פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 177
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ב בטבת התשפ"א (06 בינואר 2021), שעה 11:45

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון והוראת שעה), התשפ"א–2020 (מ/1384) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
עמית הלוי
אוסנת הילה מארק
אוסאמה סעדי
תהלה פרידמן

יעל רון בן משה

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - רפרנטית סמכויות, משרד המשפטים

מיכאל דיין - מתמחה, משרד המשפטים

כרמית בקלר - רמ"ח פיתוח תשתיות ואינטגרציה, המשרד לביטחון הפנים

מאיר דב ברקוביץ - משנה ליועמ"ש אח"מ ופניות ציבור, המשרד לביטחון הפנים

אלון קינסט - מרכז בכיר כלכלה ורכש באגף החשב הכללי, משרד האוצר

ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית המועצה לשלום הילד

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גור בליי
נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק



הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון והוראת שעה), התשפ"א–2020 (מ/1384) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם, על סדר-היום הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון והוראת שעה), התשפ"א–2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. התיקון הזה עבר במליאה השבוע בקריאה ראשונה, ועכשיו נמצא אצלנו כאן לדיון. ואני הייתי רוצה להתחיל את הישיבה בנימה קצת פחות אופטימית – למה? למה אי-אפשר לעמוד בלוחות זמנים? למה?

לא שומעים אותך.

מי לא שומע?

אני, אני.

קארין, בוקר טוב, צוהריים טובים. מה שלומך?

בוקר אור.

- - -

שנייה. מה שלומך? תן לי רגע רק להקביל את פניה של קארין. רציתי כבר להתקשר אלייך, לשאול אם הכול בסדר. את לא איתנו, אני מרגיש בודד כמעט.

אני, אתה יודע, מבידוד לבידוד.

בסדר. תשמרי על עצמך, וזה מה שהכי חשוב, ותהיי איתנו, וזה גם חשוב. כן, אמרת משהו, איתן? השלמת אותי.

זה היה בדיחה.

אני חושב שאם זה לא היה עצוב, זה היה יכול להיות בדיחה.

לא שמעתי מה אמרת.

לא, אני פתחתי את הדיון והצגתי רק את הכותרת, אבל מי שעבר על החקיקה שעומדת לפנינו מבין שלב החקיקה עכשיו זה לדחות את היישום של הצעת חוק שעברה פה בוועדה ב-2019, נדמה לי, בקריאה שנייה ושלישית, לאחר הרבה מאוד דיונים. והצעת החוק הזאת באה לשרת, לעשות סדר ולמנוע גם עוולות מאנשים. ובהצעת החוק הזאת היו תקנות שצריכות להיכנס או חלק מהצעת החוק היה צריך להיכנס לתוקף בעוד שבוע, עשרה ימים – ב-16, נכון, אם אני זוכר? אני עושה לעצמי בדיקות, לראות שאין לי השפעות. אז הזיכרון עובד. תתקשר לרופא של הכנסת, תגיד: הזיכרון בסדר. לידיעת חברי הוועדה, הזיכרון עובד. אבל שאלתי, קארין: למה? למה אנחנו שוב נתקלים בדבר כזה?

שאלה מצוינת.

כי זה לא רק המקום היחיד שנתקלנו בו. הרבה פעמים בחקיקות, שאנחנו יושבים מול אנשי מחשוב, ומתחילים להסביר לנו שמערכות המחשוב וכו' וכו', כאילו אנחנו נמצאים באיזו מדינת עולם שלישי, שלא יודעת להתקדם לפי קצב לוח זמנים שהיא קובעת לעצמה בחקיקה, שלקחה הרבה זמן, ושהגיעה לשנייה ושלישית בכנסת, ועכשיו אנחנו צריכים לדחות. אנחנו כמובן מבינים את המשמעויות של אי הדחייה הזאת, שזה קטסטרופה; אבל מצד שני, למה אנחנו מגיעים לזה? ועם זה אני פותח את הדיון. שמתי סימן שאלה, והייתי רוצה לקבל תשובה לעניין הזה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח לפני ששואלים את שאלת הלמה, כמה מילים על החוק, כי החוק - - -

לא, אנחנו נגיע לכמה מילים על החוק. תני לי, את הליהוק אני מסדר פה.

לא, אני פשוט רוצה לומר, שגם אנחנו מגיעים לפה בייסורים כבדים.

לב כבד.

אחרי שנים שפעלנו לקידום החוק הזה, והחוק הוא חוק ערכי וחשוב וסוציאלי, וכן חוק שהכוונה שלו היא לייצר שינוי חברתי, ולעשות שינוי עבור מעל מיליון בעלי רישומים פליליים שמתקשים היום להשתלב בשוק העבודה. זה ככה ממש בכותרת.

ולכן בגלל החשיבות של החוק, באמת עשינו מאמצים גדולים, הפכנו כל אבן אפשרית בדרך, כדי לא להגיע למצב הזה שאנחנו נמצאים בו היום. ונקלענו למצב הזה ממש בלי שום כוונה להיות בו, ומתוך כן רצון טוב של כל הגופים לעשות את כל מה שאפשר כדי להכניס את החוק לתוקף. ואם לא מכניסים, אז מה כן אפשר להכניס לתוקף. עשינו את החשיבה הזו, משך החודשיים האחרונים באמת הפכנו כל אבן כדי לנסות לראות איך אנחנו מצליחים בכל זאת לעשות משהו עם הטוב שקיים בתוך החוק הזה.

לצערי, אנחנו נמצאים במצב שנוכח משבר הקורונה, שגם אותנו כמשרד המשפטים שאב לעבודה שהיא 24/7 משך כל החודשים האחרונים, אנחנו כמשרד המשפטים אחראים על חלק גדול מהתקנות יחד עם המשרד לביטחון הפנים. ויש גם את משטרת ישראל, שאחראית על ניהול המאגר, וגם היא נשאבה לתוך המגפה.

בנוסף לדבר הזה, אדוני היושב-ראש - - -

שנייה אחת. סליחה, זו הייתה התייעצות סיעתית עם היועצת המשפטית.

אם אפשר אחר כך, אדוני, משפט.

לא היה לי ספק, שהראשונה שאני אתן לה היום לדבר זה לך. אבל דקה, היא תסיים.

כן, בטח, אחרי גבי.

אנחנו הגענו למצב הזה נוכח באמת חודשי הקורונה, שלא אפשרו לעבוד על התקנות. ומהכיוון המשטרתי, ונמצאים פה נציגי המשטרה - -

אנחנו נשמע אותם.

- - גם היועץ המשפטי וגם המחשוב, שפעלו להכנסה לתוקף של המערכת, היו גם קשיים משפטיים שהתעוררו ממש בחודשים האחרונים. ואת הקשיים המשפטיים האלה, שהם קשיים משפטיים שלא ניתן היה לצפות אותם מראש, ואנחנו נסביר בהמשך, הקשיים המשפטיים האלה מחייבים מערכת מחשוב שהיא הרבה יותר מורכבת, ולכן אין מה לעשות.

ולא ידעתם את זה קודם? לפחות לגבי ההיבט של הדברים המשפטיים שהם תלויי מחשב.

אז אנחנו נסביר בפירוט מה הקושי המשפטי שעלה בהקשר הזה, אבל התשובה היא שלא. אותו קושי משפטי שמחייב פה פרק זמן שהוא הרבה יותר ממושך, את אותו קושי משפטי לא צפינו מראש. ולקושי המשפטי הזה יש מחיר כבד. ואנחנו מגיעים לזה מתוך אילוץ בלית ברירה, לא מתוך רצון, ובאמת עם כוונה של כולנו להתגייס ולפעול מהר ככל הניתן כדי להכניס את הוראות החוק לתוקף.

אז למה הכנסתם שינויים? את הדחייה אפשר להתווכח ולנסות להבין, אבל הכנסתם פה שינויים אחרים. למשל דברים שוועדת החוקה אז ביקשה ודרשה להכניס לתוך החוק, והכניסה לחוק, אותם אתם בהיחבא רוצים להוציא. למה?

לא. אז אני אסביר מה - - -

זה לא נראה טוב. ועדת החוקה ביקשה משהו, הכניסה לחוק, ואתם באים ברגע האחרון, במכסה של הקורונה, שאני לא מזלזל בזה, לגמרי, אבל קנעפלעך פה וקנעפלעך שם.

לא, ממש לא.

רגע, קנעפלעך זה התיק שלי.

רגע, אבל זה היה שימוש נכון?

זה היה שימוש בסדר גמור. לאור שאלתו הנכונה של חבר הכנסת גינזבורג, אני כן מציע אולי שתגידי כמה מילים כרגע. זאת אומרת, תיכף אנחנו נבדוק ונשמע מהמשטרה מה הסיבות, מה קרה, וכמה זמן הם יצטרכו עוד הלאה, כי גם זו סוגיה שאנחנו נצטרך לקבל עליה החלטה פה, אבל באמת בואי תיתני לנו בקצרה. זאת אומרת, הבנו שיש בעיה מחשובית-משפטית וכו'. קארין, אם את רוצה קודם, אני אתן לך קודם לדבר.

כן, אני רוצה אולי רק לחדד שאלה. תראו, הייתה מערכת מחשובית מאוד דומה שהופעלה לצורך חוק פיקוח על מעונות היום. אותה מערכת מחשובית נוצרה מאוד מהר. עכשיו אני באה באותו כובע של ניסיון להגנה על ילדים ועל חסרי ישע: יש נהגים של הסעות, סייעות, אנשים שאי-אפשר להפקיר את הילדים בידיהם ככל שמדובר באנשים עם עבירות פליליות. אני מאוד מבינה את הצורך להגן על עובדים, אבל אני לא מבינה את הצורך להפקיר ילדים. לכן אני אשמח, גבי, אם תוכלי להתייחס לאיזה מענה אתם נותנים לרשויות, כי בסוף הם שוכרים את השירותים מאותם אנשים, והם צריכים לקבל איזושהי בטוחה שלא יבואו אליהם בטענות אם חלילה יקרה מקרה שאסור שיקרה. ובכלל בעיניי איזו הבטחה אתם יכולים לתת כדי שמקרים כאלה לא יהיו בכלל?

דקה, אני אשלים רגע את מה שאני חושב להציע, וגם תעני לה, כי היא כבר נכנסה באמת לנושא חשוב מאוד, קריטי, שהיא מייצגת את זה בהרבה מאוד נושאים, ואנחנו כמובן נרצה תשובות על זה. אבל אני מציע כן אולי בכמה משפטים לדבר על מה רוצים בעצם בהצעת החוק, גם דחייה כמה זמן, ומה הנקודות שהחלטתם שאתם מנסים, כמובן לשיקול דעת חברי הוועדה, כן לשנות או כן להחיל כרגע. ולשאלתו של חבר הכנסת גינזבורג, מה הדברים שאתם רוצים להחיל כרגע, שהם שונים בעצם ממה שרציתם אז לפני כמה חודשים, למרות שהייתה דרישה על דברים מהסוג הזה. אז קחי את הכמה דקות, תני לנו את כל התמונה, אחר כך נצלול פנימה.

מאה אחוז, בשמחה. אנחנו כאמור מדברים על הצעת חוק שיוצרת שורה של הסדרים, שבעצם נועדו להטות את הכף לכיוון תקנת השבים. זה השם השני של החוק, זה חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, כשהרעיון הוא לאפשר ריהביליטציה, לאפשר לאנשים שיש להם רישום פלילי או רישום משטרתי – תיק סגור, תיקים תלויים ועומדים – לאפשר לאנשים האלה להשתלב ביתר קלות - - -

גבי, אולי תקריבי קצת את המיקרופון?

להקריב זה בבית המקדש.

לקרב, כן.

זה בית המקדש של הדמוקרטיה, ככה הסבירו לי. לקרב בבקשה. אנחנו בתקנת השבים, השבים זה גם קירוב מסוים.

שבים זה גם קירוב, וזה מינוח שלקוח מהמשפט העברי, מינוח שהוא באמת מינוח יפה, שהמחוקק הישראלי אימץ אותו ב-1981.

חבל שהוא לא אימץ עוד כמה דברים, אבל זה דיון אחר, באישור ועדת ההסכמות. כן, גבי, המיקרופון שלך.

חוק המידע הפלילי, כפי שנחקק ב-2019, בעצם יוצר שורה של הסדרים, שברובם הגדול נועדו להיטיב עם אוכלוסיות, בעיקר אוכלוסיות שמעדו באופן חד פעמי.

לא הסדרתיים מה שנקרא.

לא הסדרתיים. אותן אוכלוסיות שהיה להן מפגש חד פעמי עם החוק, וחזרו למוטב. ולגבי אותם אנשים נקבע הסדר מרכזי, אותו הסדר שאנחנו בעצם לא יכולים להחיל כרגע, שמקצר את תקופות ההתיישנות והמחיקה. המשמעות של קיצור התקופות היא בעצם שאותם גורמים שהם גורמים זכאים על פי דין לקבל את המידע, לא יוכלו לראות את המידע ולא יוכלו להתחשב בו. זה הדבר המרכזי.

בנוסף להוראה הזו שנוגעת לקיצור התקופות, יש שורה של הוראות שנמצאות בחוק, שהן הוראות מהותיות, שנועדו בעצם לסייע לשילובם של בעלי רישומים בחברה, לחזק בעצם את חזקת החפות. יש הסדרים שנוגעים לצמצום האפשרות של זליגה של מידע פלילי. יש לנו פרקטיקה קיימת כבר שנים ארוכות של מעסיקים פרטיים, ציבוריים, שמבקשים מאנשים תדפיס, תעודת יושר. לגבי הדבר הזה נקבע בחוק המידע הפלילי, אחרי שנים שהדבר הזה נעשה שלא כדין, גם על ידי גורמים שהם לא מוסמכים, או על ידי גורמים מוסמכים אבל שלא זכאים לקבל את כל המידע, עם כל הדבר הזה הייתה התמודדות בחוק המידע הפלילי בדרך של הגבלת האפשרות לקבלת המידע. אדם שמגיע לתחנת המשטרה יכול לראות את המידע בצג המחשב על פי החוק, אבל לא יכול להסתובב איתו, כי למרות שהיו הגבלות בחוק והיה כתוב שאסור להציג את המידע הזה, המעסיקים ביקשו את המידע, ואנשים, למרות שהם ידעו שאותם מעסיקים הם לא גורם זכאי, הציגו את המידע, אנשים ישרים, ובסופו של דבר לא התקבלו לעבודה. זה דבר אחד שהחוק עשה.

מהלך שני שאנחנו ביקשנו להתמודד איתו כבר ב-2019 זו הסוגיה של דרישת תצהירים, כשבעצם בשוק התעסוקה יש תצהירים שנוגעים לעבר פלילי של אדם. אותם תצהירים מתבקשים מכל אדם ועל ידי כל מעסיק, פרקטיקה מאוד מאוד רווחת שגם קיבלה רוח גבית מבית המשפט העליון בפסק הדין בעניין רפאל דיין, והדבר הזה שוב פוגם בתכלית החוק, כי הוא לא מאפשר להגביל את המידע כמו שהמחוקק התכוון. בעצם כל גורם מעסיק יכול לקבל מידע ממועסק פוטנציאלי בדרך של דרישת תצהיר, וגם עם הדבר הזה החוק מתמודד. בנוסף לזה, נקבעו הוראות להבניית שיקול הדעת של גורמים שהם גורמים זכאים.

לא הבנתי איך הוא מתמודד.

הוא אוסר תצהיר.

הוא אוסר תצהיר, מאפשר את המידע באופן גלוי למעסיק?

לא, רק גורם שהוא גורם זכאי על פי הדין יכול לקבל את המידע ישירות ממשטרת ישראל.

מי הגורם הזכאי?

יש גורמים שמנויים בחוק, יש גורמים שמנויים בחיקוקים ספציפיים. אלה הגורמים הזכאים.

נו, אז מה התיקון? אני מרצוני באתי, נתתי תצהיר למעסיק – זה לא טוב. איפה הלקונה שנפתרה?

אין אפשרות יותר שתציג את התדפיס, כי אתה לא יכול להוציא אותו מתחנת המשטרה. רק גורם זכאי על פי הדין יוכל לקבל את המידע שהוא זכאי - - -

לא, אבל איפה השיפור? אם אני רציתי להביא תצהיר, מה הייתה הבעיה שאני הבאתי תצהיר למעסיק? רציתי להביא תצהיר למעסיק, זה התצהיר שלי, אני מצהיר שאני כך וכך. מה הייתה הבעיה ומה פתרנו?

מתוך מעל מיליון בעלי רישומים פליליים, התוצאה היא שהתצהיר הפך לפרקטיקה רווחת, מכולם ביקשו תצהירים, ואותם מיליון אנשים פשוט לא היו מועסקים. זאת הפרקטיקה הקיימת.

אבל גם עכשיו הם לא יהיו מועסקים. המעסיק יקבל את המידע – הם לא היו מועסקים בעבודות אחרות, יתגלגל התצהיר שלהם?

העניין הוא שהמחוקק קבע את האיזונים. החוק הוא מערך מאוד מאוד עדין של איזונים, הוא קבע מי הגורם הזכאי ומי הגורם שאינו זכאי, והוא מבנה את שיקול הדעת של הגורמים הזכאים, זאת הנקודה הבאה שאני עומדת להגיע אליה. זאת אומרת שגורם שהוא לא גורם זכאי לא יכול לקבל לא תדפיס ולא תצהיר שנוגע לעבר פלילי. אם הוא מבקש תצהיר הוא עובר עבירה פלילית, ואת התדפיס פיזית הוא פשוט לא יוכל לקבל, כי אי-אפשר להוציא את זה.

לא הבנתי מה הייתה הבעיה קודם בשלב התצהירים. איפה הייתה הבעיה החברתית?

לא, לפעמים גם היו מקומות עבודה שדרשו מהבן-אדם, שאלו אותו.

נכון. הוא הביא תצהיר.

והוא לא היה חייב לתת את זה. אם אנחנו קובעים מה כן ומה לא, אז יש דברים שהוא - - -

אה, שהוא לא יהיה חייב לתת?

נכון.

לא, היום אי-אפשר יהיה לדרוש ממנו. לפי החוק החדש, אסור לדרוש תצהיר.

אה, הבנתי. אסור יהיה לדרוש תצהיר - - -

אז הוא יודע שזה לא מקלקל לו בעבודה, כי הוא אומר - - -

זה לא שהמעסיק יקבל בהכרח.

לא, לא.

אני בא לעבודה, אומרים לי: תן תעודת יושר – אסור יהיה להם לבקש.

אם הוא לא זכאי אסור לו לבקש שתצהיר הצהרה - - -

רגע, אבל רק בעבירות? זאת אומרת, יש דברים שאנחנו רוצים. גם מעסיק פרטי זכאי להגן על עצמו מפני עבריין מין.

זה כבר החוק למניעת העסקה, זה חוק אחר. עברייני מין – יש להם מענה בחוקים אחרים. זו חקיקה אחרת.

יכול להיות שהמעסיק לא יעסיק אותו. הוא לא יקבל תצהיר אז הוא לא יעסיק, אבל זה עניין אחר את אומרת.

לא, מאחר שלא ניתן לדרוש תצהיר מאף אדם, לא בעל רישום פלילי ולא מי שאין לו רישום פלילי, אז אם אתה מבקש תצהיר ולא קיבלת מאף אחד, אז את מי את לא תעסיק? לא תעסיק עובדים?

מה הסנקציה?

על פי החוק דרישת תצהיר על ידי גורם שלא זכאי מהווה עבירה פלילית, שהעונש בצידה הוא שנה, ובנסיבות מסוימות אפילו שנתיים.

השאלה של חברת הכנסת פרידמן רלוונטית לתיקון העקיף בשלטון המקומי, גם כשלא מדובר בהרשעות בעבירות מין.

נגיע לסוגיית השלטון המקומי.

לא הבנתי במערכת האיזונים שלכם איפה ההגנה על הציבור?

ההגנה על הציבור באה לידי ביטוי בתחומים שבהם המחוקק סבר שגורמים ציבוריים, בין אם הם ממשלתיים, בין אם רשויות מקומיות, זכאים לקבל את המידע מן המרשם הפלילי. ואז הם זכאים לקבל אותו לצורך קבלת החלטה. זאת אומרת כשאת רושמת את ילדייך לגן ילדים או לבית ספר, משרד החינוך אמון על בדיקת המרשם על ידי - - -

אני לא סתם מתעקשת. הרי הנפקא מינא היא לא האם הגורם המעסיק הוא ציבורי או לא אלא סוג העבירה. כי אם מדובר בסוג עבירה שיש בו רצידיוויזם, אז מה אכפת לי אם המעסיק הוא פרטי או ציבורי? אם גן הילדים הוא פרטי או גן הילדים הוא ציבורי זה לא משנה.

הרעיון של חוק המידע הפלילי זה שהוא כבר עשה את האיזונים בעצם. המחוקק כבר חשב על האינטרסים המעוגנים. הוא הכיר באינטרסים של קטינים וחסרי ישע; הוא הכיר בצורך בבדיקה של עובדי הוראה ושל עובדי שירות בבתי ספר; הוא הכיר בצורך בבדיקה של פסיכולוגים, של מטפלים, של עורכי דין, של רופאים, של שורה של בעלי מקצועות. האיזונים האלה כבר נעשו. בעצם החוק אומר: מי שהמחוקק הכיר בכך שהוא רשאי לשקול מידע מהמרשם הפלילי, הוא רשאי לשקול מהמידע הפלילי.

אבל הקו לא יעבור דווקא בין ציבורי ללא ציבורי.

לא, אבל אז השאלה מה נדחה ומה לא נדחה.

בדיוק.

רגע, אז אני מציגה את כל ההוראות בחוק המידע הפלילי, כדי להסביר לכם את ההליך המחשבתי שאנחנו עשינו. אמרנו: יש הבניה של שיקול הדעת של אותם גורמים זכאים, כיוון שהגורמים הזכאים בעצם עד היום יכלו לדחות גם על הסף בעל רישום פלילי. המחוקק הכיר בזכאות שלהם, אבל לא הייתה הבניה של שיקול הדעת הזה. זה גם אחד הפרמטרים החשובים שהכנסנו בחוק המידע הפלילי.

המנגנון החשוב הנוסף, ונמצאת כאן גם עו"ד נוחי פוליטיס, זה הנושא של מינוי ממונים וממוני ביקורת. בעצם כל גוף שהוא גוף זכאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי לצורך רישיון או זכות, כל גוף כזה אמור למנות ממונה שיעשה בתוך הגוף איזשהו הליך פנימי של בדיקת הרישומים הפליליים, של כתיבת נהלים, של הכשרות, של הבנה של ההשלכות של המרשם הפלילי בתוך אותו גוף. ויש את ממונה הביקורת, שהוא מנגנון בתוך משרד המשפטים במחלקת חנינות, שבודק שכל הגופים שמקבלים מידע מהמרשם הפלילי גם מפעילים את שיקול הדעת בהתאם לאמות המידה שקבועות בחוק, שכותבים את הנהלים כפי שנדרש.

בעצם את כל ההוראות האלה, שהן הוראות מהותיות והן לא תלויות במערכת המחשוב, ביקשנו להכניס לתוקף כבר עכשיו, כבר בשלב הזה, כדי בכל זאת לנסות לייצר את אותו שינוי חברתי שהמחוקק ביקש לקדם, לייצר אותו כבר בשלב הזה. יש לזה מורכבות ויש לזה מחיר, כיוון שאנחנו לא הולכים עם כל מערך האיזונים שנמצא בחוק המידע הפלילי, אנחנו כרגע בעצם דוחים את חוק המידע הפלילי בשנה וחצי, אבל כן הוראות מהותיות מתוך החוק ביקשנו לקדם כבר בשלב הזה.

אבל למה חלק כן הסרתם?

מה שבעצם כרגע לא מקודם זה הוראות שלא ראינו אותן או כהוראות מהותית, או הוראות שקשורות לאותה מערכת מחשוב שיש כרגע קושי ליישם או בתקנות. אלה ההוראות שלא יישמנו.

מה זה מהותיות?

או הוראה ביחס לגורם הזכאי.

מהותיות זה כל הפלטפורמה של חוק.

לא, נושא של מחשוב זה בעיה אובייקטיבית. יש בעיית מחשוב.

נכון.

תקנות לא מהותיות – אני לא יודע מה זה. אם החוק קבע תקנות מסוימות, אז עכשיו תגידו: זה כן מהותי, זה לא מהותי? אם אין מגבלה טכנית של הדבר הזה, זה צריך להיות בתוקף. למה להסיר את זה כי זה לא מהותי? וכמובן שלא לדבר על הנושא של קטינים וחסרי ישע, שכמובן שצריכים - - -

אני גם לא מבינה. זה ממש לא טענה למשרד המשפטים, אבל אנחנו שומעים, לא רק במקרה הזה, שהמשטרה לא מצליחה להכניס לתוקף מערכות מחשוב. יש לנו הרי את אותו סיפור עם משתחררים ואלימות במשפחה משחרורים מנהליים, הודעות – אתם יודעים למה את מתכוונת?

אני יודעת שזה קיים.

וגם שם מערכת המחשוב לא מוכנה. שנה וחצי להכניס מערכת מחשוב? כאילו יש פה משהו לא הגיוני. באמת זה לא אשמתכם, אני מסתכלת עליך כי אני מבינה שזו מערכת של המשטרה, אבל זה פשוט לא מצב סביר. אם זה דחוף ומקובל על רשויות מקומיות שיכולות להגן על קטינים ומוסדות חינוך, אז מה זה שנה וחצי?

אתה רוצה שאני אגיב? אתה רוצה אחר כך?

הייתי שמח אולי גם שתסביר את הבעיה, כי אני מבין שהבעיה מתרכזת רק אצלכם במשטרה, נכון?

לא, היא לא רק במשטרה, היא גם נוגעת לתקנות שהיו אמורות להיכנס לתוקף.

לא, אבל זה שני סוגים - - -

לא, רגע, לא הבנתי. עוד פעם.

הבעיה העיקרית כרגע היא בעיית המחשוב. זה פרק הזמן העיקרי.

רגע, לפני שתעברי לבעיות נוספות, בעיית המחשוב מתמקדת במחשוב במשטרה, אם אני מבין נכון? לא קשור למשרדים אחרים לצורך העניין.

יש גם קשר למשרדים אחרים, מאחר שאחד השינויים המשמעותיים שהחוק עושה, הוא הטיל חובת דיווח על גופים נוספים שמנהלים - - -

זאת אומרת, כל עוד שאין את המחשוב הראשי במשטרה גם אין את הקישור שלו למשרדים אחרים. ברור.

וגם המשרדים האחרים, הם בפני עצמם, המערכות שלהם לא ערוכות לדיווח.

גם הם ביקשו את הזמן הזה?

כן.

אוקיי. והחלק השני שאמרת, שלא קשור למחשוב, גבי?

החלק השני נוגע לתקנות שצריכות להיכנס לתוקף מיידי עם כניסתו לתוקף של החוק, שנערכנו אליהן, לא השלמנו את העבודה בגלל העיסוק שלנו בקורונה, וזה משהו שאנחנו נשלים בטווח הזמן הקרוב.

מה זה טווח זמן קרוב דבר כזה?

רגע, אבל יש עשרה מכניסת החוק לתוקף. עשרה ימים. ואני מבין שגם זה לא הרבה.

אז זה בדיוק מה שאני מנסה לשאול, איתן. דקה.

השאלה אם בעשרה ימים אפשר לגמור את התקנות האלה.

לא, אי-אפשר.

בסדר, הם באמת עובדים פה בתקנות קורונה.

אני ברשות דיבור, היושב-ראש נתן לי. אני שואל: כמה זמן להערכתך אובייקטיבית, בחלק שהוא לא תלוי מחשוב, שהוא משפטי יותר או הגדרות או ניסוח או אני לא יודע מה – אני בהחלט יכול להעיד שאתם עובדים קשה בשנה האחרונה עם הקורונה, אתם ביליתם פה יותר מאשר בבית – כמה זמן להערכתך כדי שאתם תשלימו את הדבר הזה, תוך כדי קורונה שכרגע קיימת עוד?

אז אנחנו נסביר את המורכבות.

אז באמת לצורך יישום החוק עשינו מיפוי של התקנות שצריך להתקין. יש כ-20 סטים של תקנות שנדרשים לצורך מימוש של כלל השינויים. מתוכם חמישה סטים של תקנות הכרחיים לפני כניסת החוק לתוקף, בין אם החוק קובע את זה מפורשות. כך שלא ניתן ליישם למשל את הוראות הדיווח של הגופים שמנהלים הליכים פליליים לפני שיש תקנות שמגדירות להם את התקופות, את החובות שלהם.

והתקנות האלה לא קיימות בגלל המחשוב?

התקנות האלה לא קיימות לא בגלל המחשוב אלא בגלל שהעבודה עליהן נעצרה בגלל הקורונה. הייתה לנו תוכנית עבודה לשנה שלמה, הקורונה מבחינת משרד המשפטים התחילה בסוף ינואר. אנחנו כבר מאז עובדים על המשמעויות ועל התקנות ברמת אינטנסיביות הולכת ועולה, ובעצם חסרה לנו שנת עבודה. התקנה של תקנות זה תהליכים ארוכים – גם עבודה פנימית מול משרדי הממשלה, פרסום תזכיר, הפקת המשמעויות מההערות לתזכיר, האישורים בממשלה, אחר כך להגיע פה לכנסת לאשר את התקנות – זה תהליך של שנה. בעצם תוכנית העבודה שלנו בעניין הזה נעצרה לפני שנה. ולצורך התקנת חמישה סטים של תקנות, זה לא סט אחד, אנחנו זקוקים לשנה הזאת. ובמהלכה אנחנו כמובן עובדים במקביל גם על המערכת הממוחשבת ועל השאלות המשפטיות שהיא מייצרת. כלומר, זה לא רק חמישה סטים של תקנות - - -

כן, הבנתי שיש תלוי מחשב או מחשב תלוי משפט.

זו באמת תופעה ייחודית של החוק הזה, שבעצם היישום שלו לחלוטין תלוי במערכת ממוחשבת.

אבל לשאלתו של חבר הכנסת גינזבורג, מה שאתם ממליצים להכניס פה זה בעצם הדברים היחידים שאתם יכולים להכניס כרגע. כל השאר לדעתכם - - -

אי-אפשר.

זה חודשים, זה לא שאלה של ימים או שבועות, נכון?

נכון.

אז מה המענה כרגע?

לא, יש שני דברים. אני רוצה רגע לחזור, ותתקנו אותי אם אני טועה. יש פה בקשה לדחייה – צריך להיות גם כנים – היא באה גם בגלל המשטרה, אבל לא נפיל את הכול על המשטרה. למרות שהיום זה פופולרי, אבל לא הכול נפיל על המשטרה. אני לא אכנס לאחוזים, כמה בעיות המחשוב של המשטרה, תיכף אני אתן לך כמובן להסביר, אבל גם משרד המשפטים, שעדיין לא סיים את העבודה המשפטית שלו על חמישה סטים של תקנות שזה הרבה מאוד.

הנקודה הכי קלה שאנחנו יכולים לעשות – קלה וכואבת, אבל הכי קלה – זה פשוט לדחות את תחילת החוק ושלום. אתם ביקשתם 18 חודשים, אני רוצה להעלות יותר מאוחר ולנסות לקצר את זה. זה חלק ראשון. יש חלק שני שאומר משרד המשפטים: יש דברים שאפשר לעשות אותם היום לטובת הציבור. זאת אומרת, להפיק כמה דברים טובים מתוך החקיקה הזאת ולהכין אותם היום. ויש דבר שלישי, שיש גם נקודות, כמו שהזכיר ידידי איתן קודם, שגם שונו מהפעם הקודמת.

לא, שהוועדה דרשה את זה, הכניסה את זה, בא משרד המשפטים בדלת האחורית ומוריד את מה שהוועדה הכניסה.

אה, לא שונו.

אנחנו ממש לא עושים פה שום דבר בדלת האחורית.

לא, נכון, זה בחקיקה.

לא, אנחנו באמת ניסינו לקחת את כל ההוראות החשובות, המהותיות, שיוצרות משמעות, שיש להן משמעות ציבורית, ואותן להכניס.

הבנתי. אבל אני עדיין מחלק את זה לשלושה, שהאחרון זה מה שציין איתן. ולכן ההתלבטות, שאני מנסה לשתף אתכם, חברי הוועדה, האם נכון יהיה להיכנס לדברים האלה עכשיו או פשוט ללכת על הדחייה, לקבוע זמן, כדי להחליט: רגע, חומר למחשבה, אנחנו כאן עוד, היועצת המשפטית - - -

לא, אבל זה רק בכפוף למענה לשאלה של קארין: איך מגינים בינתיים?

יש כמה סעיפים מאוד מהותיים של סמכות, שאין שום סיבה לדחות אותם. שום סיבה.

שקיימים כרגע בנוסח?

כן.

דקה, חברים. שיתפתי אתכם בלבטים שלי כרגע, כי אם אנחנו פה נכנסים ופותחים את החוק, אז אני רוצה באמת – אצלי בוועדה נכנס משהו, יוצא בסופו של דבר – לא רק אצלי, כמובן בעזרת חוכמת השולחן של חברי הוועדה ונציגי הממשלה אנחנו מוציאים משהו יותר מלוטש ויותר נכון. זו ההתלבטות שלי כרגע. אבל לפני שנתחיל להתלבט בקול רם, ונשמע גם את הדברים של הארגונים השונים, היועצת המשפטית, תני לנו קצת את נקודת המבט שלך, את ליווית גם את החוק בפעם הקודמת, ותנסי לכוון אותנו בכיוונים.

חברי הכנסת דיברו, אדוני היושב-ראש?

אדוני, מי שמאחר מחכה שני תורים.

אז אני מחכה שלושה תורים. אבל איחרתי כי ניהלתי ועדה, מה לעשות. אני לא ממלא מקום רק בחוקה, גם בעבודה ורווחה.

לא, אתה חליפי. כן, בבקשה.

אז כמו שעלה באמת מההערות של חברי הכנסת, כל סעיף, גם בחוק המרשם הפלילי הקיים וגם בחוק המידע הפלילי החדש, בעצם נועדו לעשות איזשהו איזון מאוד עדין וקשה בין הצורך לקבל מידע על עבר פלילי של אדם כדי להגן על הציבור, ומצד שני הרצון כן לשלב אנשים, במיוחד אנשים שהם לא רצידיוויסטים אלא אנשים שעברו עבירה אחת בעבר, שחלף הרבה זמן מאז, חזרה לשוק העבודה ולחברה בכלל, דבר שהוא באמת אינטרס כמובן גם של אותם אנשים אבל גם של החברה. וזה הלך איתנו לאורך כל הדרך, זאת אומרת בכל אחד מסעיפי החוק.

עכשיו, לצערנו, אנחנו באמת נאלצים לדחות בתקופה שתקבע הוועדה את כניסת החוק לתוקף, והמטרה היא כן להכניס בכל זאת את מה שאפשר כרגע. אני תיכף אסביר על אותן נקודות שיש עליהן מחלוקת ודברים שהוועדה כן הכניסה, אבל בגדול רוב ההוראות שרוצים להכניס הן הוראות שאמורות להיות מיטיבות. מדובר באמת בהוראות שנועדו למנוע זליגת מידע. היום הרבה מאוד מידע פלילי עובר גם לגופים שלא אמורים לקבל מידע, אם זה באמצעות תדפיסים שמבקשים ממועמדים לעבודה להביא, אם זה באמצעות תצהירים וכל מיני שאלונים שהם מתבקשים לענות עליהם. והמטרה היא באמת לסגור את כל הפרצות האלה.

דבר שני נוגע דווקא לאותם גופים שכן זכאים לקבל מידע, שהם יהיו מחויבים לקבוע איזשהם נהלים לעצמם מראש, איזה מידע בדיוק כן רלוונטי, על איזה משרות; שיהיו להם אמות מידה, לא שכל עבירה פלילית תמיד תפסול כל אדם מכל תפקיד.

מי קובע את אמות המידה האלו?

את הנהלים עצמם הם קובעים לעצמם מראש, כדי שזה לא יהיה פר מקרה.

מי?

הגוף עצמו קובע.

מי בגוף?

בעיקרון יש ממונה. אחד הדברים שעשינו בחוק זה הוספה של ממונה מידע פלילי בכל משרד, שיהיה אמון על הנושא הזה.

ממי כל אלה מקבלים הנחיות?

יש עוד פונקציה נוספת של ממונה על הביקורת במשרד המשפטים, שיהיה אחראי על כל הגופים האחרים, ועל אותם ממונים של המידע הפלילי במשרדים השונים. אבל הרעיון היה שכל גוף צריך לקבוע את הנהלים לעצמו, כי מישהו אחר לא יכול לדעת מה כל תפקיד דורש. ולכן עלה הרעיון שזה יהיה בעצם הגופים לעצמם, כמו שאמרנו, תוך איזשהו פיקוח, ושזה יהיה מראש ולא פר אדם. כמובן שההחלה בסוף תהיה פר אותו מקרה, אבל שיהיו נהלים שמנחים אותם מראש.

אגב, יש סנקציה בחוק אם הממונה מדליף את התצהיר?

כן. קודם כול יש את סעיף העונשין, אנחנו נגיע אליו בהמשך. סעיף העונשין קובע עבירה פלילית גם על דרישת מידע שלא לפי החוק, זאת אומרת למי שלא זכאי, או מעבר לזכאות כי יש עניין של תקופות; וגם על גילוי מידע של מי שזה מגיע אליו כדין. כמובן אלה עבירות פליליות. יש איסור נוסף לגבי שקילת המידע. לזה נגיע בהמשך.

הנקודה לגבי אותן אמות מידה ונהלים, מה שבאמת חסר כאן לעומת החוק החדש זה כמה גופים נוספים, שזה היה אמור לחול גם עליהם. זאת הנקודה שאני חושבת שאליה התייחס חבר הכנסת גינזבורג. אלה בעצם גופים שהיו אמורים גם להיות תחת אותם נהלים ותחת אמות המידה, וכעת לא מבקשים להחיל את זה עליהם. אני לא חושבת שהמשמעות צריכה להיות שבגלל זה לא מעבירים את זה, אלא אולי שנחיל את זה פשוט גם על אותם גופים.

מעבר לזה, כמו שאמרתי, יש את סעיף העונשין, שאני מציעה שנדבר עליו כשנגיע אליו בהקראה, כי יש שם שאלה האם להחיל איסור פלילי גם על עצם שקילת מידע פלילי, גם אם זה הגיע לבן אדם בטעות, גם אם הוא לא עשה פעולות מיוחדות כדי להשיג את המידע. אני מציעה שנגיע לזה ואז נדבר על זה.

ועוד שאלה נוספת שעלתה, בנושא ההגנה על קטינים ועניינים כאלה. היו סעיפים נוספים שלא ביקשו כרגע להחיל בגלל הרצון להיערך. וחלקם זה לא שהם משנים את המצב לרעה אם לא מחילים אותם, אלא שכתוצאה מכך שכן אוסרים על קבלת תצהירים, אותם גופים שפעם היו נסמכים על תצהירים לא יוכלו לעשות את זה. ויכול להיות שבאמת הפתרון גם פה צריך להיות פשוט להחיל לגבי אותם גופים את קבלת המידע ככל שזה נוגע להגנה על קטינים וחסרי ישע.

מעבר לזה, יש עוד כמה תיקונים קטנים, שאני מציעה שנדבר עליהם תוך כדי בהקראה, כשנגיע לסעיפים עצמם, כולל סעיף העונשין. שאני מציעה שנדבר עליהם כשנגיע לסעיפים עצמם, נקרא אותם ואז נדבר עליהם.

שהועלו על ידי הממשלה או דברים שאנחנו - - -

את סעיף העונשין כן מבקשים להחיל. אנחנו בשיח עם משרד המשפטים חשבנו שצריך טיפה לצמצם אותו. אני יכולה להסביר כבר עכשיו.

לא. אוקיי, נציג המשטרה, בוא תספרו לנו מה קרה במחשוב.

אני המשנה ליועץ המשפטי של המשטרה. בעניין הזה אני אדבר גם על בסיס אחד מהתפקידים שביצעתי בעבר, זה היה ראש מדור מידע פלילי, שהוא אחראי למעשה על הניהול של המערכת הזאת. וגם הייתי שותף בזמנו לשלב שבו המערכת הנוכחית החדשה עלתה אחרי הרבה הרבה שנים, כך שאני מבין את המשמעויות.

אגב, במידע הפלילי יש רישום משטרתי ורישום פלילי? אלה שני דברים ועל שניהם האחריות היא של המשטרה?

נכון. ניהול המרשם כולל גם את זה וגם את זה.

מה ההבדל בין רישום פלילי לרישום משטרתי?

לא, זה עד שיש כתב אישום - - -

בגדול רישום פלילי עבר מבחן של בית משפט, ורישום משטרתי זה התיקים הסגורים, התיקים הפתוחים. זה לא הכי מדויק, אבל באופן רחב.

אבל האחריות היא שלכם על שני הדברים?

של לנהל את המרשם.

כן, ברור.

עכשיו, לאור הניסיון הזה אני חייב להגיד: אני מכיר לאורך הרבה שנים הרבה עבודת חקיקה, אני לא מכיר עוד חוק שהקשר בין כמעט כל משפט בו לבין מערכות המחשוב הוא כזה הדוק. והדברים הם מאוד מאוד עדינים ומאוד מאוד בעייתיים, כי טעויות קטנות שנעשות בתוך הדבר הזה, ההשלכות שלהן הן באופן אוטומטי, כי המערכת הזאת עובדת באופן אוטומטי, בסוף יש מאחוריה מאות ואלפי חוקים עסקיים מה שנקרא, כדי שזה יוכל להתנהל לפי הוראות החוק.

ולכן אי-אפשר לעשות את עבודת המחשוב קודם, זה לא משהו שאפשר להכין אותו קודם, אתה צריך לחכות שהחוק יעבור, מפני שבסוף לכל ניואנס של איך מחשבים התיישנות ומחיקה ומה גוררים קדימה ומה מחשבים לאחור ומה נחשב ומה לא נחשב יש לו משמעות.

ולכן לכתחילה לחוק הזה, מרגע שהוא נחקק, ניתן לו זמן שהוא לכאורה היה צריך להיות זמן מספיק כדי להיערך לחוק הזה, ניתנו שנתיים. ובאמת ברגע שהחוק הזה נחקק התחילה עבודה של המיפוי של הנושאים. והקשר פה בין משרד המשפטים לבין המשטרה, אני לא מחלק אותו לאחוזים, אבל הוא הדוק מאוד מאוד, כי הרבה פעמים את השאלות המשפטיות, גם המשפטנים שמנתחים את החוק ומנתחים ומנתחים, בסופו של דבר בא גורם המחשוב, צריך לתכנת את זה.

הוא שואל את השאלות.

הוא שואל את השאלות הכי חשובות ואומר לך: שמע, זה לא מכסה את זה, זה ייצור לי בעיה פה, בעיה שם. ככה מתנהלת העבודה שקשורה לחוק הזה.

והיא מתנהלת? תספר לי איך היא מתנהלת. יש צוותים משותפים על זה?

כן, יש.

פעם בשבוע? פעם בחודש? יום יום?

אז אני אגיד. יש שלושה גורמים בתוך המשטרה שמתעסקים בדבר הזה: יש מדור מידע פלילי, שכמו שאמרתי, זה המדור שמנהל את המרשם הפלילי; יש את הייעוץ המשפטי, במקרה הזה אני מתעסק עם זה לפחות בחצי שנה האחרונה; ויש את גורמי המחשוב, את אגף המחשוב, ששם יש אנשים שהתפקיד שלהם הוא רק המערכת הזאת. יש אנשים ספורים אומנם, כי כל הזמן צריכים לעדכן את המערכת הזאת.

זה המשרד או חברה חיצונית?

הם אנשי משטרה. חלקם שוטרים, חלקם אזרחים שעובדים בתוך המשטרה בתפקיד הזה.

לא, אבל זה לא איזה חברה חיצונית?

לא, זה לא נעשה במיקור חוץ, זה נעשה על ידי אנשים שמשרתים תחת המשטרה.

אולי זו הבעיה?

לא. אני חושב שאגף אטו"ב, זה אגף טכנולוגיה של המשטרה, עושה עבודה מצוינת, בוודאי בחוק הזה. גם אם עכשיו לכאורה היית אומר לנו: תשמעו, קחו עכשיו עוד 20 אנשים, תגייסו ותעשו את זה, עד שהם יבינו איך המערכת הזאת עובדת, לדעת את כל איך שהיא נבנתה, את זה אי-אפשר לעשות עם אנשים שלא מכירים.

מתחילים אנשי המחשוב, קודם כול אנשי המשטרה בונים את הדרישה המבצעית מהמערכת על פי החוק, מתרגמים אותו למה שצריך להיות במחשוב, אנשי המחשוב מתחילים לעבוד, ואז מתחילות לעלות השאלות, וזה הולך ובא ביחד עם משרד המשפטים ועם הגורמים המשפטיים בתוך המשטרה. הדבר הזה, חלקו הגדול נעצר עם הקורונה.

אנחנו מדברים על מחיקה בעקבות קיצור תאריכים? זה לב העניין.

כן, זה הכול.

זה טכנולוגיה עצומה?

תשמעו, הרבה פעמים אני נמצא פה, בתקופה האחרונה לא הייתי פה, אבל שומעים את הטענה הזאת הרבה פעמים. יכול להיות שיש אנשים שיכולים לעשות הכול יותר טוב, אבל אני אומר לך - - -

לא, אני אומר: מה הקושי התכנוני? אני הייתי בצ'ק פוינט שנתיים, תכנתי להנאתי כמה שנים, לא נשמע לי – אתה יודע, לא הייתי ראש - - -

אז בוא תפתח את סעיפי החוק הרלוונטיים לחישוב תקופות ההתיישנות והמחיקה. חשוב להבין שמחיקה היא לא מחיקה טכנית, היא מחיקה נורמטיבית.

בסדר, יש חמישה חישובים - - -

לא, זה אלפי חישובים.

זה אלפי חישובים?

זה לא אלפי, אולי הרבה יותר.

זה עשרות אלפי.

תשמעו, למערכת הזאת יש מעל חצי מיליון שאילתות ביום. עכשיו, אתה שואל את עצמך: חצי מיליון אנשים שואלים שאלות את מערכת המרשם?

חצי מיליון שאילתות ביום?

ביום. זה נראה תמוה, אבל אני אסביר לך למה זה. אנשים חושבים שיש מערכת מרשם פלילי, שבעצם על כל אחד שנמצא במרשם, יושב באיזו ספריה התדפיס שלו. ואז אתה שואל את עצמך: מה הבעיה שאני רוצה לבקש את המידע, שזה ייתן לי את המידע? אבל כדי שהמערכת תחשב נכון, ובגלל שכל שינוי קטן שנעשה באיזשהו רישום שלך יכול להשפיע על כל החישובים של הרישומים האחרים, על התקופות שלהם, אז המערכת בנויה ככה שכשאתה שואל שאלה, המערכת מריצה את כל החישובים הרלוונטיים לרישומים שלך, ויוצרת את הרישום הרלוונטי אליך.

ולכן כל שאלה שחוקר, סייר, משרד אחר שמבקש מידע על מישהו, כל שאלה שנשאלת, פונה אל המערכת הזאת, המערכת כביכול עושה את כל החישובים האלה והם צריכים להיות מהירים. והיום אנחנו במצב שאתה מקבל את התשובות האלה מיידית במקום. כדי לעמוד בסטנדרט הזה, ולא ליצור מצב שאתה תרצה לבדוק על מישהו והמערכת תענה לך את התשובה הזאת בעוד שעתיים או בעוד יומיים, שזה יהיה משהו שהוא מיידי, זה דורש יכולות של המערכת הזאת.

עכשיו, תראו, יושבים אצלנו אנשי המחשוב, שמפתחים גם את הדברים הטכנולוגיים המורכבים, שהם לא רק הדברים האלה, מפתחים אמצעים, מפתחים כל מיני דברים אחרים. זה אותם אנשי מחשוב שיודעים לעשות את זה. ולכן יש לי אמון מלא, שאם גורם מחשובי כזה, שאנחנו לוחצים אותו כמה שאנחנו יכולים כדי לקצר את הטווחים, אומר לנו: זה משך הזמן שנדרש לי, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לבנות על הדבר הזה.

אז מה משך הזמן שנדרש?

אז עכשיו אני אגיד עוד הערה אחת, ברשותך. אז עניין אחד היה באמת הקורונה, שזה שנה של הפסקת עבודות, כי גם משרד המשפטים וגם אנחנו, גם מחשובית וגם מבחינת תקנות, חוקים והרבה היבטים אחרים, עברנו לעבוד בנושאים האלה, בלי להזניח נושאים אחרים שהם חשובים. בגלל שעולה פה כל הזמן נושא של קטינים אז אני אחזור ואגיד את זה: זה נושא שהמשטרה לא מורידה בו את הרגל מהגז. לא בזה, לא באלימות במשפחה ולא בהרבה דברים אחרים. אבל מערכות המחשוב – כאן הפסיקו להתעסק עם זה, הרבה בגלל שבסופו של דבר יש דברים שכדי לקדם אותם אתה לא יכול להמשיך בלי התשובות המשפטיות, וזה משותף למשרד המשפטים ולמשטרה.

מלבד זה, אחד הדברים שהתבררו לנו תוך כדי שניסינו כן להמשיך להתקדם עם הדבר הזה, זה שהיו שאלות שהן קרדינליות באופן שבו מבינים את החוק לאיך צריך לחשב את חישובי ההתיישנות והמחיקה, שכאן יש פרשנויות שונות ולכל פרשנות יש אפשרויות והשלכות אחרות. ובסופו של דבר אחרי הרבה דיונים המתכונת שהגענו אליה, שבה אנחנו יודעים להבטיח ביחד עם משרד המשפטים שזאת הפרשנות שתהיה מיטיבה עם האנשים, ולא תפגע כתוצאה מאיזשהו פירוש לא נכון באנשים אחרים, היא יצרה לנו צורך גם בדברים שעבדו עליהם כבר והכינו אותם, להתחיל אותם מחדש. שם אנחנו נמצאים.

עכשיו, אם לא הייתה קורונה היינו מגלים את זה לפני שנה כנראה, ויכול להיות שהיינו עומדים בזמן, ויכול להיות שהיינו מבקשים להאריך את זה בחצי שנה כדי לעמוד בדבר הזה. שוב, אין פה שום עניין של חוק שהמשטרה הייתה שמחה שהוא לא יהיה או לא רוצה אותו – המשטרה הייתה שותפה מלאה לדחיפה של החוק הזה, לוועדת קנאי, לעבודה עם משרד המשפטים, כי זה סך הכול דברים שכולנו - - -

אבל הבקשה שלכם עכשיו ל-18 חודש מסתמכת על זה שהקורונה ממשיכה או מפסיקה?

לא, היא מסתמכת על זה שאנחנו במצב כמו שהוא היום.

אבל אני רוצה לכפור בזה, אדוני היושב-ראש. הקורונה לא עוצרת את החיים. הייתה עבודה רבה במשרד המשפטים על ניסוח חוק הקורונה ועל התקנות וכו' וכו' וכו'. הדברים לא נעצרו. אנחנו מקבלים פה הרבה מאוד חוקים ממשרד המשפטים, אנחנו מטפלים עם המשטרה בהרבה דברים שלא קשורים לקורונה, ודברים מתנהלים. לא יכול להיות שהכול נעצר בגלל הקורונה, בטח לא חוק שכבר קיים ואושר. אם צריך דחייה מסוימת אני מבין - - -

אני עוררתי את זה בצורה קצת מחוכמת.

מתוחכמת.

אני אוהב פשוט.

תראו, גם השרים שלנו, צריך להגיד את זה, כולם ישבו בעצם עלינו כדי שננסה לקצר – וגם אנחנו – לנסות לקצר את הזמן הזה למינימום שאנחנו יכולים לעשות אותו.

מה המינימום?

לא באנו להתמקח. אנחנו עשינו את הדבר הזה אחרי שישבנו עם גורמי המחשוב, כדי להגיד מה הזמן שאנחנו יכולים להגיד שאנחנו יכולים לעמוד בו. בסמוך לשם להגיד לך שזה לא יכול היה להיגמר חודש או חודשיים קודם – אני לא אגיד לך. אבל אני לא אבוא לפה כדי לבקש ממך עוד חודשיים. אז לשחק על החודש-חודשיים האלה זה לא העניין פה. אבל אם יגידו לנו עכשיו לעשות את זה בשנה או ב-14 חודש – אנחנו לא נעמוד בזה.

טוב. אז 16 כן תעמוד?

שוב, אנחנו אמרנו 18, כי היה נראה לנו שנכון לבוא לפה עם משהו שהוא גמור ואפשר לעבוד אחריו.

ח"י.

אמרתי, בסוף העניין של חודש-חודשיים – לא זה הסיפור.

אוקיי. ההמלצה שלי לחברי הוועדה תהיה לפחות לקצר את זה ל-16, גם כאמירה.

אבל מה בינתיים?

לא, אז בינתיים החוק הקיים קיים.

החוק הקיים לא עוזר לרשויות המקומיות - - -

ההמלצה שלי תהיה לשישה חודשים.

אני כנראה למדתי את זה קצת קודם לפניך, ולכן - - -

בסדר גמור.

מה שאמר פה נציג המשטרה, שאני מאוד מעריך את הכנות, שהעבודה נעצרה למעשה. פשוט נעצרה, לא נעשתה בקצב איטי ביותר. ממש נעצרה, הפסיקו לעבוד על זה. כאילו אין עם מי לדבר במשרד המשפטים, כולם בקורונה. המחלקה כולה נמצאת עכשיו בקורונה, אין עם מי לדבר.

זה בדיוק מה שעשינו.

גברתי, כלום? כלום? אין יכולת לדבר פעם בחודש, לראות איך אפשר לקדם את הדברים האלה? כלום? שנה שלמה נעצרה העבודה? אני אומר לך, אני חושב שזה קצת – אני לא רוצה להשתמש במילים קשות – אני חושב שאפשר לעשות מאמץ כדי להביא לכדי - - -

בארבע שעות שינה משך עשרה חודשים זה קצת קשה. כל העבודה שלנו משך עשרת החודשים האחרונים הייתה קורונה, חקיקת קורונה נון סטופ. זה מה שעשינו. בלי חגים, בלי סופי שבוע. לא מצאנו שעות נוספות בפרק הזמן הזה. יש דברים שהם אובייקטיביים. זה לא משהו שביקשנו אותו, זה לא משהו שרצינו.

רגע, רק לשם ההגינות, לשם הפרוטוקול, אתם ביקשתם, וטעיתם שביקשתם את זה. זאת הייתה בקשה של היועץ המשפטי לממשלה, במקום שהממשלה תעבוד בעת חירום על פי תקנות שעת חירום, והכנסת הסמיכה אותה לכך, דרשתם שתהיה חקיקה.

בראבו.

באמת הם דרשו דמוקרטיה.

זה לא דמוקרטיה, סליחה, תהלה פרידמן-נחלון.

תהלה פרידמן, דבר ראשון. דבר שני, הפרדת רשויות ופיקוח של הכנסת על הממשלה זה אחד מיסודות - - -

את יכולה להמשיך לפקח. מה קשור לחקיקה?

לעבוד שנה וחצי - - -

את יכולה להמשיך לפקח. מה קשור לפיקוח? את יכולה להמשיך לפקח.

זה עבודה - - -

הכנסת באופן דמוקרטי נתנה בחוק יסוד: הממשלה בשעת חירום, במקום שיבוא פה החבר שלך, אדון רם שפע ואחרים - - -

לא, לא לזה. שעת חירום לא נועדה - - -

שעת חירום נועדה - - -

אוקיי, אז משרד המשפטים באמת עושה פה הפרדת רשויות - - -

שמבטלים - - - רגילה.

זה לא הוויכוח. תגיד לי, אתה מחנך מישהו עכשיו?

לא, היא אמרה: אנחנו לא ביקשנו. אני זוכר את היום הזה שהוא ביקש, התעקש שאתם תעבדו.

נכון, וטוב שכך.

לא, רע שכך.

אנחנו אלה שביקשנו.

ולכן הגענו לשבועיים האחרונים. זו התוצאה, שאנחנו צריכים פה - - -

אחרי שבסגר הראשון סגרתם את בתי המשפט – כן, רצינו פיקוח - - -

אוי, באמת.

זה מה שקרה. ב-01:00 בלילה קיבלו שופטים הודעה לא להגיע למוחרת בבוקר. אז ביקשנו פיקוח של הכנסת.

ברור, כמובן, רק בגלל משפט אחד.

לא, לא בגלל זה, לא קשור בכלל. אין שום מצב שבו ראש הממשלה עושים שיקולים פוליטיים.

ברור, ברור.

אנחנו רק נציין, שגם בתקופה של תקנות שעת חירום, לפני שהיה חוק סמכויות לעניין הקורונה, עבדנו באותם היקפי זמנים.

לא בהיקף הזה.

הם עבדו בהיקף, ואפילו יותר.

רק הכמות שהייתם פה. אני הייתי פה בחצי השנה האחרונה.

לא היינו פה, היינו במקומות אחרים.

עמית, אני רק רושם לעצמי שאתה רוצה לקחת לי את הפרנסה. זה הכול.

לא, למה? אני רוצה שתתעסק בזה. הינה, יש לך במה להתעסק. איתן אומר: יש לך מספיק דברים - - -

אני רק רוצה לשאול ולהבין, כי אני מקבלת את כל מה שאתם אומרים, אני רק שואלת את שאלת הבינתיים, כי בסוף אם אומרות הרשויות: אין לנו יכולת למשהו שאנחנו מאוד זקוקים לו - - -

לא, אבל לזה אפשר למצוא פתרון.

מה הפתרון המוצע, גבי?

הנפח של הבעיה שהוצפה פה גם על ידי השלטון המקומי וגם על ידי המועצה לשלום הילד תפס פה מקום מאוד משמעותי.

רגע. עם כל הכבוד, עוד לא שמענו את הדבר הזה. נמצאת פה נציגת השלטון המקומי, נמצאת פה נציגת המועצה לשלום הילד. נכון שחברי הכנסת קראו את החומרים קודם וזה מצוין, אבל עדיין לא שמענו את זה.

רגע, אבל אולי שמענו כבר?

בוא נגמור סוגיה ונעבור.

בדיוק. לכן אני אומר: אנחנו רצים עכשיו ממקום למקום. חברים, תקשיבו, זה לא עובד ככה, שמי שמעלה משהו ראשון אז זה על שמו. אנחנו לא עובדים ככה. אנחנו יודעים את הסוגיות שנמצאות על השולחן. אני עוד כרגע מנסה לרחף מלמעלה לנסות לראות כיוון, ובסוף באמת לקבל החלטה אם אנחנו צוללים לדברים – כן או לא. ויש את הנושא של הדחיפות כשמדובר על קטינים וחסרי ישע וכו'.

ילדים חסרי ישע.

קטינים, אמרתי, וחסרי ישע. את לימדת אותי להגיד את זה בעבר.

נכון. סתם, אתה ידעת קודם.

ולכן אנחנו נטפל בסוגיה הזאת, ונשמע באמת גם את השלטון המקומי וגם את המועצה לשלום הילד. נשמע את הדברים, ואז נתייחס אליהם. אני לא מציע כרגע, כי זה דבר שנצטרך לטפל בו בכל מקרה, גם אם נחליט שאנחנו מכניסים דברים מסוימים כרגע – כן או לא – וגם אם לא.

אני רוצה שנייה אחת עוד לנווט את זה. אני אומר עוד פעם את דעתי. היא דקלרטיבית, היא לא אמיתית, כי בדקתי שאפשר לקצר ב-60 יום. אבל אני כן רוצה מינימום של קיצור, כדי לתת את הצביטה הזאת בדרך, גם אם מגיע לכם או לא מגיע לכם, זה לא משנה. לכן אני אמליץ לחבריי: לפחות 16 חודש. הדברים האחרים הם לא ריאליים. דיבר איתי גם השר לביטחון הפנים הבוקר, ואמר לי שבאמת הם לחצו בצורה בלתי רגילה בתוך המערכות שלהם, והם גילו שזה המקסימום שאפשר יהיה, ה-18 חודש.

אבל יש מודל כבר למערכת כזאת. הם עשו את זה בחוק הפיקוח על מעונות היום. וזה היה מאוד מאוד מהיר.

תשובה.

לא הבנתי את הקשר בין - - -

אומרת קארין שיש מודל.

גבי, אני אסביר לך. בחוק לפיקוח על מעונות היום, אחד מהתנאים לקבלת רישיון לפעוטון זה שיהיה אישור.

אני יודעת, אני מעורבת - - -

את המערכת הישירה בין הממונה על הפעוטונים לבין המשטרה הקימו ב-no time. למה זה שונה פה?

כן, אבל זה משהו אחר, קארין.

מדובר על גורם אחד מתוך 450 גורמים זכאים, שבתוך כל 450 הגורמים הזכאים - - -

אבל זה אותו מודל.

לא. מה שעושה המערכת של המעונות, היא בסך הכול שואבת נתונים מהמשטרה. כל החישובים נעשים במשטרה.

החוק פה משנה את החישובים, מוסיף עוד אלפי פרמטרים.

הם ימשיכו לקבל, הם יקבלו את אותו דבר שהם קיבלו. אבל לעשות את החישוב, שהמידע שהם יקבלו יהיה שונה, יהיה מותאם. זה לא משנה, זה יכול להיות אלף גופים או גוף אחד, בסוף המערכת צריכה לדעת לעשות את החישובים אחרת.

יש פה גורם זכאי אחד, שבסך הכול קיבל את הפלטפורמה לקבלת המידע.

גם שם זה לא על כל עבירה פלילית.

לא, אנחנו מדברים על ההבדל בין גורם זכאי, שבסך הכול מקבל איזושהי תחנת מחשוב שמספקת לו את המידע, לבין כל התהליך המחשובי המאוד-מאוד מורכב, שמנוהל על ידי משטרת ישראל, שהוא תהליך שדורש היערכות בסדר גודל מטורף.

אבל, גבי, הבעיה היא בתקנים או הבעיה היא במחשוב?

לא.

כי המערכת המחשובית קיימת.

לא, המערכת המחשובית צריכה להיערך להחלה של חוק חדש, עם איזונים אחרים, עם הוראות שונות, עם יחס שונה, כשהיא אמורה לתת מענה למעל חצי מיליון שאילתות ביום. הדבר הזה חייב להיעשות באופן חלק, ללא - - - באופן אמין.

רגע, אז אני רוצה שאלת הבהרה: המערכת הזאת בעצם אמורה – כן או לא, או שאת האיזון היא כבר עושה?

לא, היא נותנת את התמונה המלאה, בהתאם לרמת הזכאות של כל אחד מהגורמים.

מה זה רמת הזכאות? או שיש רישום פלילי או שאין?

לא. החוק הוא חוק מאוד מאוד מורכב. יש תקופות התיישנות, יש תקופות מחיקה. אחרי תקופת המחיקה יש גם תקופות נוספות.

נכון.

רשימת הגורמים הזכאים – לכל רשימת גורמים יש היקף זכאות אחר. וכל רשימת גורמים כזו יכולה לראות חלק אחר מהמידע. למשל לשכת עורכי הדין זכאית לקבל את המידע עד תום תקופת המחיקה. לעומת זאת, משרד הבריאות לצורך מתן רישיון רופא רשאי לקבל את המידע עד תום תקופת ההתיישנות.

אוקיי, ויש איזשהו סדר עדיפויות בין כל הגורמים שאמורה להיבנות להם המערכת, או שאתם מחכים שהכול יקרה במקביל?

הבעיה היא לא במתן הזכאות לגופים. רוב הגופים כבר מחוברים היום ואין להם בעיה לקבל את המידע. הבעיה היא בחישוב תקופות ההתיישנות והמחיקה, שלגביהם חוק המידע הפלילי עשה שינויים מאוד מאוד משמעותיים, שמחייבים את התכנות מחדש של המערכת. לא בחיבור לגופים אלא במוח שלה שמחשב את תקופות ההתיישנות והמחיקה. שם נמצאת הבעיה.

ויש גם בעיה, שחלק מהגופים, שבחוק החדש אמורים להיות זכאים לגישה הישירה, בחוק הקיים הזכאות שלהם היא מאוד מאוד חלקית, לא מאפשרת להם לגשת לדברים, ועכשיו גם חוסמים להם את הנתיב של התצהירים. גם זו בעיה שקיימת, אבל היא לא קשורה לקושי של המערכת.

לא, זה שאין שום חלופה, זה לא הגיוני.

אנחנו פשוט רוצים רגע להפריד בין הדברים. יש את ההוראות המהותיות בתוך החוק, ויש תיקונים עקיפים, שאחד התיקונים העקיפים שאתם מדברים עליו זה התיקון שנוגע לרשויות המקומיות. הוא תיקון חשוב, עמדנו מאחוריו, יש בו מורכבות מאוד מאוד גדולה. אבל זה עדיין תיקון עקיף, זה לא ההוראות המהותיות של החוק. אז אני כן הייתי שמחה אם היינו קודם כול מדברים על המכלול של ההוראות המהותיות, ורק אחר כך עוברים לדון בתיקונים - - -

אוקיי. כמה זמן אתם צריכים כדי לייצר מערכת שעובדת?

18 חודשים.

זה מה שהם מבקשים, קארין.

אמרנו את זה.

שנה וחצי?

אני רוצה לצלול שנייה למקום שבו זה תקוע. אותן סוגיות שאתה העלית, אדוני, שתוך כדי תכנות אנשיך או אנשי המחשוב נתקלו בפרשנויות משפטיות סבוכות, שאתה כיועץ משפטי לא יכולת לתת להן מענה ונדרשת לעמדת משרד המשפטים. כמה יש כאלה? באלו נושאים מדובר? ואם תוכל להפנות אותי בחוק לאיזה סוגיות מורכבות יש כאן, כי אני לא הצלחתי לזהות.

אבל בהמשך, למה לא שמענו על זה עד היום? למה אתם מגיעים בדקה ה-90 – תמיד בדקה ה-90, אדוני היושב-ראש – החוק צריך להיכנס לתוקף ב-16 בחודש זה.

עוד עשרה ימים.

והיו לכם שנתיים. אם במהלך השנה אתם רואים – וואלה, יש בעיות סבוכות, הייתם באים לכנסת - - -

מתי גיליתם שאתם לא תעמדו בלוח הזמנים?

וכשיש חוק שהוא כל כך מיטיב עם האזרחים, חוק שהוא טוב.

אגב, צריך לומר אבל בהגינות, שזה חוק שגם הממשלה יזמה אותו בזמנו, ומשרד המשפטים והמשטרה הולכים על זה.

אין לי בעיה. לכן תמכנו בחוק הזה, לכן כל המפלגות תמכו בחוק הזה. אבל עד היום מישהו שהיה צריך לבקש תעודת יושר, ואז היו כותבים: תיק נסגר לפני עשר שנים. למה זה היה צריך להופיע? זה כל כך obvious שהיה צריך את החוק הזה לא רק מלפני שנתיים אלא מלפני עשר שנים, ושהממשלה – הממשלות, זה לא משהו מפלגתי ולא סיעתי ולא בחירות – היה צריך מזמן להגיד: דברים כאלה, כשהייתי עורך דין 20 שנה, הייתי מסתכל, תיק שהוא סגור, למה צריך עדיין להיות רשום - - -

זה, אגב, לא משתנה בחוק הזה. הוא רק לא מקבל את זה ביד.

בסדר, לא מקבל. אפשר למחוק את זה גם.

לא משנה, אבל אתה מונע את הפצתו בצורה הלא-נכונה.

בדיוק.

אגב, אבל הוא כן נוגע בכל מיני דברים אחרים: הוא מקצר מ-17 שנה לעשר שנים.

נכון.

שאגב, אני לא בטוח שעשר זה המספר הנכון. זו עוד שאלה שנדון בה. לכן אני אומר: יש פה הרבה מאוד דברים.

דווקא הדוגמה הזאת זה משהו שמוצע פה להכניס את זה מיידית, דווקא את החלק הזה.

אבל נשאלו פה שאלות על ידי חברי הכנסת.

רק שאלה: החצי-מיליון שאילתות זה שאילתות ממוחשבות?

בוודאי.

כלומר, הגופים האלה יקבלו גישה - - -

לא יקבלו, מקבלים היום. מה שאנחנו בעצם מבקשים למנוע כרגע זה שאותם גופים יקבלו מידע שהם לא זכאים - - -

לא, זה הבנתי. אני רק שואל: מבחינה מחשבית, זה אומר שלכל אחד יהיה כרטיס, כמו מרכב"ה כזה? מה יהיה לו?

לא, זה מידע שעובר בכספות.

מה, ישלחו מייל?

החצי-מיליון מורכב – כל חוקר שרוצה לבדוק את הרישום שלך, סייר - - -

לא, ברור. אני רק שואל: אני עכשיו רשות מקומית. אני שואל בגלל שהתיקונים לעניות דעתי לא נראים לי בעיה מחשבית, משהו טכנולוגי מאוד כביר, לשנות - - -

אני רוצה רגע.

רגע, אבל דווקא הפניות זה כן. חצי מיליון שאילתות, איזה מערכת - - -

עמית, אתה מפריע לי לתת לך מינוי. בעקבות הדברים האלה, מאחר שיועץ אפידמיולוגי יש לנו את חבר הכנסת אבידר, שהוא הרופא שלנו, הפרופסור שלנו, בנושא המחשוב אני ממנה את עמית הלוי להיות הרפרנט שלנו.

יועץ הוועדה הקבוע.

אז אני מציע שתענה לך כרמית.

בבקשה.

אז כאמור, באמת יש למעלה מ-500,000 פניות ביום, כאשר חלקן הן פניות ישירות, מיידיות, כאשר כל חוקר או כל סייר או כל איש תנועה שמבקש תנועה על בן אדם, מתבצע החישוב בזמן שביקש, והוא מקבל את אותו מידע שמותר לו לראות, בהתאם לאותם חישובי התיישנות ומחיקה ובהתאם למה שמותר לו לראות. זה פעם אחת. פעם שנייה זה כל הגופים – צה"ל, שב"כ, המשרדים השונים.

איך הם מבקשים? כי השוטר מבקש, יש לו את המערכת שלו, יש לו את המחשבון שלו.

אז הגופים פונים אלינו באמצעות תשתית שנקראת הכספות. הם בעצם מעבירים לנו בקשה בדמות תעודת זהות עם פרטים כאלה ואחרים, ומקבלים באותה תשתית באופן יחסית מיידי את התשובה אליהם למשרד. אחרי זה הם מציגים אותה מן הסתם במערכות המידע שלהם.

המנגנון הזה יישאר ככה שהם פונים אליכם, נניח רשויות מקומיות, במערכת החדשה?

המנגנון יהיה אותו מנגנון. הקושי, כמו שנאמר כאן - - -

כמות היוזרים?

לא, ממש לא. הקושי, כמו שנאמר כאן, נובע מזה שמה שהסתבר במעלה העבודה המשפטית על החוק הוא שיש דרישה לנהל את החוקים החדשים רק עבור אותם פרטי רישום שלא התיישנו ולא נמחקו ביום כניסת החוק לתוקף. בעצם האמירה הזו חייבה אותנו, היא הביאה לזה שאנחנו צריכים לחשב עבור כל חישוב גם את החישוב הישן, בשביל לדעת האם הוא עבר או לא עבר, וגם את החישוב החדש לאחר מכן. זאת אומרת, לחשב פעמיים עבור כל אדם.

בסדר, זה לב ליבו של החוק פה בעצם.

נכון. אבל אם היינו מממשים את זה בדרך הזו, בשל הכמות העצומה של הפניות למרשם, היינו מביאים לסיכון מאוד גדול ליציבות של המרשם. בעצם היינו יכולים בצורה הזאת לגרום לבעיה גם פנים משטרתית, גם עבור כל הגופים, ביכולת שלנו למסור מידע.

ולכן הדרישה הזו חייבה אותנו לשנות מהיסוד את צורת העבודה של המערכת, ולבצע חלק מהחישובים בזמן הזנת המידע ולא בזמן הפצת המידע, מה שבעצם גורר ממש כתיבה של מערכת כמעט מחדש. בזה הקושי.

אני כן רוצה לומר, שהשאלות שאתם מעלים עכשיו אלו בדיוק השאלות שאנחנו העלינו כשהבנו שאין אפשרות ליישום מיידי של הוראות החוק, שהמערכת בעצם לא ערוכה. ישבנו יחד עם המחשוב, ניסינו למצוא כל דרך אפשרית, גם בהצעות משפטיות, גם בהצעות פרקטיות, חשיבה משותפת שהמטרה שלה היא לנסות לראות איך אנחנו נמנעים מהמהלך הזה, כי אני אומרת שוב: שתינו היינו חברות בוועדה לפני למעלה מעשר שנים, אנחנו מאמינות בחוק הזה ובטוב שיש בו, באמת ניסינו להימנע בכל דרך אפשרית מלהגיע למצב הזה. זה המצב. אם אנחנו לא נלך עם דחיית התחילה של החוק, ההשלכות תהיינה הרות גורל, ועם זה בוודאי שלא ניתן להשלים. ולכן בעצם אנחנו ביקשנו מהממשלה להגיע - - -

אני עוד לא קיבלתי תשובה.

חבר הכנסת גינזבורג, תזכיר להם את השאלה.

אני שאלתי את המשטרה, אולי את משרד המשפטים, נראה לי שהשאלה ברורה: מהן אותן שאלות משפטיות שהייעוץ המשפטי של המשטרה לא יכול היה לענות עליהן? מהם אותם סעיפים פרובלמטיים שבהם המערכת נתקעה ולא הייתה יכולה להמשיך בעבודה המחשובית - - -

אתה רוצה פירוט של זה?

תשמע, אני עברתי על הרשימה.

לא, אפיון.

לא, אני שמעתי פה תיאור, והתיאור היה כזה: התחלנו לעבוד על הדבר הזה לפי החוק, אנשי המחשוב. המשנה ליועץ המשפטי אמר: התחלנו לעבוד על זה, נתקענו בכל מיני סעיפים שרצינו תשובות משפטיות. הוא כמשנה ליועץ משפטי לא יכול לתת לנו תשובות משפטיות, הוא נדרש לתשובות ממשרד המשפטים. משרד המשפטים היה עסוק בקורונה ולא נתן תשובות. אני רוצה להבין: איזה סוג שאלות יש? איזה סוג קשיים משפטיים יש בדבר הזה? יש פה רשימה של סעיפים, שאני לא התרשמתי שיש פה איזה קושי משפטי שבהם או המשטרה לא יכולה להתמודד או אני לא יודע מה, שמצריך גם דיון מעמיק, עמוק. אני רוצה לדעת מה עומד על הפרק, איפה הקשיים.

תודה. תשובה.

אז לכל אורך הדרך יש לא מעט שאלות משפטיות. אני אתייחס עכשיו לשאלה המשפטית שיצרה את הקושי שתואר כאן, את הקושי המחשובי המהותי שדורש למעשה תכנות מחדש של המערכת. בעצם החוק התכוון להיטיב עם רוב אוכלוסיית בעלי הרישומים הפליליים ולקצר עבורם את תקופות ההתיישנות והמחיקה.

(היו"ר איתן גינזבורג, 13:00)


בצד זאת, כמהלך מאזן, החוק החמיר עם עבריינים שעברו עבירות חמורות מאוד ועם רצידיוויסטים. ההחמרה הזאת באה לידי ביטוי בהוספה של עבירות לסעיף שקובע שלא תהיה התיישנות ומחיקה על הרשעה בעבירות האלה, על הוספת הכלל שפרט רישום יתארך בהתאם לאדם שיש לו מספר רישומים פליליים. לכל רישום יש את תקופות ההתיישנות והמחיקה שלו, שהן נגזרות מחומרת העבירה ומחומרת העונש שהוטל עליו בבית המשפט, אבל יש ביניהם השפעה הדדית. זאת אומרת שפרט רישום אחד, הארוך, משפיע ומאריך את יתר פרטי הרישום הקיימים, שנמצאים בסטטוס זהה לו.

זה מסובך, אני רואה את העיניים שלכם. זה המון מושגים שייחודיים לחוק. אם יש למשל הרשעה נניח בעבירת עוון, שקיבלו עליה עונש מאסר על תנאי, ותקופת ההתיישנות עליה היא קצרה, נניח חמש שנים לפי החוק החדש, ובצידה אדם מורשע בעבירה חמורה של רצח, שאין עליה התיישנות ומחיקה, חוק המידע הפלילי קבע שהעבירה הקלה, גם תקופת ההתיישנות שלה תתארך כאורכה של העבירה החמורה. זאת אומרת שגם היא בדוגמה שנתתי לא תתיישן ולא תימחק לעולם. למה? כי אנחנו חשבנו שבאופן הזה מציגים בפני הגורמים הזכאים את המידע הפלילי בצורה הרבה יותר מדויקת. כלומר, אם יש לנו עבריין רצידיוויסט, צריך לדעת על מגוון העבירות שהוא ביצע למשך פרק הזמן הארוך ביותר.

עכשיו, החיבור הזה של ההקלה עם ההחמרה יצר מצב שאם אנחנו מחילים את ההחמרה, והחוק חל רטרואקטיבית, זאת אומרת החוק חל גם על פרטי רישום שקיימים היום במרשם, לא על הרשעות שייכנסו רק מהרגע שהחוק נכנס לתוקף. זאת אומרת שעלול להיווצר מצב שאנחנו מקימים לתחייה פרטי רישום שכבר התיישנו ונמחקו. זאת אומרת, אותו אדם שבדוגמה שלי הורשע גם בעבירת הגניבה או באיזושהי עבירת עוון שהתיישנה - -

בעבירת עוון ועבירת רצח.

- - וכתוצאה מהכלל החדש הזה, שהעבירה שלו אמורה להתארך כאורך העבירה החמורה, אותה עבירה שהתיישנה תקום לתחייה, ואז גורמים שהיום נניח לא היו זכאים לראות, פתאום ייחשפו לה, ובכך הזכויות שלו ייפגעו.

או אותו אדם שהורשע בעבירת אונס, שלפי חוק המרשם הפלילי היא עבירה שיש עליה התיישנות ומחיקה, אומנם של פרקי ארוכים אבל יש עליה התיישנות ומחיקה, ובחוק המידע הפלילי הוחלט שלא תהיה עליה התיישנות ומחיקה, יכול להיות שאדם הורשע באונס לפני שנים ארוכות, העבירה שלו כבר אפילו נמחקה, ופתאום היא תקום לתחייה. יכול להיות שהוא פצח בקריירה של רופא, של מורה, ועכשיו המידע הזה יובא בפני הגורמים שאמורים לאשר את הרישיון שלו או את העיסוק שלו באותו מקצוע.

זה דבר ששוב, בדיקה משפטית מעמיקה, גם כאן בחנו את האפשרויות המשפטיות שעומדות לפנינו. הבנו שאי-אפשר לעשות את הפגיעה הזאת, המשמעות שלה היא פגיעה לא חוקתית, שתחתור תחת החוקיות של החוק באופן מהותי. ולכן אנחנו חייבים לתכנת את המערכת כך שפרטי רישום שכבר התיישנו או שכבר נמחקו לא יקומו לתחייה. וזה, כמו שכרמית אמרה, מחייב למעשה לשנות את המערכת הממוחשבת מהבסיס וכמעט לתכנת אותה מחדש.

את זה אני מבין. אני רק שואל: מה הסוגיות המשפטיות שהתגלו, מלבד הסוגיה הזאת, שהיא נגיד כבדת משקל? הבנתי שהיו רשימה של שאלות וסוגיות, מהותיות ושאינן מהותיות, שהמשטרה לא יכלה לתת להן מענה משפטי אלא היו צריכים לקבל את מענה משרד המשפטים לצורך כך. מה הרשימה מתוך כל הסעיפים הללו?

יש למשל את השאלה של דיווח על כתבי אישום בעבירות מנהליות ועבירות קנס. החוק קבע ברירת מחדל שלא יהיה דיווח על עבירות מנהליות ועבירות קנס למרשם הפלילי, והתיר לשרים לקבוע בתקנות עבירות מנהליות שבהן כן יהיה דיווח למרשם. הגופים שמנהלים הליכים פליליים ומטילים קנסות גם בעבירות מנהליות וגם בעבירות קנס העלו צורך לדווח למרשם הפלילי על עבירות מהסוג הזה שכן הוגש בהן כתב אישום, כי בעצם זה מתנהל כהליך פלילי לכל דבר ועניין. יש כאן שאלה משפטית, האם בכתבי אישום שהוגשו לבקשת הנקנס עצמו, כלומר יש לו זכות שלא לשלם את הקנס ולבקש להישפט, האם יש צורך לדווח על הדבר הזה למרשם הפלילי?

אנחנו נדרשים לקבוע בתקנות את התקופות שבהן ניתן יהיה לראות במרשם דיווח על מב"דים שלא הוגש בהם כתב אישום. ורוצים לייצר איזשהו איזון ביחס לקטינים, כלומר לקבוע לקטינים תקופה קצרה, עם אפשרות להאריך אותה במקרים מיוחדים שבהם למשל היועץ המשפטי לממשלה אישר הגשת כתב אישום בשלב מאוחר. האופן שבו זה נעשה יש לו גם את ההיבט המשפטי של איך נכון משפטית לעשות את זה, כלומר מי הגורם שייתן את האישום, וגם יש לזה השלכות מחשוביות מאוד משמעותיות: האם הם יכולים לעשות את האישור פרטני פר תיק, פר עבירה, פר אדם?

המון שאלות טכניות, שפשוט מאוד קשה לשתף פורום כזה שלא מכיר גם לא את החוק וגם לא את המערכת הממוחשבת. אבל אלה דוגמאות על קצה המזלג, שדרשו מאיתנו הרבה מאוד ישיבות, שלצערנו בתקופת הקורונה התבטלו פעם אחר פעם, ולא יכולנו לקיים את הדיונים בשאלות האלה.

כמה שאלות משפטיות נותרו פתוחות?

לא מעט. אבל אנחנו מעריכים שבמהלך השנה-וחצי אנחנו נוכל לתת להן תשובות.

אבל את מבינה שרוח הוועדה היא לא לתת שנה וחצי. לפחות חברי הוועדה לא כל כך מעוניינים בכך, יושב-ראש הוועדה יותר פשרן בדבר הזה.

שוב, צריך לזכור, מאחר שהשאלות המשפטיות בחלקן משפיעות על הצורך המחשובי, אנחנו כן נתנו הערכת זמן כוללת. זאת אומרת, את העבודה המשפטית אנחנו נצטרך לסיים קודם, בוודאי, אבל העבודה המשפטית, למשל פרקי הזמן שייקבעו בתקנות לעניין תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום, הכוונה היא כן לקבוע סט כזה של תקנות.

אני מתקשה לשמוע אותך.

העבודה המשפטית שאנחנו נכריע בה בחודשים הקרובים, מבחינתנו גם משליכה על מערכת המחשוב. ולכן גם היא לא תוכל להיכנס לתוקף בלי שמערכת המחשוב ערוכה. אלה דברים כרוכים זה בזה. אנחנו נשלים את העבודה המשפטית לפני כן, אבל יש לאותה עבודה משפטית השלכות מחשוביות. אז מאוד מאוד קשה לעשות את האבחנה המאוד-חותכת הזו שהוועדה מבקשת לעשות. אנחנו מתכוונים לפעול ככל שנוכל כדי לקדם את העבודה הזו במינימום הזמן שאפשרי.

תראי, אנחנו לא יודעים מה יעלה בגורל הקורונה. יש וריאנט בריטי עכשיו, מחר יהיה וריאנט הולנדי. אני לא יודע.

נורבגי.

נורבגי, ניו זילנדי. אני לא יודע.

נכון, זה המצב. אנחנו כרגע לקחנו בחשבון גם את אי הוודאות הזה, ואנחנו נערכים להביא את הדברים - - -

ואני יודע שמשרד המשפטים עושה עוד דברים בנוסף.

נכון.

אנחנו מקבלים פה עוד תחומים שהם לא קשורים בכלל לקורונה.

יש צוותים במשרד המשפטים שלא עסקו בחקיקת קורונה. הצוותים הספציפיים שלנו, והייעוץ המשפטי של המשטרה, עסקו באופן מאוד מאוד אינטנסיבי בחקיקת הקורונה. לא הייתה לנו אפשרות להתפנות לכך. עכשיו חישבנו את כל הדברים מחדש. אנחנו נערכים, אני אומרת שוב, מבחינתנו גם במצב הנוכחי כדי לקדם את החקיקה הזאת. גם בהינתן המשאבים שאנחנו מקדישים היום במקביל לחקיקת הקורונה, אנחנו נערכים כדי שנוכל להביא את החוק הזה באופן מלא ושלם ונכון וראוי, ולהביא לאותו שינוי חברתי שהחוק הזה מבקש להביא אליו.

בואו רגע נדבר על מה שאתם רוצים להסיר מהחוק, למשל נושא החשכ"ל.

לא הבנתי.

מה שאתם רוצים לשנות ממה שהחוק המקורי קבע, שלא קשור ללוחות הזמנים, קשור לתוספת הראשונה - - -

שוב, אנחנו לא ביקשנו לשנות שם. מה שביקשנו לעשות כרגע, מה שהבאנו בהצעת החוק, זה את אותן הוראות מהותיות. מאחר שהחוק הוא באמת מערך מאוד מאוד מורכב של איזונים, לא נכנסנו כרגע לתוספות.

כן נכנסתם לתוספות. בתוספת הראשונה אתם מבקשים שינוי. מה זאת אומרת? בסעיף (ו) אתם מבקשים שינוי.

לגבי החשב הכללי.

יש כאן נציג אוצר.

כן, אבל למה זה קשור לאוצר?

לא, החשב הכללי.

אני יודע, הספקתי ללמוד. מה זה קשור לאוצר ולחוק? קבעו משהו בחוק, הוועדה הכניסה את זה לחוק, ועכשיו רוצים להשמיט את זה. מה זה קשור לאוצר? משרד המשפטים מבקש את זה.

את מה ביקשנו להשמיט?

הכוונה לנושא של התייחסות לחשב הכללי בפרט (ו) בתוספת הראשונה.

בקשה של האוצר להוסיף את זה. יש כוחות שונים, משרדי ממשלה שונים שפועלים בתוך הממשלה. והבקשה הזו הוצגה בפנינו טרם העלאת החוק.

אבל למה? אני לא מבין את הרציונל.

אז נמצא כאן האוצר.

אבל אתם הסכמתם לזה?

נכון.

למה?

אז אני חושבת שכדאי לשמוע קודם אותם.

אני מבין. אבל למה הסכמתם לזה?

סעיף 14 לחוק המידע הפלילי עשה שינוי חשוב בזכאות של גורמים שחוק חובת מכרזים חל עליהם לקבל מידע מן המרשם הפלילי. את הסעיף הזה אי-אפשר להכניס לתוקף, כי הוא תלוי בתקנות, שגם עליהן אנחנו עובדים, ושחייבים להכניס אותן לתוקף לפני שהחוק נכנס לתוקף. מאחר שהאפשרות לקבל את המידע הפלילי לא הוסדרה במסגרת סעיף 14, משרד האוצר ביקש לחדד זכאות שיש לו כבר היום בפרט (ו), ולהסמיך את החשב הכללי. היום פרט (ו) מאפשר לנציב שירות המדינה להסמיך גורמים שונים במדינה, וכמובן זה משהו שקרה, לצורך העסקת עובדים ומינוי עובדים, וגם לצורך עבודה, תפקיד או שירות עבור הגוף. זאת אומרת שחלופה להעסקת עובדים, למשל משרד ממשלתי מקבל שירות בהתקשרות עם גורם כלשהו, אפשר לאותה מטרה לקבל מידע מן המרשם הפלילי. מה שמשרד האוצר ביקש לעשות זה להסמיך את החשב הכללי להסמיך את הגורמים האחרים, את ועדות המכרזים. במקום שזה יהיה נציב שירות המדינה, הוא יוכל להסמיך אותם, ובדרך הזאת הוא גם יוכל להנחות אותם לעניין אופן שקילת המידע באמצעות הוראות התכ"ם.

אני כן חושבת, אם אפשר לשמוע את נציגי משרד האוצר, מה הקושי שלהם לא להוסיף אותם כרגע.

בבקשה, נציג האוצר.

קודם כול היום בית משפט מאפשר לבקש תצהיר אודות - - - עבר פלילי - - - מרכזיים. יותר מזה, לפעמים הוא אפילו דורש שוועדות מכרזים יבדקו עבר פלילי. וגם הכנסת דורשת מאיתנו לבדוק עבר פלילי, בין היתר - - - מספר גופים ציבוריים בנוגע לתנאי העסקה של עובדים.

החשב הכללי הוא זה שמנחה את ועדות המכרזים, זה אתם יודעים, מכוח הוראות התכ"ם. במתן שירותים יש סמכות לנציב שירות המדינה, שהיא דרך אגב סמכות שניתנה לו עוד לפני שהיה חוק חובת מכרזים. הנציב לא מנחה את ועדות המכרזים, ולכל דבר ועניין הגורם הרלוונטי מבחינת חוק חובת מכרזים הוא החשב הכללי.

אז אתה אומר שיש לכם מענה?

אני רוצה ממש לענות בקצרה, ואני אשמח אחרי זה להתייחס לשאלות ככל שיהיו.

תעצור שנייה. בוא נתחיל מהתחלה. קודם כול יש מאחוריך מרפסת ענקית ואור, ופשוט קשה לראות אותך. אז זה אני אגיד בכלליות: עדיף לסגור חלונות כשאתה בזום. אנחנו לומדים לאט לאט את רזי הזום. תמיד כשיש זום עדיף שמאחורה לא יהיו חלונות פתוחים, כי אז התאורה לא טובה. אוה, עכשיו גם רואים אותם, מעולה. אנחנו רוצים את שמך, תפקידך, ואת כל הנאום מהתחלה.

אני מנהל מחלקת כלכלה ומדיניות במנהל הרכש הממשלתי באגף החשב הכללי. אז אני אגיד שוב: השינוי העיקרי מבחינתנו הוא בעצם השינוי שנכנס שאוסר על בקשת תצהירים. זה שינוי שלהבנתנו לא היה קודם לכן, זו פרקטיקה שאנחנו משתמשים בה היום במכרזים – במשורה, לא תמיד, בהתאם לצורך, אבל זה משהו שמשתמשים בו במכרזים, ובעצם התיקון המיועד לחוק המידע הפלילי היה כזה שבעצם אוסר את הפרקטיקה הזאת של שימוש בתצהירים. וגם הכניסה החלקית לתוקף, כלומר הסעיפים שייכנסו לחוק המרשם הפלילי, הם יוצרים את אותו שינוי.

עכשיו, אם חוק המידע הפלילי היה נכנס לתוקף, כפי שהיה מתוכנן, ביחד עם תקנות שהוזכרו קודם לכן לעניין הזה, הנושא של המכרזים היה מוסדר. אבל בגלל שזה לא הוסדר, אנחנו בעצם הולכים אחורה ממצב שבעבר היינו יכולים לבקש תצהירים לעניין מכרזים למצב שכמעט באופן גורף אנחנו לא יכולים לבקש תצהירים.

עכשיו, שוב, הסמכות הזאת לכאורה מוסדרת, יש אותה אצל נציב שירות המדינה. אבל הוא לא הגורם שמפקח על עבודת המכרזים, הוא לא הגורם שמנחה את ועדות המכרזים. בעצם נותנים לו סמכות שאין לו אחרי זה יכולת לא לפקח, לא לעקוב אחריה, והיא לא נמצאת בתחום המקצועיות שלו.

ובגלל זה להבנתנו התיקון שאנחנו מבקשים הוא לא תיקון גדול, הוא תיקון שפשוט מסיט את הסמכות הזאת שנמצאת עדיין בתוך הממשלה לגורם הרלוונטי. החשב הכללי חזקה עליו, יש לו הרבה מאוד סמכויות בתחום הרכש, שהוא משתמש בהן במשורה ובזהירות. ואנחנו לא רואים מניעה לעשות את ההסדר הזה גם במקרה הזה. ושוב, אם היינו במצב של דברים כתיקונם, זאת הייתה הכוונה לפני שנתיים, היינו נמצאים היום אחרי שיש לנו תיקון תקנות שמסדיר את הנושא הזה, והיינו במצב אחר.

אבל בגלל הקונסטלציה הזאת של כניסת החוק באופן חלקי לתוקף, אנחנו נמצאים במצב שבו מצד אחד לוקחים לנו את הסמכויות באופן מלא, ומצד שני לא נכנס לתוקף ההסדר שהיה אמור להחזיר לנו אותן בצורה מסודרת, שתיתן מענה לצורך בעולם הרכש והמכרזים.

אז יש לכם מענה?

אין לנו מענה.

אני מנסה להבין. היום אתם יכולים להיות שקטים, שהאנשים שאתם מתקשרים איתם לא יהיו בעיות איתם?

היום במשורה ולפי העניין במכרזים אנחנו מבקשים תצהירים בנוגע לעבר פלילי של מציע. כמובן שכמו בכל דבר, בעולם המכרזים אנחנו יכולים לדרוש רק תנאים שהם ענייניים.

בסדר, אבל התצהירים נותנים מענה בעיניך?

(היו"ר יעקב אשר, 13:27)

אבל את התצהירים אנחנו מבטלים. זאת הסיבה שהם מבקשים.

התצהירים היום נותנים מענה לצורך מסוים. וזה איזשהו מענה, איזשהו כלי שיש לנו אותו היום. ומחר בבוקר, החל מה-16 בחודש, הכלי הזה יילקח מאיתנו.

ומה עם הרשויות השלטוניות האחרות, גופים אחרים שגם להם - - -

אז למה אתם רוצים להשמיט? כאילו למה אתה לא אומר: אני בדחייה?

מרבית הגופים מוסדרים כבר היום בתוספת לחוק המרשם הפלילי - - - חיקוקים ספציפיים.

על ידי מי?

חוק המידע הפלילי לקח את התוספת הראשונה שקיימת בחוק המרשם הפלילי, שינה את הסדר. כן היו בה תוספות ושינויים, אבל רובה כבר היה קיים בחוק המרשם הפלילי.

השינוי העיקרי מבחינתנו הוא השינוי של המעמד של - - - ושוב, אני אומר, היום בתי משפט מאשרים לנו לבקש תצהירים, החל ממחר בבוקר, במירכאות, אנחנו לא נוכל לבקש את התצהירים. זה כלי שאנחנו משתמשים בו. ושוב, להבנתנו ולהרגשתנו אנחנו קצת נופלים פה בין הכיסאות, כי אם חוק המידע הפלילי היה נכנס לתוקף כמתוכנן, ביחד עם התקנות, אז זה היה מוסדר שם.

ומעבר לזה, אין פה הרחבה, בסוף יש סמכות למדינה, היא פשוט הייתה אצל הנציב מתקופה שקדמה לחוק חובת המכרזים. להשאיר את הסמכות הזאת אצל הנציב לא באמת מאפשר לממשלה להפעיל את הסמכות הזאת בצורה תקינה. הוא מצד אחד ייתן אותה, כי ועדות יצטרכו את זה. מצד שני, הוא לא יוכל להנחות אותן לעניין השימוש, הוא לא יוכל לפקח על השימוש. לחשב הכללי יש סמכות, שהיא מכוח תקנה 24ד לתקנות חובת מכרזים, להתערב במידה מוגבלת בהחלטות של ועדות מכרזים. אי-אפשר לקחת איזשהו סעיף אחד, אלמנט אחד של הסמכות והכוח ולהפריד אותו - - - זה פשוט יעשה בלגן.

דקה. אתה שומע אותנו? אני רוצה לשאול שאלה אחת, ואחר כך היועצת המשפטית גם תנסה לעזור לך בהסבר. אבל לי חשוב דבר אחד לדעת: אם אני מבין נכון, השינויים שאתם מבקשים היום, מה שאתה מסביר, זה בגלל שהחוק לא נכנס במלואו לתוקף, ממילא אתה אומר: אני חייב שינויים כאלה ואחרים, אחרת אני מאבד את היכולת שלי לבקש תצהירים וכו'. אני שואל: האם זה רק זה או כשחוקקו את החוק העמדה שלכם לא התקבלה אולי או שלא אישרו אותה בדיוק במלואה, ועכשיו מה שנקרא כשפושקין מת, על הדרך אתם עושים שיפור עמדות? זאת השאלה שמעניינת אותי בגדול.

זה לא המצב.

אני אשמח להתייחס לזה. בשני מצבי עולם, אחד שכניסת החוק הייתה נדחית במלואה והמצב הקיים היה נשאר היינו אומרים: דיינו. במצב שבו החוק היה נכנס לתוקפו באופן מלא, כולל התקנות, שהתקנות היו נעשות בתהליך של התייעצות והידברות איתנו, גם כן היינו בכל מקרה אומרים דיינו, זה היה פותר לנו את הבעיה. ודווקא מצב הביניים הזה של הכניסה החלקית לתוקף הוא זה שיוצר לנו את הקושי.

עכשיו, בעצם יש פה שני פתרונות חלופיים עבורנו: אחד, בהסדרה בתקנות, שזה מה שהוסדר בזמנו; שניים, בהסדרה של הסמכות של החשב הכללי. לכל אחד מהם יש מהזווית שלנו יתרונות וחסרונות, אבל מבחינתנו שניהם פתרונות קבילים. נכון לעכשיו הפתרון של התקנות הוא לא קביל, כי החוק נדחה והעבודה על התקנות לא הושלמה, כפי שהציגו קודם נציגי משרד המשפטים, ובעצם אנחנו קצת נופלים פה בין הכיסאות במצב של לא דחייה מלאה ולא יישום מלא.

אני רציתי רק לדעת את גבולות הגזרה, כדי להבין שלא עושים לנו עכשיו איזשהו סיבוב על הדרך. כן, היועצת המשפטית.

אז רק אני אסביר, נוכח השאלות שעלו. חוק המרשם הפלילי, וכך גם חוק המידע הפלילי החדש שאותו רוצים לדחות, בעצם קובעים בתוספת הראשונה שורה ארוכה של גופים שכן זכאים לקבל מידע פלילי. יש עניין במשך חלוקה לתקופות שעלה פה קודם, אבל הם זכאים בעיקרון לקבל מידע פלילי. וככה יש גם עוד גופים, שזה מוסדר בחקיקה אחרת בכל מיני דברי חקיקה, ואז הם זכאים לתקופה קצרה יותר.

מה שבעצם מבקשים פה בחשב הכללי עכשיו לעשות, הם עד עכשיו לא היו רשומים באופן מפורש, אף אחד מהם, ולכאורה לא היו זכאים לקבל מידע פלילי. ומה שעשו, כמו עוד הרבה גופים אחרים, היו מבקשים תצהירים על מידע פלילי, מה שחשבנו שזה נזק מאוד מאוד גדול ואת זה צריך לעצור. בעקבות זה עשינו סעיף אחר בחוק המידע הפלילי שמקנה להם מידע לגבי התקשרויות של המדינה. ואז מה שהחשב הכללי אומר עכשיו זה אם אתם עוצרים לנו את התצהירים אנחנו חייבים את המידע בדרך אחרת, כי את הסעיף הרלוונטי לגביהם אנחנו לא מבקשים להכניס כרגע לתוקף.

עכשיו, הקושי שאני בכל זאת רואה עם זה זה כמו ששאל היושב-ראש. זאת אומרת, יש פה עוד כמה אלמנטים שבעצם היו בעת חקיקת חוק המידע הפלילי, ששמנו כאיזשהם באפרים, בכל זאת שיהיה איזשהו מנגנון ששומר שלא כל המידע יעבור ולא בכל מצב. והמנגנון היה קביעת תקנות שהיו צריכות לבוא לאישור ועדת החוקה, כדי שנראה איזה מידע עובר. והדבר השני זה החלה של כל החובות שדיברנו קודם – נהלים, אמות מידה. זאת אומרת, שהם יהיו כפופים לכל הדברים האלה. ובעצם מה שמוצע כרגע זה בלי אותם מנגנונים שככה מאזנים. מצד שני, ברור שיש פה איזשהו קושי מבחינתם. ואז השאלה מה רוצים לעשות במצב הביניים.

על הדברים שנועה אמרה אני רק רוצה להוסיף, שפרט (ו) לתוספת לחוק המרשם הפלילי, החוק הקיים, מקנה להם סמכות לקבל את המידע הזה על פי הסמכה של נציבות שירות המדינה למטרות האלה. מה שהם רוצים לעשות זה - - -

בלי הסמכה.

לא, הם רוצים שההסמכה תהיה של החשב הכללי.

אני אומר, בלי הסמכה של הנציבות.

נכון. במקום הסמכה של הנציבות – הסמכה של החשב הכללי, כי זה הגורם הרלוונטי יותר.

מה בנוגע לרשויות מקומיות?

תיכף נעלה את הנושא הזה.

זה באותו הקשר.

אוקיי, אז דקה. אם ככה, מירה, תציגי בבקשה. גם תגיבי, אם את רוצה, על מה שנאמר פה, וגם תציגי בבקשה את הנושא של הרשויות המקומיות.

תודה, אדוני. אני ממרכז השלטון המקומי. העמדה שהוצגה בדברים של נציג החשב הכללי היא בדיוק מה שנאמר אצלנו במכתב. הרשויות המקומיות ברפורמה האחרונה הוכרו כגורם ראוי, זכאי, רלוונטי, נכון שתהיה לו גישה למרשם הפלילי. יש תיקונים עקיפים שנקבעו לפקודת העיריות ולפקודת המועצות המקומיות, שהסדירו את היכולת שתהיה גישה למרשם הפלילי, לא רק ביחס לעובדים הסטטוטוריים ועובדים מאוד מאוד ספציפיים כפי שקיים היום בתוספת, אלא ביחס להתקשרויות של הרשות המקומית.

בשונה מההתייחסות שהייתה עכשיו לנציגת משרד המשפטים ביחס לסעיפים אחרים של החוק, של הרפורמה, בתיקונים העקיפים כבר יש מבנה שלם של איזונים ובלמים גם, כיוון שכתוב מפורשות שהיועץ המשפטי של הרשות המקומית צריך לחוות דעתו בשאלה של ההרשעה בעבירה מפאת חומרתה, מהותה, נסיבותיה הוא לא ראוי להיות בתפקיד. זאת אומרת, יש כבר גורם פנימי שבודק ושוקל את השיקולים הרלוונטיים בשאלה מהן העבירות, מהו המידע שצריך להתקבל ביחס לכל תפקיד ופוזיציה ברשות המקומית, גם במיקור חוץ, אגב, לרשות המקומית.

וכעת התיקון שמבקשים לעשות כאן, שהוא תיקון לכאורה קטן, של ביטול האפשרות לעשות שימוש בתצהירים, ומן הצד השני דחייה של התיקון העקיף ב-18 חודשים או כמה שלא תחליט הוועדה, משאיר את הרשויות המקומיות בפני שוקת שבורה.

ושוב, אם כל החוק היה נכנס לתוקף עכשיו, אז מבחינתכם אתם מסודרים.

נכון. אם כל החוק היה נדחה ב-18 חודשים, כמו שחשב אולי בתחילה יושב-ראש הוועדה לעשות, היינו מסודרים.

ועדיין חושב.

השעטנז הזה שבין דחייה של 18 חודשים מצד אחד, אבל הכנסה לתוקף של סעיפים מסוימים, משאירה אותנו במצב שהוא בלתי אפשרי, כיוון שאנחנו לא נוכל לדעת את מי אנחנו מעסיקים ועם מי אנחנו מתקשרים. וזה כולל גם בפוזיציות הרגישות ביותר.

זה כולל גם עובדים סוציאליים, סייעות בגנים.

בפוזיציות הרגישות ביותר. ולהזכיר, יש גם סייעות בגני ילדים, לא רק עובדי שירות.

נכון. אמרתי.

אנחנו צריכים לוודא.

מדריכי נוער, קב"סים. כל מי שבא במגע עם אוכלוסיות של קטינים או חסרי ישע.

נכון. יושבים בוועדה שני ראשי רשויות לשעבר, שמכירים את המורכבות של העבודה.

מה שאנחנו מכירים, אין לנו עוד 50% מהידע שיש לך.

תודה. אבל באמת, המצב הנוכחי שמבקשת הצעת החוק לקבע, אי-אפשר לסבול את הדבר הזה מבחינתנו, אנחנו מתנגדים לזה.

אני שואל אותך: יש לך פתרון לזה גם כן, אם נגיד שאנחנו כן רוצים להתחיל להטמיע חלק מהדברים?

התיקונים העקיפים, ברגע שהם נכנסים לתוקף – תיקון לפקודת העיריות, תיקון לפקודת המועצות המקומיות – התיקונים האלה יסדירו גישה למרשם הפלילי.

והן תלויות מחשב גם כן או שהן יכולות להיפתר? משרד המשפטים, האם אותם תיקונים שהיא מדברת עליהם הם תלויי מחשב גם כן, או שאפשר, אם נחליט לשנות, לתת לזה גם את האפיון הנכון ובעצם לתת להם את האפשרות לפעול הלאה?

התיקונים הם לא תלויי מחשב.

נו, אז מה הבעיה, אם ככה, להגיע להסכמה בעניין הזה?

זה כן דורש התאמה וממשק עם הרשויות המקומיות. זה לא אותם קשיי מחשוב שדיברנו עליהם - - -

נכון, זה כספות.

זה לא נטול מחיר מחשובי, יש לזה מחיר מחשובי, אבל הוא לא קשור לאותם קשיים מהותיים שהצגנו בתחילתם של דברים. אני כן אגיד שמאז שעבר התיקון ב-2019 ועד היום, התיקון הספציפי הזה זה משהו שכן חשבנו עליו. זאת אומרת, יש לנו כן איזשהם לבטים, שנובעים מזה שבעצם שיקול הדעת לגבי קביעת בעלי תפקידים ניתן ליועץ המשפטי של הרשות.

זאת אומרת, זו הבעיה שלכם כרגע?

שנייה. הדבר הזה יוצר בעצם דיפרנציאציה בין הרשויות המקומיות - - -

הבנתי. חשפנו את הפלסטר. לא, זה בסדר, אני לא בא בטענות, אבל לפחות נדע מה הבעיה ואולי נדע לפתור אותה.

התיקון הזה זה תיקון שוועדת קנאי בזמנו יזמה אותו, אנחנו עומדים מאחוריו. הצורך לגמרי ברור, אין עליו כל חולק. קודם כול לשים את הדברים על השולחן, אין כל חולק לא לגבי הצורך הפרטני ביחס לקטינים וחסרי ישע, בוודאי לא לגבי הצורך של רשויות מקומיות.

ברור. הלאה.

הקושי הוא עם שיקול הדעת שיש ליועץ המשפטי - - -

יפה. ושיקול הדעת שיש לאותו ממונה באותם משרדים - -

זה החשב הכללי.

- - או החשב הכללי למשל או אחרים.

לא, הוא לא קובע את הזכאות של גופים - - -

מי קובע?

החוק. כל חוק המידע הפלילי הולך במנגנון שקובע את הגורמים הזכאים בחוק – או בחוק המרשם הפלילי או בחיקוקים ספציפיים.

ולמה החוק פה לא יכול לקבוע גם להם, ולתת להם פלטפורמה? זה המחלוקת, מירה?

לא, אדוני. הנושא הזה בכלל לא עלה בתזכיר, אז אנחנו לא ידענו שיש - - -

הוא לא עלה.

הוא לא עלה, הוא עולה עכשיו.

היא אמרה שהוא לא עלה.

גם בשיחה שערכנו לפני הדיון לא ידענו שהדבר הזה בכלל נמצא במחלוקת. אז אנחנו לא יכולים לומר שזה המחלוקת. לגופם של דברים נשיב, שהסוגיה של מי יתווה את שיקול הדעת של העבירות, כשמדובר בהרבה מאוד סוגים של עובדים, עלתה גם בוועדה הקודמת, גם ברפורמה, זו לא סוגיה שהיא חדשה. הוכרע בה בסופו של דבר, שהיועץ המשפטי, נכון לעכשיו, הוא זה שיכריע.

יועץ משפטי של כל עירייה?

של כל רשות ורשות. וכך גם נקבע בתיקון, בחקיקה שעברה שלוש קריאות – תיקון עקיף, חוק ראשי. ואנחנו הסכמנו.

גם אנחנו הסכמנו, מירה.

רגע, מי לא הסכים?

אנחנו הסכמנו. ולצערנו, הקורונה קצת טרפדה את לוחות הזמנים. הסכמנו שנשב ביחד עם משרד המשפטים.

לתקן את החקיקה?

כן, לייצר תקנות שיסדירו - - -

אבל אם זה נכנס לתוקף אין תיקון חקיקה בכלל.

יכול להיעשות תיקון בהמשך, כאשר יהיו תקנות שיקבעו סוגים של עבירות ביחס לכל פוזיציה. כמו שיש לכאורה את קובץ האפיון, עובדים של עובדי הרשויות המקומיות, אז לעשות גם מה סוגי העבירות הרלוונטיות לכל תפקיד. זאת עבודה סיזיפית, קשה. הסכמנו לשבת ולעשות את זה לעתיד לבוא, בלי קשר לחוק שנכנס לתוקף, כיוון שאנחנו דיברנו על זה עוד אז. לעשות משהו שישנה את התפיסה של היועץ המשפטי למשהו שהוא יותר כלל ארצי. לצערנו לא הספקנו לשבת על המדוכה בגלל ענייני הקורונה.

מה שנראה לי יותר, ברוח הדברים שאת אומרת, אני חושב שגם אתם תסכימו עם הדבר הזה, שיהיה איזשהו קובץ של נושאים. היועץ המשפטי של כל עירייה הוא איש הקשר, אבל לא הוא הקובע העליון. הוא הקובע מתוך אותה הסכמה או אותה אמנה או אותה תקנה.

בדיוק.

אדוני, שוב אומר, ההחלטה על היועץ המשפטי של רשות מקומית שיקבע הייתה לנוכח המורכבות של סוגי העבודות והשירותים. אני מזכירה, אנחנו מדברים גם על שירותים במיקור חוץ. מי כמו אדוני יודע כמה סוגים של התקשרויות יש לרשויות המקומיות, שלגביהן צריך לדעת מה העבירות הפליליות הרלוונטיות.

ברור.

ולכן באותו המועד בסוף שנת 2018, ממש לתוך תחילת שנת 2019 כבר עברה קריאה שנייה ושלישית, סוכם שהיועץ המשפטי של הרשות המקומית יעשה את זה. הבנו שאנחנו נצטרך לתת להם אמות מידה, לייצר הנחיות, לשבת על עבודה שאולי אחר כך תייצר שינוי חקיקה, אבל בנסיבות שהיו אז, כדי לאפשר גישה של גורם שחשוב שתהיה לו גישה למרשם הפלילי מחד, וביטול של האפשרות לעשות שימוש בתצהירים מאידך, זה היה האיזון נכון לאז. מאז לצערי לא הספקנו לשבת על המדוכה על הסוגיה הזאת, ולכן נכון לשמר את האיזון גם נכון לעכשיו.

זאת אומרת, את אומרת ככה לסיכום.

מירה, אז מה את מציעה?

רגע, היושב-ראש מדבר.

אתה היושב-ראש שבישיבה. יש יושבת-ראש בבית.

אני יושבת-ראש רק אצלי בבית, תירגעו.

כן, לא חשבתי ביש עתיד. אם היית אומרת שאת יושבת-ראש ביש עתיד - -

הוא היה שוקל להצביע ליש עתיד. תארי לך.

- - הייתה דרמה עכשיו.

אפשר להצביע ליש עתיד, ונחשוב הלאה.

מה שאת בעצם אומרת, אם אני מסכם את הדברים שלך: בהנחה שכל החוק נדחה בלי שינויים ובלי הכול, בצער רב אתם יודעים להסתדר עם זה הלאה כרגע במצב הקיים.

כיוון שיש לנו את התצהירים, נכון.

יפה. בהנחה שהחוק נכנס לתוקף במלואו, נגיד שפתרנו בשנייה עכשיו את המחשוב, אז גם אין לך בעיה, כי פחות או יותר - - -

יש לנו את התיקונים העקיפים, שיש בהם את כל מה שצריך.

בעצם עדיין היו את התיקונים. עכשיו הבעיה שלך זה שאם החוק ייכנס עם תיקונים מסוימים שכרגע נמצאים על השולחן – אנחנו מתלבטים ביחד – בצורה שהם מנוסחים כרגע, בעצם הם קושרים לכם את הידיים ואת הרגליים בעניין הזה שדיברת עליו. עד כאן זה נכון?

נכון.

יפה. היועצת המשפטית, רצית להוסיף משהו?

כן, רציתי לחדד את העניין הזה, שבאמת בדיונים על חוק המידע הפלילי, כמו שמירה ציינה, בסופו של דבר אכן הוחלט שהיועץ המשפטי של כל רשות יקבע.

אני לא אוהב את זה.

זה לא איזה הפתעה. זה היה דיון - - -

מירה, לא אמרתי שום דבר אחר. אבל אני רק אומרת שהיה ברור, גם בשיח אתכם, שצריך באמת איזשהן אמות מידה, איזשהן הנחיות, שיהיו כדי שלא כל רשות תעשה לגמרי כרצונה, ושתהיה בכל זאת איזושהי אחידות מסוימת. ואני מבינה שהעבודה הזאת עוד לא נעשתה, כמו שאנחנו מדברים על תקנות ודברים אחרים. אז הבעיה קיימת גם בנושא הזה, גם אם היא לא מחשובית. השאלה אם אפשר ללכת על איזשהו מתווה ביניים, שלפחות יכניס נגיד לתוקף את הנושא של הגנה על קטינים וחסרי ישע, שזה משהו שהוא יותר נקודתי, או אם יש לכם הצעת ביניים אחרת של משהו שהוא פחות נתון לשיקול דעת כל כך רחב בלי - - -

אנחנו חושבים שהנושא הזה פשוט מורכב מדי. לדבר על קטינים וחסרי ישע כעל הדבר היחידי שהרשות המקומית צריכה בו גישה למאגרי מידע זה לא נכון.

מה עוד אתם צריכים, מירה?

חברת הכנסת אלהרר, למשל כשמדובר במערכות הגבייה שלנו, שעוסקות בעניינים פיננסיים של התושבים שלנו, גם שם אנחנו מבקשים. וגם בהצעת חוק ממשלתית שעלתה לדיון בעניין הזה נקבע שצריך לבקש מידע פלילי על דברים שקשורים בפעילות של אנשים שיעסקו בנושאי גבייה. זו הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה זה לא מכבר, ממש לאחרונה כאן בכנסת הזו.

יש לנו נושאים שעוסקים לא רק בחסרי ישע. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, כשמדובר בעבודה במחלקות לשירותים חברתיים זה לא רק מול חסרי ישע, זה מול בכלל אנשים שזקוקים לטיפול סוציאלי, לא בהכרח בהגדרה הרחוקה היותר-קיצונית של חסרי ישע.

אחת הסיבות שדיברנו על לשבת על המדוכה ולקבוע איזה אפיונים – לא רק אמות מידה כלליות אלא אפיונים – לסוגים שונים של עשייה זה מכיוון שיש מורכבות ברשויות המקומיות. אנחנו לא חושבים שאפשר לקבוע בהסדר אצבע איך לעשות את הדבר הזה. זו בדיוק הסיבה שגם בזמנו דובר על - - -

השאלה, מירה, איך אנחנו יכולים להתמודד עכשיו עם זה שאין היערכות לזה. זאת אומרת, אין עכשיו איזשהן הנחיות שיהיו לרשויות המקומיות.

אנחנו מבינים. ולכן צריך - - -

שנייה, לא כל מי שעישן ג'וינט לא יכול לתת מענה. מצד שני, אי-אפשר להפקיר את האוכלוסיות. כן צריך לתת איזשהו מענה לדבר הזה.

אני מבקשת להזכיר, שבמצב הנוכחי רשויות מקומיות דורשות ומקבלות תצהירים, מכוח החלטה של בית משפט עליון.

כרגע.

אף אחד שלא ישכח. החלטה של בית משפט עליון, שישב על המדוכה, ואפילו הייתה בו בקשת רשות לדיון נוסף, וישב הרכב מורחב וסירב, ומקבלות בדין. ולכן לדבר על מצב שבו תהיה לנו גישה למרשם הפלילי כאילו פתאום אז היועצים המשפטיים יפרקו כל עול וכל רסן – אנחנו היום יכולים לבקש תצהירים על כל נושא שנמצא לנו, לפי אמות מידה שהושתו על ידי בית המשפט העליון. וזה נעשה.

תודה. תשובה.

אני אומרת שוב: אין כאן מחלוקת על הצורך. זה שהיום אפשר לקבל תצהירים – אנחנו יודעים, זאת חלק מהבעיה שאנחנו מבקשים להתמודד איתה. זה שהצעת החוק הוגשה לגבי הסעיפים המהותיים זה לא אומר שרצינו להוציא מהפרק את הרשויות המקומיות. לא הייתה שום מחשבה על זה, לא הייתה שום כוונה לעשות את זה. אני מציפה קושי שעלה במהלך התקופה הזו. אנחנו לגמרי תומכים בקבלת המידע - - -

אני שואל שוב: אם נחליט שאנחנו מייצרים כן כמה תיקונים, חוץ מהדחייה, האם אנחנו יכולים לייצר גם את התיקון הזה, שמצד אחד ייגע בנקודה שאת דיברת עליה, ומצד שני לא יפריע להם כרגע לעבוד?

אז אני כרגע לא יודעת לייצר איזשהו תיקון שגם ייתן מענה לצורך וגם ייתן מענה שלם לדיפרנציאציה שבין הרשויות המקומיות, והקביעה של בעלי תפקידים באופן שכרגע הוא לא מוסדר בחקיקה.

תגידי, אין מצב כזה, נגיד אם היינו מטילים על המרכז לשלטון מקומי – אני עשיתי את זה כמה פעמים וכל פעם זה לא מי יודע מה הולך.

איך אתה אומר לנו דבר כזה, אדוני?

מרכז שלטון מקומי, מישהו שהוא אחראי, היועץ המשפטי או כל יועץ משפטי שאתם תבחרו, זקן השבט ברשויות המקומיות, נגיד מול סגנית או סגן היועץ המשפטי לממשלה, יגבשו את המעטפת של הדברים. ואז כל מה שנותר ליועץ המשפטי בעירייה לעשות זה רק לכוון את הדברים, לקשר. זה דבר שאפשר לעשות אותו נורא בקלות.

אז שוב, אדוני, אנחנו רצינו. זה לא דבר שאפשר לעשות אותו בקלות. כמו שאמרתי, יש מורכבות מאוד גדולה, באמת, בסוגי ההתקשרויות השונות, והעבירות הרלוונטיות לכל התקשרות. הרי כל הרעיון בשיטה הזו זה לקבוע שביחס לעבודה - - -

לא, אבל אני יכול לקבוע, גם עכשיו בתקנות, שהדבר הזה ייכנס לתוקף עוד ארבעה חודשים, או שהתקנות האלה יובאו לאישור. אבל תתחילו את התהליך הזה.

ובאותו הזמן, אדוני, אין לנו יכולת לא לגשת למרשם הפלילי, גם אין לנו יכולת לדרוש תצהירים.

ואולי באותו זמן כן לתת את היכולת לגישה.

זה הרעיון, אדוני.

משרד המשפטים, זה אפשרי?

מה שאדוני בדיוק מציע זה לא אפשרי. כן יש לנו רעיונות איך לתקן את הסעיף, אבל צריך לקיים על זה שיח גם עם מרכז השלטון המקומי.

רגע, אבל מה שברור, שאי-אפשר להשאיר את זה כמו שזה. כאילו ההצעה שלכם לכלום לא יכולה להיות. יעקב, אתה מסכים איתי או מה?

רגע, אני בהתייעצות סיעתית. כן, קארין, מה שאלת?

לא שאלתי, אמרתי שצריך לתת מענה שהוא ענייני. אי-אפשר להשאיר בוואקום.

אוקיי. אני רוצה רגע לשמוע את המועצה לשלום הילד.

למרות שאני מכירה את כל פלפולי החוק, כולל סעיפים בעל פה, אני רוצה רגע לדבר על ילדים. אנחנו מהיום שהתחיל החוק הזה היינו פה בלילות יחד אתכם, סופרים את הימים עד שהחוק הזה נכנס לתוקף, כי המצב היום שבמידה רבה ילדים מופקרים. יש רשת הגנה, הרשת הזאת מחוררת, ילדים לא מוגנים בפני מקרים של פגיעות על ידי נהגי הסעות, תומכי הוראה, עובדי נוער. כל מי שנמצא בקשר עם ילדים ומועסק על ידי הרשויות המקומיות, שזה המון המון המון עובדים. היה סעיף, סעיף עקיף, שנותן סמכות לשלטון המקומי לברר בדיוק מה המידע הפלילי במלואו כדי להגן על ילדים. אין שום סיבה בעולם שהסעיף הספציפי הזה, אחרי שנתיים שאנחנו יודעים שזה עומד להיכנס לתוקף, לא ייכנס לתוקף.

אנחנו הוצאנו לשלטון המקומי מכתב ממש לפני שבועיים, לוודא שהם עשו את ההיערכות שלהם. אנחנו לא העלינו על הדעת שתהיה בעיה עם החוק הכללי, גילינו על זה רק אתמול, אבל פנינו לשלטון המקומי כדי שיבדוק. הסיפור של תצהירים, עם כל הכבוד, לא חשבנו אז בדיון ואני לא חושבת היום שהוא מספק את ההגנה על ילדים. כל אחד יכול להצהיר תצהירים, זה הופך את ההגנה למאוד מאוד חלקית. ולכן בוודאי שאי-אפשר להסתפק בדבר הזה.

אני ממש מפצירה בך, אדוני, לא לאפשר את הדחייה של הסעיף העקיף הזה. מבחינתי אין לי שום בעיה - - -

רגע, על איזה סעיף את מדברת?

סעיף 49.

שמה?

פקודת העיריות.

מה שביקשה מירה.

הסעיף הזה צריך להיכנס כמו שהוא. מבחינתי, שיתחייבו השלטון המקומי, יש כמה ימים עד שזה נכנס לתוקף, שיוציאו נוהל שאומר שביחס לעבירות שפוגעות בקטינים, עבירות מין ועבירות אלימות, יש דוגמאות לזה בחקיקה אחרת, שבעבירות הספציפיות האלה שיקול הדעת יהיה אי העסקה במקרים שעובדים עם ילדים, נקודה. יש עוד כמה ימים עד שהתיקון נכנס לתוקף, אין שום בעיה לעשות את זה. ואז משרד המשפטים יבוא על סיפוקו בדרישה הזו, והשלטון המקומי יוכל להגן על ילדים. הדבר הזה – אסור לדחות אותו לא בארבעה חודשים ולא בארבעה ימים. אין שום סיבה, היו שנתיים, יכלו - - -

לא, בהנחה שאין שינוי, אז יש להם כן היום את אפשרות הגישה הזאת. בהנחה שאנחנו רק דוחים את כל היישום של החוק ולא נוגעים בשום דבר.

לא, אז הם לא יוכלו לקבל את זה.

לא.

אין להם.

אין גישה למרשם.

יש לנו יכולת לדרוש תצהירים.

תצהירים זה לא מספיק. תצהירים כל אחד מגיש לעצמו.

זה יותר טוב מכלום.

לא מעניין אותי כלום. אנחנו לא נמצאים פה בהכול או כלום. הסעיף הזה צריך להיכנס ככתבו וכלשונו, בדיוק במועד שהכנסת קבעה, והשלטון המקומי יתחייב לכתוב איזשהם נהלים לכל הרשויות המקומיות, ויש כמה ימים לכתוב את הנהלים, ויגנו קודם כול על הילדים והנוער. עם כל הכבוד, אני מבינה את הרצון של השלטון המקומי להגן על עוד אינטרסים, אבל גם הם יסכימו איתי שעל האוכלוסיות הפגיעות ביותר צריך להגן קודם. אחר כך שיכתבו נהלים על דברים אחרים.

טוב.

אני שוב אומרת: אנחנו כמשרד המשפטים בוודאי לא מתנגדים לסעיף הזה. הצפנו קושי שבעינינו דורש מענה.

אבל אני מציע, שבמקום להציף את הקושי שבע פעמים, בהנחה שנחליט שאנחנו נכנסים לתיקונים הללו – שעוד לא החלטתי את העניין הזה, אמרתי גם שאני רוצה התייעצות עם חברי הוועדה – אם כן, אתם יכולים למצוא כבר איזושהי תרופה לעניין הזה, בצורה שיגובש נגיד עם נציג היועץ המשפטי לממשלה, עם נציג או נציגים של רשויות מקומיות שייקבעו על ידי מרכז השלטון המקומי.

כי אותי זה כן מטריד מה שהטריד אתכם. אני לא רוצה שכל יועץ משפטי לפי השקפת עולמו יחליט מה יותר חשוב, מה פחות חשוב, עם כל הכבוד. אם היועץ המשפטי עצמו הוא בעייתי, ואני לא יודע מי הוא, והוא יגיד: זה לא נראה. אנחנו במדינה מתוקנת. עם כל הכבוד ליועצים משפטיים, ויש לי הרבה מאוד כבוד, לחלקם לפחות, אני פה מסכים אתכם בעניין הזה. אבל אני לא מסכים שבגלל זה אנחנו צריכים עכשיו שנתיים לעבוד על זה. אני חושב שאפשר לייצר נוסח, יש לנו פרטנר לא רע שנקרא מרכז שלטון מקומי, שבו ייקבע או שהשר יקבע או השרים בהתייעצות עם משרד הפנים, ייקבעו התקנות בעניין הזה.

אנחנו כן העלינו הצעה, אבל היא כרגע לא מקובלת על המרכז לשלטון מקומי, וגם לא הצלחנו לקיים על זה שיח עם משרד הפנים, אבל לו שר הפנים למשל היה קובע את סוגי העיסוקים, הרי שאנחנו משיגים את מטרתנו. הרעיון הוא לייצר איזושהי אחידות בין הרשויות המקומיות.

נכון. ולזה אני מסכים. לא רק מסכים, אני גם עומד על זה, בין אם מרכז השלטון המקומי אוהב את זה, בין אם לא.

אדוני, השאלה היא לא אהבה. אנחנו לא נמצאים בעולם שאנחנו מבקשים את מלוא תאוותנו. אנחנו נמצאים בעולם המעשה, כמו שאדוני מכיר ויודע.

ולכן?

ולכן אמירה של שר הפנים שיקבע את כל סוגי העיסוקים – שר הפנים, כמו שאדוני יודע, לא מכיר את כל סוגי העיסוקים שהרשויות המקומיות עוסקות בהם, כי לא כולם זה באמצעות - - -

למה, את חושבת ששר הפנים בעצמו ישב על זה ויעשה את זה? יש יועצים משפטיים.

אני מדברת על משרד הפנים. הסוגיה היא מורכבת, היא גדולה והיא תיקח זמן. ובינתיים מה? ובינתיים עד שהשר יקבע בתקנות? נניח ששר הפנים, שאף אחד מאיתנו לא פנה ולא שאל לדעתו אם הכבוד הזה מקובל עליו, נניח שהוא יסכים לדבר הזה, ונניח שהוא יקצוב לעצמו לו"ז, שבסופו של דבר הוא לא יעמוד בו או כן יעמוד בו, אני לא נכנסת לשאלות האלה, בינתיים מה? בינתיים תהיה לנו גישה למרשם הפלילי? בינתיים נוכל לדרוש תצהירים?

גישה לא. לזמן הביניים הזה, שאפשר לקצוב אותו בזמן סביר, חודש לדעתי זה יהיה הרבה – אולי אני תמים קצת, 60 יום – אבל גישה לא תהיה, כי ברגע שאתה פורץ את הגישה בעצם כל העסק נפרם פה מהתחלה, אבל תצהירים ימשיכו. אז יהיה ביניים. ולפחות לא 18 חודש נחכה אלא נחכה חודשיים, וזה יגיע פה לאישור ועדה, או שאפילו לא צריך להגיע לאישור ועדה. שום פתרון – טוב, אני מציע - - -

לא, מבחינתנו, אדוני - - - העיקר שלא נצא קרחים מכאן ומכאן.

טוב, חברים, אני רוצה לעשות הפסקה בדיון, גם לצורך מי שרוצה ללכת לאכול וגם לצורך חשיבה על לאן דרכנו הלאה. כי אני אומר לכם מפורש: אני מתלבט.

בין מה למה אבל?

אני אגיד לך בין מה למה – בין אישור של הדחייה באופן כולל, בלי להיכנס לפרטים ובלי להיכנס לשום דבר.

לא, אי-אפשר, יעקב.

רגע, קארין. ובין להיכנס לדברים, ואז צריך להיכנס ולצלול אליהם מאוד מאוד עמוק, לדעתי, ולא ככה. זאת אומרת, לעבור באמת לראות. והאמת היא שיש גם עוד דברים שיצטרכו לתקן אותם אולי בחקיקה. אנחנו כבר פותחים את החוק, אז יכול להיות שיהיו דברים נוספים, שנעשה את זה היום כדי - - -

אדוני, תתעדף את הקטינים.

נכון.

ורד, את יודעת שאצלי לא צריך לתעדף דברים האלה. אתה יודעת למה? כי יש לי יועצת שנקראת קארין, ואם אני שוכח, אז היא מזכירה לי את זה. אבל אצלי לא צריך. גם העובדים שלי בעיריית בני ברק ידעו איפה השיגעונות של ראש העיר שלהם, שזה היה חינוך מיוחד, שזה היה קטינים, שזה היה נוער מנותק. אלה היו השיגעונות שלי. יש כאלה ראשי ערים שהשיגעונות שלהם זה עץ דקל או עץ כזה, ואצלי זה היה השיגעון. גם בעצים היו לי שיגעונות אחרים. לכן לא צריך להגיד לי את זה. אני מנסה להיות פרקטי. וכשאני גם מטפל במשהו נכון.

אני לוקח רק את זה, מטפל רק בעניין הזה, ולא טיפלתי בדברים האחרים, אני גם עושה לדעתי עוול לעצמנו, כי יש עוד אנשים מוחלשים וחשופים שחייהם נהרסים בגלל הדברים הללו, אנשים שלא הצליחו לשקם את עצמם על עבירה אחת שעברו בחיים, פקששו עבירה אחת בחיים, וכל חייהם משתנים לגמרי.

אז לכן אני מדבר פה לעשות משהו בכובד ראש. יש לי, אני אומר עוד פעם, אופציה, ואולי גם אופציה שלישית, שעליה אני אדבר תיכף עם חברי הכנסת, ואולי טלפונית – תהיי זמינה, קארין – אופציה ראשונה זה, שוב, כמו שאמרתי, מאחר שאנחנו בסדר זמן של עד 16 לחודש, זאת אומרת ביום שני גם יש מליאה. אז אם אנחנו רוצים עד יום שני שזה יגיע, אנחנו חייבים להעביר את זה היום.

ומצד שני, אם אנחנו נכנסים לאותן נקודות שעלו כאן, וכמובן גם מתייחסים לנקודה הזאת של השלטון המקומי, וודאי שאני לא הולך להעביר את ההצעה כמו שכרגע היא נמצאת – אם אנחנו פותרים את הדברים האלה, נפתור גם בדרך כזו או אחרת, ופה אני צריך אתכם יצירתיים, גם מירה משלטון מקומי וגם ממשרד המשפטים, אנחנו נפתור גם את זה. ואולי גם יעלו דברים נוספים שפוספסו בזמן החוק. ובשיחה שהייתה לי רק הבוקר עם היועצת המשפטית של הוועדה העליתי כמה שאלות ותהיות, שגם היא אמרה את דעתה, אבל זה כאילו עוד פעם נגיעה בחקיקה, וצריך זמן לזה וצריך את האפשרות לצלול לזה.

יש גם אפשרות שלישית, שאני חושב כרגע בראשי. אז אנחנו נעשה הפסקה, תתרעננו קצת, ונקבל החלטות איך אנחנו מתקדמים הלאה. ואם נתקדם כן לדיון יותר עמוק, אז קחו בחשבון, אנחנו נעשה הפסקה לתקנות מסוימות, ואולי אנחנו נמשיך את הדיון בהמשך הערב, למי שהיה לו תוכניות אחרות. הישיבה בהפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:56 ונתחדשה בשעה 16:09.)

אני פותח מחדש את הישיבה של ועדת החוקה בנושא הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון והוראת שעה), התשפ"א–2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו העלינו פה מספר נושאים, ואני בהתייעצות עם חברי הוועדה מבקש להציע את הדבר הבא: קודם כול כמובן הדבר החשוב מבחינתנו כרגע זה לצערנו לדחות את החלתו של החוק, בגלל שלא מוכנים עדיין, הנושא לא מוכן, כמו שהרחבנו בישיבה הקודמת.

יחד עם זאת, בהצעת החוק שמונחת לפנינו יש מספר תיקונים שמשרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים – אני חושב שזה יותר משרד המשפטים – להלן הממשלה ביקשה לתקן, ואני חושב שהתיקונים האלה הם טובים, הם נכונים.

במהלך הדיון גם עלה דבר שלא עלה בנוסח הזה, מה שהעלו הרשויות המקומיות וגם המועצה לשלום הילד וחברת הכנסת קארין אלהרר ואחרים, לגבי הנושא של רשויות מקומיות בתפקידים, שבצורה הזאת שהצעת החוק כרגע מונחת לפנינו זה יוצר בעיה לרשות המקומית, שלא יכולה להשתמש בצורה הקיימת של היום בעזרת תצהירים, ומצד שני היא גם לא נמצאת בתוך המרשם הפלילי כדי לקבל את החומרים. ואנחנו מבחינתנו רואים גם את הנושא הזה כנושא מאוד מאוד חשוב, כי בסופו של דבר מדובר באנשי מקצוע שעומדים מול אוכלוסייה פיזית ומנטלית ומה שאתם לא רוצים. ולכן חשוב לנו מאוד הדבר הזה.

עלו פה כל מיני רעיונות, ואני כן רוצה שנגיע גם לפתרון שלהן, אבל מאחר שאנחנו לא רוצים שנאחר את ההארכה לקריאה שנייה ושלישית, ובגלל צוק העיתים של הכנסת היום, של דברים שקשורים לוועדת ההסכמות, אני מציע את ההצעה הבאה, שעליה אני גם אצביע: אנחנו נעלה תיכף להצבעה פיצול של הצעת החוק. החלק שמדבר על הארכה יפוצל. שאר החוק יחזור חזרה לוועדה להמשך הדיון. ואני כבר מודיע פה לפרוטוקול, ומודה לחברי הכנסת על כך שיש הסכמה בוועדת ההסכמות שנמשיך לדון בנושא זה, כי אני רוצה במהלך השבועות הקרובים – לא הרבה – לסיים אותו, עם התיקונים, ואני אומר כבר מראש: כולל התיקון של הסיפור עם הרשויות המקומיות והדברים שקשורים לזה. ואנחנו נעשה את זה בנחת רוח ולא בפזיזות כרגע בגלל סד הזמנים שיש לנו.

אני גם מבקש עוד דבר שאנחנו נתקן בהצעת החוק. אנחנו נקבע את ההארכה לשנה, באפשרות לדחות את זה לחצי שנה נוספת באישור ועדת החוקה של הכנסת. למרות שאני יודע, ונאמר פה, ואני גם מאמין לכם שיש בעיה, יש קושי טכני וקושי של לוחות זמנים וכו', אנחנו בכל זאת חושבים – וזה, שוב, בהתייעצות עם חברי הוועדה – חושבים כן לנסות להאיץ את התהליך ומשאירים את האופציה כמו שאמרנו. ולכן זה יהיה הנוסח של ההחלטה, גברתי היועצת המשפטית. כן, בבקשה, שם ותפקיד.

אני משנה ליועמ"ש המשטרה. חשוב לי רק לציין בכל זאת, למרות שאני מבין שזה הכיוון של החלטת הוועדה, שכשאמרנו שאנחנו צריכים שנה וחצי זה אחרי בדיקות שעשינו. אנחנו בוודאות יודעים להגיד שאין שום סיכוי שאנחנו נעמוד בשנה. ובמתכונת הזאת אנחנו יכולים להגיד כבר עכשיו שאנחנו ככל הנראה נצטרך לבוא בסוף השנה הזאת ולבקש את ההארכה שמתאפשר לתת אותה.

אני מקבל את מה שאתה אומר, ונותן כבוד לדברים שאתה אומר. אתה איש מקצוע, וגם בהחלט הדברים שאמרת פה נאמרו בצורה ברורה ומקצועית. אני בכל זאת אומר: אנחנו כוועדה רוצים בכל דרך שהיא לנסות להאיץ את התהליך הזה, כי התהליך הזה הוא חשוב. החוק הוא חוק רחב מאוד, והיה עדיף שייכנס כמה שיותר מהר. ואולי עם תוספת כוח אדם, גם במשרד המשפטים, אולי איזשהו צ'יפ חדש מהיר יותר, שבדיקה מהירה תגיע פתאום למחלקת המחשוב שלכם. זאת האמירה שלנו כוועדה, והדברים שלך נרשמו לפרוטוקול. משרד המשפטים רוצים להגיד משהו?

כן, מבחינתנו המטרה של התיקון הזה הייתה למנוע מהמדינה להיות במצב של הפרת חוק. אנחנו חושבים שגם בעוד שנה ראוי למנוע מהמדינה להיות במצב של הפרת חוק, ואם מגיעים לכאן אנשי מקצוע ומסבירים את הצורך, היינו כן שמחים לו הוועדה הייתה נשמעת לצורך הזה. אבל מאחר שהוועדה כן נותנת את הפתח להארכה נוספת, אז אנחנו - - -

אנחנו מפצירים בכם לנסות לא להשתמש בפתח הזה, אבל כמובן שאם תבואו עם דברים משכנעים וברורים, אני מקווה שכבר תהיה כנסת מסודרת וממשלה פעילה וגם טובה, וגם יושב-ראש טוב לוועדת החוקה אני מאחל לוועדה הזאת, בעזרת השם.

מה, יותר ממך?

וחברת ועדה, אולי שרה, לכי תדעי. אבל זו האמירה שלנו וזה הנוסח שאני מציע להעלות להצבעה. והיועצת המשפטית, אני רוצה שתחדדי גם נקודה נוספת לפני הנוסח, שדיברנו עליה מקודם, לגבי הנושא של הרשויות המקומיות. ואנחנו דיברנו על הכיוון איך לעשות את זה, יכול להיות בצורה של סל - - -

תוספת עם רשימה של עבירות.

תוספת עם רשימה. אני מציע ומבקש כבר ממכם היום לעשות איזה עבודת מטה, להכין רשימה, לבדוק את זה גם מול משרד המשפטים, כדי שכשנגיע לדיונים נמצא רק את המנגנון איך לעשות את זה, אם זה משרד הפנים או מרכז שלטון מקומי – גוף מוכר – ומשרד המשפטים, שבסופו של דבר, אני אומר לכם כבר עכשיו, למרות שנדון בזה, המטרה היא שאין אוטונומיה של כל יועץ משפטי לקבוע מה הסל. הסל הוא סל. יש שיקולי דעת בתוכו, שיועצים משפטיים יכולים להנחות את העיריות שלהם וכו', אבל אני לא חושב שכדאי, כי אחרת יהיה לנו נוסח עיריית רמת גן ונוסח עיריית בני ברק ונוסח עיריית אום אל-פאחם. אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה בריא. צריך למצוא את החלופה, ובחוכמת השולחן שלכם ביחד עם השלטון המקומי אני מקווה שנוכל באמת להכניס את זה בתוך התיקונים שלנו במהלך שבועות הקרובים.

אני מתחייב, ככל שזה תלוי בי, שכל התיקונים הללו, כשנסיים את הדיונים, אני אשתדל לעשות את זה מהר מאוד, יעלו כבר למליאה עוד לפני הבחירות הללו ויאושרו לקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שבזה אנחנו עושים דבר גדול וחשוב לתושבי מדינת ישראל. בבקשה, גברתי. צריך להקריא משהו?

כן, צריך להקריא את הסעיף של הדחייה. אז קודם כול צריך להצביע על הפיצול.

אוקיי, אז תדריכי אותי מהתחלה.

אוקיי. אז בעצם אנחנו מצביעים על פיצול לפי סעיף 84(ב) לתקנון, מה שאומר שהוועדה כרגע מצביעה על עצם הפיצול, כשחלק אחד עובר למליאת הכנסת כדי לעשות את אותה דחייה של שנה, עם האפשרות של הארכה בחצי שנה נוספת.

באישור ועדת חוקה.

באישור ועדת החוקה, בוודאי, תיכף אני אקריא את הנוסח. והחלק השני נשאר על שולחן הוועדה, והוא נוגע לכל יתר הסעיפים שבפנינו.

מאה אחוז. אז על מה אני מצביע עכשיו?

אז קודם כול אתה מצביע על עצם הפיצול בין הדחייה לבין יתר הסעיפים.

את לא צריכה להקריא שום דבר, נכון? מה שאמרת?

אוקיי, אני מעלה להצבעה את הפיצול, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד? קארין, מי בעד?

בעד, בעד.

הצבעה

אושר.

אוקיי. לפרוטוקול קארין הצביעה מרחוק, כך שזה לא נחשב, אבל זה פה אחד באמת.

נועה, שאלה: הפיצול הרי משאיר חלק מהתקנות שהן לא נדחות, נכון?

מה שעושה הפיצול - - -

אני רק אסיים את השאלה, כי בעצם הסעיף של הרשויות המקומיות לא מופיע בשום מקום, הוא נדחה. לכן אני שואלת: האם הפיצול מבטיח שתהיה אפשרות לוועדה לדון בסעיף שהוא התיקון העקיף - - -

כל דבר שנמצא בשולחן הוועדה הוא לגיטימי לעלות על שולחנה.

רגע, הבהרה. יש מצב שבו יש ואקום?

לא. מה שקורה כרגע, אם אנחנו מעבירים רק את הדחייה כרגע, מה שזה אומר זה שחוק המידע הפלילי נדחה, ובעצם חוק המרשם הפלילי ממשיך להיות בתוקף. זה הרעיון. ואז בעצם מה שנשאר כרגע זה כן האפשרות, לצערנו, עם התצהירים וכל הדברים האלה, והוועדה ממשיכה לדון במה שיש על שולחנה. כמו שהסעיף לא על שולחנה כרגע ובכל זאת היא הייתה דנה בו, אנחנו באותו מצב גם אחרי הפיצול.

אבל התצהירים נשארים - - -

כרגע אנחנו ממשיכים עם חוק המרשם הפלילי. זאת אומרת, עד שהוועדה לא תעביר משהו אחר, אנחנו עם חוק המרשם הפלילי as is.

ברור, לא יהיה ואקום. ודאי שלא, אוי ואבוי.

אז רגע, התצהירים ממשיכים בינתיים?

כן.

אוקיי.

עד שהוועדה תחליט אחרת. ברגע שהוחלט אחרת, אז נעביר כמובן את התיקון שייקבע.

כן, בבקשה, אפשר להקריא?

אז הסעיף שמבקשים עכשיו להעביר זה תיקון סעיף 58 לחוק המידע הפלילי.

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון והוראת שעה), התשפ"א–2020.

תיקון סעיף 58
1.
בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט–2019 (להלן – חוק המידע הפלילי), בסעיף 58, במקום "שנתיים מיום פרסומו" יבוא "ביום 16 ינואר 2022, י"ד בשבט התשפ"ב";

שר המשפטים רשאי להאריך מועד זה בתקופה שלא תעלה על חצי שנה בצו שיובא לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

סליחה, התאריך שאמרת הוא לא מדויק.

16 בינואר 2022. בדיוק שנה.

רק צריך לראות איזה יום זה יוצא.

תראו שזה לא יצא לנו בשבת, כמובן.

זה יוצא יום ראשון.

זה הסעיף.

והשר רשאי להאריך בחצי שנה נוספת.

נכון, עד חצי שנה נוספת.

עד חצי שנה, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

בדיוק.

השרים יכולים להאריך.

השרים. זה חוק משותף.

אה, השרים, אוקיי.

בסדר. וכמו שאמרנו, חוק המרשם הפלילי ממשיך להיות בתוקף עד אז. ואם רוצים להצביע, אז בעצם צריך להצביע על תנאי, כי אנחנו מעלים את הפיצול לאישור המליאה.

ברור. בכפוף לאישור המליאה.

בדיוק.

אוקיי, אז אני מעלה את הנוסח, כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית. מי בעד הנוסח כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית עכשיו? וכמובן, כמו שהיא אמרה, זה יהיה בכפוף לאישור המליאה על הפיצול וזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? קארין.

בעד, בעד.

הצבעה

אושר.

פה אחד.

תודה רבה. מנהל הוועדה, אנחנו נדבר על שבוע הבא, בעזרת השם. חלק גדול מהדברים די בשלים, לא שמעתי שיהיו הרבה הערות על הדברים הקיימים, מעבר להערה המיוחדת שהייתה בנושא של הרשויות המקומיות/ שלום הילד.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:23.