פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



56
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
06/01/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 131
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ב בטבת התשפ"א (06 בינואר 2021), שעה 10:07

1. הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה)(תיקון), התשפ"א-2020
2. הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
משה אבוטבול

חזי שוורצמן - מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ישראל אסל - יועץ משפטי, הפורום למניעת תאונות עבודה

מאיר שמש - יו"ר העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים

מתן חית - מהנדס ראשי, חברת פרי, איגוד לשכות המסחר

רונן בוקר - מנהל תחום רישום קבלנים, התאחדות הקבלנים

יצחק מויאל - יו"ר איגוד ענף הבניין, ההסתדרות החדשה

גרישה דייטש - יועץ, התאחדות התעשיינים

יעקב נרקונסקי - מנכ"ל חברת מצ"ב

אליהו כהן - יועץ בטיחות ומנהל מחלקת הבטיחות, עיריית תל אביב ורשויות אחרות

ד"ר בנימין ברוש - מנהל אגף הבניין, מכון התקנים הישראלי

רחלי פרי - עו"ד, משרד עורכי הדין הרצוג פוקס נאמן

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אלון דמלה


1. הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה)(תיקון), התשפ"א-2020
2. הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (מכירה והשכרה של מכונות, מיתקנים וציוד)(תיקון) התשפ"א-2021

בוקר טוב. יום לא שגרתי. אנחנו פה ביום רביעי בשבוע, 6 בינואר 2021. לא שגרתי שאנחנו ערב לפני סגר ואנחנו בכנסת למעשה התפזרה. בשבילך, אוסאמה, אני 20 שנה בכנסת, מפברואר 1999. לא היה כזה דבר.

אני מ-2015 עם הפסקות.

כי אתה בן אדם – אתה ערבי, צריך חופש בין הזמנים. אנחנו עובדים רצוף.

כן.

בשבילך עשו חופשים. אני לא זוכר כזה דבר שהכנסת התפזרה והוועדות יושבות. אני נכנס, כל הוועדות עובדות.

גם לפני שנתיים הכנסת התפזרה ודנו בפיגום.

על מה דנתם?

על התקנות. ב-31 בדצמבר 2018.

בגלל זה, זה לא נגמר. בגלל זה, זה לא נגמר. אני מקווה שהפעם זה ייגמר. אני מקווה. כי הגיע הזמן שימותו פחות אנשים, שייפלו פחות אנשים. אז הבניין יעלה קצת יותר, לא חשוב. אבל ניתן זכות לחיות ולא נשלם על תאונות עבודה כל כך הרבה כסף. כולי תקווה. אני התחלתי בזה, הכנסתי את היד לבוץ. שינינו את מבנה אגף הבטיחות במשרד העבודה. שילמנו לאנשים, הכשרנו אנשים, הבאנו עוד הרבה אנשים. ופה אנחנו עדיין, למרות המאמצים של אוסאמה, והוא עושה מאמצים גדולים, עדיין מתמסמסים. כי יש אנשים שיש להם עניין שזה לא יקרה.

סליחה, כבוד היושב-ראש.

יש אנשים שיש להם עניין שזה לא יקרה, כי הם רוצים להרוויח עוד גרוש וחצי.

סליחה, כבוד היושב-ראש.

סליחה. תודה רבה.

ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: צו טיוטת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה)(תיקון), התשפ"א-2020; והצעת תקנות הבטיחות בעבודה (מכירה והשכרה של מכונות, מיתקנים וציוד)(תיקון) התשפ"א-2021.

אוסאמה, אתה עבדת כל כך הרבה בוועדת המשנה. אני אתן לך את הכבוד לפתוח, לתת סקירה מה עשית ואיפה זה עומד. עזוב רגע את הטלפון לחמש דקות.

לא, אני מתסכל על הרשימה.

אתה מקריא מהטלפון?

בטח.

טוב, כך התקדמתם.

הוא תמיד אומר את השמות של ההרוגים בפתיחת ישיבה.

כבוד היושב-ראש, אני באמת קודם כול מנצל את – מדובר אולי בישיבה האחרונה.

לא, לא.

אולי לא.

לא, לא. לא האחרונה.

אבל ישיבה האחרונה לא בפגרת הבחירות. אם תהיה עוד ישיבה, אז כבר אנחנו בפגרת הבחירות. צריך ועדת הסכמות.

נביא לך אישור מוועדת ההסכמות.

נביא, נביא אישור. אבל אני מודה לך באמת על ההזדמנות שנתת לי בהקמת ועדת המשנה החשובה, ועדת המשנה למאבק בתאונות העבודה. ואמרנו מהרגע הראשון שהמטרה היא צמצום תאונות עבודה וצמצום מספר ההרוגים והפגועים והנפגעים והפצועים בתאונות העבודה. זו המטרה של הוועדה. ולכן היום כשאני רואה חלק מנייר העמדה שנשלח לוועדה ושכביכול יש כאן ניסיון למחטף ופליק-פלאק לאחור ושכביכול אנחנו רוצים לגנוב ביום האחרון של הכנסת, רוצים לאשר תקנות שיש בהן כדי לפגוע - - -

לפגוע במי?

לפגוע בעובדים. ושזה יגדיל את מספר הנפגעים, אני דוחה את זה בשאט נפש ודוחה את זה על הסף.

את זה אנחנו רוצים לעשות, להגדיל את מספר הנפגעים.

כל המטרה שלנו זה, ואנחנו כבר קיימנו, מנהלת הוועדה המקסימה יודעת כבר כמה ישיבות הקצנו רק לנושא הזה של הפיגומים ושל התקנות, והבאנו את כל המעורבים.

מי אמר את זה?

כל מיני.

ניירות עמדה שקיבלנו - - -

מי? אילו גופים? מעניין.

היצרנים בארץ.

התאחדות התעשיינים יותר נכון.

יש. אני לא יודע.

התאחדות התעשיינים?

התאחדות התעשיינים.

רון תומר?

לא הוא עצמו.

התאחדות התעשיינים. אייל פרובלר, היועץ המשפטי של הזה.

כן.

יש משרד עורכי דין מוכר.

אתה רוצה להעלות אותו?

יש משרד עורכי דין מכובד שמתעסק - - -

רגע, עורך דין זה בסדר. עורך דין מתעסק בזבל. הוא יעשה כל דבר שיש. אתה רוצה להעלות את התאחדות התעשיינים שיסביר למה אנחנו רוצים לעשות - - -?

כן. בטח.

רגע, אבל אני יכול לענות לכם.

סלח לי, אדוני.

אני אחד מהיצרנים. אני פניתי - - -

תסלח לי. פה זה לא שכונה.

לכן אני אומר, כבוד היושב-ראש, מה שאנחנו עושים והמטרה שלנו היא לצמצם כמה שיותר, עד למינימום את תאונות העבודה. לצמצם. תאמין לי, אני אמרתי שאם היינו, אם בוועדת המשנה ואם בוועדה פה, מצילים נפש אחת - -

הרווחנו את המשחק. כן.

- - הרווחנו. לכן לבוא כאילו היום ולהגיד שאנחנו - - -

למה הם אומרים את זה, לדעתך?

תראה, אני אומר שיש הערות ענייניות.

לא, למה הם אומרים רוצים להעלות את מספר הפגועים?

כי הם חושבים שאנחנו הולכים לאשר כל פיגום וזה יביא לפיגומים לא תקינים.

ומה הם רוצים?

הם רוצים את הבדיקות המחמירות, את התקן הקיים שעד עכשיו אף חברה לא עמדה בו.

לא עשו אותו. זאת אומרת, הם רוצים להמשיך את הזמן הזה לנצח נצחים.

אולי להנציח. אולי להנציח את המצב הקיים.

בדיוק.

לנצח נצחים.

כי זה טוב.

כי מרווחים מזה. כי זה זול.

אדוני היושב-ראש, המצב היום, מיולי, נכון? מיולי 2020, אנחנו כבר בתחילתה של שנה החדשה 2021, אין שום תקן ואין שום תקנות והשוק פרוע.

וזה מצוין?

בטח שמצוין.

זה גרוע.

אין דין ולא דיין. ואף אחד לא אוכף כי אין תקנות ואין מה לאכוף. ולכן המצב הזה.

ומי כתב לך את זה? מתאחדות התעשיינים?

כן.

מי כתב לך מהתאחדות התעשיינים?

היועץ המשפטי.

אמרתי את השם של היועמ"ש.

היועמ"ש שלהם.

והוא נמצא בזום?

אני מקווה. ואז נשאל אותו.

תסתכלי, גברת זום. הוא נמצא בזום?

ולכן אני רוצה לדחות - -

שנייה.

תגידי לנו את השם.

אייל פרובלר.

- - כל ניסיון, כבוד היושב-ראש, כל ניסיון, כי אנחנו דואגים - - -

או מישהו מהתאחדות התעשיינים.

או רון תומר, נעלה אותו.

לא. יש להם פה נציג של התאחדות התעשיינים ומהיצרנים.

לא. רק מהתאחדות כאן.

עכשיו, אני, אדוני היושב-ראש, כהרגלי, ותסלח לי, בוועדה תמיד הייתי פותח את הישיבות ובאזכור וציון שמות ההרוגים בין לבין. ואני מבקש להקריא את שמות ההרוגים שנהרגו מאז הישיבה הקודמת שהייתה בדצמבר. ויש שבעה הרוגים עד היום. ב-3 בדצמבר – סלים עיסא מיכאיל מאבו סנן, נפילה מגובה. עלי חסן מסרי – באותו יום, ב-3 בדצמבר מחיפה, נפגע ממלגזה במהלך פריקת סחורה. דולז'ינוב ואסלי מנהריה, מכונאי אחזקה, נמחץ במהלך העבודה שלו במחסן. ב-17 בדצמבר – כנראה פועל זר, אין לי את השם. ב-24 בדצמבר – פואד עבד אל קאדר בהדורה מטייבה, נפילה מגובה. חסן אבו עזיזה – ב-28 בדצמבר, מחיפה, נמחץ ממשאית אשפה שהידרדרה. וההרוג האחרון, ב-4 בינואר, ממש, זה ההרוג הראשון בשנת 2021 – יורי סבצוק מאשדוד, נפילת מטען מגובה, פלטת ברזל נפלה ממנוף והרגה אותו. אלה ההרוגים.

כמה נהרגו בשנת 2020?

יש פה מחלוקת בין משרד העבודה לבין זה. לפי מה שאומרות העמותות, מתחילת השנה 69 הרוגים, מתוכם 36 בבניין.

זו עלייה של 50% לעומת השנה הקודמת.

לא, לא.

תכף חזי יגיד אם יש מספרים אחרים.

אני לא יודע אם כל אלה בבניין. כל אלה בבניין?

לא. 36 בבניין.

חלק בניין, חלק בתעשייה.

33 בבניין?

כן.

אז הייתה ירידה של איזה 20 ומשהו אחוז.

בבניין כן.

יש ירידה.

יש ירידה של 20 ומשהו אחוז בבניין.

אבל יש סגר, ויש קורונה ויש זה. זה לא - - -

לא, לא. עבדו כרגיל בקורונה. האתרים הקיימים, שב-2019, עבדו גם ב-2020.

אני אומר, יש. הינה, מחר מתחיל סגר לשבועיים, ולפני זה היו סגרים.

בבניין עובדים בסגר?

בניין בינתיים כן.

עובדים כרגיל.

בבניין?

יהיו פחות התחלות בנייה בתקופת הבנייה, אבל האתרים הפעילים ב-2019 המשיכו לעבוד ב-2020 אפילו יותר. באת לאתר, ראית.

אין התחלות בנייה חדשות?

יש פחות התחלות בנייה.

אבל?

אין שלט השכרה או שלט מכירה כמו בחנויות. האתרים פועלים כמו שהיו ב-2019, חד וחלק.

אין הרבה התחלות בנייה.

פחות התחלות בנייה, אבל אתרים הפעילים, חיים, עדיין פועלים.

ולכן, אדוני היושב-ראש, באמת יש הערות, אמרתי, בכל דפי העמדה גם של התאחדות התעשיינים, גם של משרדי עורכי הדין שמייצגים חברות שמתעסקות בנושא הזה, גם של איגוד לשכות המסחר, גם המטה לבטיחות בעבודה, שבאמת הן הערות ענייניות ותיקונים שאולי על חלקם אנחנו כבר אתמול דנו עם הייעוץ המשפטי הנהדר, נעה ויעל, וגם עם משרד העבודה, וחלק אנחנו העלינו אותן הערות בדבר הוועדה הזאת, המקצועיות, המומחים - - -

יעל, תתחילי בהערה, בעיה שלנו, פתרנו, לא פתרנו. בואי נתחיל לצמצם פערים.

טוב. דבר ראשון, אולי שווה שהם יציגו את המודל שהם בכלל מציעים כדי שנדבר קודם על המודל. וזאת המהות של העניין, מפני שיש גם הערות.

נראה לי שלך. אחר כך אתם תגיבו.

אוקיי.

מי שיבקש לדבר ולהגיב, יוכל להגיב אחרי שהיא תדבר.

באופן כללי, היום התקן המחייב הוא התקן הישראלי.

כן.

ומה שנוסף לתקנות האלה - - - למנות ועדה מייעצת. ובוועדה המייעצת הזאת יש כל מיני אנשים שחברים בה. יש את עובד המשרד, שהכנסנו תיקון שהוא יהיה לא סתם עובד המשרד, לדוגמה, עובד אגף מעונות יום, אלא שהוא יהיה שעובד שקשור למינהל הבטיחות ושיהיה לו ידע. ובעקבות הערה של חבר הכנסת סעדי ונציג המוסד להשכלה הגבוהה - - -

מה זה יהיה לו ידע? תגדירי אותו ואת התואר בתחום המקצוע.

כתבנו: בעל השכלה בתחום - - -

מהנדס, מהנדס.

הגדרנו. מהנדס עם ותק.

עזוב שיהיה לו ידע. כשאת מקריאה לי: יהיה לו ידע – מזה יהיה לו ידע? הוא יכול לעבוד ליד בניין, יש לו ידע.

איזה מהנדס?

השאלה מה הידע הרלוונטי. אתמול בשיחה עם חזי הוא אומר: בעל השכלה בתחום ההנדסה האזרחית או הנדסת מכונות ובעל ניסיון של שלוש שנים.

בעל השכלה או בעל תואר?

בעל תואר.

אני לא יודעת.

כמו שאמרתי.

תשמעי, תשמעי, יש הבדל גדול בין בעל השכלה לבין בעל תואר. יהיה בעל תואר.

ברור.

אני יכול להעיר מניסיון? בתחום הזה, בדרך כלל, עובדים קונסטרוקטורים שהם בעלי אישור של מהנדס רישוי, ואז יש לו את הכלים - - -

אבל לפרוטוקול תגיד מי אתה ואיך קוראים לך, כי אחר כך לא יבינו מי דיבר.

כן. יעקב נרקונסקי, חברת מצ"ב. אני אחד משני היצרנים הגדולים בארץ של ציוד בניין. במקביל לזה, אנחנו מייצרים ומוכרים את אותו דגם של פיגום ישראלי גם באירופה כבר למעלה מ-20 שנה. ועברנו את כל המבחנים ואת כל הבדיקות במעבדות מורשות.

כמה פיגומים שלך יש היום בבניינים?

הכול.

אני מעריך, למעלה ממיליון מטר.

מכמה?

למעלה ממיליון מטר, אני מעריך.

כמה אחוז מהבניינים, מאתרי הבנייה, יש את הפיגומים שלך? אלה שאנחנו רואים את הקרשים תלויים ככה?

אדוני היושב-ראש, לא - - -

לא, סליחה.

הדגם של הפיגום, בסדר? שאנחנו מייצרים קיים היום בלמעלה מ-80% מאתרי הבנייה במדינת ישראל.

תודה רבה.

ומה עם ה-20% אחרים? כמה התחלות בנייה יש? יש היום 18,000 התחלות בנייה? סדר גודל?

פחות או יותר, כן.

סדר גודל.

נכון.

זאת אומרת, 3,600 או 4,000 אתרים, התחלות בנייה אין את הפיגומים שלך?

נכון.

למה? כי הם יקרים? כי?

לא בגלל שהם יקרים.

כמה נפילות היו מהפיגומים שלך?

כולם.

לא, לא, לא, לא.

אני חושב שרוב הנפילות מאותו דגם.

כולם?

כבוד היושב-ראש, שלא יטעו אותך. צריך להיות פה חד ומדויק. במדינת ישראל יש פיגומים - - -

לפרוטוקול, שם ותפקיד.

שמי עורך דין ישראל אסל, היועץ המשפטי של הפורום למניעת תאונות עבודה.

במדינת ישראל יש דגם אחד של פיגומים, זקפים עם מיטות, עם לוחות העץ, אלה שאתה רואה באתרים.

בית השימוש הזה?

בדיוק. אתה הגדרת את זה בדיוק.

ישראל, כמה הרוגים היו ב-2019?

תסלח לי, אדוני.

אל תפריע לי עכשיו.

אל תפריע ואל תתערב. הוא יגיד מה שהוא רוצה, ואתה תגיד מה שאתה רוצה. הוא גם לא יפריע לך. אין דבר כזה. פה לא יהיה שכונה. תעבור לחדר ליד, שם שכונה.

בשורה התחתונה, כבוד היושב-ראש, מה שאתה רואה באתרי הבנייה הוא דגם אחד שמאפיין את כל אתרי הבנייה במדינת ישראל עם אותם קרשים.

הינה, הוא אמר לך, 80%.

עם אותם קרשים למטה, ואותו לוח בצד שכאילו צ'יקמוק ואז נשענים עליו ועפים למטה, וזה מה שהם מייצרים. ועכשיו באים ומספרים לנו סיפור שעושים את זה בטורקיה ומביאים אותו לפה ומקבלים דגם פה.

אני רוצה להגיד מילה אחת. המהלך הזה שנעשה פה להוציא את הכוח ממכון התקנים ולהעביר אותו למפקח עבודה הראשי, שהוא זה שיבדוק את פיגומים – עכשיו, מה הוא בודק? הוא עושה בדיוק את מה שמכון התקנים עושה. הוא בעצם אומר: אני רוצה בדיקות של פיגומים שעברו Notified Bodies, כלומר, מעבדה מורשית על ידי האיחוד האירופי שהיא שמה חותמת שלה על הפיגומים האלה.

למה לא לוקחים תקן גרמני ואומרים: זה מה שצריך?

כבוד היושב-ראש, אתה לוקח את המילים מהפה.

שמים את מכון התקנים בצד. מספיק עם הביורוקרטיה והרגולציה.

אתה לוקח לי פשוט את המילים מהפה. זה בדיוק מה שצריך. מה שטוב לגרמנים וטוב לאיטלקים וטוב לשוויצרים, טוב גם לנו. אבל מה קורה פה? בא מכון התקנים, נהיה אבו עלי. הוא עכשיו חוסם: רק דרכי. למה דרכי?

כי הוא לוקח כסף.

כי אני לוקח כסף. ועם המנופים מה קרה? רק דרכי. והוא לקח כסף ומה גילינו? לא ביצע בדיקות. אז את הבדיקה של המסמכים, שמכון התקנים לוקח כסף, שייתנו לחזי. אני סומך עליו פי עשרה. למה? חזי יעשה את זה, יבדוק: אדוני, יש לך בדיקה של המעבדה בגרמניה או אין לך? אין לך. הביתה.

אבל ישראל, אלה התקנות. אלה התקנות.

בגלל זה, המהלך הזה. שלא ספרו פה סיפורים, כי בסוף מכל הקרשים האלה היבשים, כולם נפלו. ומהפיגומים עם המסמר בצד, שיצא המעקה, נפלו. זה מה שקרה פה. אז צריך את התקנות האלה לקדם, כבוד היושב-ראש. יש לנו עכשיו בארץ פיגומים סוסיתא. ומה מתווכחים? אם נקבל רולס רויס או מרצדס. אני רוצה פיגומים גרמניים, רוצה שוויצריים, רוצה שפועלים יהיו בתוך כלובים. זה מה שאני רוצה. וזה אפשר רק בדרך של Notified Bodies, מעבדה מורשית. גם מעבדה מורשית יש לה כל מיני סניפים. יש סניף גרמניה. יש סניף סין. יש סניף זימבבואה. לא את של זימבבואה, לא את של סין אני רוצה. אני רוצה של הגרמנים, של הצרפתים, של האיטלקים. כשאני מסתובב באירופה ובפאריס, אני רוצה את הפיגומים. אף אחד לא נופל משם.

אף אחד.

אז שלא יספרו פה סיפורים, שיש לי מעבדה בטורקיה.

אתה יודע, אוסאמה, אתה הולך באיטליה, איפה שאתה הולך, עושה סופי שבוע כל שבוע, במקום לבלות בתוך הזה, תלך רגע ברחוב, תראה את הפיגומים.

תענוג.

אני אומר לך, הסתובבתי, צילמתי גם את הרשתות שלא ייפול לכלוך לרחוב.

גם אם אתה רוצה ליפול, אתה לא יכול.

לא יכול.

אי-אפשר. הפועל, אם הוא רוצה להתאבד, הוא לא יכול. הוא לא יכול. אז בעצם מה אנחנו מבקשים מהתקנות האלה? שהמשחק הזה עם המכון התקנים, שיצא לו מהיד.

מכון התקנים, במקרה הזה, שימשיך לשחק בצעצועים שמגיעים מסין לילדים, שיראה אם שם רעלים.

בדיוק. כבוד היושב-ראש, בגלל שאתה קדמת גם את הנושא הזה, יש לי עוד מילה אחת. אני חושב שראוי לבדוק ולבחון בצורה רצינית הקמה של מעבדה שתהיה מוכרת במדינת ישראל לצורך אישור ציוד בנייה, כי גם מכון התקנים אין לו את כל הידע על הפיגומים גם על המנופים, אי-אפשר לדעת הכול.

זה לא יהיה כבר בדור שלנו. אם אנחנו נקים מעבדה, זה ייקח שמונה שנים, 17 כנסות במתכונת הקרובה. אנחנו כבר לא נוכל לעשות. פה צריך לאמץ, לראות איך אנחנו מאמצים תקן.

מה שטוב להם, טוב לנו.

נכון.

זהו.

קיצור דרך.

אני יכול לענות, בבקשה?

בוודאי.

תשמעו, ההבדל בין גרסת הפיגום שנמכרת באירופה, שאנחנו מוכרים באירופה ועובדת גם בגרמניה ובמקומות אחרים ומאושרת לבין הגרסה - - -

אתה מוכר באירופה?

אני מוכר באירופה. יש לי מפעל בבולגריה שמייצר ומוכר גם גרמניה.

תביא לנו כמה מכרת באירופה?

הופ, רגע.

רגע.

כמה מכרת?

תסלח לי.

הוא אמר לא להפריע, ישראל.

הלאה.

רגע. אז אני רוצה להסביר לכם מה ההבדל בין הפיגום – אני אי של פיגומים. זה מפעל שעובד כבר למעלה מ-40 שנה. המפעל בבולגריה עובד למעלה מ-20 שנה. ההבדל בין גרסת הפיגום הישראלית ולבין גרסת הפיגום האמריקאית, הבסיס זה אותו פיגום שנמכר כאן בארץ כבר למעלה מ-30 שנה וקיים באתרים. ההבדל הוא אביזרי הבטיחות. כאן במדינת ישראל, יש לנו תרבות שלא לקנות אביזרי בטיחות. אנחנו מייצרים את אביזרי הבטיחות כאן בארץ. מגיע קבלן ואומר: תשמע, אני לא מחויב; אני לא קונה.

אני לא ראיתי באירופה, ואני לא מהמרבים לטוס, לא מהמרבים לטוס. ואללה, אני הייתי השר היחידי שלא טס על חשבון הממשלה לחו"ל כל הקדנציה. אבל כשאני נוסע, אני מסתובב, אני נוסע פרטי, אני מסתכל. לא ראיתי בחו"ל לייסטים קשורים כמו שזה.

אני אסביר לך גם למה.

אימא שלי, עליה השלום, אמרה: יש שני סוגי אנשים – יש מסבירים ויש מצליחים. ברגע שתסביר לי למה, זה לא מעניין. יש לייסטים ואנשים נופלים. מה הזה הלייסטים האלה?

אבל אני מבחינתי מעוניין למכור מערכת שלמה. זה שהלקוח מעוניין לקנות חצי כדי להוזיל - -

אל תמכור לו.

- - זה לא תלוי בי. אני בסופו של דבר מוכר את המוצר. זה בדיוק כמו שאדם מגיע - - -

מערכת שלמה זה עם מעקות?

נכון, נכון.

כן, כן. היושב-ראש צודק. זה התקן החדש.

המערכת שלי כוללת את זה. אבל מגיע לקוח ואומר לי: תשמע, אני לא מוכן לשלם עבור אזן רגל בצבע כסף.

אז אל תמכור.

אני רוצה אזן רגל מעץ. אני אומר לו - - - עץ. הוא אומר: טוב, אני אשים לבד.

אז לאכוף את זה.

אז אל תמכור לו בכלל.

נכון.

אבל - - -

לא "אבל". כי אתה צריך לשאת בתוצאות. אתה שותף לעבירה. זה כמו מי שמסיע את המחבל הוא שותף לעבירה. אתה מוכר 80%. תמכור 70%. הם לא יקנו ממקום אחר, ותציל כמה אנשים.

אני בעד הנושא הזה. אבל מה קורה בשטח? בשטח אנחנו מספקים גם שירותי הנדסה. אני נותן להם סרטוטים איך להקים. הם שמים את הסרטוטים שלי בצד, הם חוסכים. אני חושב שחזי מכיר את זה טוב מאוד.

תראו, יצא שכרכם בהפסדכם. כי אנחנו נוציא מפה החלטות שיהיה קשה לכם. כי נראה לי שאתם משחקים קצת. אתה מוכר כי אתה רוצה למכור, והוא לא עושה כי הוא לא עושה.

אבל לי יש את הבדיקות. אני הצגתי בפני חזי את כל הבדיקות. מחר תיאורטית אם חזי מתחיל לעבוד - - -

אתה אל מכור. הוא לא צריך לעשות בדיקות. אתה תמכור רק עם כל אביזרי הבטיחות.

אני אשמח.

אז למה אתה לא עושה את זה?

יהיה פיקוח. מה? מה זה?

עד היום הוא לא היה מחויב.

אין מחויב. בא הלקוח ואומר לך: אני רוצה לקנות אוטו בלי בְּרֶקְסִים, אתה מוכר לו אוטו בלי בְּרֶקְסִים?

איך קוראים לך?

עורך דין אסל.

עורך דין אסל, פעם האחרונה שהתפרצת פה.

טוב.

בפעם הבאה, קח את הדברים, צא לבד, שאני לא אצטרך להוציא אותך.

טוב.

בסדר? בבקשה. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

שמי מאיר שמש, יושב-ראש התאחדות קבלני הפיגומים. אנחנו לא נגד הרפורמה. אנחנו בעד.

אבל?

אבל, ואבל גדול. עכשיו, צריך להעמיד על דיוקם את הדברים ואין מחלוקת ביני לבין חזי לבין אוסאמה, גם הדס תגרי, אם היא בזום, תוכל לאשר את זה. רוב התאונות בגובה – זה לא כמו שבאנו ב-2018, לא היינו מאורגנים ולא ידענו מאיפה – כל תאונה בגובה הפילו אותה על פיגום הזקפים.

על?

על הפיגום זקפים, על הפיגום שאנחנו מדברים עליו היום.

אתה מכיר את כל נושאי התאונות.

מה?

אתה מכיר את נושאי התאונות?

כן.

כמה אנשים לא מתו? מת זה זול. מת זה תשלום אחד לבן אדם. כמה אנשים נפגעו, נשארו נכים והביטוח הלאומי משלם להם 400 מיליון שקל לשנה?

יופי. מאז 2018, כיום אני מחובר לדוברות של הצלה ולדוברות של מגן דוד אדום ובכל תאונה שקורית אני בודק, מבקש תמונות כדי לשייך אותה. אם היא שייכת לפיגום זקפים או לא. ואני אתן דוגמה. השבוע, ביום ראשון, והראיתי את זה מקודם לעורך דין אסל, יצאה הודעה מדוברות הצלה שנפל פועל מפיגום. ביקשתי תמונות. הכול שונה. לא היה שם בכלל פיגום. ישר העברתי גם למשרד העבודה וגם - - -

לא היה שם פיגום, אז מאיפה הוא נפל?

היה שם בור, הייתה ירידה לבור. רצו לעשות סולמות לירידה לתוך הבור, והוא נפל עוד לפני שהספיק לעשות את הסולמות. זה מה שאני בא להסביר. אנשים, מתוך רצון טוב, לאף אחד אין פה רצון רע – וגם אני לא מאמין שמישהו אמר ומישהו כתב שתת-הוועדה רוצה להגביר את התאונות. מי שאמר את זה הוא אידיוט – כולם פה רוצים את שלום הציבור. אין אף אחד, אם זה אני כיהודי ואם זה חבר הכנסת סעדי, כולם דואגים. ורוב הנפגעים הם מהציבור הערבי.

ועובדים זרים.

אז אנחנו באים ומבקשים – מה שאנחנו אומרים הוא, קודם כול, ב-2019 היה הרוג אחד מפיגום זקפים. ב-2020 זה בין שניים לשלושה הרוגים, בוא נלך מקור המחמיר של שלושה הרוגים מתוך ה-33.

מה שאר ה-40?

מתוך 33 הרוגים שכרגע הסכמנו עליהם שהיו ב-2020, שלושה הרוגים מהפיגום. זה אומר 10%. גם בפיגום צריך לעשות את התקן לקבל ולשנות את הבטיחות בכל מקום. אבל פה הולכים למקום הלא נכון. יש מה שנקרא פיגום שלוח, פיגום זיזי, שרוב התאונות, ועכשיו הדס, אם היא בזום היא גם תגיד את זה, רוב התאונות של נפילה בגובה קורות מהפיגום הזיזי, שלא צריך בכלל אישור של מרכיב פיגומים להרכיב אותו. וזו קטסטרופה. על זה גם בוני הארץ הסכימו איתי. מטי, מנהל הבטיחות שלהם, הסכים ואמר: אנחנו לא מבינים איך זה קורה. פה הכול נמצא מתחת לפנס ואנשים לא שמו לב, כי אנשים לא מבינים. אנשי המקצוע שנמצאים כל היום בשטח מבינים את זה.

עכשיו, בקשר למכון התקנים.

מכון התקנים לא במשחק. הוא לא מעוניין.

לא, לא. בדצמבר 2018, אני קראתי להם שהם, אמרתי להם: אתם שקרנים, אתם רמאים. כי כבר ארבע שנים ניסו לבקש מהם להוציא תקן לפיגומים. הם לא הסכימו. אז היושב-ראש של הוועדה היה אלאלוף. הוא הוציא אותי החוצה. אני בכל הזדמנות, אני מעלה זה.

כל הזמן מתפרע, נו מה? אם אלאלוף הוציא אותך, אז מה?

לא, אחרי זה הוא החזיר אותי ואמר לי: סליחה, זה רק להרגיע את הזה. בכל הזדמנות, אני אומר את זה. חבר הכנסת סעדי אומר לי: מאיר, זה לא פרלמנטרי. אני לא איש פרלמנטרי. אין לי רצונות להיות פרלמנטר.

אם היו לך רצונות, היית יכול?

אולי.

מה אולי? זה לא כל מי שרוצה נעשה. כי אם כל מי שהיה רוצה נעשה, היו פה 10,600. תסביר לו, סעדי.

עכשיו, לגבי הרשלנות של מכון התקנים, בדצמבר 2018 הוחלט שייתנו למכון התקנים זמן להיערך. ואז נתנו לנו, אנשים הפיגומים, ואמרו: אתם תקבלו חצי שנה – עד 50 מטר; שנה וחצי – עד 30 מטר; ועד שמונה מטר – שלוש שנים. ועכשיו, במידה שכל זה יעבור. עד היום אין שום פיגום מאושר בארץ. לא פיגום אירופי ולא שום פיגום אחר שנכנס לארץ. זה היה חלק מההחלטות של הוועדה.

אז מה שזה אומר, במצב של הקורונה של היום, שאנחנו אומרים להיערך, אנחנו מבקשים שזמן ההיערכות, שהתקנות האלה ייכנסו – את מה שהוחלט ב-2018, שהוא ימשיך מהיום ובתוספת הזמן של הקורונה. תראה, המצב הכלכלי היום, הוא לא מזהיר.

בבנייה?

סליחה.

אומר שהבנייה משמיכה כרגיל.

המצב הכלכלי של הקבלנים הוא לא מזהיר.

של הקבלנים המסכנים?

אני לא מדבר על הגדולים. אני מדבר עלינו, אנשי כפיים. אתה רואה, הידיים, הינה, האצבע לא מתכופפת. היא לא מתכופפת מרוב העבודה. אני מדבר על אנשי כפיים.

מרוב העבודה, אז יש הרבה עבודה בלי עין הרעה.

בלי עין הרעה. אנחנו מבקשים זמן היערכות. מה זה אומר? גם אנחנו צריכים תקציבים לזה. אין לנו בעיה. אבל תקציבים, אי-אפשר שהתקציבים, למי שיש ג-300 - - -

הבנו, הבנו. בקיצור, אתה רוצה לא לעשות. אתה רוצה גם זמן וגם כסף וגם לא לעשות.

לא, לא. אם נקבל את הכסף, נקבל בשמחה.

תודה, תודה.

כמו כל יהודי, נקבל בשמחה.

תודה, תודה.

בבקשה, חזי.

כן. חיים, בוקר טוב. אמרת שאפשר לקרוא לך חיים.

חופשי. אנחנו בכלל בתוקפת זה, אתה יכול לקרוא מה שאתה רוצה. אם אתה רוצה לקרוא לי משה, אתה יכול לקרוא לי משה.

אתה זוכר שנתת 60 מפקחים למינהל הבטיחות.

כן.

אז המצב הוא כזה: 2020 – מ-84 הרוגים בתאונות בנייה בכל המשק הישראלי ירד ל-57 הרוגים, שזה 32% פחות. בענף הבנייה 23% פחות, גם אם הנתונים של העמותות - - -

כמה ב-2019 היה?

ב-2019 היו 84 הרוגים.

בכל המשק?

בכל המשק.

בענף הבנייה?

בענף הבנייה היו 40. ב-2020 זה ירד ל-31 בענף הבנייה.

ב-2020 ירד ל-31.

נכון.

23%.

ובכללי ירד ל-57. עכשיו, העמותות, עם כל הכבוד אליהן, ויש לי הרבה כבוד אליהן, סופרות אירועים רשמיים - - -

בכמה מפקחים גדלנו אז מ-23?

גדלנו ב-60 מפקחים. היו לנו 18 שנוסעים בתחבורה ציבורית. עכשיו, אנחנו קרוב ל-100 ביום טוב. יש לנו 80 כל יום, ורסטיליים שיוצאים לשטח. כל יום תדריך, מבצע, יוצאים לשטח. יש קשר חד חד-ערכי בין הגידול בפעילות המינהל לירידה בתאונות. אני מעז ואומר, למרות שאומרים שזה מזל, גזרת גורל.

אין מזל.

חיים, יש 3,000 - - -

הרחפנים עובדים?

כן. כן. פר קריאה. פר קריאה. זאת אומרת, יש מפקחים שבאים למבצע ביבנה, ברמת בית שמש, קוראים לרחפן, הרחפן עולה, ואומרים למנהל העבודה: תשמע, יש בקומה ה-20 מישהו בלי קסדה. אז הוא אומר: רגע, אבל איפה קומה ה-20? עוד לא - - -

זה פחות חשוב בלי הקסדה. חשוב מי מסתובב על קורות והוא לא קשור.

נכון. נכון. אבל הרחפן רואה את זה.

בלי קסדה – מי מסתובב בשטח ולא קשור.

חיים, הרחפן רואה את זה.

כמה חברות רחפנים עובדות?

יש לנו אחת.

חברה אחת?

כן.

אבל עשו מכרז עם ארבע?

עשו מכרז עם ארבע. לא יצא כל כך טוב הפיילוט. היה, לטעמי, יותר מדי מסורבל. עכשיו אנחנו פר קריאה, מקצועי. יש לך מבצע ביבנה, בקריית הכרמל, אתה קורא לרחפן. בום, יש רחפן באוויר. זהו.

און-ליין. הוא שולח צילומים מייד.

שולח. יש לך תא שטח עם עשרה אתרים, אתה אומר: רגע, איפה להיכנס ראשון? אתה עושה רחפן מעל כל האתרים, אתה רואה: ואללה, פה אני אכנס ראשון. עכשיו, הם שומעים גם את הזמזום. אתה יודע, כמו בלבנון שפעם שמעו.

זאת אומרת, צריך לעשות רחפנים שקטים.

גם, או מזמזמים.

לא, לא. שקטים, שקטים. אני לא רוצה שיתחבאו לי.

אפשר מהלוויין.

לא, לא. רחפנים שקטים. אנחנו באים משם. אין בעיה.

נכון. זה מרתיע מאוד. יש לנו 3,000 אתרים סגורים.

היום יש מכוניות חשמליות.

נכון.

אתה לא צריך רחפן על – אתה יכול על סוללות. זה בעיה של משקל, אבל אתה יודע לעשות, אנחנו נדע לעשות רחפנים שקטים.

נכון.

לא ישמעו אותם.

יש לנו ב-2020 כמעט 3,000 אתרי בנייה סגורים בהשוואה ל-186 אתרים ב-2018. זאת אומרת, גידול. כמעט שמונה אתרים ליום נסגרים. זו טלטלה בענף הזה פשוט.

כמה אתרים סגורים יש לך?

יש לנו 2,800 ב-2020.

נסגרו או עוד כמה זמן?

נסגרו, נסגרו. עכשיו, לא ליום יומיים, כמו שאומרים כל מיני אנשים שלא מבינים - - -

כי אתם עובדים בשיתוף עם המשטרה.

גם עם המשטרה, גם עם רשות המיסים, גם עם רשות האוכלוסין, גם עם מג"ב לחיפוש שב"חים אתה יודע, באתרי בנייה. אנחנו עובדים עם כל מי שמוכן לתת לנו כתף. עכשיו, האתר לא נסגר ליומיים.

כמה נסגרו ב-2019?

אני אתן לך. קרוב ל-200. זה גידול אסטרונומי.

פי 14?

מה?

פי 14 בעצם.

כן, כן. עכשיו, האתר לא נסגר ליומיים. הוא יכול להיסגר גם לשישה ימים. משך ממוצע של סגירת האתר הוא שישה ימים. הוא לא יומיים וזבנג וגמרנו. עד שהאתר לא לובש חג, כמו שאנחנו אומרים, ולא פיקס, מסדר המפקד, הוא לא נפתח. ההרתעה קיימת. יש ירידה בהרוגים.

עכשיו, לגבי הפיגומים, חיים, העסק פשוט. הוא מאוד פשוט. יש אישור של היצרן. קודם כול, יש כמה אמרות שראוי להפריך. יש תקן לאיחוד האירופי, גרמניה, שוויץ, הולנד. תקן חד חד-ערכי עם שלושה חלקים. חלק אחד זה חישובים סטטיים. חלק שני זה החומרים. חלק שלישי הוא מבחן העמסה. עכשיו, מה זה מבחן העמסה שכולם אומרים: וואו? זה הקיר הזה. הינה, יש פה. אתה בונה את הפיגום, שם עליו משקולות כמו בחדר כושר.

נראה אם הוא מחזיק.

20, 40, בום, קורס. לא עמד, כן עמד. זהו. נגמר הסיפור. לא 17 מיליון שקל ולא כלום. משהו פשוט. יש אישור של המפעל. יש אישור של המעבדה.

ואתה עושה בדיקות מדגמיות.

לא. יש אישור של המפעל שהוא ייצר לפי התקן האירופי. לא סומכים על המפעל. הוא הולך למעבדה שמוכרת, Notified Bodies או ILAC, מה שנקרא ארגון הגג של המעבדות. שני אישורים. אני בודק את זה בוועדה. לא השכלה של מהנדס. מהנדס, שלוש שנים בבטיחות, בבנייה, לא סתם השכלה. בודקים, קדימה לשוק, קדימה לאתרים הישראלים.

למה זה לא קורה?

זה לא קרה במכון התקנים. אני לא יודע למה. ואני לא יכול להכתיב. אני לא יודע למה פשוט. חיים, אני לא יודע למה.

עכשיו פה, בתקנות האלה, זה יקרה?

בוודאי. חד וחלק זה יקרה. הינה, אני מאשר כל יום מנופים. אני מאשר כל יום פיגומים ממוכנים. אני.

התקנות תואמות לזה, יעל?

מה שקורה בתקנות האלה בצורה מאוד, הכי פשוט שיש, הוא שיש ועדה מייעצת. הוועדה המייעצת תפקידה לקבוע, על פי בקשה שהוגשה לה, אם האישור מהגוף המוכר הזה הוא בעצם משמעותו שהפיגום תואם לתקן האירופי.

זה הכול.

ומפקח העבודה הראשי לוקח את ההמלצה שלו ומאשר או לא מאשר.

זה אני.

אבל הוועדה המייעצת הזאת, מבחינת הסמכויות שלה, צריכה לקבל את החומרים האלה ולבדוק אם זה תואם או לא תואם. כלומר, זה לא שלוקחים את הדגם ההוא שקיים באירופה, כמו שדיברנו, ואומרים: הדגם הזה טוב לישראל. זה לא מה שעושים. לא לוקחים את הדגם המסוים ואומרים: אפשר להתחיל להשתמש בו בישראל. אלא עושים איזושהי בדיקה כדי לראות שזה באמת תואם. זה בשביל הוועדה המייעצת.

בוחנים את המסמכים, חיים. בוחנים את המסמכים. זה הכול.

עכשיו, מה שעוד רציתי לשאול, כי אתה דיברת על התקן עצמו. בהתחלה דיברתם על החלק הראשון של התקן. ואתמול אמרתם שלא רק החלק הראשון, אלא על התקן כולו. אז אנחנו מדברים על התקן כולו?

אנחנו מדברים על כל שלושת חלקי התקן.

אוקיי.

ברור. יש חלק אחד, חלק שני וחלק שלישי – אחת, שתיים, שלוש. חיים, זה פיגום, זה לא מנוף. זה לא פיגום ממוכן. זו ערימת ברזלים, כן? עם כל הכבוד. מרכיבים.

מה שאנחנו ניסינו לשאול אתמול הוא אם יש איזשהו מצב שבו אפשר לקחת, לדוגמה, פנקס דגמים שמתנהל בגרמניה ולהגיד, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה: הפיגומים האלה טובים לגרמניה, הם טובים גם לישראל.

בדקנו את זה. אין פנקס דגמים so called לא בגרמניה. אין כזה דבר. אין פנקס שיצר רגולטור בגרמניה, במחוזות גרמניה, בוואריה. אין כזה דבר. יש שם חברות שמייצרות. יש אישור מפעל, יש אישור מעבדה, זהו. קדימה לתוך הענף. אין דבר כזה שנקרא פנקס דגמים.

כן, אבל הפיגומים האלה שנמצאים בשימוש בגרמניה, שאתם יודעים שהם נמצאים בשימוש בגרמניה, אם אפשר - - -

שמעת מה הוא אומר לך? למה אנחנו צריכים להמציא את הגלגל?

זה מה שאני שואלת עכשיו.

אז הוא אומר לך מה לעשות. את אומרת: כן, אבל.

עניתי גם אתמול תגובה מאוד ברורה.

לא, אני לא אומרת: כן, אבל. אני שאלתי אם יש איזשהו פנקס גרמני שיכול להגיד: ניקח אותו.

אבל אין. אבל אין פנקס גרמני, ואין הולנדי, ואין שוויצרי ואין צרפתי. אבל אין. אין ולא קיים.

כי העולם עובד כמו שהוא אומר.

ולא יהיה. לא יהיה גם, נו, באמת. בואו נתקדם מהנקודה הזאת עכשיו.

רגע, בואו נשמע עוד מישהו מהזום.

אם אפשר, כבוד היושב-ראש, מילה אחת?

עוד מעט תקבל את רשות הדיבור.

טוב.

תעלה את אליהו כהן, יועץ מנהל מערך הבטיחות של מי הוא? שלום, בוקר טוב.

שמי אלי כהן. אני גם יועץ בטיחות וגם מנהל מחלקת הבטיחות הן של עיריית תל אביב והן של רשויות אחרות, שאני נותן להן ייעוץ.

אוקיי.

אני חושב שהדיון בפיגומים לבד הוא דיון חלקי, כי בסופו של דבר הדיון צריך לכלול נושאים נוספים. כי ברגע שיאשרו פיגומים – הרי אנשים נופלים מפיגומים, וכמו ששמענו את הסקירה, מאוד נוח להכליל את הנושא של נפילות או פגיעות מעבודה בגובה רק בנושא הפיגומים. אני מצטער להגיד, אבל נושא האכיפה ברשויות עירוניות של הפיקוח על העבודה בנושא בנייה, במיוחד לאור כמות ההיתרים הענקית שיש בנושא תמ"אות היום וקבלנים מסדרי גודל קטנים שנותנים את העבודה ואת הפיקוח, הדברים נראים מאוד לא טוב. והסיכוי שמספר ההרוגים ילך ויגבר, וצער לי שאני חולק על האחרים, הוא במגמת עלייה. צריך לזכור, כשמצטטים נתונים ואומרים שב-2019 היו כך וכך התחלות בנייה, ובמסגרת הסגר לא נוספו התחלות בנייה חדשות, זה נכון, אבל בתקופה הזאת, מכיוון שעבדו באופן שוטף, גם הסתיימו - - -

תתמקד בעניין. תתמקד בעניין.

הסתיימו התחלות בנייה, הסתיימו בניינים וירדו מתוך הספירה הכללית. ולמעשה, הנתונים שאנחנו מקבלים הם נתונים חלקיים.

אני חושב חד-משמעית שצריך לאמץ את התקן האירופי, של האיחוד האירופי לנושא פיגומים. אבל זה צריך לבוא כמשהו, לתכלל את זה עם נושאים נוספים שייתנו פתרון ולהגביר או להרחיב את נושא הפיקוח של הפיקוח על עבודה בנושאי הבנייה ברשויות המקומיות. כי אני, מהניסיון שלי, לא רואה מעורבות גדולה של הפיקוח על עבודה בנושאי בנייה ברשויות המקומיות. עד כאן.

תודה רבה.

תני את רונן בוקר, התאחדות הקבלנים.

אפשר גם את ההסתדרות. חשוב מאוד. איציק מויאל, אם הוא - - -

שיבקש.

מה?

הוא לא ביקש לדבר.

הוא לא ביקש?

לא.

אתמול דיבר איתי.

בבקשה. הוא בזום. אם הוא רוצה.

נעלה אותו.

שלום לכולם. שומעים אותי?

כן.

אנחנו בהתאחדות בוני הארץ מלווים את הנושא הזה ובקשר עם מינהל הבטיחות מזה זמן רב. אנחנו חושבים שהדיון היום חייב להסתיים בהחלטה שמאשרים את הקמה של ועדת המומחים. הנושא הזה מתעכב יותר מדי זמן. בסופו של דבר המציאות בשטח לא מחכה לתקינה ולא מחכה לרגולציה. אנחנו היום נמצאים במצב שבו התקן תקף, התקנות החדשות תקפות. יש חובה, לפי חוקי מדינת ישראל, לעבוד עם פיגומים בסטנדרט גבוה. ואנחנו במציאות שבה בעצם לא ניתן לעמוד בתקנות האלה. מי אשם ואיך אשם, זה פחות מעניין. מה שמעניין הוא להביא פתרון ריאלי וישים שיגדיל את מספר הפיגומים התקניים ואת מספר הפיגומים האיכותיים בשוק.

התקנות היום, במתכונת הנוכחית, ללא התיקון שיאושר היום, לא מאפשרים מבחינת הריאלית לאשר את הדגמים. ואנחנו חייבים את הוועדה הזאת שתהיה ועדה עם שיקול דעת מהותי, שתדע להסתכל על הדברים ולקבל החלטות טובות ונכונות לענף. בסופו של דבר, המציאות הנוכחית חייבת להשתנות.

אני גם עורך דין ואני גם מהנדס אזרחי, ואני מסתובב באתרים ואני רואה את המציאות היום-יומית. אנחנו היום מדשדשים ומחכים שיתקבל איזשהו אישור מאיזשהו גורם. אני לא מזלזל בתהליכים הביורוקרטיים ובפרוצדורה, אבל כשמסתכלים על התמונה הכוללת, מבינים שזה לא יכול להימשך כך. ואנחנו צריכים ועדה של אנשים מקצועיים, כמו שהוצע פה, אנשים מומחים בתחומם, לא אנשים שמחפשים הרפתקאות מקצועיות, אלא יודעים להסתכל על הדברים בצורה מפוכחת ויודעים לקבל החלטה - -

הבנו, הבנו.

- - שמה שטוב בפיגומים בגרמניה, מה שטוב בלונדון, מה שטוב בפאריז, מה שטוב באיטליה, במדינות הללו, הוא טוב לישראל. אנחנו היום נמצאים במצב שבו אנחנו מחפשים את המצוין אולי, את האויב של הטוב מאוד.

מצוין. תני לו סימן שהוא סיים. תודה רבה. הבנו את רוח הדברים שלך.

אני רוצה רק לסיים בעוד אמירה אחת.

עוד משפט, את משפט המחץ שלך.

אמירה אחת. העניין הוא בניואנס הקטן שעדיין צריך לשים לו משקל. הוועדה הזאת צריכה להיות ועדה עם גמישות מסוימת לקבל החלטה מעבר לטופס החסר ולהיבט האבנים הקטנות, מה שנקרא; להסתכל על הדברים המהותיים ולהכניס כמה שיותר פיגומים תקינים לארץ. זה רק ישפר את האיכות, ורק ישפר את הבטיחות. תודה רבה.

מאה אחוז.

תעלי לי את איציק מויאל. נראה אם הוא בזום.

שלום לכולם. אדוני היושב-ראש, אני מאוד רוצה לעשות את זה בקצרה ולהתייחס. קודם כול, אני מאוד שמח שקיימת דיון בנושא. ואני רוצה להציע הצעה.

אתה בריא?

אסור לעבור לסדר-היום על ההתנהגות של מכון התקנים שהוליך את הוועדה ואת כל המעורבים בכל הנושא הזה. אתה עמלת רבות מאוד כדי להגיע להסכמה כשהיית שר העבודה והרווחה. יש 12 סעיפים. אחד הסעיפים הכי חשובים היה נושא של הפיגומים. מכון התקנים התחייב מתחילת התהליך, מינואר 2019, שהוא נותן לנו תוך שנה, לא יאוחר מ-18 חודש, לאשר לנו את הנושא של הפיגומים. מכון התקנים הונה את הוועדה והונה את כל המעורבים לסדר-היום. צריך לבדוק בדיוק מה קרה. זה דבר אחד.

דבר שני, חייבים היום, אדוני היושב-ראש, לצאת בהחלטה שמסדירים את העניין של הפיגומים עם תו תקן אירופי ולאשר הקמת ועדה החיצונית שעוקפת את ההתנהלות הקלוקלת של מכון התקנים. ואם למישהו שם לא נפל האסימון, אז צריך עכשיו להגיד את זה, ואני אומר את זה בשם ההסתדרות כולה. היום, ב-2020 כן קורונה, ולא קורונה, ירדו התחלות בנייה, יש מגמה. יש מעורבות יתר של מינהל הבטיחות, שעושה עבודה מדהימה. אני אומר לכם כיושב-ראש ההסתדרות, היום מרגישים אותו, רואים אותו באתרים: מפקחים, רחפנים, המון המון, סגירת האתרים, קנסות, הזמנת מנהלי העבודה לשמוע. קרו דברים רציניים.

עכשיו, אם מישהו חושב שזה תהליך של זבנג וגמרנו, הוא ממש טועה. זה תהליך ארוך שלוקח זמן. המגמה היא חיובית. לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, כמי שהיה גם שר עבודה וכיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, צריך להחליט היום על גוף שיעקוף את מכון התקנים ויאשר. כי התקן האירופי או הפיגומים בגרמניה, בשווייץ, שאני ביקרתי אישית שם, אדוני היושב-ראש, קשה ליפול. אני מסכים עם עורך הדין אסל שאמר: קשה ליפול היום; גם אם אתה רוצה להתאבד מפיגום אירופי, קשה לך מאוד. אם אנחנו משלימים את העניין של הפיגומים האירופים ומשלימים את זה עם הרשתות, שזה הסעיף הבא שצריך לטפל בו, אין לי צל של ספק שהדבר הזה יכול להציל חיים. וכמו שכתוב במקורות: הצלנו נפש אחת, הצלנו עולם ומלואו. ולכן מספיק עם ההתנהלות של מכון התקנים. צריך להזיז אותם הצידה. צריך לקבל החלטה.

מינהל הבטיחות עשה שינויים רציניים ביותר. אני 12 שנים יושב-ראש ההסתדרות עובדי הבניין. מה שקרה בשנה האחרונה, ב-2020, לא נעשה בעשר השנים האחרונות. אז במקום לברך, מתחילים פה לקלל. ממש לא. יש שינוי מאוד רציני.

היום ההסתדרות ביחד עם ההתאחדות הקימו מטה בטיחות בראשות אייל בן ראובן, שאנחנו מגיעים לאתרים, נותנים הדרכות. ביום חמישי הקרוב, מחר, יש לנו סיור והכשרה במימון הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבניין, שאנחנו עושים הכשרה. במקום שהמדינה תעשה, אנחנו עושים הכשרה לעובדים פלסטינים, שלא ייכנסו לאתר לפני שמקבלים הדרכה על בטיחות.

הוועדה עושה עבודה. אני רוצה לציין את יושב-ראש ועדת המשנה, אוסאמה סעדי, שעושה עבודה מצוינת.

מצוין. אבל אל תחלק לו יותר מדי מחמאות, שלא יעוף על עצמו.

שעושה עבודה מצוינת והוא צריך להמשיך, ואני מברך על כך.

תודה רבה. אני רוצה חמש דקות הפסקה. אוסאמה, בוא רגע.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:03 ונתחדשה בשעה 11:07.)


(היו"ר אוסאמה סעדי, 11:07)

כן. שוב, בוקר טוב לכולם. אני מחדש את ישיבת ועדת העבודה, הרווח והבריאות. אני מודה ליושב-ראש הקבוע, חברי חיים כץ. אנחנו נמשיך לדון בתקנות. אנחנו נשמע את כל מי שרוצה להשמיע את דבריו ואחרי זה נחליט מה לעשות ואילו החלטות לקבל. אז חזי סיימת או שיש לך עוד מה להוסיף?

לא. סיימתי. אנחנו בעד התהליך.

אוקיי. מי יש לנו בזום? אני מבקש להעלות את התאחדות התעשיינים בישראל ששלחו נייר עמדה. אז עורכת הדין רחלי פרי ממשרד הרצוג פוקס נאמן, שגם שלחו לנו נייר עמדה ושהם מייצגים כמה חברות. נמצאת איתנו?

היא יצאה מהזום.

אני אבקש ממנה להיכנס?

כן, אני מבקש. אולי יצאו מהזום בגלל שיצאנו להפסקה. אז אני מבקש מכל אלה שהיו איתנו בוועדה מהבוקר ויצאו מהזום בגלל שיצאנו להפסקה, שיחזרו.

היא חזרה.

חזרה?

כן, רגע.

כן עורכת הדין פרי?

כן.

כן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. מדברת רחלי פרי-רייכמן ממשרד עורכי הדין הרצוג פוקס נאמן. שמעתי פה את הדברים. ואני רוצה, קודם כול, לדבר טיפה דווקא על הפליק-פלאק לאחור, ואני אבוא ואסביר. אני מכירה את הנחיית המשנה ליועץ המשפטי לממשלה 803-98-2017-000008 של עורך הדין של רז ניזרי, שבעצם מתבססת על פסיקת בית המשפט העליון. חברים, מדובר בממשלת מעבר. תקופת הבחירות שבה אנחנו מצויים מחייבת אותנו, את הכנסת בעיקר, בריסון ובאיפוק.

במסגרת אותה הנחיה, נקבעו שיקולים. למשל, עד כמה קיימים דחיפות וכורח אובייקטיביים בביצוע הפעולה במועד הזה. חברים, אני קראתי את הפרוטוקולים של הוועדה הקודמת. ראיתי את מה שמוטי אלישע, הממונה על זרוע עבודה – שמה שהיה בתקנות הקודמות שרצו להנחיל פה תקן מאוד מאוד גבוה ומחמיר. אני לא מצליחה להבין מה המטרה היום. אנחנו ערב כינונה של ממשלה חדשה, שאנחנו יודעים שלפני בדיוק שנה וחצי מוטי אלישע, הממונה על זרוע עבודה, בא ואמר: חברים, אנחנו מדינת ישראל זקוקים לתקן מחמיר. תקן מחמיר זה אומר שאנחנו צריכים לעמוד ב-full scale מלא של כל הבדיקות שדרושות באיחוד האירופי. ועוד שנייה אני ארצה להסביר את ההבדל בין ישראל לאיחוד האירופי ומדוע דווקא חשוב שמכון התקנים יהיה חלק מזה.

יש פה פרמטרים נוספים. ככל שמידת החיוניות פוחתת וככל שמועד הבחירות קרב, יש לבחון ביתר שאת את השיקולים האחרים. למשל, אם יהיו פה עובדות מוגמרות שיקשו על הממשלה הנכנסת לשנות. בוודאי ובוודאי שיהיו פה עובדות שיהיה קשה לשנות. כי ברגע - - - היום להביא פה תקן מקל, כמו שאמרו יתר החברים, להוריד את הסטנדרט בלי שמכון התקנים, מי שאמור לשמור על שערי מדינת ישראל לא יהיה פה, בוודאי שפה מדובר בעובדה מוגמרת.

זה לא בג"ץ פה, גברת.

רגע, רגע, רגע, עוד שנייה, בבקשה. אני התאזרתי בסבלנות. שיקול חשוב נוסף שלא מתקיים פה, שהפעולה היא לא תוצר של עבודת מטה מקצועית. לא יכול להיות שאני עוברת על הפרוטוקולים קודמים של ועדת הכנסת ואני רואה פה עמדה קודמת של הוועדה ואני רואה פה חברים של הוועדה שמדברים פה על חיי אדם.

עכשיו, אני ישבתי וקראתי את התקן, תקן מאוד מאוד סבוך. מה ההבדל? מה קורה? יש הבדל בין מדינות עולם לאיחוד האירופי. יש את הסטנדרט המחמיר. יש מדינות שמאמצות חלק מהסטנדרט. אז מה אתם רוצים? שישב פה גוף היום, כשבאים ומורידים את מכון התקנים, ואתם תחליטו איזה חלק מהתקן כן לאמץ ואיזה חלק מהתקן לא לאמץ? הרי האקלים בגרמניה הוא לא באמת האקלים בישראל.

אנחנו, רחלי, עם כל הכבוד - - -

רגע, רגע, אני עוד לא סיימתי.

רחלי, אנחנו לא, עם כל הכבוד, גם אם את רוצה להכין את הטיעונים לבג"ץ וזו זכותך, אבל אנחנו כאן בוועדת הכנסת. ואני אומר לך, ואני אמרתי את זה בתחילת דבריי: אני לא מקבל את הטיעון הזה ואני דוחה את זה בשאט נפש. לא מחטף ולא פליק-פלאק לאחור. אנחנו קיימנו הרבה דיונים רק בנושא הזה של הפיגומים.

אדוני, תסביר לי, איך יכול להיות - - -

תשמעי אותי.

איך יכול להיות שמוטי אלישע בא ואומר: אין דבר - - -

תשמעי אותי, בבקשה. רחלי, הבנתי עם מוטי אלישע. הבנו, שמענו את זה עשר פעמים. תשמעי אותי.

יש עוד חברים בוועדה, אדוני. לא, יש עוד חברים בוועדה. האם אנחנו מוכנים שבממשלת מעבר יתקבלו החלטות?

לכי לבג"ץ.

רחלי, גם אם זו ממשלת מעבר ואנחנו מדברים על מערכת בחירות רביעית וגם בג"ץ אמר שיש עכשיו, גם בתנאים האלה, גם ממשלות וגם הרבה תקדימים שונו והרבה דברים שונו גם בבג"ץ לאור הדחיפות של מערכות בחירות. אנחנו חיינו ממערכת בחירות לבחירות, ומה שהכי חשוב בשבילנו פה, הכי חשוב בשבילנו, בשביל כל חברי הוועדה פה, ואני חושב שגם של משרד העבודה וגם בשביל ההסתדרות וגם של עורך הדין אסל, שאכפת לנו בראש ובראשונה מחיי העובדים מבטיחות העובדים. ולכן, וגם כתוב, אנחנו רוצים לאמץ את התקן האירופי במלואו. לא בחלקים ולא חלקים.

עכשיו, אני מבין ואני אמרתי שחלק מההערות שלכם, שאני קראתי לקראת הדיון, בעמדה שהגשתם, אנחנו כן מקבלים. ודיברנו על זה אתמול, אפילו עוד לפני שקיבלנו את העמדה שלכם בדבר הוועדה והמומחיות של הוועדה, ושמכון התקנים יהיה חלק מהוועדה. ואני מזכיר לך, כי אתם לא הייתם בכל הדיונים הקודמים. אתם עכשיו באתם.

פתאום.

בדיון האחרון צצתם, כי גם יש אינטרסים שאתם מייצגים. אני מבין את זה בהחלט. אני מבין שאתם מייצגים - - -

אדוני - - -

אני תכף אתן לך את כל הזמן ואני אשמע אותך. אבל אני מבקש לציין, אנחנו דנו בזה. מכון התקנים היה כאן בכל הישיבות. אני ביקשתי מהם – נכון, מנהלת הוועדה? ביקשתי מכתבים ויש לנו מכתבים רשמיים של מכון התקנים שעד היום הם לא אישרו. וכל הזמן אנחנו שומעים את המשפט הזה שאת אומרת: אוטוטו זה מאושר; אוטוטו זה מאושר. בינתיים, המצב העובדתי בשטח הוא שמיולי 2020 עד היום הפקרות מוחלטת. אין דין ואין דיין. אין תקנות ואין כלום.

בבקשה, תמשיכי.

כבוד היושב-ראש, מילה אחת.

רגע, רגע, אני אבקש להשלים את הדברים שלי.

אתם מייצגים את קומסקו שהרגו ארבעה עובדים. אז תגידו את זה גם כן, גילוי נאות פה. תגידו פה גילוי נאות. אתם מייצגים את היצרן שמביא לפה עגורנים, שהרג ארבעה עובדים. תגידו - - - הרצוג פוקס נאמן.

תודה, תודה, עורך הדין אסל. כן, בבקשה, עורכת דין רחלי פרי.

תמשיכי עכשיו, לבג"ץ.

נו, אתה באזהרה מהישיבה - - -

מהדיון הקודם.

דיר באלק. זה לא שעכשיו התחלנו, יעני.

זה תופס, זה תופס, אוסאמה.

אני ארצה להמשיך ולומר את הדברים.

זה תופס, זה תופס. יש המשכיות, יש רציפות.

רצף.

ראשית, היינו בכל הדיונים הקודמים ויש לי מכתבים מכל הדיונים הקודמים. היה פה הנציג שלי ואני שמעתי את כל הדיונים הקודמים. שלחתי מכתבים בכל הדיונים הקודמים והייתי בקשר עם חזי שוורצמן מאצלכם. זה אחד.

הוא לא מאצלנו, הוא ממשרד העבודה.

אני עדיין לא שמעתי ההתייחסות לפליק-פלאק לאחור שנעשה בעמדת הוועדה. וזה בעיניי חמור. כן, אני ישבתי עם מכון התקנים. כן, אני יודעת שעדי כפרי ממכון התקנים נסעה למעבדות בחו"ל. כן, אני יודעת שיש שער שאמור לשמור על – מכון התקנים במדינת ישראל הוא זה ששומר על תקינות התקן. אני כעורכת הדין במדינה וכחברה במדינה הזאת לא מוכנה להביא לירידת הסטנדרט כשמדובר באיכות הבנייה.

כשאני קראתי את מה שחברי הוועדה אמרו בדיוק לפני שנה וחצי ודווקא כשאנחנו מצויים בממשלת מעבר, אני שבה וחוזרת על הדברים שלי: לא יכול להיות שאנחנו נהיה בסיטואציה שאנחנו נוריד את הסטנדרט. וכן, שתבין, בגלל שהתקן הוא וולונטרי ויש הבדל בין המדינות האיחוד האירופי, איך אתה תוכל לבדוק למה במדינה א' קיבלו את זה ובמדינה ב' לא קיבלו את זה. בדיוק בגלל זה מכון התקנים שהיה שותף וחבר, ואני כבר שנתיים בתהליך נמצאת מול מוטי שיף ממכון התקנים, נמצאת מול עדי כפרי ממכון התקנים והייתי שותפה מלאה בכל הזה. רק היום פיזית הייתי כאן. אבל הנציג שלי, יעקב נרקונסקי, שנמצא בוועדה, היה בכל הוועדות. ואני בכל הוועדות באתי והוצאתי מכתבים.

אבל עדיין, חברים, אנחנו מצויים בערב, בפתחה של ממשלת מעבר ואנחנו חייבים להבין את זה. ולהבין שאנחנו לא יכולים להוריד את סטנדרט הבטיחות במדינה, במיוחד כשיש החלטות כבדות אחרות של חבר הוועדה הנוכחית. ולכן מה שאני מבקשת, ושמעתי פה ניסיון - - -

רחלי, תעני לי. ובגלל שאנחנו בממשלת מעבר, את רוצה שהמצב הזה יימשך כי אין כנסת, אין ממשלת מעבר, אין תקנות, והמצב הזה יימשך. זה טוב לעובדים?

לא, חלילה. בוא אני אגיד.

נו, אבל זה המצב הקיים.

אז אני אסביר.

אבל זה המצב הקיים.

אני אסביר. אני רוצה שתהיה ועדה שתכלול בעלי מקצוע בתחום הבטיחות בפיגומים.

אה, בדיוק. נו, בסדר. ולכן אמרתי, ברגע שיש הצעות ענייניות ולא סתם ניגוח, אנחנו מוכנים לשמוע כל הצעה עניינית. ולכן אני מבקש מכם - - -

חבר הכנסת אוסאמה, חלילה, אין לי ניגוח.

רחלי, אבל תשמעי אותי. אני שואל אותך ואת עונה לי. גם בבג"ץ השופט שואל ואת עונה. אז אנחנו לא בבג"ץ, למרות שהופעתי רבות בבג"ץ.

לא, חס וחלילה. חבר הכנסת אוסאמה, דבר ראשון, יש לי המון כבוד והערכה.

אנחנו מבקשים מכם שכשנדון, כשניכנס לגופן של תקנות ונעבור סעיף-סעיף, אני מבקש מכם שאתם תהיו, תלוו אותנו. ואם יש לכם הערות לגבי כל סעיף ולגבי כל תקנה, אנחנו נשמע הערות. ויכול להיות את החלק נקבל, חלק נדון, חלק נדחה, זה מטבע הדברים. בבקשה.

חבר הכנסת אוסאמה, דבר ראשון, תודה רבה לך ולחבר הכנסת חיים כץ על הזכות הדיבור. זה לא מובן מאליו. הילדים שלי פה לידי, כי אני בבידוד. הם שומעים מה זה שיעור בדמוקרטיה, שזה חשוב, בעיניי. אנחנו נשמח לדבר איתך אחרי הוועדה.

אני עדיין כן מציפה פה את הטיעונים החוקתיים. חלילה, לא לדרך לבג"ץ, אלא מתוך מטרה אחת, שאנחנו לא יכולים לרדת מהסטנדרט המחמיר שהיה. אני אשמח לשבת עם אדוני ולקבוע ישיבה. אני מחר משתחררת מבידוד, ואני אשמח לבוא אפילו לשערי הכנסת ולהראות עם מי ישבנו בוועדה, מה היו הממצאים. ואדוני, אנחנו הגשנו היום לשוורצמן והראנו שאנחנו עומדים בכל הבדיקות.

אני רוצה להמחיש לכם את הבעיה. לכן אני מאוד מאוד אשמח על הזדמנות לבוא לשערי הכנסת, לשבת איתך או עם חבר הכנסת חיים כץ, להראות את הבעייתיות, אולי לנסות לחשוב ביחד על פתרון.

תבואי, תבואי.

אז אפשר להגיע מחר?

בסדר. רחלי, תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה.

אני אשמח גם להיפגש וגם לשמוע וגם שתהיו חלק מהדיונים בוועדה.

אני מאוד אשמח.

יעל, כן.

את יודעת, דיברת הרבה על המסביב. אבל בעצם אולי יש לך הערות קונקרטיות לתקנות? אילו דברים היית חושבת שצריך לתקן?

לא, לא. יעל, יעל, אני אמרתי שזה בסדר. אבל כשנדון תקנה-תקנה, אז הם יהיו כאן ואז נשמע. לא עכשיו, כי אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו. אנחנו עושים דיון כללי בלי להיכנס, רק על הקונספט, על הדברים הכלליים, על העקרונות. אחרי זה, כשנתחיל לדון בתקנה-תקנה, כמובן, הם ילוו אותנו ונשמע את כל ההערות שלהם.

כן, חבר הכנסת אבוטבול.

כן.

שלום לך.

תודה לך. אני רק רציתי לומר באמת שדווקא בגלל הנושא וחשיבות הנושא הזה של הגנה על העובדים ולתת להם באמת את כל הגיבוי בנושא הזה, אני מאוד מאוד מצדיק את הדיון כאן, ולתת כמה שיותר כוח – אוסאמה?

כן, כן. שומע אותך.

לתת כמה שיותר כוח בנושא הזה לעובדים, כי באמת בבית שמש חווינו מקרים קשים ביותר. גם לפני שבועיים אני מקבל ידיעות על עובדים שמאבדים את החיים שלהם ומגיעים למצבים קשים ביותר בגלל שהם לא מוגנים בנושא הזה. לפעמים אותם מנהלים רוצים דרך קלה. אבל הם צריכים לדעת שהדרך הקלה, בסופו של דבר, מביאה לאובדן של נשמות של אנשים בתוך הענף הזה.

אני מחזק את ידייך, כמובן.

תודה. כן.

יש לי מילה אחת, אם אפשר.

שנייה. סלומון, בוקר טוב.

שלום.

את באה לוועדת החוקה או לוועדת העבודה?

אכן הגעתי לוועדת החוקה ואדוני יודע למה.

יש לנו בוועדת החוקה דיון חשוב, כן, עוד מעט.

אדוני יודע למה, כן.

מה יש לכם להגיד בעניין הזה?

אנחנו מברכים על כל דבר שיגביר את הבטיחות בעבודה. אדוני יודע את זה. אמרנו את זה בעבר כאן. נאמר על ידי אחד מהדוברים לפני שהגעתי לוועדה שיש כוונה ורצון להסמיך את עובדי הרשויות המקומיות לפקח בתוך אתרי העבודה. אנחנו מזכירים - - - אנחנו סבורים שאין לזה מקום בהיעדר דין ודברים ודיבור איתנו. אנחנו מטילים ספק ביכולת בכלל לקבוע דבר שכזה בתקנות, הסמכה של עובדי הרשויות המקומיות - - - עבודה. אבל אנחנו כן - - - שגוף מקצועי שמבצע את הבקרה ובודק שהדברים נעשים כמו שצריך ולפי התקנים הראויים, זה דבר נכון ויש לברך עליו. זוהי עמדתנו. תודה, אדוני.

תודה.

אני מבקש גם את מכון התקנים, אם מכון התקנים איתנו. אני גם רוצה לשמוע אותם, אם אפשר להעלות אותם, אם הם נמצאים.

יש מהתאחדות התעשיינים את גרישה. אתה רוצה להעלות אותם?

כן. התאחדות. אני רוצה לשמוע את כל המעורבים.

טלי, את גרישה.

כן. מי נמצא איתנו מהתאחדות התעשיינים? שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה. כן, בוקר טוב.

למי פונים?

כן, כן, אליך, בבקשה.

אליך, גרישה.

כן. שלום. אני מעוניין להתייחס דווקא - - -

שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי גרישה דייטש ואני יועץ בתחום התקינה, ממונה על התקינה לשעבר ויועץ להתאחדות התעשיינים.

בבקשה.

עכשיו, אני התכוונתי להתייחס לגופן של התקנות ולא לדיון הכללי.

כן, כן, בבקשה. אילו הערות יש לך?

הערות לתקנות?

כן.

אוקיי. קודם כול, לגבי סעיף בהתחלה, סעיף 1 שמגדיר בדיקה מוכר.

כן.

אפשר?

כן, כן.

גוף בדיקה מוכר. מוזכרים פה Notified Bodies של האיחוד האירופי ומוזכרת כאן הרשות להסמכה שהיא רשות להסמכה של ישראל או של כל מדינה אחרת שחברה בארגון בין-לאומי, ILAC, של רשויות להסמכות. אז קודם כול, גוף בדיקה מוכר – במדינת ישראל קיים גוף בדיקה מוכר נוסף לבדיקות ההתאמה לתקן לפי סעיף 12(א) לחוק התקנים, שאומר, בין היתר, מכון התקנים רשאי לבדוק התאמה של מצרכים לתקנים ישראלים, לתקנים הרשמיים, ולהמציא תעודה על כך שמהווה ראיה לתוכנה וכן הלאה.

אז קודם כול, לפה צריך להכניס את מכון התקנים, כי הוא חסר פה.

אבל מכון התקנים בודק את ההתאמה לתקן הישראלי ובזה התקנות האלה לא נוגעות. כלומר, אלה שני מסלולים מקבילים.

מה פתאום. רגע, רגע. את רוצה להגיד שהתקן 1139 הוא - - -

רגע, שנייה. אני רוצה להבהיר.

אתה לא מבין את ההבחנה בין התאמה לקיום?

גרישה, זאת שאלה של היועצת המשפטית של הוועדה. אז תשמע אותה.

כבוד היושב-ראש, רק נקודה אחת. צריך להבחין בין התאמה לקיום.

גרישה, אני רוצה להבהיר– רגע, שנייה.

אבל אסל, נו, אל תפריע לה.

התאמת תקן או קיום תקן? זה חשוב מאוד. צריך להבחין.

בבקשה, יעל.

אני רוצה להבהיר. המסלול שקיים היום בחוק של התקן הישראלי ובתקנות הוא עומד על תילו. אף אחד נוגע בו. הוא ימשיך להתקיים גם אחרי שהתקנות האלה יעברו, אם הן יעברו. המסלול הזה נשאר ומכון התקנים נשאר. התקן הישראלי, ככל שיהיה, נשאר. הכול נשאר.

לצד המסלול של התקן הישראלי ובדיקת מכון התקנים, כפי שמוצע פה בתקנות, ככל שהן יאושרו, יהיה את התקן האירופי. וכל מה שהתקנות האלה מדברות זה על בדיקת התקן האירופי. ומה שמציע משרד העבודה בתקנות שלו הוא לקחת את התקן האירופי, ובהנחה שיש גוף מוכר במדינות האיחוד האירופי שאישר שהפיגום הזה תואם את התקן האירופי, לעשות את הבדיקה הזאת לפי האישור של הגוף המוכר ולהגיד שהוא תואם את התקן האירופי. עדיין יישאר במסלול מקביל התקן הישראלי ומכון התקנים. זה לא מבטל את זה ולא הייתה שום כוונה לבטל את זה.

כן, גרישה.

אוקיי. יש דבר נוסף כאן שהוא לא מסתדר, שאנחנו מדברים על Notified Bodies, שזה גוף התעדה, זאת אומרת, הוא נותן סרטיפיקט שמעיד על התאמה לתקן. ומצד שני, רשויות הסמכה מסמיכות גופים כאלה. רשות הסמכה לא בודקת מוצר אף פעם. ואז אנחנו רואים בסעיף 34א כתוב: אישור מאת גוף בדיקה מוכר, ואז המלצה של הוועדה המייעצת. אז יוצא שרשויות ההסמכה עם אישור גוף בדיקה מוכר. וזה לא נכון. זה דבר לא נכון ביסוד. רשויות הסמכה הן רק מסמיכות מעבדות. הן לא בודקות את המוצר באופן מוחלט. זה לא קיים.

לא. זו לא הכוונה. הכוונה היא שהגופים האלה צריכים להיות מוכרים על ידי הגוף המוכר. המעבדות או גופי הבדיקה האלה שאנחנו נוכל להסתמך עליהם הם רק גופים שמוכרים על ידי גוף מוכר במדינות האיחוד האירופי שהמנהל יצטרך לפרסם את השמות שלהם באתר האינטרנט כדי שיהיה ברור לכולם מי אלה אותם גופים ועל ידי ארגון ILAC. כלומר, אם אחד מהגופים האלה אישר שמעבדה מסוימת היא מעבדה מוכרת, לצורך העניין, אז רק אז אפשר יהיה להסתמך על חוות הדעת שלה. כלומר, זה לא כמו שאתה תיארת את זה.

אוקיי. אז ב-ILAC חברות לפחות 60 מדינות, רשויות הסמכה של 60 מדינות לפחות. ומעבדות, שהן מוסמכות על ידי חברי ILAC, רשויות הסמכה, זה יותר מ-50,000 מעבדות בעולם. אני מניח שמתוכן יש אולי 1,000, אולי 1,500, אולי קצת פחות מעבדות שמוסמכות לבדיקת תקן או תקנים לפיגומים. עכשיו, ביניהן יש גופים מוסמכים, מעבדות מוסמכות על ידי גופי הסמכה. באוקראינה כמה מאות, ובווייטנאם ובסין ובהודו, בעוד מדינות, מדינות ומדינות.

עכשיו, כאן אין שום הפרדה, אין שום התמקדות רק באיחוד האירופי. וזה גם בלתי אפשרי, כי אסור לנו כמדינת ישראל להגיד: אנחנו מכירים בזה ובזה מ-ILAC ולא מכירים בזה. צריך לחפש דרך להכיר רק בתעודות שניתנו על ידי מעבדות מסוימות, שאין מעבדות במדינות שאנחנו היינו רוצים בזה.

הוא צודק.

אני פשוט מביא דוגמה. בזמנו חבר הכנסת רועי פולקמן הציע הצעה כזאת, שכל מעבדה מוסמכת בעולם תוכר בישראל ללא בדיקה נוספת. זה ירד, כי הוא הבין בעצמו שרק באוקראינה יש כ-100 גופי הסמכה שהם גופים מזויפים.

זו הערה חשובה.

זה נכון בדיוק.

נכון. צריך רק לחדד את זה.

זאת אומרת, צריך לעבוד פה. זה לא חד-משמעי - - -

זה מה ששלחנו בנייר העמדה.

אוקיי. תודה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחדד נקודה.

לא. יש לי דבר אחרון להעיר.

אפשר לשאול על הנקודה שהעלית, בבקשה, גרישה?

כן, נעה, היועצת המשפטית, רוצה לשאול אותך שאלה. גרישה, תשמע אותה, בבקשה.

כן, כן.

רציתי לשאול. אנחנו כתבנו פה שגוף הבדיקה המוכר מאושר על ידי, למשל, רשות הסמכה הזאת ב-ILAC לעניין התקן האירופי, שהתקן האירופי זה אותו תקן של הפיגומים של האיחוד האירופי. השאלה היא אם זה לא מספיק, מבחינתך? או שאתה אומר שה-ILAC בעצם לא מאשר את רשות הסמכה או לא מכיר - - -

נעה, הוא מדבר על, נגיד, אם יש פיגומים מחוץ לאירופה.

לא רק.

לא. אבל הנוסח שמונח פה מדבר על כך שיכירו בו, באותו גוף בדיקה מוכר, לעניין התקן האירופי.

מדינת ישראל כבר מכירה בכמה מעבדות כאלה. ומכון התקנים חתם איתן הסכמים. יש מעבדה בהולנד. יש שתי מעבדות בטורקיה. יש מעבדה בגרמניה. מכון התקנים כבר חתם ובדק את כל התהליכים האלה.

אלה שני נושאים.

כבוד היושב-ראש, אני - - -

שנייה. גרישה, אני מבקש ממך, כי אתה כבר נכנס באמת לסעיפים ולתקנות ויש לך הערות מאוד מאוד חשובות. כמו שאני אמרתי גם לעורכת הדין פרי, אנחנו עכשיו לא נכנסים ולא דנים בכל תקנה ותקנה, אלא אנחנו מדברים על הקונספט של התקנות ועל הערות כלליות לתקנות. אני מבקש ממך שבישיבה הבאה, כאשר אנחנו ניכנס לגופן של התקנות, אתה איתנו. ואז כל התקנה שאתה רוצה להתייחס אליה, אני אתן לך. בסדר? תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, עוד מילה אחת, כי אנחנו ממש שם.

כן, בבקשה.

וזה חשוב שהיועצות המשפטיות ישמעו.

בבקשה, בבקשה, נו.

תשימו לב, אתם מדברים על איזושהי מערכת שמאשרת מעבדות. אבל יש מערכת שמאשרת מעבדות רק של האיחוד האירופי. כלומר, מדינות האיחוד האירופי הגיעו לאיזושהי הסכמה שמעבדות ספציפיות ביניהן יהיו מקובלות אחת על השנייה. שם אנחנו רוצים. למה? כל מעבדה יש לה 500 סניפים, ויש סניף אחד בגרמניה ויש סניף אחד בסין. הסניף בגרמניה לא עובד כמו הסניף בסין. אז לכן מה שאני אומר, כשאתם מדברים על אימוץ התקן האירופי אתם צריכים לקבל אישור של Notified Bodies, של מעבדה שהוסמכה על ידי האיחוד האירופי ולא כל מיני התאחדויות כאלה של מעבדות. זאת נקודה מאוד חשובה.

ותשימו לב גם לעוד הבחנה שהיא חשובה. יש הבדל בין התאמה לתקן לבין קיום תקן. התאמה לתקן זה תהליך שנעשה על ידי Notified Bodies בחו"ל, אותה מעבדה שהולכת לתוך המפעל, בודקת את הריתוכים, בודקת את הברזל, בודקת בעצם את כל ה-DNA של הפיגום. זו התאמה לתקן. כלומר, באים ובודקים שאכן התהליך של הייצור וכל העומסים וכל התכנון הם בהתאם לתקן האירופי.

אבל מה אנחנו עושים פה במדינה? כשאנחנו באים ואומרים שאנחנו מאמצים את התקן האירופי, בעצם מה שנישאר לנו לעשות הוא רק לוודא שיש קיום תקן.

אוקיי. תודה. אני אתן לך לסכם.

אנחנו צריכים להבין פה למה התכוון פה משרד העבודה. אנחנו הבנו את זה שהוא מדבר על מעבדת כמו מעבדת בדיקה של התקן שצריכה לבדוק, הגוף הזה צריך לבדוק פרט-פרט לגבי התקן.

נעה, בשביל זה הסיכום שלנו שאני עוד לא אמרתי, שאנחנו רוצים לשבת ישיבה. זה הסיכום. אני כבר אקדים ואומר, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה, שאנחנו היום לא נעשה הצבעות כי הכוונה הייתה לקיים דיון ראשוני עיקרוני לשמוע את כל הצדדים, שכל צד יביע את הדברים שלו ואת השגותיו ואת טיעוניו, ובאמת אנחנו שמענו כמעט את כל הצדדים. אחרי זה נקיים דיון גם עם משרד העבודה, חזי, ואנחנו נדון בתקנות וניכנס לעומקן לאור ההשגות והטיעונים ששמענו. ואז אנחנו נסכם מה שנסכם ונביא את זה לעוד דיון, ואז נעשה את ההצבעה.

איחוד לשכות המסחר, יש לנו את מיכה הר-צבי או את מתן חית, מישהו מכם רוצה לדבר? מאיתנו מאיחוד לשכות המסחר? אתה איתנו, מיכה?

אין לי איך להעלות אותו בלי מצלמה.

מתן? הם לא איתנו? מתן חית, אתה יכול לפתוח מצלמה?

שלום. שומעים אותי?

כן. שומעים ורואים, בבקשה.

אהלן. אני מתן. אני מהנדס של חברת פרי. אנחנו חברת בת של חברה גרמנית, פרי היא בעולם. אנחנו בעלי פיגום בתקן אירופי שמאושר על ידי המעבדה בגרמניה שיש לה את ההסמכה המחמירה ביותר, אני חושב, באירופה, אולי גם בעולם. ואנחנו רוצים להכניס את הפיגום שלנו פה שיאושר.

אנחנו בעד התקנות ובעד תיקון התקנות. אבל שלא יאושרו שם כל מיני פיגומים אירופיים שלא קיבלו אישור ממעבדה מחמירה שאנחנו רוצים להכניס לארץ. שלא נירה לעצמנו ברגליים. זאת הנקודה. ומה שגרישה אמר בעניין של מי הן בעצם המעבדות שאנחנו רוצים לאשר פה בארץ, שהן ייתנו את האישור, זה מאוד מאוד חשוב. לא כל מעבדה באירופה או בעולם שחברה ב-ILAC או ב-Notified Bodies. לא. רק מספר מעבדות מסוים. אני חושב שמכון התקנים צריך והתחיל בעצם בתהליך של לאשר בעצמו מי הן המעבדות האלו. וזה נכון לעשות את זה ככה.

כמו שאמרתי, יש לנו פיגום כזה. יש לנו את האישור מהמעבדה המחמירה הזאת שאושרה על ידי מכון התקנים. ואני אשמח להביא את הפיגום שלנו הבטיחותי לארץ. מאוד אשמח. אבל שלא ייכנסו פיגומים אירופיים שלא אושרו על ידי מעבדות.

אני מסכים איתך. אבל אני שואל אותך. אתה אומר שקיבלת אישור מהמעבדה וכמה הזמן התהליך הזה, ואנחנו כבר שומעים חודשים על חברות שאומרות: אוטוטו, הינה, מקבלות אישור, מקבלות אישור. ובפועל, במציאות, לא ראינו עד היום אף חברה שקיבלה אישור ממכון התקנים ושום פיגום שאושר על ידי מכון התקנים. תכף גם נשמע את מכון התקנים.

אתה צודק. ולכן אנחנו בעד הוועדה. אבל שהוועדה תגדיר שהיא תקבל רק פיגומים שאושרו על ידי מספר מצומם של מעבדות.

כתוב, כתוב: התקן האירופי במלואו.

הוא לא מתכוון לזה, למעבדות האלה.

התקן האירופי במלואו. תודה לך.

רק להוסיף. הבדיקה בגרמניה שהוא מדבר עליה - -

כן.

- - לוקחת ארבע שנים. אנחנו פנינו למעבדה בגרמניה והמעבדה נתנה לנו תשובה שזה תהליך של ארבע שנים להשיג אישור מעבדה.

בסדר. ארבע שנים, אנחנו נקבל עוד 200 הרוגים, לצערנו.

ממש לא. יש לנו את האישור כבר.

כן, עכשיו, אנחנו נשמע את גבי ממכון התקנים.

בני ברוש.

בני ברוש, סליחה.

ד"ר בני ברוש.

ד"ר בני ברוש המוכר לנו מהישיבות הקודמות. שמעת את כל הטיעונים ואת כל ההשגות ואת כל התמיהות. ואנחנו רוצים גם לשמוע אותך. אנחנו בזמנו, באחת מהישיבות, שחזי העלה את הרעיון הזה שעדיין היה בחיתוליו, אמרתם כמכון התקנים שאין לכם התנגדות להצעה כזאת. אנחנו רוצים לשמוע את העמדה שלכם. וגם אני שואל אתכם – עלתה באחת מהצעות שגם נציג של מכון התקנים יהיה חבר באותה ועדה. אז אני מבקש ממך להתייחס לכל הנושאים אלה. בבקשה.

שלום, אדוני. תודה על רשות הדיבור. אנחנו מאחלים הצלחה רבה מאוד לוועדה ומקווים שהיא כן תצליח במקום שלצערנו עדיין שום חברה לא הצליחה. ואני לוקח ממש את הדברים שלך, אדוני, מהדקה האחרונה ואתה כל כך דייקת. עדיין שום חברה לא הצליחה להוכיח. מכון התקנים מחכה בזרועות פתוחות לחברות שיוכלו להוכיח את העמידה בתקנה שהוציא משרד העבודה והרווחה ב-2019, וכתוב בה עמידה בכל סעיפי התקן הישראלי. זה מה שכתוב בתקנה.

אז הלוואי שהוועדה הזאת – ואני תכף אגיד גם מה כתוב בהצעה החדשה, כתוב בה: עמידה בתקן האירופי במלואו. זה מה שכתוב. והלוואי שיימצא המזור והפתרון, וחברות יוכלו להוכיח את זה. אני גם אברך על זה שגם הערנו הערות בתהליך הסגור שהיה, וקיבלו רבות המערות שלנו. והלוואי שיצליחו.

אבל, אם לא ייקבעו אמות מידה מסודרות, שוויוניות ומוקפדות, העבודה של הוועדה תהפוך למשהו חובבני, למשהו שפשוט יהיה קסם. זאת אומרת, במקום עבודה מסודרת, במקום עמידה על הסף, זה יהיה פשוט שוק של משאים ומתנים ועבודה לא מסודרת.

אנחנו חושבים וחשבנו לאורך כל הדרך, הלוואי. דרך אגב, על כל השמצה פה שהושמץ מכון התקנים כמעט על גבול ניבול פה, הלוואי שהיינו מונעים תאונה אחת. יש פה שימוש במושגים שמראים על חוסר הבנה. מכון התקנים לקח על עצמו עבודה שכל מעבדה מאושרת בארץ יכולה הייתה לעשות, ורק מכון התקנים עשה את זה. בזמן שאנשים נפגשים מדיון לדיון, מכון התקנים עבד יום-יום כדי לאשר ולראות וליצור קשרים עם המעבדות ולראות איך כן אפשר ולסמוך לא פחות משום חברה אחרת שהייתה מקבלת אישור, והוא היחידי יחד עם החברות שהגישו שעבד על הדברים האלה יום-יום.

אבל, צריך לזכור שאם לא תהיה את העבודה השוויונית הזאת ואם, כמו שכתוב באותה הצעה גם על הוועדה אבל גם על העמידה של התקן במלואו, אז תהיה פה סתירה ותהיה פה אי-עמידה בתקנה עצמה. אנחנו כל הזמן סוברים ש"תפסת מרובה לא תפסת". כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, התאונות הן בגלל נפילה בגובה. הסיכוי של מערכת פיגומים טובה, שעובדת באישורים, להתמוטט הוא קיים, אבל הוא לא העיקרי. אם היינו עובדים רק על הנפילה בגובה ואומרים: בואו נעמוד, בואו נקפיד לפחות בשלב הראשון, בשנה הקרובה, בשנה וחצי הקרובות, על הסעיפים האלה של המעקות, של הנפילה בגובה, של פירוק המעקות, כדי לא להכניס עוד איזה בלה של חול, היינו מונעים הרבה יותר תאונות להבא.

אני חושב, לשאלתך, אדוני, מכון התקנים היה בטיוטה הראשונה חבר בוועדה, נציג מכון התקנים. לצערנו, הוּרַדְנוּ. אני גם לא מבקש להחזיר אותנו. אני מאחל לוועדה הצלחה איתנו ובלעדינו. אנחנו נגיש את כל הסיוע המקצועי. אבל אני חושב שזה אומר דורשני, שאומנם העלו איזה ניגוד עניינים, אבל הוא כל כך אפסי, להיות חבר בוועדה ולא עם איזו זכות וטו או לא להיות יושב-ראש. התועלת בעבודה המקצועית שלנו שהתגלחנו עליה שנה וחצי הרבה יותר טובה מאשר ניגוד העניינים שאולי לכאורה יש פה. ותמיד אפשר לשפוט אותו ולהגיד: אוקיי, פה יש ניגוד עניינים.

הבנו. הבנו.

בינתיים, אתם לקחתם כסף, לא בדקתם.

אתם מבחינה עקרונית אין לכם התנגדות, אתה אומר. אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת, אם יש ניגוד עניינים ואם לאו בהרכב הוועדה.

ברור שיש.

אנחנו גם איך שאמרה היועצת המשפטית בדיונים המוקדמים לפני הדיון היום, אנחנו גם העלינו את כל הנושא של הכישורים הדרושים לחברי הוועדה וליושב-ראש הוועדה. אנחנו באמת באמת רוצים שזו תהיה ועדת מומחים, לא סתם ועדה מייעצת, אלא שאנשים שישבו שם יהיו אנשים עם כישורים ועם הכשרות מתאימות לאשר או לא לאשר בקשות שמוגשות אליהם.

האם יש למישהו מהצדדים משפט אחד לפני הסיכום? מאיר?

אני.

לפני זה, לקראת הדיון הבא ולקראת ליבון סופי של הוועדות, אנחנו גם נתייחס לשני נושאים, לשתי סוגיות. הנושא הראשון הוא שאנחנו חושבים, לאור התקדימיות ולאור יצור החדש שאנחנו כאן מייצרים, אנחנו רוצים לקבוע זו תהיה הוראת שעה עם חובת דיווח לוועדה, שאנחנו נבדוק בשנה הקרובה, בשנה וחצי, אנחנו נקבע את התקופה בישיבה הבאה, אנחנו רוצים לראות באמת כמה בקשות הוגשו, כמה בקשות אושרו, שאנחנו, חזי, נקבל דיווח. ואז אנחנו, תוך כדי ריצה, כבר גם נעריך את מה שעשינו. אם צריך תיקון, אז ניתקן.

דבר שני, אנחנו גם נתייחס בתקנות להוראת המעבר. ואנחנו נדבר על תקופה התארגנות. אבל צריך לזכור שאנחנו כבר שנה-שנתיים שאנחנו מדברים על תקופת התארגנות. ולכן אנחנו גם את הנקודה הזאת נעלה בישיבה הבאה.

כן, מאיר.

כבוד היושב-ראש, בתקופת התארגנות הזאת של שנתיים – בדיוק שנתיים, היום זה כבר שנתיים – לא יכולנו לפעול בשום, הידיים שלנו היו כבולות. הינה, מכון התקנים לא אישר. אני לא נכנס אם הוא צודק, לא צודק, אבל אנחנו עומדים היום באותו מצב כמו בדצמבר 2018.

עכשיו, רציתי להזכיר עוד נקודה. שלחתי מקודם תמונה ליושב-ראש על פיגום, על הצורה שהוא מורכב.

זו תמונה חדשה?

מלפני יומיים. זו תמונה שנפל שם פועל לפני יומיים בצפון.

אה.

מה שקורה הוא שגם כשנחליף את הפיגום, ואנחנו לא נגד התקנות, זה לא ימנע, אם אנחנו לא נטפל בדבר מאוד מאוד חשוב. היום כל אחד יכול לבוא ולהרכיב את הפיגום, כמו שאמרנו. צריך להפוך את קבלני הפיגומים לקבלנים רשומים. ואת זה כבר שנתיים אנחנו דורשים.

בסדר. כן.

בדצמבר 2018 אמרו שיקדמו את זה, ועד היום לא התקדם כלום.

תודה.

מה השם?

קובי. יעקב נרקונסקי.

יעקב, כן. משפט סיום.

משפט לסיום. מה שקורה הוא שלפעמים נראה שהוועדה הזאת הוקמה על מנת לפסול יצרנים ותוצרת ישראל.

לא. זה לא לעניין מה שאתה אומר.

רגע, רגע, רגע, רגע. תוצרת ישראל לפיגומים שקיימים במדינת ישראל, להבדיל מהרבה פיגומים אחרים שקיימים בעולם, עברו את כל המבחנים, כולל המבחן של - - -

בסדר. אתם תגישו והוועדה תדון. מה?

לא, לא. אין בעיה בנושא הזה.

לא?

יש רק נושא אחר שצריך להרחיב אותו.

שזה?

הבדיקות שנעשו במעבדות בחו"ל זה חלק מכל תהליך התקינה. זה לא כל תהליך התקינה. תהליך התקינה מבוסס גם על חישובים. אם בוועדה יהיו בעלי מקצוע שיוכלו לקחת באמת את חוברת החישובים, שזה רק חלק אחד מתוך חוברת החישובים, ולבדוק את הנתונים לעומק.

אנחנו נדאג שבוועדה הזאת יהיו מומחים. וגם דובר, שאת זה שכחתי וגם חזי שכח לציין, וגם העלינו את זה בדיונים המוקדמים. בכל מקרה, גם אם צריך להיות יועץ מקצועי קבוע - -

אפשר. מה אמרתי לך?

- - לוועדה שהוא יבדוק את זה. על זה אתמול דיברנו וזה יהיה חלק. אנחנו התלבטנו אם זה יהיה בתוך התקנות או מחוץ.

- - -

אבל בהחלט לא יכול להיות שתהיה ועדה בלי יועץ מקצועי קבוע שיבדוק את הדברים האלה ויכין את כל החומר הזה.

בדיוק.

כבר שנתיים יש את יועץ לרשתות.

אני חושבת שככל שיש גורם שבאמת יש לו ידע והוא צריך להיות היועץ המומחה שצריך להיות, אז הוא צריך להיות חבר בוועדה הזאת כדי שהוא יוכל באופן קבוע לתת את כל האינפוטים הנדרשים. הוועדה הזאת היא ועדה, המודל הזה של הוועדה הוא – שמים ועדה מקצועית. הוועדה המקצועית הזאת מטרה היא באמת לבחון את ההתאמה לתקן האירופי במלואו. ואני חושבת שככל שיש גורם שהוא גורם מומחה כזה, הוא חייב להיות חבר בוועדה ואין סיבה שהוא ישמש מחוץ לוועדה.

אנחנו בעד.

כי זאת מהות הוועדה.

התקנות יכולות לתת גמישות בעניין הזה, במובן הזה של לתת ליושב-ראש הוועדה סמכות לעשות גם התייעצות. ובזה נגמר.

הוא יכול להתייעץ, אבל בסופו של דבר הוועדה המייעצת באופן פרמננטי צריכה לכלול את אותם מומחים שחושבים שהם בעלי הידע כדי לבדוק את הדבר הזה. ואם נדרש יועץ מסוים בעל ידע מאוד מאוד מסוים, אז הוא צריך כמובן להיות חבר בוועדה באופן מתמיד.

אתם לא מבינים מה העבודה של הוועדה.

אוסאמה, אפשר מילה אחת, בבקשה?

תודה, תודה. חזי.

מילה אחת, סליחה רגע, אוסאמה. אני לפני כמה זמן ראיתי את המסמך שאושר לכל המעבדות והסתכלתי עליו. אני כבעל מקצוע לא הייתי מקבל את זה.

תודה.

אני אומר את זה במפורש. למה? מבחינת בטיחותית, לא הייתי מקבל את זה.

תודה רבה. תודה רבה.

אם אפשר להגיד מילה?

כן, אסל.

100 שנה אותו דגם פיגומים. הגיע הזמן להחליף. אין מה לעשות. זה כבר פאסה. מה שיש לנו במדינה, זה כבר פאסה. התקנות הן תקנות במקום. הן לא שוללות את הסמכות ממכון התקנים. מי שרוצה את המכון התקנים, שילך למכון התקנים. אנחנו כבר יודעים מה מכון התקנים רוצה. ויש פה עוד מסלול, והמסלול הזה מבורך ולא צריך בכלל לחשוב להכניס פה מישהו ממכון התקנים. זה מסלול עצמאי. לא צריכים. מכון התקנים יש לו את שלו.

אתם צריכים להבין שהוועדה בעצם צריכה, עיקר העבודה שלה הוא לאסוף את המסמכים, לקבל את אישורי המעבדות כשהדגש הוא הכוכבית – מעבדה שמוכרת על ידי האיחוד האירופי בלבד – ואז בעצם המעבדה הזאת, שהיא מעבדה רצינית, עושה את כל העבודה המקצועית. כלומר, מה שנשאר פה לוועדה הוא רק לבצע קיום של התקן. כלומר, באמת שמתקיימים פה כל המסמכים שהפיגום עומד בתקן האירופי.

ישראל.

ישראל, יש לך טעות.

רגע, רגע.

יש לך טעות.

אל תפריע לי. זה בדיוק - - -

אבל שמענו את זה בהתחלה ואתה עכשיו אומר את זה בסוף. הבנו. אנחנו נדון בזה.

דרך אגב, זה בדיוק מה שעושה מכון התקנים עם העגורנים.

טוב.

מה הוא עושה? הוא לוקח את האישור, חובר אליו. זה מה שהוא עושה. לוקח כסף וחובר אליו.

בגלל זה, הם נופלים.

תודה. חזי, כן.

בגלל זה, הם נופלים.

משפט סיכום. התמונה בענף הבנייה היא כזאת: 70% נפגעים בענף הבנייה בגלל נפילה בגובה, וזה לא משנה אם זה פיגום או לא.

משנה מאוד.

לא להפריע, בבקשה. הפיגום הוא חזות האתר. אם הפיגום הוא טוב, ואנחנו מדברים על קומה חמישית, שישית, שביעית – היה לנו אירוע שפיגום נפל מהקומה השביעית עד למטה, הייתה ערימת מתכת מכובדת, הר מתכת. אנחנו חייבים לפתור את הסוגיה הזאת של הפיגומים. אנחנו חייבים להביא את התקן האירופי לישראל כמו כל העולם. ובכל מדינה, בניגוד למה שנטען פה, יש את אותו תקן אירופי בכל מדינות אירופה. מן הראוי ששנת 2021 תהיה שנת המפנה, שהפיגומים בענף הבנייה הישראלי והמפקחים שלי, ה-100 במספר, רואים כל יום מציאות כאוטית באתרים.

תודה, חזי. תודה לכולם. תודה ליועצות המשפטיות שעמלו קשה בהתרעה קצרה ובסד של זמנים. תודה למנהלת הוועדה.

אני רוצה לסכם שהיה דיון חשוב מאוד, דיון שמעמיק שהתייחס באופן עיקרוני לתקנות אלה. לא נכנסנו לפרטי פרטים של התקנות. אנחנו נעשה את זה בישיבה הבאה. אבל היה חשוב מאוד. ואני לא מקבל את הטענה שאנחנו ממשלת מעבר. ואנחנו כבר מ-2018 בארבע מערכות בחירות. בינתיים, מאז יולי 2020, התקנות לא בתוקף ואין תקנות בתוקף. והמצב הזה הוא בלתי נסבל. ואנחנו מועלים באחריות שלנו כנציגי ציבור וכמחוקקים. בלי קשר לבחירות, העניין הזה הוא לא פוליטי, לא מפלגתי. ואתם רואים שאני מהאופוזיציה מנהל את הוועדה וחיים כץ, יושב-ראש הוועדה, הוא מהקואליציה. העניין הזה הוא חוצה מפלגות ואסור לנו להפוך את הנושא הזה לנושא פוליטי שקשור לבחירות. אין לזה שום קשר ולא צריך להיות קשר לעניין של הבחירות.

ולכן אנחנו נמשיך לקדם את הנושא הזה, כי הוא מציל חיים. ואמרתי מהרגע הראשון, כשהקמנו את ועדת המשנה וגם היום בוועדה הראשית, גם היושב-ראש אמר, מה שאכפת לנו בראש ובראשונה הוא להציל חיי עובדים, בטיחות בענף הבניין ומאבק בתאונות עבודה בכלל.

ולכן הסיכום עם יושב-ראש הוועדה הוא שתוך ימים ספורים נקיים דיונים משלימים. אנחנו ניכנס לגופן של התקנות וניקח בחשבון את כל ההערות ששמענו היום מכל הצדדים המעורבים. אנחנו נקיים דיונים פנימיים גם עם משרד העבודה. ואז אנחנו נוציא נוסח מתוקן שיהיה בפני הוועדה לקראת הישיבה הבאה, שתהיה גם בזמן הקרוב על מנת להשלים את המלאכה ולהתקין את התקנות האלה, החשובות מאוד.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.