פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
06/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 84
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, כ"ב בטבת התשפ"א (06 בינואר 2021), שעה 9:30

בחינת חוקיות רשימות מועמדים ללא נשים

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מיכל וונש
תהלה פרידמן

דין ליבנה - היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע בכנסת

עידו אבגר - מרכז המחקר והמידע בכנסת

אסתי שושן - מנכ"לית נבחרות

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

לורה ורטון - חברת מועצה, עיריית ירושלים

פרנסס רדאי - נשיאת מרכז קונקורד

מזל שאול - מנכ"לית, כ"ן - כח נשי לישראל - עמותה לקידום נשים בישראל

נטע לוי - מקדמת מדיניות, אית"ך- מעכי - משפטניות למען צדק חברתי

הילה חסן לפקוביץ - מנהלת פרוייקטים, נבחרות

יופי תירוש - חברת סגל בפקולטה למשפטים באונ׳ תל אביב, אקדמיה

אסנת עקירב - ראש החטיבה למדע המדינה האקדמית גליל מערבי

אסף שפירא - ראש התכנית לרפורמות פוליטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

קרן הורוביץ - עו"ד, הקליניקה לסיוע משפטי לנשים בענייני משפחה, אוניברסיטת ת"T

רחלי מורגנשטרן - פעילה חברתית

אבנר פורת - אזרח

דלית אזולאי

שרון רפאלי


בחינת חוקיות רשימות מועמדים ללא נשים

בוקר טוב לכולן. אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי. היום 6 בינואר 2021, כ"ב בטבת תשפ"א. נושא הדיון: בחינת חוקיות רשימות מועמדים ללא נשים.

לפני שנתחיל את הדיון אני חייב להתייחס למה שקורה פה בימים האחרונים, אפרופו החלטת הממשלה על סגר: אנחנו הזהרנו לא פעם ולא פעמיים מהתהליך שעוברת מדינת ישראל בכיוון שנראה כאילו אנחנו בדרך למדינת הלכה, והיו כאלה שצחקו עלינו. אבל כשאני שומע אתמול שהממשלה מבקשת אישור של רב כדי לבצע סגר אז אני מבין, שכנראה, אנחנו כבר שם. כי מדינה שבה החלטות הממשלה כפופות לאישורי רבנים זאת מדינת הלכה. אני מכיר מדינות שבהם כוהני הדת הם אלה שניצבים מעל החלטות הממשלה והם אלה שקובעים מה באמת יהיה. אני ממש לא הייתי רוצה שאנחנו נידמה להם. אבל אתמול זאת הייתה עדות חמורה ביותר, בעיניי. יותר מזה, גם כשאני מסתכל על התוצאה שאומרים שבמוסדות החינוך החרדיים ייסגרו רק מוסדות החינוך לבנות ולנערות בלבד אז אנחנו מבינים עד כמה הנושא הזה עקום ועד כמה זה קשור בדיוק לדיון הזה – על כך שבכנסת ישראל יש רשימות שבהן נשים יכולות לבחור אך לא יכולות להיבחר. זה סיפור שצריך לשים לו סוף. אנחנו צריכים לחזור לאיזושהי שפיות, לנורמליות שבה החברה הישראלית היא חברה שוויונית, פלורליסטית, פתוחה. תמיד התגאינו שלנו הייתה ראשת ממשלה עוד לפני שבהרבה מקומות אחרים היו. ופתאום אנחנו נמצאים בנסיגה בשנים האחרונות. לדעתי, האירוע שקרה אתמול מתחבר לזה בדיוק והוא מצביע על כיוון רע מאוד שבו מדינת ישראל נמצאת.

עכשיו נעבור לדיון עצמו. אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה לקראת הבחירות לכנסת. פעם אחר פעם הנושא הזה עולה, אבל פעם אחר פעם הוא מטואטא מתחת לשטיח. לקבל את העובדה שמגישים רשימות ללא נשים בכלל או שלאישה אין שום סיכוי להיות ברשימה, בעיניי, זאת תקלה קשה מאוד. לפני פחות מחודשיים היו בחירות להסתדרות הציונית העולמית, ובבחירות האלה התמודדו רשימות מהעולם היהודי מכל רחבי העולם. בקונגרס הציוני נקבע שלא תינתן נציגות בקונגרס למפלגה שדוגלת באפליה מטעמי מוצא, גזע, לאום או הטיה מינית, ונוצר חיוב שאומר – כן, צריך לשים נשים ברשימות שמגישות המפלגות המתמודדות בקונגרס הציוני העולמי. וראה זה פלא: מפלגות שבבחירות לכנסת לא מצליחות לשלב נשים ברשימה שלהן, כשחייבו אותם וכשהם הבינו שאם הם לא יעשו את זה הם ייפסלו ולא יוכלו להיבחר אז אנחנו רואים רשימות גם מטעם מפלגות שמזוהות או מסונפות למפלגות כמו ש"ס או יהדות התורה מצליחות למצוא את המקום לנשים ברשימות שלהן לקונגרס הציוני העולמי. אני בהחלט רואה בזה חדשות שחלק מהרשימות האלה בכלל מתמודדות שם. עד לא מזמן ליהדות התורה לא הייתה דריסת רגל, ואני מברך על כך שהם נכנסו לקונגרס הציוני העולמי. אני אשמח לברך על כך שנראה גם נשים מתמודדות ברשימות האלה.

אני רוצה לפתוח את הדיון. ראשית אני אתן לחברות הכנסת להתבטא. חברת הכנסת מיכל וונש, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדברים שפתחת בהם באמת קשורים לדיון הנוכחי ואולי גם לדבריי. אני מסכימה איתך על ה"מה" ואולי פחות על ה"איך".

אני עוד לא קבעתי מה ה"איך".

גם בהקשר של פתיחת דבריך מה שאנחנו רואים פה זה ההכרח של מדינת ישראל להפוך ממדינה של כיבוי שרפות למדינה שיש בה תהליכים ארוכי טווח עם תכניות הוליסטיות נגישות שנאכפות בעקביות ובשוויון כלפי כול. כל מה שאמרתי עכשיו אפשר להגיד לגבי הקורונה, אפשר להגיד לגבי חינוך, אפשר לומר לגבי הפשיעה במגזרים הערבי, היהודי ולא משנה איזה – לגבי כל דבר ועניין. לכן אני מנתחת את הדברים אחרת מעט ממך, ואני חושבת שזה גם קשור למה שאני אומר בנוגע לדיון שלנו, וזה כמובן לגבי הצעת החוק החשובה מאוד בעיניי שיוזמיה: תהלה פרידמן ויוזמים נוספים, וגם אתה כמובן חתום עליה: הצעת החוק למימון מפלגות (תיקון) (ייצוג לנשים ברשימות מועמדים). זה בעצם עושה מה שקרה כבר ברשויות המקומיות. התמרוץ של רשימות במציאות שבה אנחנו יודעים שגם במדינות אחרות משתמשים במנגנון הזה, כפי שאנחנו יודעים, הוא מאוד אפקטיבי במיוחד במדינות שבהן כבר יש מעמד מבוסס מאוד לנשים בחברה. אבל מה שאנחנו מבקשים לעשות זה גם שינוי תפיסתי, שינוי של הציבור. זאת אומרת המנגנונים של המפלגות יבינו שלא כדאי להם להמשיך לרוץ ללא נשים. אז יש כמה דרכים לתקוף את הדבר הזה. בעיניי, הצעת החוק הזאת מאוד חשובה, היא מאוד ראויה, היא באמת הדרך קדימה. המטרה היא לא לדחוק אף אחד לפינה, אלא לשנות תפיסתית שהריבון שהוא הבוחר והבוחרת הם שיחליטו האם הם יכולים להמשיך לשלשל בקלפי פתק שאיננו כולל 50% מהחברה שבה אנחנו חיים לטובת כלל החברה. כבר אמרנו את זה כמה פעמים, לרבות בישיבתך כיושב-ראש הוועדה הזאת – אנחנו יודעים שיש ועדות בכנסת ישראל שמעולם לא ישבה בראשן אישה: חוץ וביטחון, כספים - -

וחוקה.

וחוקה, תודה רבה.

לצערי, ביקשתי נתונים, והם לא מעודדים.

הם לא מעודדים. לכן אני מרחיבה את היריעה ואני אומרת שהם מחייבים שינוי תפיסתי ואת האחריות שלנו להנגיש לציבור בכל דרך אפשרית את השינוי התפיסתי הזה. אני אומר עוד דבר אחד: אני מאוד מעריכה ומוקירה את ישיבתך כגבר שני בראשות הוועדה הזאת, אבל כפי שאמרתי פה גם בהקשרים אחרים, כמי שגם הייתה ממונה על מניעת הטרדה מינית: ככל שהסתכלתי בחדרים הללו שהיו מלאים ב-200 נשים ממונות שדיברו בינינו לבין עצמנו, כיצד נמנע את ההטרדות המיניות בחברה הישראלית כך גם ידעתי שאנחנו גם ניכשל. זאת אומרת העובדה שנמצאות פה עוד שתי חברות כנסת מעבר לישיבתך פה כיושב-ראש, שהיא מאוד חשובה, ועד שנצליח לייצר את השינוי התפיסתי גם בבית זה, גם במשכן זה, אנחנו לא באמת יכולים להלין בצורה הזאת על רשימות כאלה ואחרות כי בעצם עוד לא הצלחנו. אני שוב שמה את ידיי בתקווה שהצעת החוק התקועה הזאת תתקדם; היא, כמובן, עדיין לא עברה קריאה טרומית. הדרך שבה אני בוחרת בהחלט באה לידי ביטוי בהצעת החוק החשובה הזאת בתקווה שאנחנו נעשה את השינוי הזה בצורה נכונה וראויה לטובת כלל החברה הישראלית על כל אזרחיה.

אני רוצה להגיד רק מילה על הצעת החוק הזאת שאני גם חתום עליה, ויש לי גם הצעת חוק דומה: זאת הצעת החוק שבעיניי יכולה לשפר מצב. זאת אומרת לעודד את המפלגות שכבר משלבות נשים לשלב יותר נשים. הצרה היא שאנחנו עדים לכך שיש אסטרטגיה בכלל לחסום. זה לא שאנחנו אומרים, בואו נעלה משילוב של 10% ל-30% או ל-50%. פשוט אין.

חברת הכנסת תהלה פרידמן, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים: א', כשאתה אומר מדינת הלכה – אני רוצה לתבוע את כבודה של ההלכה: אין קשר בין מה שאנחנו רואים סביבנו לבין הלכה. בסדר? לא הלכה מונעת מנשים להתמודד. קשקוש.

האמירה שלי נוגעת לכך שבמדינה שבה הרבנים נמצאים מעל הממשלה - -

הבנתי.

בעניין הזה אני מסכים איתך לגמרי.

זה שימוש לרעה בכוח, זה לא הלכה.

לא תורת ישראל אוסרת על נשים להתמודד, ולא תורת ישראל יוצרת את המצב האיום והנורא הזה. - -

חד-משמעית. מצטרף לדברייך.

- - של קהילה שהחליטה להקריב את הזקנים שלה. לא היה דבר כזה בתולדות העם היהודי. אנחנו רואים דבר מחריד שבינו לבין תורה אין שום דבר. רק חשוב לי לזעוק את זעקתה של התורה ולא להאשים את תורת ישראל בדבר הזה.

לא האשמתי, חלילה, אם זה מה שהשתמע.

שנית, אני רוצה לומר לגבי הצעת החוק שהיא נועדה לקדם. היא נועדה להתמודד עם המצב של הפוליטיקה הישראלית כיום שנראית כמו אוטובוס מהדרין – יש נשים אבל הן יושבות מאחורה. יש מפלגות שאין בהן נשים בכלל – המפלגות החרדיות. אבל אנחנו בעונה שכל יומיים יש גבר שמקים מפלגה והפוליטיקה הישראלית היא עזרת גברים. לכן אני איתך בזה. אני לא יודעת האם אנחנו נהיה יעילים בלקבוע איסור על רשימה ללא נשים, אני רק אומרת שאנחנו במצב מאוד בעייתי – הלכנו אחורה בייצוג נשים בפוליטיקה הישראלית. וזה על כל הספקטרום.

תודה. מרכז המחקר והמידע, אתם רוצים להציג כמה נתונים לפני שנפתח את הדיון?

לאיזה כיוון אתה רוצה שניקח את זה?

הדבר המעניין, בעיניי, הוא לדעת היכן קיים מצב שמפלגות מתמודדות ללא נשים בכלל, ואחר כך גם קצת הסטטוס בכנסת כרגע. ראיתי את הנתון שהתייחסו לוועדות – אלה דברים חשובים, בעיניי.

אני אענה על השאלה שלך ואז אעביר את זה לעידו כי אני לא יודעת להגיד לך איפה יש מדינות שבהן לא מתמודדות נשים בכלל. אין כמעט פרלמנטים שלא מכהנות בהם נשים אבל להגיד לך על מפלגות, זאת רזולוציה שאני לא יודעת. חשבנו שעידו יתייחס קצת למה שדיברת על ישראל, ואז אם תרצו אני אתייחס בעל-פה לכלים שנהוגים בעולם שזה המכסות ומימון המפלגות שבהרבה מקרים הם מצטלבים זה עם זה. אז אולי עידו יתחיל על ישראל.

אם אפשר להעלות את המצגת שלנו, בבקשה. אני אציג כמה נתונים ממסמך שנכתב לקראת יום האישה האחרון במרס 2020 מיד לאחר הבחירות האחרונות לכנסת ה-23. בבחירות האלה לכנסת נבחרו 30 נשים שזה רק רבע מחברי הכנסת אבל זה מספר הנבחרות הגבוה ביותר מאז קום המדינה; נבחרות, משמע – אלה שנכנסו מיד לאחר הבחירות. כמובן, אחר כך בחילופי אישים מכניסים נשים נוספות. כפי שאפשר לראות בשקף שמוצג כרגע, זה מספר הנשים ושיעורן בכל הכנסות. אפשר לראות שב-50 השנים הראשונות מספר הנשים נותר יחסית קבוע, ומאז הכנסת ה-15 ב-1999 אנחנו רואים עד הכנסת ה-20 עלייה ניכרת במספר הנשים, ומאז הכנסת ה-20 אנחנו רואים סטגנציה. צריך לזכור שבשלוש מערכות הבחירות האחרונות רשימות המועמדים נותרו כמעט ללא שינוי אז אולי לא נכון להתייחס לזה כאל כמה כנסות, אבל לפחות החלפת כנסת אחת הייתה, ואנחנו רואים מצב די סטטי.

כאמור, במהלך כהונת הכנסת נכנסות עוד חברות כנסת והשיעור עשוי להשתנות. נכון להיום יש 31 חברות מכהנות אבל לפני יומיים היו 32 אז קצת קשה לעקוב.

ועוד היד נטויה.

לפי דעתי, מחר גם. מרב יוצאת.

אבל נכנסת אישה, רות.

נסתכל על המצב בישראל לעומת העולם בשקף הקודם. ה-IPU, האיגוד הבין-פרלמנטרי, מדרג את הפרלמנטים לפי שיעור הנשים בהם, ופה אנחנו רואים את עשר המדינות בראש הדירוג, ושימו לב שזה כולל מדינות כמו איחוד האמירויות שיש בה 50% נשים ואת 36 מדינות ה-OECD. הנתונים האלה נכונים לאוקטובר 2020. ישראל נמצאת במקום ה-66 מתוך 189 מדינות ובמקום ה-25 מתוך 36 מדינות ה-OECD.

אבל חשוב לשים לב שהפערים בין המדינות הם קטנים והמקום בדירוג הוא מאוד רגיש. אז, כאמור, באוקטובר כשמדדו היו 33 חברות כנסת, מה שהביא אותנו למקום ה-66, והיום יש 31. אם לא היו שינויים במדינות אחרות זה מוריד אותנו למקום ה-76. לפני יומיים היינו במקום 72. זה מאוד דינמי. זה נותן את השכונה, והשכונה היא בערך השליש השני מבין מדינות העולם.

מה שעשינו במסמך, וזה מתקשר לנושא הדיון היום – לא הסתפקנו בבדיקה של אנשים בכנסת, אלא הסתכלנו על המועמדות. זה בדיוק מה שדיברו עליו חברות הכנסת. היות שמספר המועמדים משתנה מרשימה לרשימה – יש רשימות עם 120 מועמדים, כמו כחול לבן, ויש רשימות קטנות. למשל, ימינה רצה בבחירות האחרונות עם רשימה של 17 מועמדים. אנחנו רצינו הגדרה אחידה אבל שתהיה רגישה לגודל הסיעה. אז בעצם גזרנו לאחור ממי שנבחר בפועל. כלומר החלטנו שגודלה של לרשימת מועמדים יהיה פי 1.5 ממי שנכנס בפועל. אם יש 20 חברי כנסת המועמדים יהיו 30.

בנוסף, כמו שהזכירה חברת הכנסת פרידמן, הסתכלנו על המיקום של הנשים ברשימת המועמדים. כי, כמובן, ככל שנשים ישולבו במקומות גבוהים יותר ברשימה יגברו הסיכויים שלהן להיבחר. אז בעצם הגדרנו רשימה של מקומות ריאליים. הם לא ריאליים לפי הסקרים, אלא שוב, אנחנו הסתכלנו על מי שנבחר בפועל והוספנו לפי מפתח אחיד. אמרנו שמספר המועמדים הריאלי יהיה כמספר הנבחרים בתוספת של מועמד אחד לכל עשיריית נבחרים. עד 10 חברי כנסת מקבלים אחד, עד 20 מקבלים שניים וכן הלאה.

אז מה שאפשר לראות כרגע מוצג זה שני הנתונים האלה. את הנתונים האלה בדקנו מאז הכנסת ה-16 אחרי ביטול חוק הבחירה הישירה ב-2001. אפשר לראות במועמדים בתרשים העליון ששיעור הנשים עלה בצורה משמעותית או הכפיל את עצמו מאז הכנסת ה-16. אפשר גם לראות שמספר המועמדים גדול יותר ממספר הנבחרים. אמרנו קודם שבקרב המכהנים נשים הם 25%, רבע מחברי הכנסת, ובקרב המועמדים הן מהוות 30%. זה מרמז על המיקום שלהן. אנחנו רואים גידול במספר המועמדות אבל הגידול הזה לא בא לידי ביטוי במספר הנבחרות. הגידול במספר המועמדות ממשיך מהכנסת ה-20 עד הכנסת הנוכחית, אבל הגידול לא בא לידי ביטוי במספר הנבחרות. הסיבה לכך נעוצה במיקום של אותן מועמדות נוספות. את זה אפשר לראות בשיעור המועמדות הריאליות. רואים עלייה אבל מתונה יותר ואכן רואים את הסטגנציה הזאת מהכנסת ה-20.

בתרשים הבא אפשר לראות את שיעור הנבחרות. זה נתון שכבר ראינו בשקף הראשון. מתחתיו אפשר לראות את שיעור הנשים במחצית העליונה של כל סיעה. כי המיקום ברשימה משפיע, כמובן, לא רק על הסיכויים להיבחר, אלא עשוי להשפיע גם על הסיכוי של נשים לכהן בתפקידים בין בראשות ועדה כמו שהוזכר פה או, כמובן, בממשלה.

אז מהנתונים אפשר לראות ששיעור הנשים במחצית הסיעה העליונה נמוך מהשיעור הכולל שלהם. מה שאומר שגם מקרב הנבחרים הן בדרך כלל מרוכזות במחצית השנייה.

הן מקשטות את הרשימה.

אלו מילותייך, אבל מבחינת המספרים הן נמצאות במחצית השנייה של הרשימה. התרשים האחרון שאני אראה לפני שאעביר את השרביט לאורלי, זה מספר הרשימות שבראשן עומדת אישה. כפי שניתן לראות זאת לא הייתה מעולם תופעה רווחת מאוד. בכנסת הנוכחית אין, כפי שאתם יודעים, אף רשימה שבראשה אישה. אז בעצם אנחנו רואים די בבירור ששיעור הנשים פוחת ככל שיורדים במדרג הבכירות ממועמדות למועמדות ריאליות ולנבחרות במחצית הראשונה וכולי.

אני לא אציג את זה כאן, אבל אני אציין שבמסמך אנחנו בחנו את כל המשתנים האלה גם באופן פרטני לכל סיעה בכנסת הנוכחית. אני אומר בגדול, חוץ מהסיעות החרדיות שבהן אין נשים כלל, סיעות גדולות מתנהגות כמו הכלל שראינו פה ששיעור הנשים פוחת ככל שעולים במדרג הבחירות, ובסיעות הקטנות דפוסי השינוי הם יותר מגוונים – מספרים קטנים משפיעים על האחוזים בצורה דרמטית יותר. לכן שם התמונה קצת יותר מורכבת. אולי תדבר על כלים להגדלת הייצוג של נשים – מה נעשה בעולם.

אני ראש צוות ב-מ.מ.מ. אנחנו עובדים עכשיו על מסמך, לבקשת היושב-ראש, על סקירה משווה של שימוש בכלי של מימון מפלגות לקידום נשים בפוליטיקה. עוד לא סיימנו אותו. אבל אני אדבר בעל-פה מתוכו וגם מדברים קודמים. אפשר להסתכל על ארבעה סוגים עיקריים של כלים שיכולים לסייע להעלאת שיעור הנשים בפוליטיקה: הראשון זה מכסות לייצוג נשים – שתכף אני אתייחס לזה – מימון מפלגות, מושבים משוריינים שזה כלי שקיים בעיקר במדינות מתפתחות. פשוט מגדירים מספר מסוים של מושבים בפרלמנט שמיועדים לנשים – אני לא אכנס לזה – בכלים רכים: הסברה, העצמה וכולי. כמובן, הם יכולים לשמש במקביל זה לזה.

אני רוצה לדבר על הסיפור של המכסות וייצוג נשים. יש שני סוגים עיקריים של מכסות לייצוג נשים: מכסות וולונטריות ברמת המפלגה – המפלגות קובעות לעצמן האם הן משלבות נשים, כמה נשים ובאיזה מקומות הן משלבות את הנשים. גם בישראל זה קיים בתקנונים של חלק מהמפלגות. נדמה לי שזה קיים במרצ ובאחת הרשימות שמרכיבות את הרשימה המשותפת, אך לא בכל המפלגות. גם בעולם קיימות מכסות וולונטריות. אני אגיד מעבר לכך שלפעמים גם במדינות שיש להן מכסות סטטוטוריות לפעמים הקדימו את המכסות הסטטוטוריות למכסות וולונטריות של המפלגות שהניעו תהליך בצורה וולונטרית והכניסו מספר מסוים של נשים לפרלמנט, וברגע שמספר מסוים של נשים היו בפרלמנט אז התגלגל איזשהו תהליך של המכסות הסטטוטוריות. אם כך, מכסות סטטוטוריות אלה מכסות שקבועות ברמת המדינה שאומרת שהמפלגות חייבות לשלב שיעור מסוים של נשים או בני כל אחד מהמינים ברשימות המועמדים שלהם. אפשר לדבר על מכסה כללית שתתייחס מתוך כלל רשימות המועמדים אבל אז אנחנו יכולים למצוא מצב כמו שעידו הציג שנראה 50% ייצוג נשים ברשימה של 120 מועמדים אבל הם יהיו במקומות 61 או 120; או שאפשר לדבר על מה שמכונה מכסות כפולות שכאן מתייחסים גם למיקום של הנשים ברשימה. זה יכול להיות שמתוך כל חמישיית מועמדים יהיו לא יותר משלושה או לפחות שניים, ויכול להיות מה שמכונה "שיטת הרוכסן" – גבר, אישה, גבר, אישה או אישה, גבר, אישה, גבר.

אני הגשתי הצעת החוק שבכל עשירייה יהיו לפחות שלוש נשים מתוך הבנה של 30%.

האחוזים משתנים, כמובן, בין המדינות. זה בגדול הרעיון של המכסות הסטטוטוריות. אבל נשאלת השאלה, האם זה אפקטיבי או לא אפקטיבי. כאן אפשר להסתכל על זה בשתי צורות: אם מסתכלים על זה בצורה רוחבית – כמו שעידו הציג קודם את הטבלה של IPU של נשים בפרלמנטים – איפה יש מכסות ואיפה אין מכסות – אז במדינות שיש בהן מכסות שיעור הנשים יותר גבוה. נדמה לי שזה 25.6% לעומת 18% אבל זה לא בהכרח בגלל המכסות. לפעמים דווקא הנשים הקדימו את זה שיש מכסות. במדינות סקנדינביה אין מכסות סטטוטוריות ושיעור הנשים בהן מאוד גבוהים. יש מכסות וולונטריות של המפלגות.

אפשרות נוספת היא להסתכל על מדינה שקבעה מכסות ולבדוק לפני כן ואחרי כן לאורך זמן מה קורה.

יש פער שאתה אומר, אני מפלגה שיש בה מועמדות ואני רוצה לקדם אותן לבין זה שהכניסה חסומה לחלוטין.

זה נכון. כל מה שאתם מתארים זה איך יהיה יותר.

בעיניי, הסיפור הוא שיש חסם שאין אפשרות. אגב, אם תהיה מכסה בחוק אז במקום שיש חסם היא מחייבת לשים כי אין ברירה, החוק מחייב. אחרת הרשימה לא יכולה להיות מוגשת. זאת אומרת האם אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו קובעים כאן חקיקה שרשימה שבה לא הוצגו בכלל נשים לא יכולה להתמודד.

אבל אתה יודע שזה לא יקרה.

זה לא רק זה. זה קצת "נאה דורש, נאה מקיים". זאת אומרת השינוי התפיסתי, מי שכבר מבין את זה כל כך לכאורה ומבין שזה לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל וכל רשימה שמבינה ש-50% או שוויון מגדרי - -

עוד לא הגענו ל-50%.

אני רק אומרת שבעיניי התקיפה של הדבר הזה מהכיוון שלכאורה מי שכבר מבין עד כמה זה חשוב לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל אמור לעשות את זה כבר מעצמו. פה יש עניין של "נאה דורש, נאה מקיים". כי אם נסתכל על כל רשימות הכנסת הנוכחית כל אחד צריך להיות "נאה דורש, נאה מקיים" – כל אחד להסתכל בביתו קודם כול ולהיות השינוי שאותו אנחנו רוצים לראות בעולם.

מיכל, אבל יש משהו שעודד אומר - -

אני מבינה.

השאלה אם לא צריך להיות איסור.

השאלה איך עושים את השינוי. מה זה, לא צריך להיות איסור? הרי בסוף הדרישה צריכה לבוא מה-constituency של מפלגה. הרי אם מפלגה מסוימת אינה כוללת אישה ויפסיקו להצביע עבורה - -

עד בג"ץ ב-2016 נגד אגודת ישראל אישה לא הייתה יכולה להיות חברה במפלגה.

עדיין.

היא לא חברה אבל זה לא בתקנון. הם שינו את התקנון.

הם שינו את התקנון אבל הם הצהירו באותה נשימה שהם לא הולכים לשנות את המציאות.

אסתר, נכון?

אסתי שושן.

אני עוד מעט אתן לך לדבר.

גם מעניין אותי אם במדינת ישראל ברשויות המקומיות זה עשה עבודה.

יש לעידו נתונים על זה.

אתם לא יודעים להגיד אם בנציגים של ש"ס ויהדות התורה ברשויות המקומיות יש נשים.

אין נשים.

אבל עכשיו בקריית מלאכי יש מישהי במועצה הדתית.

במועצה הדתית מינו.

כשיש תקנה שמחייבת הם עושים את זה.

אגב, ברשויות המקומיות ניתן תמריץ כספי לעידוד ושיתוף נשים ברשימות. עדיין זה לא פתר את הבעיה של מפלגות נטולות נשים.

אני יכול להציג קצת נתונים מהשלטון המקומי.

עידו תכף יתייחס לזה, כולל בהבחנה של הרשויות המקומיות החרדיות כי עשינו ניתוח בנפרד.

אני עוד משהו. התחלתי להגיד איך הופכים את זה לאפקטיבי. אז קודם כול צריך להיות יעד ברור ודבר שני, שזה יהיה עם סנקציות ובר אכיפה.

יש כמה סנקציות מקובלות לצד קביעת מכסה: השתיים העיקריות שאני מכירה – שימוש בכלי של מימון מפלגות. לא רק עידוד כמו שעושים היום בשלטון המקומי בישראל, כלומר לא רק כגזר אלא כמקל. רשימה שלא עמדה במכסה הנדרשת מוציאים לה את מימון המפלגות. זה יכול להיות בסכום קבוע או כמו שיש בצרפת שיש איזושהי דרישה גם בבחירות האזוריות שזאת שיטת התמודדות אחרת. ככל שחורגים יותר ככה גדל שיעור המימון הציבורי שהיא מקבלת. זה נחשב אפקטיבי במיוחד בעיקר במדינות שמסתמכות בעיקר על מימון ציבורי בבחירות. למיטב הבנתי, ככה זה בישראל.

סנקציה שנייה – אני לא יודעת עד כמה היא רווחת – פסילת רשימה שלא עומדת בכללים. זאת סנקציה שקיימת בכמה מדינות. ראינו אותה בבלגיה, בספרד ובארגנטינה כשבדקנו אתמול. אני לא יודעת עד כמה היא רווחת. עידו ידבר על מה שקרה לפני ואחרי הבחירות בשלטון המקומי ובזה נסיים.

עידו, בבקשה.

אם אפשר לעבור לשקף הבא – תיקון מס' 12 לחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) שהוזכר פה קובע תמריץ כלכלי לשילוב נשים במקומות ריאליים ברשימות המועמדים בבחירות ברשויות המקומיות. סיעה במועצת הרשות ששליש מחבריה הן נשים במועד הקובע לאחר הגשת דוח מבקר המדינה על החשבונות של הסיעה תקבל תוספת של 15% מסכום המימון שהיא זכאית לו. החוק יושם לראשונה ב-196 רשויות שבהן נערכו בחירות בשנת 2018. אני אציג על קצה המזלג נתונים על שיעור הנשים במועצות לפני הבחירות ואחריהן. אני אבהיר: אין לנו יכולת לומר אם השינוי הזה הוא תוצאה של השינוי בחוק, אבל בהחלט אפשר לראות שינוי.

בשנת 2018 נבחרו 430 נשים למועצות של הרשויות המקומיות. הנתון הזה לא כולל מועצות אזוריות. הן מוחרגות מהחוק. ב-190 הרשויות שבהן היו בחירות גם ב-2013 וגם ב-2018 גדל מספר הנשים ב-100 נשים שנוספו למועצות. זה גידול משמעותי של 31%. אבל הגידול המספרי המרשים הזה מתבטא בסך הכול בגידול של 2.7% בשיעור הנשים בין חברי המועצה. בכל מקרה נציין שהגידול הזה מובהק סטטיסטית. הגידול אכן התרחש. כאמור, לקשור אותו לתיקון החוק אנחנו לא יכולים. היו עוד כמה דברים שקרו בחמש השנים בין שתי מערכות הבחירות האלה. בשקף הזה אפשר לראות שחברות מועצה לא נמצאות בכל הרשויות באותם שיעורים. זה עלה פה. זה נכון לפני תיקון החוק וזה נכון גם אחריו. רוב מוחלט של חברות המועצה נמצאות ברשויות יהודיות לא חרדיות. יש גם יותר רשויות כאלה. שם גם התרחש הגידול המשמעותי ביותר במספרים שלהם.

לפחות בקרב רשויות שבהן 50% ומעלה מהאוכלוסייה היא חרדית אפשר לומר שבינתיים אנחנו לא רואים השפעה של החוק בשטח. לא רק שלא נבחרו נשים ב-2018, גם לא היו מועמדות נשים בשנת 2018. לעומת זאת ב-2013 דווקא התמודדו 16 נשים בבחירות. אף אחת לא נבחרה.

חלקן פרשו באמצע.

כן, בהחלט. אבל זה המצב. כרגע אנחנו לא רואים את ההשפעה של ברשויות האלה. בחברה הערבית אנחנו רואים עלייה קטנה.

תודה. אנחנו נעבור לדוברים. יש פה רשימת דוברים ארוכה אז אני אגביל לשלוש דקות לכל דובר. אסתי שושן, מנכ"לית נבחרות, בבקשה. אני מבין שיש הגנה אז נשמע גם התייחסות מבחוץ.

תודה רבה, חבר הכנסת פורר על ההזדמנות לקיים את הדיון הזה. זה דיון שלא יתקיים במיוחד בקונסטלציה הזאת של בחירות, וחשוב שהוא מתקיים כי אוטוטו מגישים את הרשימות. אני הבאתי רק שקף אחד מאוד פשוט מהבית שמציג נתונים.

עשית סטטיסטיקה, את אומרת.

זה היה קצת מורכב אבל בסוף הגענו לנתון הזה.

אני רוצה דווקא לשתף אתכם בתחושה האישית שלי כפעילה חברתית בנושא הזה בשנים האחרונות. אני יושבת פה היום שמונה שנים אחרי שפתחתי את הפה, שמונה שנים אחרי שאמרתי בקול שהמפלגות החרדיות חייבות לשלב נשים; שמונה שנים אחרי שהמחאה של "לא נבחרות, לא בוחרות" עלתה לאוויר; שמונה שנים של פעילות אינטנסיבית גם בבג"ץ, באו"ם, בכנסת, בשטח – אם זה בהכשרת מנהיגות חרדיות, אם זה בהסברה, בכנסים שאנחנו עושות.

אני יכולה לומר שאין מחיר שלא שילמתי בדרך הזאת. עברתי שיימינג תקשורתי. הטילו ספק בשפיות שלי, בחרדיות שלי, ביהדות שלי. עסקנים פוליטים ואנשי תקשורת חרדים שיסו נגדי ונגד חברותיי החרדיות את הקהל. הושתקתי, קיבלתי איומים מרומזים ומפורשים, הסביבה שלי הוסתה נגדי, והחיים שלי התפרקו. אני לא פה כי אני מבקשת רחמים. אני חושבת שאני חזקה מתמיד דווקא בגלל זה. אני יודעת את האמת שנאמרת בחדרי חדרים, אני יודעת גם מה אומרים חברי הכנסת החרדים שלא לציטוט. זאת האמת שהפוליטיקה והתקשורת החרדית מנסים להשתיק. ובכוח האמת המושתקת הזאת אני נמצאת פה היום, ובכוחן של מאות פעילות חרדיות שחלקן נמצאות כאן בחוץ וחלקן צופות בנו בבית. הידיים של כל הפעילות החרדיות האלה הן כבולות. הן לא יכולות להפוך לשליחות ציבור לא בגלל שהן לא מוכשרות וטובות, לא בגלל שחסר להן משהו במוניטין אלא בגלל שהן נשים. האלימות הפוליטית כלפינו, כלפי נבחרות וכלפי הפעילות שלה, היא אלימות קשה. דמנו הותר. אבל לא היו מצליחים להשתיק אותנו בצורה הזאת אלמלא התמיכה בשתיקה שהעסקנות החרדית הפוליטית מקבלת גם מארגוני מגזר שלישי שפוחדים על נפשם וגם ובעיקר מפוליטיקאים חילונים ודתיים שסוגרים על גבינו, הציבור המושתק ביותר במדינת ישראל, דילים והסכמים קואליציוניים בישיבה משותפת.

אמנם אנחנו לא מחכות שהשערים ייפתחו במפלגות האלה, ואנחנו פועלות להכשרה ולשילוב של נשים חרדיות בכל מסגרת פוליטית בשלטון המוניציפלי או בכנסת, במסגרות שרואות בנו שוות בין שווים. אבל מהמדינה שלי – ופה גם בוועדה זאת ומכם חברי הכנסת אני מבקשת סעד ועזרה. אני מבקשת מפוליטיקאים וראשי מפלגות לשים את הנושא הזה על סדר היום בהסכמים קואליציוניים. יש פה מספיק מפלגות שהדבר הזה חשוב להן במידה כלשהי. גם אם הן לא מופת ודוגמה לייצוג נשים עדיין השערים שם לא סגורים באופן הרמטי כמו שאנחנו חוות. הדבר הזה צריך להיות על סדר היום כשמדברים עם מפלגה. אני לא מצליחה להעלות על הדעת הסכמים משותפים עם מפלגות ששוללות קיום של איזשהו מיעוט או שלא נותנות לו ייצוג או אפילו צריך להכריח אותן להוריד את זה מהתקנון של המפלגה שלהם.

ברור. תודה.

אני רוצה להזכיר שלאלימות הפוליטית כלפינו, הנשים החרדיות, יש מחיר שמשלמות אותן כל הנשים במדינת ישראל. זאת לא רק הבעיה שלנו כי היום זה שלנו ומחר זה שלכן ושלכן. כרגע יש בחוץ כמה פעילות חרדיות ואנחנו נשמח לשמוע האם יש צעדים של ממש שאפשר לנקוט אפילו לקראת הבחירות האלה. אני אשמח שגם אתה, חבר הכנסת פורר, תלך לדבר איתן ולשמוע אותן.

אני אצא אליהן.

תודה רבה.

את סיפרת שהטילו ספק בשפיותך. אז לי קפץ הסיפור על אישה בשם בתיה מקוב שהיא ממייסדות רחובות שכשהיא החליטה שהיא עולה לארץ ישראל ב-1890 אז בעלה זימן אותה לדין תורה בטענה שדעתה נטרפה עליה. בדין תורה אמרו לה, את יכולה לעלות כי בגלל זה נתנו לה שחרור. היא לקחה את חמשת הילדים, עלתה לארץ. בין צאצאיה הוא ראש מרכז מורשת בגין הרצי מקוב, אחד מהם היה נשיא טבע ישראל ללי מקוב. נראה לי שברמת השפיות את צועדת בנתיב מאוד מכובד.

תודה.

אני אתן לדבר בזום מבחוץ להילה חסן לפקוביץ' ואחר כך למזל שאול, מנכ"לית עמותת כ"ן.

שלום. תודה רבה על זכות הדיבור. כפי שאסתי היטיבה לתאר את המצב. אנחנו שמחות ומודות על כך שהעליתם את הנושא לסדר היום. זה נושא שכבר המון שנים לא דיברו עליו ואנחנו שמחות שהוא סוף-סוף מדובר. הדרישה שלנו היא לשילוב ברשימות החרדיות, ויותר מכך, הדרישה שלנו היום היא לא לתת יד לדבר הזה. הגיע הזמן שזה יפסיק – לא לשבת יחד עם מפלגות שמדירות נשים. אנחנו במדינה דמוקרטית וכל המפלגות שחורתות על דגלן את הדמוקרטיה צריכות לשים לב לעניין הזה ולהעיר על זה שוב ושוב. לא ייתכן שהמצב הזה יימשך.

תודה רבה. מזל שאול, בבקשה. אחרייך פרופ' פרנסס רדאי.

שלום ובוקר טוב, תודה רבה על הדיון ועל הזכות לדבר. הוצגה פה תמונת מצב עגומה ביותר על נציגות נשים והיום אנחנו מדברים ספציפית על החברה החרדית. אני רוצה לשים דגשים מתוך נייר העמדה שלנו על שני דברים מרכזיים: א', יש חוק שיווי זכויות האישה. אני חושבת, וכנראה גם המדינה חושבת, שמפלגות שמדירות נשים הן מפלגות שעוברות על החוק. הן עוברות על חוקת מדינת ישראל על שוויון חברתי ללא קשר לדת, גזע ומין; הן עוברות על חוק שוויון זכויות האישה. ואם אני רוצה לקחת את הדיון הזה למקום פרקטי אז השאלה היא מה אנחנו עושים מחר בבוקר כשהרשימות נגישות ואיך אנחנו מפעילים עכשיו את רשם העמותות לא להכיר במפלגות שמדירות נשים.

התפיסה של עמותת כ"ן היא, כמובן, שוויון חברתי, מגדרי, לייצג את כל האוכלוסיות. לכן אנחנו גם משנת 2018 אחרי הרשויות המקומיות אחרי שיישמנו את חוק מימון מפלגות הבנו שאנחנו צריכים להאיץ את התהליך כמו שהוצג פה בנתונים על-ידי עבודה בחברה הערבית, בחברה החרדית, בחברה האתיופית ומבחינה סוציו-אקונומית. אבל אני רוצה שנדבר על אי חוקיות של מפלגות שמגישות רשימות בלי נשים. לדעתי, המנדט שלך, חבר הכנסת פורר, ושל שאר חברות הכנסת המכובדות שהצטרפו לדיון זה להפעיל את החוק הזה ולהגיד ולטעון שאי אפשר להמשיך הלאה כאשר עוברים על חוקי מדינת ישראל. זה עיקר הדברים שאני רוצה להעביר במסר שלי.

תודה. פרופ' פרנסס רדאי ואחרי כן שי גליק.

תודה רבה על הדיון ותודה מיוחדת לנשים החרדיות שנלחמות עבור הכללת נשים ברשימות החרדיות והדתיות לכנסת. אני רוצה להתייחס להבדל בין שני נושאים חשובים שעומדים לדיון היום: אחד זה העדפה מתקנת. העדפה מקדמת נשים בפוליטיקה וזה מאוד חשוב. זה גם באמנת CEDAW, האמנה לביעור אפליה נגד נשים שישראל מחויבת לה. נדרש לקדם נשים ולקדם ייצוג נשים.

איזו אמנה?

זה נושא אחד. אבל נושא שני שהוא על סדר היום זה אפליה בוטה נגד נשים על בסיס של אידיאולוגיה דתית מוצדקת או לא, לפי המשפט העברי, לא חשוב. זאת הסיבה הניתנת והכניעה הטוטלית של המערכת הפוליטית בישראל להכתבה דתית פטריארכלית להוציא נשים מהשיח ומהייצוג הציבורי. זה דבר חמור שאין כמוהו. אנחנו צריכים להסתכל על ההחלטה של בית המשפט האירופי לזכויות האדם שקבע לגבי הולנד שמפלגה נוצרית שהוציאה נשים באופן אידיאולוגי מרשימת המועמדים לפרלמנט זה בלתי חוקי. לכן לדעתי אנחנו חייבים להתייחס לזה כבלתי חוקי. אני מציעה שנפנה לוועדת הבחירות המרכזית.

איזה בית משפט קבע?

בית משפט האירופי לזכויות האדם. זה בחוות הדעת שאנחנו הגשנו כידידי בית המשפט פעמיים לבית המשפט העליון בעניין הזה. אני מוכנה לשלוח את ההפניה לכולם.

לדעתי, צריך לפנות לוועדת הבחירות המרכזית ולבקש לבטל את המועמדות של מפלגה שבאידיאולוגיה מוציאה נשים ממועמדות לכנסת. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. נאמר פעם אחרי פעם במישורים הבינלאומיים שחופש דת וחופש התארגנות אינם מצדיקים אפליה נגד נשים. כאן במדינת ישראל אנחנו נותנים לזה יד ואפילו באופן פוזיטיבי כי אנחנו גם מממנים את האפליה הזאת מהכיס הציבורי. אנחנו צריכים לנקוט עמדה חד-משמעית ולהילחם לצד הנשים האמיצות האלה – אסתי שושן ואחרות – על העיקרון שבעולם שבו מדברים על דמוקרטיה מגדרית. זה אחד ההישגים של המאה ה-20 שהדמוקרטיה היא גם דמוקרטיה מגדרית שמחצית מאוכלוסיית העולם משתתפת בגורלו. אין זמנים יותר חשובים מאשר משבר הקורונה להבין את החשיבות לכלול את כל הנשים בכל החברות בכל מגוון החוגים והאוכלוסיות גם בתוך המדינה. זאת מלחמה משפטית, פוליטית וחברתית מידית ובאופן דחוף.

שי גליק, בבקשה. ביקש רשות דיבור ולא נמצא? אני ביקשתי מהיועץ המשפטי של ועדת הבחירות להגיע כדי לענות על שאלות שנוגעות לבחירות האלה. אחר כך אני גם אשאל את משרד המשפטים. אז בינתיים, ד"ר אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

שלום, תודה רבה על הדיון. אני רוצה להתייחס ספציפית להצעת החוק שדוברה כאן. אני תומך מאוד בהצעת החוק הזאת. זה המנגנון המקובל ביותר בעולם לשיפור בייצוג הנשים בפרלמנט מכל מיני מנגנונים של הבטחות ייצוג לנשים. זה קיים בלא מעט דמוקרטיות מבוססות לא פחות מישראל: פורטוגל, ספרד, בלגיה, אירלנד, צרפת, דרום-קוריאה, הדמוקרטיות במזרח אירופה, בדרום אמריקה. יש לזה השפעה מידית או לפחות השפעה יעילה מאוד להעלאת שיעור הנשים בפרלמנט. נכון שיש מצבים שקשה למדוד את ההשפעה, כמו שצוין כאן על-ידי ה-מ.מ.מ. כי המכסות מאומצות כבר אחרי שיש ייצוג נשים מכובד בפרלמנט. אבל, למשל, בצרפת היה ב-1997 ייצוג של 11% נשים באספה הלאומית, אומצו מכסות ומאז בממוצע שיעור הנשים בפרלמנט עולה בערך ב-5% בכל מערכת בחירות. ב-2017 הוא כבר הגיע ל-40%. זה בהחלט כלי יעיל, מה שכן, זה כלי שצריך לבנות אותו כמו שצריך. במובן הזה אני מסכים לעיקרון של הצעת החוק, ולו מטעמי היתכנות, שזאת הצעת חוק מאוד רכה וקלה. זה המנגנון הכי רך שאפשר לחשוב עליו. זה מנגנון שלא מחייב מפלגות להציג נשים ברשימות שלהן, כמו שקיים, דרך אגב.

אסף, המנגנון הזה חיובי. אני הגשתי הצעת חוק גם על זה וגם הצעת חוק דומה. הסיפור הוא שנראה מפלגות שבהן המנגנון הזה ישפיע ונראה בהן יותר ייצוג נשים, ועדיין נראה מפלגות שחסומות בפני נשים. השאלה המתבקשת, בעיניי, זה החוקיות של העניין. האם זה חוקי מראש לקבוע שיש מפלגה ששוללת ממין את הזכות להיבחר? איפה זה קיים?

צריך לחשוב על זה במובן ההפוך: יש מדינות שאוסרות על רשימות כאלה להתמודד בבחירות. בספרד בכל רשימת מועמדים שני מועמדים מכל חמישה צריכים להיות מכל מין. בבלגיה זה אפילו יותר קיצוני – יש שיטה של ריץ'-רץ': גבר, אישה, גבר, אישה. כך גם בארגנטינה, בקוסטה ריקה ובמדינות נוספות. אני חייב להגיד שבישראל אני לא רואה לזה, לצערי הרב, היתכנות, ולכן צריך להתמקד בהצעת החוק כפי שגובשה כאן. יכול להיות שבמצב פוליטי אחר תהיה לזה היתכנות ואז בהחלט צריך לבחון את השאלה הזאת.

3/4 כנסת שבה יהיה ייצוג הולם ורבע כנסת שבה לא יהיה ייצוג.

כשב-3/4 כנסת יהיה ייצוג הולם אז גם ברבע הדרך תיפלס קדימה.

לא בטוח.

ככה הייתי מצפה גם מציבור המצביעים, ותהיינה להם הרבה יותר הזדמנויות להצביע עבור מפלגות שבהן יש ייצוג הולם ואז, מן הסתם, זה ייבש את המפלגות שאין בהן ייצוג הולם. השאלה אם זה אבולוציה או רבולוציה.

יש לנו דוגמה טובה מבית, והלכתי למוסדות הלאומיים: כשחייבו בקונגרס הציוני שבכל רשימת מועמדים חייבת להיות אישה במכסה אז גם המפלגות בכנסת שמסרבות להכניס נשים בשעריהן הכניסו נשים. ראו זה פלא. המפלגות האלה מסרבות להכניס נשים בשעריהן לא רק בבחירות לכנסת, אלא גם בבחירות לרשויות המקומיות אפילו שנתנו שם אינסנטיב כלכלי למי שישלב יותר נשים.

אסף, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

יש לי כמה הערות ספציפיות לגבי הצעת החוק. אני אגיד אותן ממש בקצרה: 15% תוספת מימון, לדעתי, זה מעט מדי. גם בעולם אנחנו רואים תוספות מימון של 50%-30%. דבר מאוד קריטי הוא שההצעה הזאת מעודדת מפלגות להישאר במינימום של 30% שקבוע בחוק. אם היה מנגנון שלפיו על כל תוספת של אישה או של מישהו מהמין הפחות מיוצג יש עוד יחידת מימון זה היה מעודד מפלגות להגיע לשוויון מגדרי מקסימלי. יש עוד הערות אבל - - -

המימון במדינת ישראל מתחלק למימון לבחירות שאתה מקבל עבור כל מנדט שקיבלת בבחירות והמימון השוטף שהמפלגות מקבלות. בהצעה שלי ביקשתי להוסיף: במימון הבחירות אתה מקבל עוד 15% על המנדט אם נכנסה בו מועמדת, אבל גם במימון השוטף מדי חודש במקום לקבל את הסכום החודשי שמקבלת המפלגה היא תקבל עוד 15% על אותו מנדט ואז האינסנטיב מתמשך לאורך זמן. תודה, אסף.

עורכת הדין נטע לוי ואחרייך אבנר פורת, בבקשה.

שלום. תודה רבה על הדיון. זה דיון חשוב מאוד ולא ייאמן. אבל צריך להודות שהוא גם דיון אמיץ כמו שהיה גם הבג"ץ שהגישה עורכת הדין תמר בן פורת וכמו חברות נבחרות ופעילות חרדיות רבות נוספות שמעזות, וזה דורש אומץ. אני כבר רוצה להסכים עם מה שנאמר שאי אפשר למסגר את זה שזה עניין של החברה החרדית מול יתר החברה הישראלית, ממש לא. לא רק שיש כאן השלכות כאשר בשתי מפלגות גדולות מאוד אין כלל נשים. יש לזה השלכות לא רק על המפלגה הזאת, יש לזה השלכות על הקואליציה, על מוקדי קבלת החלטות. נפגשנו כאן הרבה פעמים בדיונים אצלך לדבר על היעדר נשים במוקדי קבלת החלטות, היעדר נשים בקבינט הקורונה. כאשר אין נשים במפלגות ואין נשים במקומות מרכזיים במפלגות אלה ההשלכות של זה, וזה השלכות על כלל החברה. ברגע שרשימות בלי נשים הן לגיטימיות זה נותן לגיטימציה ליתר הרשימות לדחוק אותן לשוליים לקווי מהדרין, כפי שאמרה תהלה. ואז זאת התוצאה. זה לא עניין רק של החברה החרדית, ההשלכות הן על כל החברה, וזאת האחריות גם של כולנו.

אני עורכת דין באית"ך-מעכי, ויחד עם פרופ' נטע זיו ייצגנו עשרה ארגוני נשים בעתירה שהגישה עורכת הדין תמר בן פורת נגד רשם המפלגות ומפלגת אגודת ישראל. העתירה התמקדה בסעיף התקנות שקובע מי יכול ומי לא יכולה להיות חברה במפלגה, ובעצם רק גברים יכלו להיות חברים במפלגה. הטענות המרכזיות, אם אנחנו מדברים כאן על מה שחוקי ומה לא חוקי – האם אפשר להגדיר את זה כמפלגות שעוברות על החוק – הטענות המרכזיות הן על העובדה שזה גורם לאפליה חמורה ובלתי מדתית של נשים חרדיות, ובאופן חצי עקיף על כלל הנשים בישראל. השוויון הוא זכות יסוד במדינת ישראל ושוויון בין המינים בפרט, ויש כאן פגיעה בזכות לשוויון ובזכות להיבחר שהן שתי זכויות בסיסיות בדמוקרטיה הישראלית. לפני שנתיים בדיוק, בינואר 2019, בג"ץ הכריע בעתירה. המפלגה הסירה את סעיף התקנון המדיר ובג"ץ אמר שלא תהיה מניעה תקנונית לקבלתה של אישה כחברה במפלגה, ועל כן מבחינה משפטית, אני מצטטת: "העתירה באה על סיפוקה". מה קרה? בעצם המפלגה הודיעה לבג"ץ שהיא עומדת לשנות את הסעיף אבל לא יקרה שום דבר בפועל. אכן, קודם מרכז המידע אמר שאי אפשר להתייחס לבחירות האחרונות ככאלה שיש בהן שינויים, אבל כן – היו כמה וכמה מערכות בחירות, ועדיין הדלת חסומה. הדלת המשפטית כביכול נפתחה, אבל הדלת חסומה. הרבה פעמים נטען בפנינו שהשינוי צריך לבוא מבפנים. נבחרות עושות הרבה מאוד. אני רוצה לומר שבאחת הישיבות שהיו לנו סביב הדיונים בבג"ץ עם אסתי שושן ועם אסתי רידר אינדורסקי מהפעילות המובילות בזמנו ועדיין, הן דיברו על החשיבות – למה הבג"ץ היה כל כך חשוב וגם הישיבה היום והשינוי בהצעת החוק הזאת – בשל חשיבותה של המילה הכתובה, של השינוי בכתב, של השינוי של התקנון, של השינוי של החקיקה. כמו שהזכרת את ההסתדרות הציונית, כמו שזה מופיע שחור על גבי לבן שיש חובה כזאת אז יש חובה כזאת, ועושים שינויים. לכן אני מברכת על כל שינוי ועל כל חיוב שייעשה כאן.

לפני שאני ממשיך עם רשימת הדוברים – הצטרף אלינו היועץ המשפטי של ועדת הבחירות. אני שחררתי אותו מהדיון כי יש לו מספיק עבודה בוועדת הבחירות אבל אמרתי לו שיהיה מוכן כי אני רוצה לשאול אותו כמה שאלות. אחריך אני אבקש גם מעורך הדין עמי ברקוביץ' ממשרד המשפטים להתייחס.

זה נכון שדרך המלך היא שהמחוקק היה עושה עבודה קלה לוועדת הבחירות ואומר, חברים, זה החוק – כמו שיש סעיף 7א שבאמצעותו פוסלים מועמדים מלהתמודד או אחרים – תפסלו רשימה מכל מיני טעמים. אבל רשימות נפסלות גם מטעמים טכניים לעיתים בהגשת תקנות, אם אני לא טועה. יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יכול לבוא ולהגיד שמטעם טכני הרשימה לא נכנסת.

האם לא נכון להגיד בשער, לא יכול להיות שמפלגה שאצלה אין ייצוג נשי בכלל, בהגדרה – אין ולו מועמדת אחת לרפואה – יכולה להיכנס בשערי ועדת הבחירות המרכזית ויכולה להגיש רשימה – בין אם זה על סמך חוק שיווי זכויות האישה, בין על סמך הישענות על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. השאלה איפה פה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ואם יש לו הדרך לסייע בידינו ולכוון? כי מצד אחד אנחנו עסוקים ברצון להגדיל את המספרים, ויש כל מיני שיטות תמרוץ כאלה ואחרות. אבל כשלא נכנסים בשער בכלל – וראינו את זה בבחירות לרשויות המקומיות שנתנו תמרוץ על מועמדות, ואתה רואה שעדיין ברשימות ספציפיות לא שלא נוספו נשים – נשים לא נכנסות. הן סגורות בפניהן.

בוקר טוב. אני היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית. ראשית אני אגיד שמה שאני אומר פה לא מייצג לא את עמדתי האישית, לא את עמדת היושב-ראש ולא את עמדת ועדת הבחירות כגוף מוסדי כי הסוגיה לא הובאה ישירות בפניה. אני אדבר על הדין באופן כללי. שלא ישתמע מכך שאני מביע עמדה, במיוחד לא עמדה - -

אתה מביא את פרשנותך המשפטית.

גם לפי פרשנות משפטית אבל הדין גם יחסית ברור פה. אכן יש פה סוג של אינטרסים מתנגשים: מחד הזכות להיבחר. הדין הישראלי אומר שכל מפלגה שהיא אגודה וולונטרית רשאית להגיש רשימת מועמדים מטעמה, והציבור ישפוט ויביא בחשבון את כל השיקולים – אם יש נשים, אם אוכלוסיות אחרות מודרות. כל רשימת מועמדים יכולה להגיש כל רשימה שהיא רוצה פרט לדברים המרכזיים שקבועים בדין. יש שני סוגים של הגבלות: הגבלות ראשונות הן הגבלות של הגשה כהלכה – בית המשפט העליון וגם ועדת הבחירות המרכזית לדורותיה פירשו את ההגבלות של הגשה כהלכה כמגבלות מאוד טכניות: לא צירפת כתבי הסכמה, יש לך אפס מועמדים, מפלגה לא הגישה רשימה או מפלגה הגישה שתי רשימות.

או הגשת הרשימה 5 דקות אחרי המועד.

דברים כאלה. אפילו שנייה אחרי המועד. ועוד ועוד כאלה כשכמובן בגלל החשיבות של הזכות לבחור ולהיבחר הפרשנות היא מצד אחד מאוד דווקנית, כלומר יש קו מרוץ – רק מי שחצה את קו המרוץ נכנס, כל מי שלא חצה לא נכנס. מצד שני גם צריך להיות הקלה כי כל קושי פוגע בזכות להיבחר וגם בזכות לבחור באותה רשימה.

הצד השני זה הגבלות ערכיות על הגשת רשימת מועמדים או הכללת מועמד: דברים שקשורים למצע, למטרה, שהם קבועים במפורש בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, וגם בהם יש הגבלות מאוד נכבדות שבית המשפט העליון - -

וגם אותם לא מיישמים.

לא ועדת הבחירות. בוועדת הבחירות הצלחתי כמה פעמים לפסול מועמדים ובפעם האחרונה כמעט הצלחנו לעבור את בג"ץ. ארבעה שופטי בג"ץ צידדו בעמדת ועדת הבחירות המרכזית.

ההגבלות האלה קבועות במפורש בחוק היסוד עם פרשנות של בית המשפט העליון ושל ועדת הבחירות המרכזית, והמבחנים מאוד מחמירים. כלומר גם אם כתוב בחוק היסוד: "לא תהא רשימה שיש בה כדי לסייע לפעולות של ארגון טרור נגד מדינת ישראל", כדוגמת אחת מהפסקות של סעיף 7א, עדיין הפרשנות היא פרשנות מאוד מחמירה. ייכנס לזה רק מי שיש ראיות ממשיות שהוא עושה את זה כפעילות שיטתית, שזה חלק בלתי נפרד ממהותו, כדי לא לחסום בשער. החסימה בשער, כפי שאדוני ציין, היא מאוד חריפה ולמעשה גם מונעת מהציבור להביע עמדתו. לכן, למיטב הבנתי המשפטית, וגם ההיכרות שלי עם כל הדיון הרלוונטי אין בסמכות לא יושב-ראש ועדת הבחירות ולא מליאת הוועדה לאסור על רשימה שאין בה אוכלוסיות מסוימות, להתמודד.

גם אם זה אוכלוסיות של המצביעים? זאת אומרת זאת אוכלוסייה חרדית אבל זה רק נשים. נגיד, במפלגה חרדתית לא יהיו חילונים, אבל נשים שהם חלק מהמצביעים הלגיטימיים של אותה מפלגה – אין הפרדה?

כפי שהבהרתי, לכל מפלגה יש זכות להגיש את רשימת המועמדים כרצונה, והציבור אמור לשפוט בהצבעתו.

יכולה רשימה לקבוע אם היא מגישה רשימת מועמדים בהגדרה שהיא חוסמת אדם מלהתמודד ברשימת המועמדים בגלל זהותו, מינו, דתו?

זאת שאלה לתקנון המפלגה, שכפי שהוצג קודם, תקנון של מפלגות מסוימות הוצג בבית המשפט. אבל כפי שאנחנו יודעים, כל מפלגה קובעת את רשימת המועמדים מטעמה לפי מנגנון שהיא קובעת. יש מפלגות שהיושב-ראש קובע ועדה מסדרת, פריימריז, פריימריז נדחים ועוד מגוון שיטות. והציבור אמור לשקלל את זה בהצבעתו.

תודה. עורך הדין עמי ברקוביץ', משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב ותודה על ההזדמנות. אנחנו לא קיימנו דיון מסודר לאור מתכונתו הכללית של הדיון, אבל אני מצטרף לעמדה של היועץ המשפטי של ועדת הבחירות בניתוח המשפטי ובאופן שהוא הציג את המצב המשפטי הקיים והאפשרות לפסול רשימת מועמדים כפי שהיא קיימת היום שהיא מאוד מצומצמת, בוודאי מבחינה תוכנית והיא במסגרת סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת על הפרשנות המצמצמת שניתנה לו. אני רוצה להוסיף שבמישור של תיקוני החקיקה שהוזכרו כאן ועדיין לא הגיעו לדיון מסודר בממשלה בשל התפזרות הכנסת והעובדה שההצעות לא קודמו, באופן עקרוני הממשלה אינה נוהגת להתערב ולהביע עמדה בעניינים שקשורים לבחירות לכנסת. לכן אנחנו בדרך כלל משמשים רק עזר לוועדה ולא נקבעת עמדת ממשלה פורמלית בדברים האלה. אבל אני כן אגיד שמעבר לעובדה שקביעת מכסות היא, כמובן, לצד המטרה הברוכה של עידוד נשים שעומדת ביסודה, היא הצעה בעייתית מפני שכמו שנאמר, לקבוע מגבלות תוכניות ולהגביל על בסיס של השקפת עולם זה מהלך לא פשוט משום שהמפלגות בישראל הן יחידות חוקתיות שנחשבות כאלה שנהנות מאוטונומיה פנימית רחבה ויכולות לעצב את מבנה הרשימות שלהן. גם יש אפשרות לנשים להקים מפלגות משלהן. זאת ההתערבות החמורה ביותר שקיימת וצריך לתת את הדעת לכך שיש כאן אינטרסים מתנגשים.

מעבר לזה גם השימוש במימון המפלגות כפי שנעשה ברשויות המקומיות הוא מהלך שההיגיון שלו בצדו, אבל יחד עם זאת זה לא דבר פשוט מהבחינה הזאת שמימון המפלגות נועד לקבוע אמות מידה טכניות ואובייקטיביות שנגזרות על-פי הצלחה של הרשימות. הכנסת רכיבים תוכניים יכולה להיות בעייתית וגם יכולה להיות איזשהו מדרון חלקלק. אנחנו מתחילים בהשקפה מסוימת, ויש עוד קבוצות שאפשר יהיה לחשוב עליהן בעתיד. לכן אני רק רוצה להגיד שעם כל האהדה והסימפתיה לרעיון צריך להבין שיש פה מורכבות מאוד גדולה.

תודה רבה. אבנר פורת, בבקשה. אחריך פרופ' אסנת אקירב.

שלום, אני שמח ששני הדוברים האחרונים, אנשי המקצוע, הבהירו עד כמה מה שמדובר פה זה בעצם ניסיון לכפות על הציבור ולהכריח אותו לבחור בצורה מסוימת. זה מדהים לראות כל פעם מחדש איך אלה שמתקראים ליברלים הם בעצם פטרנליסטים שרוצים לכפות את הערכים שלהם על ציבורים אחרים. מצד אחד יושבות פה עורכות דין, מנכ"ליות וחברות כנסת שעמלו והגיעו למה שהגיעו, ומצד שני יש פה אווירה – סליחה על הביטוי – של בכיינות, של "אכלו לי, שתו לי ולא נותנים לי". מדינת ישראל, כמו שאמרו פה שני המשפטנים הקודמים – כל אחד וכל אחת יכול להקים מפלגה ולרוץ בבחירות. אם מתייחסים למפלגות החרדיות – מאות אלפים של אנשים ונשים בוחרים שוב ושוב במפלגות האלה שהם רוצים. ראינו כאשר רצה אותה מפלגת נשים חרדיות כמה היו הקולות שלהם – אני לא זוכר אם הם עברו 1,000 או לא - -

כמעט כמו של מפלגת נעם. אולי טיפה יותר.

- - אבל הניסיון פה הוא לכפות על הציבור במה לבחור. מה יהיה השלב הבא? בשלב הבא יגידו לש"ס שהם חייבים לשלב אשכנזים, יגידו לבל"ד שהם חייבים לשלב יהודים, ויגידו למפלגות ימין שחייבים לשלב אנשי שמאל - -

בל"ד, לשיטתי, לא יכולה להתמודד כבר היום לכנסת. אבל זה עניין אחר.

- - זה כפייה על הציבור. יש שוויון. כל אחד יכול להקים מפלגה ולרוץ. אבל תפסיקו לנסות לכפות על אנשים את עולם הערכים שלכם. תנו לאנשים להקים איזה מפלגה שהם רוצים - -

אתה ייצגת מפלגה שכל עניינה זה לכפות על הציבור החילוני את ההלכה - -

תהלה, אני אשמח שלא תקטעי אותי - -

בתור נציג מפלגת נועם - -

תהלה, אני אשמח שלא תקטעי אותי.

- - שהאג'נדה התקיפה שלה הייתה לאכוף את ההלכה על אנשים במדינת ישראל שלא מוכנים לקבל את ההלכה - -

תהלה, אני אשמח שלא תקטעי אותי.

- - יש משהו מדהים ברעיון הזה, לשמוע ממך את הרעיון הזה.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם אני אוכל לדבר בלי ההפרעות האלה.

האמת שזה שאתה מדבר בתור נציג. טוב.

אני אשמח אם אני אוכל להשלים את מה שרציתי להגיד בלי הפרעות. תודה רבה.

אתה גם תמיד יכול לעשות סרט מצויר כדי לבטא את רעיונותיך שם. לא? זה הרבה יותר אפקטיבי.

אני לא הפרעתי לך - -

חבל, בשביל מה להטריח את הוועדה?

- - ואני אשמח אם תיתני לי להשלים את הדברים שלי.

מי שרוצה יכולה להקים מפלגה, ואיזו מפלגה שהיא רוצה, ואף אחד לא יגיד לה כלום - -

תודה. אני מקווה - - -

- - תפסיקו לנסות לכפות עולם ערכים. לא מימון ולא איך יתנהלו הרשימות של המתמודדים.

אבל למה המוסר הכפול שמפלגות חרדיות תומכות בנשים חילוניות? הם תמכו בעינת קליש רותם ורקדו סביבה כשהיא ניצחה כאילו היא הייתה ספר תורה. הרב שלום כהן תמך במרים פיירברג לראשות עיריית נתניה.

מעולה.

למה רק לנשים חילוניות מותר את מה שאוסרים על נשים חרדיות?

תקימי מפלגה ונראה כמה בוחרים בך. למה את מנסה לכפות על מפלגות את עצמך?

תודה רבה. פרופ' אסנת עקירב ואחרייך ד"ר יופי תירוש, בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר. חבר הכנסת פורר, היה נעים להיפגש שוב בפורום רחב של חברותיי היקרות. אני רוצה לשים בצד שנייה את מה שנאמר עד עכשיו – אני אחזור לזה – ולדבר על מחקרים שהקשיבו לסיפור של נשים. ואני אשמח אם אבנר פורת יקשיב היטב למה שאני הולכת לספר על מחקרי נשים בכל העולם שמראים כמה קשה הרבה יותר לנשים להיכנס לפוליטיקה. העובדה שיש פה קבוצה כל כך נרחבת ומכובדת של נשים ועוד גם נשים חרדיות וגם נשים ערביות שבילד-אין בחיים שלהן קשה כל כך להיכנס לפוליטיקה והן באות ואומרות: רוצות אנחנו – כחברה שוויונית אנחנו חייבים לאפשר את זה. זאת נקודה ראשונה שחשוב להבין.

יש לא מעט מחקרים שעוסקים במגוון חסמים פורמליים ובלתי פורמליים שניצבים בפני נשים. המחקרים שמראים מה עוזר לנשים להתגבר על החסמים, בין היתר, מדברים על חקיקה שפותחת בהתחלה איזשהו שער או דלת לנשים להיכנס. חקיקה שמחייבת, לא חקיקה שאומרת: כן, אם 15% בערך אלא משהו מאוד ברור וחד-משמעי ברמת המדינה. המחקרים האלה הראו שברגע שמתחיל התהליך הזה בשלב מסוים כבר לא צריך כי יש מה שנקרא, המסה הקריטית.

עוד נקודה בהקשר של הנשים ושל הסיפור של הנשים: תראו מה קורה כשבראש הרשימה עומד גבר, והוא חושב שמספיק חשוב שתהיינה נשים, ופתאום בעשירייה הראשונה שלו יש ארבע נשים – 40%. אני מדברת גם על הדוגמה של יש עתיד מ-2013 וגם עכשיו על הדוגמה של חולדאי מ-2021. עצם העובדה שחלק מהשקת הקמפיין שלו זה לעמוד ולהציג ארבע נשים, אחת-אחת – אני מכירה אותן – נשים ערכיות, מוצלחות, מדהימות שנמצאות בחזית, שמוכנות להגיד: אנחנו קופצות לפוליטיקה. חברות יקרות וחברי כנסת יקרים, אתם יודעים כמה זה לא פשוט החיים של הכנסת, אתם יודעים על מה אתם מוותרים – חלק גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי – ובכל זאת מוכנים לקפוץ לתוך הזירה הפוליטית כי חשוב שהקול הנשי יישמע – ואני חוזרת עכשיו לאבנר.

אז לסיכום, כל מה שאמרתם על סוגית האי חוקיות ולתקן חקיקה כזאת או אחרת, אני אומרת חד-משמעית: אנחנו ב-2021 – יש פה לא מעט ארגונים שפועלים לקדם נשים. חייבים להגיד בצורה ברורה וחד-משמעית: חוק שיגיד שחייבות להיות נשים – לא בערך, לא כאילו. אנחנו 50% מהחברה, הנשים חייבות להיות מיוצגות. גם נשים חרדיות במפלגות שלהן, גם נשים ערביות במפלגות שלהן או כל מיני מפלגות, וכמובן, בשאר המפלגות.

תודה רבה. ד"ר יופי תירוש ואחריה עורכת הדין קרן הורוביץ.

תודה רבה על כינוס הדיון בנושא החשוב הזה. מי שחושב – ולצערי, יש לי הרבה עמיתים ליברלים אבירי זכויות שחושבים ככה – שמדובר בשאלה משפטית קשה, של איזון בין רגשות דתיים ואוטונומיה קהילתית לבין שוויון, צריך להזכיר לעצמו שאלה בדיוק טענות שנטענו לפני 100 שנה בדיוק ביישוב היהודי טרום הקמת המדינה ביחס לזכות הבחירה של נשים. הרב קוק האב ואחרים זעקו חמס שמדובר בכפייה בדיוק כמו ששמענו לפני כמה דקות ובפגיעה אנושה ביהדות. אבל היישוב היהודי עמד על השוויון וכך גם לא נענה לדרישות אחרות, שלצערי, היום כנסת ישראל יותר סובלנית אליהן, כמו הרעיון לעשות עזרת נשים במועצת המדינה הזמנית ובאספת העם.

היום אף אחד לא חושב, גם לא בציבור החרדי ביותר, שהעובדה שנשים בוחרות היא איום על היהדות. הזכות להיבחר היא הצד השני של המטבע של הזכות לבחור. התשובה הערכית הנכונה לשאלה שעומדת לפנינו וגם התשובה המשפטית היא מאוד פשוטה: אי אפשר לקנות זכות, להשתתף במשחק הפוליטי וליהנות ממנעמיו אם פוסלים קטגורית בני אדם בשל מינם. זאת צורה של גזענות. אגב, בדיני איסור אפליה לא משנה הכוונה. אפשר להגיד עד מחר שזאת גישה שמבטאת כבוד לאישה, שכבודה בת מלך פנימה. השאלה היא תוצאתית; הוזכר פה כבר חוק שיווי האישה. סעיף 1א(ב) לחוק אומר לעניין הזכות לשוויון בין המינים: "אין נפקא מינא אם ביסוד פעולה שתוצאתה היא אפליה הייתה כוונה להפלות או לא".

אני לא תכננתי לעשות את זה אבל בעקבות דבריו של הדובר המכובד אבנר פורת אני רוצה להמליץ לך, יושב-ראש הוועדה המכובד, להעניק כמתנת פרדה לכנסת ה-23 את הספר המצוין והמטלטל הזה של אסתר רידר אינדורסקי "ושאינן נראות". היא אחת הפעילות האמיצות שגם העלתה על הכתב את המאבק הזה. כדי שנבין במה דברים אמורים אני מראה לכם פה פשקביל שנטען בו: "גבהו בנות ציון והגדילו להחציף בטענות האומרות כי כבר היו מנהיגות ונביאות בישראל כדבורה ויעל בשעתן. אין אנו מתחשבים בדעתן הקלה של נשים, ואין חייבים אנו הסבר למחוצפות אלה". זאת האידיאולוגיה שעומדת בבסיס הסירוב – לא דת ולא שום דבר, אלא שליטה, הדרה ופטריארכליות לשמה.

נכון, נאמר פה בתחילת הישיבה שלא חסרה גם בפוליטיקה החילונית והליברלית לכאורה אפליה נגד נשים. אבל עדיין אנחנו צריכים להבין שהאתגרים הם שונים. קודם כול אנחנו צריכים להסיר את המחיצות הפורמליות מההשתתפות של נשים ואחר כך את המנגנונים הסמויים. לכן לעניין הדיון הנוכחי אני לא חושבת שהתמריצים של מימון מפלגות הם הפתרון כאן. במשל היפה שהשתמשו פה התמריצים האלה עוסקים באתגר אחר: אחרי שהנשים נכנסו לאוטובוס שלא יישבו מאחור. עכשיו אנחנו עוסקים בזכות שלהן להיכנס לאוטובוס.

אנחנו יודעים – זה שהסירו את המליאה מהתקנונים של ש"ס ויהדות התורה – המניעה בתקנון להשתתפות של נשים לא מונעת מלחסום נשים. אין תהליכים שקופים של פריימריז ושל בניית מפלגה. לכן ההתרכזות צריכה להיות בתוצאה בבניית כלל נוקשה. יש הצעות שהוזכרו פה, למשל של חברת הכנסת מרב מיכאלי לתיקון חוק יסוד: הכנסת במודל שלפיו בין חמשת המועמדים הראשונים במפלגה שניים, לפחות, יהיו מכל מין. לדעתי, הגישות שנשמעו פה מפי היועצים המשפטיים הנכבדים הן שמרניות מדי; לדעתי, אפשר לקחת את סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת שמדבר על בחירות שוות ועל בחירות יחסיות, ולהגיד שקטגורית אנחנו לוקחים חצי מהאנשים ולא נותנים להם להשתתף, אין פה כיבוד של הסעיף הזה. תודה.

תודה רבה. עורכת הדין קרן הורוביץ, בבקשה. אחריה לורה ורטון.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה. היה לי הכבוד במסגרת עבודתי במרכז רקמן לייצג את הגברת רות קוליאן שניסתה להתמודד ברשימה משלה "ובזכותן", בבחירות לכנסת ה-20. היא נחסמה מלפרסם הודעות בחירות בעיתונות החרדית ונשלחה מהליך משפטי אחד למשנהו כדי לנסות לעמוד על זכותה לפרסם מודעה לציבור שלה. משחק דמוקרטי הוגן לא היה שם. אני מתייחסת לדברים של הדובר הקודם מר פורת.

מאוחר יותר ייצגנו את רות קוליאן בעתירה נגד התקנון של מפלגת ש"ס. הבג"ץ הסתיים שם במשפט: "העתירה כפי שהוגשה התייתרה לנוכח הסכמת מפלגת ש"ס כי איש ואישה יכולים להיות חברים במפלגה לפי התקנון". אני מדגישה: "לפי התקנון", ותו לא. הבג"ץ הזה לימד אותנו שהשתיקה בנוגע להתנהלות המדירה כלפי נשים היא שמאפשרת אותה; השתיקה של המערכת הפוליטית, השתיקה של חוק מימון מפלגות שמאפשר מימון של מפלגות שנמנעות מהכנסת נשים.

הטיעון לרב-התרבותיות והפלורליזם שהתייחסו אליו לא יכול להצדיק קבלה במדינה דמוקרטית של הדרת נשים מלב לבו של המשחק הדמוקרטי, והמחוקק צריך להגיד את דברו. אין מנוס.

תודה. לורה ורטון, חברת מועצה בעיריית ירושלים, בבקשה. אחרונה הדוברים.

שלום. גם אני רוצה להודות על ההזדמנות הזאת לדבר על הנושא החשוב הזה. בדצמבר 2012 הגשתי פנייה לוועדת הבחירות המרכזית בבקשה לפסול גם את יהדות התורה וגם את ש"ס כי הם כתבו מפורשות שהם מקבלים רק גברים. לשמחתי, הדבר הזה השתנה, אבל מה שהדהים אותי בהליך הזה שבתשובה שקיבלתי מהיועץ המשפטי של המפלגה נכתב מפורשות: "לגברים תפקיד אחד, ולנשים תפקיד אחר". כלומר במסמך שאישרו גם ועדת הבחירות והמדינה מדובר על אפליה בוטה, ברורה, דעה גזענית, דעה שמתבססת לא על השקפת עולם אלא על תכונות מולדות. וזה הבדל.

אני, כמובן, מחזקת את הניסיון של בית המחוקקים לצמצם את הפגיעה בחופש הדיבור והמחשבה אבל כאן הדברים הם לא כאלה – לא מדובר על השקפת עולם, מדובר על תכונות מולדות שמנסים למנוע מאנשים מסוימים לייצג את הציבור בגללן. אני תומכת מאוד בהצעה של מרב כהן לחייב לפחות ייצוג של אישה בחמישייה או אחד מתוך ארבעה מכיוון שהסף הוא עכשיו ארבעה חברי כנסת.

אני שמעתי שמישהו הזכיר את זה קודם אבל חשוב לציין שאף על פי שהמפלגות החרדיות אמרו תמיד שהן לא מוכנות שנשים ייצגו אותן, כשהייתה דרישה מפורשת בהחלטה של הקונגרס הציוני הם מצאו נשים שייצגו אותם, והיו נשים שייצגו את ש"ס בקונגרס הציוני האחרון ובזה שלפניו שהיה הפעם הראשונה בקונגרס הקודם. אני לא רואה שום סיבה שלא נעמוד על זה.

אני גם רוצה לומר שניסינו לשריין בצורה דומה את הייצוג של נשים במנהלים קהילתיים בעיריית ירושלים. לצערי, זה לא התקבל, וכתוצאה מכך נשים חרדיות שהגישו מועמדות הורידו את המועמדות ממש ברגעים האחרונים כי קיבלו טלפונים ואיומים. מ-2012 קמו הרבה נשים חרדיות שאמרו את זה בעצמן, אבל יש נשים גם חרדיות שרוצות להשתתף בתהליך הפוליטי. זה לגבי הייצוג. אבל גם לגבי המימון – גם אם לא מצליחים להעביר את החקיקה הזאת, מה שהצעת הוא חשוב כי מילא שיש מפלגות עם דעות גזעניות, אבל זה שמדינת ישראל מממנת גופים שמצהירים שיש להם עמדה כזאת זה בלתי מתקבל על הדעת. כשיש פה חקיקה מ-51' ומגילת העצמאות על שוויון לא יכול להיות שמדינת ישראל תממן גופים שאין בהם אף אישה ולא במקרה ולא בטעות, אלא כמדיניות מוצהרת. אז אני מאוד מקווה שאפשר לעשות גם וגם: כלומר גם לחייב את רשם המפלגות לקבל רק רשימות שיש בהן נשים וגם להשתמש בכוח שיש במימון מפלגות ולא לתת יד לאפליה הבוטה כל כך לא רק במפלגות החרדיות אבל בכולן. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני חייב לומר שדווקא הסיפור של ההסתדרות הציונית העולמית הוא מרתק, בעיניי. יש מאבק על פניה של מדינת ישראל - -

- - - מגילת העצמאות.

- - ויש מאבק שהוכרע כשמדינת ישראל קמה, הוא הוכרע כשהתנועה הציונית והאג'נדה של התנועה הציונית ניצחה. המאבק הזה התנהל גם טרום הקמת המדינה, כולל מאבק על מיקום הקמת המדינה. גם סביב זה היו דיונים בזמנו. אבל יש מאבק של הציונות, והמאבק של הציונות הוא האם אנחנו מדינה כפי שהחזון הציוני ראה: מדינה יהודית ודמוקרטית, מדינה לעם היהודי שבה מתקיימים לפי עקרונות פלורליסטיים של חברה פתוחה, שהיא מדינה יהודית אבל היא לא מדינה שבה הדת היא המכתיבה. אני לא רוצה להגיד "הדת" כי אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת פרידמן שזה לא הדת אלא העסקנים שניכסו לעצמם את הדת. אבל בכל מקרה זה מאבק ציוני, בעיניי. לכן השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: מי יכול לבוא בשערי הדמוקרטיה? ומי יכול להיכנס בשערי המשחק הזה שנקרא המשחק הדמוקרטי? שאלנו את עצמנו את זה בהרבה מאוד תחומים. סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת מגדיר היטב שמי ששולל את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ומי שתומך במאבק המזוין במדינת ישראל לא יכול לבוא בשערי הבניין הזה. ניהלתי מאבקים לא פשוטים גם בבית המשפט העליון. בפעם האחרונה, לשמחתי, מתוך תשעה שופטי עליון ארבעה קיבלו את עמדתי, ולכן קצת חורה לי שלמרות שוועדת הבחירות המרכזית החליטה לפסול מועמדת מסוימת ששללה את קיומה של מדינת ישראל, שתמכה במאבק המזוין נגד מדינת ישראל, עדיין אפשרו לה לבוא בשערי הדמוקרטיה. לדעתי, זאת הייתה טעות והדרדור הזה מתקיים.

זאת סוגיה חשובה – מי נכנס בשערים. בעיניי, מי ששולל מכל וכול את היכולת של נשים לקחת חלק במשחק הדמוקרטיה הזה לא יכול להיכנס בשערים.

מדינת ישראל החדשה נולדה מההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית והפכנו להיום מדינה. אפשר ללמוד גם מהחוקה שלהם שהם העבירו שקבעה שלפחות 30% מהחברים בכל רשימת מועמדים לקונגרס יהיו נשים. וראה זה פלא: גם הרשימות שמקושרות לש"ס וגם אלה של יהדות התורה ידעו לעמוד בקריטריון הזה והצליחו למצוא מועמדות נשים. אגב, גם 30% מחברי ההנהלה המורחבת בכל אחת מהקבוצות, לפי החוקה של ההסתדרות הציונית, צריכות להיות נשים. אני לא יודע אם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יכול לעשות לוליינות משפטית, ואני חושב שזה צריך להיות מוכרע כאן בבניין. לכן הצעת החוק שתקבע שזה רף כניסה היא, בעיניי, מחויבת.

את רוצה להגיד משהו?

אני רק רציתי לומר, אדוני היושב-ראש, לא בכדי אחת ההצעות הראשונות שהגשתי כשנכנסתי לכנסת היא הצעת חוק יסוד: מגילת העצמאות. כי אמרת משהו מאוד חשוב: מתנהל קרב על זהותה ודמותה של מדינת ישראל, קרב שמתקיים גם בבית הזה, גם במדינת ישראל וגם בזירה הבינלאומית – האם היא מדינה יהודית ודמוקרטית כפי שהיא כוננה להיות על בסיס מגילת העצמאות? ערכיה שם. צריך לדון בהם אבל עוד לא התחלנו את הדיון הזה; או האם היא מדינת כל אזרחיה, מדינה דמוקרטית או האם היא מדינה יהודית, מדינת הלכה?

הדבר היחיד שאני אומר בהקשר של הדיון הזה ובאופן כללי הוא שחייבים להיות עקביים ביישום של כל ההשלכות של מה שאמרנו עכשיו. אתה דיברת על סעיף 7א. אני רוצה לומר ולהוסיף לך שהאנטישמיות כפי שהיא מוגדרת לפי IRA, הארגון הבינלאומי, מעל 30 מדינות ברחבי העולם כבר קיבלו את ההגדרה הזאת.

פה לא.

פה לא.

אני איתך לגמרי בעניין הזה.

אני לא בכדי מעלה את זה כי, לדעתי, חוסר העקביות הזאת שומט את הקרקע מתחת לכל המנגנון הזה שאנחנו מנסים לבנות. לא סתם, לדעתי, צריך להתחיל מאשרור מגילת העצמאות כמסמך המעגן את ערכי היסוד של החזון, הייעוד והערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אבל משם צריך להתחיל את הדיון וכל דיון שניקח ממנו נקודה אחת ונעיר את האור בפרספקטיבה אחת בסופו של דבר הופך להיות שיקוף של המוסר הכפול שהתייחסו אליו, ושם התיקון הגדול שאנחנו צריכים לעשות. שוב, אני לא יודעת מה ניתן לעשות בהקשר הספציפי הזה.

אני מקבל את עמדתך בנושא מגילת העצמאות בעיקר משום שהגשתי הצעת חוק דומה בכנסת ה-20, והצטרפתי גם להצעת החוק שהגשת בכנסת הזאת, שככל הנראה, כבר לא תעבור. אבל זאת אמירה בהחלט חשובה: זה מאבק על פניה של מדינת ישראל, לא פחות. תודה חברים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.