פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



13
ועדת הכספים
11/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 232
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"א (11 בינואר 2021), שעה 11:50

הצעת תקנות עובדים זרים (אגרת בקשה ואגרה שנתית), התש"ף-2020.

חברי הוועדה: ינון אזולאי – היו"ר
קרן ברק
אחמד טיבי
אופיר כץ
יצחק פינדרוס
אלכס קושניר
קטי קטרין שטרית
הילה שי וזאן

סעיד אלחרומי
ג'בר עסאקלה
עודד פורר

איציק דניאל - רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

שטראוס שושנה - יועצת משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

משש עינבל - ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

יולי גת - יו"ר איגוד בתי אבות ודיורים מוגנים

אביטוב זלקין - מזכיר איגוד בתי אבות ודיורים מוגנים

אסף נועם - משרד המשפטים

ערן שמואלי - מנכ"ל העמותה לגריאטריה בישראל

שלומית ארליך

טמיר כהן

חנה כהן
הצעת תקנות עובדים זרים (אגרת בקשה ואגרה שנתית), התש"ף-2020

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת תקנות עובדים זרים (אגרת בקשה ואגרה שנתית), התש"ף-2020. בשבוע שעבר דנו בנושא ושלחנו לעשות שיעורי בית. אני לא יודע עד כמה זה נעשה או לא, אבל בגלל חשיבות העניין החלטנו להביא את זה שוב. בוועדת ההסכמות הוחלט להביא את זה היום בדחיפות. לפני שנעבור להצבעה על ההצעה, חברי הכנסת ביקשו להתייחס לנושא. חבר הכנסת פורר, בבקשה.

אני רוצה רק לקבל פירוט, אבל לא פירוט שאומר שזה ככה בענפים אחרים, אלא איך חושב הסכום 7,240 לאגרה. מה התחשיב לפיו הגעתם בדיוק לסכום הזה? אם תגידו לי שזה בהשוואה לענפים אחרים, כי זה מה שכתבתם בדברי ההסבר, אז אנא מכם תסבירו לי את התחשיב בענפים האחרים. איך דווקא זה הסכום – למה למשל זה לא 6,352?

יש מישהו מבין הנוכחים שהיה בוועדה?

אני אתייחס.

אתה היית בוועדה?

אנחנו מציגים עמדה בוועדה - - -

אני אתן לך להתייחס, אבל קודם – אני רואה בזום את עו"ד אסף נועם, שהיה חבר בוועדה. קודם הוא יתייחס ויסביר לנו. לאחר מכן, איציק, אני אשמח שגם אתה תסביר. עו"ד אסף נועם, אתה יכול להסביר לנו – לשאלתו של חבר הכנסת פורר – איך החישוב נעשה?

הייתי נציג משרד המשפטים בוועדת האגרות. אנחנו בחנו את העניין הזה גם לאור ההשלכות התקציביות, כפי שמשרד האוצר בדק ואישר. בסופו של דבר הרעיון היה להביא ליישור קו עם הענפים האחרים. זאת אומרת, הרעיון היה לא ליצור איזשהו מודל תקציבי, אלא ליצור אחידות מול הענפים האחרים. חשוב לומר שהעמדה המקורית של ועדת האגרות הבין-משרדית הייתה שיהיה כאן גובה אגרות מקסימלי. לכן, לאור הרציונלים שהוצגו בפני הוועדה, היינו נכונים לשקול הפחתה מסוימת, אבל לא הפחתה מלאה ולא פטור מלא, וסברנו שנכון להשוות לענפים הגדולים במשק לאור התחשיבים שנעשו בעבר, גם בענף הבנייה, בחקלאות, בענפים מרכזיים נוספים. סברנו שנכון לייצר אחידות כזאת.

זה בדיוק מה שביקשתי – לא את ההשוואה לענפים אחרים. תגיד לי איך הגעתם לסכום הזה בענפים אחרים.

זה עניין שעלה בעבר בפני ועדת האגרות.

מה זה "בעבר"?

בעבר – לפני מספר שנים.

אוקיי, אנחנו נמצאים עכשיו ב-2021, בתקופה של קורונה, בתקופה שבה עסקים קורסים. אז בואו תסבירו את הרציונל שהיה בעבר, של התחשיב שאיתו הגעתם למספר הזה גם לגבי ענפים אחרים, כדי שנבין אם הוא בכלל רלוונטי לענייננו כאן.

בסופו של דבר העניין הזה הוא עניין תקציבי.

או שזו הייתה אמת לשעתה.

ועדת האגרות מוסמכת לשקול שיקולים שונים בהתאם להחלטת הממשלה המסמיכה.

מה הם השיקולים?

השיקול התקציבי הוא אחד השיקולים, הוא לא השיקול המרכזי בפני ועדת האגרות. אגרות נועדו לשקף עלויות, בסופו של דבר הם גם נועדו לבטא מדיניות. לא מדובר במסים. הדיונים ההיסטוריים שנעשו לגבי כלל האגרות לא היו על הפרק מבחינת ועדת האגרות. ועדת האגרות ראתה לנכון להשוות לענפים אחרים בשים לב לנקודת המוצא שהאגרות, לדעת חברי הוועדה, היו צריכות לעמוד על הסכום המקסימלי. ההצעה המקורית שהובאה בפני הוועדה ביקשה להעמיד את האגרות על סכום הרבה יותר נמוך, עד כדי פטור מלא. במסגרת הדיונים הוועדה עמדה על כך שצריך לקבוע סכום ברף הגבוה ולכל הפחות להשוות לענפים האחרים. לכן בהיבט הזה לא נערכו חישובים - - -

אסף, דיברת באמת יפה, רק באף אחד מדבריך, ולו במילה אחת, לא התייחסת לשאלה שנשאלת. השאלה מאוד-מאוד פשוטה: אני מבין שהשוויתם את זה לאגרות אחרות, אני מבין שזה בגלל החלטה שהתקבלה לפני מספר שנים – מעניין באמת כמה שנים – ולפי זה באים עכשיו לקבוע אגרות על ענפים. אז את מה שקיבלו לפני כמה שנים אתם באים ושבים ודנים, ושבים ודנים, ושבים ודנים. ההשלכות התקציביות שהיו לפני חמש שנים, ב-2015, ב-2010, הן אותן השלכות תקציביות היום על המשק הישראלי? תפרטו בפנינו, ועדת הכספים – יושבים פה חברי כנסת מסיעות שונות שרוצים לדעת – מה התחשיב הכלכלי שלפיו אתם באים ונוקבים בסכום 7,240? לא לומר שהתחשיב הוא לפי כמה זה בענפים אחרים. אם ככה זה בענפים אחרים, אז מה התחשיב בענפים האחרים שבגללו הגעתם ל-7,240 ולא 7,230?

אני מבקש להתייחס לשאלה.

אני מבין שאתה מבקש לחלץ את אסף נועם.

לא, נראה לי שהוא מסתדר מצוין, אבל אולי משהו שיקדם את התהליך. קודם כול, חשוב להבין שהאגרות על עובדים זרים באשר הם קבועים בחקיקה. זה לא משהו שמגיע ממשרד המשפטים או מוועדת אגרות או ממשרד האוצר. החוק קובע by default שכל עובד זר שמגיע למדינת ישראל צריך לשלם אגרה בסך 9,600 שקלים. זה ה-default שקבוע בחוק, אסף תיאר את זה מצוין, גם בשל העלויות, גם בשל ענייני מדיניות. זה מה שקבוע בחוק. ועדת האגרות, כמובן בבקשה של השרים – שר הפנים, שר האוצר, שר העבודה – רשאית לקבוע אגרה מופחתת יותר לאותם ענפים ספציפיים שבהם היא חושבת לנכון. אסף תיאר בדיוק את השיקולים לכאן ולכאן. אז לבוא ולראות איך בונים את המנגנון, זה לא עובד מלמטה למעלה, אלא מלמעלה ללמטה.

אז תפרטו את זה מלמעלה ללמטה.

יש default שקבוע בחוק. המחוקק – כולכם פה מחוקקים – יכול לקבל החלטה שונה, כזאת או אחרת. זה מה שקבוע בחוק.

לצערי המחוקק בשנתיים האחרונות לא כל כך מצליח לקבל החלטות.

אני לא אתייחס לזה.

ספציפית, בנקודה הזאת, הגיעה בקשה להקל על אותו ענף ספציפי בהבאת העובדים הזרים. הגישו בקשות ועמדות שונות לוועדת האגרות. אסף תיאר מצוין את התהליך. דנה ועדת האגרות, שהיא ועדה אובייקטיבית, וקיבלה החלטה להפחית. שוב, המספרים לפניכם – 7,200 ו-310, לעומת 9,600 ו-1,200.

ועדיין לא קיבלתי תשובה איך הגעתם לסכום, בין אם זה מלמעלה למטה או מלמטה למעלה.

איציק, הבנתי מה שאתה אומר. אתה אומר שזו האגרה שמשלמים לכולם ושבאגרה הזאת הורדתם. אומר חבר הכנסת פורר – אין בעיה, הורדתם. אבל גם על זה שהורדתם, למה חשבתם להוריד לסכום הזה ולא ל-6,000 או 9,000.

ולא ל-2,360 למשל.

איציק, אני רוצה לעזור לך. הרי בענף הזה יש עוד סוג של עובדים, וזה עובדים סיעודיים בקהילה. שם האגרה היא אפס. אז בוא תסביר לי את הפער בין אפס ל-7,240. למה המוסד צריך לשלם את האגרה ואדם פרטי לא?

אני אתייחס בקצרה. בגדול, אלה שני ענפים נפרדים.

אבל זה אותו עובד, אתה מסכים איתי?

אתה יכול לומר שבסוף כולם אותם עובדים. עובד שנמצא היום במוסד סיעודי יכול באותה מידה לעשות פעילות דומה בבית חולים.

חשוב לי להבהיר לוועדה על מה המאבק פה וצריך להבין את זה. כשמתקשים לגייס עובדים זרים למוסדות - - -

עובדים בכלל.

בכלל. הרי אם היו עובדים, אז היה עדיף לא עובדים זרים. יכול להיות שכשנצא ממשבר הקורונה ואחוזי האבטלה יהיו כאלה שאפשר יהיה לגייס עובדים מתוך השוק הישראלי, עדיף. זה ה-default העדיף. אבל כרגע, כשאי אפשר לגייס עובדים וכשאין עובדים זרים ואין עובדים סיעודיים, הופכים המוסדות להיות שבויים של עובדים לא טובים. הרבה פעמים של עובדים לא טובים. ובמקום שהמוסד אולי יוכל לקחת יותר טובים ואפילו לשלם יותר לעובדים עצמם – הכסף הזה הולך לאגרות.

באופן כללי אני נגד אגרות ברמה העקרונית. אנחנו משלמים מספיק מסים בשביל שלא יצטרכו להיות אגרות. לכן אם כבר קובעים סכום, לפחות שיהיה הגיוני. אפשר לומר: יש לנו הוצאות רישום. עשינו תחשיב בממשלה על הוצאות הרישום, זה המספר.

אני אתייחס לנקודה המהותית שדיברת נגד אגרות. בעולם הזה של עובדים זרים אנחנו רוצים לתת תיעדוף לעובד הישראלי באשר הוא. אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי - - -

בזה אני איתך לגמרי, אבל זו לא הדרך.

איציק, אבל זה מנותק מהמציאות בענף הזה. אתה יודע את זה בדיוק כמונו.

אני רוצה להתייחס קודם לנקודה העקרונית ואחרי זה, אם תרצו, נדבר גם על הענף הספציפי. בנוגע לנקודה העקרונית – האגרות ועוד כלים נוספים באים לתת עדיפות לעובד הישראלי, לתת לו קדימות בקבלה לעבודה. לומר לאותם מעסיק - - -

כמה עובדים ישראליים עובדים בסיעוד?

אפס.

תנו לי רגע לדבר מהכלל אל הפרט. דיברנו ברמת העיקרון, אמרת שאתה נגד אגרות באופן כללי ופה, בסוגיה של עובדים זרים – אני לא מדבר על הענף הספציפי – יש היגיון כלכלי מאוד-מאוד ברור לגבי השלכות שליליות של עובדים זרים על המשק בכללותו. לכן הממשלה קיבלה החלטה, וגם הכנסת, להפעיל כלים מסוימים כדי לתת עדיפות לעובד הישראלי.

לשאלתך, חבר הכנסת קושניר – אנחנו מפרידים את שני הענפים: יש ענף מוסדי ויש ענף פרטי. ידוע שלענף הסיעוד הביתי אין מגבלה. כל בן אדם שזקוק, בהתאם לקריטריונים שנקבעו בהחלטת הממשלה, זכאי להביא עובד זר. מוסדות שעד היום לא היו בהם עובדים זרים, ברור שמדובר בהחלטה חדשה. למה? המודל הכלכלי שונה, ההשלכות שונות, היכולות של האנשים לעבוד שם שונות, הצרכים הם שונים. בסופו של דבר זה ענף נפרד ולא נכון להקיש בין שני הדברים. שוב, זו אמירה גם של הממשלה וגם של הכנסת.

אם אתה מדבר על אמירה של הממשלה – בממשלה אמרו שצריך לעשות הכול שהאגרות ירדו לאפס. זו אמירה של הממשלה, של ראש הממשלה, של השרים.

לא ראיתי החלטת ממשלה בהקשר זה.

לא אמרתי החלטה, אמרתי אמירה של הממשלה.

החלטת הממשלה שהביאה את העובדים הזרים נתנה את הסמכות לשרים, כמו שקבוע בחוק, לקבוע את האגרות. שוב, יש ועדת אגרות אובייקטיבית, מקצועית, לא נוגעת ספציפית בנושא הזה. היא דנה באגרות של כל המשק וזה הסכום שהיא קבעה. אסף נועם תיאר מצוין את ההשלכות, את הסיבות להסדר של האגרות.

איזה? לא שמעתי שום סיבה. תן לי סיבה אחת.

לגבי מה? למה קובעים אגרות?

למה נקבעה האגרה הזאת לענף הספציפי הזה. למה? 14 מיליון שקל?

אני לא חבר בוועדת אגרות.

איציק אומר שנקבעו אגרות, הוא לא יודע למה.

זה נראה כמו הלכה למשה מסיני.

מה התחשיב הכלכלי?

זה לא תחשיב כלכלי, זה תחשיב לשכנע את המוסדות לקחת כמה שפחות עובדים זרים.

אני רק אומר משפט אחרון לגבי שאלתכם ומה בעצם עומד למול כל החלטה של עובדים זרים באשר היא - - -

לא, אל תיקח אותי עוד פעם לכלל. בוא נדבר על זה ספציפית. אל תסביר שוב את הרציונל למה צריך אגרה.

שלא יהיה לכם ספק, מי שמשלם את האגרות האלה זה בסוף אזרחי ישראל. שלא תטעו.

ממש לא.

ממש כן.

לגבי המוסדי ממש לא. המוסדי לוקח כסף, תאמין לי הוא עושה מזה - - -

יולי גת, בבקשה. אני גם רוצה שתגידו מה הדרישה שלכם.

זה מדהים שכולם אומרים לנו שאנחנו צודקים, כולל החברים מאגף התקציבים ומרשות האוכלוסין, וכולם מבינים את הבעיה, אבל עדיין תקועים באיזשהם מקומות לא ברורים. ציינת שכשהתקבלה ההחלטה להבאת 2,000 עובדים, ראש הממשלה אמר להסיר כל מכשול בדרך. "כל מכשול" – הכוונה הייתה ברורה שזה עניין של כסף. שר הפנים כתב לנו מכתב ובו נאמר במפורש שהוא הנחה את הצוותים המקצועיים לבטל את האגרות, אבל היום אנחנו עדיין מקבלים טיוטת תקנות, עליהן הוא חתום, שיש אגרות. חברי הוועדה כאן הבינו שצריך להסיר את ההיטל והצלחנו להסיר את ההיטל, אבל אני לא מצליחה להבין איך מבקשים מאיתנו, בענף ש-70% ממנו מתוקצב על ידי המדינה, שהתקצוב הוא שכר מינימום לעובד מטפל סיעודי, 5,300 שקל, ומבקשים מאיתנו לשלם משכורת 13 על עובד כמס, לא לעובד. מאיפה בדיוק נביא את הכסף? דיברתי עם רבים, גם כאלה שיושבים פה סביב השולחן – אם אני מקבלת שקל ואני מחויבת לשלם 1.10 שקלים, איך אני אמורה לשלם? אף אחד לא ידע לתת את התשובה. אגב, בענף הסיעוד הפרטי יש פטור, ואם הולכים לענפים אחרים – צריך ללכת לענף הכי קרוב אלינו. יש פטור מתשלום אגרה והיטלים. זקן הוא זקן הוא זקן. היכולות הכספיות של אלה שנמצאים בבית גבוהות יותר. אין ספק שטובת הזקן היא להישאר בבית, אבל אלה שמגיעים למוסדות שצריכים להיות ממומנים על ידי המדינה, אין להם את היכולת להישאר בבית ואנחנו נותנים להם את הטיפול.
יש לי תחושה שהבירוקרטיה הורגת את הזקנים. אי אפשר להגיד "אל תשליכנו לעת זקנה", ולהשליך אותם בגלל כמה אלפי שקלים שהמדינה רוצה לגבות. אני חושבת שהדבר הזה הוא בדמנו. אנחנו מבקשים לא לאשר אגרה, ואם לאשר אגרה – רק בשביל הנראות – אז אגרה מינימלית, 400-300 שקלים לשנה. אי אפשר לשלם יותר מזה.

אנחנו זועקים – חסרים 8,000 תקנים, נתנו לנו אישור ל-2,000. אין ישראלים שמוכנים לעבוד בזה, ניסינו את הכול. כשרצו שנעסיק פלסטינים – ואנחנו מעסיקים – תיקנו את חוק העובד הזר וקבעו שאין אגרה על עובד זמני, כאשר ההתייחסות הייתה במיוחד לפלסטינים. אני לא מצליחה להבין למה מישהו חושב שעכשיו צריך לקחת כסף ממקום שאין. לצערי כל הזמן מדברים איתנו על שיפוי, שנקבל חזרה את הכסף. האם אני צריכה להיות צינור להעביר את הכסף מכיס ימין של האוצר לכיס שמאל, מה גם שאף אחד לא מתחייב שייתן לנו שיפוי?

אנחנו בחוסר אדיר כתוצאה מהקורונה. הקורונה הפילה עלינו אסון, הפילה על מאות זקנים אסון. אני לא מצליחה להבין את קו המחשבה שקובע להטיל אגרה שאין לה שום בסיס.

התחום שלכם הוא הפסדי או רווחי?

מאוד הפסדי.

אני מנהל את בית אבות "נווה הורים" בירושלים, מלכ"ר. בשנה זו הפסדתי קרוב למיליון שקל, ואני מלכ"ר, בגלל שבתקופת הקורונה אנשים חדשים לא מגיעים.

צא מהקורונה, אני מדבר איתך על עוד שנה.

בתקצוב של משרד הבריאות אנחנו הפסדיים. כשמשרד הבריאות קובע שעלות של מטפל הוא שכר מינימום, כשמשרד הבריאות עצמו קובע שעלות העסקה של אחות היא 13,000 שקלים, כלומר 9,000 שקל ברוטו לאחות מוסמכת שתעשה שבתות ולילות – זה לא קורה. אנחנו משלמים הרבה יותר מהתמחור של משרד האוצר.

אני רק מנסה להבין. הייתי חבר בוועדה לתכנון בעיריית ירושלים ואני זוכר את הביקוש המטורף של משקיעים לפתוח בתי אבות. אם זה הפסדי, למה יש כזה ביקוש?

הביקוש הוא לפתוח דיורים מוגנים. חבר הכנסת פינדרוס, אתה זוכר ביקוש לפתוח דיורים מוגנים, לא בתי אבות סיעודיים. בשנים האחרונות נפתחו בתי אבות סיעודיים בודדים. בודדים מאוד ורבים אחרים נסגרו.

אני מבקש לשאול – האם למוסד שלך יש הכנסות נוספות מעבר להכנסות שאתה מקבל מהמדינה?

בוודאי. יש לנו גם דיירים שמגיעים באופן פרטי והם משלמים עבור עצמם. בלי זה אני לא שורד.

הבנתי. כלומר, ברגע שהמדינה דורשת ממך לשלם על כל עובד, למעשה היא מייצרת אצלך גירעון מובנה כי אין לך הכנסה נוספת.

חד-משמעית. 80% מהדיירים אצלי הם במימון המדינה.

זו בדיוק הבעיה.

ערן שמואלי, מנכ"ל העמותה לגריאטריה בישראל, בבקשה.

תודה ליושב-ראש הוועדה על זכות הדיבור. אני רוצה לחזור ולומר שנעשה פה מאמץ אדיר של לפחות שלושה משרדי ממשלה שונים להביא 2,000 עובדים זרים. ההיטל הזה – אני קורא לזה היטל או מס בצורה של אגרה, שהיא כמובן לא אגרה ריאלית ויש בזה אינסנטיב לא להביא את העובדים, בניגוד להחלטה 183 של ממשלת ישראל מ-5 ביולי 2020 – יגרום לכך שלא יביאו עובדים. זה לשפוך את המים יחד עם התינוק, וחבל, חבל, חבל. חבל שדווקא בתקופה כזאת, כאשר בתי החולים הגריאטריים, המוסדות הגריאטריים, נלחמים על כל שקל, נמצאים בהפסדים אדירים בגלל הוצאות אדירות על טיפול בקורונה והיעדר הכנסה, התפוסות במוסדות הגריאטריים ירדו ביותר מ-20% בממוצע.

אני לא חושב שזה המקום לקחת דוגמה ולהראות איך בזכות אגרה מסוימת אנחנו נאבקים על הפנטזיה של עבודה עברית במוסדות הגריאטריים. מה שלא הצליחו ב-15 השנים האחרונות, אנא אל תעשו את הניסוי הזה בשנה-שנתיים הקרובות שבהן אנחנו נלחמים בקורונה ומלקקים את הפצעים.

לצערי מדובר פה בסך הכול על 2,000 עובדים זרים. זה לא סכר שנפרץ ומי יודע מי ישורנו. אני מבקש וקורא לכל החברים להתעשת, לשמוע את קולנו ולעצור את הטלת האגרה הזאת.

נפגשתי עם פרופ' מור יוסף, ראש מינהל האוכלוסין וההגירה, שאמר לי: ערן, אני מתנגד ואני אעשה כל דבר למען צמצום האגרות למינימום האפשרי בחוק, גם אם זה 5 שקלים, לפחות בשנתיים הקרובות, כדי שהמהלך הזה יצליח. אז אנא מכם, אל תחבלו במהלך שהגענו אליו ועכשיו אנחנו בישורת האחרונה שלו. תודה רבה.

אף אחד כאן לא אומר שהתקנות האלה הן הדבר הראשון שהיינו רוצים. כולנו רוצים שהאגרות האלה ירדו לאפס, אני לא חושב שיש פה מישהו סביב השולחן שלא רוצה את זה, ואכן נעשה מאמץ והורידו. יחד עם זאת, אנחנו מבינים גם את הביקורת שיש על הנושא הזה וחבל לנו שזה לא אפס. אבל אני חושב שלפחות בזמן הזה אולי כן צריך להעביר את התקנות ולנסות לעשות תוך כדי עוד משהו ולשנות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב - - -

עודד, אתה יודע שבפעם שעברה דחיתי את זה. אני אומר בלב כבד, אבל - - -

אני מבקש ממך לדחות עוד פעם. עזבו עכשיו את כל הפוליטיקה - - -

איזה פוליטיקה?

זה לא פוליטיקה. אתם, כממשלה, בצדק, אמרתם שצריך לגייס, צריך להביא. עכשיו יורים ברגל – אני לא יודע מאיזו סיבה – עם הסיפור הזה של ועדת האגרות. קחו עוד כמה ימים, תעשו אתם מול השרים שלכם שיעורי בית כדי להוריד את הסכום הזה לסכום שהוא נורמלי, ולא הדבר הזה. אגב, בכל הנושא של המדיניות לגבי עובדים זרים צריך לטפל. אלה דברים שהממשלה הנבחרת תצטרך לטפל, בהרבה מאוד תחומים. תנסה לגייס עובד לשטוף כלים במסעדה, גם לא תצליח. לפחות את האירוע הזה, שהתגלגל לפתחנו כוועדת כספים, בתקופת הקורונה, בתקופה שהמוסדות מפסידים – אומרים לכם פה שמוסדות שמתוקצבים על ידי המדינה מפסידים כסף. במי זה פוגע בסוף? בקשיש שנמצא שם. הוא יקבל שירות פחות טוב, הוא יקבל טיפול פחות טוב, יוכלו להעניק לו פחות ממה שצריך להעניק. על זה נלחמים פה.

וכל הסיפור זה 14 מיליון שקל.

אני רוצה שתבינו איזה החלטה אתם מקבלים היום. המצב המשפטי היום קובע שיש default לאגרה מקסימלית - - -

אז בואו נוריד את זה לסכום אחר.

מה שמונח לפתחכם כרגע זאת הפחתה של האגרה.

אבל אין דרך לשלם, זה לא יתקיים ולא נביא עובדים. לא נשלם מכיסנו. צריך להגיד את זה. כל הדיונים שהיו עד היום ויהיו לא יישאו פרי, כי לא נביא עובדים.

כשייסגר מוסד, לאן ילכו הקשישים?

ילכו הביתה ואז יממנו להם עובד זר בלי היטל.

עודד פורר (ישראל ביתנו): ש

מי שיכול לממן.

בסופו של דבר, גם אם הוועדה תחליט עכשיו לדחות או לא לקבל החלטה או כל דבר כזה או אחר, ה-default שקיים בחוק יישאר. ה-default המקסימלי הוא זה שיישאר.

יש לי עוד הצעה – תחזרו לפה תוך יומיים עם תקנות מתוקנות. מה הבעיה?

זו סחיטה מה שאתה עושה עכשיו.

זו לא סחיטה.

החוק דפוק, המציאות היא שזה יימשך עם 9,000 שקל. אתם מורידים שקל, הם הולכים להיסגר ואתה מדבר על עלות תקציבית שנתית של 14 מיליון שקל. 14 מיליון שקל. בוא תסביר לי מה ההתעקשות? אין לך עובדים ישראלים שעומדים בתור כדי להגיע לשם. אין לך. אז מה, 14 מיליון שקל זה מה שישבור פה את המדינה? באמת.

אני אומר שוב, בסופו של דבר יש לכם פה את כל היכולת לקבל - - -

זה ברור, אבל לא ענית לי על שום שאלה.

אני רוצה להסביר רק מה המשמעות.

לא, אני אגיד לך מה המשמעות, איציק. המשמעות היא שאתם לא חוזרים הביתה, עושים שיעורי בית וחוזרים לפה עם סכום אחר. זאת המשמעות. זה נורא יפה להגיד לנו תבינו מה המשמעות, תבינו מה המשמעות. בסדר, גם לכם, כפקידי ציבור וכמי שאמורים ליישם מדיניות, יש אחריות בתוך האירוע הזה. הכי קל להצביע ולהגיד כל הכבוד, הפחתנו, אבל זה לא שווה את הנייר שזה כתוב עליו, כי הם לא יגייסו עובדים ולא יביאו עובדים ובסוף נמצא את עצמנו עם עוד אחד או שניים שייסגרו, אני לא יודע אם בזמן הקורונה או אחרי הקורונה. אני מציע לכם, קחו יומיים, תחזרו לפה עם סכום עוד יותר מופחת.

אני אגיד שני דברים: קודם כול, זה לא סותר. אתם יכולים לקבל החלטה שאתם מקבלים את ההפחתה הזאת ובאותה מידה נעשה עבודת מטה כזאת או אחרת - - -

כולנו יודעים שזה לא יקרה.

אתם יודעים שזה לא יקרה.

אפשר לבקש דיון נוסף בוועדת האגרות, אני לא יודע אם אפשר או לא, את זה יוכלו לומר הגורמים המשפטיים.

אנחנו נצביע נגד.

אני רוצה להציג את עמדת הרשימה המשותפת. אני חושב שהאגרה מוגזמת, היא אינה במקום. הסכום מופקע ואני מציע שתלכו, תעשו שיעורי בית ותורידו את הסכום. אנחנו, שלושת חברי הרשימה המשותפת כאן, נצביע נגד הבקשה. מי שיודע לספור, לא כדאי לכם להצביע.

הם גייסו שניים.

סליחה, אני חברה בוועדה. הייתי בוועדת חינוך כדי לאשר את ההגבלות.

אבל קומונסנס, קטי. תהיי איתנו. קטי, את לא איתנו בנושא הזה?

כן, אבל אתה יודע - - -

זה 7,000 שקל. מה, את לא מקשיבה לאנשים פה?

זה הרבה כסף, בקיצור.

אני מבקש הפסקה של עשר דקות ולאחר מכן נחזור לדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:21 ונתחדשה בשעה 12:35.)

אני מחדש את הישיבה. לאחר דיון עם החברים, אנחנו חושבים שבתי האבות – ארגון שעושה דברים טובים למען כולם – עדיין צריך עוד קצת משא ומתן, לנסות ולעשות מה שאפשר מול האוצר. אני אומר לאוצר – היום העלינו פה שני דברים נוספים שעדיין לא קיבלנו עליהם תשובות: נושא בתי חולים. אנחנו רוצים את הפתרון לבתי החולים, שכבר הודיעו שישבתו, דווקא בזמן הזה; הנושא השני הוא ניצולי השואה. אנחנו מבקשים להפסיק את המהלך של העברת הרשות למען ניצולי השואה ממשרד האוצר למשרד הגמלאים.

לכן, בנוסף לכל הדברים האלה, מתוך חשיבה והתייעצות עם החברים, אני חושב שיש עוד מה לעשות. יש לכם שבועיים לקיים ישיבות מרתוניות כדי להוזיל את האגרות האלה, עד לאפס, כמו שהציעו מספר פעמים.

שיבואו גם עם נתונים.

תבואו עם נתונים. שאלו פה שאלות, ממה זה נובע וכו', אבל לא קיבלנו תשובות. אנחנו לא נשחק עם ההורים שלנו, עם הסבים והסבתות שלנו. אנחנו מבקשים מכם לעשות שיעורי בית, לגלות נכונות ולחזור עם תוצאות, לא כמו בפעם זו שלמעשה זה נשאר אותו הדבר.

הבנתי שענף החקלאות גם משלם את האגרות האלה. גם הם משלמים אגרה שנתית, לכן אם זה נובע מאותה בעיה שאין כוח אדם ישראלי, הייתי מבקש לדעת כמה הם משלמים עבור האגרה.

אני מבקש שלישיבה הבאה תביאו גם את התשובות לזה.

אני מבקש מכולם – האוצר וכל מי שיש לו השפעה – לעצור את ההעברה של הרשות למען ניצולי השואה למשרד הגמלאים. אנחנו לא נעבור על זה לסדר. אנחנו מבקשים גם את העזרה לבתי החולים.

לכן כרגע נסיים את הדיון ומבקשים שתעשו את הכול על מנת להגיע לעמק השווה. גם אם זה לא יהיה מאה אחוז, אפשר להגיע להסכמה למען אותם אנשים בבתי אבות, הסבים והסבתות וההורים שלנו.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.