פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



7
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 183
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"א (11 בינואר 2021), שעה 11:00

הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

ד"ר עפרה חבקין - רופאת מחוז המרכז, משרד הבריאות

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נדב דוידוביץ - מ"מ יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

גור בליי

אסף פרידמן

מוריה אביגד



הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות), התשפ"א-2020

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, על סדר-היום הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות), התשפ"א-2020. קיבלנו את מכתב מזכיר הממשלה ב-7 בינואר. למרות שאנחנו כמובן בפגרת בחירות כן מצאתי לנכון לקיים את הדיון הזה כי הדיון הזה הוא תוצאה של החלטות שלנו בתקנות לגבי המגיעים מחו"ל, האם לחייב את כל החוזרים, מכול המדינות, להיכנס לבידוד במלוניות, או רק ממדינות מסוימות. אני אבקש מנציגת משרד הבריאות להסביר לנו את ההכרזה הזו.

מדובר בהכרזה מס' 4 שמתגברת על ההכרזה הכללית שעשינו לגבי כל המדינות. לפי ההכרזה הכללית כולם חייבים בידוד במלונית, מכול המדינות, אבל אפשר להחליף את הבידוד במלונית בבידוד בבית בכפוף לשתי בדיקות.

זה מה ששונה לאחר שבוע שזה לא כל כך הצליח.

נכון, זה אכן שונה. זה הכלל הרגיל כרגע על כל המדינות. ההכרזה הזו אומרת שהחוזרים מארבעת המדינות שלגביהן יש סיכוי מוגבר יותר לחוזרים לשאת את הנגיף הדרום-אפריקאי יהיו חייבים בידוד במלונית.

מהן המדינות?

המדינות הן: דרום אפריקה, זמביה, בוטסואנה ולסוטו.

כמה אנשים באים משם? מדרום אפריקה אני מבין שבאים יותר אנשים, אבל מהמקומות האחרים? כנראה שאין פה השפעה רחבה מאוד, על אלפי אנשים.

ממש לא. זה מספרים נמוכים מאוד. אני חושבת שהגיעו כמה עשרות בודדות מתחילת ההכרזה הנוכחית.

את מהייעוץ המשפטי, נכון?

נכון.

מי מהחלק הרפואי?

ד"ר עפרה חבקין.

שלום. אני חושב שהשינויים כדי לעצור התפשטות מוטציות חדשות תוך כדי תנועה הם נכונים, אבל מעניין אותי לדעת האם זה לא מאוחר מדיי. מה הידע שלכם להימצאות הזן הזה בארץ?

אנחנו התחלנו לבדוק אנשים שחזרו מדרום אפריקה והיו חיוביים, שנמצא בבדיקה שהם חולים בקורונה, לנושא המוטציה, אותם ואת המגעים שלהם כי גם בין המגעים היו מאומתים. בשלב ראשון איתרנו 12 אנשים כאלה וגילינו את המוטציה בשתי שרשראות. למה אני מתכוונת? סה"כ ב-4 אנשים, אחד שהוא עצמו חזר מדרום אפריקה ו-3 אנשים שהם מגעים של מישהו שחזר מדרום אפריקה. ההנחה היא שאם בשרשרת מסוימת יש את המוטנט אז כל השרשרת חולה באותו נגיף, בוריאנט הדרום-אפריקאי. בשישי-שבת נכנסו עוד 13 אנשים, אנחנו מחכים לתשובות שלהם. אנחנו יודעים היום על עוד מישהי שחזרה מדרום אפריקה והיא חיובית - - -

הם נמצאים בבידוד במלונית?

אלה שהגיעו בשישי-שבת, למעט חמישה – אחת זו חיילת שנשלחה למלונית של חיילים וארבעה אלה דיפלומטים משגרירות דרום אפריקה שמבצעים את הבידוד במבנה של השגרירות. אבל כולם נבדקו, כולל הדיפלומטים. אנחנו לא יכולים אותם לאלץ אבל הם הסכימו.

מה החשש שלנו? למה אנחנו כל כך רוצים להקפיד על הבידוד הזה? אנחנו יודעים שהווריאנט הבריטי השתלט על התחלואה בבריטניה וגם אצלנו. אם בתחילת דצמבר יכולנו להגיד, לפי פרוקסי לפני ריצוף של איזושהי בדיקה מולקולרית, שהוא נמצא ב-2%-3% מהחולים, אנחנו יודעים שלקראת אמצע דצמבר וסופו אנחנו עוברים כבר את ה-50% מהמאומתים שנושאים את הווריאנט הבריטי.

אנחנו רוצים לעצור עד כמה שאפשר את התפשטות הווריאנט הדרום-אפריקאי ולהחיל חובת בידוד במלונית גם אם נכנסים אנשים. קודם כל, אנחנו לא יודעים עדיין באופן סופי איך משפיע החיסון על המוטנט הזה, זה צריך להיבדק, אנחנו נבדוק אותו גם פה. מה שחברת "פייזר" בדקה ואמרה שהחיסון עובד זה לא מספיק כי יש לווריאנט הדרום-אפריקאי הזה כמה מוטציות והם בדקו רק על מוטציה אחת. המטרה היא לבודד את האנשים האלה ואם נדע שמישהו נושא גם את כל המגעים והמאומתים מהמגעים, כדי למנוע את ההתפשטות בארץ וככל שניתן להרוויח זמן.

תודה לך. היועץ המשפטי, לכמה זמן ההכרזה הזו?

לתקופה המקסימלית – 10 ימים.

שזה יוצא עד ה-17 בינואר.

דיברנו על כך כבר בישיבה הקודמת שעסקה בהכרזה על כלל המדינות, לא רק על הארבע האלה, שהמשיכה את ההסדר שבו הם נשלחים למלונית אבל יכולים להשתחרר בכפוף לבדיקה. אנחנו בהקשר הזה חולקים על הפרשנות שלכם. אנחנו סבורים שבגלל שהליבה של שורת ההכרזות שבהן מדובר היא חיוב במלונית – בחלק מהמקרים משחררים בכפוף לבדיקה, בחלק לא משחררים בכפוף לבדיקה, אבל הליבה של כל ההסדר הזה היא בעצם שליחה למלונית – אנחנו סבורים שגם ההכרזה הזו כבר חרגה מה-20 ימים. הבאתם לנו את זה לידיעה לפי 22ג(ח)(1) - - -

לא, יש לכם סמכות להכריז או לא להכריז.

אבל לא מראש. אנחנו חושבים שהיה נדרש פה אישור מראש של הוועדה לפי 22ג(ח)(2) כי ההכרזה הזו היא המשך ישיר להכרזות שכבר מגיעות ל-20 ימים, מחלק אפשר להשתחרר בתנאים כאלה, חלק בתנאים אחרים. אנחנו פשוט לא מסכימים לפרשנות שלכם פה. אנחנו בסיטואציה של בדיעבד אז אנחנו לא יכולים בהקשר הזה לשנות משהו בהכרזה, אבל כן אני חייב לציין שאני חושב שבהקשר הזה אתם בבעיה של סמכות אם אתם לא מביאים לנו מראש.

יש מחלוקת בין משרד המשפטים לבין היועץ המשפטי של הוועדה, ד"ר בליי.

אני אשמח להתייחס לדברים. הדברים שנאמרו בוועדה בדיון שהיה בשבוע שעבר, ב-6 בינואר, הובאו בפני רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי, הוא בחן את הדברים והוא לא שינה את עמדתו. אני מזכיר, עדיין עמדתי היא שיש שני סוגי הכרזות שהן שונות באופן מהותי אחת מהשנייה, הכרזה אחת מחמירה, זו ההכרזה שמונחת בפניכם, שמחייבת כל חוזר להיות בבידוד גם אם הוא מסכים לבצע בדיקת קורונה, והכרזה מקלה שמאפשרת לחוזר לשהות בבידוד בביתו אם הוא מסכים לבדיקת קורונה. המשמעות היא שמדובר בשני סוגים שונים של הכרזות שהכללים שחלים על כל סוג של הכרזה לעניין ספירת 20 הימים ולעניין ספירת המדינות הם כללים שחלים בנפרד על כל סוג של הכרזה.

אני רוצה לומר גם שאנחנו מכירים בחשיבות הפיקוח הפרלמנטרי, במיוחד בהכרזה לפי סעיף 22ג, שהיא הכרזה באמת קשה בכך שמחייבת חוזרים להיות בבידוד, אבל אני חושב שהשבועות האחרונים מלמדים גם על הצורך במתן מענים מידיים. אולי הוועדה לא חשבה מראש על נושא המוטציות אבל אנחנו רואים שמתפתחים בחו"ל מוטציות שחלקן יכולות להיות מסוכנות ואנחנו גם לא יודעים מה צופן העתיד בתחום הזה. יכול להיות שבדיעבד היינו צריכים לעשות סעיף של דחיפות, כרגע יש לנו את הכלים שנמצאים בחוק, כולל הכלי של תחולה מידית של הכרזה שחלה על פחות מחמש מדינות. אני חושב שהפרשנות של רז נזרי היא גם אפשרית לפי החוק הקיים והיא גם מאזנת נכון בין הצורך בפיקוח פרלמנטרי לבין הצורך במענה מידי במצבים מסוכנים. אני חושב שהדוגמה של המוטציה הדרום-אפריקאית ממחישה את זה.

רק, שי, אני רוצה להבין את העמדה שלכם בהקשר הזה כי באמת אנחנו חלוקים בנושא. אני חושב שעיקר ההכרזה זה עצם החובה לקיים את הבידוד במלונית ולכן אנחנו חלוקים. אבל לשיטתכם, מספיק שאתם עושים וריאנט מסוים, מוטציה קטנה בהכרזה, וכבר לא סופרים את ה-20 ימים, הספירה מתחילה? כל שינוי קוטע את הרצף ואתם יכולים להתייחס לזה כאל הכרזה חדשה?

להלן המוטציה המשפטית.

לא. השאלה היא מה סוג ההכרזה. ככל שמדובר בהכרזה מחמירה, הכרזה מהסוג שבפנינו, אז כל שינוי לא גורם לספירה מחדש אלא הוא ממשיך את הספירה של ה-20 ימים וספירת המדינות היא לפי הספירה שהייתה בהתחלה. זאת אומרת, אם זה פחות מ-5 מדינות ההכרזה נכנסת לתוקף באופן מידי. ואותו דבר גם לגבי הסוג השני. זאת אומרת, אנחנו מבחינים בין סוגים של הכרזות. אם יהיה שינוי וירצו להוסיף מדינות להכרזה הקיימת וסך כל המדינות יהיה מעל 5 אז התחילה תהיה בתוך 48 שעות, ואם נעבור את 20 הימים יהיה צריך אישור מראש של הוועדה.

לשיטתכם – רק בשביל לחדד את זה כי זו נקודה נוספת שלא דיברנו עליה עד עכשיו – אם אתם מוסיפים ל-4 המדינות שיש פה בהכרזה ואתם מוצאים שיש שתי מדינות שיש בהן גם את המוטציה הדרום-אפריקאית הזו ובאמת עוברים מ-4 ל-6 מדינות, אז כן לגבי שתי המדינות הנוספות תודיעו מראש 48 שעות, כי עברתם את רף ה-5? זה מקובל?

נכון, בדיוק.

תודה רבה. שמענו את משרד הבריאות ומשרד המשפטים. פרופ' נדב דוידוביץ, ממלא-מקום יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור. יהיה לנו קשה מאוד להתרגל לחסרונו של פרופ' לוין. רק תגיד לי מראש לאיזה כיוון אתה הולך, שלא תפתיע אותנו גם בשבוע-שבועיים הקרובים עד הגשת הרשימות.

אני הולך בדרך הרמב"ם, אני גם בוגר של ישיבה תיכונית אז מאוד אהבתי ללמוד את הרמב"ם, ואני אוהב את דרך האמצע. גם ד"ר עפרה חבקין מכירה אותי הרבה שנים. אני רוצה להודות לה על ההצגה.

אני רוצה לומר כמה דברים. נושא הווריאנטים הוא נושא שהוא מאוד חשוב לבריאות הציבור. וריאנטים היו מתחילת הדרך וכמובן שצריך להבדיל בין וריאנטים שונים. אני שמח שמשרד הבריאות נכנס לנושא של הריצוף הגנטי בצורה הרבה יותר משמעותית. אנחנו שנים קוראים לכך. זה חלק מההזנחה של המעבדות של בריאות הציבור וטוב שהמדינה נכנסה לזה. אני חושב שהייתה קצת בהלה – אני לא רוצה להגיד מיותרת כי היא ממש לא מיותרת, צריך להיות דרוכים ולהבין שעוד יהיו לנו הרבה מאוד וריאנטים בדרך וחייבים לבדוק את הדברים.

אבל אני חושב שהנקודה המרכזית שלי היא נושא המידתיות. החשש הוא ברור ואני בהחלט מבין אותו וחשוב מאוד לראות שהאנשים האלה מבודדים. השאלה האם זה נכון מבחינת היענות הציבור ומבחינת אמון הציבור לעשות את הבידודים מההתחלה, מראש, במלוניות. אני בכלל גם לא בטוח שתמיד המלוניות היא דרך הבידוד הכי נכונה וראינו לפעמים, לצערי, את המצב במלוניות.

מה האלטרנטיבה שלך?

האם זה לא יותר הגיוני לתת לאנשים את האפשרות להיות בבידוד בית, להחתים אותם, לוודא שהם לוקחים את הדברים ואפילו להטיל סנקציות חוקיות על מי - - - ?

קיבלת מהמשטרה את כמות המבודדים שנתפסו רק לאחרונה במחסומים אקראיים כאלה ואחרים? אני יכול להתחבר למה שאתה אומר כשאנחנו מדברים באופן רחב על כל מדינות העולם. אבל אם אנחנו מדברים כרגע על 4 מדינות, שבהן המדינה העיקרית היא המדינה שגם על שמה קרויה המוטציה והמדינות האחרות הן באמת זניחות מבחינת כמות תיירים ואנשים שבאים מהן, וזה לא אזרחים ישראליים שאתה פוגע בזכויות של אזרחים לשוב לארצם וכו', אני חושב שזה מידתי. אני מודה לך. ניפגש כנראה בדיונים הבאים. בהצלחה בתפקיד.

אני חושב שצריך להבחין פה בין - - - מחו"ל, אני חושב שזה צריך להיות שונה ואני חושב שגם צריך לזכור שיהיו לנו עוד הרבה וריאנטים אחרי זה, אז העניין פה עקרוני וזה עניין של מידתיות. חשוב לזכור את זה. תודה.

רק עוד שתי שאלות לפני שנסיים. אחת: אני מבין שגם לשיטתכם, אם מאריכים בשבוע הבא את ההסדר לגבי יתר מדינות העולם, לא לגבי 4 המדינות האלה, ששולחים למלונית אבל אפשר לשחרר בכפוף לשתי בדיקות, מגיעים לרף של 20 הימים ולכן תצטרכו להביא לנו את זה לאישור מראש, נכון, טל?

אתה מדבר על ההארכה של ההכרזה השנייה?

כן, על יתר המדינות.

כן. על היתר, כן.

ודבר נוסף: ד"ר שרון אלרעי-פרייס בישיבה הקודמת אמרה שעובדים על כך שיהיו נתונים מעודכנים לגבי כמה מקפידים על הנחיות הבידוד, כי מלכתחילה נכנסנו לכל ההסדר הזה בגלל זה, ועדיין בדברי ההסבר יש נתונים מלפני חודש ש-42% הקפידו על הנחיות הבידוד מבין החוזרים. יש איזשהו עדכון בדבר הזה?

אני לא מכירה עדכון שיש. אני חושבת שקשה כרגע קצת יותר לאסוף את הנתון הזה. היא הסבירה בפעם הקודמת איך מקבלים את הנתון הזה. הנתון הזה הוא על פי טלפונים, אנחנו לא יודעים מי זה אבל אנחנו רואים נסיעה של אדם ממדינה אדומה – כרגע כל המדינות אדומות – לישראל ומנתב"ג למקום הבידוד, ואז רואים יציאות, אם יצא או לא יצא.

הפרת בידוד.

כרגע, בגלל שהיו בידודים במלונית, קשה קצת להסתכל על הנתונים האלה כי אנחנו כבר חיים במדיניות החדשה. אני לא יודעת אם אפשר באותה אפקטיביות לבדוק את זה.

השאלה אם את יכולה לראות הפרות שקורות היום, בעקבות המדיניות החדשה?

אבל אם זה בעקבות המדיניות החדשה זה לא מדבר על מה יהיה אם לא נעשה את המדיניות החדשה.

אבל, טל, אתם מסכימים, כמו שאמרת עכשיו, לשחרר את החוזרים מיתר המדינות – עזבי את 4 המדינות האלה – בכפוף לבדיקה. כל המוטיבציה לדבר הזה, ודיברה על כך ד"ר שרון אלרעי-פרייס, היא להעלות את הציות, כי אומרים שאחרי שבן אדם עושה את הבדיקה הוא יותר מחויב ומפעילים את התוכנית של אכיפה מוגברת וכו'. אני חושב שהוועדה תצטרך בהחלט לשמוע בישיבה שתבואו לקבל אישור האם זה עובד. האם הדבר הזה שאתם מאריכים מעבר ל-20 ימים מוכיח את עצמו, אחרת זו ברכה לבטלה.

אני מניחה שאם שרון אמרה שעובדים על זה אז עובדים על זה. אני אבדוק איפה זה עומד.

אני לא מבקש נתונים מאולצים כי אני יודע שיש בעיה עם נתונים כאלה, זיהוי של דברים כאלה הוא לא פשוט, לכן אני לא חי רק על נתונים, אבל זה בהחלט נותן לנו ברקע את כיוון החשיבה, אם הוא נכון, אם הוא הצליח או לא. אדוני היועץ המשפטי, מאחר שאנחנו מסכימים עם זה ואני חושב שהצעד הוא נכון – והפוך, אני גם משבח את הצעדים הקטנים תוך כדי תנועה, חשיבה כזו היא חשיבה נכונה – אז אני לא מעלה את זה אפילו להצבעה.

הממשלה לא הביאה את זה לאישור מראש אז הסמכות היא לבטל.

אנחנו מוותרים על הסמכות שלנו לבטל ומאחלים לעצמנו שנסיים במהרה את הסיפור הזה ונעצור את המוטציה הדרום-אפריקאית. עם המוטציות המשפטיות אנחנו נסתדר. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.