פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
05/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 119
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"א בטבת התשפ"א (05 בינואר 2021), שעה 14:30

בחירת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

חברי הוועדה: אלעזר שטרן – היו"ר

איתן גינזבורג - יו"ר ועדת הכנסת
ינון אזולאי
מאיר כהן

יושב-ראש הכנסת יריב לוין
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

גלעד קרן

פלורינה הלמן לוין

הילה לוי

בחירת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה. בהתאם להוראות סעיף 106א(1) לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב-ראש מבין חבריה, לפי המלצת ועדת הכנסת. כידוע לכול, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה התפטר מהכנסת, ומשכך, אנו נדרשים לבחור יושב-ראש אחר לוועדה, הגם שמדובר בימי שלהי הכנסת. כפי שאמרתי גם בוועדת הכנסת, הכנסת צריכה להיות מסודרת ומתפקדת בכל רגע נתון, ולא צריכים להיות ואקום ולקונות. גם אם מחר אנחנו יוצאים לפגרה, עדיין בכל ועדה צריכים להיות חברים וצריך להיות יושב-ראש. וגם אם הוועדה לא תתכנס חדשות לבקרים בצורה תדירה, הסדר צריך להישמר וצריך לבחור יושב-ראש לוועדה, מרגע שאין יושב-ראש אחר.

בדיון שהתקיים בוועדת הכנסת החליטה הוועדה להמליץ לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לבחור בחבר הכנסת אלעזר שטרן כיושב-ראש הוועדה. אלעזר הוא גם חבר ועדת הכנסת, ואני יכול לומר גם מהיכרות אישית וגם מהפעילות הפרלמנטרית-הציבורית שלו, שהוא אחד מחברי הכנסת הערכיים והטובים שיש בכנסת. עברו מפאר אותו, גם מעשיו מפארים אותו, ואין ספק שבפעילותך כאן לאורך השנים בדברים הערכיים שבהם אתה מאמין – גם בנושאי דת ומדינה, גם בתפקידי רשויות, הפעילות שלך לטובת שורדי השואה בעיקר, ובכלל, בכל הנוגע למה שמכונה החברה הישראלית – אתה נושא באון ובגאווה את הדגל הזה.

אני שמח להעניק לך את הכבוד להיות היושב-ראש, ולפני שנעשה את זה, בואו נצביע. מי בעד בחירתו של אלעזר שטרן כיושב-ראש הוועדה? אלעזר, גם אתה יכול להצביע.

הצבעה

ההצעה לבחור בחבר הכנסת אלעזר שטרן ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אושרה.

אם כך, נבחרת פה אחד. ברכות ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. בבקשה, תפוס את מקומך.

(היו"ר אלעזר שטרן, 14:40)

תודה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, מזכירת הכנסת, חברים, חבר הכנסת מאיר כהן וחבר הכנסת ינון אזולאי, וכל הנוכחים. זה באמת לא זמן להאריך בדברים. מצד אחד, כולנו יודעים איפה נמצאת הכנסת היום מבחינת הבחירות המתרחשות ובאות עלינו, ומצד שני, אי-אפשר שלא להודות גם על הזכות הזאת, על ההזדמנות הזאת. אני יודע שזאת החלטה של יש עתיד, על הכיסא שלה – של יאיר לפיד, של מאיר – אבל אני גם יודע שיושב-ראש הכנסת היה מעורב בתהליך הזה, ואני מעריך את זה. אני אומר גם לחברי, חבר הכנסת איתן גינזבורג, שאנחנו יודעים שאפשר לעשות בכל מיני דרכים, גם בוועדת הכנסת. אני מודה על האמון הזה.

אני רוצה להגיד משפט אחד בפתיחה הזאת. אם כבר הזכרת כמה דברים שעשיתי בעבר, גם כשהייתי מפקד בית הספר לקצינים תמיד אמרתי: במקום שאין ביקורת, יש אשליה שמתנפצת בשעת מבחן. ביקורת היא לא דבר נעים בשום מקום. זאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל בתוך המדינה יש אנשים. מדינה היא לא דבר אוורירי כזה, ולפעמים אנשים אולי גם נפגעים. אני אומר שזה לא נעים לקבל ביקורת. כל החיים שלי הייתי ביקורתי, ואני לא חושב שביקורת זה העיקר. אני חושב שהמעשה הוא העיקר.

צה"ל ידע להכיל אותך.

ולמרות זאת קידמו אותי בגלל שידעו, שכאשר אני מותח ביקורת, אני קודם כול מאבטח אגפים של עצמי, לראות שאני בסדר עם מה שאני הולך להגיד על אחרים.

אמרתי לחברי הוועדה אתמול שאני לא רוצה ללמוד, עד שהמינוי יאושר. אני חושב שככה צריך להיות, וזה מינהל תקין. ידעתי ואני יודע גם עכשיו שיש לי הרבה מה ללמוד כדי למלא את התפקיד, גם אם זה לזמן קצר. ירדנה אמרה לי קודם, אם אני יכול לצטט, שהתפקיד הראשון שלה בניהול ועדה, היה בוועדה הזאת, וכמה היא למדה מזה.

אני בטוח שגם לי יש הרבה מאוד מה ללמוד. אני מתכוון ללמוד את זה למרות התקופה הקצרה. אנחנו לא בני חורין להגיד שממילא יש בחירות עוד מעט, וממילא זה תפקיד זמני. אנחנו מבינים שזה תפקיד קצוב בזמן, אבל כמו שאמרתי קודם, אני לא מרגיש בן חורין להימלט מהאחריות הזאת.

שוב, אני מודה לכולם. אני יודע על הצוות של הוועדה הזאת. אני צריך להגיד ליושב-ראש הכנסת שזה לא מפתיע אותי, מכיוון שצוותי העבודה בכנסת, בכל הוועדות שאנחנו נמצאים בהן, הם אנשים ראויים שהמקצוענות שלהם היא מושא לקנאה במגזר הציבורי בכלל. אני מתכוון להיעזר בכם, בידע הזה ו בניסיון הזה החל מעוד כמה דקות. תודה לכולם.

שלום לכולם, קודם כול, אני רוצה לפתוח ולהגיד תודה לחבר הכנסת לשעבר – בתוארו הזמני, לפחות כרגע – לעפר שלח, על העבודה שהוא עשה בוועדה הזאת. אני חושב שהוא ראוי להערכה; אני חושב שהוא ניהל אותה באמת בצורה מקצועית מאוד, ובדרך שבסוף תרמה לעבודת הביקורת. זה בהחלט ראוי וחשוב.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת – אומנם, מבקר המדינה לא נמצא כאן – להביע הערכה גדולה מאוד לעבודה שנעשית במשרד המבקר, ולעבודה שנעשית על ידו אישית, בגישה אמיצה מאוד, מקצועית מאוד. לצערי הרב, לא פעם אני רואה התקפות שלוחות רסן וללא שום הצדקה ובסיס. אני חושב שהוועדה הזאת, תפקידה גם לעבוד עם המבקר, ובמידה מסוימת גם לוודא שמוסד הביקורת עושה את מה שמוטל עליו, גם לגבות אותו ולהגן עליו, במקום שהדבר הזה נדרש. לכן אני גם חושב שהפורום הזה הוא באמת המקום הנכון לומר את הדברים, ולהביע הערכה ותודה גם למבקר וגם לצוות משרדו על העבודה החשובה שהם עושים.

אני רוצה לברך אותך באמת, חבר הכנסת שטרן. אני חושב שאתה מביא איתך מטען עצום לוועדה הזאת, ניסיון בקשת רחבה מאוד של תפקידים, כולל דבר שהוא מאוד מאוד חשוב בעיניי, וזה ניסיון ניהולי אמיתי. בסוף, כאשר אתה חווה את זה מהצד של מי שצריך לנהל את המערכות, צריך לקבל את ההחלטות וצריך לפעול פעמים רבות בתנאים של אי-ודאות, לפעמים בתוך אילוצי זמן, בטח באילוצי תקציב. אתה מבין שזה שונה מזה שאתה יושב פה, בחדר הממוזג, ואחר כך בדיעבד, ממרחק הזמן, ועם התובנות שהזמן נותן לך, מנתח את הדברים. הרבה פעמים אתה עלול להגיע בקלות רבה מדי למסקנות, שהבעיה העיקרית בהן היא לא הדופי שהן מטילות באנשים שעשו עבודה אמיתית ורצינית, אלא ההרתעה שהן יוצרות מפני קבלת החלטות אמיצה בזמן אמת, גם כאשר ההחלטות האלה אינן נטולות סיכונים.

במובן הזה, אתה מביא איתך לכאן נקודת מבט וזווית ראייה שהיא מאוד מאוד חשובה, ואני חושב שתוכל להרים פה תרומה ייחודית. אני לא חושב שיש הרבה ראשי ועדות שישבו כאן, ובאו באמת עם המטען שאתה מביא איתך.

החשיבות של הוועדה הזאת עצומה. אני מוכרח לומר שגם כאשר כיהנתי כשר, הגישה שלי הייתה שהביקורת המשולבת – ביקורת המדינה מצד אחד, והביקורת הפרלמנטרית השוטפת מצד שני – היא כלי חיוני לעבודה של שר בממשלה. אני מוכרח לומר שמצאתי את עצמי לא פעם רודף ממש אחרי שתי הביקורות האלה ללא הועיל, כי כנראה משרד התיירות עניין פחות מגורמים אחרים. זה החל בזה שהייתי צריך להזמין את עצמי לישיבות ביקורת בוועדת הכלכלה ועד זה שהייתי צריך להתחנן בפני מוסד המבקר, שיבדוק כל מיני דברים.

אחד האתגרים שיש כאן הוא לייצר את ההבנה, שהביקורת הזאת היא כפי שאמרת, עוזרת ותורמת לכולם. ושוב אני אומר, עובדה שאתה מגיע מהמקום שאתה מגיע, עם היושרה וההערכה שרוחשים לך, וזה בוודאי יתרום הרבה מאוד.
אני מוכרח לומר עוד דבר אחד, ובזה אני קצת חולק על דברים שנאמרו כאן. אני בעיקר רוצה לאחל לך לא קדנציה קצרה, אלא קדנציות ארוכות, מוצלחות, מרובות עשייה בתפקיד הזה.

זר לא יבין את הברכות האלה.

נראה לי שכולם הבינו.

אדוני היושב-ראש, מספרים שהיה רב בעיירה דרומית. באו אליו בשבת ואמרו לו: רבי פרץ, תברך את הפועל המקומית, היא עלתה לליגה א'. עלה הרב ואמר: אני מברך את הילדים הטובים שבעזרת ה', בשנה הבאה תעלו לליגה ב', לליגה ג'.

איך אומרים? ברוח הטובה הזאת, אני באמת שמח, אלעזר, שאתה כאן. אני מאחל לך הצלחה גדולה ואני חושב שזה לכבוד הכנסת, לכבוד הוועדה. אני בטוח שתהא אשר תהא מסגרת הזמן, אתה תוכל להביא לכאן את התרומה הייחודית והחשובה שלך. המון הצלחה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף, כמובן, לברכות לעפר שלח, חברנו עפר שלח. לא הייתי חבר ועדה, אבל באתי לכמה דיונים בוועדה שהוא ניהל. לא התקשרתי אליו לפני כן, ואני מתכוון להתקשר אליו היום כדי לראות מה אני יכול ללמוד ממנו, ומקווה ללמוד הרבה גם ממנו. תודה.

בהצלחה, אלעזר. תודה רבה, איתן, על העזרה הגדולה. תודה לך, אדוני, יושב-ראש הכנסת. ראו, פרצופינו אינם שווים ודעותינו אינן שוות. כשבאים ליושב-ראש הכנסת ואתה בא כאיש אופוזיציה, אתה יודע שאוזניו כרויות לזכויות של האופוזיציה. אני רוצה שתדע את זה. אני משער שלעיתים יושב-ראש כנסת כזה או אחר, מפספס את ההזדמנות הזאת, אבל כשבאתי ליריב, יריב אמר: כך יהיה. אני מודה לך מאוד, יריב. זה ממש לא ברור מאליו. אתה בא בדקה התשעים של הכנסת, ומקפיד שזה יהיה. ירדנה, באמת תודה רבה לכם. ואני מצטרף לדברים שאמר היושב-ראש.

בלי משים, הוועדה הזאת והמבקר יוצרים תוכניות עבודה של משרדים. הגעתי למשרד הרווחה כשר, נחתי ואמרתי: מה עכשיו אני עושה? אני מרים את העיניים ואני רואה על הכוננית שני ספרים עבי כרס. אני לוקח אותם ורואה: דוח מבקר המדינה לשנים 2011-2010. מייד קראתי לכל ראשי האגפים, ואמרתי להם: קראתם את זה? הן ענו לי: כן, כן. אמרתי: לחודש הראשון, זאת תוכנית העבודה של המשרד. וככה מצאנו את עצמנו עם מסד יוצא מן הכלל, לתוכנית עבודה של משרד ממשלתי די מורכב. בלי משים, בשיח הזה עם משרד המבקר ועם הוועדה, אתם מייצרים שפה שונה לגמרי, מרתקת, מעניינת ולכל השרים יש תוכנית עבודה.

אני מאחל לך הצלחה גדולה מאוד, גם אם אנחנו נמצאים בתקופה של דמדומים ואנחנו בין שתי כנסות. אני ממש לא מאחל לך קדנציה ארוכה, גם לא לנו. בכל אופן, אינשאללה, שתצליח. היה ברוך, מאושר ומכובד. איתן, שוב אני מודה לך. אני יודע שימים קשים עוברים עליך, אבל אתה עומד יפה מאוד בכל המעמסה. היו ברוכים, תודה לכם.

קודם כול, שיהיה בהצלחה. אני מתלבט במה מברכים אותך, ופתרת לי את הבעיה, היושב-ראש. כיהודי מאמין אני מברך אותך שמה שמשמיים טוב לעם ישראל, זה מה שיהיה. גם אני, גם אתה וכל אחד מאיתנו, היכן שיהיה, והמקום הכי טוב לעם ישראל, ששם יהיה. בעזרת ה', שלא תצא תקלה תחת ידך, ותנהג במקום הזה ללא משוא פנים. שתדע לעשות גם ביקורת טובה. ביקורת יכולה להיות גם טובה, ואם הזכרתם את מבקר המדינה, ראינו בדוחות האחרונים שלו, שהייתה שם גם ביקורת טובה, דבר שבעבר לא ראינו. גם אני עבדתי במשרד ממשלתי, ואני יודע מה זה. לכן, שהביקורת שלך תהיה עניינית, טובה ותועיל, בעזרת ה'.

אמן.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50.