פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 128
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ' בטבת התשפ"א (04 בינואר 2021), שעה 15:27

רוויזיה על הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך (תיקון) (תגמולים לבני משפחה של אדם שנפטר בעת הצלת חיי זולת), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

יוסף טייב
מיכאל מלכיאלי

נתנאל אשרי - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלעד גושר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

חוה בן שבת - אם שכולה

נעה בן שבת – היועצת המשפטית לוועדה
יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אור שושני



רוויזיה על הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך (תיקון) (תגמולים לבני משפחה של אדם שנפטר בעת הצלת חיי זולת), התשפ"א-2020

אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום 4 בינואר, 15:27. נושא הישיבה הוא רוויזיה שאני הגשתי להצעת חוק שהעברנו בקריאה השנייה והשלישית, הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך (תיקון) (תגמולים לבני משפחה של אדם שנפטר בעת הצלת חיי זולת), התשפ"א-2020. מי בעד לקבל את הרוויזיה ופתיחה בדיון מחודש? מי נגד?

הצבעה

בעד הרוויזיה – פה אחד
אושרה.

הדיון נפתח מחדש. אני מבקשת מהיועצת המשפטית להסביר לנו למה הוגשה הרוויזיה. לפני זה אני אגיד כמה מילים. אם אותו בן משפחה חי מהשלמת הכנסה, שלא יהיה מצב שמהסכום שהוא מקבל השלמת הכנסה ינכו את התמיכה שאנחנו כרגע נקבל החלטה לגביה. ההכנסה הזאת לא צריכה להיחשב כהכנסה לצורך חישוב השלמת הכנסה. זה בעצם המשפט שאנחנו כבר עכשיו מכניסים לתוך המסמך. את הנוסח המשפטי תקריא היועצת המשפטית. בבקשה.

מה שאנחנו מציעים להוסיף להצעת החוק הוא סעיף 290א, שמסמיך את השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, להתקין תקנות במקרה של הנפטר ובמקרה של הנפגע.

"בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע כי תשלומים שייקבעו בהן לא ייחשבו הכנסה לעניינים שיקבע, וכי הוראות סעיפים 320 ו-321, כולן או חלקן, לא יחולו לגבי אותם תשלומים, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות לגבי תשלומים שונים ולגבי בני משפחה שונים".

המטרה של ההוראה הזאת היא להגיד שיכול להיות שבאמת יינתן תשלום מסוים שעלול לפגוע בזכות להבטחת הכנסה לפי החוק או שהוא עלול להיחשב גמלת כפל - - -

או להקטין או אפילו לשלול.

כן. אז אם הבנתי נכון, כרגע הנוסח הזה אומר שלגבי התשלומים שייקבעו בתקנות, השר יוכל לקבוע שהם לא ייחשבו כהכנסה, אבל הוא לא יהיה חייב לקבוע את זה, זה יהיה נתון לשיקול דעתו. כך הוא יוכל להתגבר על הזהות הזאת שיש לאותה הכנסה. הוא יוכל לקבוע את זה לעניינים שונים והוא יוכל גם לקבוע שזה לא ייחשב כגמלאות לעניין גמלאות כפל. זאת אומרת שהוא יוכל לאפשר לתת את זה לאותם אנשים בנוסף לגמלאות אחרות שניתנות, וזה גם לא ייחשב הכנסה.

אנחנו לא יודעים מה המעמד של התשלומים האלה. יש תשלומים שכן נחשבים לעניינים מסוימים כהכנסה אבל לעניינים אחרים הם לא נחשבים כהכנסה, כי הם לא הכנסה מעבודה למשל. אנחנו לא משנים את הסטטוס הראשוני שלהם, אנחנו רק אומרים שאם ירצו לתת אותם, יוכלו להתגבר על הוראות שקובעות את זה כהכנסה. הם יוכלו, אבל זאת לא תהיה חובה.

אז בעצם את עדיין משאירה את האופציה כן לחשב את זה כהכנסה. למה הגעתם למסקנה הזאת? למה אני לא יכולה לעשות שברירת המחדל היא שזה לא ייחשב להכנסה?

כמובן שאנחנו ביקשנו שברירת המחדל היא שזה לא ייחשב תמיד כהכנסה, אבל האוצר התנגד. אולי הוא יסביר את ההתנגדות שלו?

אני נתנאל אשרי ממשרד האוצר. הסיטואציה שעלולה להיווצר היא שבצד הכנסות כמו למשל מביטוח מתנדבים או כל ביטוח אחר, תהיה עוד קצבה, וכך תהיה הצטברות מאוד גדולה של קצבאות. אנחנו חושבים שזה עלול ליצור מצב של חוסר שוויון בין קבוצה כזאת לקבוצה אחרת, חוסר שוויון שיהיה מאוד צורם לעין וגם שמאוד יקשה לעשות תיקון הפוך, כלומר למנוע זכויות מקבוצה שלפי לשון החוק כבר מקבלת אותה. אנחנו כן עומדים על זה שכשנגיש ביחד עם השר את התקנות – ואנחנו מקווים שהוא יעשה את זה על פי המלצתנו – כן נעשה בחינה מקצועית של הקבוצות שכן צריכות לקבל את זה בדיסריגרד מוחלט, והן כמובן ייכללו, בהתאם לנוסח הזה, בקבוצה שמתעלמים לחלוטין מהקצבה הזאת כהכנסה עבורה. אבל שלא ייווצר מצב של קצבה על קצבה בסכומים לא הגיוניים שייצרו עיוות.

אוקיי, מקבלת. מלכיאלי, כשנגיע לתקנות אנחנו נצטרך לשקול את הדבר הזה לעומק. כי כבר היו בכנסת מצבים שהעברנו כמה חוקים טובים אבל לא לקחנו בחשבון את העניין של השלמת ההכנסה. אצל נכים קשישים, תוספת ותק לקשישים – כל מה שהוספנו שם, לא לקחנו בחשבון שיש כאלה שמקבלים השלמת הכנסה, ואז בעצם הם לא קיבלו שום דבר מהמדינה. אתם יודעים על מה אני מדברת, נכון, אנשי האוצר? אלה שתי הצעות חוק שאני מאוד מחכה להעביר אותן, אלה טעויות שאנחנו צריכים לתקן.

יש הערות בזום?

כרגע אין אף אחד. שוב אני אומרת, אנחנו מפנים את תשומת ליבם של השרים לנושא של השלמת הכנסה, כדי שבקבלת ההחלטה שלהם הם יקבלו החלטה גם לגבי אלה שמתקיימים באמצעות השלמת הכנסה, לא מעבר לזה. אנחנו לא מכתיבים להם ולא קובעים להם מה הם צריכים לעשות, אלא רק מבקשים מהם לשים לב.

בנוסף, ברגע שקבענו הסמכה כזאת היא יכולה להתגבר על הוראות חקיקה ראשית. במצבים אחרים היינו צריכים לעשות תיקון חקיקה ראשית בשביל להגיד שהסכום הזה לא ייחשב כהכנסה לעניין חוק אחר. כך גם אתם מבינים את זה, גלעד?

כן.

כלומר, כיוון שאנחנו עושים הסמכה פה בחקיקה ראשית, אפשר יהיה להתגבר על אותה הוראה שקובעת שזה נחשב הכנסה.

חברים, מאיר שפיגלר בדרך אלינו, הוא מאוד רוצה להיות כאן. אנחנו נעשה הפסקה עד רבע לארבע ואז נמשיך בדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:35 ונתחדשה בשעה 15:48.)

אני מחדשת את ישיבת הוועדה. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

אנחנו קודם אמרנו שהמטרה שלנו בתקנות האלה היא להתגבר על הוראות חוקים שאולי קובעים שלעניינים מסוימים זה נחשב להכנסה, ולכן אנחנו רוצים להוסיף את המילים "על אף האמור בכל דין". אנחנו מוסיפים את זה כדי להגיד שמה שייקבע באותן תקנות יהיה על אף האמור בכל דין.

לא הבנתי. תוכלי להקריא את כל הנוסח?

היועצת המשפטית נתנה לכם את כל הכוח האפשרי. תעשו מה שאתם רוצים, רק תביאו לנו דברים - - -

"בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע, על אף האמור בכל דין, כי תשלומים שייקבעו בהן לא ייחשבו הכנסה לעניינים שיקבע, וכי הוראות סעיפים 320 ו-321, כולן או חלקן, לא יחולו לגבי אותם תשלומים, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות לגבי תשלומים שונים ולגבי בני משפחה שונים". הרעיון הוא שהקביעות שהשר יקבע ביחד עם הסכמת שר האוצר ועם הסכמת הוועדה, יכולות להתגבר על כל דין בנושא הזה.

מבחינת האוצר הכול בסדר? יופי, חברים. לפני שאני מעלה להצבעה את החוק אני רוצה להגיד לכם שכרגע קיימתי שיחה עם המטה של שר האוצר, ואני שמחה לבשר שהם מקדמים עכשיו הצעת חוק ממשלתית על תשלום דמי לידה לנשים שהוצאו לחל"ת ולא היו זכאיות לדמי לידה. אני מברכת על כך, ובעזרת השם נקבל את הצעת החוק הזאת. אני מאמינה שהאופוזיציה תיתן לנו יד לזה, ואנחנו מחכים שתעבירו את זה כמה שיותר מהר לכאן.

עכשיו אני אצביע שוב על הצעת חוק הביטוח - - -

זאת אותה הצעה שדנו בה הבוקר, אבל שינינו לה את השם כיוון שהיא כבר תיקון לחוק הביטוח הלאומי.

אז אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 222), התשפ"א-2021, לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושרה.

הצעת החוק עברה בקריאה השנייה והשלישית. אני מבקשת להניח אותה כבר עכשיו כדי שמחר נוכל להעביר אותה למליאה ונוכל להתקשר לחוה ולהגיד לה "עשינו את זה". כמו שהבנו גם משרד האוצר וגם הביטוח הלאומי מעוניינים להעביר את התקנות כמה שיותר מהר לכאן, וגם משרד העבודה והרווחה כמובן, כדי שנביא בשורה אמיתית למשפחות האלה – כי באמת מגיע להם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:51.