פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



16
ועדת הכספים
11/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 231
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"א (11 בינואר 2021), שעה 11:00

הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2021.

חברי הוועדה: ינון אזולאי – היו"ר
קרן ברק
אחמד טיבי
אופיר כץ
יצחק פינדרוס
אלכס קושניר
הילה שי וזאן

עודד פורר

תמיר כהן - ראש המטה הכלכלי של שר האוצר, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים

שרית פלבר - יועמ"ש, משרד המשפטים

שגית אפיק
איל לב ארי
שיר שפר להד

טמיר כהן

חנה כהן



הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2021, מ/1386

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום 11 בינואר 2021, כ"ז בטבת התשפ"א. ברשות הרב גפני שביקש להעלות את נושא בתי החולים שזועקים - - -

גפני יצא לחופש?

לא, הוא הלך להביא קולות מהמגזר הרוסי...

זה יפה, כי הליכוד מקושש קולות במגזר הערבי והחרדים מקוששים במגזר הרוסי. העולם מעניין.

בוא אני אלמד אותך משהו היסטורי – ב-1988, כשדגל התורה נוסדה היה לנו חבר כנסת מהמגזר הרוסי.

הרב גפני ביקש להעלות את נושא בתי החולים, כל בתי החולים – אופיר, אתה מטפל בכל הנושא של בתי החולים הציבוריים, אבל עכשיו, במיוחד בתקופת הקורונה, הם פשוט בקריסה. רופאים ואחיות נמצאים בבידוד, יש חולי קורונה, הם בין חיסון לחיסון. ליבנו איתם במצב הזה. אני חושב שהיום הם עומדים בחזית ואנחנו חייבים הכול על מנת לעזור להם גם בתקציבים ובכל מה שאפשר. זו קריאה לאוצר ולמשרד הבריאות: הגיע הזמן שתשימו אותם בראש סדר העדיפויות. כשיש מלחמה אנחנו אומרים שבצה"ל לא נוגעים, כך גם כאן – אנחנו נמצאים במלחמה על החיים שלנו ולכן במשרד הבריאות לא נוגעים, למשרד הבריאות רק מוסיפים . בתי החולים, קופות החולים, הרופאים, נמצאים במאבק הזה, הם נלחמים תחת סכנת חיים, כי אנחנו לא יודעים מי מהם יידבק, מה יקרה לו, מה יקרה למשפחתו, לא יודעים אם יש לו בבית מישהו בסיכון והם עצמם בסיכון. לכן אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שלא לפגוע בהם.

אני מבקש לעבור להצעות לסדר. הרב פינדרוס, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לחדד כמה דברים. השעה עכשיו 11:07. בשעה 11 יצאו כל בתי החולים הציבוריים לאספות הסברה בתוך בתי החולים. מה שמוזר בסיפור הזה – למה צריך להגיע לאספות הסברה? התקיימו שני דיונים בנושא הזה. אני חושב שחבר הכנסת אחמד טיבי הגיש הצעה לסדר, שזכיתי לנהל אחד מהם, את הדיון השני ניהל הרב גפני. אמרנו לאוצר בצורה מאוד-מאוד ברורה: ההבנה שלכם, כאוצר, על הסכם הגג ====הוא לא נכון. איך אני יודע? כי אתם מוסיפים 4 מיליארד שקל לבתי החולים הממשלתיים, כי אתם מבינים שההסכם שלכם על הגג ---שנעשה ב-2012 לא רציני. אם זה היה רציני הרי לא הייתם תורמים 4 מיליארד שקל לבתי החולים הציבוריים, הייתם מבינים שזה מממן. זאת אומרת שגם מדינת ישראל והגאונים שיושבים ועושים את התחשיבים מבינים שזה ישראבלוף. הקו הזה הוא ישראבלוף. אי אפשר להחזיק בית חולים עם הדבר הזה – צריך להביא תרומות, צריך לקחת הלוואות. בסוף, כשלוקחים הלוואות, מביאים חשב מלווה ונכנסים לתוך גלגל. אנחנו יודעים את הגלגל הזה מראש. הברדק הזה יוצר גירעון מובנה.

אנחנו נמצאים עכשיו בינואר 2021 עם אותו סיכום שהיה אז, בלי שינוי שלו, בלי הבנה אמיתית. אם היינו רואים שמה-4 מיליארד שקל האלה עובר מיליארד שקל לבתי החולים הציבוריים, היינו מבינים שמישהו עשה תחשיב אמיתי. הרי לא מבקשים פה תרומות, מבקשים תחשיב אמיתי. הרופא נותן שירות, בית החולים נותן שירות, בית החולים שם סטנט שעולה כך וכך כסף בלב של הבן אדם? הוא מקבל על זה חזרה. הוא לא תורם, הוא לא עושה שום טובה לאף אחד.

אני חושב שכולנו, חברי ועדת הכספים, צריכים להצטרף למאבק הזה של בתי החולים. הם יוצאים למאבק ציבורי ואנחנו צריכים להיות חלק מהמאבק. חבל ששני הדיונים שהיו פה לא פתרו את הבעיה ולא הביאו למצב שייקחו מיליארד שקלים מאותם 4 מיליארד וייתנו לבתי החולים הציבוריים, כדי שיקבלו את מה שמגיע להם בדין, כי הם נותנים שירות. אני לא רואה אף אחד שקונה נייר או מים ולא משלם עליו. תודה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה. בשעה 11 קיימו בכל בתי החולים האלה אספות הסברה. אנחנו נמצאים בקשר עם מנהלי בתי החולים, גם הבוקר. אין ספק שהמצוקה הכלכלית של בתי החולים יכולה להביא לקריסה – תשלום משכורות, ציוד רפואי וכד'. ולכן, למרות כל הדיונים שערכנו כאן בוועדה וכל חברי הוועדה, מכל הסיעות, אלה שמחפשים קולות במגזר הערבי ואלה שלא, כולנו תמכנו בדרישה לסייע לבתי החולים. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול וללחוץ על מי שצריך כדי שבתי החולים יעמדו על הרגליים. בשלב זה הם לקראת קריסה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת פורר, בבקשה.

תודה, אדוני. מנכ"ל בית החולים לניאדו אמר היום בבוקר בראיון לרשת ב' שהוא לא יכול לשלם היום לספקים, חסר לו ציוד לצוותי הקורונה ותפעול בית החולים, הוא לא רוצה להשבית, רוצה לטפל בחולים, אבל אין לו כסף לתרופות ולציוד בסיסי. אני לא מצליח להבין איך המדינה הזאת מתנהלת. אישרנו פה מיליארדים, למעלה מ-10 מיליארד שקל אושרו לטובת משרד הבריאות. זה סכום עתק מבחינת מה שמשרד הבריאות יכול היה לעשות איתו. אני כבר לא יודע איפה הדברים האלה נמצאים, בין משרד האוצר למשרד הבריאות, אחד זורק את האשמה על השני. בסוף הציבור משלם. כשבתי החולים לא יכולים לשלם לספקים, זה לא רק הפגיעה ביכולת של בתי החולים לפעול, זה גם הפגיעה בספקים. גם כך חייבו את מערכת הבריאות – שזה בעיניי אבי אבות הטומאה – שמחוק מוסר תשלומים של שוטף + 30, הם משלמים שוטף + "מתישהו תראו את הכסף". בסוף אנחנו גם מביאים אותם למצב שהם לא יכולים לשלם לספקים שלהם. אז מה עוזרים פה כל חוקי הסיוע הכלכלי אם למי שמכר לא משלמים את הכסף שמגיע לו? והוא לא מכר את זה לאיזה בן אדם שקרס, הוא מכר את זה למדינת ישראל, לבתי החולים שמקבלים תקציב ממדינת ישראל.

יש שני אחראים על האירוע הזה: אחד קוראים לו ישראל כץ, שר האוצר; השני קוראים לו יולי אדלשטיין, שר הבריאות. שניהם אחראים ושאף אחד לא יזרוק את האחריות מאחד לשני, כי הם נהנים מאוד לעשות את זה בתוך משבר הקורונה ולזרוק את האחריות מאחד לשני. שניהם אחראים על האירוע הזה, צריך לקרוא לילד בשמו.

ינון, בחודש אוגוסט אתה ואני דאגנו ל-5 מיליון שקל תוספת לבתי החולים, כדי לפתוח חמישה חדרים אקוטיים. אנחנו עכשיו בינואר, נפתחו? לא. לא נפתחו. שבוע אחרי שבוע אני עושה להם דיונים על הדבר הזה ומשרד הבריאות בנושא הזה לא מתפקד לחלוטין. אנחנו הבאנו לו את הכסף, זה פשוט בדיחה. המדינה הזאת מתנהלת כמו בדיחה גרועה ובמקרה הזה של בתי החולים זו כבר בדיחה עצובה על חשבון אזרחי ישראל. הם לא רק פוגעים בחולים ובמאושפזים, הם גם פוגעים במשק הכלכלי, כי כל אלה שהם חייבים להם כסף גם בפני קריסה.

לפי מה שאומרים בעולם אנחנו לא כזאת בדיחה כמו שאתה מתאר.

בסדר, תפסיקו לעשות בחירות מכל דבר. תסתכל על המציאות.

להביא חיסונים זה בחירות?

עם כל הכבוד, גם שעון מקולקל מראה את השעה פעמיים. מה הקשר עכשיו?

יש קשר. אתה אומר - - - איך המדינה מתנהלת - - -

אתם סוגרים את העסקים, אנשים אין להם מה לאכול, אנשים לא יכולים להתקיים, אתם לא מסוגלים לקבל את תוכנית הרמזור, - - - את השותפים שלכם - - - ואתה אומר לי שאין בעיה. בתי החולים שובתים, ואין בעיה. למה? כי נתניהו הביא חיסונים. כל הכבוד, באמת.

מספיק עם - - -

תודה רבה. אלכס קושניר, בבקשה.

אדוני, יש קבוצת אוכלוסייה שחשוב שנדבר עליה – חיילים בודדים שמשרתים בצה"ל ויש להם היתר עבודה. רוב החיילים האלה איבדו את עבודתם והכנסתם נפגעה באופן משמעותי. לפני כחודש הצלחנו בוועדת הקליטה להגיע לסיכום בין משרד האוצר למשרד הביטחון על סיוע מיוחד, מענק חודשי על סך 1,500 שקלים לחיילים האלה. מדובר בכ-900 חיילים שהיו אמורים לקבל את הכסף. המקור של התקציבי של הכסף היה יתרות בתקציב של משרד הביטחון. באותו דיון התחייב משרד הביטחון לבצע. מאז עבר חודש ושום דבר לא קורה. השר גנץ לא קיים, השר מיכאל ביטון לא קיים, הפקידות של משרד הביטחון לא עונה לטלפונים. מדובר בחיילים שרעבים ללחם, אין להם מה לאכול. אז כסף למשרד ראש הממשלה החלופי יש, אבל לתת לחיילים – אין. אני אומר לך, היה הסכם ברור, כולם הסכימו, אבל זה לא מתבצע. מדובר באטימות מוחלטת.

אני מעלה את זה כאן לסדר היום, כדי שכולנו נשים לרגע את הבחירות בצד ונטפל בחיילים האלה. לא יכול להיות שיותר מחודש משרד הביטחון שותק. הכסף לא נמצא, פתאום הם נעלמו. משרד האוצר הגיע לסיכום איתם, יש מקור תקציבי, אבל החיילים לא מקבלים את הכסף.

אבל יש חיסונים.

תודה רבה. קרן ברק, בבקשה.

אני לא מצליחה להבין, אתה מזלזל בזה שיש חיסונים?

לא, אני לא מזלזל, אבל זו לא תשובה לכל בעיה. אי אפשר על כל בעיה להגיד שיש חיסונים. זה לא אומר שכל הבעיות במדינה נפתרו.

זה לא אומר שלאנשים יש מה לאכול.

זה לא אומר שהעסקים לא קורסים.

קרן ברק (הליכוד): זה כדי שכל האזרחים יהיו מחוסנים.

ועדיין יש לך מיליון מובטלים שצריך לטפל בהם.

אני רוצה להוסיף רק מילה אחת. אני מבין שבדף המסרים של מפלגת הליכוד - - -

- - -

אלכס, תודה. קרן, בבקשה.

זה צריך להיות דף המסרים של כל אזרח במדינת ישראל. מה לעשות שהבאת החיסונים שלנו היא במקום ראשון בעולם. זה לא רק אנחנו, כל האזרחים חווים את זה. ובלי שום קשר, אם תשים את הפוליטיקה בצד, מה שאמרת עכשיו על החיילים, אני מצטרף אליך ובואו נשלח מכתב מכל הוועדה למשרד הביטחון - - -

גם לבתי החולים אתה מצטרף?

גם לבתי החולים.

להזכירכם, מי שהרים את הדגל של בתי החולים היה חבר הכנסת אופיר כץ. אתה הרמת הראשון את הדגל. כולנו פה מסכימים, אני לא חושב שזו המחלוקת שלנו.

כולנו גם בעד החיסונים.

בדיון שהיה בשבוע שעבר עם שר האוצר עלה נושא ניצולי השואה וזה לא תוקן. ההצעה שלי לסדר היא בנושא הזה. היינו פה, דיברנו, שר האוצר הזדעזע מזה - - -

גם הנושא של חופשות הלידה לא טופל.

בשבוע שעבר העלינו בוועדה את עניין ניצולי השואה. לא ייתכן שבמדינת ישראל, מדינת היהודים, ניצולי שואה חיים בכזאת חרפה. כל יום אנחנו נחשפים לסיפור של ניצול שואה נוסף שלא מקבל את הכסף שהוא אמור לקבל מהמדינה. אין לו כסף לתרופות, אין לו כסף לאוכל, אין לו כסף לחשמל והוא בקושי חי בין ארבע הקירות שלו. שר האוצר היה פה, הוא הנחה את אנשי משרד האוצר ואמר: אני לא רוצה לשמוע יותר סיפורים כאלה, אני מבקש לפתור את העניין הזה כאן ועכשיו. לתומי חשבתי ש"כאן ועכשיו" זה אומר כאן ועכשיו נפתור את זה, כי משרד האוצר אמור לממן את סיפור ניצולי השואה. אבל מה שאנחנו רואה זה כל יום נחשף עוד סיפור ועוד סיפור. אנחנו לא יכולים לתת לזה יד ואני מבקשת שהוועדה תקרא שזה ייפתר עוד היום, שעד סוף היום נדע שסיפור ניצולי השואה נפתר והכסף עבר במלואו.

הבעיה אינה הכסף. קיימנו פה כמה דיונים, גם עם הרשות לניצולי השואה, והייתה החלטה של ועדת הכספים – החלטה שהתקבלה בנוכחות המנכ"לית של המשרד לשוויון חברתי – שהרשות לא תועבר למשרד לשוויון חברתי. אני אומר, אולי במילים קצת בוטות, שמתוך צפצוף על הוועדה המנכ"לית הלכה והעבירה ובשבוע שעבר, כששר האוצר היה פה, חבר הכנסת מיקי לוי העלה שהתפרסם שנכנסו בכוח, העבירו את המחשבים, ניתקו ועשו מה שהם רוצים. לצערי הם עושים את הכותרות שלהם על גב ניצולי השואה. עכשיו, בהעברת המטה ובפרידה מהשרה מירב כהן, התגלה שהצליחו להעביר את רשות ניצולי השואה למשרד לשוויון חברתי. הרי זו תעודת עניות, זו בכלל לא גאווה. אני חושב שזו תעודת עניות למי שמתגאה בדבר הזה. אני קורא מפה לשר הרווחה איציק שמולי, שהמשרד לשוויון חברתי נמצא עכשיו אצלו: תעשה מעשה למען ניצולי השואה. אולי זה אמיץ מצדך לוותר על איזושהי סמכות, במיוחד בזמן הזה, ולבקש שהרשות לניצולי שואה לא תעבור ממשרד האוצר. זה המקום הטבעי שלה, שם הם דואגים להם. תנו להם לחיות את שארית ימיהם בכבוד, כדי שלא יצטרכו לרדוף אחרי האוכל שלהם. היה פה שר האוצר והוא נתן הוראה, אבל או שהפקידים מצפצפים עליו או – אני לא יודע מה להגיד על הדבר הזה. בושה וחרפה. אם יש פה מישהו מהאוצר שיודע לענות, אני אשמח מאוד.

תמיר כהן, אני מבקש שתענה על הסיפור הזה של ניצולי השואה וגם על עניין משרד הבריאות.

ישב פה השר והנחה שזה לא יקרה.

לפני כן, חברת הכנסת הילה שי וזאן. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. בחודש נובמבר האחרון אישרנו בוועדת הכספים את מענקי הקורונה הדו-חודשיים שייחשבו לנשים עצמאיות שילדו ב-2019 וגם למשרתי מילואים על בסיס מחזור חלופי. אני רוצה לוודא שאכן זה נמשך לשנת 2021. היינו במגעים עם האוצר, הבנתי שזה בסדר ואני אשמח לשמור ממך, תמיר, שאכן אותן נשים יקבל את המענק שלהן גם לאורך שנת 2021 על פי מחזור חליפי וכמובן לא על פי מחזור 2020.

תמיר כהן, בבקשה.

אני אתייחס בקצרה. לעניין בתי החולים הציבוריים – זה נושא שנמצא בראש סדר העדיפויות של שר האוצר. הוא קיים אישית שתי ישיבות עם מנהלי בתי החולים הציבוריים, שבאמת נמצאים במצב מאתגר, בעיקר לאור תקופת הקורונה והעובדה שמרבית הטיפולים נעשים כרגע בקהילה ולכן הם מקבלים פחות. כמו שנאמר פה, הנושא מטופל גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי משרד האוצר, אף אחד לא בורח מאחריות.

לעניין חוק הקאפ – אני יכול להגיד לכם שמשרד האוצר לא מוכן שהחוק יגיע כמו שהוא הגיע בסוף השנה שעברה לאור כל תקופות הבחירות. הגשנו אותו למזכירות הממשלה כבר ביום חמישי, מבחינתנו חוק הקאפ הוא לשנים 2021 עד 2023. קיצרנו אותו מ-2021 עד 2024 ל-2021 עד 2023. הוא מוכן להצבעה כבר עכשיו בוועדת שרים לחקיקה ובמזכירות הממשלה ומבחינתנו זה יכול להיות בהקדם האפשרי. אגב, לעניין הדברים שעלו פה, זה מתייחס לשאלה מאיזה בסיס הוא יוצא. למעשה, אחד הדברים זה לעבור מהבסיס של 2014-2013 לבסיס של שנים מתקדמות יותר, דבר שאמור להיטיב במיוחד עם בתי החולים הציבוריים שכורעים תחת הנטל הגדול ביותר, בין היתר לניאדו, אבל גם הדסה עין כרם ונוספים. מבחינתנו להעביר את החוק כמה שיותר מהר ושזה יגיע לשולחנכם בהקדם האפשרי. מבחינתנו כבר בשבוע הבא.

להערתו של חבר הכנסת פורר – כשחוק מוסר התשלומים חוקק הוא לא חוקק לעניין משרד הבריאות, הוא הוחרג ממנו. בתקציב ההצעה של הקורונה, שאושר כאן במסגרת ה-8.4 מיליארד שקל, הוקצו 300 מיליון שקלים כדי ליישם את החוק גם במשרד הבריאות. מאוחר יותר, ממש לפני כשלושה שבועות, הוקצו עוד 100 מיליון שקל בהחלטת ממשלה לעניין תוצרת הארץ. לכן אני יכול לבשר לך שהועברו 400 מיליון שקלים ליישם את הדבר הזה. משרד הבריאות גם המיר התחייבות משוטף +90 לשוטף+30. גם זה מיושם.

זה כבר בוצע בשטח?

כן, הכסף הוקצה.

לא, זה לא מה ששאלתי. הרבה כספים הוקצו ממשרד האוצר למשרד הבריאות, השאלה אם זה בוצע בשטח.

אני יכול לברר.

זה מה שמעניין. אם הכסף הוקצה ובתי החולים ממשיכים לשלם שוטף+90, זה לא עוזר שהקציתם את הכסף.

מובן לי שזו לא הכוונה, כמו הנושא שהעלה חבר הכנסת קושניר, שגם על זה אין לי תשובות. אני אבדוק ואחזיר לכם תשובה.

כי גם ה-5 מיליון שקל גבי חדרים אקוטיים עברו באוגוסט מהאוצר למשרד הבריאות, אבל זה לא בוצע. זו הבעיה.

הכסף קיים ואני אדאג שיחזרו אליך עם תשובה.

לעניין שהעלו חברי הכנסת קרן ברק וינון אזולאי – שר האוצר הנחה לטפל בזה. יש שני אנשים שאמונים על הסוגיה הזאת – גם סגן שר האוצר איציק כהן וגם ממלא-מקום מנכ"ל משרד האוצר ערן יעקב – והם פועלים בנושא בהתאם להכרעה של השר, בדיוק לפי מה שהוא אמר פה. זה בהתאם לדברים שהשר אמר וגם להחלטת הוועדה שהייתה באותו דיון.

כרגע זה ממשיך והנפגעים העיקריים הם ניצולי השואה. אנחנו יודעים שהכול עובד על הסכמים קואליציוניים, אבל יש דברים שהם מעבר לפוליטיקה. אני חושב שניצולי השואה זה אחד הדברים הכי גדולים בעניין.

שר האוצר מבין את זה יותר מכולם.

תשובה אחרונה לחברת הכנסת הילה שי וזאן – התשובה היא כן. אנחנו נרחיב על זה כשהיושב-ראש יפתח את הדיון בנושא שעל סדר היום.

אני מודה לכולם. אני מבקש להתחיל עם הרוויזיות על הצעת החוק התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש).

יש רוויזיה שלך ושל חבר הכנסת מיקי לוי לעניין סעיף 14ב ורוויזיה על כל החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אם כך נפתח בהצבעה על הרוויזיה - - -

הוא לא מנמק אותה קודם?

לא באים בדברים?

הוא סומך עליי שנימקנו אותה בפעם שעברה. חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לנמק את הרוויזיה שלך?

הדאגה של חברי הכנסת בוועדה לאחמד טיבי - - -

אני לומד לאט-לאט את השיטות של גפני. אל תפיל עליי את הכול בבת אחת. לאט-לאט, כל דיון אני לומד משהו.

מהקל אל הכבד. אני מבקש לא להצביע בשלב זה.

ינון, אתה צריך לשנות גישה. עכשיו, כשהם שותפים של הקואליציה - - -

גם ככה הם שיתפו פעולה כל הזמן, זה לא חדש.

חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לנמק את הרוויזיה שלך?

הם לא פנו אליי בכלל.

אם כך נצביע על הרוויזיה שלנו - - -

אתה לא יכול להצביע על כל הרוויזיות בהצבעה אחת.

לא בהצבעה אחת, כל אחת בנפרד. אני מתחיל עם הרוויזיה שלי. מי שבעד – הוא בעד לפתוח. לאחר מכן נעבור לרוויזיה של אחמד טיבי.

אז אם אנחנו מצביעים רוויזיה ופותחים כבר, אז מה ההבדל?

אם כך אני אמשוך את הרוויזיה שלי ונצביע על הרוויזיה של אחמד טיבי.

אתם פותחים את הרוויזיות?

כן. יש תיקון שביקשו מאיתנו.

הרוויזיה של חבר הכנסת טיבי היא רוויזיה על כל החוק והרוויזיה של חברי הכנסת אזולאי ולוי הן ביחס לסעיף 14ב בלבד.

אבל מאחר שהצבענו על כל החוק ביחד ולא סעיפים, אפשר לבקש רוויזיה על סעיף אחד?

אפשר לבקש לסעיף אחד, כי הוא בתוך החוק.

אבל הפתיחה היא של החוק.

אם הפתיחה היא של החוק, למעשה צריך להצביע על הרוויזיה של חבר הכנסת טיבי, שהיא רחבה יותר.

אין בעיה. אני מבקש להסביר. למרות שתמכנו בחלק גדול מהסעיפים, דווקא בתקופת הקורונה, המצוקה, אנחנו בעד סיוע ומענקים. יש כמה נקודות חסרות, גם בקשר לחברה הערבית וגם בקשר לדברים תלויים ועומדים עם משרד האוצר. לכן אני מבקש להצביע ולתמוך ברוויזיה.

אוקיי. מי בעד הרוויזיה של אחמד טיבי?

הצבעה
הרוויזיה נתקבלה.

הרוויזיה התקבלה. חבר הכנסת מיקי לוי לא נמצא פה ולכן לא נצביע על הרוויזיה שלו. אני מושך את הרוויזיה שלי. לפיכך אנחנו פותחים את החוק לדיון.

תיאורטית, בגלל שזה נפתח לדיון, אני יכול לטעון את כל הטענות שלי, כולל הסתייגויות.

אבל כדאי שתדע שסגרו עסקים טובים עם אלכס, אז חבל.

זה תיקון שמשרד המשפטים דרשו מאיתנו.

איזה מילה על החיסונים אין...

אני מבין שאתה רוצה לחלק חיסונים לכל העצמאיים.

בדיון הקודם, הדיון בסופו התמקד בסעיף 14ב, אם סכום המענק בשל הפגיעה הממושכת יהיה דיפרנציאלי, אבל במהלך הדיון התברר שהוא אינו אפשרי מבחינה תפעולית. נציגי הממשלה הציעו הצעה חלופית שכן תהיה אפשרית תפעולית. מצד אחד, מי שהגיע בהשוואת מחזורים בין 20' ל-19' עד 90% מ-19', יקבל את מלוא המענק במדרגה או בקבוצה שהוא שייך לה. הבנתי שהייתה הצעה במהלך הדיון של מ-90% מחזור – 50% מהמענק. אני מבין שהגיעו להסכמה שזה יהיה 60% מהמענק. זה נוסח שאפשרי תפעולית ואפשר לקרוא אותו בפניכם לאישור בוועדה.

60 או 70?

למה הגעתם?

60. כמו שאמרנו בדיון הקודם, יש כמות גדולה מאוד של עוסקים, כולל 70,000 עוסקים פטורים, שכבר עכשיו הם במצב יותר טוב משהיו ב-2019, עוד לפני המענק החדש. סעיף 14ב שמופיע בנוסח הכחול נועד ליצור מגבלה מסוימת לפיה עוסק לא יקבל את המענק החדש החד-פעמי באופן שיביא אותו למצב יותר טוב משהיה ב-2019, בהתחשב במענק הוצאות קבועות. לא במענקים אחרים, אלא במענק הוצאות קבועות. עם היתר יש לנו בעיות תפעוליות, הסברנו אותן בדיון הקודם.

הייתה פה מחלוקת אם לקבל את הסעיף הזה כפי שהוא. היו התנגדויות של חברי הכנסת וגם לרשות המסים הייתה בעיה תפעולית ליישם אותו. לפיכך יש הצעה, היא מזכירה את ההצעה שהועלתה בדיון הקודם, וזה פתרון שגם ישים תפעולית וגם קובע איזושהי מגבלה: עוסק שהמענקים והפעילות העסקית שלו בשנת 2020 הגיעו ל-90% מהמחזור שלו בשנת 2019, יהיה זכאי ב-60% מסכום המענק. זה הפתרון.

מקובל?

תוכל להקריא את הניסוח?

14ב. סכום מענק פגיעה ממושכת –

(א) בסעיף זה, "עוסק שזכאי למענק חלקי" - - -

אני רק רוצה להבין – בהבנות שהיו דובר על 70% לא 60%.

אני לא מכיר הבנה של 70, אני מכיר של 60. דיברתי גם עם הייעוץ המשפטי ולא שמעתי על זה. פעם ראשונה שאני שומע את זה.

יש בעיה משפטית שזה יהיה 70?

ככול שאתם מגדירים את העלייה של מחזור 20' לעומת 19', כך גוברת הבעיה המשפטית. אתם צריכים למצוא את האיזון. לפחות מלכתחילה זו הייתה העמדה שלנו. ככול שתגדילו את החלק היחסי, תגדילו את הבעיה המשפטית.

אנחנו לא מגדילים ל-100%, אמרנו להגדיל את זה ל-70. עם 70 יש בעיה?

עכשיו אתם בעולם שאתם רוצים לתת מענק בשל פגיעה ממושכת. כשבודקים את מחזור 20' לעומת 19' – 19' היא שנה רגילה – ואם המחזורים זהים בצירוף רק מענק אחד, יש יותר קושי לטעון שיש פגיעה מתמשכת שמצדיקה את המענק.

בסדר. היינו בדיון הזה ובגלל זה אנחנו מתכנסים עכשיו שוב.

ככול שאתם מגדילים את הפער בין השנים והמחזור ב-20' יהיה גבוה מהמחזור ב-19', אתה מגדיל את הבעיה המשפטית, גם בשימוש בכספי קורונה וגם בהיבטי שוויון. יש עוסקים שאולי לא מגיעים לרף שלהם ויש עוסקים שחוצים את הרף שלהם ב-20'. זה מה שנעשה כאן מבחינת חלוקת המשאבים.

אז מי קובע את הרף, אם 60 או 70?

בשבוע שעבר דיברו פה בכלל על 50. זה לא עניין של סחר מכר, אבל אני מנסה לומר שככול שאתה מגדיל את הסכום הזה, אתה יכול להגיד שאתה מגדיל את הבעיה, כי אתה נותן יותר למי שהמחזור שלו ב-20' - - -

לא. הבעיה הייתה כשהיינו ב-100%. עכשיו אנחנו מקטינים את הבעיה.

לא. הצעת החוק הממשלתית ניסתה לגדר את זה. אמרו שיש קושי תפעולי, ניסו לבדוק מקורות אחרים. מה שאנחנו עושים עכשיו לא פותר את כל הבעיה, הוא מצמצם אותה. כשאתה פותח את ההסדר ורוצה לתת יותר, אתה מגדיל את הבעיה. זה לא מתמטיקה, מספר מדויק, אבל אתה יכול להבין שמה שאתה עושה כרגע, כשאתה רוצה לתת מענק עבור פגיעה ממושכת, אתה נותן למי שהפגיעה אצלו היא כנראה פחות ממושכת.

בין 60 ל-70 אחוז הם באותה בעיה.

היועצת המשפטית של הוועדה?

אפשר 65%? הפער הזה חשוב לכם? אם אני מבינה נכון, בסופו של דבר אפשר לעשות גם את הבדיקה הפרטנית מול רשות המסים. תעשו 65%.

טוב. מבחינתי זה בסדר.

וגם לעסקים החדשים.

בזמן הדיון שחבר הכנסת כץ העלה את הסוגיה של הורדת הסעיף הזה, הדברים היו תלויים יחד עם הסוגיה של עסקים חדשים שנפתחו בינואר-פברואר 2020. למעשה התנאי שלהם כדי לקבל את המענק הממושך הוא שהם צריכים לעמוד בשלושה מענקי ביטחון שניתנו להם ב-2020. אותם עסקים חדשים שנפתחו רק במאי-יוני ולא היו זכאים למענק הפעימה השלישית, שהיה מענק מנהלי, למעשה יכולים לבחור רק מתוך ארבעה מענקים. כלומר, הייתה להם אפשרות לקבל רק ארבעה מענקים, לעומת עסקים מתחת ל-20 מיליון שהיה להם גם את מענק מרץ-אפריל - - -

ואז הם היו צריכים שלוש מחמש. מה שאנחנו עושים לעסקים הקטנים, שנותנים להם פחות קריטריון כדי שיוכלו להיכנס.

לכן, במסגרת התיקון הזה נכניס גם תיקון שאותם עסקים חדשים יצטרכו להראות שהם קיבלו רק שניים מתוך המענקים האלה.

למעשה זה מתקן את סעיף 14א(ב)(5), מה שהפרדנו: "לגבי עוסק שהתקיים לגביו האמור בסעיף 10(א)" - שזה החדשים של ינואר-פברואר – "אם העוסק היה זכאי לשניים או יותר ממענקי ההשתתפות בהוצאות קבועות".

למעשה אנחנו יותר לעסקים החדשים, כך שיותר עסקים חדשים ייכנסו ויוכלו לקבל את המענק המתמשך. זה מה שאנחנו עושים.

בדיון הקודם אמרנו שזה יביא לעיכוב קל בפתיחת המערכת. במקביל – ב-14ב – כרגע התאריך שמופיע להגשת תביעות הוא 25 בינואר, תאריך שממילא לא יכולנו לעמוד בו. לפני הסעיף החדש יכולנו לעמוד ב-31 בינואר, ועתה אנחנו מבקשים לתקן את התאריך ל-10 בפברואר. מה שגיא ניסה לומר זה שלמעשה אנחנו מאחרים את מועד הגשת התביעות, את פתיחת האפשרות להגיש את הבקשה למענק, אבל מקדימים את מועד התשלום ל-15 בפברואר.

למעשה מועד התשלום לא משתנה.

למעשה צריך להצביע על שלושה תיקונים. הגשת התביעות ב-10 בפברואר, מועד התשלום נשאר אותו הדבר.

יש לי הסתייגות חשובה, גם ציבורית. אדוני היושב-ראש, בשל התקדמות מבצע החיסונים, ההסתייגות שלי אומרת כך: בשל התקדמות מבצע החיסונים משפטו של ראש הממשלה נתניהו לא יידחה שנית. זו ההסתייגות. נראה מי יצביע בעד ומי יצביע נגד.

אתה רוצה שנצביע עליה?

בוודאי. החיסונים מתקדמים.

מי בעד ההסתייגות של אחמד טיבי?

הצבעה
לא נתקבלה.

ההסתייגות לא עברה.

רוויזיה. אני רוצה הצבעה שמית – מי מצביע בעד ומי מצביע נגד.

מיותר לומר שזה נושא חדש, נכון?

אני מבקש לענות לשאלתה של חברת הכנסת שי וזאן. לאור התקנות שהוועדה אישרה פה, אנחנו נעשה את ההתאמות הנדרשות לגבי יולדות ומשרתי מילואים.

איך אתה הולך לעשות את זה?

בצורת פרשנות. אם הוועדה תרצה להכניס הוראה כזאת, נדע לעשות את זה.

זה חייב להיות חלק מהעניין. אם לא, אז אני אבקש נושא חדש.

אנחנו יודעים לעשות את זה גם בלי זה.

בשורה התחתונה אין לי מחלוקת, אין התנגדות ואין הסתייגות. אנחנו נביא את השוואת המחזורים בין השנים לאותו מצב בהתאם לאותו הסדר שהוועדה אישרה בתקנות.

זה יצריך תיקון חקיקה?

אנחנו יודעים לעשות את זה גם בלי תיקון חקיקה.

עשיתם את זה עד עכשיו, השאלה מה יהיה קדימה.

מענק פגיעה ממושכת, המענק החדש, חד-פעמי, שמופיע בהצעת החוק הוא לפניכם, אנחנו נדע להחיל את אותו הסדר.

אם כך, אתה לא צריך תיקון חקיקה.

אנחנו נדע לעשות את זה גם בלי.

אוקיי. הבטיחו, הבטיחו.

יש רוויזיה ולכן נעשה הפסקה של חמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:42 ונתחדשה בשעה 11:47.)

אני מחדש את הישיבה. חבר הכנסת אחמד טיבי משך את הרוויזיה. לפיכך אני מבקש לעבור להצבעה על הצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי – עם התיקונים שקרא היועץ המשפטי. מי בעד החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
נתקבל.

החוק עבר ואין רוויזיה. והעיקר שיהיה משפט הוגן, אמר אחמד טיבי. הלוואי שיהיה משפט הוגן, גם אנחנו נשמח. תאמין לי.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.