה לא איזה משהו שאנחנו ניפגש בעוד חצי שנה אלא ההפך הגמור. לכן, אני לא רואה פה בעיה: לא עניינית, ואני אומר שפרקטית זה לא עומד. זה לגבי שאלתך גם ברמה המשפטית. אני לא אכנס יותר לדיון זה. תנהלו דיון משפטי עם יועצים משפטיים שלנו או שלכם, של הוועדה – מה שאתם רוצים.

(1) החוק בתוקף לעוד שישה חודשים, ולכן אין שום בעיה להשתמש בו.

(2) בקשת היועמ"ש לחקיקה של הממשלה – אנחנו לא הולכים לקדם את זה, כי אנחנו לא חושבים שפרקטית זה יקרה.

(3) לאור השלייקס, נקרא לזה כך, או הביקורות וזה שאנחנו נפגשים ועושים, אנחנו גם לא רואים בזה צורך.

זה לגבי החוק.

אם אתה שואל אותי, יותר חשוב לי להתייחס לנושא הטקטי שדיברת עליו. זה לא טקטי. זה סופר-חשוב, ואתה צודק מאה אחוז, ויש פה בעיה אמיתית. אני מאוד חושש שאם התחלואה תעלה והסגר לא ישפיע, אנחנו נמצא את עצמנו במספרים שיעמיקו את הבעיה הזאת וייצרו פה אירוע הרבה יותר קשה. לכן, אני רוצה רגע להתמקד בנושא המוקד. אם אני לא טועה, נמצאות פה גם את איילת וגם את חן. אני חושב שבדרך-כלל לא נמצאות פה בדיונים של הוועדה, אבל הבאנו אותן. איילת אחראית על "קול הבריאות" והתשובות במוקד, וחן מטפלת בקו-2. הן יפרטו וירחיבו על המאמצים. אני ממש בעוד חמש דקות אצטרך להתנתק כי אני צריך להיכנס ל"זום" אחר. אני רק רוצה להגיד, במילה אחת, לגבי העניין הזה. ראשית, האתגר קיים - - -

סגן השר, רק כדי שכולנו נבין על מה אנחנו מדברים, אני רק אצטט את המספרים. אני מבין שבמספרי השבוע היו כ-146,000 אנשים שלהם הודיע משרד הבריאות שהם באו במגע קרוב עם חולה על בסיס הסיוע בלבד, על בסיס איכוני שב"כ, מתוכם 64,960 ערערו למוקד ומתוכם 47,411 שוחררו מבידוד אחרי כל הפרוצדורה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על היקפים מאוד גדולים של עררים ועל היקפים מאוד גדולים של בידודים. כמו שדווח לנו, זמן ההמתנה הממוצע למענה במוקד בתקופת הדיווח עמד על 47 דקות.

צביקה, ברשותך, אני פשוט חייב לסיים. הן יתייחסו לכל הדברים האלה ויתנו לך בדיוק את המספרים. קודם כול, אני רוצה לומר כמה מילים ובזאת אסיים. ראשית, האתגר קיים. המספרים האלה פשוט עלו ונהיו הרבה יותר גבוהים כי התחלואה עלתה. לצערי, אנחנו רואים שעוד מעט אנחנו חוצים את ה-10,000 מאומתים, ואני מאוד מקווה שזה יירד, אבל ככול שהתחלואה תעלה – האתגר הזה ימשיך להיות יותר ויותר משמעותי.

המנגנון של קו ראשון וקו שני, יש עומסים בכל קו. היה לנו אירוע שבו דווקא בקו שני היו עומסים מאוד כבדים. פתרנו אותו, והעברנו הרבה סמכויות לקו ראשון. יש עדיין עומסים בקו ראשון. על זה ידברו איתך. אני מאוד מקווה שנתחיל לראות ירידה במספרים כבר בשבוע הקרוב, כדי שבאמת העומס יירד גם בקווים. אנחנו נערכים בכל הדרכים – גם הממוכנות אוטומטיות וגם בכוח-אדם וכל הדברים – אבל באופן טבעי, ואני אומר לך את זה בצורה אמיתית וכנה, ברגע שהמחלה מכפילה את עצמה תוך שבועיים, מאוד קשה לבנות מנגנון שכל שבועיים צריך להכפיל את עצמו. האתגר הזה קיים. יכול להיות שבעוד שבועיים נצטרך להכפיל את עצמנו עוד פעם. אני לא יודע מה יהיה פה בעוד שבועיים. אמרתי שאני מקווה שהסגר יוריד את המספרים, אבל תחשוב על העומס והקושי. אנחנו עושים את הכול כדי להתמודד את זה. כן, אתה צודק יש באירוע הזה עומס על המוקדים. יפרטו את המאמצים ויפרטו את העשייה, ואני מקווה שאנחנו גם נראה שיפור במדדים בשבוע הקרוב. בכל מקרה, לסיכום העניין הזה: זה אתגר, אלה מספרים עצומים וזה קצב גידול גבוה. יפורטו, על-ידי איילת, המאמצים שאנחנו עושים. בסופו של דבר, אני חושב שלמרות המגבלות, יחד עם כל הכלים הממוכנים אנשים מקבלים – אתה רואה את המספרים. מי שבסוף פונה נקבעת החלטה לגביו והוא משוחרר או לא על-פי ההנחיה.

כן, אבל, סגן השר, אני רוצה להדגיש: התופעה הזאת של גלים ושל מגפה שמכה בנו בגלים היא לא תופעה חדשה. זה לא פתאום אירוע פתאומי. זה גל שלישי או רביעי. היינו במספרים כאלה או דומים להם כבר בעבר. הצורך במנגנון רובוסטי - - -

לא, לא. המספרים האלה שברו את כל השיאים, אבל תמשיך.

אבל עדיין אני חושב שבמצב שבו במדינה יש בכל זאת 800,000–900,000 מובטלים אפשר לייצר מנגנון רובוסטי, מנגנון גמיש, של מענה שבהינתן קפיצה אנשים שיודעים מראש שיקראו להם, מה-שנקרא, למילואים או לעבודה מזדמנת בעוד חודש או חודשיים – אפשר להיערך לזה מראש. המספרים האלה לא היכו אותנו בתדהמה.

מאה אחוז. אני מבקש שתשחררו את איילת גרינבאום מה-mute ותתנו לה להציג, והיא בדיוק תתייחס לשאלה הזאת שלך ולמאמצים שעשו במוקד.

תודה רבה לך ולחברי הוועדה.

לפני שאתה יורד מה"זום", כדי להבין: העמדה שלך, שלא להביא הצעת חוק, היא עמדת משרד הבריאות? היא עמדת הממשלה? היא עמדה על דעת היועץ המשפטי לממשלה?

אדוני היושב-ראש, אני חושב - - -

כבר אתן לך.

אני ראיתי שיש דיון, לפחות בדברי שר המודיעין, בדברים שהועברו אלינו; ב-20 בחודש בכוונת הממשלה לקיים דיון בנושא.

נכון. הדעות חלוקות. בוא ונגיד כך: אני מייצג את עמדת משרד הבריאות. לא הייתה עוד החלטה של הממשלה בעניין, ולכן או שזה יילקח מהממשלה עצמה או שיהיה איזה דיון בוועדת שרים לעניין. אבל אני רציתי לייצג גם את העמדה השנייה, והיה לי חשוב שתשמעו את כל העמדות, כי עדיין לא גובשה עמדת ממשלה ברורה לנושא הזה. בכל מקרה, כן יש עמדת ממשלה ועמדת יועמ"ש גמורה שהחוק בתוקף לסדר-גודל של עוד שישה חודשים.

יואב, אף אחד לא חולק על כך שהחוק בתוקף. אנחנו שואלים האם הממשלה מתכוונת - - -

עוד לא גיבשה את עמדתה.

מתי תגובש?

רק שנייה. לא שמעת את השאלה. האם הממשלה מתכוונת בכלל לדון האם להמשיך עם ההסדר הזה? ככול שימשיכו להסדיר, אז יש את החוק בתוקף. אבל אם יחליטו שהחוק הזה – בא זמנו, הגיע זמו, ושצריך להפסיק עם הדבר הזה, אולי אז יתנו ויאפשרו את המחשבה שמפסיקים עם הדבר הזה. השאלה היא האם יש בכלל דיון?

איתן, אני לא יכול להגיד, כי עוד לא התקיים הדיון המלא והמפורט בממשלה.

אבל יש כוונה לקיים דיון?

בוודאי שיהיה דיון. בוודאי שיהיה דיון.

שר המודיעין אלי כהן – שוב, אני קורא בכתובים בפרוטוקול שצורף לנו – "מבקש שיתקיים דיון נוסף ב-20 לחוק, ובו נדון באופן שבו מתקפים את ההארכה. אני עומד על כך שתישמר לנו הגמישות בהפעלת הכלי".

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף לדבריך. העובדה הזאת שאנחנו מגלים וחוזרים ונשנים – אנחנו צריכים לתכנן כלפי עתיד ולא להסתכל על העבר. הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בכלל. אנחנו מסתמכים על מה שעשינו עד כה וממשיכים לעשות את זה. אני חושבת שזה בא לידי ביטוי גם בדיוק בעובדה שאין התייחסות בכלל להצעת החוק.

צוות השרים – שאני מבין שעל בסיסו מתקבלת החלטת ממשלה – לפחות בסיכום מהדיון ב-5 בינואר אומר: מנחה לקבוע דיון נוסף ב-20 בינואר 2021.

נכון. אסכם את דבריי בנושא. עדיין לא התקבלה החלטת הממשלה. אני הצגתי את עמדת משרד הבריאות. הצגתי את עמדת היועמ"ש, למרות שאני חולק על עמדתו, ויש לכם גם את המידע לנגד עיניכם. אני מקווה שב-20 בינואר – אני לא זוכר אם כבר נקבעה הישיבה – ידונו בממשלה ויחזרו עם תשובה בעניין הזה. כרגע עוד אין החלטת ממשלה בנושא.

אוקיי. אני רק מבקש לרשום לפנינו שאנחנו מתבקשים היום לאשר את תוקף ההכרזה, כשהיא כבר חורגת מחלון הזמן כפי שהוא קבוע בהוראת השעה.

כן, אבל אמרנו שהחוק, כחוק, הוא בתוקף. השאלה היא האם עושים חוק חדש או לא. אין פה אירוע משפטי.

הבנתי. יש פה אירוע לכל הפחות אסתטי.

יש פה גם אירוע של אמון הציבור. צביקה, יש פה גם אירוע של שקיפות ואמון הציבור. יש פה אירוע.

בסופו של דבר, כמו שאמרת, הממשלה לא הכריעה. אם בכוונתה כן ללכת לחקיקה, ראוי היה שזה יהיה לפני סיום חלון הזמן שנקבע בהוראת השעה ולא כך בצורה של שעטנז.

לדעתי, הישיבה ב-20 בחודש היא לפני אותו תאריך.

כן, אבל החקיקה לא תהיה. החוק פוקע.

צביקה, אתה יודע בעצמך שגם אם ההחלטה הייתה "כן, בואו נחוקק" – חוק לא היה לפני סיום. אז, בוא.

מעניין.

היו צריכים לקבל את זה לפני חודש. אבל אני מבין – לא אתה יכול לשאת את כל הממשלה על כתפיך.

לא, גם לא הייתה החלטה של הממשלה בעניין.

הערה – ממילא אנחנו כבר רואים שגורמי מקצוע שמופיעים יום אחד כאנשי מקצוע בוועדה ולמוחרת הם בפוליטיקה - - -

אז אולי נחכה ל-4 בפברואר לראות את סיום השיבוצים.

אני חושב שכדאי שאנחנו, כחברי כנסת מכהנים, נוכל רגע להתייחס לעובדות, מפני שאנחנו נדרשים; בין אם הממשלה תחליט ובין אם הממשלה לא תקבל החלטה, יש לנו אחריות. נדמה לי שפה אנחנו מדברים על הארכה עד ה-28 בינואר ולא הכרזה עכשיו, ואני מציע לעצמנו להסתכל על הנתונים. אני עוקב אחרי הנתונים האלה בוועדות השונות. מקבלים את הנתונים ממשרד הבריאות. אני אומר לכם, אפרופו כל הצעקות והזעקות על מה שקורה, אני מסתכל כך: מנובמבר – נובמבר, דצמבר, חודשיים וחצי – מה היחס בין מספר החולים המאומתים שמועברים לשב"כ לבין מספר האנשים ששב"כ חושב שהם צריכים להיכנס לבידוד? היחס הזה קבוע כבר חודשיים וחצי – 5:1 פחות או יותר- זאת אומרת על כל מועמד שמועבר לשב"כ שב"כ ממליץ להכניס חמישה אנשים לבידוד. הנתון השני, והוא חשוב מאוד לנו, כחברי כנסת שהולכים להצביע על כן להאריך או לא – לקחתי פרק זמן של שלושה חודשים, כלומר מאמצע אוקטובר: מה האחוז של ההצבעות שהשב"כ אומר "אלה צריכים להיכנס לבידוד" בין אם זה רק שב"כ ובין אם גם שב"כ? אני מציע להסתכל על זה כמקשה אחת, כי בסוף אתה אומר: מהי יכולת הפגיעה של השב"כ? ובכן, מסתבר שבאופן די קונסיסטנטי במשך שלושה חודשים 7% מהאנשים ששב"כ ממליץ למשרד הבריאות להכניס לבידוד מתגלים כחולים מאומתים, וזאת שבוע אחרי שבוע כשאנחנו מקבלים את הנתונים האלה. פעם זה 9% ופעם זה 4%, אבל 7% זה כמעט לאורך כל הדרך במשך שלושה חודשים. עכשיו, אני שואל את עצמנו: אני מסכים לחלוטין עם מה שאת אמרת לגבי מבט לעתיד, כי המספקים גדלים וגם האחוז כולל יותר אנשים. אם אותו אחוז נשמר, זאת אומרת שאתה מסתכל קדימה – ואני מקווה שהמספרים יירדו אבל מה אם הם לא יירדו?

אבי, ככול שהמגפה מתחזקת, האחוז של האפקטיביות של שב"כ עולה.

לא, לא, לא. אני לא - - -

אבל אני חייב לסיים. אני יוצא. תודה רבה לכם. ימשיכו פה גורמי המקצוע. תודה.

אני חושב שאם אתה מסתכל על הנתונים, אין שינוי באחוז האפקטיביות של השב"כ. נומינלית, המספר עולה. אחוזית ופרופורציונלית, הוא לא משתנה. כשהוא לא משתנה - - -

אודי פה, ואני חייב לצאת. להתראות. שלום.

(סגן שר הבריאות יואב קיש יוצא מה"זום".)

צביקה, כשבמשך שלושה חודשים שבהם הנתון הזה לא משתנה ואתה אומר ש-7% מהאנשים שהשב"כ ממליץ למשרד הבריאות להכניס לבידוד מתגלים כחולים מאומתים, במאבק שאנחנו מנהלים, חיסונים וכו', כש-7% מתגלים כמאומתים אני אומר לך שלנו, ככנסת, יש אחריות לאפשר לכלי הזה לעבוד עד שהוא יהיה כלי טוב יותר או עד שתהיה בריאות טובה יותר.

אין לי ויכוח איתך. יש לי רק שאלה. כשאתה אומר "אנחנו ככנסת", האם אתה אומר שאנחנו ככנסת וכל הכנסת במליאתה היא זו שצריכה לקחת אחריות ולהתנהל בסבירות ובהגינות אל מול פני המגפה או שאתה אומר "אני לא באמת סומך על הכנסת, וועדת חוץ וביטחון היא זו שצריכה לעשות את העבודה בדרך שאיננה דרך המלך", ואני נוקט בלשון דיפלומטית ומצטט את היועץ המשפטי לממשלה? אומר היועץ המשפטי לממשלה: חברים, הכלי חיוני ואין על זה ויכוח. הכלי הזה הוסדר לחצי שנה. לכאורה יש הוראה כללית להארכה של הוראת שעה בחצי שנה נוספת. בגלל ייחודיותה של הוראת השעה המסוימת הזאת, מן הראוי היה שהכנסת תחוקק את החוק הזה – אוי בשינויים מחייבים לאורך הניסיון שצברנו בשישה חודשים. אני אגיד לך מה אני, למשל, בתור יושב-ראש ועדה, הייתי שוקל לקדם. הייתי מעביר את החוק כפי שהוא בהוראת שעה נוספת, אבל מאפשר לוועדה הזאת לאשר אותו גם בתנאים – מה שלא הכנסנו.

צביקה, ובפיקוח מוגבר.

בסדר.

יושב-ראש הוועדה, לפי האמירה המוכרת, אנחנו צריכים לאשר את הדברים מקצועית על-פי הבנתנו כאילו אין שינוי חקיקה, ולעסוק בתיקון החקיקה או בהתאמת החקיקה כאילו אין מתכונת של אישורים מקצועיים.

לא. אבי, - - -

לכן, מה שאני אומר הוא שאני רואה בזה טעם לפגם. הדיון היום – לאור הנתונים, ובסופו של דבר זה השיקול הגובר בעיניי, היקף המחלה, נדמה לי, ושוב אני מסתכל על הדברים בעין ביקורתית מצד אחד אבל בעין הוגנת מהצד השני, שנכון להמשיך בשימוש או בהסתייעות בכלי הזה לצמצום, וזו תהיה ההמלצה לחבריי.

אני מסכים איתך.

אני נותן את דעתי למבט צופה פני עתיד. התהליכים שנעשים כאן הם לא מיטביים. אני אינני מוכן לעצום עיניי בפני התנהלות, הייתי אומר, קלוקלת בהליך חקיקה סדור, ראוי, שקוף ומסודר. אני אינני הוגה את הדברים ככה מדמיוני. אני מתייחס גם לעמדת היועץ המשפטי לממשלה עצמה, שעוד מעט אבקש את ההתייחסות, ואני אבקש גם התייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה ושתיתן את דעתה.

אני חושב שגם מיכל וגם אתה – לצערי, אנחנו רק שלושה חברי כנסת בדיון הזה – אני חושב שכולנו מבינים שהמלצת או עמדת היועץ המשפטי לממשלה משמעותית וכבדת משקל, ואני לא מציע לאף אחד – לא לנו ולא לממשלה – להקל ראש בעמדה שלו. יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להמתין לתהליכים שיקרו בממשלה, והעיכוב שלהם והגלגול שלהם - - -

אבל אולי הממשלה תתחיל - - -

לא. אבל, אבי, - - -

אבל, אבי, זה סימפטומטי לכל ההתנהלות של הממשלה כל העת.

אני לא חושב שאנחנו על גב הציבור יכולים לשים - - -

נכון. פה האיזון. אתה צודק.

אנחנו המבוגר האחראי. אבל, אבי, חוסר הרצון של הממשלה לגשת, לגעת בזה, לדון בזה – עומדים פה שני שרים, אגב מאותה מפלגה. דיברו פה על הפריטטיות. שים את הפריטטיות בצד.

אני רוצה רגע לחדד.

שני שרים שמדברים אחד ימינה ואחד שמאלה, והממשלה לא מתנהלת כמו שממשלה צריכה לעשות. זה, בסוף, ברדק. אבי, זה ברדק.

שני השרים מדברים ימינה. נתחיל מזה...

לא. שרים מאותה מפלגה – אחד אומר: חקיקה, ואחד אומר: לא חקיקה.

זה רק מראה שהדילמה - - -

אבי, זה דבר אחד – ברדק: ב', ר', ד' ו-ק'. כך מתנהלת הממשלה בחקיקה הבסיסית הזאת שיש לה אפילו תמיכה. הרי זה בלתי סביר בעליל. מתי נגיע למצב שבו תהיה פה ודאות? מתי נגיע למצב שבו העסק יתנהל כמו שצריך?

צר לי לא להסכים איתך. אומנם אתה היושב-ראש, אבל צר לי לא להסכים איתך. אני חושב שזה לגיטימי ואפילו מכובד, שלא לומר מקצועי, ששני שרים באותה מפלגה ובאותה ממשלה חושבים אחרת.

אבל צריך החלטה.

לא, זה לא קשור.

קודם כול, אני מברך שיש היתר לחשיבה שונה. זה גם טוב.

עמדות ודעות זה דבר חשוב מאוד. אני רק אומר שלנו, כחברי ועדה, שאוטוטו הולכים להצביע על הנושא הזה - - -

אנחנו נתנהל כמבוגר האחראי

נכון.

באין מבוגר אחראי במלחמה הזאת, אנחנו נתנהל.

צביקה, אני רוצה להוסיף משהו.

חוץ מנושא החיסונים שמטופל, כל השאר זה ברדק. זה גם זה. תראה איזה ברדק.

אני רוצה להוסיף משהו. אני חושב שזה סימפטום למה שאנחנו רואים, בעצם, מתחילת המשבר בכל אחת מהוועדות שבה אנחנו דנים בנושא הזה. פה זה בא בהקשר הזה. אני רוצה לומר שבמקביל הפך הכלי הזה להיות חרב פיפיות, ודיברנו על זה כבר בעבר, כי לא פותח בעצם כלי אזרחי חלופי שיהיה מדויק יותר וטוב יותר. שוב ושוב, אנחנו בעצם - - -

הוא היה כישלון קולוסאלי. בזבוז.

לא. אבי, הוא לא באמת פותח ולא באמת ניסו אותו, מכיוון שנשענו על הכלי הזה. אני לא מסכימה עם זה, אבל זה לא משנה כיוון שכעת אנחנו עומדים, כפי שאמר יו"ר הוועדה, כמעט אל מול שוקת שבורה שאנחנו רק נאלצים למזער את הנזקים. זה המצב. המצב הוא שזה סימפטום נוסף של ממשלה שמתנהלת ולא מנוהלת. אבי, זו המציאות. עכשיו, אנחנו צריכים לצמצם את - - -

לא. מיכל, זה לא הכלי היחיד. האיכון של שב"כ הוא לא הכלי היחיד.

זה לא הכלי היחיד, אבל זה סימפטומטי. אני רוצה לומר שלנו יש אחריות להסתכל כלפי עתיד, כפי שאמרת בצורה מדויקת, ולהבטיח את השקיפות כדי לנסות לשקם איכשהו את אמון הציבור שמסתכל ורואה את כל הדבר הזה. אני חושבת שפה אנחנו חייבים לתת את הדעת גם על העובדה שהצעת החוק הזאת מאוד מאוד חשובה ככלי שמגיע לכנסת. סמכות הפיקוח – בסופו של דבר, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו יכולים לעשות בדיון הספציפי הזה, ואני, צביקה, אמליץ שנוסיף כאן ושכמובן תהיה פה סמכות פיקוח מוגברת של הוועדה הזאת, אפרופו התוספות להצעה כפי שהיא נמצאת היום. אבל, אין שום ספק שחייבים לדרוש מהממשלה - - -

אנחנו בכלל לא התחלנו הליך של חקיקה.

נכון, אתה צודק.

אין בכלל הצעה.

זה הסימפטום.

זה יכול להיות אך ורק על-ידי הממשלה.

נכון, אבל זה הסימפטום.

הממשלה טרם הכריעה, והממשלה טרם הכריעה אם היא רוצה ללכת לחקיקה או לא רוצה ללכת לחקיקה, ויכול להיות שבסוף תתקבל החלטה שהיא כן רוצה. אבי, מה שאני מלין, מה שאני מצר ומה שאני כואב ומה שאולי אני צועק הוא שהזמן אזל והם אפילו לא הגיעו להחלטה מה הם רוצים. זו התנהגות חלטוריסטית. אין לי מילה אחרת. אני איתך ברמה המהותית שאנחנו חייבים לפעול בצורה הטובה ביותר כדי למנוע מגפה. בסוף, האחריות היא של הוועדה, כי לממשלה אין שום אחריות; היא מתנהלת כאילו מדובר באיזה מועדון ויכוחים וכאילו מדובר באיזה פרלמנט בבית-קפה שכונתי.

המחיר הוא אמון הציבור.

ממשלה לא עובדת כך. הייתי מזכיר ממשלה, ואני יודע איך זה. התאריך, שבו מועד החוק הזה פוקע או שבו הוראת השעה הזאת פוקעת, ידוע מראש וכתוב על הקיר. הם מתעוררים עכשיו. הכול נעשה פה כאילו זה נוהל בחלטורה, כאילו זה איזשהו, לא-יודע-מה, מועדון כדורגל של חובבנים. אי-אפשר כך לנהל: לא חקיקה ולא ממשלה. בסוף, אבי, אנחנו ניכנס תחת האלונקה. אנחנו ניתן את המענה שהציבור צריך אותו. זו אחריות שלנו. אבל, אי-אפשר כך לעבור בשתיקה ולעצום עיניים אל מול ברדק. אין לי מילה אחרת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רגע לחדד פה עניין לחבר הכנסת דיכטר. סעיף 38 חל על ההסדר, כל עוד לא מתקבל דבר חקיקה אחר. זאת אומרת, גם כאשר הממשלה מחליטה להביא דבר חקיקה ומניחה הצעת חוק של הכנסת, עדיין סעיף 38 ממשיך לחול.

מה הבעיה בדיוני הפיקוח שעורכת הוועדה? הבעיה היא שהיא יכולה לאשר את הצעת הממשלה, לקצר את התקופה או לא לאשר. אבל, כפי שאתה יודע, וגם אתה התבטאת בדיונים לגבי מועד החקיקה להכנה לחקיקה חדשה – אני מפנה אותך לעמוד 24 בסקירה שלנו, ואתה אמרת: "יש מועד, נקבע מועד שאליו איכוני השב"כ יהיו על-פי חוק, ואחר כך כבר יהיה צורך לעשות תיקון חוק. אני חושב שזו הכנה מאוד משמעותית שלנו כמחוקקים". למה האמירה הזאת נאמרה? מכיוון שבמהלך דיוני הפיקוח עלו שאלות: האם יש מקום לצמצם את איכוני השב"כ למקרים מסוימים? האם יש מקום להישאר ברף של 200 חולים או לבטל את הרף או להעלות את הרף? האם יש מקום לדון ולראות את ההשפעה של "רמזור לעסקים"? במהלך דיוני החקיקה עלו שאלות, שהדרך היחידה להתמודד איתן ולעשות איזשהו תיקון לחקיקה הוא רק בדרך של חקיקה ראשית. זאת אומרת, כרגע, בפני הממשלה עומדות שתי דרכים. סעיף 38 חל והוא מאריך את החוק עד ה-6 ביולי. אני רק מפנה את תשומת לבכם לכך שמועד ההארכה עד ה-6 ביולי הוא בעצם מועד ההארכה שהכנסת חוקקה, זאת אומרת שישה חודשים מיולי עד ינואר וזה מאורך בשישה חודשים נוספים בלי שיתקיים דיון בכנסת. החשיבות ודרך המלך עכשיו, שתונח הצעת חוק ולקיים דיון בכנסת, זה לראות האם יש מקום לשינוי ההסדר. כן, עלו כאן, בוועדה, סוגיות חשובות מאוד שהוועדה וחברי הכנסת קבעו שיש מקום לתקן. להמשיך בהסדר, אבל אולי בהסדרים אחרים, למשל שלוועדה יהיה כוח לא רק לאשר או לקצר אלא גם להתנות בשינויים. זה כוחה של הכנסת וזה כוחה של הוועדה, ולכן כל כך חשוב שהנושא יעלה שוב לדיון ציבורי - -

דווקא כי אנחנו המבוגר האחראי.

- - ויגיע להכרעת הוועדה ולאישור הכנסת.

אני חושב שבין יתר הדברים קרה גם משהו בתקופה הזאת. את קוראת את הנתונים כאילו עולם כמנהגו נוהג. זה לא - - -

אבי, יש לנו אחריות.

נדמה לי שאתמול דנו בשש הצעות.

קיבלתי רשות דיבור, ולא קיבלתם רשות הפרעה.

צודק. סליחה. בבקשה.

אני חושב שאנחנו באמת מקיימים בוועדה דיונים עמוקים ורציניים על בסיס נתונים, ומשתתפים רבים אומרים את דברם, ואין פה הסכמות על כל הדברים. בסוף, יש הצבעה. אני חושב שאנחנו יכולים להסתכל על מה שהיה ולראות כמה דברים. הרי כל סיפור ה-200 חולים – אתה מסתכל ואומר: איזה אידיוטים היינו. איך הסכמנו לנתון הזה של ה-200? לא ראינו פני עתיד – ראינו פני עבר רחוק. הרי ה-200 זה בדיקה. כשיש 10,000 מאומתים ביום, אתה מדבר על 200?! אתה מבין היום שהיינו אז, סליחה, עיוורים ולא הבנו והסכמנו לנתון הזה של ה-200. אבל, זה שייך להיסטוריה.

אני חושב שהדבר הכי חשוב שאנחנו צריכים לעמוד בו זה להבטיח את חלקנו בצמצום התחלואה במה שיש לוועדה מנדט ורק לוועדה יש את המנדט הזה. יש, כמובן, דברים נוספים. כל הנושא של אפליקציות כאלה ואחרות – הן קרסו מפני שהן לא זכו לאמון הציבור. אפשר להלך סביב זה סחור-סחור. בסופו של דבר, לא "מגן 1", לא "מגן 2", לא מחשבה כזו ולא "גוגל" – שום דבר לא - - -

תמיד היה הכלי הזה. זה לא משנה.

זה לא שלא עבד – לא התקרב לקרסוליים של השוליים של מכשיר ממלכתי.

אנחנו לא נדע לעולם.

הבעיה היא - -

אבל, אבי, יש לך התנגדות - - - ?

רגע, שנייה. - -שיש את החיסונים מצד חד, יש את האיכונים מצד שני, יש את החקירות האפידמיולוגיות מצד שלישי ויש את האנשים. הרי למעלה ממחצית האנשים שנכנסים לבידוד נכנסים על בסיס אמירה עצמית שלהם.

אבל, אבי, כל מה שנאמר - - -

בעיניי, זה מצביע על אחריות הציבור.

נכון, מדהים.

אתה צודק. לכן, צריך להפסיק להגיד שהציבור - - -

בצדק אמרה היועצת המשפטית של הוועדה, מירי, או שצביקה אמר את זה, שהחקיקה תלויה בממשלה. חשוב מאוד שהממשלה תדע את עמדת הממשלה. אני רק אומר: שלא - - -

חשוב שהוועדה תדע את עמדת הממשלה.

אבל, גם חשוב שהדיון - - -

אבל, אבי, יש לנו אחריות גם לדרוש מהם אחריותיות. זו סמכותנו.

קודם כול, אני אומר: את מלאכתנו – קודם כול, שמשרד הבריאות והגופים המבצעים האחרים יידעו שהוועדה הזאת מסמיכה אותם להמשיך לבצע את התרומה. גם אם היא קטנה – קטנה פרופורציונלית – היא גדולה נומינלית. לכן, לגבי התרומה הזאת, אני אומר: ההצבעה היא דבר אחד שמנותק מהדברים האחרים.

זה לא מנותק. זה יכול להיות מותנה. זה לא מנותק.

אבל, בנפרד, לצד זה, יש שאלה כרגע, כאשר הכנסת יצאה לפגרה: האם דרך המלך היא לא להביא דבר חקיקה והוראת שעה להארכת הוראת השעה בדרך המלך?

בחייאת, למה זה חשוב?

אגיד לך למה זה חשוב. זה מכיוון שלאורך כל דיוני הפיקוח שהתקיימו בוועדה עלו סוגיות שכל הזמן חברי הכנסת חיכו לרגע הקריטי שבו הממשלה תביא הצעת חוק ותדון בהסדר: האם ההסדר הזה צריך להישאר או שיש מקום לשנות את ההסדר? עלו פה סוגיות. לא היית כאן, כשנתתי לפני כן את הדוגמאות. כן עלה "רמזור לעסקים", כן עלה הסף של 200 חולים וכן עלתה מידתיות ההסדר. אלה דברים שהייתה ציפייה בוועדה שהממשלה, שידעה שמועד פקיעת החוק הוא ב-21 בינואר, תביא את הדיון והוועדה והכנסת ידונו האם להמשיך להאריך את החוק ככתבו וכלשונו או שיש מקום לשינוי ההסדר. כן, יש מקום לשינוי של הדברים, וכן יש מקום אולי לבחון את ההסדרים ולקבוע הסדרים פוגעניים פחות. לכן, אני חושבת שיש שתי דרכים. אף אחד לא חולק על כך שסעיף 38 חל, אבל דרך המלך היא להביא הצעת חוק לכנסת ולדון. סעיף 38 ממשיך לחול. זאת אומרת שכן אפשר לנצל את זה.

שקיפות ואמון הציבור – זו דרישה של הכנסת.

זה לא הוגן לשים מכשול.

איזה מכשול אני שמה? וואו.

אני לא רוצה לשאול אותך את השאלה כי היא שאלה מכשילה ואני לא רוצה להכשיל עובד ציבור. סגן השר אמר כאן – אם אני מזהה נכון את מה שאיתן אמר בהערה – שהסיכוי להעביר חקיקה, לצערי, לא גדול מסיבות מובנות שכולנו מבינים. את לא יכולה לומר את זה, ואני מסכים שזה גם לא נכון שתאמרי את זה, שתתייחסי לסיכויים. אני אומר שאנחנו, יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת פה, יכולים - - -

לא בטוח.

להתעלות מעל הפוליטיקה.

מה-לעשות, אנחנו רואים - - -

אבי, יש שאלה איך ניגשים לשאלת החקיקה. אם הנחת העבודה היא שהוראת השעה הקודמת תקפה והיום הכנסת דווקא יכולה לטייב חקיקה, יכול להיות שתהיה הסכמה באיזה מודל אפשר. אתמול הכנסת דנה בשש הצעות חוק.

אני חושב שנכון לצאת בקריאה לתקף ברוח המצע של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אנחנו אנשים מעשיים. אנחנו יודעים פחות או יותר לאן אנחנו מתקדמים. לכן, אני אומר: במקביל לקריאה הזאת, צריך לפתוח קודם כול ולתת לגופים המבצעים את ההזדמנות להילחם אפקטיבית יותר בתחלואה.

זה לא סותר.

אבי, זה לא סותר.

אבי, זה לא סותר.

הוא אמר שזה לא סותר. הוא אמר: לצד זה שיש קריאה – הוא אמר את זה – צריך להמשיך לאפשר את הכלים. הוא לא אמר משהו שהוא סותר.

אני הבנתי שזה - - -

אין לנו ויכוח.

יופי. אדוני היושב-ראש, אז אין פה ויכוח.

איתן, היית בחוץ. אני אמרתי שהוועדה הזאת תנהג באחריות לאומית.

על אף שהייתי בחוץ, הקריאות היו רמות.

שמעת אותן.

אנחנו לא נפקיר את אזרחי ישראל, נגדיר זאת כך. אבל, אני טוען שהעניין מנוהל כחלטורה, כברדק. ממשלה, שהמועד של הוראת השעה הסתיים והיא עדיין לא דנה ובכוונתה לדון האם לבקש חקיקה מיוחדת - -

זה רק סימפטום.

- - בשל פקיעת הוראת השעה או לא, ומועד הדיון הזה הוא יום לפני. בוא ונניח שהם יקבלו החלטה שצריך חקיקה. בוא ונניח שיגיעו למסקנה שיש בכנסת רוב לחקיקה, ואגב, אני לא שותף לדעתו של סגן השר שיש פה אפס סיכויים להעביר את זה – אני חושב שיש פה. זה עסק רציני ועסק מהותי, ואני חושב שרוב חברי הכנסת יתייחסו לזה בכובד ראש ובצורה הראויה, גם לאור מספרי התחלואה. אנחנו רואים שיש פה מגפה בעיצומה. אבל, דנים יום לפני החקיקה או לא? זה לא רציני.

אדוני היושב-ראש, לא תמצא אותי מגן על הממשלה או על תפקודה ובטח שלא בעניין הזה. אם היו שואלים אותי, אולי גם הייתי נפטר מהכלי הזה, בסדר? לא בטוח שצריך אותו היום לאור המספרים, ועל אף שהמספרים היו אולי מרשימים מאוד.

זה הקטע שבו היית בחוץ ולא שמעת את הנתונים.

לא, שמעתי.

איתן היה נוכח נפקד או נפקד נוכח, אבל הוא מכיר את הנתונים והוא עושה שיעורי-בית. הלוואי שכל חברי הכנסת היו כמו איתן.

אני עדיין לא חושב... אני מצטרף פה לדברי חבר הכנסת דיכטר. זה שהממשלה לא עושה את תפקידה כמו שצריך – אנחנו מבינים, וזה שהיא מחכה לרגע האחרון – אנחנו יודעים ומכירים, וזה לא מהיום ולא מאתמול. לצערנו, בהרבה מאוד מקרים חשובים כאלה, חשובים פחות וחשובים מאלה, הדבר מחכה תמיד לרגע האחרון.

אנחנו כבר לא בזמן פציעות – אנחנו בזמן הפנדלים.

עכשיו עומדת בפנינו הדילמה. הדילמה שעומדת בפנינו אומרת: מה עושים עם הדבר הזה? הרי כנראה שלבטל אי-אפשר.

במקום שאין איש הייה... תהיה מי שאתה.

כן. אני חושב שהקריאה חשובה. טוב היה, אם היו עושים התאמות. טוב היה, אם היו מתקנים את החוק. טוב, אם החוק הזה היה עובר מהעולם, אם תשאל אותי. אבל, במציאות הנוכחית השאלה היא מה עומד בפנינו. אדוני היושב-ראש, זו השאלה העיקרית. אני לא חושב שיש לנו הרבה ברירות בשלב הזה, אלא כן לקרוא ולפעול לכך גם ציבורית כדי שהדברים האלה יבואו לידי תיקון בצורה כזו או אחרת.

בסדר. בהקשר הזה, יש לנו פה את נציגת או נציג משרד המשפטים?

אתה רוצה או שאתה רוצה לעבור לנושא של - - - ?

עוד מעט נעבור גם לזה, אבל רק למצות את העניין הזה. מי פה מייצג? יש פה נציג יועץ?

ענת אסיף.

ענת אסיף, ראש אשכול ביטחוני בייעוץ וחקיקה, בבקשה.

אני מתנצלת. האם אייל זנדברג או עמית אמיר רוצים לדבר?

אייל נמצא איתנו?

או עמית אמיר? אני אומר את הדברים, אם הם לא פה. אבל, זה ככה בחלוקה הפנימית.

אפשר להציג את הדברים או שיש שאלה ספציפית שרוצים לשאול, כי, באופן עקרוני, הדברים הוצגו באופן מדויק?

האם אתם מוכנים לתת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בשאלה של דרך המלך או דרך החתחתים באשר להוראת השעה, שאנחנו יודעים שהיא אמורה לפקוע ב-20 בינואר? אנחנו מכירים את הוראת החוק על הארכה אוטומטית, אבל אל מול הדברים מה עמדת היועץ בנושא הזה?

הדברים נאמרו, ולדעתי, נאמרו בדיוק. עמדת היועץ היא, קודם כול, שסעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת חל במקרה הזה, ובהתאם תוקף החוק חל ויוארך עד שלושה חודשים מתחילת כהונתה של הכנסת הבאה.

לצד זאת, בהחלט עמדת היועץ היא שראוי ושדרך המלך היא שהממשלה תפעל להביא הצעת חוק, בהתאם למדיניותה שתיקבע לתיקון, להארכה, לשינוי או לביטול, כפי שתמצא לנכון, אבל שתביא הצעת חוק בנושא בפני הכנסת. כך היועץ סבר שדרך המלך לעשות.

האם משרדי הממשלה, אתם, הבאתם טיוטה, תזכיר הצעת חוק מתוקנת?

לא. זה חוק של משרד הבריאות.

אני מתנצל. לא הצלחתי לשמוע את השאלה.

האם משרד המשפטים פעל, סייע ואולי הביא תזכיר חוק כדי שהממשלה תוכל לדון בו?

לא. תזכיר החוק המדובר הוא לא תזכיר של משרד המשפטים. הוא תזכיר של משרד ראש הממשלה, במקרה הזה, וכמובן שגם משרד הבריאות הוא גורם מרכזי. אנחנו, כמובן, מלווים בכל צעד ושעל בפעילות הזאת, וכמובן שהעמדה הזאת הוצגה גם בפני צוות השרים שדן בנושא. אבל, לא מדובר בתזכיר של משרד המשפטים.

והאם בשיח שלכם עם הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה דובר על העלאת תזכיר לשרים. האם הוגש תזכיר לשרים?

לא מדובר באיזשהו שיח פנימי. מדובר בעמדה רשמית מסודרת שהוצגה בפני צוות השרים, שכמובן הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה מצויה בו וכל הגורמים האחרים מצויים בו. אין פה שאלה, זאת אומרת משרד המשפטים ערוך ומוכן לסייע לכל מהלך חקיקה בנושא, והוא הציג את עמדתו בנושא, אבל, בסופו של דבר, ההחלטה לקדם חקיקה בנושא היא של הממשלה ושל המשרדים הרלוונטיים.

אדוני, איזו ועדת שרים?

ועדת השרים לפי סעיף 12 לחוק ההסמכה.

איתן, מה אומר נציג היועץ? אני אגיד זאת בלשון פחות דיפלומטית. העסק מקרטע. העניין הוא שהממשלה מתנהלת כך שהיא בוחרת במודע - - -

מי מזכיר הוועדה?

מי שמנהל או עומד בראש הוועדה זה השר לענייני מודיעין, שעמדתו, לפי מה שאני קורא בכתובים, היא בעד חקיקה.

בעד תיקון החוק?

כן.

אז למה הוא לא עולה פה לדיון?

אנחנו נשמע אותו עוד מעט. אגיד שהממשלה בוחרת במודע - - -

אבל, אדוני היושב-ראש, הוא זה שיכול. כיושב-ראש וכמזכיר ממשלה לשעבר, הוא זה שיכול לכנס את צוות השרים והוא זה שיכול לשים על סדר יומה של הוועדה.

אז הוא אמר. הוא הנחה לדיון ב-20 בחודש, יום לפני פקיעת הוראת השעה. למה אני אומר לך? במקום ללכת בדרך המלך, בוחרת הממשלה במודע ללכת בדרך חתחתים, בשולי הדרך. זה סיפור חיינו בתקופה האחרונה. כמו שאומרים, על זה בוכה הנביא.

שר המודיעין התראיין תחת כל מיקרופון רענן על הדרכון הירוק, שאני לא יודע מה תחום סמכותו בתחום הזה, אבל לא שמעתי אותו מקדם את נושא השב"כ.

בנושא הזה, הרי מה אומרים לנו פה בעקיפין? ילכו שלא בדרך המלך, כמו שממשלה מתוקנת צריכה לעשות, אלא ילכו בדרכים צדדיות, בדרכים אפלות. אז, תוגש עתירה, ואז כנראה שיכריחו את הממשלה לעשות חקיקה, ואז תהיה חקיקה כמו שצריך לעשות. גם אז יאשימו כאלה ואחרים. הציבור יהיה באי-ודאות. במקום להגביר אמון, יפגעו באמון, והכול עקום. ישר הולכים עקום.

ואנחנו מנסים ליישר.

אנחנו צריכים לקחת את האחריות לצמצם נזקים - -

זה מה שאנחנו עושים פה לגמרי.

- - של נזקי אמון ציבור במערכת, כי בסוף אנחנו, לצערי הרב, עוסקים פה בחיי אדם. אנחנו עוסקים פה במגפה. זה לא איזשהו מהלך עסקים רגיל של ממשלה. הסיפור הזה הוא מיקרוקוסמוס לאיך פרצופה של הממשלה הזאת, - -

איך לא צריכה להתנהל ממשלה.

- - איך לא צריכה להתנהל ממשלה.

במדינה מתוקנת.

אי-אפשר שתהיה מדינה שהיא ב-OECD עם 40,000 דולר תל"ג לפני הגירעונות וההקטנה - -

וכל העיניים נשואות אליה - - -

- - ומתנהלת כמדינת עולם שלישי. זו מדינת עולם שלישי. אינני רוצה לנקוב בשמות של מדינות כדי לא להלין עליהן. אבל אם היו יודעים שכך מתנהלת ממשלה ב-2021, ה-start-up nation, אומת ההזנק, ושהיא מתנהלת כמו שפלנגות מתנהלות ב-no man’s land מתנהלים, זה ממש כואב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שאמון הציבור, שהוא הדרוש כדי להילחם בפנדמיה בסופו של דבר, הוא הנזק הכי גדול שאנחנו ממשיכים לעשות אותו. כמובן, שבאחריות, ואני מסכימה עם אבי שאין לנו אלא לנהוג באחריות בקבלת ההחלטה שלנו אל מול המציאות שמשאירה מעט מאוד ברירה בידינו. אבל, אני מסכימה עם כל מילה שאמרת כעת.

טליה אגמון, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, מבקשת להתייחס. בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולמשתתפים שאנחנו נמצאים בתקופה שבה מתקבלות החלטות בנושא הזה בתכיפות מאוד גבוהה. לפני שהיה ידוע שהכנסת מתפזרת, הייתה החלטה של הממשלה לקדם הארכה של החוק ולדון האם צריך גם שינויים. כבר הייתה החלטה כזו, ובגדול התחלנו לעבוד עליה. אבל, אז הכנסת התפזרה, ועלתה השאלה האם חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 38, למעשה, מייתר את הצורך בהארכת החוק מבחינה משפטית. ניתנה לזה תשובה. התשובה הזאת לא שנויה במחלוקת. כעת השאלה היא האם מישהו רוצה לשנות דברים בחוק, ואז בהחלט יש צורך לקדם תהליך חקיקה. כרגע אין החלטה של הממשלה לשנות דברים בחוק, ולכן, נכון לרגע זה – אולי זה ישתנה – אין היגיון בלקדם תהליך חקיקה שלא משנה שום דבר נכון לשלב הזה. אני רק אזכיר שאם הוועדה ראתה דברים שהיא מעוניינת לתקן בחוק, היה לה זמן רב להציע הצעות חוק לפני שהכנסת התפזרה, אבל זה, כמובן, סיפור של היסטוריה ואנחנו מסתכלים קדימה. החלטה האם צריך לתקן דברים בחקיקה והצעת חוק ככל שכך יוחלט, אפשר יהיה להגיש גם אחרי ה-20 בינואר, מכיוון שאין מחלוקת, כפי שנאמר כאן כמה פעמים, שסעיף 38 מאריך את החוק אוטומטית. זו אפילו לא הארכה שהיא בשיקול דעת הממשלה. זה לא: הממשלה רשאית להאריך חוק. חוק-יסוד קובע במפורש שהחוק מוארך. אין אפילו שום סייג לסעיף. זה חוק-יסוד של הכנסת. אם יש למישהו טענות לגבי חוק-היסוד – זה לא הפורום, אבל זו הוראתו המפורשת והיא איננה מסויגת. לכן, אני לא חושבת שיש בעניין הזה שאלה שצריך היה ושחייבים היינו וכו' - -

טליה, לאף אחד לא הייתה שאלה לגבי תחולת סעיף 38.

על זה אנחנו מדברים.

- - כי לפני שהכנסת החליטה על התפזרות היה דיון לגבי אפשרות הארכת החוק. עמדת הממשלה ומדיניותה משתקפות כל תקופה, כל שלושה שבועות לפחות, בבקשה שלה להאריך את סיוע השב"כ באותם התנאים. היא יכולה לבקש או להחליט להפעיל את הסיוע באופן מצומצם, והיא יכולה להחליט על מגבלות שונות בתוך מסגרת החוק הקיים. היא לא עושה את זה. זה משקף, בצורה מאוד ברורה, מה מדיניות הממשלה נכון לרגע זה. תודה.

אם אפשר, שאלה לטליה.

לפני שאתה שואל שאלה, אני רוצה לתקן. מדברייך, בשולי הדברים, עולה ויכולה להיות פרשנות כאילו הוועדה לא נתנה את דעתה לתיקונים ושאם היא הייתה רואה לנכון הייתה עושה את זה לפני. בפני הוועדה הוצג מצג שבכוונת הממשלה לחוקק את החוק. במסגרת חקיקה מחודשת של החוק, אני בטוח שהוועדה הייתה נותנת את דעתה לתיקונים הנדרשים. זו דרך המלך. כידוע, לאחר פיזור הכנסת אין הצעות חוק פרטיות, וגם הוועדה לא יכולה ליזום תיקון חקיקה. הגוף היחיד שיכול לחוקק היום במדינת ישראל זו הממשלה, וכך נתבקשה הכנסת, אתמול אגב, לדון בשש הצעות חוק, אם אני לא טועה – תיקוני חקיקה וחקיקה – שהממשלה ראתה לנכון. אנחנו מלינים על כך שהממשלה איננה הולכת בדרך המלך, אפילו אליבא דעמדתה היא. אנחנו מלינים על כך שיש ברדק בנושא הזה.

זו לא עמדת הממשלה – זו עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, והיא מכובדת כמובן.

לא. עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא היועץ המשפטי של הממשלה ולא של הכנסת. אנחנו נותנים את דעתנו לחילוקי דעות בממשלה האם כן צריכה להיות חקיקה או לא, וחילוקי הדעות האלה לא מבוררים, וגם אם הם מבוררים – הם אינם מבוררים בזמן הנכון שצריך לברר אותם. הדבר הזה היה צריך להתכנס. הייתם צריכים היום לבוא ולתת את עמדתכם. אגב, עמדתכם יכולה להיות שלא צריכה להיות חקיקה. אפילו זו לא עמדה שלכם.

כל עוד אין החלטה אחרת, זו עמדת הממשלה.

אפילו בזה הממשלה לא מצליחה לברר. אפילו כאן יש שר ממונה שחושב כך ויש שר ממונה שחושב אחרת. אין מה לעשות, כך נראה ברדק. אלה הם הפרטים הקטנים שמציירים את התמונה הגדולה של חלטורה, של מדינת עולם שלישי, של ברדק. אני לא יודע איזה עוד מילים יש במילון. השבוע היה שבוע השפה העברית, ויכול להיות שחלק מהמילים האלה אינן בעברית. מהומה ומבולקה – אני לא יודע, אולי זה בארמית. אבל, תנסו להסביר לציבור איך מנהלים כך מלחמה במגפה. איך אפשר ככה, כאילו מדובר בוועד שכונה, בוועד קהילה, ולא בממשלה ולא באומת ההזנק? זו הבעיה.

חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

קודם כול, כששלוש פעמים אומרים משהו לא נכון, הוא לא הופך להיות נכון. צריך לזכור שהממשלה לא יכולה לחוקק. היא יכולה להביא לכנסת הצעה שהכנסת תחוקק.

היא היחידה שיכולה לבקש חקיקה, - -

היא היחידה שיכולה להניע חקיקה.

- - ולהבנתי או להערכתי לחקיקה הזאת יהיה כאן רוב.

אבי, היא היחידה שיכולה להניע תהליך חקיקה.

אנחנו בשבוע השפה העברית, וכדאי לדייק אפילו במילים. מה-לעשות, עד לא מזמן הממשלה הייתה ממשלה קואליציונית, והיום היא ממשלה - -

ממשלת יחדה.

- - עם קואליציה ואופוזיציה בו-זמנית.

יחדה ונגדה.

הייתי אומר שללא ספק זה הסטרט-אפ הכי משמעותי בדיפלומטיה הבין-לאומית.

אבל, טליה, מאחר שאת בין המוהיקנים האחרונים שמלווים את הוועדה הזאת מתחילתה של הוועדה ועד היום, ואני מקווה שזה גם יימשך – אני מניח שאין לך איזושהי תוכנית לעבור לפוליטיקה עד הבחירות הקרובות.

כנראה שחלף המועד שבו הייתי צריכה כבר להתפטר, אם זו הייתה התוכנית שלי. אז, לא. אני פה.

הממשלה יכולה ליזום חקיקה ואולי לשנות את המועד. גם את זה הממשלה יכולה לעשות.

היו כאן, בדיונים, טוענים בלהט, שהיום אנחנו רואים את הלהט שלהם ומבינים מאיפה הוא בא, אבל זה לא את, ובאמת אני שמח שבאמת ממך אנחנו מקבלים, לא רק בעל-פה אלא גם בכתב, את הנתונים, והוא מצאי נתונים שמאפשר לנו, לחברי הכנסת בוועדה, לעבוד, לאגום את הנתונים, לנתח אותם ולהגיע למסקנות.

אגב, נתת את דעתך פה לשאלת אמון הציבור על העניין הזה. אתה-יודע, זה גם כן. אנחנו נוהגים לסנוט בפוליטיקאים, נציגי החברה האזרחית, אבל חיש קל - - -

הוועדה עוסקת בנדבך אחד של אמון הציבור ולא בכל הנדבכים. אני חושב שאמון הציבור נבנה, בין היתר, מנדבכים נוספים. אמון הציבור נבנה היום מסוגיית החיסונים אולי בצורה הכי משמעותית. אני חושב שבנושא – איך אמרת? ברדק וכו' – יש גם כמה דברים שמבחינת אמון הציבור הממשלה עשתה דברים דרמטיים במלחמה בקורונה. אגב, אלה לא מילים שלי. אתה יכול למצוא את המילים האלה גם אצל אנשי אופוזיציה שאומרים את הנושא הזה. ראיתי או שמעתי הבוקר אחד שעד היום התפתל על המסך והיום שמעתי אותו מתפתל ברדיו או בטלוויזיה לגבי נושא החיסונים.

אבל אני רוצה לחזור לטליה. בסופו של דבר, חשוב לנו להבין ממך את מידת האפקטיביות שאת רואה בניתוח שאת עושה. יש פה ניתוחים של כל מיני גופים, בין אם גופים ממשלתיים ובין אם גופים פרטיים או מכוני מחקר וכיוצ"ב, וכשאתה לוקח את הנתונים – אתה לא בטוח שאתה עוסק באותה מדינה. אני רוצה להבין ממך, כאחת שמנתחת את הנתונים מהתחלה, כולל את הניתוחים לגבי מספר המתים שלשמחת כולנו נחסכו מאיתנו ומספר החולים שנחסכו מאיתנו לאור האיכונים של השב"כ. האם את מסתכלת קדימה ושואלת את עצמך: בנתונים האלה, מידת האפקטיביות נמצאת בירידה? נמצאת בעלייה? ללא שינוי? על זה אנחנו יכולים להצביע בתוך עצמנו בצורה יותר נכונה וישרה, על-מפלגתית, על-קואליציונית-אופוזיציונית.

אני מודה על השאלה. אני יכולה לומר, מאוד בתמציתיות – ואם ניתן, אבקש אחר כך מד"ר אודי קלינר להרחיב יותר – שאנחנו רואים תועלת ממשית מהסיוע של השירות, תוספת משמעותית למניעת תחלואה. זה כלי משלים מצוין. הייתה תקופה קצרה, שבה הייתה ירידה קלה בסיוע השולי, בתוספת השולית של השב"כ, והיא במגמת עלייה בחזרה. אנחנו רואים בכלי הזה כלי חשוב, ואני רואה, באופן אישי, את התועלת הרבה, ואני חושבת שהמספרים – במיוחד מאז שיכולים לעשות ניתוח של כמה חולים מנענו, כמה חולים קשים מנענו וכמה פטירות מנענו – צריכים לשים לנו את זה בצורה מאוד ברורה מול העיניים, וזה כלי שעוזר מאוד. הוא לא מונע גלים, אבל הוא בהחלט מצמצם את התחלואה ואת התחלואה הקשה. אני מאוד אשמח, אם אפשר יהיה לתת לד"ר קלינר להשלים.

האם אפשר לקבל את הנתון של כמה מתים נחסכו, לשמחתנו, וכמה חולים נחסכו בחודש האחרון או בחודשיים האחרונים? ככול שיש לכם את הנתון הזה, נשמח מאוד לקבל אותו.

זה נתון שמנותח ומופיע בחוות הדעת שמוגשת לצוות השרים ואחר כך – לממשלה. הוא לא נכלל בדיווח שלנו, מכיוון שהוא נעשה תקופתית והוא גם לא נמצא כאחד הדברים שהחוק מחייב לדווח.

זה יעזור.

אבל חוות הדעת של ד"ר קלינר מועברות לוועדה יחד עם החלטת הממשלה והבקשה לאשר את ההכרזה.

אין שקיפות אפילו של זה.

הוא יכול לעזור לוועדה, למרות שהיא לא ממשלה ולא ועדת השרים. הוא יכול לעזור מאוד בהחלטה הזאת. הוא לא - - -

ברור. זה מגיע לוועדה, אבל ד"ר קלינר יוכל להרחיב.

וגם על-פי הצורך בשקיפות, ונחזור שוב לדיון על אמון הציבור.

טליה, אני רק רוצה להתייחס למה שאמרת שבמהלך הדרך חברי הכנסת יכלו להגיש הצעות חוק פרטיות לתיקון ההסדר. אני מפנה אותך לפרוטוקולים של הוועדה, וכמי שהיית שותפה לאורך כל דיוני הפיקוח שקיימה הוועדה, היה ברור שחברי הוועדה, לאורך כל הדרך, מבינים שהממשלה עובדת על הצעת חוק שתונח לכנסת, והדיונים על הצעת החוק הממשלתית יהיו ההזדמנות ללבן ולזקק את כל ההסדרים. יש לי מקום להניח שלו לא הייתה הבנה שהממשלה מבקשת להניח הצעת חוק ממשלתית או שמשמעותה שהיה פוקע ההסדר או שאם הייתה קונסטלציה אחרת, אז חברי הכנסת מכירים את המסלול של הצעות חוק פרטיות. אבל, דווקא במקרה הנוכחי כן היה ברור שהממשלה מתכוונת להאריך את הוראת השעה, וזו תהיה ההזדמנות לדון בהסדר. ההערה לחברי הכנסת – אני קצת הייתי מסתייגת ממנה.

אף אחד מאיתנו לא חזה מתי בדיוק הכנסת תתפזר.

נכון, אבל לאורך כל הדיונים - - -

אם ידענו מראש, היינו הולכים אולי למקצוע אחר.

גברתי, היה קשה באמת לחזות את זה.

בוודאי את המועד המדויק היה קשה.

את המועד המדויק אולי לא, אבל – את האירוע ואפשר. אני חושב שהממשלה לא - - - אירועים מדויקים ו תאריכים מדויקים.

גם הממשלה וגם הכנסת.

נראה לי שאת האווירה אפשר היה לחוש.

אם אני לוקח את הנתונים שלך או מה שמופיע בדוח של אודי קלינר, יש נתון שבחודש וחצי האחרונים נמנעו 70 מתים כתוצאה מאיכוני השב"כ. חבר'ה, המטוס האינדונזי שהתרסק עם 62 נוסעים – נחסך מאיתנו בחודש וחצי האחרונים בגלל איכוני שב"כ.

אתה-יודע, אם היו סוגרים את נתב"ג – דיכטר, עשית פעם חישוב כמה מתים היו, ושים בצד את המטוס האינדונזי? הרשלנות של הממשלה לא לחסום את נתב"ג בזמן ולא לחייב את מי שנכנס בבדיקות או בבידוד – האם על זה גם קלינר עשה?

אדוני היושב-ראש, אני בדקתי - - -

הזכרת - נתת לי השראה לענייני טיסות ומטוסים.

אבל, אבי, זה תלוי איזה נתונים אוספים. אתה מבין שאנחנו מדברים על איזה נתונים אוספים.

אני איתך בנושא של כלי השב"כ.

זו הוועדה לחוץ וביטחון לא הוועדה להיסטוריה מודרנית.

נכון.

ההיסטוריונים יאמרו מה היה. אנחנו ננתח מה צריך לעשות כדי שלא יהיה.

אני מסכים איתך, ואגב זה, אנחנו צריכים לתת את דעתנו מה צריך לעשות כדי שלא יהיה. אם מדברים וסופרים את זה כך, אז קשה שלא להציץ גם בדברים אחרים.

זה לא רק זה. אני רוצה להתייחס למה שאבי אומר ולמה שטליה אמרה עכשיו. אנחנו כל הזמן מסתכלים פני עבר במקום ללמוד כלפי עתיד, וזה בא לידי ביטוי שוב ושוב. גם מבחינת הנתונים שאנחנו אוספים, כל מה שאתה אומר נכון בהנחה שאלה הנתונים היחידים שאוספים אותם, ולא הנתונים שהיושב-ראש מתייחס אליהם ונתונים נוספים שצריך לקחת בחשבון. במקום שאנחנו נבין שאנחנו באירוע שיש לו התגלגלות כלפי עתיד, אנחנו עדיין לא יצאנו מהאירוע הזה. אנחנו כל הזמן בתגובתיות של כיבוי שריפות, שכפי שאמרתי לך בינינו: בזה מדינת ישראל מצוינת – בכיבוי שריפות ופלסטרים, אבל צריך לשנות תודעתית את התפיסה של מדינה שמתנהלת כמדינה ריבונית, ראויה ומתוקנת שמסתכלת כל הזמן כלפי עתיד ומתייחסת, על בסיס הנתונים שהיא מאגמת ואוספת, איך מייצרים מדיניות שקופה והוליסטית שנאכפת כלפי כולם בשוויון ומונגשת לציבור כלפי עתיד, כי האירוע הזה עוד לא הסתיים. חלק ממה שאנחנו מדברים עליו פה זה כל הזמן כלפי מה שיכולנו לעשות – כלפי עבר. אנחנו לא מבינים מהי אחריותה של ממשלה. אנחנו כאילו לא מדברים על זה. אחריותה של ממשלה זה לנהל כלפי עתיד, לנהל לצמצם את הנזקים כלפי עתיד, ולא שאנחנו כל פעם נבוא ונהיה מול שוקת שבורה וניישר את העקום.

לקנות חיסונים כדי לחסן - - -

אבי, אני רוצה להגיד משהו על החיסונים.

גם הטיעון לא מסתדר עם התזה.

לא, אתה צודק. לא, אני לא מסכימה איתך. החיסונים הם חלק מכוחה ועוצמתה של מדינת ישראל במבצעים נקודתיים, ואנחנו מדברים פה על מלחמה ארוכת טווח. זה נכון שהצלחנו במבצע הנקודתי כמו באנטבה.

חיסונים זה מהלך אסטרטגי במלחמה בקורונה. כשאתה מגיע למצב שעד מרץ אתה מחסן שני שליש מהאוכלוסייה - - -

אבי, זה הכול נכון, אבל זה מסיט את עינינו ממה שצריך לעשות בתיקון.

אבי, זה נתון דרמטי לאור כשל מתמשך בניהול עד הגעת החיסונים.

בדיוק.

מה זה חשוב - - - ?

הוא גם מסיט את עינינו מהתיקונים שצריך לעשות.

אגיד לך דבר כזה. אתן לך דוגמה. יש מדינות שמעכבות את החיסונים – אותן מדינות שאין שם התפרצות של מגפה, כי ההתנהלות הייתה התנהלות נכונה, אומרות: בואו נראה אפקטיביות של חיסונים וכל מיני דברים. אנחנו איננו ממהרים. יש להן את האפשרות והגמישות להחליט איך הם מנהלות את המדיניות החיסונית בצורה מושכלת וסבירה. לנו אין ברירה. אנחנו חייבים לעשות הכול, כי כל הניהול עד החיסונים היה כשל אחד מוחלט.

אבל, צביקה, ההתנהלות - - -

לכן, האופציה היא רק החיסונים. לכן, צריך לשים את כל הגז בחיסונים. אני מעריך ומציין לטובה את ההתנהלות הזאת של חיסונים. אגב, במקרה הזה, מזל שזו מדינה קטנה, ויש לנו גם יתרון ייחודי והוא ש-100% מהאוכלוסייה מבוטחים בארבע קופות-חולים וזה לא קיים בשום מקום אחר בעולם. לכן, ההתנהלות הזאת, שהיא התנהלות טובה וראויה לכל שבח, מתנהלת בשים לב לתנאי הפתיחה הייחודיים שיש למדינת ישראל. אבל, אבי, עד החיסונים. עד החיסונים זה כשל מוחלט. השאלה היא גם מה אחרי החיסונים. אני לא רוצה להיכנס לזה.

את התחקיר על הקורונה נעשה כשנגמור.

נכון, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שהברדק הזה והכשלים האלה, וכל הזמן לצלצל בחיסון.

להבדיל, במלחמת יום הכיפורים, עם כל התקלות וההפתעות שהיו, כשהיה ברור שצריך לחצות את התעלה כדי לנצח במערכה עשו את זה.

נכון. אני איתך מלא-מלא בזה הרגע.

שנייה. אני באמת חושב שאנחנו לא המדינה הקטנה היחידה בעולם – גם לא באזור שלנו וגם לא במדינות המתקדמות. בלגיה היא בגודל שלנו, ואתה יכול ללמוד - - -

הזכרת את יום-כיפור? אחרי הניצחון ההרואי של יום-כיפור בתנאים הבלתי-אפשריים היו עשר שנים של ליקוק פצעים, של שיקום כלכלה ושיקום חברה, וכנראה שזה מה שיהיה אחרי החיסונים.

צביקה, אם תהיה יושב-ראש הוועדה או מי שיהיה יושב-ראש הוועדה אחרי זה - - -

זה מה שצריך – לשקם את החברה, לתקן את החברה ואת הכלכלה. זה באמת אירוע דומה ליום-כיפור. נתת את הדוגמה הנכונה.

בשש אחרי הקורונה נעשה תחקיר על מה שהיה בקורונה. עכשיו, מסתכלים קדימה, ופה אני מסכים גם עם מיכל וגם עם איתן וגם עם מי שמתייחס. תראה, אנחנו לא גמרנו את המערכה בקורונה. אנחנו עם 10,000 נדבקים.

נכון, נכון.

10,000 ביום.

אתה צודק, ואני איתך.

אין ברירה. אני מציע - -

לכן אני בעד לקבל החלטה שאנחנו ניקח את האחריות ולהמשיך בשינויים.

- - לסגור את הקמפיין, ובוועדה להתרכז בלהעביר - - -

לא. אני לא התחלתי קמפיין, אלא אחרי ששמעתי צלילי קמפיין פה.

להתרכז מאוד בלהעביר את המנדט שיש לנו, לאשר או לא לאשר - -

את הבקשה.

- - את הדברים בהיעדר שום דבר אחר. אני חושב שמה שאמרה כאן טליה – ואני שמח שהיא תמיד נותנת תשובה מדויקת. לא תמיד נוחה לכולם, אבל מדויקת לכולם – לגבי מה - -

לא, אבי. זה לא קשור. היא נוחה.

- - מה הגוף המקצועי היחיד שרואה את התמונה השלמה חושב לגבי האיכונים.

אבי, אין בינינו מחלוקת בנושא הזה.

היא נוחה, אבל - - -

ד"ר אודי קלינר ביקש, ואחר כך אבקש גם התייחסות של משרד המודיעין – מיכל כצנלסון ביקשה. אודי, בבקשה.

בוקר טוב. לפני שאתייחס לדוח שלי, אני חייב להתייחס לחיסונים. חיסונים זה משהו שהמדינה נותנת כל שנה כדי שיהיו מיליוני חיסונים באלפי נקודות התחסנות, ועל זה נאמר שמה שעובד בשגרה גם עובד בחירום – נקודה למחשבה.

לענייננו, באמת בדיון הקודם של הוועדה דיברנו על זה שחל איזה שינוי במגמה ושהייתה ירידה בתועלת השולית של איכוני שב"כ – אני לא מדבר על היעילות שלא משתנה אלא על התועלת השולית – כשבשלושת השבועות האחרונים המגמה הזאת שוב השתנתה, ואנחנו ואנחנו רואים עלייה בתרומה היחסית של הכלי הזה. אציין באמת נתון אחד שבעיניי אולי מייצג את הכול, וזה מהו החלק של החולים הבלעדיים שהשב"כ מאתר מכלל כל החולים שכל המערכים איתרו. אם בשלושת השבועות הקודמים, לא האחרונים, זה היה סביב ה-11%, אז עכשיו הגענו לכמעט 20% שזה כמעט הכפלה. אז, אפשר להבין שהעסק הזה מאוד דינמי. אני עוד לא מכניס פה אפילו את יתרונו במהירות, כלומר אם אני אשקלל לתוך זה גם את מהירות הכלי – כנראה שהאחוז הזה הוא אפילו יותר גבוה. אני חושב שזה מייצג היטב את העובדה שככלי משלים יש לו תרומה משמעותית בקטיעת שרשראות.

כבר נאמר, אבל אציין זאת שוב, שאם אני מתרגם את כל זה למניעת תחלואה, תחלואה קשה ותמותה, אז רק בששת השבועות האחרונים – עוד פעם, בהנחות באמת מחמירות, לדעתי, המספרים יותר גבוהים, אבל מבחינה רשמית זה מה שאני כותב בדוח שלי – נמנעו 180 מקרים קשים ו-70 נפטרים, כשרובם בשלושת השבועות האחרונים.

לא הבנתי. מה זאת אומרת "המספרים גבוהים יותר"?

אני אומר שהחישוב שלי זה תחת מספר הנחות, והנחות שהן מחמירות בכוונה, כדי שלא ישאלו אותי ובצדק איזה הנחות אני לוקח. אז, למען ההגינות, אני לוקח הנחות שהן מחמירות, כדי שלא יגידו שאני זורק פה מספרים שהם גבוהים מדי.

זה מספר המינימום?

כן, המינימום.

מהו, להבנתכם, מספר המקסימום?

זה יכול להגיע לפי כמה וכמה ממה שאמרתי.

פי 2 או פי 9?

אפילו מפי שניים – גם פי שלושה וגם פי ארבעה. עוד פעם, זה תלוי בבחירה של ההנחה שאני לוקח. זה יכול להגיע גם לפי ארבעה ויותר. הכול תלוי בהנחות. אני אומר שוב שאני לוקח את ההנחות המחמירות בכוונה.

אם אני מסכם את כל זה, העמדה שלנו, מהבחינה המקצועית לפחות, היא שלכלי הזה יש עדיין תרומה משמעותית והיא חשובה בקטיעת שרשרות ובהורדת מקדם ההדבקה – נכון שהוא גבוה אבל הוא היה עלול להיות יותר גבוה – והוא מונע תחלואה ותמותה, ולכן חשוב בעת הזאת עדיין להמשיך איתו.

אודי, יש לך התייחסות לגבי המוקד, המענה – 46 דקות המתנה?

ברשותך, בנושא הזה אעביר את ההתייחסות לאיילת או לחן שנמצאות פה ב"זום" ויכולות להתייחס.

עוד מעט נגיע לזה.

מיכל כצנלסון, ממשרד המודיעין, איתנו?

רציתי להתייחס ולדייק את עמדת שר המודיעין ולדבר על עמדת המשרד בראייה צופה פני עתיד, לשאלתכם. קצת שונה ממה שנאמר – גם שר המודיעין ביקש שתהיה הארכה של סעיף 38 וכרגע לא להגיש באמת את תזכיר החוק.

מיכל, מה תפקידך?

ראש אגף מדיניות במשרד למודיעין.

כאמור, השר למודיעין ביקש שתהיה הארכה לתוקף החוק מכוח סעיף 38, שיימשך הדיון בין המשרדים הרלוונטיים לגיבוש מדיניות להפעלת כלי השב"כ, וכרגע הפערים מאוד גדולים בין המשרדים, ובמסגרת החוק, לכשיוארך, צוות זה ימשיך לבחון חלופות לאיכוני השב"כ שיאזנו בין הצורך לקטוע את שרשראות ההדבקה לבין החובה לשמור על פרטיות האזרחים, וכמובן לקחת בחשבון את שיעורי התחלואה. כמו שנאמר גם קודם לכן, הוא ביקש שיתקיים דיון נוסף ב-20 בחודש שבו נדון באופן שבו אנחנו מתקפים את ההארכה. הוא ביקש גמישות לצוות השרים – שתימשך הגמישות בהפעלת הכלי. זה לגבי עמדתו לגבי הארכה לפי סעיף 38.

למה אתם לא רוצים להגיש את הצעת תזכיר החוק?

אני לא אוסיף על הדברים של סגן השר קיש שגם דיבר על הסיכויים הנמוכים להעביר חוק כזה.

גברתי, זה המודיעין קובע שהסיכויים נמוכים? מישהו בחן את זה עם חברי הכנסת? מישהו בדק אם זה נכון או לא נכון? האם בכלל התקיים דיון בקרב שרי הממשלה בוועדה שבוחנת את האפשרות לתזכיר? הרי לפני שקובעים אם יש סיכוי או אין סיכוי, באים, דנים בתזכיר, רואים מה בתוכו, מה מתאימים בו, ואז בודקים האם יש אפשרות והאם בכלל יש סיכוי או אין סיכוי להעביר את זה בכנסת. אבל אפילו את הדבר הפרלימינרי לא עשיתם.

בעצם, אנחנו בוחנים כל שלושה שבועות את העמדות של משרדי הממשלה, ובעיתוי הזה הפערים הם מאוד מאוד גדולים. מה שהשר ביקש – הוא ביקש את זה כבר כמה פעמים – שיימשך הדיון והניסיון בין המשרדים להגיע לפשרה ולהגיש איזושהי הצעה שהיא קצת יותר מוסכמת בין המשרדים ושתשקף את אותה פשרה.

אפשר להבין מה הם הפערים בין המשרדים?

פה בדיוק אני רוצה להציג את עמדת משרד המודיעין בראייה צופה פני עתיד, וזו העמדה שלנו, לעומת, למשל, העמדה שמציג משרד הבריאות שרוצה בעצם המשך של האיכונים בצורה גורפת. בראייתנו, כאשר אנחנו נרד לסף של כ-1,000 נדבקים מדי יום, בעצם, ההצעה היא להפעיל את כלי השב"כ בצורה ממוקדת ולא גורפת על חולים שדיווחו על פחות מחמישה מגעים, זאת אומרת רק על חולים שלא זוכרים או שלא משתפים פעולה וכהנה וכהנה, ועדיין האפקטיביות של כלי השב"כ תהיה גבוהה כי מדובר על אחוזים מאוד גבוהים של אנשים שלא משתפים פעולה ובעצם החקירות לא מוציאות מהם את - - -

לגבי מה שאת אומרת, לפני שאלה ממוקדת, יש פה דבר הרבה יותר משמעותי, ואני רוצה להבין את העמדה שלכם. אני עוד לא מכריע במחלוקת. אתם אומרים שצריך להפעיל את כלי השב"כ רק לאחר קיומה של חקירה אפידמיולוגית, והיום משרד הבריאות מעביר לשב"כ שמות של מי שהתגלה כחולה ובמקביל ואפילו לא פעם לפני ההשלמה של החקירה האפידמיולוגית מגיעים אותם נתונים. אתם בעד קודם כול להעביר את כולם חקירה אפידמיולוגית, ורק מי שלא דיווח על מגעים של מעל חמישה מגעים בשבוע – להעביר לשב"כ בצורה סלקטיבית את פרטי החולה ולבחון מהו באמת היקף מגעיו. האם אני מדייק?

אתה מדייק, אבל אני כן אוסיף את הנתון של רק קטלות בירידת היקפי התחלואה. בעיתוי הזה אנחנו לא יכולים ללכת עם המדיניות הזו.

כן, של 1,000 חולים.

כן, של 1,000.

זאת אומרת, אתם מניחים ומעריכים שאפשר לקיים במהירות שמונעת הרחבת המגפה כ-1,000 חקירות אפידמיולוגיות ביממה. אני רוצה להבין את ההיגיון של המשרד.

כן, זאת אומרת אנחנו יודעים שאפשר לקיים אפילו יותר חקירות. אנחנו מגיעים פחות או יותר למספר שהוא סביב ה-3,000, להבנתי.

להשלים אותן באותו יום.

אבל אנחנו מדברים בכל זאת על ירידת היקפי התחלואה, כדי שנגיע לעיתוי שאפשר יהיה לנקוט בצעד כזה, ואז אנחנו אומרים: כדי באמת להביא את המצב כך שיהיה יותר מאוזן בין השיקולים של אמון הציבור לבין השיקולים האחרים, אנחנו מציעים את הפשרה הזו. כרגע, הפשרה הזאת מקובלת גם על גורמים נוספים בממשלה, אבל אנחנו חלוקים על משרד ואנחנו כרגע לא מגיעים לאיזושהי הצעה משותפת, ולכן מה שהשר שביקש זה להמשיך את הדיונים האלה במטרה להגיע לאיזושהי פשרה, ואז זה יקל עלינו אולי אפילו להגיש משהו מעודכן.

אבל, מיכל, בכל זאת אני רוצה להקשות מכיוון שביקשת להתייחס. קודם כול, אני מצטט את השר, והפרוטוקול אומר: "אני שב ומציע שלא להסתמך על הערכה אוטומטית זו אלא לקדם חקיקה להארכת החוק, שינויו או ביטולו, כפי שהממשלה תקבע". זה ציטוט אחד. השאלה איך מפעילים את השב"כ בצורה מרוסנת כזו או אחרת איננה פוגעת או איננה מעלה ואיננה מורידה לגבי השאלה הקריטית שעומדת כאן בפנינו: איך המדינה מתנהלת על-ידי זה שהיא מניחה שיש הוראת שעה שפוקעת ועדיין היא לא קיימה את הדיון האם בכוונתה להציג חקיקה שמאריכה? הרי גם אם תציגו חקיקה שמאריכה את היכולת להסתייע באיכוני שב"כ ותחליטו על פרוטוקול שימוש כפי שאת מציעה למשל, אז אין שום בעיה ורק תעבירו את החקיקה, שהיא חקיקה שמסמיכה את משרד הבריאות להסתייע, ואחרי זה תקבעו את הכללים כיצד אתם מסתייעים. אני לא כל כך מבין. אם עמדת השר – ואני קורא בפרוטוקול, ולא אלאה פה את המשתתפים – שאי-אפשר להסתמך על הארכה אוטומטית, בואו תתקנו את החקיקה, תסדירו את הדברים, ואחרי תקבעו את פרוטוקול השימוש. יכול להיות שבמהלך החקיקה אנחנו נציע, ואני מניח שנעשה תנאים, ואז יכול להיות שנתכתב עם הרעיונות האלה.

בדיוק.

אדוני היושב-ראש, אני יודעת שלא מסתכלים אחורה, אבל אני רוצה להגיד שאם לא היו הדברים נאמרים כך, אני מניחה שאנחנו היינו יוזמים את החקיקה כשעוד ניתן היה בתהליך אחר.

נכון. מיכל, אין ספק בכך.

אנחנו היינו מניעים את תהליך החקיקה, וזה מה שמקומם בכל הדבר הזה.

נכון.

אם אפשר להתייחס, השר ביקש שיוארך הסעיף, ובעצם כשיבשילו הדיונים בין המשרדים – אנחנו נהיה יותר בשלים להעלות הצעה כזו, ובכל מקרה להשאיר גם לצוות השרים את הגמישות לקיים דיונים בנושא הזה ואולי אפילו להשפיע על הכלי של השב"כ.

אבל, מיכל, הדברים האלה צריכים להיעשות מאוד מאוד מהר, מכיוון שככול שבסופו של דבר אתם תאטו את הקצב, אחר כך הטענה תהיה שלא ניתן להעביר את החקיקה מכיוון שמתקדמים ליום הבחירות. באופן עקרוני, הדברים האלה כבר היו צריכים להיות מוכנים ולהיות על שולחן הוועדה.

מה מעכב לגבש את העמדה הזאת? הרי המגפה הזאת ידועה כמה חודשים טובים. זה מזכיר לי את הדיון שהיה בוועדה הזאת לגבי קיצור הבידוד ל-10 ימים.

בדיוק.

נכון.

כמה עמדתם על הראש נגד זה, כמה הזהרתם, כמה הסברתם שזה לא סביר ולא הגיוני וכמה ביקשתם דיונים ועוד דיונים ועוד דיונים ושאלות וכו', במקום להתנהל כפי שמתנהלים בעת חירום ולקיים דיונים יעילים ומהירים ולתת תשובה בזמן. מאות אלפי אנשים ישבו 14 יום בבידוד כשהיום יושבים 10 ימים, לא הייתה שום סיבה בעולם לעכב אותם. ועדה זו דנה למעלה מארבעה חודשים בקיצור הבידוד עד שקיבלתם החלטה. איך מנהלים את האירוע? איך? איך? מה אתם עושים אם לא היו יושבים, דנים ומחליטים?

יושב-ראש הוועדה, ברשותך, גם בעניין הזה התקיימו כמה דיונים, כשמי שדחף לנושא הזה של קיצור הבידוד היה שר המודיעין. התקיימו כמה דיונים.

לא. לולא העבודה של הוועדה הזאת זה לא היה מקוצר עד היום, וזה מה שאני מראה: הממשלה – יד שמאל לא יודעת מה יד ימין עושה. כל העסק הזה "דחף" – זו אמירה דמיונית, זו אמירה ספרותית. ארבעה-חמישה חודשים התעכבנו על קיצור ימי הבידוד לשווא. מאות אלפי ישראלים ישבו ימים רבים סתם- סתם, במקום לקצר. ידעתם את העובדות, ידעתם את הנתונים ויכולתם לקבל החלטה – גררתם רגליים. גם בזה אתם גוררים רגליים. המערכת הזאת היא לא מערכת לומדת. אולי יכניסו פה AI, אולי יכניסו אינטלגנציה מלאכותית של מערכות עובדות. יש פה אינטליגנציה אנושית – לא הייתי קורא לזה אינטליגנציה רגשית, אבל אלה מערכות שהן לא לומדות. שום דבר לא לומדים כאן.

אדוני היושב-ראש, לא הייתי קורא לזה: אינטליגנציה.

לא, חלילה. לא צריך להעליב. אבל זו לא מערכת לומדת. קחו את התהליך של גרירת הרגליים בקיצור ימי הבידוד, תסיקו מסקנות, תבינו איפה הייתה הטעות שלכם ואיפה יכולתם להאיץ. אנחנו מדברים על עלויות של מיליארדים. הסיפור הזה של גירעון, של 160 מיליארד ושל הפגיעה בתוצר זה חלק מגרירת הרגליים. זה עולה לנו מיליארדים. זה הכול על הדור של הילדים. יצטרכו פה שנים כדי להחזיר את זה. הזכירו פה את יום-כיפור; 10 שנים לקח לנו להתאושש מהמכה הכלכלית של יום-כיפור. זה הסיפור שאנחנו נכנסים אליו כאן ביום שאחרי החיסונים. זה אירוע יום-כיפורי. והכול, בשל אותן החלטות שצריך לקבל בזמן ולא מקבלים בזמן – גוררים רגליים ודנים. ממשלה לא מתפקדת.

גברתי, למה הדיון נקבע רק ל-20 בחודש, יום לפני פקיעת המועד?

מה הבעיה לקיים דיון היום? מה הבעיה לקיים דיון מחר?

אני חושבת שאתה צריך להתחיל להאריך - - -, אחרת אין שום - - -

גברתי, למה זה נקבע ל-20 בחודש? גברתי? רצינו להבין למה הישיבה נקבעה רק ל-20 בחודש.

הכוונה היא לקיים דיון נוסף ולנסות להגיע לאיזושהי פשרה.

כן, אבל את זה כבר אמרתם, גברתי, גם בנובמבר. את רוצה שאקרא לך מהפרוטוקול? בבקשה, אקרא לך מהפרוטוקול: "האם יש לכם טיוטת חקיקה בנושא? איפה זה עומד ברמה האופרטיבית?", ואז אומרים: "אני אעדכן. התקיימו מספר דיונים, וההחלטה היא להתקדם עם זה". אז, זה היה בנובמבר, גברתי. אנחנו עומדים היום עוד מעט ב-20 בינואר, כשהחוק אמור לפקוע. למזלכם, יש בחירות, וזה נדחה לעוד כמה חודשים. למה הדיון יתקיים רק ב-20 בינואר?

הדיון מתקיים כבר כמה פעמים, ואפשר לראות את זה בפרוטוקולים של הוועדה, ואנחנו לא הגענו לכלל הסכמה או לאיזושהי פשרה בין עמדות המשרדים. השר כהן ביקש - - -

כשלא מגיעים להסכמות, אין אדם אחד שמכריע?

למה? הזמן ירפא את הדבר? למה בין דיון לדיון בנושא כזה חשוב ודחוף, בשעת חירום, עוברים שבועיים או שלושה שבועות? למה לא עושים יום אחרי יום עד שייצא עשן לבן, עד שיקבלו החלטה? מה, בגלל שהשר קובע בעוד שבועיים, אז העמדות יתרככו? אני לא מבין את צורת הניהול. זה עניינה של מדינה. אתם פה שליחי ציבור. אתם מחזיקים את האינטרסים הציבוריים. כל גרירת הרגליים הזאת עולה לנו מיליארדים, ואני אומר שזה מתגלגל על הילדים. המחירים האגביים האלה – הרי פה הכול מהומה ומבולקה – העיכובים וגרירת הרגליים, בסוף הכול מצטבר למיליארדים שאנחנו נצטרך ללקק את הפצעים. שוב, אמרתי, ואני חוזר ליום-כיפור: 10 שנים לקח לקום מהסיפור הזה. תחשבו, אתם עכשיו במלחמה. אתם עכשיו במצב חירום. אל תגררו רגליים. למה? למה אי-אפשר לקיים? התקיים דיון ב-5 בחודש ולא הגיעו להבנות? – אז ב-6 בחודש, ב-7 בחודש. לרכז את זה עד שייצא עשן לבן. טוב, אני מבין.

חברים, אנחנו נמשיך לשאלת מוקד ההשגות.

חן או איילת.

רגע. השר כהן לא עולה?

לא, לא. היא הנציגה.

לא. יש גם את ממלא מקום המנכ"ל.

זה אותו דבר.

חן וודרסמן.

איילת גרינבאום תציג.

שלום לכולם. קודם כול, אני רוצה להגיד, שמבחינתנו, אנחנו נמצאים באירוע שונה לחלוטין גם מהגל הראשון וגם מהגל השני.

שם ותפקיד.

איילת, מה תפקידך?

אני ראש אגף השירות במשרד הבריאות. אם אתם זוכרים, הייתם אצלי ביולי במוקד שהקמנו בפיקוד העורף.

אנחנו, במוקד "קול הבריאות" נמצאים באירוע שונה לחלוטין – לא דומה לגל הראשון ולא לגל השני. ככול שעברו החודשים סמכויות מוקד "קול הבריאות" הלכו והתרחבו, והיום, עם התחלואה המאוד מאוד גבוהה אנחנו מקבלים פניות בנושאים שונים. אני רק אגיד שלמעט האיכונים שהגענו בהם לשיאים שלא הכרנו בעבר, של 35,000 מסרוני איכון שב"כ שנשלחים ביום – אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל מערך החקירות האפידמיולוגיות שהוקם בפיקוד העורף לא מצליח להתקשר למישהו שהוא חייב בידוד, וגם הם מקבלים הודעות בנוסחים מאוד מאוד דומים לנוסחים שאנחנו שולחים באיכוני שב"כ, וגם הם מופנים להתקשר למוקד.

בנוסף, הזכרתם פה את קיצור הבידוד – המבורך, אני חייבת לציין – אבל חשוב להגיד שקיצור הבידוד לא עובד כמו שצריך, כי יש עיכובים משמעותיים בתוצאות של בדיקות, וגם זה מייצר לנו עומס מאוד מאוד גדול על המוקדים, כשלאזרחים יש תשובה שלילית ביד אבל בגלל שהיא לא נקלטה במשרד הבריאות הם לא מקבלים קיצור או כשאזרחים הבדיקה שלהם מתעכבת שלושה וארבעה ימים. זה משהו שבאמת לא חווינו בעבר. היקף השיחות שנכנסות אלינו לא דומה לשום דבר אחר.

בנוסף, חשוב להגיד שעולמות התוכן שלנו מאוד מאוד מורכבים. אם בעבר היינו יכולים להכשיר נציג במשך יום, היום ההכשרה היא הרבה יותר ארוכה. האחריות עלינו כבדה. אנחנו לא משחררים אנשים שאותרו כמגעים הדוקים בחקירה אנושית. יש לנו פרוטוקולים מאוד מאוד ברורים מתי אנחנו משחררים מהבידוד כתוצאה מאיכון שב"כ. לכן, האחריות גדולה, השיחות יותר ארוכות ויותר מורכבות, וכל המערך שלנו עומד בבקרת איכות ותחקירים באופן שוטף. נכנסנו לאירוע הזה עם קרוב ל-650 נציגי קורונה. היום, אנחנו נמצאים כבר עם קרוב ל-800 נציגי אך ורק קורונה. בנוסף, יש לנו גם מוקד חיסונים שהקמנו עם עוד כ-50 נציגים נוספים. אנחנו ממשיכים ומרחיבים את הפעילות שלנו. כל יום מגויסים עשרות נציגים למערך הזה ונכנסים לטובת מענה לציבור.

בנוסף, הרחבנו את כל היכולות הדיגיטליות שלנו בחודשים שעברו. אני רק אעדכן שכל יום 10,000 אזרחים ממלאים טופס ערעור על כניסה לבידוד כתוצאה מאיכון שב"כ. זו לא יכולת שהייתה לנו בחודש ביולי – זו יכולת שהעלינו בחודש ספטמבר. הערעורים האלה נקלטים אוטומטית בתוך המערכת שלנו, וגם הם מפחיתים מהעומסים הגדולים שגם כך קיימים במוקד "קול הבריאות". אז, נכון, יש עומסים מאוד גדולים.

חשוב להגיד שאנחנו מקיימים דיונים ברמה יומית בתוך משרד הבריאות ביחד עם סגן השר ומנכ"ל המשרד כדי לראות איך אנחנו גם מצמצמים את השיחות. מעבירים אותן לערוצים דיגיטליים. שינינו את הסמכויות כך שקו שני מטפל בעיקר במסלולים ירוקים ולקו הראשון יש כמעט את כל סמכויות השחרור. גם פה חשוב להגיד שאנחנו מבצעים בקרה מאוד מאוד משמעותיים, כי אנחנו לא רוצים לשחרר אנשים סתם מבידוד שבסופו של דבר יהיו מאומתים לקורונה. זו גם אחריות כבדה שאנחנו נתנו לקו הראשון. זה נושא שהוא מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו, וברור לנו האתגר הגדול שאנחנו ניצבות בפניו.

תודה רבה. חן?

היא ייצגה את חן.

פרופ' נדב דוידוביץ' נמצא איתנו?

כן, אני כאן.

שלום לך. אני מבין שאתה מחליף של חגי לוין.

הייתי שש שנים יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור. חגי החליף אותי לפני שנה, ועכשיו נקראתי לדגל כי הוא הלך לפוליטיקה.

הוא לא דומה לו?

דומה לו. מירי, שתי טיפות מים. זה אתה בתמונה או חגי?

אני מוחה. אני מבוגר מחגי בתשע שנים. הוא היה סטודנט שלי.

זו הייתה מחמאה.

הוא אדם מקסים, והכול בסדר.

לא הבנתי. נבחרת כיושב-ראש האיגוד.

הוא היה לפניו.

אני נבחרתי לפי התקנון. הוועד של האיגוד, שאני חבר בו, בחר בי להיות ממלא-מקום עד שתהיה אסיפה כללית וייבחר... הכרזתי גם שלא אתמודד. היו לי שש שנים שבהן הייתי יושב-ראש איגוד, אני עכשיו נקראתי לדגל בגלל הקורונה, ואני חבר גם בקבינט המומחים של פרופ' נחמן אש.

אני לא אהיה יותר מדי ארוך. אני חושב שיש פה פספוס מאוד גדול בדיון. עם כל הכבוד לדיון המשפטי, שהוא מאוד מאוד חשוב לחברה הדמוקרטית, עם כל הכבוד לדיון - - -

בפרט לכנסת כרשות מחוקקת, כן?

כן. יש כאן בעיה הרבה יותר עמוקה, ואני מציג כאן גם עמדה של ארגון רופאי בריאות הציבור וגם את העמדה של ארגון הבריאות העולמי. בסוף, בבריאות הציבור אנחנו רוצים לפעול בצורה שהיא מידתית, ושזו גם מילה משפטית. אני חושב שאיכוני השב"כ גרמו נזק אדיר לאמון הציבור, ויושב-ראש הוועדה הזכיר עוד הרבה דברים שפגעו באמון הציבור. אני רוצה להבהיר: אני תומך במשרד הבריאות. הם עובדים קשה ימים ולילות. אבל, בנושא הזה אני לא מסכים איתם, ואני הבעתי את דעתי גם בקבינט המומחים. אני חושב שהנזק של איכוני השב"כ רב על התועלת. בארגון הבריאות העולמי העמדה היא שדברים צריכים להיות בצורה וולונטרית. הקורונה זה לא ספרינט. זה משהו שנמשך במשך חודשים רבים, ואם היו מצליחים לחנך את הציבור על דיווח וולונטרי – אני יודע שזה נשמע לכם מדע בדיוני, אבל ברגע שהגענו לכל כך הרבה חוסר אמון אז אנשים, חברים, נכנסים ומתכמנים את המערכת. אני חושב שבסופו של דבר מה שהוצג כאן – יש לי עליו ביקורת מבחינה מקצועית. אני חושב שזה הרבה יותר אופטימי ממה שזה, ובכל מקרה אנחנו מתנגדים לאיכון השב"כ מתחילת הדרך.

לא הבנתי מאיפה - - -

אני חושב שברגע שאומרים שהסיכוי לווירוס כמעט לא קיים, זה אומר הכול וסימן שלא צריך את החוק הזה. אני בעד להפסיק את איכוני השב"כ, להפעיל את כל מערך הכלים.

מישהו יכול לעצור אותו?

הוא לא שומע אותך. זה לא עוזר.

הציגו, אלוף פיקוד העורף, לנו את החקירות האפידמיולוגיות. יש שיפור אדיר בנושא הזה. יש לנו כלים אחרים – גם את החיסונים וגם את מניעת ההתקהלויות – ובואו נפעל למיגור הפנדמיה בכלים נכונים, דמוקרטיים וברי-קיימא לטווח ארוך. זו עמדת איגוד רופאי בריאות הציבור. אנחנו נגד איכוני השב"כ.

תודה רבה.

לא הצלחתי להבין. 'זרקת' משפט מכונן: איכוני השב"כ גרמו להחרפה באמון הציבור. מה זה? זה מחקר? זה שאט נפש? זה משהו שקיבלת בירושה מלוין? מה זו האמירה הזאת? על סמך מה האמירה הזאת? זו אמירה קשה שהוועדה לא יכולה לקבל בלי שייאמר: מחקר שנעשה, סקר שנעשה, משהו רציני שממוקד.

אני עושה סקרים של אמון הציבור ברמה חודשית. וכן, יש לנו סקר שאיכוני השב"כ פגעו באמון הציבור. לא צריך להיות חוקר דגול כדי להבין את זה.

לא. צריך להיות פוליטיקאי קטן - - -

אין אף מדינה בעולם שהפעילה כלים מהסוג הזה. השב"כ עצמו לא מעוניין להיות חלק מהסיפור הזה. חבר הכנסת דיכטר, אני לא מדבר על הנזק שזה עושה לשב"כ ולדברים ביטחוניים אחרים.

הוועדה הזאת - - -

אם לוקחים את כל הסיפור הזה ביחד, אנחנו מדברים על משהו שהוא מידתי שנזקו רב על התועלת.

אי-אפשר 'למרוח'. הוועדה הזאת - - -

תיאורטית, לא יכולה תועלת לכלי הזה. אבל אם משקללים את כל הדברים, ובבריאות הציבור אנחנו משקללים את כל הדברים, אז העמדה של איגוד רופאי בריאות הציבור – שהיא לא עמדה אישית שלי או של חגי. עשינו על זה הרבה מאוד דיונים – היא שהכלי הזה הוא כלי לא טוב. הוא פוגע באמון גם לטווח הארוך. הוא פוגע בדחיפות פתרונות הרבה יותר ברי-קיימא. עצוב לי מאוד ש-20 שנה אני מדבר על שיפור היכולות של חקירות אפידמיולוגיות והשקעה במשרד הבריאות, שהוא צריך להוביל את זה, במחשוב, וטוב מאוד שעכשיו פיקוד העורף לקח את זה ממשרד הבריאות והתקדם מאוד. חייבים לראות שהדברים האלה עוברים למשרד הבריאות. הפתרונות של השב"כ רק יזיקו בהרבה מאוד כיוונים. זו העמדה שלנו.

עם כל הכבוד, זו לא הוועדה לאיכות הגבינה. אי-אפשר 'למרוח' את הוועדה הזאת. אי-אפשר לתת לה משפט מפוצץ ולא לעגן אותו. אני לא זוכר שקודמך, ואני לא שומע ממך – מעבר לאמירה, אני גם לא רואה שום נייר. יש ניירות שאנחנו מקבלים מגופים שבאים עם תזה מסוימת. אפשר להסכים או לא להסכים, אבל אתה רואה שזה - - -

אנחנו הצגנו חמישה ניירות שונים לוועדה הזאת מתחילת הדרך. לא שינינו את העמדה שלנו.

אני לא מכיר, ולא מישהו אחר, שלקחו את איכוני השב"כ ואמרו: זה גורם ל-X. אני לא מכיר דבר כזה. נאמר משפט על איכוני השב"כ ועל החקירות האפידמיולוגיות. כל דבר כזה, יש לו משקל. אם אתה מדבר באופן כללי על אמון הציבור, אז תגיד באופן כללי "אמון הציבור נפגע" ואז אני יכול להבין ולהסכים או לא להסכים זה כבר עניין אחר. אבל, אי-אפשר 'למרוח' את הוועדה הזאת במשפטים בומבסטיים. זה לא עובר את סף הוועדה.

אני מגבה את דבריי על-ידי ד"ר דורית ניצן שמארגנת את כל נושא החירום בארגון הבריאות העולמי. גם היא חושבת שאיכון השב"כ הוא דבר לא טוב. אני יכול לשלוח לכם מכתב איזה - - -

אנחנו לא שאלנו מה היא חושבת. שאלנו מה המחקר - - -

- - - דברים ברמה שהיא ברת-קיימא לטווח הארוך - -

סלח לי מאוד. אתה מדבר על תחושות בטן.

- - ואני עושה גם סקרים מדעיים על נושא אמון הציבור, ואיכוני השב"כ פוגעים באמון הציבור, נקודה, מבחינת סקרים.

אני מציע שתעביר לוועדה מחקר שקושר בין איכוני השב"כ לבין אמון הציבור ובין חקירות אפידמיולוגיות לאמון הציבור, ואז נדע פחות או יותר דברים מדויקים מבחינת נתונים. אפשר לנתח את זה כך או כך, אבל 'למרוח' את הוועדה בדבר בומבסטי – האמן לי: - -

אני מחזק את ידי משרד הבריאות ופיקוד העורף על מה שהם עשו בתחום החקירות האפידמיולוגיות. זה דבר שהוא נהדר. - -

- - לא קודמך הצליח, ואני ממליץ לך כמחליפו - - -

- - אני חוזר על מה שאמרתי: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צבי האוזר, יש כל כך הרבה דברים אחרים שהיינו יכולים לעשות שגם היו יכולים למנוע תחלואה ותמותה. אני חושב שאנחנו היום במצב לא טוב בהיבט של התחלואה. הגענו לשם בגלל ניהול לא נכון בעיקר של הממשלה. מבחינה פוליטית, זה לא קשור לימין או לשמאל – זה קשור לזה שלא היה קשב מספיק לשמוע לדעות של המומחים, של קבינט המומחים, שאני גאה להיות חבר בו. כמו שאמרתי, בעינינו, איכוני השב"כ – וזה לא מפתיע אתכם ואנחנו אומרים את זה מתחילת הדרך, וזו לא עמדה של חגי לוין. זו עמדה של איגוד רופאי בריאות הציבור – הם משהו שהוא לא מידתי וצריך להפסיק אותו. זו דעתנו.

תודה רבה.

שאלה – פרופ' דוידוביץ', מה זה הרקע מאחוריך? בתור חובב שימור, אני לא יכול להתאפק.

אחותי גרה בטוסקנה, וזה הבית שהיא גרה לידו וזו תמונה שאני אוהב. היא זמרת אופרה.

אני רואה שיש לנו בוועדה אתנחתות לשניות מעטות. אני מסתכל – אולי פעם נגיע לטוסקנה.

התחלואה ולשים את איטליה מאחורי הגב זה לא בדיוק הדברים - - -

אני מאמין בכנות שמי שתומך באיכון כנראה חושב שמדובר - - - אני רוצה להביע פשוט עמדה אחרת יותר רחבה. זה הכול.

תודה רבה.

האם עורך דין אלעד גודינגר, ראש תחום מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית בישראל, נמצא איתנו?

לא.

צחי דביר מהתנועה לזכויות דיגיטליות, שלום לך.

שלום, צוהריים טובים.

למען הגילוי הנאות, אתה מועמד או מתעתד להיות מועמד באיזושהי רשימה?

בינתיים, לא שאני יודע, אבל בקצב הזה נראה לי שיהיו יותר מפלגות מאשר בוחרים.

תזכור שרוב בכנסת זה לא 61 מפלגות אלא 61 חברי כנסת.

קודם כול, לגבי שאלת חבר הכנסת דיכטר, אני רואה שבצ'ט של ה"זום" כאן גיל גן-מור מהעמותה לזכויות האזרח שם כאן בדיוק אישור לנושא אמון הציבור. הוא אומר: בסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה מ-15/7, שבועיים לאחר חידוש השימוש במעקבי השב"כ, ניכרת ירידה דרמטית באמון הציבור בגורמים המנהלים את המשבר. הסקר קובע כי חלה ירידה חדה מאוד במידת האמון לגבי התנהלותם בנושא הקורונה וכו' וכו'.

על איזה תאריך דיברת? על איזה תאריך דיברת?

יש כאן לינק, אז לפחות נתונים שביקש דיכטר – אני חושב שיש כאן את הלינק ואפשר להסתכל בזה.

סליחה. על איזה תאריך דיברת?

אני רק מצטט פה. זה מה-15/7, שבועיים לאחר חידוש השימוש במעקבי השב"כ.

15/7 – זה לפני חצי שנה.

לא. זה שבועיים אחרי האישור.

יש לך גם נתונים לגבי מחקרים של אמון ציבור במדינות שלא הפעילו איכוני שב"כ?

לפעמים אתה רוצה להרוס תזה – אתה נותן דוגמה.

אשאיר לגיל לדבר על זה כי זה לא הנושא שלי. פשוט מכיוון שחבר הכנסת דיכטר ביקש את המחקרים, אז יש את הקישור ואפשר להיכנס להתייחס אליהם. בכל מקרה, אני כן רוצה להתייחס לדבר, וזה המבט קדימה.

אין גם קורלציה.

לפעמים עדיף לא להביא נתונים כדי לא לסתור את הדוגמה שהבאת. אבל לא חשוב.

חבר הכנסת דיכטר, יש לנו פה תקשורת הידודית. בוא וניתן למר דביר להשלים את הדברים.

כולנו כאן איכשהו מתלפפים עם העבר במקום להסתכל על העבר, וזה משהו שגם כבוד היושב-ראש אמר לגבי נושא קיצור ימי הבידוד ל-10 ימים שלקח ארבעה חודשים כדי להוציא את זה לפועל. כל פעם אנחנו באמת מרגישים שאנחנו כל הזמן נאבקים עם העבר במקום להסתכל על העתיד. לראיה, זו התקופה הארוכה מאוד שלקח למדינה להקים מחדש את מערך החקירות האפידמיולוגיות כדי שהוא באמת יוכל למלא את תפקידו. ראינו בגרף לגבי יעילות כלי השב"כ שבאמת הדבר הזה נשא תוצאות, כי ההיקף של התרומה השולית שלו ירד באופן משמעותי.

אני מרגיש, וגם כתבתי את זה בניירות העמדה – בעצם באותו נייר עמדה שאני חוזר ומגיש לוועדה כי פשוט הנושא לא משתנה – שהשימוש בכלי השב"כ גורם באמת לאיזשהו מעין ניוון של המערכות הקיימות, כי כולם, למעט אולי משרד הבריאות, מבינים שהבסיס לחקירה יעילה זה באמת נושא נתוני המיקום של החולים. מן הסתם, רוב החולים ירצו לעזור והם פשוט לא זוכרים, כי מי זוכר איפה הוא הסתובב במשך השבועיים האחרונים. לעומת זאת, אם הם מקבלים את הנתונים, הדבר הזה מתקבל, כלומר כאילו קל יותר לקבל את הנתונים של איזה מגעים אולי היו והאם הייתי פה בתחנת דלק והאם הייתי פה במשרד או אולי באיזושהי חנות. לפי סיכומי צוות השרים, הכיוון שהולך לקרות זה שאנחנו נמשיך להשתמש באיכוני השב"כ במקרים של חולים שלא נותנים שום מגעים, שלא זוכרים כלום. לכאורה יש כאן שאלה בינארית: או שנקבל את הנתונים מהשב"כ או שלא יהיה כלום. אין כאן את ההסתכלות או את המחשבה שבעצם את הנתונים האלה משרד הבריאות יכול לקבל מחברות הסלולר – ללא השב"כ וללא שימוש בחוק הסמכת השב"כ, אלא מכוח המנגנונים שקבועים בחוק או מכוח הסכמה של הנחקר. דיברתי קצת עם עורכת הדין טליה אגמון ומתוך מה שהיא אמרה: נכון לעכשיו, ממשק כזה, כלומר ממשק קבלת הנתונים מחברות הסלולר אל מערך החקירות האפידמיולוגיות לא קיים, למרות שמתוך כל מסמכי התכנון ברור שזה חלק ניכר ומכל ההמלצות ברור שזה משהו שנדרש באמת לשם ייעול. אני יכול להעביר את כל המסמכים למי שרוצה. ממה שעורכת הדין אגמון אמרה, שמסרה לי, עולה שכרגע לא קיים שום ממשק כזה וככול הנראה לא מתוכנן להקים אותו, ובכלל משרד הבריאות לא חושב הלאה מעבר לשימוש באיכוני השב"כ. אני חושב שאולי זה מקום נכון שהוועדה אולי תנסה לדחוף את משרד הבריאות פה בשאלה: אוקיי, בהנחה שבאמת הוראת השעה פקעה, איך אתם הולכים לקבל את הנתונים האלה ישירות מחברות הסלולר בלי שימוש בשירות הביטחון הכללי – ישירות בהתאם למה שהחוק מספק לכם או שהנחקר מתיר לכם? תודה רבה.

תודה רבה.

אני חושב שאחזור לנציגים של הגורמים האזרחיים, שבטעות דילגנו עליהם. שלומית וגמן, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ברשות הגנת הפרטיות, נמצאת איתנו? או נציג הרשות להגנת הפרטיות?

שלומית לא נמצאת.

שלומית לא נמצאת? הילה כהן או ראובן אידלמן? אתם רוצים להציג את העמדה?

שומעים אותי?

כן.

שלום לכם. אני הילה כהן, ראש המטה ברשות להגנת הפרטיות. למעשה, הרשות חוזרת על העמדות כפי שהיא הביעה אותן בכל חוות הדעת האחרונות שלה. בהינתן שמערך החקירות האפידמיולוגיות, שמונה כיום כ-3,000 חוקרים ומתשאלים, בהינתן שמהלך הבדיקות שבעת ההחלטה הראשונית על הפעלת מנגנון השב"כ בעצם ביצע רק כמה אלפי בדיקות וכיום יכול לערוך למעלה מ-100,000 בדיקות מדי יום, ובהינתן שמנגנון השב"כ לא מנע את העלייה בתחלואה ולא מנע את הסגר השני ולא את הסגר הנוכחי, למעשה עמדת הרשות היא שאין מדובר בכלי משמעותי שמונע את התפשטות המגפה ולכל היותר הוא כלי משלים בעל תועלת שולית נמוכה. הרשות סבורה שיש להפסיק לאלתר את השימוש במנגנון השב"כ. יחד עם זאת ולאור נתוני התחלואה היום ולמשך תקופת מעבר ועד לירידה בתחלואה והתקדמות בכל נושא מבצע החיסונים, שאנחנו מברכים עליו, כמו כולם בוודאי, הרשות סבורה שניתן לשקול מנגנון שלפיו השימוש בכלי השב"כ יוגבל אך ורק למקרים שבהם החולה המאומת לא משתף פעולה כלל בחקירתו או שלא מסר מגעים בכלל.

את העמדה הזאת הצגתם בפני ועדת השרים מן הסתם, נכון?

אכן כן.

מה התרשמותה של ועדת השרים?

כתוב במסמכים.

מה הייתה התרשמותה של ועדת השרים? – אפשר לראות בפרוטוקול.

ראינו כולנו בפרוטוקול שלא שכנעתם בנושא.

עורכת הדין נעמה מטרסו, מנכ"לית "פרטיות לישראל".

קודם כול, תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה היום לדבר דווקא לא על כל מה ששמענו ודיברנו בדיונים האחרונים הקודמים על הפגיעה החמורה בפרטיות, על ההשלכות על אמון הציבור וכל הדברים החשובים שאמרו ויאמרו עוד.

אני מברך על כך שאת מציעה לדבר על משהו שלא דובר.

לא. אני רוצה בסך-הכול להפגיש אתכם עם מציאות של איכוני השב"כ בשטח. כעמותה שעוסקת בפרטיות, אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מאנשים שקיבלו הודעות מהשב"כ, והייתה פנייה אחת שקיבלנו השבוע – רציתי להסב את תשומת לבכם לאיך זה בסוף משפיע על אנשים כשיש מעקב ביטחוני והם יודעים את זה עליהם ולהשלכות הנפשיות החמורות שזה יכול לגרום להם. התקשרה אלי אישה שביום שבת קיבלה הודעה מהשב"כ על כניסה לבידוד. היא נכנסה קצת ללחץ מהסיטואציה הזאת. היא לא ידעה למה.

זו הודעה ממשרד הבריאות.

נכון. זה על כניסה לבידוד. סביר להניח שזה מהשב"כ, כי היא לא ידעה למה היא קיבלה את ההודעה הזאת.

לא. השב"כ איננו מעביר הודעות. את יודעת, אנחנו גם בשידור – אז אנשים יכולים ככה לשמוע ולהתרשם - - -

במשרד הבריאות לא יודעים - - -

ההודעות שעוברות לאזרחים הן אך ורק של משרד הבריאות.

הודעה ממשרד הבריאות.

אולי היא קיבלה מהשב"כ? שמעת ממנה שהיא קיבלה מהשב"כ?

תקשיב לסוף הסיפור, וננסה להבין ביחד למה היא קיבלה את ההודעה הזאת. כנראה שזה לא בגלל משרד הבריאות. המגע היה ביום שבת. ביום שבת היא בדקה, והיא לא הייתה בשום מגע עם שום אדם. היא בדקה בטלפון ובשיחות הטלפון שלה האם היא פגשה אנשים, והיא בדקה בכרטיס האשראי לה האם הייתה לה איזושהי אינטראקציה מחוץ לבית. היא ממש אמרה לי שביום שישי בדרך-כלל היא עושה שאת הקניות שלה וביום שבת, אם היא עושה, היא רושמת את זה והיא ממש מתעדת את חיי היומיום שלה ושהיא בטוחה במאה אחוז שהיא לא נפגשה עם אף אדם באותו יום שבת שלגביו המגע שהיא קיבלה עליו הודעה. היא התקשרה למוקד ההשגות במשרד הבריאות, ומוקד ההשגות ביקש ממנה להצהיר שהיא לא הייתה באף מגע עם בן-אדם. היא התקשרה אלי בהיסטריה גמורה שהיא לא יודעת להגיד במאה אחוז שהיא לא פגשה אף אדם – היא יודעת להגיד ב-98%, אבל היא מפחדת מאוד שישתמשו במידע הזה, בהצהרה הזאת, בשביל להעמיד אותה לדין, לקבל קנס או משהו כזה. זו ההשלכה של מעקב שהוא ביטחוני. האנשים לא יודעים. הם חרדים בדבר הזה.

אני שמה את הסיפור הזה שנייה בצד, ואני חוזרת לפגישה הקודמת שקיימתם בוועדה כשדנו בנתונים עצמם ובדיוק שלהם, וראינו כמה סימני-שאלה עלו סביב נתוני איכוני השב"כ וכמה קשה לדעת וכמה קשה לבקר. הנתונים האלה, שהם נתונים עיקריים – הנתונים הגולמיים הם חסויים וחשאיים, ואין גוף, מלבד משרד הבריאות שמבקר את הנתונים האלה. אנחנו מקבלים נתונים שעברו עיבוד מסוים, ואין לנו יכולת אמיתית לבקר את הנתונים האלה. בפועל, מה שקורה הוא שאנחנו 10 חודשים בתוך המשבר, התחלואה היום הגיעה לשיא של כל הזמנים, והשב"כ לא תורם לצמצום התחלואה. והינה, אנחנו כאן לא עושים שום דיון על הנתונים כפי שמסרו בשבוע שעבר. אין שום דיון על הטכנולוגיות החלופיות שגם עליהן דיברנו. מה קורה עם ה"רמזור" שדיברו עליו? האם יש איזושהי התקדמות בטכנולוגיות אזרחיות חלופיות על כלי השב"כ? אנחנו לא יודעים את זה כי לא מדברים על זה. אני אשמח, אם הוועדה תתייחס: (א) לנושא טכנולוגיות חלופיות; (ב) לנושא חוות דעת של משרד הבריאות, כמו בנייר העמדה שהצגתי בפניכם, שקובעות שיש ירידה בתפוקה השולית כבר שישה שבועות – את זה חוות הדעת האחרונה אומרת – אבל עדיין התחלואה השתנתה ועדיין אתם ממשיכים לאשר את איכוני השב"כ. תודה.

תודה רבה.

רק להרגיע אותה.

בבקשה, ראש השב"כ לשעבר.

אם אפשר – להרגיע אותה בתור אחד שמכיר את המטריה.

אולי תעביר גם לאישה המתקשרת.

האיכונים לא אומרים שהאישה הייתה במקום מסוים, אלא אומרים שהמכשיר היה במקום מסוים.

ההצהרה למשרד הבריאות, אני יכול להרגיע אותך וגם את האישה, ואגב ללא קשר אם זה בגין חקירה אפידמיולוגית או בגין איכוני שב"כ – אגב, ההסתברות זהה – היא הצהרה פשוטה, כדי לאפשר למי שצריך לשחרר אותה מבידוד להסתמך על משהו. אי-אפשר לבקש שחרור מבידוד ולא לומר "אני מצהיר בזאת שלא הייתי שם".

מעבר לזה, אני חושב שאי-אפשר באותו דיון לשמוע את משרד הבריאות אומר שיש שיפור דרמטי – אם אני זוכר נכון את הנתון, פי שניים – באפקטיביות שהם מוצאים באיכוני השב"כ, ואי-אפשר לשמוע נתון שאומר שבחודש וחצי איכוני שב"כ שהועברו למשרד הבריאות חסכו, באופן מינימלי, 70 מתים ובאופן מקסימלי - - -

זו לא עובדה – זו הנחה לחלוטין.

זה גורם ממשרד הבריאות. אלו דברים בשם אומרם ולא מעבר לזה. משרד הבריאות אומר.

31. זה חישוב אפידמיולוגי.

יציאה למלחמה או יציאה לדברים אחרים נעשית על-פי חישובים די דומים, והחלטות מתקבלות באופן די דומה לכאן ולכאן. אני חושב שצריך להיות קצת יותר זהיר. הרי לו איכוני שב"כ היו, חס וחלילה, נחלת הציבור או גורמים למבוכה – אני יכול להבין את זה. אבל כשאומר משרד הבריאות, ללא ספק הגורם המקצועי עבורך, עבורי ועבור כולם, שאיכוני השב"כ, על-פי החישובים שהם עושים, חסכו בחודש וחצי האחרונים של 2020 בין 70 ל-280 מתים ובין כמעט 200 חולים קשה לכמעט 800 חולים קשה – אני אומר לך שלו אני הייתי פוגש את האישה שאת מדברת איתה הייתי אומר לה: תחשבי רגע מה נחסך. את היית יכולה להיות באותה הזדמנות, כמו שאני הייתי יכול להיות, לא עלינו, החולה או המת הבא. אני חושב שבדברים האלה כדאי גם לאזן את הדברים האלה ולשאול מה עומד מול מה. זה לא משהו פולשני מול אפס, והמשהו הפולשני הזה – אני אומר זאת, ואת כמי שמייצגת כאן גוף שעושה עבודה חשובה מאוד, ואין לי באמת, חס וחלילה, שום ביקורת על העובדה שעוסקים בזה, אבל קצת לאזן את זה ולשאול, מעבר לחשש לפגיעה בפרטיות, גם מה זה עושה. הרי אמון הציבור נבנה לא רק על-ידי הוועדה, אלא נבנה על ידייך, על-ידי הגוף שאת מייצגת ועל-ידי גופים נוספים אחרים. כדאי גם לחשוב על הנושא הזה. גם לך יש שליחות מסוימת ברגע שאת עומדת בראש ארגון כזה. תודה.

אני מסכימה איתך, ואני רוצה להגיד רק דבר אחד. העובדה שמשתמשים בכלי ביטחוני לאיכון אזרחים זה רב הנסתר על הגלוי בכלי הזה, והוא כן, בסופו של דבר, יוצר, בצורה לא רציונלית אולי, פחד וחרדה שיש להן השלכות שגם עליהן צריך לדבר ולהתייחס אליהן. זה קשור, כמובן, גם בפרטיות, וזה קשור, כמובן, גם בעובדה שאין פה שקיפות אמיתית לגבי השימוש בכלי, ואתם יודעים את זה; אתם בעצמכם ראיתם שעל הנתונים יש מחלוקת בין הוועדה לבין משרד הבריאות. על זה דיברנו בפגישה הקודמת.

לוועדה אין נתונים משל עצמה. הוועדה מקבלת נתונים מגופי המקצוע. השקיפות מתבטאת בעובדה שהנתונים באים לכאן, לוועדה, בדיון פתוח ולא בדיון חסוי של הוועדה, שגם הוא ממד של שקיפות. אבל פה הוועדה, על-פי חוק או על-פי החלטת יושב-ראש הוועדה, מנהלת את הדיון באופן פתוח. בדיונים סגורים שמענו את האופן הטכני, הטכנולוגי, שבו מתבצעים הדברים, ונחה דעתה של הוועדה, ונחה דעתם של חברי הוועדה על כל סיעות הבית. אני חושב ששקיפות היא הדבר האחרון שאפשר להאשים את השימוש באיכוני השב"כ.

לא. מה שהיא מתכוונת זה ניתוח הנתונים. הרי היה לנו דיון בנתונים שהוגשו לוועדה על-ידי משרד הבריאות בשינוי האופן שבו מחשבים את הנתונים. זו לא בעיה של שקיפות.

זו לא בעיה של שקיפות. אפשר לנתח את הנתונים בצורה אחת - -

לא, זה לא לנתח את הנתונים בצורה אחת.

- - ואפשר לנתח בצורה אחרת, אבל אי-אפשר להציג את זה כבעיה של שקיפות.

לא. אבי, הייתה בעיה שמשרד הבריאות שינה את אופן חישוב הנתונים, והוא לא הודיע לוועדה. על זה בסך-הכול היא מדברת.

כן, אבל אני חושב שהעובדה שמשרד הבריאות נמצא בפרונט וכשהוא פונה לאזרח, אלייך או אלי, הוא פונה בחזית של משרד הבריאות – אתה לא יכול לדעת, מהפנייה של משרד הבריאות, האם אתה נכנס לבידוד בגין איכוני שב"כ או בגין חקירה אפידמיולוגית.

למיטב זיכרוני, אין בהודעה שמשרד הבריאות מעביר למי שנמצא כמי שבא במגע עם חולה את המילים "שירות ביטחון כללי".

לא, אבל, בדרך-כלל, ממה שאני מכירה – ויכול להיות שתתקנו אותי אם אני טועה – כשאדם בא במגע דרך החקירה האפידמיולוגית אז מתקשרים אליו, וכאשר מדובר באיכון ממוכן הוא מקבל הודעה. אם זה השתנה, אם זה שונה ואם זה פעם ככה ופעם ככה, אשמח לדעת מתי שולחים הודעה ומתי מתקשרים.

בן-אדם מקבל הודעה שהוא בא במגע. אין לזה קשר. מאין הגברת חשבה שזה שב"כ. בכלל, יש לנו פה מעט זמן ככה יותר, אז בואי תספרו לנו קצת על העמותה. אתם מקיימים באופן שגרתי קווים פתוחים לציבור בנושאים האלה?

לא. העמותה הוקמה בקיץ האחרון על-ידי 11 מומחים שחלקכם גם מכירים אותם דרך הפעילות שלהם פה בוועדה.

רגע, אנחנו לא שומעים. העמותה הוקמה בקיץ האחרון על-ידי?

11 מומחים מתחום הפרטיות, שחלקם לקחו חלק גם בדיונים פה בוועדה. אנחנו לא מפעילים איזשהו קו לציבור, אבל כן מקבלים פניות מהציבור דרך הרשתות החברתיות, כלומר כן פונים אלינו בצורה חופשית אף שאנחנו לא מפעילים קו באופן רשמי. הפעילות העיקרית שלנו היא פעילות משפטית, פעילות אדבוקטיבית, למען קידום הפרטיות במגזר הציבורי ובמגזר הפרטי. עשינו, מה שהוצג לפני שתי פגישות, סקירה נרחבת על שימוש בטכנולוגיות חלופיות לניטור מגעים. חקרנו 61 מדינות.

כן. את זה אני זוכר. לכן, התפלאתי על השירות הזה שאתם מציעים לאזרחים – קווים שמטפלים. אמרת "האישה הגיעה". זו שיחה יחידנית חד-פעמית שהצליחה להגיע אלייך.

לא. זו לא שיחה חד-פעמית. זו שיחה אחת שאני מעלה אותה פה, אבל אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות בגלל העיסוק המאוד אינטנסיבי שלנו סביב הנושא הזה של חוק הסמכת השב"כ. אנחנו כן מקבלים הרבה מאוד פניות, ואני בטוחה שגם האגודה לזכויות האזרח מקבלת הרבה מאוד פניות בנושא הזה, כי אנשים מחפשים למי לפנות והם קצת אובדי עצות. לפעמים, יש גם את המשאבים להקשיב לציבור ולראות מה קורה, ואני חושבת שזה דבר חשוב לשמוע ולהבין איך הדבר הזה בפועל משפיע על הציבור הרחב.

יש בעיה.

תחשבי רק רגע בתוך עצמך: האישה הזאת, חס וחלילה, היה מסתבר לה שהיא נדבקה בקורונה. היא הייתה בבידוד בבית על-פי איכוני שב"כ או על-פי הנחיית משרד הבריאות וצייתה להנחיה, וכעבור ארבעה ימים הסתבר לה שהיא חולה בקורונה. בארבעת הימים האלה היא חסכה מבני משפחתה, מחברים ומאחרים או מאנשים שהיא אפילו לא מכירה הידבקות על כל מה שמשתמע מזה, החמרה וכיוצ"ב.

"מה אם" זה תמיד נכון. גם אני עכשיו נמצאת במקום עבודתי, ונגיד: מה אם אני אפגוש מישהו ויכול להיות שאני עלולה להיות כרגע מאומתת ואני לא יודעת. תמיד יש את ה"מה אם" הזה. בסופו של דבר, צריך לשים גבולות.

על-פי הנתונים, 7% מהאנשים שנכנסים לבידוד בהנחיית משרד הבריאות על בסיס איכוני שב"כ, מסתבר לאחר מכן שהם חולים. זאת אומרת, ההכנסה לבידוד מנעה הדבקה של לא מעט אנשים. איפה זה משוקלל אצלכם בסיפור הזה של חשש לפרטיות וכיוצ"ב?

קשה להתייחס לנתונים על מניעה, כי אלה נתונים ספקולטיביים. זו ספקולציה של משרד הבריאות. אני לא יכולה להתייחס לזה, כשאין בפני את הנתונים. ראיתי את חוות הדעת וקראתי אותה בעיון רב כמה פעמים, ועדיין אני לא מצליחה, וגם נכבדים אחרים מתוך העמותה שמבינים טוב ממני סטטיסטיקה, ולא הצלחנו להבין איך החישוב הזה מבוצע. בעיניי, זו ספקולציה. זו הנחה שאני לא יכולה להתייחס אליה בצורה עובדתית.

זה לא הנתונים של משרד הבריאות. זה נתונים מתוך סך כול הנתונים. זה חישוב מאוד פשוט. אתה יודע כמה אנשים נכנסו לבידוד במקסימום מתוך איכוני השב"כ, ואתה יודע לבדוק במספר הזה כמה התגלו כעבור זמן מסוים של בידוד כחולים וכמה נחסכו בגין זה. אני חושב שבאיזשהו מקום אתם לא עושים את החישוב הכולל, ואולי זה גם לא תפקידכם. אנחנו, כוועדה, כחברי כנסת, כאנשים שבוודאי עוסקים בזה בגופי הביצוע, לשמחתי, הם כן לוקחים את החישוב הזה, ולוקחים, במירכאות, את ה"סיכון" פרטיות אל מול סיכון תחלואה. אני חושב שהסיכון הזה הוא יותר מאשר סביר לקחת אותו.

ועדיין השורה התחתונה היא שעשרה חודשים לאחר השימוש באיכוני השב"כ אנחנו נמצאים בשיא כל הזמנים עם איכוני השב"כ. אז, אני לא בטוחה שאנחנו מסכימים בסוגיה הזאת.

אני מסכים איתך, אבל זה - - -

זה כמו שתגידי שלמרות הכול יש לנו עלייה בנפגעים תאונות דרכים, למרות כל כריות האוויר, הברקסים המשוכללים והאזהרות וכו'. תארי לך איך זה היה בלי כריות האוויר וכו'. אנחנו מדברים כאן: איכוני שב"כ זה כריות אוויר. תסתכלי על זה במונחים של המכונית שבה את נוהגת: לא עלינו, אם, חס וחלילה, נקלעת לתאונה, איך נראית תוצאת התאונה בלי כריות אוויר או עם כריות אוויר.

אפשר לראות את התמונה במדינות אחרות שלא עושות שימוש באיכוני שב"כ.

חברים, זה באמת דיון שהייתי אומר שהוא נוגע בתפיסות. הוא מתממשק עם דיונים פילוסופיים של מה היה עם או בלי. את-יודעת, זה מזכיר לי אגדה משפחתית אצלי במשפחה שבה הסבא רבא היה אוכל כל יום מרק וחי עד גיל 90. הסבתא אמרה: הינה, כל יום הוא אוכל מרק – הוא חי עד גיל 90. אמרתי: אם הוא לא היה אוכל מרק – יכול להיות שהוא חי עד גיל 95. אז אי-אפשר לדעת אף פעם מה הסיבה ומה המסובב.

אבי, אני חייב להגיד שלעתים אני חושב שמגייסים אותך למילואים גם בשב"כ.

לא.

בסדר, בסדר. אני אומר את זה בחיוך.

אני אומר לך כאחד שפגע לא מעט בחופש הפרט של אזרחים בישראל ושבר את הראש האם זה נכון או לא נכון. אני אומר לך, כאחד שגרם לכך שיהיו פקקי תנועה מטורפים על כביש-1 ועל כביש-6 כשהייתה התראה ונהגים עמדו ארבע שעות בפקק עם משפחות וילדים ולא ידעו שבעודם נמצאים בפקק במשך ארבע שעות נלכד מחבל מתאבד שהיה יכול להתפוצץ באוטובוס, בקניון או במקום אחר ולהרוג אזרחים ישראלים שלא ידעו בכלל שהם ניצלו בזכות הפקק הזה. זאת אומרת, עמדו אולי עשרות אלפי ישראלים בפקק במשך שעות ולא ידעו שהם תרמו לביטחון מדינת ישראל, אבל קונקרטית הצילו חיים בעמידתם בפקק. תחשבי כך, כשאת מדברת על אנשים שנכנסו לבידוד - - -

שעומדים עכשיו בפקק.

כן, עומדים בפקק בבידוד ולא מבינים, והם לא יכולים להבין, שהם בעצם גורמים להצלת חיים – חולים, חולים קשה או לא-עלינו מתים.

אבל, לפעמים, - - -

לכן, אי-אפשר לעבור בעיניים עצומות או בסלחנות על העובדה שהממשלה התמהמהה למעלה מארבעה חודשים לקצר את אותו פקק, את אותה ההמתנה, - -

מה עושים עם זה, אדוני היושב-ראש? אם אי-אפשר לעבור, מה עושים?

- - והקיצור מ-14 יום ל-10 ימים – אתה זוכר את הדיון הארוך הזה - - -

אז, אדוני היושב-ראש, בוא ולא נתעלם, כדבריך. אני מאוד מבקשת: בואו ולא נתעלם, כיוון שמצד אחד יש לנו אחריות גדולה מאוד ומצד שני יש לנו אחריות גדולה מאוד, וצריך לאזן בין שתי האחראויות הללו ולמצוא את הדרך ואת הכלים שיש לוועדה הזאת כדי לדרוש אחריותיות מהממשלה על הביזיון המתמשך – כפי שאתה כינית אותו: הברדק. אני מאוד מבקשת מאדוני היושב-ראש, כיוון שאני חושבת שיש לנו פה אחריות מאוד גדולה ואנחנו המבוגר האחראי.

כן, כן, אבל אנחנו לא יכולים - - -

לא. אז, אנחנו לא יכולים גם להצביע כרגיל כאילו שהכול בסדר.

אבל עדיין אני אומר שההצבעה לא לאשר את המשך - - -

אדוני היושב-ראש, לא אמרתי להצביע לא לאשר, אלא לאשר לתקופות מצומצמות יותר כדי שתידרש הממשלה לתת דין וחשבון, ואנחנו, בסופו של דבר, חייבים; זה תפקידנו בסמכותנו המפקחת, כיושבי הוועדה הזאת, ואין לנו כלים אחרים, כפי שאתה יודע היטב. אנחנו לא יכולים להניע את תהליך החקיקה שחייב לקרות, וזו הדרך שבה אנחנו צריכים להביא את הממשלה אל שולחן העבודה שלה כדי שהיא תניע את המהלך הזה. זו הצעתי ליו"ר הוועדה.

לפני שנגיע להצבעה, אני רוצה התייחסות אחרונה של מפקדת אלון. יש את סגן-אלוף שלומי פרץ מפיקוד העורף – סגן מפקד מכלול החקירות.

לא. הוא ירד.

ירד?

ירד. הבנתי.

ניגש להצבעה. חברת הכנסת וונש, את רוצה לומר בדיוק מה הצעתך?

כן, אדוני היושב-ראש. הצעתי – כאמור, אין לנו ברירה אלא לאשר את הכלי הזה, כיוון שאנחנו, כאמור, וכפי שאמרת במילותיך אתה, עומדים אל מול מציאות עקומה ונדרשים ליישר אותה כל מעט מעט, ואנחנו רק בתהליך של צמצום נזקים. זה כל מה שהוועדה יכולה לעשות, זה מה שבפנינו. במסגרת התהליך של צמצום הנזקים, אחריותנו היא לאפשר, מחד, את השימוש בכלי הזה כיוון שאין בלתו כרגע, וכפי שאמר חבר הכנסת דיכטר, אנחנו מבינים את הצורך בו אל מול המציאות שלא פיתחה כלים אלטרנטיביים וגם מצילת חיים, ומאידך אנחנו נדרשים לפקח על הממשלה, והיות ואתה הקראת, בצדק, את הפרוטוקולים המקוממים הללו שעל בסיסם אנחנו, כוועדה, לא הגשנו הצעת חוק ולא הנענו את ההליך החקיקתי, בדיוק כי הסתמכנו על האמירות שנאמרו כאן בוועדה בראשותך, בעיניי, אנחנו חייבים לתקף את ההחלטה הזאת לזמנים קצרי מועד, ואחריות הוועדה הזאת תהיה להתכנס שוב, עד כמה שזה לא נוח או לא נעים לנו – זו אחריותנו כלפי אזרחי מדינת ישראל – ולהביא את הממשלה פשוט לבצע את תפקידה: לקבל החלטה, לקבל הכרעה, כפי שאמרת, לכאן או לכאן, ולהביא הצעת חוק ממשלתית אם זו ההיתכנות הנכונה ביותר.

פרקטית, מה הצעתך?

הסברתי: לקצר את המועדים ולא לשלושה שבועות – לשבוע. בכל פעם מחדש הוועדה הזאת צריכה להתכנס, לאשר מחדש ולדרוש מהממשלה להידרש. זו הסמכות שלנו לדרוש מהממשלה באחריות ובאחריותיות.

חבר הכנסת דיכטר, אתה רוצה להתייחס?

אני מבין את הקו של מיכל. המועד האחרון הוא ה-28 בינואר, ובעצם עבר כבר כמעט שבוע מהתאריך המקורי של ה-7 בחודש, זאת אומרת זה שלושה שבועות. בעצם, אנחנו נמצאים עכשיו בשבועיים. אני חושב שאין שום משמעות רצינית לעשות את הקיצור לשבוע. בעוד שבועיים גג נתכנס פה לדון בבקשה נוספת להארכה כן או לא. המסר הוא אותו מסר.

אדוני היושב-ראש, הוא לא אותו מסר. אבי, המסר כלפי הציבור של אמון הציבור ושל השקיפות כלפי הציבור שיוצא מהוועדה הזאת הוא לא אותו מסר.

אני חושב אחרת.

אני מבינה.

אני מתרשם אחרת. אני חושב שצריכים להיות גם קצת אפקטיביים בהיבט של - - - אפקטיביות לא מושגת על-ידי קיצור משבועיים לשבוע. אני מציע לאשר את הבקשה ולקיים את הדיון עד ה-28 בחודש, בהנחה שתהיה בקשה להארכה נוספת. לכן, המלצתי היא להצביע בעד.

איתן פה? איתן, אתה משתתף בהצבעה? יש פה שתי עמדות. אני פשוט לא רוצה להיות במצב שבו לא נאשר בכלל, כי אני חושב שצריך לאשר.

נכון, אני מסכימה איתך.

יש פה הצעה אחת לקצר לשבוע. מה זאת אומרת לשבוע? – בעצם, ל-20 - - -

בשבוע – המשמעות היא גם באמירה מאוד חזקה מהוועדה.

בעוד שבועיים דיון. זה לא רציני לעשות דיון בעוד שבוע בהיבט - - -

אני גם אמרתי קודם - - - נאמר פה בצורה חזקה ש- - -

מה זה עוזר שאמרנו?

תן לאגודה לדבר.

יש פה בקשה של האגודה לזכויות האזרח. אנחנו באמצע בקשה.

לא. אדוני היושב-ראש - -

אבי, הם ביקשו לדבר.

- - עם כל הכבוד, הוא נכנס להצבעה.

בבקשה, 60 שניות. הייתה פה איזושהי אי-הבנה. יש לכם מה להוסיף? מי אדוני? אני רואה שאפילו לא נרשמתם.

נרשמתי, וגם שלחתי נייר עמדה מפורט - -

אני מתנצל. שמכם לא מופיע פה.

- - וגם במייל מראש שלחתי.

מי אדוני? האם אתה יכול להציג את עצמך?

אני עורך הדין גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח. קודם כול, אני באמת רוצה להגיד שאני מקשיב לדיון ומתקשה להאמין למשמע אוזניי, כי יושבים בדיון שרים וגם שמענו את אותם הדברים גם בצוות השרים – ראינו את זה לפחות בפרוטוקולים – ואומרים: אנחנו לא מאמינים שיש סיכוי לקדם חקיקה חדשה בכנסת. לא נקבל את אמון הכנסת להמשך חקיקה או לפחות לא נקבל את אמון הכנסת להמשך החקיקה במתכונת שבה היא קיימת. אולי ידרשו מאיתנו להכניס שינויים. אז מה אנחנו עושים? אנחנו עוקפים את הכנסת על-ידי שימוש בסעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת שהוא סעיף טכני שמאריך חוקים שפוקעים, ואנחנו לא נבוא ונבקש את אמון הכנסת. וזה, עוד אחרי שהנציג של היועץ המשפטי לממשלה אמר להם שדרך המלך היא כן לבוא לכנסת, למרות האפשרות שיש בסעיף 38, בגלל שמדובר בחוק שנותן לממשלה סמכויות קיצוניות, וזו עוד ממשלת מעבר שבכל מקרה לא נהנית מאמון של הכנסת כרגע אלא בעצם רק בגלל שהיא ממשיכה למשול. אז, איך אפשר לבוא היום – מי שבאמת מאמין בכבודה של הכנסת או מאמין בחשיבות הכנסת – ולאפשר לממשלה להמשיך ולהאריך את הסמכויות או את החוק הזה על בסיס סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת? אני חושב שהוועדה חייבת לבוא אל הממשלה ולהגיד לה שאחרי ה-20 בינואר היא לא מתכוונת לאשר שימוש בחוק הזה, אלא אם הממשלה תבוא ותציג הצעת חוק עד אז ותבקש מחדש את אמון הכנסת. הרי מדובר פה בסמכויות קיצוניות.

צריך לזכור שהיינו באותו מצב בדיוק במרץ ובאפריל, כשגם אז הממשלה בחרה, בהתחלה בתקנות שעת חירום ואחרי זה בסעיף הסמכה מכוח חוק השב"כ, סעיף 7(ב)(6), וזאת כדי להימנע מהצורך להגיע לכנסת, ובא ובית המשפט העליון ואמר: למרות שיש לכם סמכות לפי סעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ, אתם חייבים ללכת ולקבל אישור של הכנסת במלואה ולא מספיק לקבל אישור של הוועדה – שעם כל הכבוד היא לא יכולה להחליף את הכנסת – ובשביל לקבל לגיטימציה לסמכויות כל כך קיצוניות, להפעלת השב"כ במעקב המוני, צריך לבקש את אישור הכנסת. אז, היום, אנחנו נמצאים בדיוק באותה צומת. אנחנו שוב צריכים להידרש להליך ולא רק למהות. אנחנו, שוב, באותה צומת שבה הממשלה מבקשת לקחת את הדרך העקלקלה, הלא נכונה והלא דמוקרטית ולהסתמך על איזשהו סעיף שהוא סעיף טכני בסופו של דבר. הרי למה נועד סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת? אם יש איזושהי תקנת מס שפוקעת באמצע פגרת בחירות, אז אומרים: טוב, חברי הכנסת עכשיו עסוקים ואנחנו לא נכנס את הכנסת, ואנחנו נאפשר את ההארכה האוטומטית שלה בכמה חודשים. אבל, מה בין זה לבין חקיקת חירום כל כך דרקונית וקיצונית, שלא רק שהיא לא נכונה ולא ראויה אלא גם אי-אפשר להאריך אותה בסעיף טכני כזה, מפני שכל החוק הזה נסמך על קיומו של מצב חירום, ומצב חירום הוא נושא שחייב להיבדק בכל יום ויום מחדש. יכול להיות שבעוד שבועיים החיסונים כבר יעשו את שלהם והמחלה אולי תמשיך להתפשט אבל התחלואה הקשה תרד בצורה דרמטית; איך יכול להיות שהממשלה תוכל להמשיך להפעיל את השב"כ על בסיס סעיף טכני שמונע פקיעה של חוק בפגרת בחירות?

לא רק זה – גם אמרה פה היועצת המשפטית של הוועדה – גם השלו את חברי הוועדה. אמרו להם שהחוק פוקע ושיהיו דיונים על הארכת החוק. עכשיו, בעצם, משאירים את חברי הכנסת בלי כלי פרלמנטרי, כי היום האופוזיציה כבר לא יכולה לקדם הצעת חוק משלה. זאת אומרת, בעצם, אם אתם מאשרים לממשלה את הדבר הזה, אתם, קודם כול, פוגעים בכבודה של הכנסת ובעצמאות של הכנסת ואתם רומסים את הסמכויות של הכנסת מול הממשלה. הדבר הזה, קודם כול, צריך להטריד אתכם כמי שיושבים בכנסת, בבית הזה, וצריכים לשמור על הסמכויות שלכם.

עכשיו, אני רוצה, בכמה מילים, קצת לגעת - - -

לא, לא, לא. אני מתנצל. זה עיקרו של הדיון, ואנחנו בכל זאת בתחילתו של – התחלנו כבר את תהליך ההצבעה ואנחנו עומדים לסיים ואנחנו כבר באיחור.

חברים, איתן, חשוב לי שתיכנס, כי אני שומע כאן את הדברים ושמעתי מחלוקת. אני אומר לכם שדעתי איננה נוחה מדרך ההתנהלות של הממשלה. אגב, גם עמדה, שאומרת: אין בכוונתנו לחוקק - -

בדיוק. אמת.

- - אנחנו סומכים את דעתנו, אחרי שבחנו ושקלנו ואנחנו מגיעים לוועדה בגמירות דעת שסעיף 38 תקף, אנחנו מסתמכים עליו – זו הייתה אמירה של הממשלה שהוא תקף – ואין בכוונתנו להביא לחקיקה אחרי שבחנו ושקלנו, זו הייתה עמדה לגיטימית והיא הייתה צריכה לבוא לפנינו, ואני אומר שבנסיבות העניין ובראייתנו, בראש ובראשונה, את טובת הציבור, ואני משוכנע בהיבט ההגון של המילה ובהגינות שכלי השב"כ מסייע – לא מכריע – וכלי משלים, הייתי מאשר את זה.

במצב הדברים שבו אנחנו נמצאים, בפקיעת הוראת השעה – ב-20 או ב-21? – - -

ב-20.

- - ב-20 בחודש, ובהינתן ההליך בהוראת השעה, גם היא תקפה על-פי פרשנות היועץ כל עוד לא הוחלט אחרת, הממשלה נדרשת להכריע בסוגיה הזאת. עדיין גם אנחנו לא צריכים ב-21 להחליט. תבוא הממשלה ותאריך עוד פעם.

אני רוצה להמליץ פה לכם, לחבריי, כן לאשר את הבקשה עד ה-20 בחודש וכן, בעצם, להפנות את תשומת לבה של הממשלה - - -

זה שמונה ימים.

כן, כן. אנחנו מאשרים את זה גם לאחור. להזכירכם, הבקשה, שעומדת בפנינו, היא מה-8 בחודש ועד ה-28 בחודש. זאת אומרת, בכל מקרה, האישור שלנו הוא עד ה-28 בחודש.

מה אתה מצפה שיקרה ב-28 בחודש?

אני מצפה שהממשלה תכריע בשאלה האם בכוונתה להביא הצעת חוק כן או לא. אם לא, אנחנו נתייחס לדברים כפי שהם.

אני אינני רוצה שהדיון פה בינינו – מכיוון שיש פה ארבעה אנשים, אני רוצה להגיע בזה להסכמה של כל חבריי, כי הצעה שאומרת 2:2 אומרת שאין אישור, וזו תוצאה בלתי נסבלת.

אני מציע לעשות התייעצות סיעתית.

אוקיי. אז אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית – הפסקה לחמש דקות?

חמש דקות, עשר דקות – מה שצריך.

בסדר? אני מכריז על הפסקה.

לא פחות מחמש דקות.

לא פחות מחמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:13 ונתחדשה בשעה 12:38.)

חברים, אני רוצה לחדש את הישיבה. חברים, תודה רבה. אנחנו יצאנו להפסקה, ודנו – החברים כאן שהם חברי הוועדה – בנושא. ראשית, אני רוצה לציין שהדיון גם מאחורי הקלעים היה דיון ענייני שטובת הציבור הייתה במיקוד שלו והגענו להסכמה פה אחד. אני מברך על זה. אני בכלל חושב שהתהליכים כאן בוועדת החוץ והביטחון – נדמה לי שאנחנו כן מצליחים להשאיר את הפוליטיקה המאוד ערנית מחוץ לכותלי הוועדה ולנסות באמת לנהל או לעמוד בתפקידנו כמחוקקים – שוב, כל אחד עם תפיסת עולמו והשקפותיו – ובאמת להסתכל על טובת העניין במיקוד.

אני רוצה להקריא לכם את אותם דברים שהסכמנו עליהם:

להביא את זה באמת להצבעה שהוועדה מאשרת את הכרזת הממשלה בדבר הסתייעות בכלי השב"כ עד ליום ה-20 בינואר שהוא מועד פקיעת הוראת השעה המקורית.

מתוך הבנה שסעיף 38 חל.

כן. הייתי אומר שהוועדה רושמת בפניה את הנחת העבודה של הממשלה שסעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת תקף גם בענייננו.

הוועדה קוראת לממשלה, בשים לב לדברים שנאמרו כאן, להביא בפני הכנסת הצעת חוק להארכת הוראת השעה בתקופה ככול שיידרש, ולא רק להסתמך על סעיף 38, שכאמור הנחת העבודה היא שהוא בתוקף; ובשים לב לעובדה שבדיון כאן היום השתתפו חברי כנסת ממגוון סיעות הבית, ויש שיגידו שזה אפילו אופוזיציה וקואליציה וכו', אנחנו, חברי הוועדה המשתתפים, סוברים כי יש לאשר את הצעת חוק כאמור, והבנתנו והערכתנו היא כי ניתן להגיע להסכמה ואפילו הסכמה - -

רחבה.

- - רחבה להצעת חוק – שוב, בשים לב לצורך האמיתי להילחם במגפה ולרתום למלחמה הזאת ולמאבק הזה את כל הכלים העומדים לרשותנו.

אלה הם הדברים. אני מבקש שתצא גם הודעה ברוח הדברים האלה.

אני מעמיד להצבעה, כאמור, בהתאם לסעיף 3ד לחוק. ההכרזה תעמוד בתוקפה מה-8 בינואר 2021 ועד ה-20 בינואר שנה זו. אין לי פה את התאריך העברי. אנחנו נמלא את זה בהמשך.

אנחנו נמלא את זה.

לפרוטוקול, זה בהתאם לסעיף 3א.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההחלטה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
החלטת ממשלה מס' 719 להכריז על הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע בהתאם לחוק הסמכת שירות הביטחון הכללי, בהתאם לדברי יו"ר הוועדה, נתקבלה.

מי נגד? אין. נתקבלה ההחלטה פה אחד.

שוב, אני מודה לחבריי על הדיון החשוב והערני.

אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:42.