פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



16
ועדת הכספים
06/01/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 230
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב בטבת התשפ"א (06 בינואר 2021), שעה 15:45

1. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021 (מ/1385) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1385)
2. הצעת תקנות עובדים זרים (אגרת בקשה ואגרה שנתית), התש"ף-2020

חברי הוועדה: ינון אזולאי – היו"ר
רם בן ברק
אופיר כץ
מיקי לוי
אלכס קושניר

עודד פורר

תמיר כהן – ראש המטה הכלכלי של שר האוצר, משרד האוצר
אסף וסרצוג – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
גיא גולדמן – ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר
ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר
שושנה שטראוס – עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה
ד"ר אסף לוי – סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
מנחם כץ – מנכ"ל א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל
אביטוב זלקין – מזכיר א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל
ערן שמואלי – מנכ"ל העמותה לגריאטריה בישראל
שרונה אלריך עמיחי – יו"ר העמותה לגריאטריה בישראל

איציק דניאל - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עמית יפרח - מזכ"ל תנועת המושבים

אייל לב ארי
שיר שפר
שלומית ארליך

טמיר כהן

הילה לוי
1.
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021 (מ/1385) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1385)

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021 (מ/1385) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1385).

זה מס גולגולת.

שתי הצעות חוק.

ההצעה של אופיר עברה אתמול, אבל היא לא נכנסה עדיין לסדר-היום. צריך להתייחס אליה.

למה היא לא נכנסה?

תעלו אותה על סדר-היום, כי הצמדנו אותה. אם יש כאן הסכמה, נצרף אותה לסדר-היום עכשיו, כי הצמדנו אותה אתמול.

היא לא על סדר-היום.

מה אנחנו צריכים לעשות?

מה שאייל יגיד.

אם יש הסכמה שהיא תצורף לסדר-היום - - -

אני אישית מתנגד.

לצרף, בבקשה.

לכאורה היינו צריכים להגיש בקשה לוועדת הסכמות. מכיוון שסדר-היום לא צפה את ההצמדה, ואילו היה צופה, היה מצרף ומלכתחילה היינו מדלגים על הצורך לקבל ועדת הסכמות היום, על דיונים שכבר נקבעו - - -

אבל זה נקבע אתמול, וההסכמות הן מהיום.

תזכיר לי, טמיר, מתי שלחתם את סדר-היום.

לפני שהצעת החוק אושרה במליאה.

עד כמה שזכור לי, גם לפני שהובאה בקשה להצמדה. היא כבר הופצה.

לפני החלטת ועדת הכנסת.

אתמול עברה הצעת חוק ממשלתית לגבי עובדים זרים, להוריד את המס אצלם. באו אופיר כץ וקטי שטרית, שאתמול ייצגה אותו באיחור, וגם שם היה צריך את ההסכמה של החברים מהאופוזיציה ומהקואליציה כדי להעלות, כי היושב-ראש כבר העלה את זה. הם עשו הצמדה. החוק שלהם, אגב, הוא עוד לפני התזכיר. אתמול העברנו את זה בקריאה ראשונה, והיום זה צריך לבוא לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק הממשלתית הגיעה, והצעת החוק של אופיר לא הספיקה להגיע. אומר היועץ המשפטי, שאם תהיה הסכמה שלכם בוועדה, שההצמדה בעצם תימשך, כי כבר נעשתה הצמדה, נדון גם בזה ונעביר גם את זה לקראת שנייה ושלישית.

רק בגלל הנסיבות הספציפיות שקרו. במצב רגיל, הייתי מבקש לפנות למזכירות הכנסת, לוועדת הסכמות וכדומה. מכיוון שסדר-היום התפרסם בשתיים ועשרה, ובקשת ההצמדה הגיעה אלינו אחרי כן, כל התהליך כבר קרה אחרי שסדר-היום הופץ, ולא ניתן היה לפנות לוועדת הסכמות. במקרה הזה, לא הייתה לזה תכלית, ואני חושב שבמקרה הספציפי והמאוד חריג הזה, אפשר לעשות את זה.

בשביל זה צריך את ההסכמה שלנו?

אני חושב שזה נכון שתהיה הסכמה של כל חברי הוועדה, כי זה בעצם הוספה לסדר-היום.

יש לך את ההסכמה שלנו, רק בגלל שזה אופיר.

אם מוסיפים את זה לסדר-היום, אני מוציא עדכון לסדר-היום ומכליל את הצעת החוק הזאת.

מי מציג את הצעת החוק?

שלום אדוני, אני סמנכ"ל גורמי הייצור במשרד החקלאות ופיתוח הכפר. אני זומנתי לוועדה וזה חוק של שר האוצר.

אז שר האוצר צריך להציג.

אני לא רוצה שהחוק ייפול אם לא.

ראיתי ששר האוצר בדרך, הוא לא נופל.

אין בזום מישהו מהאוצר?

בזום נמצאת טלי ארפי.

שלום, אפשר להציג את החוק?

בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל קובע כי מעסיק של עובד זר, יוטל עליו היטל זר בגין ההכנסה של העובד בשנת המס. שיעור ההיטל הוא 20%, אבל ישנם ענפים אחרים שיש עליהם שיעור היטל שונה. בענף החקלאות הוא עומד על 10%, אבל תיקון שנעשה בשנת 2016 בעצם קבע שמשנת 2016 ועד ה-31 בדצמבר 2020, יהיה פטור מהיטל. כרגע מוצע להאריך את הפטור בשנתיים נוספות.

תודה. מישהו רוצה להתייחס? חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, את הצעת החוק הזאת הגשנו אני וחברתי קטי שטרית, בעקבות פניות שקיבלנו גם מחקלאים וגם מגופים ומארגונים שקשורים בעניין העובדים הזרים בחקלאות. יושב-ראש המועצות האזוריות, שי חג'ג', דיבר על כך שבסוף השנה מסתיימת הוראת השעה לפטור ממס מעסיקים על העובדים הזרים. הגשנו את הצעת החוק להאריך את הפטור לחמש שנים. כשפנינו לשר האוצר, לשמחתי זכינו לאוזן קשבת, והוא הסכים לכך שצריך לחזק את החקלאות במיוחד בתקופת הקורונה. הנוסח שלהם הוא לשנתיים, וזה בסדר גמור. זה נותן פתרון לחקלאים ואני מברך על כך. תודה.

תודה רבה. אלכס, בבקשה.

קודם כל, אני חושב שזה צעד חשוב, אבל זה חצי צעד. יש עוד פעולה שחייבים לעשות, ואני מבקש להכניס את זה כהסתייגות – ביטול האגרה של רשות האוכלוסין וההגירה על העסקת עובדים זרים. מדובר בסכום של 7,000 שקלים, שזה שווה ערך לשכר חודשי של עובד. זה הופך הרבה מאוד מוסדות, כמו בתי אבות, למשל, לגירעוניים בגלל זה. אם אנחנו כבר עושים את זה, אני מציע שכאן בוועדה נשלים את הצעד. לכן אני מבקש להכניס את זה כהסתייגות, אדוני.

אני מבין שיש תקנות לאחר מכן.

כן. אם אני מבין, הכוונה של חבר הכנסת קושניר, היא לתקן את החוק. אפשר בתקנות לעשות את זה לאפס, או שאנחנו גולשים?

אני רציתי להעיר שסכום האגרות שמשלמים החקלאים לרשות האוכלוסין, הוא 1,800 שקל לשנה, כלומר בסביבות 150 שקל לחודש.

אבל החוק הזה לא מתייחס רק לחקלאים.

איציק דניאל מהאוצר גם רוצה לעשות סדר בעניין. אסף ממשרד החקלאות, בבקשה תבהיר.

רק להבהיר, החוק הזה, כפי שאני מבין אותו, ותקנו אותי אם אני טועה, לא מדבר רק על חקלאים.

רק על חקלאים.

החוק מדבר על כל העובדים הזרים, כולל בתחום הסיעוד. אני צודק?

לא, לא, זה נושא אחר.

אלה התקנות הבאות בסדר-היום בנושא של האגרות. בנושא הזה, זה רק מס מעסיקים של החקלאות.

איפה כתוב שזה רק בנושא החקלאות?

זה בנושא הבא.

אתה בטוח?

כן. הנושא הבא עוסק בעובדים זרים בתחום הסיעוד.

אני רוצה להבין. ברגע שאנחנו מעבירים את החוק הזה, החוק הזה לא יחול על עובדים שהם לא בסיעוד?

לא.

כמה זה היטל מס על עובדים בסיעוד?

לבתים פרטיים זה אפס, נראה לי.

יש אגרה לעובדים זרים, אין היטל. אנחנו רוצים לדבר על ביטול האגרה.

אני מבין. אני מסתכל על החוק, ואני לא רואה בו שום מילה על חקלאות. כתוב בהצעת החוק: תוכנית להבראת הכלכלה וכולי. אין פה שום מילה על חקלאות, ויש סעיף אחד. איפה כתוב שזה חקלאות בחוק עצמו?

איציק דניאל, אתה רוצה להסביר?

אייל, זה 2016, נכון?

כן, זה 2016.

בחוק עצמו, בתוכנית הכלכלית, כתוב שמס מעסיקים לחקלאות יעמוד על 10%. ב-2016 תוקנו ה-10% לאפס, ונקבע שזה יהיה עד סוף 2020. לכן, מה שמתקנים בהצעה הזאת זה רק את התאריכים. בסיעוד, עד כמה שאני יודע, גם ככה הם נמצאים באפס ללא מגבלת זמן. כאן מתקנים את מגבלת הזמן לחקלאות.

תודה. בסדר, אלכס?

בסדר גמור.

יש עוד הערות למישהו? אייל, בבקשה.

כן. שתי הערות לגבי הארכת תקופת הוראת השעה בשנתיים בנקודת הזמן הזאת. ראשית, מכיוון שהכנסת החליטה על התפזרותה בלילה שבין ה-22 ל-23 בדצמבר, יחול סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, שזה אומר במקרה של הוראת השעה, שהיא מקבלת הארכה אוטומטית עד לקראת סוף יוני.

הערה נוספת שמתקשרת להערה הזאת, אומרת שקביעת הוראת שעה לשנתיים, יכולה גם לכבול את ידיה של הממשלה הבאה בקשר למדיניותה הכלכלית, לכשתוחלט. אני יכול להציע, אם זה מקובל על חברי הוועדה, לקצר את התקופה בשלב הזה לשנה אחת. זה נראה לי משהו יותר מידתי בנסיבות הנוכחיות.

אני אגיד לך איפה הקושי שלי עם מה שאתה אומר. אני מקבל, הבעיה היא שהפקידים תמיד נשארים, אז אנחנו לא כובלים את הידיים שלהם.

אפשר לקבוע שנה עם הארכה. השר יחליט להאריך בצו לתקופות נוספות. זה לשיקול הוועדה.

אני חושב שזה יפגע בהיערכות. בכל זאת, זה ענף מורכב ולהגיד להם לבוא כל שנה, זה יפגע בחקלאים עצמם ואיך הם יתייחסו לזה. זה גורם להם לחוסר ודאות לפרק זמן שהוא מאוד מאוד קצר. חשבתי שצריך לתת את זה לחמש שנים, כדי שיהיה להם זמן איך לתכנן את עצמם.

בואו נתפשר על שלוש שנים.

הוראת השעה שפקעה בסוף השנה הייתה באמת לחמש שנים, רק שהיא נחקקה כשהייתה כנסת - - -

אני לא חושב שתקום ממשלה שתגיד: אנחנו נבטל את זה. זה נראה לי בסדר.

מי מקריא? שיר, את מקריאה? תודה רבה.

"הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ו-2016, (תיקון), התשפ"א-2021 (מ/1385) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1385).

תיקון סעיף 2. בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ו-2016, בסעיף 2, במקום ט"ז בטבת התשפ"א, 31 בדצמבר 2020, יבוא ז' בטבת התשפ"ג, 31 בדצמבר 2022".

תודה. עמית יפרח מתנועת המושבים רצה להגיד כמה מילים, בבקשה.

שלום לכולם, שלום אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני שמח על ההחלטה. ללא ספק, אירוע שמבחינת החקלאות היינו חייבים לעבור אותו. אם וכאשר לא היינו עוברים, המס הזה היה מס מיותר, בטח בתקופת הקורונה שבה החקלאים עומדים בחזית אספקת המזון. היינו חייבים לקבל את ההארכה. אנחנו ביקשנו הארכה לחמש שנים, מאותן סיבות שאופיר דיבר עליהן, על הצורך לייצר ודאות באמצעי הייצור שנותנים לחקלאים, ולייצר יכולת לתכנן את המשק החקלאי בצורה הרבה יותר ודאית. היות וזה מה שהוסכם, אנחנו מברכים את שר האוצר על העזרה ועל התמיכה, את שר החקלאות שעזר, את משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, שהיה חלק מהעניין, את קטי ואופיר, שהובילו את הצעת החוק הפרטית ונרתמו מייד למאמץ. בשמי, בשם חקלאי ישראל ובשם מרכז המועצות האזוריות אני מודה לכל מי שעסק בדבר. תודה רבה.

אני מודה לך מאוד. אנחנו נעבור קודם כל להצבעה על המיזוג בין הצעת החוק של חברי הכנסת אופיר כץ וקטי קטרין שטרית, שלא נמצאת פה, להצעת החוק הממשלתית שנקראת: הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021 (מ/1385) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד המיזוג?

הצבעה

המיזוג אושר.

המיזוג אושר פה אחד.

נעבור להצבעה על הצעת החוק כפי הנוסח שהוקרא בוועדה. נצביע גם על הצעת החוק של אופיר כץ וגם על הצעת החוק הממשלתית בהצבעה אחת.

הנוסח הוא לפי הצעת החוק הממשלתית.

כן. הנוסח הוא לפי הצעת החוק הממשלתית. מי בעד, מי נגד?
הצבעה

הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021 (מ/1385), אושרה.

הצעת החוק עברה פה אחד והוכנה לקריאה שנייה ושלישית. אופיר, ברכות. כשמביאים הצעת חוק ממשלתית וממזגים אותה עם הצעת חוק פרטית, הצעת החוק הפרטית כאילו נעלמת. אבל אני חייב להגיד שאתה הובלת את זה, ומגיע לכם על זה יישר כוח. תצליחו ונמשיך ביחד לעשות דברים טובים למען עם ישראל.

תודה רבה. חמש דקות הפסקה, עד שהיועצת המשפטית שלומית תגיע.


(הישיבה נפסקה בשעה 16:06 ונתחדשה בשעה 16:12.)



הצעת תקנות עובדים זרים (אגרת בקשה ואגרה שנתית), התש"ף-2020

אנחנו מחדשים את הישיבה בנושא: הצעת תקנות עובדים זרים (אגרת בקשה ואגרה שנתית), התש"ף-2020. מי רוצה להסביר על התקנות? שושנה, בבקשה.

בהחלטת ממשלה 183, הממשלה החליטה להביא לישראל כ-2,000 עובדים זרים מחוץ לארץ, שישמשו ככוח עזר בבתי אבות בפיקוח משרד הבריאות. יש שני תנאים לכניסת ההחלטה לתוקף: התנאי הראשון היה תקנות שיקבעו חובת תשלום של כל התנאים הסוציאליים של העובדים האלה, ופיקדון שמונהל על ידי המשרד שלנו. בשבוע שעבר העביר משרד העבודה את התקנות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. עכשיו אנחנו רוצים להעביר את הנושא, שזה הפחתת האגרות לפי חוק עובדים זרים לבתי אבות. אנחנו מבקשים שאגרת הבקשה תעמוד על 310 שקלים במקום 1,210 שקלים, כהוראת שעה לחמש שנים; ואגרה שנתית תעמוד על 7,240 שקלים במקום 9,650 שקלים.

אני אסביר את ההבדלים בין האגרות. מעסיק שמבקש להעסיק עובד זר, משלם אגרת בקשה והסכום המלא הוא 1,210 שקלים, וזה בעצם בשל כל עובד זר שהוא מבקש להעסיק. האגרה השנתית משולמת אם ניתן למעסיק היתר להעסיק עובד זר, והסכום המלא הוא 9,650 שקלים עבור כל אשרה ורישיון ישיבת ביקור למטרת עבודה בישראל, שניתנים לעובד זר לפי חוק הכניסה לישראל.

למה יצרתם את ההבחנה בין הוראה קבועה להוראת שעה?

זה נעשה על ידי ועדת האגרות הבין-משרדית. קיימנו איתם דיונים במשך שש או שמונה שעות; הבאנו גם נציגים מהמל"ל, שהסבירו את השיקולים הכלכליים. בסופו של דבר, זאת הפשרה שהגענו אליה.

מה ביקשתם במקור?

במקור הציע שר הפנים, שלשנת 2021, שזאת שנת הקורונה, יהיה פטור מאגרה שנתית. משרד האוצר התחייב שהאגרה תהיה אגרה קבועה ונמוכה – לא רק לשנה אחת ויותר נמוכה מהרגיל – והמוסדות יקבלו שיפוי ממשרד האוצר.

איזה שיפוי הם קיבלו?

הם אמורים לקבל.

השר רצה להוריד לאפס, והם רוצים להגיע לפשרה של 7,000 ומשהו שקלים. אני רק רוצה להגיד לך שהיה דיון בוועדת הכספים בנושא הזה, והיו פה גם נציגים מבתי אבות. זה לא מקובל עלינו והייתה החלטה לחזור אלינו עם תשובה. הם חזרו עם תקנות במקום עם תשובה, ואני מאוד מקבל את מה שאמרת, אבל אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון איך שהאוצר התנהג בעניין הזה. אני רוצה לשמוע את משרד האוצר, ואחר כך נשמע את חברי הכנסת שירצו להתייחס לזה.

בבקשה, מי נציג משרד האוצר?

כמו ששושנה הציגה את הדברים, הממשלה אישרה הבאת עובדים זרים לענף הסיעוד המוסדי, דבר שעד היום לא התאפשר להם בגלל מכסה של 2,000 עובדים למוסדות הסיעוד של משרד הבריאות. למעשה, עכשיו מסדירים סוגיות כמו אגרות, פיקדון, היטלים וכולי. הנושא שמונח על שולחנכם הוא אחד ממסכת שלמה של אישורים, שלמטב ידיעתי כולם עברו. גם פיקדון אושר בוועדת העבודה והרווחה, גם היטל, כמו שציינה שושנה, נקבע על ידי משרד המשפטים שלא חל במקרה של עובדים זרים בענף הסיעוד, ועכשיו המשוכה האחרונה היא האגרות שמונחות לאישורכם. הם עברו את אישור כל הגורמים הרלוונטיים, כלומר גם משרד העבודה, גם משרד האוצר, גם משרד הפנים ובעצם שלושת השרים סמכו את ידיהם והגישו את האגרות לפניכם, לוועדה. כרגע נדרש אישור ועדת הכספים וככל ולא יינתן אישור, הנושא הזה יתעכב וייקח קצת זמן עד שנוכל להחזיר את האירוע הזה לשולחנכם לאשר אותו בשנית. אנחנו היינו שמחים, כמובן, שהנושא הזה יוקדם כמה שיותר מהר, וכך אנחנו פועלים יחד עם הנציגים של רשות האוכלוסין, המל"ל, משרד העבודה, משרד הבריאות וכולי.

לפי דעתי שושנה הציגה את הסוגיה בצורה מאוד מאוד ברורה.

יש לי שתי שאלות אליך. בתי החולים הסיעודיים – טיפלתי לפחות בשלושה מהם. נדמה לי שיש שישה בכל רחבי הארץ, נכון? גם ככה ה - - - לא היה חל עליהם, ועכשיו הצלחנו להזיז את זה, וכן יחול. למה צריך לשלם אגרה? גם ככה קשה להם? למה צריך לשלם אגרה? לאן הולך הכסף הזה? מה הסיפור? למה זה לא צריך להיות משהו סמלי – אני לא רוצה להגיד אפס – על זה שמעסיקים עובד ממשלתי שממלא טפסים, שעושה ופועל כמו שירות? למה לגבות סכומים כאלה ממקומות שיש בהם בעיה קשה, והם נלחמים על כל שקל? בסוף אלה ההורים שלנו, המשפחות שלנו ובסוף כולנו נגיע לשם. הגיל, מה לעשות. למה כל כך הרבה כסף? למה לא באים בצורה חיובית, בבקשה?

רציתי לומר שמשרד הבריאות מסר לנו שיש 250 בתי חולים, מוסדות סיעוד שעונים על ההגדרה הזאת.

זה נחמד, אבל שאלתי למה כסף.

קודם כל, נגיד שבאופן כללי להבאת עובדים למדינת ישראל יש השלכות תעסוקתיות. כולנו מכירים ובאופן כללי המחקר הכלכלי תומך בזה, שיש שחיקה של עובדים ישראליים, יש השלכות על השכר של עובדים ישראליים.

אבל אתם מגבילים את המספר שלהם. מה זה חשוב?

ברשותך, חבר הכנסת לוי, אני רק אסיים. חוק עובדים זרים קובע אגרה בסך 9,600 שקלים. זה החוק. זאת אומרת, כל עובד זר שנכנס למדינת ישראל, מחויב באגרה שנתית בסך 9,600 שקלים. זאת בררת המחדל של החוק.

מה שמונח לפניכם זה איזושהי הקלה. שלושת השרים באו, ישבו וחשבו, והפחיתו את הסכום הזה מתוקף הסמכות שניתנה להם, באישור ועדת הכספים. אם רוצים לדבר על מהות החוק והצורך של החוק, אני חושב שאפשר לדבר ולקיים דיון, אבל כרגע זה לא מונח על השולחן, ולפי דעתי חבל לבזבז על זה זמן.

מסביב לשולחן הזה יש מספיק חברי כנסת שמבינים את מהות החוק. מניסיונם, לא רצו להציף את מדינת ישראל בעובדים זרים כדי לספק עבודה לידיים עובדות שנמצאים פה בארץ. אבל כבר הוכח, שגם בחקלאות וגם בנושאים האלה אין מספיק. אם החוק הזה היה פתוח ואומר, שאין תקרה כמה עובדים זרים אפשר להביא, הייתי הולך לשיטתך. אבל מכיוון שאתם מגבילים את זה ל-2,500, אם אינני טועה, למה צריך לשלם אגרה? זה יותר מטסט לאוטו. מה קרה לכם? למה?

אם רוצים שנסביר את הרציונל מאחורי החוק ומאחורי האגרה הספציפית - - -

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני הולך להצביע נגד. בתי החולים הסיעודיים נלחמים על כל שקל בתקופות כאלה קשות, ולא מוצאים עובדים מקומיים. הלוואי והיינו מוצאים. הלוואי. ומכיוון שאי אפשר לפרוץ את תקרת ההעסקה של מספר העובדים, למה להטיל עוד עומס על אותם בתי חולים? הרי ברור לך שזה מתגלגל למטופלים עצמם. אין כסף יש מאין, ובסוף זה מתגלגל להורים שלנו ולאוכלוסייה הבוגרות, שחלקה לא מסוגל אפילו לשלם את העלויות הנלוות האלה.

איציק, אני חייב להוסיף. המציאות שאתה מצייר היא שיש פה תחרות בין עובדים ישראלים לעובדים זרים על מקומות העבודה. זה לא המצב, וכולנו מבינים את זה. עובדים ישראלים בקושי נכנסים לתחום הזה; זה תחום מאוד מאוד קשה. אין בכלל. לכן, האגרה שאמורה לשמור על מקומות העבודה עבור עובדים ישראלים, כביכול, חוטאת למטרה. חוץ מזה, כמו שאמר מיקי, ובצדק, יש מכסה. אתה מכביד על המוסדות האלה, שנמצאים בסופו של דבר בגירעון. או שהם מגלגלים את זה על הלקוחות שלהם. בשביל מה? זה סכום שמשפר את הגירעון התקציבי של מדינת ישראל?

זה דומה למס הגולגולת שהיה עד היום בחקלאות. מספיק עם זה.

אני מניח שחברי הכנסת מכירים את המצב התעסוקתי במדינת ישראל. נכון לסקר האחרון של הלמ"ס יש כ-500,000-400,000 דורשי עבודה במדינת ישראל. אנחנו מסכימים שהמצב התעסוקתי שאנחנו נמצאים בו היום הוא לא המצב התעסוקתי שהיה לפני שנה. עברנו לשוק של מעסיקים. יש המון המון דורשי עבודה, שנמצאים כרגע בשוק ומחפשים להיכנס. יש שיקולים – תמריצים לפה, תמריצים לשם, בין אם נכנסים ובין אם לא. השאלה היא האם 2,500 המשרות האלה יאוישו על ידי עובדים ישראליים. זאת שאלה. הטיעון השני שהבאתם הוא עלות לאותו מטופל, אותו קשיש שנמצא במוסד. אנחנו יודעים שיש השלכות נוספות לכל מיני דברים. לדוגמה, מעונות היום. גם במעונות היום יש משמעויות לגבי איך מורכב שכר הלימוד, ואם נביא עובד זר שיטפל בילדים שלנו, ייתכן ויהיה יותר זול. האם אנחנו נעשה את זה? סביר להניח שכולכם תגידו שלא. אי-אפשר להתעלם מהסיטואציה הזאת של עלויות, ואנחנו עדיין מעדיפים כוח אדם ישראלי. אנחנו נמצאים באמצע משבר תעסוקתי, שאנחנו מנסים לטפל בו. חלק מהאירוע הוא - - -

בתקופה הזאת, שבה יש מאות אלפי דורשי עבודה ישראלים, יש עובד ישראלי אחד שהגיע וביקש לעבוד אצלכם?

ברשותכם, אני מנהל בית אבות בירושלים ומזכיר איגוד בתי אבות. אני בתחום 15 שנה, ולא ראיתי ב-15 השנים האלה ישראלים שבאים לעבוד. לא הבן או הנכד של אף אחד מהיושבים פה. איציק, ממשרד האוצר, לא אחיך ולא אף אחד מהמשפחות. ישראלים לא רוצים להחליף חיתולים לזקנים ולטפל בהם. זאת עובדה. האבטלה הזאת בקרב הישראלים, אין בינה לבין תעסוקה בשוק הסיעוד דבר וחצי דבר.
הזכירו קודם שיש 250 מוסדות, ואני רוצה להיות הפה של עשרות אלפי קשישים שגרים במוסדות, וסובלים מזה שאין ידיים עובדות שמטפלות בהם. במשך שמונה שנים אנחנו, באיגוד בתי אבות, מתחככים מול הממשלה, מבקשים ומתחננים לקבל עובדים זרים. בחודש יולי האחרון סוף סוף התקבלה החלטה של ממשלת ישראל, ובאמת לא היו שמחים מאיתנו. אמרנו: הינה, סוף סוף, ועוד חתמו הסכמים בילטרליים ממדינות להביא עובדים מקצועיים, עובדים שעברו הכשרה במדינות המוצא שלהם, בין אם אלה אחים מוסמכים שעבדו פה כמטפלים סיעודיים וכדומה. ואז יש אגרות ויש היטלים, ואני יכול לומר שכאשר משרד הבריאות אומר לי, כמנהל בית, שמבחינתו 8,000 שקל לחודש זאת עלות העסקה של מטפל, תשלם עוד אגרות בסך 8,000 שקל. כלומר, תשלם לו משכורת 13 ותדאג לו למגורים. מאיפה אני אמור לעשות את זה? זה לא יקרה. אף מנהל לא יוכל להעסיק את המטפלים האלה, הקשישים ייפגעו והחלטת הממשלה פשוט תיפול ותתרסק.

לסיכום, אני לא איש כלכלה, אבל אם מדובר על 2,000 עובדים זרים, שהאגרות שלהן מסתכמות ב-7,000 שקל, מדינת ישראל לא תתמוטט מזה.

תודה. מיקי, מה רצית?

אני לא רוצה לעשות איזשהו משבר. אני מבקש לשלוח את האוצר, שיחזור הביתה, יעשו התייעצויות ויבקשו לבוא שוב לוועדת הכספים. זה לא יעבור בסיבוב הזה. אני אומר לך, שהעלות של אותו עובד באוצר ואותו עובד במינהלת ההגירה וכולי, שיתמחרו את זה ויגידו לי שזה עולה 300 שקלים, 400 שקלים, אבל לא מחירים כאלה.

שלומית, בבקשה.

יש עוד כמה היבטים שרצינו להבין מבחינת התקנות. אנחנו מדברים על כוח עזר, ואם אני מבינה נכון, הכוונה לסיוע לצוות הרפואי והסוציאלי, נכון?

לא. כוח העזר בבתי האבות הוא עיקר כוח האדם. בבית חולים יש שמונה אחיות במשמרת, וכוח עזר אחד או שניים. בבית אבות יש אחות אחת במשמרת, וחמישה-שישה כוחות עזר. הם מאכילים, הם מלבישים, הם רוחצים, הם מחליפים חיתולים, הם עושים הכול. זה עיקר כוח האדם במוסדות. אין לנו את האנשים האלה. תשיתו עלינו אגרות שלא נוכל לעמוד בהן? מה אני אגיד למשפחות אחר כך? רוב הדיירים האלה הם דיירים במימון משרד הבריאות. אלה לא דיירים פרטיים, שאני יכול להגיד להם לשלם עוד 10,000 שקל לשנה אגרה.

משכורת 13.

מה אני אגיד להם, שמדינת ישראל מתנכרת לכם? מדינת ישראל לא רוצה לטפל בכם? מה לומר?

שושנה, על מי עוד יחולו התקנות האלה? התקנות בסעיף 1 מגדירות מוסד סיעודי כמוסד רפואי, כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם. זה בעצם בית חולים, מרפאה, מוסד לטיפול במשתמש סמים ומעבדה, שהוא בית חולים שבתעודת הרישום שלו רשום שהוא רשאי להקים מחלקה סיעודית או מחלקה לתשושי נפש. מדובר בבתי אבות. האם זה רק בתי אבות?

מחלקות סיעודיות ותשושי נפש ברישוי משרד הבריאות.

וחוץ מבתי אבות, הם זה יחול על עוד מוסדות רפואיים? כל ההגדרה הזאת ריקה מתוכן?

זאת הגדרה של בית אבות.

אני מבינה שיש הבחנה בין סוגי בתי אבות. יש בתי אבות שהם בפיקוח משרד הבריאות, ויש בתי אבות שהם בפיקוח משרד הרווחה. מהבחינה הזאת, על מי יחולו התקנות? רק על מי שבפיקוח משרד הבריאות?

התקנות האלה יחולו רק על בתי אבות בפיקוח משרד הבריאות. יש סעיף נוסף בהחלטת הממשלה, שאומר שעד 500 מתוך 2,500 אפשר להביא גם למחלקות סיעודיות בפיקוח משרד הרווחה, אבל זה בכפוף להמלצות צוות והחלטת ממשלה חדשה. בינתיים לא - - -

שלומית, מה אתם ממליצים? אני הייתי ממליץ לשלוח את האוצר לשיעורי בית, ולחזור.

אחרת אנחנו נצביע נגד.

ינון, אני לא רוצה להצביע נגד, אבל אני חושב שכולנו מסכימים שזה יקר.

חשוב להבין את ההבחנה עד הסוף, ואני לא בטוחה שהצלחנו להבין עד הסוף למה ועדת האגרות החליטה לקבוע שאגרת הבקשה תהיה בהוראת שעה לחמש שנים, והאגרה השנתית תהיה הוראה קבועה. למה כשעשו את ההשוואה בסכומים של האגרות, השוו את אגרת הבקשה לאגרת בקשה של ענף סיעוד ללא צורך במבחן תפקוד, ולעומת זאת, באגרה השנתית השוו את הסכום לענף הבניין ומסעדות אתניות?

אני רוצה לסכם את הדיון. מכיוון שאני רואה שגם מיקי וגם אלכס מתנגדים, והיועצת המשפטית מבקשת לעשות עוד שיעורי בית, מקובל עליך, אופיר - - -

יש פה כוונה טובה להוריד עלויות, אבל אם אפשר לבחון את זה גם משפטית - - -

אני מבקש מהאוצר שכבר בתחילת השבוע יבואו עם שיעורי בית, על מנת שנוכל לעזור. אלה יכולים להיות ההורים של כולנו, שנמצאים בבתי אבות. זה ממש ככה.

עכשיו זה יגיע לוועדת ההסכמות.

זה לא יספיק להם עד יום ראשון.

זה אירוע מאוד מורכב, וכולל ארבעה משרדי ממשלה ושלושה שרים.

תהיו משימתיים, אין חוכמות. בכוח זה לא יעבוד, חבל לך על הזמן.

אין שום בעיה, ואנחנו נעשה את המקסימום. רק תכירו בזה שזה דורש אישור של שר הפנים, אישור של האוצר, אישור של שר העבודה.

אני אומר לך, שאם לא תצליח לעשות תיאום בין שלושת השרים, תפנה בבקשה אל ועדת הכספים, כדי שהיא תטיל את כובד משקלה, ותכריח את השרים להיפגש ולנסח את זה.

נוסח התקנות שמונח על שולחנכם מוסכם על שלושת השרים.

בסדר. אנחנו לא מוכרחים לקבל את מה שהשרים הסכימו עליו. בשביל זה הכנסת מפקחת על הממשלה, ולא הפוך. אל תתבלבלו.

לגיטימי לחלוטין. הצגתי את השיקולים והנושא להחלטתכם.

איציק, לצערי, אני לא רואה שיש פה רוב שמוכן לקבל את זה, גם אם אני ואופיר נצביע בעד. למרות שהשרים שלנו בעד, אני חושב שלטובת העניין תעשו שיעורי בית ואם צריך ועדת הסכמות, אני מאמין שדבר כזה בוועדת הסכמות יעבור ולא תהיה בעיה. תעשו שיעורי בית להביא את זה בתחילת השבוע, אפילו ביום שלישי. ברגע שתביאו את זה, אנחנו נדאג שזה יהיה מיידי, בעזרת ה', ולא יתעכב.

מזכיר הממשלה צריך לפנות.

בסדר, פרוצדורה ידועה.

פרוצדורה שצריך לעשות אותה. אני רוצה להודות לכולם, וצר לי שלא באו מספיק מוכנים לעניין. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:30.