פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



88
ועדת משנה לעניין תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/01/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לעניין תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ"א בטבת התשפ"א (05 בינואר 2021), שעה 10:00

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי חירום במסגרות לאנשים עם מוגבלות), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

מטי יוגב

יהודה מירון - יועץ, משרד הביטחון וצה"ל

הדס אגמון - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

נתי ביאליסטוק-כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל, ארגוני עיוורים ולקויי ראייה

שמחה בניטה - יו"ר מזור – נכים לטובת נכים

ישי יודקביץ - עו"ד, יועמ"ש מעהב"ט, משרד הביטחון וצה"ל

דן אורן - עו"ד, ממונה בכיר, ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

מיכל רבינוביץ שדה - מפקחת נגישות באינטרנט, משרד המשפטים

רחל אוחנה - עו"ד ועו"ס, ממונה ארצית לפיקוח על אפוטרופוסים, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

טל פוקס - עו"ד, מחלקה משפטית, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

שני שוורץ - עוזר מנכ"ל המשרד, משרד ראש הממשלה

שרונה עבר הדני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

אילן שי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

מימי פלצ'י - ממונה על החינוך המיוחד בבתי הספר, משרד החינוך

עדי נועם סביר - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, ייעוץ משפטי חינוך מיוחד, משרד החינוך

שולמית כהן - מפקחת חינוך מיוחד חירשים וכבדי שמיעה ארצי, משרד החינוך

הדס ווייסלר - עו"ד, ממונה נוהל רשות, משרד הפנים

אופיר בנט - אגף תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

שבתאי מיכאל לוי - ראש ענף מפעילים, משרד הבינוי והשיכון

דודו נוריאל - מנהל אגף א' ביטחון, חירום מידע וסייבר, משרד העלייה והקליטה

מירי מאיר-שטטמן - מנהלת תחום שיקום תפקודי והנגשה, אגף בכיר הערכה, הכרה ותוכניות, מינהל המוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רון אשכנזי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל בן שבת - ראש מדור תקינה, הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

לירון סול - ראש ענף הדרכה, כשירויות ומדדים, הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

הדס בן נפלא - עו"ד, הלשכה המשפטית, הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לבט"פ

עדי אבירם - רכזת נגישות, מרכז השלטון המקומי

רות דיין מדר - עו"ד, מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רון אייזן - רכז נגישות ארצי, קופת חולים מאוחדת

יובל וגנר - יו"ר עמותת נגישות ישראל

עליזה רוזנס - אחראית פניות הציבור, עמותת נגישות ישראל

נילי אהרונוב - חברת הנהלה, עוצמה, ארגוני הנכים

ד"ר עמיחי תמיר - יושב-ראש ארגון הנכים, ארגוני הנכים

אילנה בניש - יו"ר עמותת שוויון – ארגון מורשי נגישות

תומר אקסלרוד - ס' יו"ר עמותת שוויון – ארגון מורשי נגישות

אסתר קרמר - אחראית מחוז חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אתי שוורצברג - יו"ר אח"א – אגודת החירשים בישראל

יהודה מלכה - רכז חירום ומועדונים חברתיים, אח"א –אגודת החירשים בישראל

גל רוקניאן - עו"ס, רכזת שירותים מקצועיים, אח"א – אגודת החירשים בישראל

אביטל ישר רוזנאי - עו"ד, אחראית תחום נגישות, בקול

בועז אחד העם - יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות

אילן שפירא - עו"ד, רכז נגישות, דואר ישראל

חיים פוקס - יו"ר עמותת מכון בית דוד – המרכז לחירש-עיוור

חנן טל - מנכ״ל עמותת נכה לא חצי בן אדם

חיים מזרחי - עו"ד, יועץ משפטי, עמותת מטב

עירית גזית - מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם ישראל

עדן יאיר

נעה בן שבת
תרצה ברמה (מתמחה)

אורית ארז

אירית שלהבת



הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי חירום במסגרות לאנשים עם מוגבלות), התשפ"א-2020

בוקר טוב לכולם. היום 5 בינואר 2021, השעה 10:04. אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

זה הדיון השני של הוועדה. הייתי מלאת תקווה שעד סוף הקדנציה נצליח להביא בשורה לאנשים החשובים והיקרים האלה. לצערי הרב, כפי שאתם יודעים, אנחנו יוצאים לבחירות. יחד עם זאת, שמחתי מאוד לדעת שמשרד הביטחון כן הכין לנו טיוטה. לפחות אולי חלק מן העבודה שהיינו צריכים לעשות בכל הקדנציה של הכנסת העשרים-ושלוש אנחנו כן נצליח לעשות.

להזכירכם, מדובר על חוק שחוקק ב-2005, תיקון מס' 2 של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ולצערי הרב אנחנו ב-2021 ואין לנו תקנות לחוק שנחקק. זה דבר שכל הזמן מדאיג אותי כאן כשאנחנו מעבירים חוקים וכל כך גאים וכל כך שמחים שהצלחנו לעשות משהו, ואחר כך אנחנו נאלצים לחכות שנה, במקרה הטוב. מה שאנחנו רואים בכל הקשור לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה בכלל דבר שאסור שיקרה בכנסת ישראל, אסור. לא יכול להיות שמחוקקים חוק ב-2005 ובשנת 2021 אנחנו עדיין ללא תקנות. איך? איך אני יכולה להסתכל בעיניים של האנשים האלה שממתינים להחלטות שלנו? לא נותר לי אלא להתנצל בפני האנשים האלה, שלא מצאנו זמן להביא את התקנות לכנסת. פה אני פונה כמובן למשרדי הממשלה, כי העבודה שלהם הייתה להכין את הטיוטה ולהביא לנו אותה לכאן לדיון. אני יודעת שבכנסת העשרים התחילו לקרוא את הנוסח ובסוף לא הגיעו להבנות והוא לא אושר.

אני פונה כאן לכל הקולגות שלי מכל הקשת הפוליטית, כולל כמובן השרים. חברים, יש דברים חשובים בחיים שלנו ויש דברים לא פחות חשובים, ואני כרגע מדברת על אנשים עם מוגבלות. אנחנו חייבים לדאוג להם. זה ערך של החברה שלנו.

לכן אני לא רוצה לדבר הרבה, אני רוצה ישר להגיע לעבודה. עשינו שיחה מקדימה עם כמה גורמים לפני הדיון ואני יודעת פחות או יותר איפה אנחנו כן יכולים להתקדם, איפה יש לנו הסכמות ואיפה אנחנו צריכים עוד לתקן. לכן אני מייד מעבירה את זכות הדיבור ליועצת המשפטית שלנו, שתיתן לנו רקע על מה שקורה, ומי שירצה להתייחס – אני יודעת שגם בזום יש לנו נציגים – נאפשר לו להתייחס בקצרה. הכוונה שלי היא להתקדם בנוסח. את החשיבות כולנו מבינים, כולנו שלמים עם זה. כל מי שהיום לוקח חלק בדיון חשוב לו הנושא. לכן אני מבקשת התייחסות בקצרה ומייד נגיע לעבודה. בבקשה, גברתי.

ברשותך, אבקש שנשמע גם כמה מילים מיהודה מירון, שהוא נציג משרד הביטחון כאן.

עיקרן של התקנות הוקרא כבר בכנסת העשרים והתחיל להיות נדון, אבל יש כמה נושאים חדשים, שאולי יהודה מירון יוכל לגעת בהם ולפרט אותם.

בכל מקרה עברו מאז כמה שנים טובות. יהודה, אתה מבין את הסרקזם שלי. אני לא מבינה איך יכול להיות שעד היום לא הגענו לנוסח התקנות.

אבל עדיין כשאנחנו מסתכלים, לעומת הנוסח שהגיע לוועדה נציין עכשיו כמה תיקונים שמטרתם לפרט יותר ולהבהיר נושאים שעלו כבר בנוסח, נפרט אותם ונציין אותם. זה מופיע גם בפניכם. זה גם מופיע בתוך הנוסח ב"עקוב אחר שינויים".

אנחנו צריכים לזכור מה נאמר בגדול בתקנות. אנחנו מדברים פה על מסגרות וגורמים שנותנים שירות לאנשים עם מוגבלות, בין אם במסגרת של שהות ממושכת ובין אם במסגרת של שהות יומית או שירות שניתן לאדם בביתו. יש פה התייחסות מפורטת גם לגבי נושא האפוטרופוסים, שגם הם נותנים איזשהו שירות לאדם. המטרה היא לעשות חשיבה ולקבוע נהלים ולהיערך ולתרגל את ההתמודדות עם שעת חירום בצורותיה השונות. אנחנו נראה את הדברים. אני לא רוצה לפרט יותר. אני מציעה שיהודה מירון אולי ישלים.

אני רוצה כבר להגיד, שאנשים יידעו, מי שמקשיב לנו, מי שרואה אותנו – הדיון הזה הוא לא של שעה. אנחנו מתכוונים לשבת פה לפחות שלוש שעות ולעבוד על הנוסח. כמובן אשמח לשמוע את נציג משרד הביטחון וצה"ל, יהודה מירון, שהוא יועץ המשרד. בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להוסיף בקצרה כמה נקודות.

ההצעה שהבאנו לוועדה אמורה להיות שכבה נוספת מעל שכבת הרגולציה או הסדרה להנגשה בשגרה, אנחנו אומרים את זה בצורה הכי ברורה. לא באנו פה לעשות כפל מבצעים, משמע: לרבות עוד ועוד דרישות על אלה שממילא כבר יש ואם צריך עוד ייווספו בשכבה הרגילה, אלא בעצם לכסות, לנסות לסגור פער בכל הקשור לחירום. הדגש הוא שמה שלא נעשה בשגרה כנראה בחירום לא יעבוד או לא יקרה. עיקר התקנות, בהמשך למה שכבר נאמר לפניי, הוא לעשות חשיבה מצד כל הגורמים, כל מי שנותן שירות ייעודי לאדם עם מוגבלות, בין אם בביתו, בין אם במסגרת יום שאדם מגיע אליה או במסגרת לשהות ממושכת, מקום שאדם שוהה בו 24/7 במשך תקופה ארוכה. הכוונה היא ששם נקדיש היום בשגרה מחשבה מה צריך לגבי ארבעה נושאי ליבה.

הנושא הראשון הוא אזורים בטוחים, למשל לתרחיש מלחמתי. הנושא השני הוא אם צריך לפנות בהתרעה קצרה כזו או אחרת את כל המסגרת בגלל מצב החירום אז זה עוד סוג של היערכות שצריך לבצע ולחשוב איך עושים. הנושא השלישי, במצב חירום כמו הקורונה או תרחישים מהירים יותר כמו למשל שרפה וכולי, איך יוצרים קשר, מי צריך ליצור קשר עם האנשים, ואם צריך סיוע איך ומה מגישים סיוע. והנושא האחרון, לגבי כל הנושאים הקודמים שהזכרתי, איך בכלל אפשר לממש אותם. נדרשת הכנה של רציפות תפקודית כדי שהדברים יזוזו.

עוד דבר חשוב נוסף, התקנות האלה לא דורשות לא התקנה, לא בנייה של שום דבר, בטח לא בצורה מסיבית ולא קרוב לזה, אלא כפי שאמרתי, בעיקר חשיבה, יצירת נהלים ולצאת לדרך.

מצוין. תודה רבה יהודה. מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות הדס אגמון רוצה להגיד כמה מילים. בבקשה.

בוקר טוב. דבר ראשון, אני רוצה להגיד תודה על הדיון הזה.

שעדיין מתקיים למרות הכול. מגיעה תודה למנהלת הוועדה.

שעדיין מתקיים. תודה רבה גם לך ולכל הצוות, שכפי שהבטחת לפני חודש לשים את זה בראש סדר העדיפויות, מייד את מיישמת.

התקנות האלה וכל ההסדרה של נושא החירום הן קריטיות. כשאנחנו מתארים את התוכן של התקנות האלה אז כל אדם אומר: איך יכול להיות שזה עדיין לא קיים, שזה לא עודכן או שזה לא קיים בלי תקנות? אלה דברים בסיסיים שמבטיחים שברגע האמת לא יישכחו האנשים עם מוגבלות.

מבחינתנו זה אפילו מובן מאליו, אבל כל עוד אנחנו לא סוגרים את זה במסמך, שאנשים יידעו שזה מה שצריך לעשות, אנשים פשוט יאבדו את עצמם. לכן אנחנו צריכים כאן באמת ללמד ולבנות את רשימת הפעולות שהם חייבים לעשות במקרה הצורך.

כל תקנות הנגישות, אחרי שהן נכנסות לתוקף כולם אומרים: מה זאת אומרת? זה בטח קיים כבר 50 שנים כי זה ברור מאליו, כי איך יכול להיות שאין נגישות בבית ספר? אבל לפני שהן נכנסות לתוקף לא עושים את זה.

תוך כדי שהתארגנו לדיון נזכרתי בדיון שהיה פה ב-2018 ערב צוק איתן, כשחשבנו שזה בשל ומוכן, אך בסוף זה לא הגיע לאישור. בין 2018 להיום היו כבר מצבי חירום. אם זה היה מאושר ב-2018 דברים היו נראים אחרת בשטח כבר היום.

לכן אני מבקשת מאוד שנצליח להקדיש לזה את הזמן שצריך. צריך לקחת את כל ההערות בפרופורציות. לנסות להביא לכך שנצליח לאשר את התקנות האלה, לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים בתקופה הזאת כדי שלא נמצא את עצמנו פה בעוד שנתיים עוד פעם שואלים למה לא אישרנו ב-2018 ולמה לא אישרנו ב-2021 ואיפה היינו יכולים להיות.

לשם הסדר הטוב נסביר: הכנסת נכנסת לפגרת הבחירות החל ממחר. כל דיון שיהיה בכנסת ממחר חייב לעבור סוג של הסכמה של שני הצדדים. הדיון היום הוא עדיין בלי לבקש מאף אחד הסכמה, כי אנחנו עדיין נמצאים לפני פגרת הבחירות על פי החלטה של ועדת הכנסת, ולכן הדבר הראשון שחשבנו ביחד עם אורית ארז הוא לכנס את הוועדה ולנסות לדון עד הסוף. אני מאמינה שגם אם אבקש אחר כך הסכמה לקיים עוד דיון לסגירות כאלה או אחרות אנחנו נקבל את זה, אבל אתם יודעים איך זה, כאשר מבקשים משהו אז מבקשים ממך גם משהו בחזרה. אני לא יודעת מה יבקשו ממני. אני רוצה להיות עצמאית. אני מאמינה שאנחנו צריכים להתקין את התקנות. לכן נעשה הכול כדי לסגור את המסמך היום.

נתי ביאליסטוק-כהן, מנכ"ל ארגוני העיוורים ולקויי הראייה. אתה תמיד שותף שלנו בדיונים בוועדה. בבקשה אדוני.

תודה רבה, גברתי. אני רוצה להאיר נקודה שבעיניי קצת חסרה. אני אפילו לא יודע להגיד אם מקומה בתקנות האלה או בתקנות אחרות, אבל יש ציבור גדול של אנשים עם מוגבלות שחי באופן עצמאי בקהילה. התקנות האלה לא לוקחות בחשבון את הצרכים בשעת חירום של אנשים שאינם מקבלים שירותים על בסיס קבוע או שאינם מקבלים שירותים במסגרות ברורות, ושהצרכים שלהם בשעת חירום חשובים ונדרשים. צריך לקחת גם אותם בחשבון במהלך הדיונים. אולי נמצא מקום בתקנות האלה ואולי נידרש לתקנות נפרדות. אני חושב ביני ובין עצמי שאולי המקום הנכון יותר הוא חובות של הרשויות המקומיות בהתייחסות לכך ולאו דווקא של מערכת הביטחון, או של שילוב ביניהם, אבל צריך להביא בחשבון שיש אנשים רבים – בוודאי בקהילה שאני עוסק בה ומייצג אותה – צרכים בשעת חירום של אנשים שאינם גרים במסגרות מוסדרות או מקבלים שירות על בסיס קבוע בביתם באופן מעשי.

תודה, נתי. יהודה, רצית משהו להוסיף?

בפני הוועדה הונחו עוד סטים של תקנות נוספות ששר הביטחון הגיש לוועדה שעוסקים בנושאים שנתי מכוון אליהם. כשנגיע לשם אם יהיו חסרים דברים, נתי, נשלב ידיים ונראה מה צריך לעשות עם זה.

מצוין, יופי. יש לנו גם בקשות לרשות דיבור בזום. אני עכשיו חושבת בקול רם: או שאני נותנת לכם לדבר וכולנו נדבר על אותו דבר, עד כמה זה חשוב ועד כמה חשוב להתקדם, או שאנחנו נתחיל לעבוד. אני מעדיפה שנתחיל לקרוא את הנוסח. כאשר ארגונים ואנשים שנמצאים איתנו בזום רוצים להתייחס לנושא ספציפי, בבקשה תרשמו בצ'ט ויעבירו לי את בקשתכם וכך נתקדם. אני מאמינה שרק כך אנחנו יכולים להגיע לסוף של הפרשה. אני מתנצלת מראש בפני אלה שרצו עכשיו לדבר, ואני כמעט מבינה מה אתם רוצים להגיד. בואו נתחיל לעבוד. לדבר זה טוב אבל אנחנו צריכים "להביא סחורה". בואו נתחיל.

יש לנו פה שתי יועצות משפטיות. נעה בן שבת היא היועצת המשפטית של הוועדה. נעה, לא ראיתי דברים כאלה, איך שאת בקיאה בחומר ואיך שאת דואגת לפני הדיון לעדכן אותי בכל דבר ואיך שאת חושבת על כל הדברים מסביב, אני באמת מאוד מעריכה את זה. אני יודעת שכולנו נמצאים בידיים טובות. הנה, אני רואה את תנועות הגוף של כל השותפים. זה לא קורה בכל ועדה. נעה, אני מבינה שאת מלמדת את המתמחים. תציגי לנו את המתמחה שלך.

תרצה ברמה היא מתמחה שלנו. היא תסייע בקריאת התקנות וגם בהערות.

יש לך מורה מצוינת. אם תלמדי 50% ממה שהיא יודעת אז יצאת לעולם באופן מצוין. בבקשה, נתחיל.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 19מ(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), ולפי סעיף 20ז(א) ו-27(ג) לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, לאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, בהתחשב בהוראות תקן ישראלי ובהתאם לעקרונות היסוד ולמטרותיו של החוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

פרק א – פרשנות

1. בתקנות אלה –

"אדם עם מוגבלות", "גוף ציבורי", "נציב" ו-"נציבות" – כהגדרתם בסעיף 5 לחוק;

"אזור בטוח" – מקום שמספק מיגון הולם ומותאם למצבי חירום שונים, שאת סוגיהם, מאפייניהם, והנחיות השימוש בהם, הורה הג"א, בתוקף סמכותו לפי חוק התגוננות אזרחית, ובכלל זה מרחב מוגן, ושטח פתוח למצב חירום של רעידת אדמה;

"איש קשר" – מי שאדם עם מוגבלות הביע את רצונו שיהיה איש הקשר שלו למצבי חירום, ובנוסף בן משפחה שבפועל משמש המטפל עיקרי לאדם כאמור בכל שנוגע לענייניו במסגרת, וכן אפוטרופוס או מיופה כוח – אם קיים במקרה שהאדם לא הביע רצונו לאיש קשר כאמור ואם לא קיים איש מהאמורים – מי שצוות המסגרת בחר שיהיה איש הקשר של אדם עם מוגבלות למצבי חירום;"

איש הקשר הוא ליצירת קשר, ובהמשך נוכל לראות את זה, וגם יש לו מעמד בפנייה למסגרת כדי לבקש נהלים. הדברים די ברורים.

יש הערות בשלב זה? לא. עוד פעם, מי שנמצא איתנו בזום ורוצה להתייחס, תרשמו בבקשה בצ'ט. אני מבקשת מאיש הזום שלנו לעקוב אחרי זה ולהעביר לי את הבקשות.

""אפוטרופוס" – אפוטרופוס שמינה בית משפט לפי פרק ג' לחוק הכשרות לענייניו האישיים של האדם בלבד או לצד עניינים נוספים;"

כאן יש לנו הערה. אנחנו מדברים פה רק על אפוטרופוס שמונה על ידי בית המשפט. הורה למשל הוא אותו בן משפחה בפועל כפי שהזכרנו ב"איש קשר". יש לנו עכשיו פרק חדש בהוראות האלה, כדי להבהיר את ההוראות, פרק ד' שעוסק בנושא האפוטרופוסים, לכן כרגע זה יצא מכאן.



""בן משפחה" – בן זוג, בת זוג, בת, בן, אם, אב, אח או אחות, סב, סבתא, נכד, נכדה, דוד, דודה, בן דוד, בת דודה;



"גורם אחראי" – גוף ציבורי שמתקיים בו אחד מאלה לפחות:

(1) מספק למסגרת רישיון או אישור לפי דין לשירות הייעודי שאותו היא מספקת לאדם עם מוגבלות;

(2) מפקח על פעולתה של המסגרת בקשר לשירות הייעודי האמור בפסקה (1);

(3) מספק למסגרת רישיון או אישור לפי דין לשירות הייעודי שאותו היא מספקת לאדם עם מוגבלות;

(4) מפקח על פעולתה של המסגרת בקשר לשירות הייעודי האמור בפסקה (1);




"דרך נגישה" – דרך שנתקיים בה אחד מאלה, לפי סוג הבניין:




(1) הוראות תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011 לרבות בבית מגורים קיים;




(2) הוראות חלק ח1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה;"

כאן אולי נבהיר: אנחנו מדברים דווקא על אותו שירות ייעודי. יהודה, רציתם להבהיר את הנושא הזה. כשאנחנו מדברים על הגורם האחראי יש לו כל מיני חובות בתקנות האלה, אבל זה רק אם הוא מספק את אותו שירות ייעודי מיוחד לאדם עם מוגבלות. תוכל להציג דוגמאות לנושא הזה?

למשל משרד הרווחה כגורם אחראי משום שהוא יוזם שירותים עבור אנשים עם מוגבלויות כאלה ואחרות, או למשל משרד החינוך שיוזם שירותים כאלה ואחרים לתלמידים עם מוגבלות. אני רוצה ללכת לצד השני כאן, מאחר והתקבלו הערות של רשויות שונות, כמו למשל רשות הכבאות הארצית, המשטרה וגורמים אחרים, שחששו שהם נכנסים להגדרה. התשובה היא חד-משמעית לא. כל מי שנותן אישורים נלווים לפעילות העיקרית רק כי אי אפשר בלעדיו לא נחשב כגורם אחראי. גורם אחראי הוא מי שיוזם, מפקח ומוציא רישיון לפעילות העיקרית ולא לדרישות הנוספות. תודה.

זה חשוב.

""דרך נגישה" – דרך שנתקיים בה אחד מאלה, לפי סוג הבניין:

(1) תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות) (נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011 לרבות בבית מגורים קיים;

(2) חלק ח1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה;

"הג"א", "התגוננות אזרחית" – כהגדרתם בחוק ההתגוננות האזרחית;

"המוסד לביטוח לאומי" – כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי;

"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995;

"חוק ההתגוננות האזרחית" – חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951;

"חוק הכשרות" – חוק הכשרות המשפטית והכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962;

"חוק הפיקוח" – חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969;

"חוק הפיקוח על מעונות" – חוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965;

"חוק עבודה בחירום" – חוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967;

"יום התחילה" – יום תחילתן של תקנות אלה לפי תקנה 37;"

מה זה אומר?

מוצע שיום התחילה של התקנות יהיה דחוי בשנה כדי לאפשר התארגנות. נגיע לזה בתקנה 37.

""מורשה נגישות לשירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק;

"מיופה כוח" – כמשמעותו בסעיף 32ב(א) בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שקיבל ייפוי כוח מתמשך שנכנס לתוקף, לענייניו האישיים של הממנה בלבד או לצד עניינים נוספים;

"מועמד לפינוי מוקדם" – אדם עם מוגבלות שמקבל שירות בביתו ממסגרת לשירותי יום, שפינויו במצב חירום עם כלל הציבור יעמיד אותו בסיכון הגבוה ביותר לחייו, אלא אם כן יפונה קודם לפינוי כלל האוכלוסייה;"

ההגדרה הזאת, "מועמד לפינוי מוקדם", אנחנו נראה אותה אחר כך בהוראות האופרטיביות שמסבירות שצריך להכין רשימות ולהיערך מראש לפינוי מוקדם של אדם כזה כי בשל מצבו, אם יפנו אותו עם שאר האוכלוסייה זה יעמיד אותו בסיכון גבוה ביותר לחייו ולכן צריך להיערך מראש.

לפני שאתם ממשיכים: חברים, אני יודעת שאנחנו גם בשידור חי בערוץ הכנסת. נורא חשוב לי, אנחנו פה חשבנו וחושבים לקחת בחשבון את כל הדברים ולא לשכוח שום דבר אבל כפי שאומרים, אין יותר חזק מאשר הערות שמגיעות מן השטח. אני יודעת שהדיון אפילו קצת משעמם אבל אנחנו פה חושבים על כל הדברים הקטנים ביותר, איך אנשים צריכים להתנהג במקרה הצורך, לכן אם אתם חושבים שיש לכם איזה רעיון שלא עלה פה ואתם חושבים שצריך להכניס תיקון, תשלחו לנו הודעה, אנחנו בשמחה ניקח את זה בחשבון.

אני פונה שוב לכל מי שנמצא בזום. רבותי, את זה עשינו בדיון הראשון, דיברנו על החשיבות וכל אחד דיבר. אני לא מתכוונת עכשיו לדבר על חשיבות הנושא. אני מתכוונת לדבר אך ורק על תוכן העניין. מי שרוצה לדבר על תוכן העניין, והנה אנחנו מתחילים פרק, אם לפרק הזה יש לכם מה להוסיף ולהתייחס – לזה אתן זכות דיבור. בבקשה קחו את זה בחשבון. לא להירשם סתם כדי לדבר סתם, אחרת אנחנו לא נסיים עד מחר.

אולי אחרי שנסיים את תקנת ההגדרות.

לזה בדיוק אני מתכוונת, נסיים את קריאת התקנה, תקשיבו היטב, אם יש לכם הערות תבקשו ואתן לכם לדבר. אני שמחה שיש הרבה שותפים כרגע בזום אבל אני חוזרת ואומרת: אני מבקשת לא לבזבז את הזמן. הוא יקר לא רק לי אלא גם לכל אחד מאיתנו כי אנחנו רוצים לסיים את העבודה על הנוסח. בבקשה.

""מסגרת" – מסגרת לשהות ממושכת או מסגרת לשירותי יום;

"מסגרת לשהות ממושכת" – סידור לשהות ממושכת לאדם עם מוגבלות, מחוץ לביתו או בהעמדת מגורים לרשותו, ובכלל זה אשפוז גריאטרי או פסיכיאטרי, דיור תומך כגון מעון או הוסטל, מקבץ דיור ציבורי לקשישים עצמאיים;

"מסגרת לשירותי יום" – שירות ציבורי ייעודי לאדם עם מוגבלות, הניתן לו במקום ייעודי או בביתו, לרבות שירותי שיקום, חינוך, תעסוקה, סיעוד, ואינו מסגרת לשהות ממושכת;"

יש כאן הערה שחשוב לנו להסביר. כתבתם את הדברים אבל אולי גם תסבירו מי בפנים ומי בחוץ.

מה זה מסגרות לשירותי יום, תנו לנו שמות.

אציג דוגמה. "מסגרת לשירותי יום" זה אותו מקום, למשל מרכז לקשיש, שאליו מגיעים אנשים עם מוגבלות יום אחר יום. מרכז לשירותי יום נוסף הוא מרכז לתעסוקה מוגנת, שאליו מגיעים אנשים עם מוגבלות. למשל מרש"ל, מרכז לשירותים מיוחדים לאנשים עם מוגבלות בראייה. יש עוד ועוד דוגמאות. עוד דוגמה למסגרת יום כזו היא שירותים שאדם מקבל בביתו כאדם עם מוגבלות, למשל שירותי סיעוד שמגיעים לביתו.

"מסגרת לשהות ממושכת" זה אותם מקומות שבהם ניתן שירות לאדם 24/7 ולמעשה זה סוג של בית, או אפילו בית ולא רק סוג של בית, לתקופות ארוכות יותר או פחות. תיכף נגיע להערה לגבי שירותי בריאות, אבל לדוגמה מעון חוץ-ביתי שמשרד הרווחה יוזם ומפעיל באמצעות מכרזים, לדוגמה מסגרות דיור של מערך השיקום של בריאות הנפש שמשרד הבריאות יוזם ומקדם.

אני רוצה להתייחס בזריזות להערה שמופיעה מתחת. מאחר ויש לנו תקנות נוספות שהונחו על שולחן הוועדה, שעוסקות בהנגשת שירותי בריאות במצבי חירום, אז אנחנו עשינו כאן איזו הפרדה. מה שעד היום החלנו בצורה ברורה כחלק מהכנת התקנות בתחום הבריאות, שזה אותם שירותים של חוק שיקום נכי נפש בקהילה, ייכנסו לכאן. דבר נוסף הוא אותם שירותי אשפוז שמיועדים באופן מובנה לאנשים עם מוגבלות מלכתחילה, כמו אנשים במצב סיעודי או אנשים עם מוגבלות נפשית, הם ייכנסו לכאן. כל השאר יטופלו ויידונו במסגרת תקנות אחרות. יש כאן הערה שמבהירה את זה. הבנתי שקופות חולים נזעקו ונדרשו. הדיון שמתקיים כאן היום לא נוגע אליהן.

זה חשוב.

""מסגרת חדשה" – מסגרת שהחלה לפעול לאחר יום התחילה;

"מעון" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות;

"מפעל" – מפעל חיוני או מפעל למתן שירותים קיומיים, כהגדרתם בחוק עבודה בחירום, לפי העניין;"

זה אותם מפעלים שצריכים להמשיך לעבוד בחירום ואפשר להוציא צו עבודה לעובדים שלהם בשעת חירום.

""מצב חירום" – מצב חירום או התגוננות אזרחית כהגדרתם בסעיף 19מ(א) לחוק, מצב מיוחד בעורף או שעת התקפה כהגדרתם בחוק ההתגוננות האזרחית, או אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971;

"מפעיל מסגרת" – מי שמפעיל מסגרת, לרבות מכוח רישיון, אישור לפי דין או חוזה;

"מקום ייעודי" – מקום שמחזיקה מסגרת ובו היא מספקת שירות ייעודי לאדם עם מוגבלות;"

שוב אנחנו מדברים על אותו שירות ייעודי שדיברנו עליו קודם. זה אותו מקום שבו המסגרת עצמה מתנהלת, המקום שאליו מגיעים.

""מרחב מוגן" – כל אחד מהמפורטים להלן –

(1) מרחב מוגן כהגדרתו בתקנות מפרטים לבניית מקלטים;

(2) מרחב פנימי בבניין שנמצא מתאים לפי הנחיות הג"א;"

אנחנו מפנים פה לנוהל כללי ונוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע ולנוהל כללי ונוהל פרטני לפינוי מסגרת, לפי התקנות השונות.

"נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע" – נוהל ליצירת קשר וסיוע לפי תקנה 6(א);

"נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע" – נוהל ליצירת קשר וסיוע לפי תקנה 7;

"נוהל כללי לפינוי מסגרת"- נוהל פינוי למסגרת לפי תקנה 3(א);

"נוהל פרטני לפינוי מסגרת" – נוהל פינוי למסגרת לפי תקנה 4;"

""ערכת מגן" – כהגדרתה בתקנות ערכות מגן;

"רשות הכבאות וההצלה" – הרשות הארצית לכבאות והצלה לפי חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012;

"רשות ממונה" – כהגדרתה בתקנות ערכות מגן;

"שירותי סיעוד" – כהגדרתם בסעיף 223 לחוק הביטוח הלאומי;

"תומך בקבלת החלטות" – כמשמעותו בסעיף 67ב בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות;

"ת"י 1918 חלק 1" – תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 1 – נגישות הסביבה הבנויה: עקרונות ודרישות כלליות;

"ת"י 1918 חלק 4" – תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 4 – נגישות הסביבה הבנויה: תקשורת;

"תקנות התכנון והבניה" – תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970;

"תקנות נגישות השירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013;

"תקנות מפרטים לבניית מקלטים" – תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים), התש"ן-1990;

"תקנות ערכות מגן" – תקנות ההתגוננות האזרחית (ערכות מגן), התשנ"א-1990."

קיבלתי הודעה מאגודת החירשים: "אנחנו בזום בדיון ואין תרגום. ביקשנו והזמנתם אותנו כארגוני חירשים, ואין תרגום." כרגע בדקתי עם המנהלת ולא הייתה בקשה, אבל שימו לב, בערוץ 99 שמשדר את הדיון בשידור חי יש כתוביות. אני לא יודעת כמה שעות נהיה בדיון אבל בכל אופן עד עכשיו זה בסדר. אני לא יודעת אם נצליח עכשיו בזמן הדיון למצוא פתרון לתרגום סימולטני. כרגע תצפו בערוץ 99 ואנחנו בודקים את האופציה לתיקון של המצב.

למעשה סיימנו את תקנה 1, שהיא תקנת ההגדרות.

יש הערות לתקנת ההגדרות? לפני שאתם מתחילים לדבר בבקשה תציגו את עצמכם.

אני מאקי"ם. רציתי להוסיף למסגרות היום הממושכות, מלבד מעונות והוסטלים, גם דירות בקהילה כי הרבה מן האנשים מתגוררים בדיור בקהילה, שהוא מסגרת תומכת אבל לא במסגרת של הוסטל או מעון.

תודה על ההערה. נכניס את זה בפנים.

תודה, זו הערה חשובה.

בוקר טוב. הנושא חשוב מבורך. אני היועץ המשפטי של עמותת מטב. אני מברך גם את יהודה מירון על שיתוף הפעולה וההאזנה למגבלות שקיימות בשטח.

לנו חשוב שהתקנות יכללו הנחיה או הערה לגורמים האחראים, בפרט למקומות הייעודיים, ואנחנו מפעילים לא מעט מרכזי יום לקשיש, שיתייחסו למגבלות שקיימות לנו ברמת המבנים, שהם לא ברשותנו. אנחנו מפעילים אבל הם מבנים של הרשויות המקומיות, ואם במבנה יש איזה קושי עם ההגדרה של הדרך הנגישה או העזרים הבטוחים, שהגורם האחראי ייקח את זה בחשבון במסגרת הנהלים שהוא מנחית למטה.

וכמובן צריך שתהיה התייחסות מאוד מאוד חשובה לשיפוי במקרה שיש הנחיות כלשהן שאנחנו נידרש לעמוד בהן. לדוגמה, לשים גנרטור במקום כזה או אחר – שהדברים האלה יילקחו בחשבון. אמנם יכול להיות שבמקום ספציפי זה עלות לא גבוהה במיוחד אבל אנחנו מפעילים בכל רחבי הארץ ויש לכך השפעות והשלכות ואנחנו רוצים שזה יילקח בחשבון.

תודה, חיים. זה לא לסעיף הזה אבל ניקח את זה בחשבון.

בנוגע למקום הייעודי בעיקר.

בוקר טוב. אני מנגישות ישראל. דיבר איתי חיים תמם מכיבוי אש לגבי ההגדרה "אזור בטוח" לעומת הגדרה שקיימת בתקנות של "אזור מחסה". האם לא נכון להגדיר הגדרה שמוגדרת בתקנות, שתוגדר "אזור מחסה", לפי ההפניה הנכונה בתקנות התכנון והבנייה, חלק ג' (בטיחות אש)? כי פה יש איזו הגדרה חדשה.

תודה, יובל. חבר'ה, אני שמחה שאתם מתייחסים כרגע ממש בקצרה לנושא, זה גם מה שאבקש שיהיה. טל פוקס מהאפוטרופוס הכללי.

אני עורכת דין במחלקה המשפטית של האפוטרופוס הכללי. רציתי לציין שההגדרה "תומך בקבלת החלטות" לא בהכרח נדרשת כי למיטב זיכרוני המונח הזה לא יופיע בהמשך. הוא הופיע פעם אחת בטעות.

הוא מופיע אחר כך בבקשה לקבל את הנהלים.

הוא צריך לרדת משם. הוא נמצא שם בטעות. זה ספיח מנוסח קודם.

תודה רבה, טל. אנחנו ממשיכים. שוב, זאת הדרך, כך אנחנו נעבוד: נסיים לקרוא תקנה או פרק, תעבירו את הבקשות, אתן לכם רשות דיבור, נקבל פה התייחסויות ונמשיך הלאה.

הייתה פה הערה לגבי "אזור בטוח". אנחנו צריכים לבדוק אותה.

אני כבר רוצה להגיב. הנושא של "אזור מחסה" הוא דרישה שנמצאת בתקנות התכנון והבנייה כשבונים בניינים, למצב ספציפי של שרפות, מה קורה עם אנשים שלא מסוגלים לרדת דרך המדרגות. אתם יודעים שבמצב חירום משתקים את המעליות, הכבאים משתלטים עליהן. זה עניין ספציפי לבניינים חדשים שניבנו מתקופה מסוימת. כאן אנחנו מדברים על "אזור בטוח", כשכל הנושא הזה הוא בידיים של הג"א, בהג"א קובעים את ההנחיות. אם הג"א ימצא לנכון להתייחס גם לאזור מחסה כחלק מן ההנחיות שהוא אומר לציבור מה זה מקום בטוח – בבקשה, זה במגרש שלו, לא אצלנו.

כלומר מבחינתך "אזור בטוח" יכול להיות גם המרחב המוגן, גם אזור מחסה, גם כל מיני דברים למצבי חירום שונים.

שוחחתי גם עם רשות הכבאות הארצית והם ייצרו קשר עם הג"א ויגיעו לדיבור איתם כי זה נוגע לכולם, לא רק לנו.

מצוין.

"אזור בטוח
והתרעה
2.
1. מפעיל מסגרת יאתר לשוהים ולעובדים שבמקום ייעודי, אזורים בטוחים.



1. בביצוע האמור בתקנת משנה (א), יתחשב מפעיל המסגרת בכל אלה:




1. ההתאמה של האזורים הבטוחים למוגבלויותיהם של אנשים עם מוגבלות השוהים במסגרת וצרכיהם, בפרט לאור תנאי האקלים הצפויים בעונות השנה השונות והאפשרות לשהייה ממושכת באזור בטוח;




1. משך הזמן שנדרש לאדם עם מוגבלות לעבור במצב חירום מכל נקודה במקום ייעודי לאזור בטוח שבתוך המקום הייעודי או מחוצה לו;




1. אזורים בטוחים שיאפשרו ככל האפשר שמירה על רציפות תפקודית כמשמעותה בתקנה 24(א) של המסגרת;




1. קיומה של דרך נגישה, המובילה משטחי הפעילות של מקום ייעודי לאזור בטוח; "

כלומר האזור הבטוח צריך להתאים למסגרת ולצורכי האנשים שנמצאים שם, לאפשר את ההגעה, את השהות וכן הלאה.

"
1. מפעיל מסגרת יתקין במקום ייעודי, בדרכים המובילות משטחי הפעילות העיקריים שבמסגרת לאזור בטוח, שלטי הכוונה ושלטי זיהוי לאזורים בטוחים המשמשים את המסגרת; בשלטים יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן בשילוט (סעיף 2.1).



1. בדרכים המובילות לאזורים בטוחים משטחי פעילות במקום ייעודי שבו שוהים אנשים עם מוגבלות, יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן במכשולים בדרך (סעיף 2.9).



1. מפעיל מסגרת יוודא שאנשים עם מוגבלות ואנשי צוות המסגרת קולטים במקום הייעודי של המסגרת אותות התרעה על מצבי חירום שמפעיל הג"א לכלל הציבור; נמצא שלא נקלטים אותות התרעה כאמור, יבצע מפעיל מסגרת את הסידורים הנדרשים כדי שאנשי צוות המסגרת, ואדם עם מוגבלות שנמצאים במקום ייעודי, יקלטו אותות התראה; סידורים כאמור יתנו מענה ככל האפשר על אף מוגבלויותיהם של האנשים שבמסגרת;



1. מפעיל מסגרת רשאי לפנות להג"א בבקשה לסיוע באיתור מרחב מוגן ולמציאת פתרון ליישום האמור בתקנת משנה (ה); הג"א יסייע בהקדם האפשרי למפעיל מסגרת שביקש את עזרתו; גורם אחראי יתאם ויסייע למפעיל המסגרת את הליך הפעולה מול הג"א."

סיימנו את תקנה 2 שעוסקת באיתור המקום ובהבטחת קליטת אותות התרעה.

יש הערות למי מן החברים שנמצאים פה או למי שנמצא בזום? בבקשה.

ההערה שלי מתחברת בדיוק לנושא הזה. אנחנו מפעילים מקומות ייעודיים. יכול להיות שהייתי צריך לבקש לדבר עכשיו ולא מקודם. עכשיו מבינים למה אני מתכוון. כשאומרים לי לעשות ולהתקין כל מיני דברים בתוך המקום, שהוא גם כך לא שלי – זאת הכוונה, שתינתן התייחסות. אני לא יודע מה מידת ההיענות לבצע את התיקון הזה אבל שיתווסף פה שהגורם האחראי יתחשב במתן ההנחיות שלו, וגם פה בתקנות. בעצם זה לא מתוך הגורם האחראי אלא מן התקנות עצמן, שאני כמפעיל מסגרת צריך לאתר אזור בטוח. אני שוב אומר, אלה מקומות שהם לא שלי, אני לא יכול לבנות שם, גם מבחינה כלכלית. זה מרכזי יום שחלקם ישנים. במקומות החדשים אין בעיה. חשוב לנו שזה ייכתב פה, שיהיה סייג שיבהיר. זה מה שרציתי. עכשיו זה יותר ברור לגבי המקומות הייעודיים.

השאלה ברורה אבל אני חושבת שגם התשובה ברורה.

אני רוצה להבהיר: כפי שאמרתי בתחילה, וזה מופיע ספציפית גם בתקנה הזאת, אין כוונה לבנות שום דבר. יותר מזה, דלי בטון אחד לא יישפך כאן. כולם יכולים לראות בתקנה 2(א): "מפעיל מסגרת יאתר ... אזורים בטוחים", בכוונת מכוון – מתוך מה שיש אתה מוצא את הכי מוגן. למשל אם אין מקלט תקני נגיש במסגרת אז אתה תפנה להנחיות הג"א. זה בדיוק מה שדיברנו עליו קודם. הג"א מתמודד מזה שנים רבות עם מצב שאין מקלטים תקניים והוא הנחה איך לאתר את המקום הכי מוגן במה שיש ולא במה שאין.

מדובר על קליטה של אותות התרעה על מצבי חירום. אני לא יודע אילו מערכות אלה. אולי אני צריך עכשיו לשים חיבור לצופרים של הג"א עם מה שנקרא צ'קלקות? אני לא יודע כמה זה עולה.

אתה לא צריך להתקין שום צופרים להג"א. הג"א אחראי להביא את אותות ההתרעה לכל מרחבי המדינה והוא משקיע בזה המון משאבים ואמצעים. באותם מקומות ספורים שנותרים ששם מתעוררת בעיה, למשל אם אתה עובד באיזה מרכז תעשייה רועש, אולי שם תהיה בעיה, אבל ככלל אין בעיה עם הדבר הזה. לכן בואו ניתן פרופורציה לדרישה כאן.

בסדר גמור. תודה.

נמצא איתנו רון אייזן מקופת חולים מאוחדת. אני מקווה ששמעתם מה שהסביר יהודה על כך שיש הבדל בין דברים שקשורים לתקנות של משרד הבריאות, אבל בכל אופן אני מעלה אתכם, בבקשה.

אני רכז הנגישות הארצי של קופת חולים מאוחדת. קיבלנו זימון לדיון ואני כן סבור שכל קופות החולים צריכות להיות פה כי יש פה הרבה דברים שנוגעים לנו. אני רוצה להבין למה אנחנו לא צריכים להיות פה. אם אנחנו לא צריכים להיות פה אז נרד מן הדיון.

אני חוזר ואומר, הובהר והוסבר בפרוטוקול הוועדה שהשירותים שהתקנות האלה עוסקות בהם אינם שירותים שמספקות קופות החולים, נקודה. קודם כול אני אומר את זה לפרוטוקול. אם עוד נצטרך נעשה תפירה כזאת או אחרת. גם נכנסה הערה ליד הגדרת המסגרות, הגדרה ברורה על אותם חלק משירותי הבריאות שזה חל עליהם. זה לא נוגע לקופות החולים. יש סט תקנות נוסף, שהוגש כבר לוועדה, שעוסק בנגישות שירותי בריאות בחירום. נגיע אליו, רון, נדבר שם ונדון ביחד.

רון, אני מקווה שהתשובה ברורה.

כלומר קופות החולים יכולות לרדת מהדיון כי זה לא נוגע לנו?

כן.

כעיקרון התשובה של משרד הביטחון היא כן.

משרד הבריאות, לא הביטחון.

זה בדיוק העניין. אנחנו כרגע לא מדברים על נושאים שקשורים לקופות החולים, זה מה שיהודה כרגע אמר. אם אתה חושב לנכון להיות חלק מן הדיון אני אשמח מאוד, אבל הוא אמר שלא יהיו נושאים שקשורים ומחייבים את קופות החולים בדברים כאלה ואחרים.

אוקיי, תודה רבה.

תודה גם לך, רון. בבקשה, אפשר להמשיך.

"נוהל כללי לפינוי מסגרת ממקום ייעודי
3.
1. גורם אחראי יכין נוהל כללי לפינוי מסגרת ממקום ייעודי, המסדיר פינוי אנשים עם מוגבלות וצוות המסגרת במצבי חירום שונים, ובו יפורטו:




(1)
מצבי חירום המחייבים פינוי מיידי ומצבי חירום המחייבים פינוי שאינו מיידי, לפי הסכנה הנשקפת לחיי אדם במצבי חירום שונים; הסמכות להורות על כל אחד מסוגי הפינוי, סדרי פעולות לפינוי, הליך הפינוי, יעדי פינוי אפשריים, דרכי חבירה למי שתפקידו לפנות, להציל ולסייע בהליך הפינוי ולאחר תיאום עימו, ובכלל זה הג"א, רשות הכבאות וההצלה, המשטרה, מגן דוד אדום, גורם אחראי והרשות המקומית, וכן היערכות לשלב שלאחר הפינוי; בנוהל תפורט גם אפשרות להיערכות לפינוי מוקדם של אנשים עם מוגבלות ממקום ייעודי של מסגרת לשהות ממושכת, קודם לפינוי כלל הציבור;




(2)
הנחיות לעניין המידע הנדרש ממפעיל המסגרת לגבי כל אלה: כמויות של מי שיש לפנותו בשכיבה ומי שיש לפנותו בישיבה, אמצעים, כוח אדם וכלי רכב מותאמים שנדרשים להסעת אנשים עם מוגבלות, הדרושים לביצוע פינוי של אנשים עם מוגבלות; לעניין זה, "כלי רכב מותאם" – לרבות אוטובוס מיוחד נגיש, כהגדרתו בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות רכב השכרה ואוטובוסים), התשע"ג-2012 או רכב בטיחותי כהגדרתו בחוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות, תשנ"ד-1994;"

יש מספיק רכבים כאלה בארץ?

יש מספיק. תלוי מה מצב החירום. מה שצריך לעשות הגורם האחראי, הוא צריך בעצם לקבוע בנוהל התייחסות לנושא הזה, שאותן מסגרות יצטרכו לברר לעצמן בנהלים הפרטניים איך הם משיגים, אל מי הם מתקשרים, אל מי הם פונים.

אם אין מספיק אז כך נגלה את זה, בהיערכות, כי כך כל מסגרת נדרשת לעשות את הבדיקה שלה של הצרכים. אם יש חוסר אז כדאי שנדע עליו.

אבל אין סנכרון בין המסגרות לבין חברות האוטובוסים. הדס, אנחנו יודעים שאין מספיק. אנחנו לא מתקנים את תקנות התחבורה אבל שימו לב. לדעתי, ואני חושב שהיא די מלומדה, אין מספיק רכבים בשעת חירום נרחבת של אוטובוסים מונגשים ורכבים לפינוי פעוטות עם מוגבלות ברחבי הארץ כדי לתת מענה לצרכים רחבים.

צריך לדעת את זה. כנראה זה מגיע מן השטח. פה צריך למצוא פתרון, אני מסכימה.

נתייחס לזה בתקנות שנוגעות לפינוי האוכלוסייה.

"(3)
הנחיות לדרך נגישה שתאפשר מילוט אדם עם מוגבלות במצב חירום ממקום ייעודי של מסגרת לרציף היסעים ולכלי רכב המשמשים לפינוי, באופן המספק לו מיגון לפי הנחיות הג"א;




(4)
הנחיות לעניין תקשורת עם אדם עם מוגבלות במצב חירום, הדרכה של אנשי צוות המסגרת לגבי נוהל הפינוי והכנת אדם עם מוגבלות לפינוי, הודעה לאנשי קשר של אדם עם מוגבלות בדבר פינוי מסגרת, לגבי מסגרת לשהות ממושכת – הכנות לקליטת אנשים עם מוגבלות ממסגרת במקום שיועד לקליטת המפונים ולשהייתם, לרבות אפשרות קליטתם במשפחותיהם, והיערכות והכנות למתן מענה הולם לשמירת הקשר בין אנשי צוות המסגרת לבני משפחותיהם.



1. נוהל כללי לפינוי מסגרת יכלול גם את אלה לגבי מסגרות שהמידע שלהלן מצוי בידיהן:




1. מידע לגבי תרופות, מזון וציוד אישי חיוניים שנדרשים להיות זמינים לאדם עם מוגבלות, בעת פינוי או לאחריו;




1. מידע חיוני לגבי אדם עם מוגבלות שנדרש שיהיה זמין למי שמסייע לו בעת פינוי ולאחריו; מידע כאמור יכלול, בין היתר, פרטים מזהים, אנשי קשר, צרכים קיומיים, תרופות משמרות חיים ומינון נתינתן, ציוד רפואי חיוני, בדיקות רפואיות חיוניות וטיפולים משמרי חיים שמבוצעים בשגרה, ודרכי תקשורת עימו, לפי העניין; מידע חיוני כאמור יהיה זמין למי שמסייע לאדם עם המוגבלות בעת פינוי ולאחריו, כגון באמצעות כרטיס אישי שנושא אדם עם מוגבלות;




1. מידע לגבי מלווה לצורך סיוע בסיעוד, התמצאות או השגחה, אמצעים הנדרשים לליווי והובלת אדם עם מוגבלות במצבי חירום שונים, ובכלל זה חיית שירות – הצורך בפינויה עם האדם והדאגה לה;"

אותו תיקון בפסקה (2), שהוספנו שם "ציוד רפואי חיוני", צריך בבקשה להוסיף גם בפסקה (1) – מידע לגבי מה אדם צריך שיהיה איתו, לא רק למי שמסייע לו.

לצד חיית שירות אני מבקש שיוגדר באופן ספציפי גם כלב נחייה.

כלב נחייה הוא סוג של חיית שירות.

אני לא יודע. יש נושא של חיית שירות, ויש הנחיה ספציפית לגבי כלבי נחייה.

אבל כלב נחייה הוא סוג של חיית שירות.

אני לא יודע.

כחלק מהגדרת "חיית שירות", כלב הנחייה הוא הראש והראשון בהם.

מצוין, אני חושבת שזה נותן מענה. גם אני הייתי בטוחה שכלב הוא חיית שירות.

מבחינה פונקציונלית זה סוג של חיית שירות.

אנחנו יכולים להגדיר את זה כדי להרגיע את נתי? אז תגדירו את זה בתקנות. אנחנו נכניס את זה כדי שתהיה רגוע וגם אני.

נגדיר "חיית שירות".

או לכתוב "לרבות כלב נחייה".

זה מופיע גם בתקנות נגישות השירות.

תוסיפו את זה.

נציין לגבי אותו נוהל כללי שצריך הגורם האחראי ליצור, יש לנו שני חלקים. בתקנת משנה (א) יש את המידע הכללי שהגורם האחראי צריך לדרוש מן המסגרות לפרט בנהלים פרטניים שלהם, לתת להם הנחיות איזה מידע הם צריכים לדעת, כמו המידע לגבי כלי הרכב המונגשים, הדרך הנגישה, התקשורת וגם הנושא של קליטת אנשים במסגרת אחרת אם אנחנו מדברים על מסגרת לשהות ממושכת. תקנה משנה (ב) עוסקת במידע שנדרש רק לגבי מסגרות שהמידע הזה נמצא בידן, כי זה חלק מן השירותים הרגילים שהן נותנות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו מדברים על מסגרות שיש בהן אנשים שצריכים תרופות מיוחדות וכל מיני דברים ולכן המידע הזה נמצא בידן. לכן תקנה משנה (ב) הופרדה מתקנת משנה (א).

רק לחזק את מה שנעה אמרה, הלכנו כאן בזהירות רבה. בגלל שיש סוגים שונים של מסגרות, עם רמת אינטנסיביות או אקסטנסיביות שונה של הסיוע והטיפול באותו אדם, לכן בצורה זהירה מאוד, מי שהמידע לא בידיו, סוג מסגרת כזה לא נדרש להנחיות האלה, נקודה.

אני חושבת שהבהרת את זה מצוין. יש עוד הערות לתקנה 3?

דבר ראשון, בפסקה (א)(4) צריך להוסיף הדרכה לא רק של צוות המסגרת אלא הדרכה של השוהים עצמם להתנהגות במצב חירום.

דבר שני, טוב שהוספתם גם ציוד רפואי, כי הוא באמת קריטי. אני שואל האם לא כדאי להוסיף את נושא הציוד הרפואי גם בתקנת ההגדרות, מה זה אומר ציוד רפואי.

מה זה אומר?

ההערה השלישית היא לעניין שנתי אמר, והוא צודק, שאין מספיק רכבים. אני מבין שזה לא הנוהל שמטפל ברכבים הנגישים, שכפי שיהודה אמר זה נוהל פינוי, אבל צריך להבהיר מי אחראי על זה בסוף. האם בנוהל אותו בעל מוסד שצריך לפנות X אנשים מוודא שבסוף יש לו את כלי הרכב שיפנו, או מישהו אחר לוקח אחריות? אבל שלא ייפול בין הכיסאות. תודה.

לא הבנתי מה אתם רוצים שיהיה כתוב בהגדרה "ציוד רפואי".

יובל, אני חושב שלא כדאי – לא שלא צריך – שניכנס להגדרה "ציוד רפואי", משום שזה סיפור שאין לו התחלה ואין לו סוף. מהניסיון שלנו, אני מודה, זה רק יגרע. זה מונח מקצועי, שלפי המסגרת הם יידעו ואמורים לדעת, וכמובן אותו אדם או איש הקשר, מה אותו ציוד. לכן אני מציע להשאיר את זה לשטח להתארגן לפי מה שיש וצריך. זה תשובה אחת.

לגבי הסיפור של הרכבים, התקנות האלה לא מורות לגופי הפינוי, שבראשם עומד הצבא, אלא ניכנס איתם לדיונים באותן תקנות שעוסקות בפינוי ושם נצטרך למצוא פתרון אמיתי מעשי להסעה המונית שנדרשת לאנשים עם מוגבלויות.

עוד מילה אחת לגבי השאלה של יובל. כחלק מהכנת הנהלים כאן, הגורם האחראי, למשל המשרד הממשלתי, חייב לקבוע, או לספק מידע עבור מסגרות, מי הוא הגורם המפנה. בדרך כלל הממשלה מחליטה על זה.

הוא ביקש להכניס נוהל פינוי והכנת אדם עם מוגבלות לפינוי, לעשות את אותה הדרכה גם לאנשים עם מוגבלות עצמם במסגרת. אין לך בעיה עם זה?

לא רק לצוות אלא גם לאנשים.

גם שוחחתי עם יובל – יש סעיף חשוב לגבי תרגול, כחלק ממנו חייבים לתרגל גם אנשים עם מוגבלויות.

אז זה מיותר כאן?

אני לא רוצה להגיד מיותר. אני פשוט שואל בקצרה בקול רם – ככל שהנהלים הפרטניים מורים הוראות לגבי כל התקשורת, העבודה, הפעילות עם האדם עם המוגבלות עצמו אז שם כדאי שתהיה הדרכה, אבל בעיקרם הם קודם כול מכוונים כלפי עובדי המסגרת והצוותים.

יהודה, יש הבדל בין תרגול, שהוא בהחלט סעיף קריטי שהוספתם, לבין הדרכה. אני ממליץ להוסיף פה את ההדרכה הזאת.

בעניין הציוד הרפואי, רק להוסיף את המילה "אישי": "ציוד רפואי אישי".

אוקיי, בסדר.

נאמץ את ההמלצה שלך לעשות הדרכה לא רק לצוות אלא גם לאנשים עם מוגבלות. אתם תמצאו היכן נוכל להכניס את זה בתקנות.

יש לנו בזום גם נציגה של הרשות הארצית לכבאות והצלה, מיכל בן שבת, בבקשה.

אני רמ"ד תקינה בכבאות והצלה. אני רוצה לענות על ההערה של חיים מזרחי כי זה מאוד קריטי. יש לנו את הוראת נציב 550, שבה מופיעות כל הדרישות לגבי ציוד הכיבוי הנדרש בכל מיני מקומות ועסקים. אחד הסעיפים נוגע לאוכלוסייה עם צרכים מיוחדים. כשאנחנו מקימים מבנה חדש למסגרת עם אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים או אוכלוסייה עם מוגבלות אנחנו דורשים דרישות. גם במבנה קיים שתעבור אליו, הדרישות עדיין יהיו קיימות כי אנחנו כאן מגנים על חיי אדם, ובמיוחד על אזרחים כאלה שצריכים את ההגנה שלנו ושל אנשים נלווים ואפוטרופוסים וכולי. לכן לפני שאתה בוחר מבנה להקים בו מקום שנותן מענה לאנשים עם צרכים מיוחדים אתה חייב לעמוד בדרישות שלנו. אגיד בכנות, אין פשרות. כשאנחנו מגנים על אנשים אנחנו מבקשים את כל אמצעי המיגון שאנחנו דורשים אותם, אם זה מתזים, גלאים וכל הנצנצים ועמדות כיבוי וכל מה שכרוך בכך. כשמדובר בחיי אדם, ובמיוחד באוכלוסייה החלשה הזאת, אנחנו לא מקלים ראש.

קודם כול, תודה. אני רוצה לשתף אתכם במשהו, ברשותכם, הפסקה של שתי דקות מן הנוסח. לפני כשלוש שנים קיבלתי פנייה מאחד ממקבצי הדיור של האזרחים הוותיקים ביבנה. מדובר במבנה של שלוש קומות שמתגוררים בו אנשים מבוגרים מאוד, והרבה מהם מרותקים לכיסא גלגלים. המבנה הזה היה ללא מעלית, רבותי. מצאתי שהיו שם אנשים שלא יצאו החוצה במשך שנתיים. לקחתי עליי את המקרה, טיפלנו, שר השיכון דאז גלנט עזר לי עם התקציבים והיום גם הגעתי לחתוך את הסרט כי בסוף הוצבה שם מעלית ויעשו גם דברים אחרים.

איך אני יכולה היום להיות בטוחה שאין עוד מקומות כאלה במדינת ישראל? האנשים שגרים שם, בגלל שאיזה בן דוד צעיר יותר ידע לפנות אליי ולהעלות את הסוגיה – מצוין, אבל לא לכולם יש בן דוד שיכול להגן על האנשים. אנחנו מדברים פה על אנשים עם מוגבלות. איך אני יכולה להיות בטוחה שאין לנו עוד מקומות כאלה? אנחנו מדברים פה על שגרה, אני כבר לא מדברת על מצב חירום.

לפי דעתי, אם כבר אתם איתנו, אתם צריכים לעשות סריקה של כל המקומות האלה. זה מוסד שהופעל על ידי משרדי ממשלה, זה לא משהו פרטי שאנחנו לא יודעים על קיומו. אני רוצה להיות בטוחה שאין עוד מקומות כאלה במדינת ישראל. אני רוצה להיות בטוחה שאין עוד קשיש שחי במסגרת במדינת ישראל ומנוע ממנו לצאת החוצה ולנשום אוויר רק בגלל שהוא גר בקומה השלישית ובמבנה אין מעלית. אני פונה אליכם בבקשה, תפתחו את העיניים, תעשו סריקה בכל הארץ, תבדקו שאין לנו מקומות כאלה. אשמח מאוד לקבל דיווח מכם שאין עוד מקומות כאלה במדינה, שנעשתה הבדיקה מאל"ף ועד ת"ו ואין קשיש שלא יכול לצאת החוצה בגלל מוגבלות כזו או אחרת. זה לא נתפס. הייתי שם וראיתי את זה בעיניי. דיברתי עם האנשים ואישה הצמודה לכיסא גלגלים אמרה לי: אני מזמן כבר לא ראיתי את הרחוב. ואין שם מרפסת ואין שם כלום, זה יותר גרוע מכלא. את זה אנחנו צריכים למנוע. זה גם אנשים עם מוגבלויות. אני לא יכולה לרשום את זה עכשיו בתקנות. לפי דעתי זה הערכים שלנו, זה הלב שלנו, איפה אנחנו.

אפשר להתייחס לנושא? אני ראש ענף הדרכה, כשירויות ומדדים בכיבוי אש.

הנקודה שאת העלית חשובה מאוד. היא חשובה, כפי שאת הצגת, גם בשגרה, אבל היא סופר חשובה בחירום. לדעתי בכל הנושא שאנחנו בו עכשיו פיקוד העורף חייב להיות מחובר. צריכה להיות איזו עבודה של הרשויות ושל פיקוד העורף, שאנשים שיש להם מוגבלויות, אנחנו נדע את זה מראש, אם על ידי מערכת השו"ב שלנו בכבאות, שתעבוד ביחד עם מד"א. כלומר כשאני מגיע למקום מסוים ויש בו אנשים עם מוגבלות, שלפחות כמפקד יהיה לי את המידע לדעת כמה אנשים יש שם. אני צריך לקבל החלטות, האם אני עושה הפרדה לאגפים או אני מפנה החוצה. תחשבו על רעידות אדמה במקום שיש בו אנשים עם מוגבלויות. אם אני מגיע למקום ויודע כמה אנשים נמצאים שם אז אני יודע להיערך בצורה נכונה יותר. לדעתי זה לא צריך להיות ברמה של משרד ספציפי, זה צריך להיות ברמה הלאומית, שכל עירייה תדע למפות ומערכת אחת תדע להגיד בדיוק כמה אנשים בעלי פוטנציאל סיכון כזה או אחר נמצאים במבנה הזה, במיוחד האנשים האלה עם הצרכים המיוחדים.

לירון, אני רוצה להשיב למה שאמרת. אתה בדיוק מתפרץ לתקנות הללו. אחת המטרות המרכזיות היא שהמסגרת תציף את המידע הייחודי שנוגע לה, עם אותם מאפיינים של אנשים עם מוגבלויות וצרכיהם, כדי שכאשר אתם תידרשו להגיע המידע יהיה זמין ומוכן לשימוש כדי לתת את שירות ההצלה המיידי והטוב ביותר.

אתם מכוונים ל"שועל", לאיזו מערכת לאומית, שרח"ל או פיקוד העורף יידעו?

התקנות לא עוסקות בסידורים הטכניים ובמערכות המידע שיחברו את כולם. זו שכבה נוספת שתצטרך להיוולד אחרי שתקנות כאלה יותקנו.

היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שיש פה מאגר מידע. אתם צריכים לאסוף את הכול ולדעת על כל נקודה שקיימת פה. אני מקווה שוועדות הכנסת הן לא הכלי היחיד שמאחד משרדי ממשלה בדיונים כל כך חשובים. חברים, אתם צריכים לשבת ביחד גם בלי ועדה של הכנסת ולפתור את הסוגיות האלה.

אבל טוב שאתם כאן.

אם אפשר, הערה קטנה. למען הסר ספק, אנחנו לא פותחים ולו מסגרת אחת בלי אישור של רשות הכבאות וההצלה. זה גם נדרש מאיתנו במסגרת הרישיון מטעם משרד הרווחה. אני התייחסתי לדברים אחרים, אבל רק להבהיר את זה. תודה.

אני שמחה מאוד שקיבלתי בקשה מנציגת משרד הבינוי והשיכון, אופיר בנט, בבקשה. את מכירה את המקרה שעליו סיפרתי לפני רגע?

למען האמת, לא. אני חדשה יחסית.

קודם כול שיהיה לך בהצלחה.

לגבי תקנה 3(א)(4), נשמח להבין באופן יותר פרקטי מה זה אומר "הכנות לקליטת אנשים עם מוגבלות במסגרת במקום שיועד לקליטת המפונים ולשהייתם".

כחלק מאותו מידע – אני חוזר ומזכיר: אנחנו לא עוסקים בבנייה אלא באיסוף מידע, חשיבה והכנת נהלים איך מתארגנים ואיך מתכוננים לקראת אירוע פינוי. אותה פסקה (4) בין היתר מצפה שאם אני נערך לתרחיש של פינוי המסגרת, ובמיוחד במסגרת לשהות ארוכה, עליי גם לקחת בחשבון כחלק מתרחישים לאן נוכל לפנות את אותם אנשים. הגורם האחראי – ובמקרה שלכם, אופיר, זה משרד הבינוי והשיכון – צריך לבצע חשיבה ולחשוב אם וכאשר יידרש פינוי מה הם המקומות האפשריים שבהם אפשר לקלוט את אותם אנשים.

אני לא צריכה להתחייב בתקנות עצמן לאן מפנים.

לא, זה חלק מן המידע שתצטרכו לייצר אחרי שתעשו תהליך חשיבה. התקנה רק מנחה אתכם: אנא תעשו חשיבה גם בכיוון הזה, לא רק אם פינינו אלא גם איפה ייקלטו אותם אנשים.

אנשי מקצוע צריכים להתייחס לנושא כשהם לוקחים בחשבון שיש פה אנשים עם מוגבלות, זה הכול, כלומר להפעיל את הראש במקרה הזה.

כלומר אנחנו יכולים להציע מספר אופציות לאן אפשר לפנות.

בדיוק.

למעשה אותו נוהל כללי צריך לרדת לביצוע באותם נהלים פרטניים של המסגרות שבאחריות אותו גורם אחראי ולמצוא את המענה הספציפי לכל מקום ומקום.

למשל מקומות כאלה יכולים להיות – במקרה שלכם האנשים אמורים להיות עצמאיים, אבל יש את מרכזי הקליטה, שהתקנות האחרות ידברו עליהם. יש כל מיני מקומות ואפשרויות שייפתחו באופן מיוחד, אד-הוק לקראת תהליכי פינוי וקליטה, ויש עוד פתרונות שאפשר לחשוב עליהם. צריך לבצע מחשבה. התקנה רק רוצה שתתחילו לחשוב על פתרונות.

אתי שוורצברג, בבקשה. היא לא מגיבה. בינתיים נשמע את תומר אקסלרוד מעמותת שוויון.

אני מעמותת שוויון, ארגון מורשי הנגישות – מורשי נגישות שירות ומורשי נגישות מתו"ס (מבנים, תשתיות וסביבה). אנחנו למעשה אנשי המקצוע שבסופו של דבר יוצאים לשטח ובודקים את יישום מה שנכתב בתקנות.

בנוגע לפסקה 3(א)(4), כאשר מדובר על הדרכה של אנשי צוות הייתי שמח לבקש קצת יותר מיקוד, מי מדריך. בתוך הארגון עצמו סתם מישהו מדריך? צריך מורשים שעברו איזו הכשרה לצורך עניין של פינוי או אני לא יודע מה כדי להדריך את הצוות? צריך מישהו מכיבוי והצלה שידריך את הצוות שם? או שזה סתם הדרכה?

אני מניחה שאלה ההנחיות. ההנחיות אמורות לקבוע גם מי מדריך ואיך.

יהודה, אתה יכול להתייחס ולענות תשובה יותר מפורטת?

אגיד קודם כול תשובה פורמלית: אין לנו כרגע סמכות במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לקבוע מה שנקרא ייחוד מקצוע, מי יעשה מה, בטח לא במסגרת התקנות האלה. בשלב הזה אני מציע שקודם נראה איך בכלל יוצאים לדרך. אני בטוח שגם העולם הזה עוד יעבור אבולוציה כי כרגע מתחילים באיזו התחלה ראשונה, ביציאה לדרך, וברור לי שבמהלך הזמן יצטרכו לפתח, ויכול להיות שנחזור לוועדה כדי להוסיף יותר נפח לכל הדברים האלה.

אתי שוורצברג, בבקשה. היא כתבה בצ'ט שהיא רוצה להבין על מה מדברים. תכתבי לה בבקשה בתשובה: צר לי מאוד שכך קרה, אנחנו בדקנו שוב ואני רוצה להגיד לכל האנשים, כדי שאוכל להביא לכאן מתורגמן לשפת הסימנים אני צריכה לדעת את זה מראש כי אני לא יכולה עכשיו להביא מישהו. יש פה עניין של מכרזים, יש פה בירוקרטיה שכולנו מכירים אותה. לצערי הרב הפעם לא עשינו את זה מראש כי לא ידענו שיהיו בדיון כל כך הרבה אנשים שזקוקים לזה.

אני יכולה לדבר, אבל הבעיה היא שפה כל אחד מדבר, כל אחד מציין תקנה כלשהי ואנחנו מחליטים יחד לעשות תקנות למצב חירום, שזה חשוב מאוד גם לקהילת החירשים. כרגע אני לא רוצה לפספס שום דבר ואני רוצה להבין על מה מדברים כעת. אתם עוברים תקנה-תקנה ואני רוצה לדעת אם מה שאגיד עכשיו רלוונטי למה שאתם מדברים עליו כרגע. בגלל זה להבא, אם מזמינים את כל הארגונים, ובמיוחד לדיון עם אנשים עם מוגבלויות, צריך לדאוג מראש להביא תרגום לשפת סימנים. זה שאומרים לי לצפות בערוץ 99 עם כתוביות סמויות – בסדר, אבל איך אני אדבר? אני לא יכולה כך לדבר ולסמן ביחד. יותר נוח לי לדבר בשפת סימנים. כרגע אני מרגישה שאני הולכת לאיבוד. אני מנסה לעקוב ולהבין על מה מדובר פה. כאשר אדבר עכשיו אני לא יודעת אם זה בכלל רלוונטי למה שמדברים בוועדה. אני מצטערת מאוד, אשמח אם תוכלו לרשום על איזו תקנה דנים כדי שאדע אם אני יכולה לדבר.

יש פה הרבה דברים חשובים מאוד, כי בשעת חירום אגודת החירשים היא שהובילה ונתנה שירות נגיש לכל קהילת החירשים. מדברים עכשיו על כיבוי אש, על שרפה בשעת חירום. יש חירשים קשישים, מה עושים איתם? יש פה דברים חשובים מאוד. אני רוצה מאוד להיות כאן ולהגיד אותם. חבל מאוד שאני ככה יושבת ולא יודעת מה הולך כאן. אני מרגישה שאני עכשיו באמת במצב חירום ולא מבינה שום דבר. מצטערת.

אני חייבת להגיד לך, אני מקווה מאוד שאתי תבין את מה שאני אומרת. אם הייתי עכשיו יכולה לעצור את הדיון ולהעביר אותו למחר ולהביא מתורגמן הייתי עושה את זה, אבל היות וכפי שאמרתי בהתחלה הכנסת התפזרה, אני לא בטוחה שמחר יתנו לי אישור להמשיך את הדיון, לכן מה שנשאר לי זה שוב להתנצל. אקח את זה כבר כמשהו קבוע ואני בטוחה שגם מנהלת הוועדה תיקח את זה כמשהו קבוע ואנחנו נדאג שיהיה לכם תרגום סימולטני בכל דיון שנקיים. כרגע אני ממש מבקשת, למרות הקושי, ואני מבינה את הקושי, להמשיך בדיון כי אחרת לא נעשה לאף אחד שום דבר ולא תהיה התקדמות בנושא שהוא כל כך חשוב.

אני מציעה שהיא תתייחס להערות מתי שהיא מוצאת לנכון.

יש לך נוסח של התקנות מולך? תיכנסי בבקשה לאתר של הוועדה. יהודה מירון ישלח לך עכשיו באימייל את נוסח התקנות. בכל נושא שאת רוצה להתייחס אליו אתן לך. בסדר? תודה רבה. אני מתנצלת שוב אבל אני רוצה מאוד בכל אופן להתקדם. אני מודה על ההבנה.

אולי הוועדה תכתוב בצ'ט בכל פעם כשעוברים מתקנה לתקנה כדי שאתי תוכל לדעת באיזה סעיף אנחנו עוסקים.

אפשר לכתוב שעוברים לתקנה 4. תודה, נתי, תמיד ההצעות שלך חכמות. אני חושבת שאנחנו יכולים להמשיך, בבקשה.

"נוהל פרטני לפינוי מסגרת ממקום ייעודי
4.
מפעיל מסגרת יכין נוהל פרטני לפינוי מסגרת ממקום ייעודי לפי נוהל כללי לפינוי מסגרת; הנוהל יותאם למסגרת ולאנשים עם מוגבלות השוהים בה, למוגבלויותיהם וצרכיהם במצבי חירום."

זה ממשיך את הסעיף הקודם, מבחינה זאת שזה ההורדה לשטח והחשיבה של המסגרת לפי הנחיות שנתן לה הגורם האחראי.

אני רוצה להבהיר שכל מסגרת תצטרך לייצר נוהל בעצמה, שמתאים לעצמה, לצרכים שלה, כדי שייתן מענה למי שמטפל.

"היערכות לפינוי מוקדם של אדם עם מוגבלות מביתו
5.
1. גורם אחראי למסגרת לשירותי יום המספקת שירות בביתו של אדם עם מוגבלות, יכין נוהל להיערכות לפינוי מוקדם של אנשים עם מוגבלות מביתם קודם לפינוי כלל הציבור במצבי חירום; הנוהל יכלול הוראות לגבי מועמדים לפינוי מוקדם; הנוהל יפרט את הסמכות להורות על פינוי מוקדם, יעדי פינוי אפשריים, דרכי יצירת קשר למי שיבצע את הפינוי ושאינו מפעיל מסגרת לשירותי יום, מידע בדבר הכנות בסיסיות נדרשות לפי יכולת המסגרת, הנחיות לעניין המידע הנדרש ממפעיל המסגרת לגבי מועמד שיש לפנותו בשכיבה ומועמד שיש לפנותו בישיבה ואופן התקשורת עם המועמד במצב חירום, יצירת קשר עם המועמד לפינוי מוקדם או איש הקשר שלו ובירור רצונו של המועמד לפינוי מוקדם בקשר לפינוי כאמור, והכנת אנשי צוות המסגרת ואדם עם מוגבלות לפינוי כאמור; עוד יפרט הנוהל, לגבי מסגרת לשירותי יום שהמידע נמצא בידיה – את המידע הנדרש לפי תקנת משנה 3(ב)(1) עד (3)."



זה המידע על הצרכים החיוניים המיוחדים שצריכים ללכת עם אותו אדם בעת הפינוי.


"
1. המוסד לביטוח לאומי יכין רשימה של מועמדים לפינוי מוקדם, שכוללת שם, מספר זהות, כתובת, טלפון, וטלפון של איש קשר, והרשות המקומית שבה מתגורר האדם; בפרט לגבי מי שברשימה, שבבדיקת תלות נקבעה לו השגחה מתמדת על רקע רפואי, יסומן שלגביו יש צורך בהיערכות רפואית מיוחדת לפינוי; המוסד לביטוח לאומי יעביר בשגרה את הרשימה, אחת לחצי שנה לפחות למסגרת למתן שירותי סיעוד למועמד לפינוי מוקדם."



עכשיו אנחנו עוברים להגדרות שנוגעות לסעיף הזה.



"לעניין תקנת משנה זו –

(1) מי שלפי בדיקת תלות נקבעו לו השגחה מתמדת, שהוא בודד ואינו מעסיק עובד זר בענף הסיעוד;




(2) מי שנקבעו לו לגבי ניידות או שליטה בהפרשות, 7 נקודות, שהוא בודד ואינו מעסיק עובד זר בענף הסיעוד;




(3) "בודד" – כהגדרתו בסעיף 25(ד)(1) לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), תשע"ח-2018.



"בדיקת תלות" ו-"השגחה" – כהגדרתם בסעיף 223 לחוק הביטוח הלאומי;

"מעסיק עובד זר בענף הסיעוד" – כמשמעותו בסעיף 224(א) לחוק הביטוח הלאומי."

לפני שאנחנו ממשיכים לקרוא את תקנת משנה (ג), ברשותך, רציתי לציין שההגדרה "בודד" מדברת על אדם שחי בגפו או על אדם שבן הזוג שגר איתו או האדם שגר איתו הוא בעצמו אדם שלא יכול לטפל, שגם הוא במצב סיעודי.


"
1. מפעיל מסגרת לשירותי יום המספקת שירות בביתו של אדם עם מוגבלות, יכין נוהל פרטני למועמדים לפינוי מוקדם לפי נוהל הפינוי האמור בתקנת משנה (א), באופן שמתאים למסגרת ותוך התאמתו למוגבלויותיהם וצרכיהם במצבי חירום של האנשים עם מוגבלות שבמסגרת; בנוסף, יאתר מפעיל מסגרת לשירותי יום בביתו של אדם עם מוגבלות ושאינה מסגרת לשירותי סיעוד, רשימת מועמדים לפינוי מוקדם ויחזיק אותה מוכנה לשימוש מיידי במצב חירום; מפעיל מסגרת למתן שירותי סיעוד יחזיק את רשימת המועמדים לפינוי מוקדם שקיבל מהמוסד לביטוח לאומי לפי תקנת משנה (ב), מוכנה לשימוש מיידי במצב חירום."



אני חושבת שלגבי התקנה הזאת נצטרך קצת לחזור ולעשות תיקוני ניסוח קטנים, קצת לעשות סדר.

יש פה שלושה רכיבים חשובים מאוד. אנחנו מדברים על מועמד לפינוי מוקדם שקראנו לגביו את ההגדרה קודם לכן. זה אדם שצריך לפנות אותו שלא ביחד עם שאר האוכלוסייה. הגורם האחראי צריך לחייב את המסגרות להכין נוהל. המסגרות צריכות להכין את הנוהל והן צריכות להכין רשימה של האנשים ולתת את הדעת לגבי אותם אנשים או על הפינוי שלהם – איזה ציוד צריך עם האנשים, ובמיוחד אנשים שמצריכים השגחה מתמדת על רקע רפואי. והמוסד לביטוח לאומי, כגורם שאצלו מרוכז המידע לגבי אנשים כאלה שניתנים להם שירותי סיעוד בבית, גם צריך להכין רשימה כזאת ולהעביר אותה לגורמי הסיעוד כדי שהם יוכלו לעשות בזה שימוש במידת הצורך, במקרה של צורך בפינוי.

יש הערות?

יש לנו הערה לגבי ההגדרה "גורם אחראי". כרגע לפי ההגדרה אנחנו חוששים שזה יכול גם להכיל אותנו ככבאות והצלה שמספקת אישור למסגרות מעין אלו שבתקנות. לכן אנחנו רוצים לחדד יותר את ההגדרה. אני יודעת שכבר נעשה סוג של חידוד לבקשתנו אבל אני חושבת שזה לא מספיק. כרגע ההגדרה היא "מספק למסגרת רישיון או אישור לפי דין לשירות הייעודי". אנחנו נותני האישור, כפי שאתם יודעים, למסגרות כאלה. לכן הייתי מציעה לשנות את זה ל"מספק למסגרת רישיון או אישור לפי דין לעצם הפעלת השירות הייעודי".

את בעצם מחזירה אותנו לעמוד 3, להגדרה "גורם אחראי".

יהודה הגיב על זה בתחילת הדרך.

את לא רוצה שייכתב "מספק רישיון או אישור לפי דין לשירות הייעודי" אלא "לעצם הפעלת השירות הייעודי".

איך את מציעה שזה יהיה כתוב?

הדס, יש לי הצעה. נרשמה בפרוטוקול הבקשה וההערה. אני מציע שהוועדה תסמיך את הייעוץ המשפטי שלה למצוא את הנוסח. אמרנו חד-משמעית שזה לא חל על אותם גורמים ייעודיים.

זו הייתה הכוונה. אולי נחשוב איך נגדיר את זה נכון. בסדר גמור.

תודה.

"נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע במצב חירום
6.
1. גורם אחראי יכין נוהל המסדיר יצירת קשר וסיוע של מסגרת לאדם עם מוגבלות לו היא מספקת שירות, מתוך דאגה לשלומו של אדם כאמור וכחלק משמירה על רציפות תפקודית במצבי חירום שונים; נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע יכלול הוראות בכל אחד מאלה לפחות, תוך התאמתן למקרה שהמסגרת פועלת במצב החירום ולמקרה שאינה פועלת:




1. יצירת קשר מטעם מפעיל מסגרת עם האדם עצמו באופן שנגיש לאדם עם מוגבלות או באמצעות אנשי קשר, לצורך בירור מצבו, צרכיו ומתן סיוע, לרבות באמצעות הגעה למקום שבו הוא נמצא, הכול בהתחשב בנסיבות מצב החירום; יושם דגש על ריבוי אפשרויות ליצירת קשר באמצעים שונים, ובאמצעות אנשי קשר שונים, בפרט למקרה שלא ניתן להגיע למקום בו נמצא האדם.




1. היערכות ומוכנות של מסגרת לספק סוגי סיוע לאדם כאמור בנוהל; בפרט, לגבי מסגרות לשהות ממושכת לאנשים עם מוגבלות עצמאיים, ולמסגרות לשירותי יום; היערכות לסיוע למקרים שבהם בעת מצב חירום לא יוכלו אותם אנשים לדאוג לצרכיהם הקיומיים, כגון השגת תרופות, מזון ומים, ותיאום של מסגרת כאמור מול הגורמים המפורטים בפסקה (5) להספקת צרכים אלה; וכן, לגבי מסגרת לשירותי יום – יצירת קשר עם האדם לצורך הפגת מתחים וסיוע בהתמודדות עם מצב החירום.




1. היערכות ומוכנות מפעיל מסגרת לשירותי יום למצב שבו אנשים עם מוגבלות אינם מגיעים למקום ייעודי של המסגרת או ששירות של מסגרת הניתן בביתם הופסק, עקב מצב חירום מתמשך, לביצוע אלה לפחות:





(א) הדרכת צוות המסגרת והאנשים ומשפחותיהם, אם תתאפשר בנסיבות מצב החירום, על אופני תקשורת מרחוק באמצעים טכנולוגיים שונים שזמינים בידיהם;





(ב) שמירה על קשר עם האנשים עם מוגבלות ובני משפחותיהם – לפי צרכיהם, סיוע בתחומים של הפגת מתחים, והתמודדות עם מצב החירום, הכוונה לגורמי טיפול הנוגעים בדבר, ואם מתאפשר בנסיבות מצב החירום – ביצוע ביקורים בבית האדם; גורם אחראי יורה בנוהל צפי לתכיפות מינימלית ליצירת הקשר.





(ג) הכוונה מרחוק לביצוע פעילויות דומות לאלה שמתבצעות במסגרת, לרבות פעילות גופנית, למידה ופעילות בתחומי הפנאי, אם מתאפשרות בנסיבות מצב החירום.




1. היערכות המסגרת לקבלת פניות במצב חירום מאנשי קשר בקשר לאדם עם מוגבלות שבמסגרת, ומתן מענה;




1. מידע חשוב שיש לדווח לגורם האחראי, בשים לב למצב החירום ולסדרי העדיפויות המתחייבים באותו עניין;




1. לגבי סוגי סיוע שמסגרת אינה מסוגלת לספק – דרכי יצירת קשר שאמורות לפעול במצבי חירום, חבירה למי שתפקידו להציל ולסייע בחירום, לאחר תיאום עימו, כגון: גורם אחראי, הרשות המקומית, הג"א, מגן דוד אדום, רשות הכבאות וההצלה והמשטרה.



1. תקנת משנה (א) לא תחול לגבי גורם אחראי למסגרת לשהות ממושכת שהאדם עם המוגבלות אינו יוצא ממנה, כחלק משגרת השהות בה."

אולי נוכל להסביר לגבי התקנה הזאת, כי יש בה חלקים חדשים שנוגעים למקרים של היערכות במצב שלא ניתן להגיע למסגרת, כנראה על רקע הקורונה, אלה דברים שהתחדשו. אולי יהודה יוכל להסביר.

ברגע שהגענו עכשיו, והקורונה כבר עמוק איתנו, התחלנו בתהליך של היוועצויות, בעיקר עם השטח, כדי להבין מה ומו, איך מתמודדים ואיך צריך.

כי אנחנו במצב חירום, יש לכם תרגיל, חס וחלילה, אבל זה מה שקרה.

בדיוק, כולל הרבה דיונים עם אנשים עם מוגבלויות וארגונים. עלה מכאן למה נדרש מאותן מסגרות להיערך במצב הזה. יש שני תתי-מצבים: האחד, שהמסגרת הפסיקה לפעול. במיוחד למדנו את זה בקורונה, היו מקרים שהמסגרת פעלה אבל אני לא הגעתי אליה בגלל שחששתי בשל המצב. חשוב להגיד, במצב שאני לא יכול להגיע למסגרת שלי – זה בעצם הפואנטה – מה אתם יכולים לעשות כדי להמשיך ולתת לי את אותם שירותים שנתתם לי בשגרה, ככל שאפשר?

במיוחד אני רוצה לציין, למשל בתחום החינוך המיוחד, ילדים סיעודיים, שם למשל חשוב מאוד המשך טיפולים משמרים, טיפולים מקיימים יום-יומיים שניתנים כחלק מבית הספר. היו קשיים גדולים מאוד משום שההורים נשארו בבית עם הילדים ללא סיוע סיעודי יום-יומי, מה שבדרך כלל ניתן על ידי מסגרת החינוך המיוחד. זה נושא אחר שהובא כנראה בפני הוועדה.

לגבי כל הדברים האלה אספנו כאן אוסף של הוראות, איך להיערך בכמה נקודות, החל מלהדריך על השימוש באמצעים הטכנולוגיים למי שיש להם אותם וסוגי המענים. זה מה שמפורט כאן.

רק עוד הערה, תקנה משנה 6(ב) מחריגה את הגורם האחראי למסגרת לשהות ממושכת. יש להניח שהמסגרת הזאת תמשיך בפעילות ואז יצירת הקשר לא נדרשת, לכן יש את החריג.

יש לי שאלה לגבי פסקה 6(א)(5) – מה הוא אותו "מידע חשוב שיש לדווח לגורם האחראי"?

הרעיון פה הוא לצמצם, כדי שלא תתחיל קשקשת תוך כדי מצב החירום. יתירות של מידע מסבכת ואפילו פוגעת ביעילות שירותי החירום ולכן הגורם האחראי נדרש להנחות את המסגרות מה לא לדווח, או בכיוון הפוך: מה לדווח בצמצום כדי שנוכל לעבוד.

השילוב של שני הדברים האלה יצר בי הגיג. בתקנה 5 יש רשימה שמפיק הביטוח הלאומי ומעביר לגורמים האחראים. בעקבות תקנה 6 ובעקבות הערה קודמת של לירון מכיבוי והצלה: למה את הרשימה הזאת לא יעבירו גם לגורמי ההצלה שחשוב להם לדעת את זה? כי הרשימה הזאת של אנשים עם מוגבלות והצרכים המיוחדים שלהם, כולל כתובת וכדומה, יכולה לסייע מאוד במקרי חירום לגורמים האלה שמגיעים לבניינים.

הרעיון חשוב אבל – וסליחה שאני אומר אבל – כאן זה לא המקום לעסוק בו אלא בתקנות שיעסקו בפינוי ובקליטה, בהיערכות למצבים האלה, כי להעביר היום רשימות סתם כך כבר אי אפשר במדינת ישראל, וטוב שכך, מתוך שמירה על פרטיות, לכן נצטרך בתקנות בנושא הפינוי לחשוב על הרעיון שהעלית, לתפור את זה כפי שצריך.

חשוב, אני חושבת שההערה היא באמת במקום. צריך לחשוב איך אנחנו מיישמים את זה, כמובן בלי לפגוע בפרטיות. אנחנו יודעים שיש פה עוד הרבה דברים מסביב. נתי, תודה על ההערה.

יש עוד בקשות להתייחסות?

אני מעמותת עוצמה. ראיתי "יצירת קשר מפעיל מסגרת". רוב האנשים שנמצאים בתחום המגבלה שלהם בבריאות הנפש – מפעיל המסגרת שלהם הוא בעצם לא מסגרת פיזית, שהם באים למקום עבודה, אלא המסגרת זה מי שנותן להם שירותי שיקום בביתם. לכן חשוב לי מאוד שיהיה ברור שמסגרת זה לא דווקא משהו פיזי אלא בעצם זה שירות שאדם מקבל בביתו. אני מאמינה שזה נכלל גם פה אבל רציתי להבהיר את זה, מה פירוש המילה "מסגרת".

את צודקת לחלוטין. הבנתי שלזה בדיוק התכוונתם.

לא רק זה אלא גם הייתה לנו שיחה מקדימה עם נילי וקולגות שלה ודנו בזה.

רציתי רק להבהיר שזה מובן לכולם. תודה.

אני מאגודת החירשים, אני רכז צוות מועדונים חברתיים ורכז קו חירום באגודה.

בקשר לסעיף הזה, יש להעביר את המידע גם למשפחות של האנשים עם המוגבלות. הרבה פעמים אין התייחסות למשפחה שהיא מוגבלת, לדוגמה להורים חירשים. איך מעבירים להם את המידע? איך מתרגמים להם את הדברים האלה? יש הרבה מקרים שההורים החירשים נמצאים בבית עם הילד והם לא מבינים את ההוראות, את מה שצריך לעשות, את שיעורי הבית שצריך לעשות באותו רגע או את השיעור שנלמד באותו רגע בזום. יש הרבה דברים שקורים ואין התייחסות למשפחה עצמה שהיא גם חירשת. אשמח מאוד שתהיה גם לזה התייחסות.

תודה, יהודה, זו הערה חשובה מאוד. יש לנו התייחסות לזה?

יהודה מלכה, תודה על ההערה. בפסקה 6(א)(1) יש תוספת שאומרת "יצירת קשר מטעם מפעיל המסגרת עם האדם בעצמו באופן שנגיש לאדם עם מוגבלות". מה שנעשה בעקבות הערתך, נרחיב את זה ונאמר גם "שיהיה נגיש לאנשי הקשר, במידה ונדרש".

וגם מי מממן את התרגום, זה נורא חשוב, כי הרבה פעמים מצפים מן האדם שהוא יספק את התרגום.

ההנחה כאן היא שמי שיוצר את הקשר ומספק את השירות הוא שמנגיש אותו.

שזו תהיה אחריות שלו לספק את התרגום.

בנוהל אנחנו לא מציינים דברים כאלה, אבל ברור שמי שיצטרך ליישם את הנוהל הזה צריך למצוא את הפתרונות לכל הדברים האלה.

אפשר להביא דוגמה כמו היום – הזמינו אותנו לדיון ואז ציפו שאנחנו נביא את התרגום.

יהודה, אל תזרה לי עוד מלח על הפצעים. אני גם כך מרגישה פה פגועה בשמכם.

זה דוגמה. החובה לספק את התרגום היא בעקבות בקשה.

ברגע שארגון של חירשים מאשר השתתפות מן הראוי, בדרך כלל מספקים את שירות התרגום. זו לא ועדה ראשונה שמקיימת דיון בכנסת. בדרך כלל אנחנו גם מציעים שירותי תרגום וכל פעם אומרים לנו: אין צורך, אנחנו מספקים את שירותי התרגום ברגע שיש אישור של ארגון של חירשים שמשתתף בישיבת הוועדה. כנראה הייתה פה איזו אי-הבנה. אבל לא משנה כרגע כי אנחנו כבר כך בדיון עצמו, אבל חשוב להבא, כפי שאמרנו כאן, שמי שמספק את השירות ידאג גם לתרגום.

לגבי להבא, הסברתי את הכול. פשוט לא יהיה לי נעים שוב ושוב להתנצל. זה המצב. אנחנו עכשיו מתמודדים עם זה. אני גם שואלת אם לאתי שוורצברג יש התייחסות לסעיף הזה. אני עוקבת אחרי הצ'ט וכרגע אני לא רואה שום בקשות להתייחסות. אנחנו ממשיכים ונעשה את המקסימום שאנחנו יכולים היום. לגבי העתיד – סגרנו בינינו. בסדר?

בסדר גמור.

"נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע
7.
מפעיל מסגרת, למעט זו האמורה בתקנת משנה 6(ב), יכין נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע בכל מסגרת שהוא מפעיל, לפי נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע; נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע כאמור יותאם למסגרת ולאנשים עם מוגבלות אותם היא משרתת, יכולותיהם וצרכיהם במצבי חירום שונים;

יצירת קשר וסיוע של המסגרת במצב חירום
8.
1. מפעיל מסגרת ייצור קשר עם אדם עם מוגבלות או איש קשר שלו, ככל האפשר בנסיבות מצב החירום לפי הנוהל הפרטני ליצירת קשר וסיוע, כדי לברר היכן הוא והאם הוא נדרש לסיוע עקב מצבים אלה.



1. נמצא אדם כאמור בתקנת משנה (א) זקוק לסיוע, יספק מפעיל מסגרת כאמור בהקדם האפשרי סיוע לאותו אדם ככל האפשר בנסיבות מצב החירום לפי הנוהל הפרטני ליצירת קשר וסיוע; לא מסוגל מפעיל מסגרת כאמור לספק סיוע, יפעל ככל האפשר לפי הנוהל האמור ויפנה לגורם המתאים כמשמעותו בתקנה 6(א)(4) כדי שיספק סיוע. "

אנחנו למעשה מגיעים פה לסוף השרשרת. ראינו שיש את הנוהל הכללי, יש את הנוהל הפרטני ויש את הפעולה בהתאם לנוהל הפרטני. האדם צריך לנסות לתת את הסיוע, ואם לא אז לפנות לאותם גורמים שמסוגלים לתת את הסיוע. הייתה רשימה ארוכה של גורמים בתקנה 6(א)(6).

עד כאן יש הערות? אין. כל מי שמשתתף בזום, שימו לב, בצ'ט רשום: "מי שמעוניין בזכות דיבור אנא לכתוב בצ'ט". אני עוקבת פה גם אחרי בקשות בדיבור. קחו את זה בחשבון. נמשיך בבקשה.

"מידע על מצב חירום והנחיות התגוננות במסגרת
9.
1. בעת מצב חירום, מפעיל מסגרת במקום ייעודי ימסור לאדם עם מוגבלות השוהה במקום הייעודי ולאיש צוות שאחראי לו במצב חירום, מידע על מצב חירום והנחיות לנקיטת צעדים להתמודדות עם מצב החירום, שמוסרים לכלל האוכלוסייה הג"א או הגורם האחראי.



1. לבקשת אדם עם מוגבלות או איש הקשר שלו, בעת שגרה, ימסור לו מפעיל מסגרת בהקדם, העתק נוהל פרטני למסגרת שהכין לפי תקנות אלה.



1. מפעיל מסגרת יתאים את מסירת המידע כאמור בתקנות משנה (א) או (ב), למוגבלותו של אדם לפי דרך הפעולה המקובלת הנוהגת במסגרת ליצירת קשר עם אותו אדם, או ישתמש באחת או יותר מהתאמות הנגישות המפורטות בתקנה 29(ד) לתקנות נגישות השירות, ובשפה פשוטה, לפי העניין."

"תומך בקבלת החלטות" צריך להיות כאן כי נדמה לי שהוא נמחק מהגדרת "איש הקשר" ובהחלט יכול להיות שאדם עם מוגבלות יבקש שתומך בקבלת החלטות שלו, כחלק מן התפקיד שלו להשיג מידע עבור אותו אדם, יקבל את המידע. הוא לא אפוטרופוס, הוא לא מיופה כוח.

תוסיפו את זה בבקשה.

אנחנו גם נפנה להגדרה שלו בחוק.

לכן לא להוריד אותו מן ההגדרה.

יש הערות?

תקנה 29 מדברת בעיקר על פורמטים של מידע וזמן תגובה, תוך שבוע, שבועיים, שלושה, כאשר פה המידע הוא מיידי. לכן אולי צריך בתקנת משנה (א) להתייחס לזה שפה רוב הסיכויים שאי אפשר יהיה לחכות שיכתבו בברייל תוך שלושה שבועות אלא צריך לכתוב שהמידע יועבר באופן מיידי בפורמט המתאים בהתאם למוגבלות, כי תקנה 29 פחות מתאימה למצבי חירום.

נוסיף "שיועבר באופן מיידי". אין בעיה.

אתה מדבר פה על תקנת משנה (א). לפי תקנת משנה (א) המידע בשעת החירום נמסר באופן מיידי. המידע שנוגע לנהלים - - -

אבהיר. התקנה כאן מדברת על מצב שלמשל פיקוד העורף מודיע לכל האוכלוסייה על כניסה ויציאה למרחבים מוגנים וכולי. את אותו מידע מפעיל המסגרת צריך לתווך ולהעביר אותו לאנשים עם מוגבלויות לפי אמצעי התקשורת הרגילים. לכן כתשובה ליובל, ברוב המקרים לא נידרש בכלל לתקנות השירות האלה כי יש דרכי תקשורת שמסגרת מתקשרת, ואוי ואבוי אם לא. הוספנו את תקנות השירות רק כדי שלא יהיה מצב שאין תשובה, אבל נוסיף את ההערה שזה יועבר באופן מיידי.

יובל, הוספנו את מה שהצעת. הכול בסדר.

גם לגבי תקנת משנה (ב) שמדברת על נהלים פרטניים שאתה מעביר? שם נכתב "בהקדם".

גם לגבי (ב), אבל "באופן מיידי".

חשוב לי לציין שגם היום, אפרופו הקורונה, אנחנו רואים את מסיבות העיתונאים שיש יום-יום, שמעבירים מסרים – הם לא מועברים בכל הפורמטים. לכן זה חייב להיות מוגדר פה באופן ברור כי אחרת אלה שצריכים פורמטים מיוחדים, אפרופו זה שאין פה שפת סימנים, זה בדיוק הנקודה שצריך להדגיש, שזה יהיה בפורמטים הרלוונטיים לקהל שצריך לקבל את המידע באופן נגיש.

יובל, אתה יודע שאני הגשתי הצעת חוק בנושא. נכון? כל מסיבות העיתונאים של משרדי הממשלה חייבות להיות מונגשות לאנשים כבדי שמיעה, חד-משמעית.

אני יודע ומעריך.

בתקווה שנחזור להעביר את ההצעה. שימו לב למה שכתוב בצ'ט: מי שרוצה לדבר, תכתבו בצ'ט הכללי, לא בצ'ט פרטי לוועדה, כי אחרת אני לא רואה את מה שכתבתם כי אני נמצאת בשם אחר בצ'ט אז בבקשה תכתבו לכולם. מי רצה להתייחס?

אני יושבת-ראש ארגון שוויון – מורשי נגישות. ראשית, אני מברכת על הדיון החשוב. אני מתנצלת מראש שאצטרך לעזוב. אני רוצה לחדד את הנקודה של הנגשת מידע.

בתקנות יש מקום שבו כתוב שיש לפרסם את הנהלים באתר האינטרנט. אני מבקשת להתייחס בעניין הזה לסימן ג': נגישות שירותי אינטרנט. אני מסכימה שבתקנה 29 התאמות הנגישות הן תוך זמן סביר ולא יאוחר מכל מיני זמנים. יש נחיצות שהמידע יתפרסם מייד. לכן אני מציעה לתקן בהקשר הזה, שהמידע יתפרסם באתרי האינטרנט, כי אתרי האינטרנט של משרדי הממשלה חייבים להיות נגישים כבר עכשיו. ככל שהמידע יתפרסם שם ויהיה נגיש לכולם אז יהיה אפשר לעשות בו שימוש. למעשה תקנה 29 קצת בעייתית בנקודה הזאת. תודה רבה וסליחה מראש.

אני ממליצה לך להקשיב לתשובה של יהודה.

אילנה, בעקבות הערתך הוספה הוראה שמחייבת את הנהלים הכלליים, אותם נהלים שגורמים אחראים מפרסמים, להיות מפורסמים לפי תקנות נגישות השירות וגם באינטרנט.

יופי, תודה רבה לכם. בהצלחה.

אולי בתקנת משנה (ב) צריך לכתוב "מייד עם קבלתו למסגרת" או משהו כזה.

אמרנו: באופן מיידי.

"באופן מיידי" אמרנו ב-(א).

עכשיו שינינו את זה גם ב-(ב), שזה לא יהיה "בהקדם" אלא "באופן מיידי". דיברנו על זה קודם.

גם בסעיף הזה ייכתב "באופן מיידי".

המילה "מיידי" לא טובה כי לא יעמדו בזה ויהיו הרבה תביעות ייצוגיות. צריך לקבוע פה איזשהו זמן. אם כותבים "מיידי" זו הגדרה שתביא אחריה הרבה תביעות ייצוגיות כי אחרי שיוצאת הודעה יש איזשהו זמן לייצר את הפורמטים האלה. מצד אחד, ברור שזה צריך להיות הכי מהר שאפשר ולא שלושה ימים או שבוע אחרי אלא שעות, אבל צריך להתייחס לזה כאן, כי אני חושש מאוד שזה ינוצל לרעה, וחבל.

מה ההצעה הקונקרטית שלך?

יובל, אתה יכול למשוך את ההערה.

אז זה יהיה שלושה שבועות וזה גרוע יותר.

בואו נעשה סדר. תקנת המשנה הזאת מחייבת להעביר לאדם את אותם נהלים פרטניים שנוגעים למסגרת. זה דבר שצריך להתנהל בדיוק כמו בשגרה, זה לא צריך להיות שונה בשום דבר. כמו שבשגרה צריך להנגיש לפי אותן תקנות שירות או באמצעים הרגילים שמתקשרים איתו, כך יעשו. אין סיבה לאלץ או למהר ולהוציא הוצאות מיותרות שלא צריך.

תקנת המשנה השנייה של החירום – ברוב המכריע של המקרים העברת המידע תיעשה באמצעות אמצעי התקשורת הנוהגים בתוך אותה מסגרת, הם יודעים איך לעשות את זה, ואם יידרש לסוג אחר אז פשוט נוסיף: "לפי אותם אמצעים בתקנה 29 וככל שמתאפשר בנסיבות מצב החירום".

אוקיי. רחל מן האפוטרופוס הכללי, בבקשה.

תודה. יהודה, אני רוצה לחזור אחורה לנושא של "תומך בקבלת החלטות". בסעיף ההגדרות אמרנו שלא הכנסנו אותו בגלל שהוא נכלל בתוך "איש קשר", שאדם הביע את רצונו שהוא יהיה איש הקשר שלו. וגם קיבלנו החלטה שלא נוגעים ב"תומך בקבלת החלטות" בכלל בתקנות האלה. אז אולי אפשר להוריד את זה מתקנת משנה (ב).

הנקודה היא אחרת. זה בדיוק נושא שעליכם לחשוב עליו – אם מונה תומך בקבלת החלטות לאדם ואותו אדם באמצעות אותו תומך מבקש שהמסגרת תעביר לו את פרטי הנוהל. זה הכול. למה להוריד את זה? זה חייב להיות שם.

כי יש איש קשר, ובסעיף ההגדרות אמרנו שתומך יכול להיכלל בהגדרה "איש קשר".

בסדר.

משפטית זה בסדר?

אתם אומרים שהוא נכנס להגדרה "איש קשר"? כי אדם הביע את רצונו שהוא יהיה איש הקשר שלו. מכיוון שיש לנו כבר את איש הקשר אז מיותר להגיד "תומך בקבלת החלטות".

ההערה התקבלה.

תודה. אז אפשר להוריד את זה מסעיף ההגדרות כי כאן המקום היחיד שזה מופיע.

"ערכת מגן
10.
החליטה הממשלה על חלוקת ערכות מגן לאוכלוסייה, מפעיל מסגרת לשהות ממושכת ומפעיל מסגרת לשירותי יום בביתו של אדם עם מוגבלות, יודיע לרשות הממונה על אדם עם מוגבלות השוהה במסגרת או בביתו שאין ברשותו ערכת מגן, אם מידע כאמור קיים אצל מפעיל המסגרות האמורות."



אנחנו מדברים דווקא על המסגרת של השהות הממושכת ועל הבית כי שם אנחנו יכולים לדעת האם לאדם יש ערכת מגן או לא.




פרק ג' – מוסד חינוך שלומד בו תלמיד עם מוגבלות

עכשיו זה משרד החינוך. ראיתי שרחל אברמזון איתנו בזום. אגב, אני חייבת לציין, אני חושבת שבכל דיון יש לנו כמעט 50 משתתפים. זה שהאולם ריק לא אומר שהנושא לא מספיק חשוב. בעיניי ראוי שאנשים יידעו.

"הגדרות לפרק ג'
11.
בפרק זה,

1. במוסד חינוך רשמי – רשות החינוך המקומית;

1. במוסד חינוך בבעלות מדינה – בתי הספר המפורטים בהודעה על הרשאה להתחייב לפי סעיף 6(ב) של חוק נכסי המדינה, התשי"א-1951;

1. במוסד חינוך שחל עליו חוק הפיקוח – הגוף בעל הרישיון מהמנהל הכללי של משרד החינוך להפעלת מוסד החינוך לפי חוק הפיקוח;

1. במוסד חינוך שפטור מחוק הפיקוח – הגוף שקיבל פטור מחוק הפיקוח לפי תקנות פיקוח על בתי ספר (עקרונות למתן פטורים), התש"ל-1970;

1. בכל מקרה אחר שאינו כאמור בפסקאות (1) עד (4) – מי שמנהל את מוסד החינוך;




"חוק חינוך מיוחד" – חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988;




"מוסד חינוך" – כהגדרתו בסעיף 19 לב לחוק, ובכלל זה גן ילדים כהגדרתו בסעיף 19לד)א( לחוק;




"נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע לתלמיד" – נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע לתלמיד עם מוגבלות לפי תקנה 13;


תחולת התקנות על מוסד חינוך
12.
תקנות אלה יחולו גם על מוסד חינוך שלומד בו תלמיד עם מוגבלות בשינויים ובהתאמות המפורטים בפרק זה."

למה לא מוזכרים הורים עם מוגבלות לתלמידים שלומדים במוסד חינוך?

אסביר, כי התקנות האלה מתרכזות באותו אדם עם מוגבלות שמקבל שירות מן המסגרת. הפוקוס פה הוא על התלמידים. לא שאף אחד התכוון להחריג את ההורים, חס וחלילה, אבל הנקודה היא אותו אדם שמקבל שירות. ההערה שלך לכאורה הייתה נכונה גם בכל שאר המסגרות.

ההבדל בין בית ספר לבין שירות שמקבל אדם באופן פרטני במוסדות אחרים הוא שההורים עם המוגבלות נמצאים לא מעט בתוך אותה מסגרת ומצב החירום יכול לתפוס אותם גם שם. כשהיו לי ילדים במסגרות האלה, ימי שישי שלי שועבדו כולם למערכת החינוך, ואני לא מדבר על טקסים, אירועים, ערבי הורים. הורים עם מוגבלות נמצאים לא מעט זמן בתוך אותו מוסד חינוך. צריך לקחת בחשבון את העובדה שאירוע חירום יכול לקרות גם כשהם שם.

בעיניי זה צריך להיות בכל מבנה. אם הם באים לתקופה מסוימת, באותה מידה הם מגיעים גם למבנים אחרים, לא רק למבני חינוך.

בזה הם לא שונים מכלל הציבור ומה שצריך להתרחש איתו במצבי חירום. פה אנחנו מתרכזים באדם שנמצא שם בפועל רוב הזמן ומקבל את השירות. לכן אני מציע שנתרכז בהם ולא נפתח עוד חזיתות.

אני חושב שלא צריך להתרכז יותר מדי. פשוט צריך להוסיף אותם להגדרה.

שמענו, נתי. בואו נשמע עוד כמה דעות.

קודם כול אני רוצה לברך את חברת הכנסת מטי יוגב שהגיעה לכאן, ברכה על הכניסה. שמעתי אתמול את נאום הבכורה שלך, באמת הגעת ללב. יישר כוח ושיהיה לך המון בהצלחה. את היחידה מחברי הכנסת שמצאת לנכון להיכנס לדיון הזה. בגלל ששמעתי את נאום הבכורה שלך הבנתי שהנושא לא זר לך.

יש בקשה מעו"ד אילן שי ממשרד החינוך, בבקשה.

שלום רב. כמו כולם, אני מברך מאוד על התקנת התקנות האלה.

אני רוצה להתייחס להגדרה "מוסד חינוך". אנחנו סבורים שצריך להוסיף להגדרה "מוסד חינוך" את המוסדות התרבותיים ייחודיים שהרישוי שלהם הוא בהתאם לחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים. לכלול הגדרה שדומה להגדרה שקיימת כרגע בתקנות ביחס למוסדות שחוק הפיקוח חל עליהם. אחרי תקנה 11(4) להוסיף משהו בנוסח הבא: "מוסדות חינוך שחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים חל עליהם; בעל מוסד חינוך – מי שמנכ"ל משרד החינוך נתן לו רישיון להפעיל מוסד חינוך בהתאם להוראות חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים".

יותר ממקובל.

זאת ההערה הראשונה.

הערה שנייה, כרגע יש בחוק הטלת חובה על הרשויות המקומיות לסייע בפינוי של מוסדות חינוך.

אתה מדבר כבר על תקנה 13.

בתקנה 13. רצינו לשאול אם קיבלו את ההתייחסות של מרכז השלטון המקומי, מאחר וככלל החובות של הרשויות המקומיות ביחס למוסדות חינוך הם ביחס למוסדות חינוך רשמיים ולא ביחס למוסדות חינוך אחרים.

נשמע. אני יודעת שנציגי מרכז השלטון המקומי גם נמצאים כאן. מן הסתם, אזכיר לכם שהייתי ראש עירייה אז גם לי יש מה לתרום בנושא הזה. קודם כול, תודה. ההערה הראשונה שלך נרשמה.

עו"ד רות דיין מדר ממרכז השלטון המקומי.

בתקנה 13, בפרק על מוסדות חינוך, יש לנו ערבוב.

עוד לא קראנו את תקנה 13. סליחה, אני עוצרת אותך. אמרנו שאנחנו קוראים את התקנות, מתייחסים אל מה שקראנו ואז ממשיכים. אם את מתייחסת לתקנה 13 אני מעדיפה להמתין. בואו נקרא את הסעיף ונראה מה סגור שם ומה לא ובהחלט אתן לכם להתייחס.

זה נוגע להגדרות אבל אתייחס לזה בתקנה 13.

"נוהל כללי ונוהל פרטני לפינוי מוסד חינוך
13.
1. משרד החינוך יכין לפי תקנה 3 ותקנות משנה (ב)(1) ו-(2) ו-(ג) שלהלן, נוהל כללי מומלץ.



1. החבות בתקנה 4 תחול על מוסד חינוך בשיתוף עם הרשות המקומית שבה מצוי מוסד החינוך בכפוף להוראות אלה:




1. במצב חירום המחייב פינוי מיידי – אחראי בעל מוסד החינוך בסיוע הרשות המקומית לפינוי התלמידים עם מוגבלות למקום בטוח, ודיווח להורים או לאיש הקשר ולרשויות המקומיות שבהן מתגוררים התלמידים על הפינוי למקום בטוח; בעת שהיית התלמידים במקום הבטוח – אחראית הרשות המקומית שבה מוסד החינוך לאספקת אמצעים קיומיים ותפעוליים שמאפשרים את שהייתם, ובעל מוסד החינוך אחראי לספק להם את צרכיהם הקיומיים והאישיים, באמצעות האספקה שהעמידה לרשותו הרשות המקומית; הרשויות המקומיות שבהן מתגוררים התלמידים עם מוגבלות אחראיות להעברתם ממקום בטוח לבתיהם, ולדווח על כך להוריהם או לאפוטרופסם.




1. במצב חירום המחייב פינוי שאינו מיידי – הרשויות המקומיות שבהן מתגוררים התלמידים אחראיות להעברתם ממוסד החינוך לבתיהם, ודיווח להוריהם או לאיש הקשר; בעל מוסד החינוך בסיוע הרשות המקומית, אחראי לתלמידים עד לסיום העלאתם לכלי הרכב וכשהם מוכנים ליציאה ממוסד החינוך; אם עקב מצב החירום, רשות מקומית שבה מתגורר תלמיד אינה מסוגלת לדאוג לכלי רכב שיגיע לאסוף את התלמיד ממוסד החינוך, יפעלו מוסד החינוך, הרשות המקומית שבה מוסד החינוך, והרשות המקומית שבה מתגורר התלמיד, לפי האמור בפסקה (1).



1. נוסף על האמור בתקנה 3, בעל מוסד חינוך ידווח למשרד החינוך במצב חירום על צורך בכלי רכב לפינוי וסיוע נוסף נדרש; משרד החינוך יפרט בנוהל הכללי לפינוי מסגרת, את הצורה שבה יועבר אליו דיווח כאמור בנוגע לצורך, סוג וכמות כלי הרכב; כמו כן יפרט המשרד את האופן שבו יספק למוסד חינוך מידע שברשותו על זמינות כלי רכב שיכולים לשמש לפינוי מסגרת וסיוע להתמודדות עם מצב החירום."

נעצור כאן ונשמע התייחסויות. בבקשה, חברים, מי רוצה לדבר? נשמע את עו"ד רות דיין מדר. כל מי שרוצה, תכתבו לי בצ'ט, אני רואה את מה שאתם כותבים, וכמובן נעלה את כולם. בבקשה.

אנחנו רואים שיש כאן ערבוב של סמכויות וחובות בין הרשות המקומית שבה מתגורר התלמיד לבין מוסד החינוך. יש סעיפים שלא מביאים בחשבון את המצבים המורכבים של תלמידים עם מוגבלות שלא לומדים ברשות שבה הם מתגוררים, או שלא לומדים במוסדות שהם בבעלות הרשות. אנחנו צריכים לוודא שחלוקת האחריות בין הגורמים השונים נעשית באופן נכון, בהבחנה בין הבעלות הפרטית לרשות, בהבחנה בין רשות שבה מתגורר התלמיד לבין רשות שבה התלמיד לומד אך לא מתגורר. צריך גורם אחד שיהיה אחראי על התלמיד ללא קשר למקום המגורים שלו, כדי שלא נייצר ערבוביה, בטח לא במצב חירום, בין הסמכויות והחובות לגבי הילד.

לגבי אלמנטים פיזיים אפשר בהחלט להסתדר עם פיצול אחריות בין בעל הרישיון, הרשות המקומית או המדינה. אז אנחנו מבקשים להתייחס לכל הסוגיה הזאת. יהודה ונעה בטח מבינים אותנו.

אני חושב מה לענות. יכול להיות שבהפסקת הדיון נצטרך לדון עם רות דיין מדר, עם משרד החינוך ועם עוד קולגות כדי להחליט מה לעשות. אנחנו בטח לא רוצים לשלוף פה.

אני מסכימה. בינתיים ניתן ליובל וגנר להגיד כמה מילים, בבקשה.

כמה דברים קטנים. בפסקה (ב)(1) כתוב "לאספקת אמצעים קיימים ותפעוליים שמאפשרים את שהייתם". אני שואל אם לא כדאי להגדיר: שהייתם לכמה זמן? אם יש איזו חשיבה האם הם יהיו שם בעת פינוי שעות או ימים? זה משפיע על האיכות.

שורה מתחת כתוב "לספק להם את צרכיהם הקיומיים והאישיים". הייתי כותב בסוגריים "הרפואיים" כי מה שקריטי פה, כפי שאמרנו גם בתקנות הקודמות, הוא הציוד האישי, התרופות, הציוד הרפואי האישי. זה הדבר השני.

הדבר השלישי שחסר לי פה הוא, מכיוון שבכל שנה בבתי ספר מתחלפים הילדים, לכן חשוב להדגיש שהנוהל חייב להתעדכן בכל שנה לגבי מצבת התלמידים הרלוונטית.

האם לא צריך להתייחס פה גם למורים עם מוגבלות? מערכת החינוך משלבת גם מורים עם מוגבלות. תודה.

תודה. ביקש להתייחס עו"ד אילן שי ממשרד החינוך, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסיפה של תקנת משנה 13(ג). בסיפה של התקנה יש התייחסות למשרד החינוך: "כמו כן יפרט המשרד את האופן שבו יספק למוסד חינוך מידע שברשותו על זמינות כלי רכב שיכולים לשמש פינוי מסגרת וסיוע להתמודדות עם מצב החירום". אני חושב שהסיפה הזו לא מתכתבת בצורה נכונה עם האופן שבו מערך ההסעות במדינת ישראל מנוהל. משרד החינוך רק מתקצב באופן חלקי הסעות של תלמידים בחינוך הרגיל ובחינוך המיוחד שמבוצעות על ידי ובאמצעות הרשויות המקומיות. המידע שיש לנו על זמינות של כלי רכב הוא חלקי ומכלי שני, כאשר המידע הזה קיים ומנוהל ברשויות המקומיות. אני לא רואה איך ההוראה הזאת מקדמת את זמינות המידע למוסדות החינוך.

הנושא הזה עבר עיבוד בעצה אחת עם מנהל אגף החירום אצלכם, מתוך הבנה שאתם גורם-על, גורם אחראי. אתם תצטרכו לחשוב ולהחליט, בהמשך בדיוק למה שאמרת, באיזו רזולוציה תיכנסו ובאילו היקפים. ברור לכולנו שחשוב שאתם כגורם-העל המתכלל צריכים להיות מודעים, לפחות למשברים קריטיים, שיכול להיות שאתם ברמה הארצית מול משרדי הממשלה האחרים או מול פיקוד העורף תוכלו לסייע כאשר את מה שברמה המקומית לא יוכלו לפתור. זה הסיפור ואתם תצטרכו לתת תוכן אל תוך הדבר הזה. התקנה רק אומרת: בואו נחשוב גם על מצב כזה. אתם תצטרכו ליצוק את התוכן לפי הבנתכם, מה וכמה ללכת עם הנושא הזה.

זה לא מנוסח באופן שאנחנו נקבע נוהל. זה מנוסח באופן שאנחנו נספק מידע על זמינות כלי רכב, מידע שלא קיים אצלנו.

זה בהחלט נוהל כללי. אנחנו אומרים שבמסגרת הנוהל הכללי אתם צריכים להגיד באיזו צורה יעבירו לכם דיווח על סוג וכמות כלי הרכב הנדרשים, וגם אתם תפרטו באיזה אופן אתם תספקו מידע על הזמינות שלכם. זה ממש הנוהל והמסגרת. זה לא אומר כלום על התוכן.

אילן, אתם למשל תוכלו לקבל החלטה שבמצבי חירום כאלה ואחרים אתם לא מתעסקים ברזולוציה שנדרש פחות מ-X רכבים וכולי בנפח כזה של תלמידים שצריך להעביר. אז ההחלטה תהיה שלכם. העיקר שנחשוב גם על הדבר הזה.

שימו לב, אנחנו לא מעבירים פה החלטות על נהלים. זה כבר עבודה שלכם.

צ'יק צ'ק, תוך שלוש שנים...

אולי אפשר לחזור להערות שהעיר יובל וגנר.

שמענו את כל ההערות. אני לא רואה עוד בקשות. בבקשה.

דיברנו על כך שהזמן יכול להשתנות, תלוי במצב החירום.

זה גם נושא מסובך שצריך נורא להיזהר בו. לכן אפשר להוסיף הערה, בסיפה של פסקה (1) או לא משנה היכן, נמצא מקום, שגורם אחראי ימליץ על צפי לשהייה כזאת. התקנה הזאת על פינוי מיידי אומרת שעכשיו החלה שריפה. תחשבו על השריפה ב-2016 בכרמל. זה סרט מסוג אחר שאף אחד לא רוצה להיות בו. צריך נורא להיזהר עם מה בכלל אפשר לדעת ולצפות מראש. אפשר לכתוב הוראה רכה, שהגורם האחראי ימליץ על איזה צפי, זה הכול, לא יותר מזה.

לגבי הציוד – דובר על צרכים קיומיים ואישיים, ויובל ביקש לציין את הציוד הרפואי האישי. השאלה אם זה לא נכלל ממילא בציוד קיומי ואישי.

תזכרו, זה מצב שאין בו זמן למשחקים. אתה קודם כול לוקח את עצמך וצריך שמישהו יעזור לך לעוף משם, בצורה הכי פשוטה אני אומר את זה.

נושא נוסף הוא עדכון של הנוהל. יובל אמר שהנוהל הזה הוא לא נוהל פרטני שהמסגרת מכינה והוא נח אצלה, אלא מכיוון שהמסגרת כל הזמן משתנה והתלמידים מתחלפים צריך לעדכן את הנוהל – אולי לא את הנוהל של משרד החינוך אלא את הנוהל הפרטני שצריך להכין.

גם כאן אני מבקש שניזהר. אני פונה אליך, יושבת-ראש הוועדה. אלה מערכות כבדות. זה לא שבכל שנייה אפשר לעדכן. בסוף אנחנו מוצאים את עצמנו כותבים הוראות שאף אחד לא עומד בהן.

אני חוזר אליך, יובל, לגבי ההערה שאמרת על החשש מתביעות ייצוגיות – בואו נסתכל על כל הכוחות פה.

זה דבר שאני זהירה בו מאוד. אני רוצה שנקבל החלטות שיוכלו לעמוד בהן. כשדיברתי על זה שהייתי ראש עירייה, לא סתם העליתי את הנושא הזה. אני עמדתי מול סוגיה שבה אני עברתי על החוק, לא כי רציתי אלא כי לא היו לי משאבים לעמוד במה שנחקק בבית המחוקקים. לכן אני לא רוצה לעשות את זה. אני רוצה להעביר דברים שאני יודעת שניתן לעמוד בהם. אגב, נמצאת איתנו בזום רחל אברמזון שהייתה מנהלת מחלקת החינוך ואנחנו ביחד ישבנו ושברנו את הראש איך נוכל לצאת מזה, והיום היא מנהלת אגף חינוך מיוחד במשרד החינוך. אנחנו צריכים לקחת בחשבון, לא לקבל החלטות שיישארו על הנייר. אני רוצה החלטות שאנחנו נוכל ליישם אותן. זה בעיניי דבר שצריך לקחת בחשבון. החלטות יפות קל מאוד להעביר. החלטות שהן ישימות – זה יותר מסובך.

יש הוראה כללית לגבי עדכון נהלים. בואו נסתפק בה. היא חלה על כולם באופן רחב, פשוט.

צריך לזכור שזה נוהל כללי ולא נוהל של כל מסגרת ומסגרת. יכול להיות שהוא יורה למסגרות לעדכן את המידע שלהן ובאיזו תדירות.

צריך לזכור, אם בסוף לא יודעים כמה ילדים יש בכל בית ספר ובית ספר ואיך מפנים אותם אז זה נוהל כללי שלא יחלץ את הילדים מן המקום. אני מסכים לגמרי שיכול להיות שהנוהל הכללי צריך להגדיר לגופים עצמם, לבתי הספר עצמם, למסגרות עצמן שאחת לשנה הם צריכים לעשות סדר ברשימות.

זה בדיוק העניין.

אחרת, יישאר רק נוהל כללי שלא יטפל באנשים שצריכים את העזרה.

שאלה אחרונה שהוא העלה היא לגבי מורים בעלי מוגבלות. זו סוגיה שמתייחסת אמנם לא לצרכן של השירות הייעודי אבל הוא כן נמצא שם.

זה נכון לכל דבר, לכל מקום שהציבור מגיע אליו. אני מבקש מאוד, בואו ניזהר, שלא נרחיב פה בכל מיני דברים שלא עשינו לגביהם חשיבה כפי שצריך.

מה ההבדל בין המורה שמגיע לעבודה והוא איש עם מוגבלות לבין מישהו אחר שמגיע לעבודתו שגם הוא איש עם מוגבלות?

נוכל להוסיף כהוראה כללית לנוהל הכללי שכמובן יילקח בחשבון גם צוות המסגרת, עובדים שהם אנשים עם מוגבלות.

גם במסגרות הרגילות, לא רק בחינוך.

בדיוק, כמו גם במסגרות אחרות, לא רק בחינוך. זה המשפט בעיניי.

אני מאגף חינוך מיוחד במשרד החינוך. אני רוצה ברשותך לחזק את דבריו של אילן שי בנוגע להסעות. אני אומרת את זה גם כמנהלת לשעבר. הקשר שלנו כמנהלי מוסדות חינוך מול סוגיית ההסעות הוא עם הרשות המקומית שממנה התלמיד מגיע. אני חושבת שבאופן הזה זה עשוי לייצר בלבול ולא מענה מדייק.

לא הבנתי את ההערה. האם את מצטרפת אל מה שהעירה קודם רות דיין מדר?

אל מה שאילן שי העיר.

את אומרת: משרד החינוך לא יכול.

נכון. מוסד החינוך ידווח לרשות המקומית במצב חירום על צורך בכלי רכב ולא למשרד החינוך. משרד החינוך באופרציות לא נמצא שם. בסוגיית ההסעות, הקשר של מנהלי מוסדות החינוך זה הרשויות המקומיות.

זה גם נוגע להערה של רות, כי אם תלמיד ממבשרת ציון לומד בירושלים הרשות שתדאג להסעה היא מבשרת ציון ולא ירושלים.

נכון, הרשות שבה מתגורר התלמיד, בהחלט.

לכן צריך לקיים שיחה מסודרת בנושא הזה ולתפור את כל התפרים.

אנחנו משאירים את החלק הזה להפסקה, אתם תסגרו את זה ביניכם.

גל רוקניאן, מנהלת שירותים מקצועיים באגודת החירשים מבקשת רשות דיבור כשנגיע לפרק ד': הוראות כלליות. בסדר, זה יהיה בהמשך.

"נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע לתלמיד עם מוגבלות
14.
(א) במקום האמור בתקנה 6 יחולו הוראות אלה:

(1) משרד החינוך יכין נוהל כללי מומלץ ליצירת קשר בין בעל מוסד חינוך ורשות מקומית לבין תלמיד עם מוגבלות שלומד, או מתגורר בהן, איש קשר, לפי העניין, ולסיוע לתלמיד כאמור, במצבי חירום, מתוך דאגה לשלומו וכחלק משמירה על רציפות תפקודית של מוסד חינוך במצבי חירום ובהתאם לה; משרד החינוך יכין את הנוהל בהתאם לתקנת משנה (א)(2) שלהלן, וכן ירכז בנוהל כאמור את המידע שלטעמו חשוב שבעל מוסד חינוך ידווח לו, בשים לב למצב החירום ולסדרי העדיפויות המתחייבות באותו עניין;"



גם פה צריך לצמצם את המידע ולהיות יותר ספציפיים לגביו.



"(2) בנוסף יחולו ההוראות הבאות:






1. במצב חירום – מוסד החינוך שבו לומד תלמיד עם מוגבלות והרשות המקומית שבה הוא מתגורר ייצרו עימו קשר כמפורט להלן, בין אם מוסד החינוך פועל או שאינו פועל; יצירת קשר תתבצע עם התלמיד עצמו או באמצעות אנשי קשר או באמצעות הגעה למקום שבו הוא נמצא, הכול בהתחשב בנסיבות מצב החירום; יושם דגש על ריבוי אפשרויות ליצירת קשר באמצעים שונים, ובאמצעות אנשי קשר שונים, בפרט למקרה שלא ניתן להגיע למקום בו נמצא התלמיד."

הערה קטנה: כפי שתיקנו בתקנה 6 המקורית, גם פה – כמובן בצורה שנגישה לתלמיד ולהורים, אם זה נדרש כמובן.

התקבל.

"
1. משרד החינוך יכין תוכנית לקליטה של תלמידים עם מוגבלות ממוסד חינוך שאינו פועל במצב חירום, באמצעות מוסד חינוך אחר שפועל במצב חירום, כדי לשמר רציפות של הפעילויות הלימודית והטיפולית; בפרט התוכנית תכלול הוראות להתאמת המוסד הקולט למוגבלויותיהם וצרכיהם של התלמידים הנקלטים, של תלמידים עם צרכים סיעודיים, תלמידים שמאופיינים בהתנהגות מאתגרת, ותלמידים במשפחות שבראשן הורה עצמאי או שהורה שלהם הוא עובד מפעל; העברת תלמיד בין המוסדות תהיה בהסכמת הוריו או אפוטרופוסו; עוד תכלול התכנית מיפוי ארצי לפי מחוזות, של מוסדות חינוך, לפי סוגי מוגבלויות של תלמידים, וקיבולת קליטת תלמידים נוספים במוסד חינוך במצב חירום.





1. מוסד חינוך ייערך למצב שבו תלמידים נותרים בבתיהם ולא מגיעים למוסד החינוך או ששירות של מוסד חינוך הניתן בביתם הופסק, עקב מצב חירום מתמשך; במסגרת היערכות כאמור יערך לביצוע המפורט להלן:






(א) הדרכת צוות מוסד החינוך, התלמידים ומשפחותיהם, אם מתאפשר בנסיבות מצב החירום, על אופני תקשורת מרחוק באמצעים טכנולוגיים שונים שזמינים בידיהם, לרבות סיוע לצורך כך;




(ב) לימוד, טיפול וסיוע מרחוק, מותאם לצרכיהם ויכולותיהם של התלמידים, הכוללים קשר עם התלמידים והוריהם, לסייע להם בתחומים כגון הפגת מתחים, פעילויות מרחוק בתחומי הלימוד והטיפול, הדרכת הורים למענים טיפוליים, והתמודדות עם המצב; אם מתאפשר בנסיבות מצב החירום – ביצוע ביקורים בבית התלמיד;




(ג) מיפוי של תלמידים עם מוגבלויות מורכבות, הנעדרים ממוסד החינוך עקב מצב החירום, והמצריכים מענים טיפוליים במגע באמצעות בעל תעודה, ובחינת המענים האפשריים בנסיבות החירום;

לעניין זה, "בעל תעודה" – כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008;




(ד) לגבי סוגי סיוע שמוסד חינוך אינו מסוגל לספק – היערכות לחבירה למי שתפקידו להציל ולסייע בחירום, לאחר תיאום עימו, כגון: משרד החינוך, הרשות המקומית, הג"א, מגן דוד אדום, רשות הכבאות וההצלה והמשטרה."

סיימנו לקרוא את תקנה 14. לפי מספר הדפים אני רואה שעברנו במקצת את אמצע הדרך. אני נחושה לסיים. בבקשה הערות, בקצרה. כל תקנה – אם אנחנו מתקנים או לא מתקנים, ונמשיך. קדימה, מי רוצה להתייחס לתקנה 14?

לא ראיתי התייחסות למערך תמיכה שהוא בן כלאיים: מורות תומכות, מורות מסייעות, כל אלה שמגיעות שהן לא חלק אינטגרלי ממערך בית הספר או המערך העירוני אלא מגיעות לסייע באופן נקודתי לצרכים של תלמידים עם מוגבלות. אני מכיר את זה בעיקר מן העולם של התלמידים שלנו, שלא יכולים לעבור את החומר בלי אותו תיווך שהמורה המסייעת נותנת. איך היא תתפקד במצב חירום אם תלמיד הועבר לבית ספר אחר, אם תלמיד נמצא בבית וכדומה? הייתה לנו התמודדות לא פשוטה עם זה בקורונה, אבל קורונה זה לא מצב החירום היחיד שניתקל בו.

נתי, בתקנת משנה (א) שקראנו מדברים על איך יוצרים קשר עם התלמיד במצב חירום. התקנה הזאת מדברת על כך שיושם דגש על ריבוי אמצעי קשר, כולל הגעה למקום שבו הוא נמצא, הכול בהתחשב בנסיבות מצב החירום. אז קודם כול, נושא ההגעה מכוסה. יכול להיות שצריך להוסיף לאותה תקנה על יצירת קשר גם את הסיוע שמדובר בהמשך.

בדיוק, זה גם הסיוע והתמיכה בלימודים שלו כשהוא צריך, שהוא מקבל בבית הספר באופן קבוע. לגבי יצירת קשר שמעתי והבנתי, אבל זה לא יצירת קשר אלא המשך התפקוד הלימודי שלו.

מצד שני, בואו נסתכל על החייבים, שזה מערכת החינוך. אז גם הגעה לבית התלמיד, ככל שמתאפשר בנסיבות מצב החירום.

הגעה כדי לברר מה מצבו של התלמיד זה דבר אחד, אבל הגעה באופן שוטף כדי להמשיך לתת לו את התמיכה שהוא צריך כדי לתווך את החומר הנלמד זה משהו אחר לחלוטין.

התיווך הזה הוא אותו לימוד, טיפול וסיוע מרחוק שדיברנו עליו בתקנה בעמוד 19 וקראנו אותו עכשיו בתקנה (ג)(ב). נכון?

נכון אבל העניין הוא, וגם ראינו את זה בקורונה, שלפעמים זה לא יכול להיות סיוע מרחוק אלא נדרשת, וגם הוסדרה בקורונה אחרי מאמצים גדולים, גם כניסה של הצוותים האלה אל תוך הבית, אם זה סייעת, אם זה טיפולים משלימים.

האם לא כתוב בסוף: "אם התאפשר בנסיבות מצב החירום גם ביצוע ביקורים בבית התלמיד"?

זה לא ביקור. זה חלק מהמשך הרצף הלימודי.

זה סיוע בפועל, לא רק לבקר אלא גם לסייע.

המקום המתאים, לדעתי, הוא יחד עם "לימוד, טיפול וסיוע מרחוק", להוסיף: "או בבית התלמיד", כי זה לא הדבר הספורדי של יצירת קשר.

כמובן, ככל שמתאפשר. אם נופלים טילים כל הזמן אז אני לא רוצה שאף אחד ייצא החוצה וכנראה שגם אף אחד לא ילמד.

התיקון הוא כפי שתיארה הדס אגמון. אני רק רוצה להגיד שוב, אולי יהיו קצת תיקוני ניסוח. אני מקווה שהוועדה מסמיכה אותנו לבצע אותם אחרי כן.

ברור. אני לא רואה עוד בקשות להתייחס לתקנה 14, לכן אני מבקשת להמשיך.

"האצת אספקת מכשירי שיקום וניידות והשלמת ציוד ללמידה מרחוק במצב חירום
15.
(א) משרד החינוך ומשרד הבריאות יגבשו נוהל להאצת אספקת מכשירי שיקום וניידות במצב חירום, לתלמידים עם מוגבלויות הזקוקים לכך; בנוהל יפורטו אלה לפחות:




(1) תבחינים למידת הנחיצות והדחיפות של אספקת סוגי מכשירים דווקא בעת מצב חירום, ואופן בחינת התקיימות התבחינים לגבי בקשה מסוימת;




(2) סיוע מצד מוסד חינוך באיסוף מידע לגבי צרכי תלמיד מסוים לצורך האצת התהליך;




(3) אופן אספקת המכשירים;



(ב) הנוהל יפורסם באתרי האינטרנט של משרד החינוך ומשרד הבריאות במדור העוסק בהיערכות לחירום;



(ג) בעת היערכות משרד החינוך לבחינת דרכים להשלמת ציוד חסר לכלל התלמידים במערכת החינוך לצורך למידה מרחוק, ייערך המשרד להשלמת ציוד זה גם לתלמידים עם מוגבלות, לפי שיעורם באוכלוסיית התלמידים, לפחות."

נראה לי שיכולה להיות עלות תקציבית לתקנה הזאת. אני רוצה לדעת אם נערכה בדיקה של העלות התקציבית שלה והתקבל אישור של הגורמים במשרד החינוך.

למה אתה חושב שיש לזה עלות תקציבית? זה נוהל קיים. למעשה המטרה של התהליך הזה היא בגלל מצב החירום ונסיבותיו לקצר אותו. כלומר דרישות שייתכן ועולות כסף – אני הולך אל מה שמטריד אותך – יקוצצו, לא יבוצעו. אין פה שום שינוי מן השגרה, נהפוך הוא, רק מצב שיהפוך את זה לזול יותר. בוא נדבר בצורה הכי ישירה.

אם משהו שהיו אמורים לספק בתוך תקופה של שנה צריך לספק אותו בתוך תקופה של חודש, יש לזה עלות תקציבית.

אבל הנוהל הוא באחריות משרד החינוך לקבוע אותו. משרד החינוך ומשרד הבריאות אמורים לגבש את הנוהל הזה. אתה חושש שהם ייצרו עלות תקציבית?

יש כאן חובה לגבש את הנוהל. ככל שהנוהל הזה גורם לכך שתהיה האצה באספקה של ציוד יכולה להיות לזה עלות תקציבית.

מצד שני, יש פה חיסכון בתהליכים.

איזה חיסכון יכול להיות כאן? לא הבנתי.

אסביר. אני לא מומחה כי אני לא עוסק בדבר הזה אבל כפי שהובהר לי בשיחות שערכתי עם אנשי המקצוע, יש היום נוהל בשגרה לאספקת ציוד מן הסוג הזה. לתהליך הזה יש מרחב ואורך, כולל עירוב של בעלי מקצוע ובדיקות שונות. המטרה כאן להאיץ, רק במצבי חירום, כפי שאתם תחליטו – זה שוב חוזר לאותו מקום, שאתם צריכים לצקת את התוכן בסיפור הזה: אם, איך ומתי – לקצר תהליכים משום שבנסיבות מצב החירום חשוב יותר לספק את הציוד, גם אולי עם פחות בדיקות מאשר היינו עושים בשגרה, או בדיקות מסוג אחר, אני לא יודע, את זה אתם תחליטו. אין כאן שום כוונה לרבות אלא – אגיד את זה בצורה אחרת: ראינו בקורונה מצב קשה מאוד, שאנשים שבגלל הסגר לא יכלו לצאת והמסגרות שלכם לא פעל, לא יכלו לקבל את אותו טיפול משמר ביום-יום וזה גרם להידרדרות רפואית משמעותית מאוד מאוד. הייתי שמח אם נציגים של עמותות שמלוות או של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים בתחום המיוחד הזה, הסיעודי, היו עולים פה לדיון כדי להציג את הבעיה הקשה שהייתה. לכן אני סבור שההצעה שהתגבשה כאן היא סבירה. את התוכן אתם תקבעו. הבקשה מן הכנסת ומשר הביטחון היא להנחות אתכם: בואו תחשבו על הדבר הזה, איך לעשות את זה, ולא ישר להרים את הכובע של סעיף תקציבי וישר להיבהל. זה נושא סופר חיוני.

ברשותכם, אם אפשר. אני מנהלת האגף לחינוך מיוחד. גברתי היושבת-ראש, אם אני יכולה להתייחס לנקודה הזאת.

אני דווקא רוצה להגיד שבמהלך תקופות הסגר, כשנמנע מן התלמידים שלנו להגיע למוסדות החינוך, הנגשנו את השירותים גם הביתה, ככל שזה ניתן, בכפוף להנחיות משרד הבריאות. המטפלים הגיעו ואפשרנו למטפלים להגיע אל בתי התלמידים. אפשרנו גם את מתן השירותים הרפואיים על ידי מכרז שאנחנו מפעילים במוסדות החינוך. אחיות שנותנות טיפולים פולשניים בדרך כלל במסגרת החינוכית, תלמיד שלא יכול היה להגיע למוסד האחות הגיעה אליו הביתה. הנגשת השירות ניתנה ככל שאפשר היה להפעיל אותה, כמובן אם המשפחה לא הייתה בבידוד, אם חלילה לא הייתה איזו מניעה. אבל ברמה עקרונית, המשרד אפשר את הנגשת השירות בבית. חשוב לי שזה יצוין כי זה לא חד-משמעי שלא היה. אפילו הסייעות, ביחד עם השלטון המקומי אפשרנו סיוע, ליווי של המשלבות בתוך בתי התלמידים.

רחל, רבים מן הדברים שאנחנו מכתיבים היום בתוך התקנות כבר קיימים. יישר כוח על מה שאתם עושים. אנחנו רואים את זה. אנחנו רק רוצים לנעול את זה גם בתקנות. זה שאתם עושים, זה ביוזמת האנשים הנפלאים שעובדים במערכת, אבל אנחנו רוצים להכניס את זה גם לתוך התקנות.

אני ממשרד הבריאות. לצערי עליי לבקש שהתקנה הזאת לא תיכלל. אני רוצה להעיר כמה הערות על התקנה ומדוע אנחנו מבקשים את זה.

ראשית, התקנה הזאת מדברת על מכשירי שיקום וניידות. מי שיעיין בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יראה שמשרד הבריאות מספק מכשירי שיקום. הוא עקרונית לא מספק מכשירי ניידות. סוגיית מכשירי הניידות באופן כללי, זה נושא שמוסדר על ידי הסכם הניידות של הביטוח הלאומי. בלי להכניס פה את הביטוח הלאומי בעניין מכשירי ניידות כבר כאן זה בעייתי.

בנוסף, התקנה הזו יוצרת רושם, או עשויה לפתוח פתח לפרשנויות, לפיהן היא מרחיבה את הזכאות הקיימת, ולא היא. הזכאות היא כפי הקבוע בחוק. להבדיל ממה שיהודה אומר – ואני מעריכה מאוד את יהודה, שהוא באמת מומחה התוכן גם שלנו לנושא הנגישות – אין כאן עניינים פורמליים. או שיש זכאות מהותית או שאין זכאות מהותית. דווקא בחירום, אם נרצה לקצר הליכים, יש לנו קושי – וכאן אני כן מתחברת לישי – לבצע בדיקות ולהוציא אנשים לשטח לבדוק כאשר אנשים לא יכולים לצאת לשטח.

כך או כך, התקנה הזו לצערי – ובדקתי את זה תוך כדי הדיון כדי לוודא שמה שאני אומרת מדויק – לא תואמה. אכן התקנות לא מחייבות את אישור משרד הבריאות אבל התקנה הזו לא תואמה עם הגורמים במשרד הבריאות, שמציינים שהם רואים כאן קושי.

גם לא ברור למה האצה והעדפה של ילדים בשעת חירום בכל הנוגע לאספקת מכשירים מתועדפת ביחס להאצה לגבי אוכלוסיית המבוגרים. אלה כמו אלה זקוקים וקשה לומר מראש למי התעדוף הגבוה ביותר.

בחירום, כמו גם לא בחירום, משרד הבריאות עושה כל מאמץ שלא לעכב אספקה וקביעת זכאות למכשירים האלה, אבל עצם הכרזת מצב חירום לא יכולה לשנות את המהות של השירות הזה.

לכן אנחנו מבקשים שהתקנה הזאת תתייחס רק לציוד ללמידה מרחוק במצב חירום בתקנת משנה (ג), והנושא של מכשירי שיקום – וכאמור, ניידות דורש בחינה אחרת – לא ייכלל כאן.

אני מסתכלת בתוספת השלישית, יש לנו פה את כל ההליכונים וכיסאות גלגלים והם כולם חלק מן הציוד שמשרד החינוך מביא אותו.

המונח בתוספת השלישית הוא "מכשירי שיקום". אז צריך להכליל הגדרה של "מכשירי שיקום".

אני רוצה להגיד משהו עקרוני מאוד. אין פה שום כוונה, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה, להרחיב את מעגל הזכאות, נקודה, אלא על בסיס הזכאות הקיימת בחוק ביטוח בריאותי ממלכתי לשקול. זה נוהל שאתם מתבקשים לתת בו תוכן, איך, אם, איך אפשר במצב חירום, בדיוק כפי שאנחנו עדיין עמוק בתוכו, איך אפשר לשקול את האפשרות של האצת ההקצאה למי שזכאי, אני מחדד. ועדיין – אני מתחבר אל מה שאת אומרת – אם לא ניתן אז לא ניתן, אבל אני מבקש שנתחבר לחלק הפוזיטיבי. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שלא צריך להרחיב עליה ואני מתקשה לראות איך אי אפשר לבוא לקראת - - -

אני חושבת שבתקופה הזאת משרד הבריאות מראה איך הוא יוצא מגדרו כדי לעשות כל מאמץ שמערכת הבריאות תפעל כשורה, לייצר הסדרים שלא היו קיימים בעבר. עושים כל מאמץ להתאים את הדברים.

כאשר בתקנות קובעים שיש לייצר נוהל להאצה, יש בזה משום אמירה מאוד מאוד ברורה שצריך להאיץ. זה לא נוהל לשם שמיים אלא זה נוהל כי אנחנו אומרים שצריך להאיץ. לעניין הזה, אני חוזרת ואומרת, אין כאן רציונל ברור לתעדוף אוכלוסייה כזאת או אחרת בקבלת מכשירי השיקום. מעשית, אנשי המקצוע אומרים לנו שלא ברור לנו איזו האצה ניתן לייצר, ועוד בשעת חירום.

אפשר לפתור את מה שמטריד את אילן שי וגם אולי את מה שמטריד את שרונה עבר הדני. אני רוצה להגיד שוב שהרציונל הוא לייצר נהלים כדי שבמצב החירום הבא, אם לא תהיה ברירה, נהיה במצב אחר ממה שהיינו בקורונה, כשברור שכל המשרדים עושים מאמצים אבל בהרבה מובנים כולנו אלתרנו בתוך החוסר-ודאות. נושא כניסת הסייעות לבתים הוסדר.

סייעות זה לא מכשירי שיקום. בתקנות האלה מתמקדים בסוגיה אחת – מכשירי השיקום. לא כתוב על נהלים לעניין אספקת כל דבר אחר שבאחריות משרד הבריאות. יש לי קושי עם המיקוד הזה.

אני עונה גם על מה שרחלי אברמזון אמרה קודם, שכמובן כולם עשו מאמצים עילאיים בקורונה, ובכל זאת דברים לקחו זמן. הסדרת כניסת הסייעות לבתים – לקח חודשים עד שהצלחנו להגיע להסכמות שכוללות את השלטון המקומי ואת משרד החינוך על איך זה יעבוד. כל הרציונל של התקנות האלה הוא לנסות לצפות את התרחישים האלה ולתת להם מענה באמצעות נהלים, כדי שביום פקודה אפשר יהיה כבר לפעול.

אני בודקת גם מול יהודה וגם עם אילן ושרונה, אם מה שמטריד את אילן הוא המילה "האצה" אז אני חושבת שזה עדיין משרת את התכלית גם אם זה נוהל לאספקה ולא נוהל להאצה.

בנוסף, אם אני מבינה את התכלית, הרעיון היה לתלמידים עם מוגבלויות שזכאים לכך. אולי אפשר באמצעות ההחלפה של "זקוקים" ל"זכאים" להגיד שזה יהיה מי שכבר נקבעה הזכאות שלו.

לגבי שיקום וניידות אני לא יודעת.

רציתי לשאול האם אולי הבעיה הייתה שמתייחסים לזה כחובה לגבש את הנוהל. בעצם אתם אומרים: חובה לשקול. כתוב פה בפסקה (1): "תבחינים למידת הנחיצות והדחיפות של אספקת סוגי מכשירים". כלומר רוצים לחייב אתכם לתת את הדעת לצרכים האלה.

ניתן עוד פעם לעו"ד אילן שי, אחרי כל מה שהוא שמע, להתייחס ולהגיד לנו ואחר כך נקבל החלטה איך אנחנו מנסחים את זה. בבקשה.

מה ששרונה אמרה חידד אצלי משהו. בלשכה המשפטית ראינו את התקנות האלה רק אתמול ולכן אולי ההתייחסות שלנו לא הייתה מספיק מדויקת קודם. משום מה חשבתי שאנחנו מדברים על הנוהל הקיים שלנו של אספקת אמצעים לצורך הנגשה במוסדות החינוך. שרונה מחדדת אצלי משהו, שככל הנראה ההתייחסות כאן היא למשהו שאנחנו בכלל לא עושים. מבקשים מאיתנו להאיץ משהו שאנחנו לא עושים. משרד החינוך לא מספק בכלל אמצעי ניידות לתלמידים. אמצעי הניידות האלה הם אמצעים שהתלמידים מגיעים איתם. אנחנו לא מספקים כיסאות גלגלים או אמצעי ניידות אחרים.

מה הם מכשירי שיקום – אני לא כל כך בטוח. ניסיתי להסתכל עכשיו על התוספת ולא הצלחתי למצוא מה זה מכשירי שיקום. נדמה לי שכן בחלק ממוסדות החינוך שהם גם בתי חולים שיקומיים יש מכשירי שיקום. אני לא בטוח כיצד ניתן לספק אותם או להעביר אותם לבתים. אני לא יודע אם הם מכשירים שהם פר תלמיד או מכשירים שהם פר כיתה.

נדמה לי שההוראה כאן מדברת על האצה אבל למעשה מנסה לחייב את משרד החינוך ומשרד הבריאות לייצר נוהל שלא קיים.

הבנו. יהודה, יש טעם במה שהוא אומר.

אילן ושרונה, אני מציע, בואו ננסה בהפסקה ביחד עם אנשי המקצוע למצוא פתרון. גם בהתייחס אל מה ששרונה אמרה, למה דווקא מדברים על תלמידים – משום שבתקנות האלה אנחנו עוסקים במסגרות וזו הנקודה החשובה שהתעוררה בחודשים האחרונים. אנחנו בסך הכול מנסים להתוות דרך לצאת אליה, לא עכשיו לנעול ולא לשנות סדרי עולם, ממש לא.

יהודה, זה לא רק ההתייחסות לחינוך אלא ההתייחסות רק לנושא של מכשירי שיקום וניידות. יש עוד דברים שאנשים זקוקים להם בשגרה ובחירום. ההתמקדות כאן לא ברורה, כפי שההתמקדות רק בתלמידים לא ברורה. לאנשים שנמצאים במסגרות אחרות של מבוגרים אין מכשירי שיקום וניידות?

אני עוצרת אתכם. תודה. העניין ברור. אתן לכם בהפסקה למצוא פתרון לדבר הזה. אני מבינה את שני הצדדים.

אנחנו כבר שעתיים וחצי בדיון. יש רק עוד בקשה אחת לדיבור.

אם אפשר לקרוא עוד תקנה אחת כדי לסגור את הפרק.

בסדר. קודם כול, מעמותת המרכז לחירש-עיוור, חיים פוקס, בבקשה. הוא לא עונה. בואו נמשיך. תסגרו לי את הפרק ואז אנחנו נצא להפסקה קצרה.

"התאמת תקנות 7 ו-8
16.
בתקנות 7 ו-8 במקום "מפעיל מסגרת" יראו כאילו כתוב "כל אחד מאלה : בעל מוסד חינוך" ו-"רשות מקומית שבה מתגורר תלמיד עם מוגבלות"."



גם לגבי זה תתייחס ההערה ששמענו קודם מרות דיין מדר.

זה סוגר לנו את הפרק שעסק במוסדות חינוך. אגיד רק ששאר התקנות גם חלות על מוסדות חינוך, פרט לאותן התאמות שהקראנו בתקנות הקודמות.

סיימנו את פרק החינוך.

אגודת החירשים מבקשת להתייחס לפרק ד'.

לפרק ד' עוד לא הגענו.

אילן שי ביקש להתייחס שוב? אילן שי, יקירי, אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה ובינתיים אבקש מכם לסגור את הדברים שנשארו פתוחים עם משרד החינוך, כמובן בתיאום עם כל הגורמים, ואז נחזור ונמשיך בפרק ד'.

חברים, כולם צריכים קצת לנוח כדי שנחזור לכאן רעננים.

באנו ליום ארוך אבל לא ידענו שכל כך ארוך.

אני רוצה להמשיך. יש סכנה גדולה מאוד אם אפסיק את הדיון.

תודיעו בבקשה לנציגי משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי שיהיו זמינים. בואו נעשה שיחת ועידה.

אנחנו יוצאים להפסקה של חצי שעה, עד 13:15, ואז נמשיך בדיון. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 13:40.)

אני מחדשת את הישיבה.

היו לנו כמה נושאים שלא נסגרו במהלך הדיון. בחלק מהם הגענו לנוסח מוסכם, בחלק מהם אנחנו עדיין לא כל כך מסכימים. אני רוצה שנעשה את זה עכשיו בגלוי ולא בחדר סגור. כנראה נצטרך לקבל החלטות גם אם לא מאה אחוז מסכימים עליהן, קחו את זה בחשבון. בבקשה, גברתי, תעדכני אותנו.

בתקנה 13 יש לנו כמה הבהרות קטנות. ב(ב)(1) כתוב "ודיווח להורים או לאיש הקשר", אז נסביר ש"מוסד החינוך ידווח לאיש הקשר". וגם בסוף אותה פסקה כתוב: "ולדווח על כך להוריהם או לאפוטרופסם", אנחנו נגיד: "ולדווח על כך לאיש הקשר". זה תיקון אחד.

גם בפסקה (2) נדבר רק על איש הקשר, הדיווח הוא לאיש הקשר.

בתקנת משנה (ג), ההבהרה שאנחנו קיבלנו, מה שהפריע זה שלא היה ברור שיש פה משולש של גורמים: יש לנו את מוסד החינוך, את משרד החינוך ואת הרשות המקומית, אבל העקרונות נשארים, שבעל מוסד החינוך מדווח, מעלה למשרד החינוך את הצורך ברכבים, ומשרד החינוך יקבע בנהלים איך מדווחים אליו, איך הוא מעביר לרשות המקומית ואיך הוא נותן היזון חוזר למוסד החינוך על תמונת הרכבים שיש ברשויות המקומיות ובמשרד החינוך. נצטרך עוד לנסח את זה.

רק שלא נשכח: רשימת הגורמים שביניהם יסנכרנו את המידע כוללת כמובן את מוסד החינוך, הרשות המקומית שבה נמצא מוסד החינוך, הרשות המקומית שבה מתגורר התלמיד ומשרד החינוך. אלה ארבעת הגורמים שביניהם יצטרכו לתאם.

העיקרון נמצא ואנחנו ננסח מחדש את התקנה.

גם תקנה 16 שהפנתה לתקנות 7 ו-8 – גם בהן אין בעיה. בכל מקום בתקנות האלה, במקום "מפעיל" נגיד "כל אחד מאלה", כפי שנאמר בתקנה 16, כלומר גם הרשות המקומית וגם מוסד החינוך. תקנות 7 ו-8 הן לעניין נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע, ויצירת קשר וסיוע של המסגרת במצב חירום.

בין התקנות שנשארו במחלוקת, נשארה לנו תקנה 15, שעסקה בנושא אספקת מכשירי שיקום. עד כאן הצלחנו להבין שמה שהפריע למשרד הבריאות, שנשמע כאילו שזה אספקת מכשירי שיקום שמספקים אותם בשגרה לתלמידים. הובהר לנו באותה שיחה שמדובר על מכשירים שנחוצים לילד בביתו בגלל שהוא לא נמצא במסגרת. כלומר הוא נשאר בבית ולכן פתאום צריך היערכות, והמכשירים האלה הם חיוניים לו, הם מכשירים שהוא היה נעזר בהם או בדומיהם או אפילו בהרבה יותר משוכללים מהם במוסד החינוך שלו, וכרגע בגלל סגירת המוסד הוא צריך אותם בביתו. זו המסגרת, אבל בנושא הזה עוד לא הגענו להסכמה.

אני רוצה להגיד שני דברים לפני שאתן למשרד הבריאות להתייחס. קודם כול, אתם עושים את זה. זה לא דבר חדש שאנחנו פתאום מבקשים ודורשים מכם. אתם עושים את זה היום בתקופת הקורונה. אנחנו רואים את זה הכי טוב מכל התקופות האחרות. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה לחזור על המשפט שכתוב: "משרד החינוך ומשרד הבריאות יגבשו נוהל להאצת אספקת מכשירי שיקום". אני אומרת: תמצאו דרך כמה שיותר מהר לתת פתרון. מה אני דורשת פה? על איזו הצעה תקציבית אתם מדברים? במה אי אפשר לעמוד?

נתי ביאליסטוק כהן, אחריו כמה מילים ממשרד הבריאות וכמה מילים ממשרד החינוך. ממש בקצרה כי אני רוצה להתקדם, ואני אומר מה אנחנו מאשרים. בבקשה.

אני באמת לא מבין את הבעיה כי לצורך העניין, ניקח דברים מן העולמות שלי, אם המכשיר שנחוץ לתלמיד בביתו ונמצא בבית הספר הוא למשל מכונת ברייל, כל מה שנדרש לדעת הוא איך מעבירים את מכונת הברייל מבית הספר לביתו כאשר לו אסור להתנייע ויש סגר ויש טילים באוויר.

אבל היום עושים את זה. נכון? היום משאירים את הילד ללא פתרון?

ברוב המקרים רוב הציוד הדרוש לו נמצא גם בביתו, אבל אם לא והציוד נשאר בבית הספר והוא לא יכול להגיע לבית הספר, כל מה שצריך זה להעביר את הציוד מבית הספר הביתה, לא בהכרח לקנות ציוד חדש.

אנחנו לא מדברים על העברת ציוד מבית הספר. את זה אם יוכלו יבצעו. אנחנו לא צריכים להיכנס לזה.

אנחנו לא מחייבים אותם פה בכל מקרה. בינינו, הייתי רוצה לחייב, אבל אנחנו לא נמצאים שם.

קרה לי ערב הקורונה, שיום לפני הסגר של פסח קיבלתי הודעה ממשרד החינוך, אחרי שרכשתי ציוד לתלמידים, שבגלל שאין לימודים כל ההסכמים בטלים. טיפלנו בזה, הם התעשתו והבינו שזה לא רציונלי ופיזרנו את הציוד כפי שצריך. אבל אם כל המשמעות היא שהם היו בתהליך רכש ופשוט התלמיד לא יכול לקבל את זה בבית הספר כי אין בית ספר, אז התלמיד יקבל את זה בביתו.

נתי, תודה. אילן שי ממשרד החינוך.

אני מבקש להתייחס. אני גם הבנתי במהלך הדיון, בדומה לנתי, שמדובר באספקת ציוד שנמצא בבית הספר ושהתלמיד זקוק לו לביתו כשהוא לא נמצא בבית הספר בגלל מצב החירום. הנוסח של התקנה כרגע לא מתייחס לכך. הוא מדבר על איזשהו נוהל לאספקת ציוד שיקום וניידות לתלמיד, שיואץ הביצוע שלו. נוהל כזה למיטב הבנתי לא קיים במשרד החינוך. אולי הוא קיים במשרד הבריאות, אני לא יכול לומר כי אני לא מכיר את הנהלים של משרד הבריאות. לנו אין אספקה של ציוד ניידות לתלמידים בכלל, אין לנו אספקה של ציוד שיקום לתלמידים בביתם. אם יש לנו ציוד, יש לנו אספקה של ציוד הנגשה של לימודים לתלמידים. הנוסח של התקנה כרגע נראה שלא תואם את המצב הקיים ולא תואם את המצב שרוצים להשיג.

מה הנוסח שמתאר את המצב הקיים? מה היית מחליף כדי לתאר את המצב הקיים?

אם הכוונה היא שציוד שיקום וניידות שנמצא במוסד החינוך יועבר למשך תקופת החירום לבתי התלמידים אז זה מה שצריך לכתוב.

אבל זאת לא הכוונה.

"משרד החינוך ומשרד הבריאות יגבשו נוהל להעברת ציוד של מכשירי שיקום וניידות במצב חירום לבתי התלמידים", משהו בסגנון זה.

אילן, אבל זו המצאה שלך, זה לא מה שביקשנו.

אנחנו מדברים על הנוהל הקיים, לפי הזכאות שנקבעה בחוק, שאנחנו לא קובעים ולא מתערבים בה, שבו משרד הבריאות הוא זה שמספק ציוד לתלמידים, כפי שהסבירה לידיה בשיחה שהייתה, לפי נוהל קיים. גם יש חוזר מינהל רפואה בתחום הזה. משרד החינוך הוא האימא והאבא, עוטף את הילדים שאל ביתם צריך להגיע אותו ציוד.

בסך הכול תקדישו מחשבה, איך על המצב הקיים, שבו משרד הבריאות הוא שמספק, אפשר יהיה להאיץ אותו. זה במיוחד כי כבר נעשו ניסיונות בתקופת הקורונה, ניסיונות פוזיטיביים. אנחנו בסך הכול רוצים לייצב את זה, כדי שזה יהיה משהו מכאן ולהבא, זה הכול. אתם תקבעו את הנפח של הדבר הזה ולא אנחנו.

שרונה צריכה להתייחס לכך, אבל אני הבנתי שלפחות לגבי חלק מן הציוד, ציוד הניידות, האספקה היא של המוסד לביטוח לאומי ולא של משרד הבריאות.

בשיחה שקיימנו בהפסקה הובהר שיש פער ענק בין הנוסח של התקנה לבין המטרה שלה. בראש ובראשונה, הנוסח צריך לשקף לפחות את הכוונה.

מה הנוסח? תנו לי הצעה לנוסח.

אני רוצה לדייק ולשקף את מה שנאמר לנו. כאמור, צר לי שזה נעשה ברגע האחרון אבל לא נעשה תיאום כפי שצריך של התקנה הזאת. כפי שאני מבינה, הכוונה היא לתת מענה למצב – וזה גם הסבר למה ההתייחסות היא רק לתלמידים ולא לאף אחד אחר בתקנות – שלתלמיד כלשהו יש ציוד שבאופן קבוע נמצא בבית הספר ובגלל שבית הספר נסגר התלמיד צריך את הציוד הזה בביתו. בחלק מן המקרים מדובר בציוד שממילא יש גם בבית הספר וגם בבית, אבל לפי התיאור הכוונה מאחורי התקנה היא שבמצב שמדובר בציוד שקיים רק בבית הספר תהיה אפשרות לספק לו אותו לביתו.

יש כאן כמה התפצלויות. לא כל הציוד מסופק על ידי משרד הבריאות. משרד הבריאות מספק רק את מה שמופיע בתוספת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אז אפשר להגדיר את זה: מה שבאחריות משרד הבריאות.

בוודאי צריך להגדיר. חלק ניכר מן הקושי וההזדעקות של כולנו הוא שהדברים לא הוגדרו כפי שצריך.

את מדברת על הציוד שמי שסיפק אותו הוא משרד הבריאות. אנחנו יכולים לכתוב בתקנה שאנחנו מתכוונים לציוד שסופק על ידי משרד הבריאות ולא שום דבר אחר.

הזכאות, כי יכול להיות שמכיוון שהם צורכים את זה בבית הספר אז הם לא לקחו ציוד לביתם אבל עכשיו צריך את זה בבית.

הזכאות היא בטיפול משרד הבריאות.

אחזור שוב, חסרות הגדרות כמעט על כל רכיב בתקנה הזאת. לכן אני מנסה להיות מתודית ולהסביר. קודם כול, משרד הבריאות יכול לספק רק מה שנמצא בתוספת השלישית לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מסכימים.

דבר שני, הכוונה כאן היא לציוד שקיים בבית הספר ובגלל סגירת בית הספר התלמיד עכשיו זקוק לציוד הזה בביתו. לגבי אספקת הציוד הזה, יש כאן שתי חלופות. האחת היא העברת הציוד מבית הספר לבית התלמיד, השנייה היא זכאות חדשה לאותו ציוד. זה רחוק מלומר "מכשירי שיקום וניידות". צריך להגדיר את זה בצורה ברורה מאוד, שהנוהל מתייחס למתן מענה לסיטואציה הזו.

למה זכאות חדשה?

נקודה שולית, כדי שלא יהיו לנו כאן הוצאות תקציביות חריגות – כל זה כפוף לכך שאכן יש לתלמיד זכאות.

נכון, חד-משמעית.

זו הכוונה.

אם יש תלמיד שמשתמש בציוד כלשהו שבית הספר העמיד לו ומשרד הבריאות לא מכיר אותו בכלל ומעולם לא בדק את הזכאות שלו - - -

שרונה, בבקשה תקשיבי למה שאני אומרת. אם תגידי לי את כל מה שאת חושבת בסוף לא נגיע לפתרון. אמרת משהו – בואו נמצא פתרון, אמרת משהו נוסף – בואו נמצא פתרון.

מי אמר שילד שנעזר בציוד בבית הספר צריך לספק לו את הציוד גם בבית? אמרנו את זה? לא אמרנו. אם אתם אומרים שצריך להגדיר מי אחראי על זה שמעבירים את הציוד מבית הספר בתקופה הזאת - - -

לא נכנסים לשם. זה נבדק וזה לא ישים. לכן אנחנו הולכים לאזור אחד שבו אפשר להתקדם – באותם מקרים שלפי הזכאות הקיימת בחקיקה תלמיד זכאי לקבל ממשרד הבריאות ציוד שיקומי, לגבי האזור הזה, במצב חירום כשהמסגרת לא פועלת - - -

התשובה מבחינתי היא בהגדרה. אין בתקנה הספציפית, או בתקנות בכלל, הגדרה מה זה מכשירי שיקום וניידות.

שרונה, אני חושבת שליועצת המשפטית שלנו יש פתרון.

ההגדרה לעניין התקנה הזאת צריכה לכלול שני רכיבים: 1) שזה מכשיר שנכלל בתוספת השלישית, 2) שזה מכשיר שנמצא בבית הספר ולא ניתן להעבירו לבית הילד. אחרת, אין שום הצדקה לתת תעדוף לילדים, הרי יש גם אנשים מבוגרים עם מוגבלות שזקוקים בדחיפות למכשירי ניידות בחירום ובשגרה.

שרונה, תודה. הבנו. תני לנו בבקשה גם לענות לך תשובה. אני רוצה להתקדם.

יש ילדים שאין להם בדיוק מכשיר כזה אבל בבית ספר יש מכשירים אחרים. נתנו לנו דוגמה של עמידון. אני לא יודעת מה יש בבית הספר, אם יש עמידון או יש דברים אחרים, או מנוף שעכשיו הוא צריך כי הוא נמצא כל היום בבית ואז ההורים צריכים את המנוף. אלה דוגמאות שהציגו לנו אנשי המקצוע.

הדגש הוא שהצורך מתעורר כי אין לו גישה למכשיר שנמצא בבית הספר.

כן, מקובל.

יפה, זה בדיוק העניין. העניין ברור. תודה. היועצת המשפטית של הוועדה תכין לנו נוסח ואחר כך נציג לכם אותו. אני חושבת שיש לנו פה פתרון. לפי דעתי עצרנו במשהו שבאמת לא היה על מה.

אנחנו יכולים לדבר על כך ש"משרד הבריאות ומשרד החינוך יגבשו נוהל לאספקת מכשירי שיקום".

לא לאספקה.

"להאצת אספקה של מכשירי שיקום".

"נוהל בנושא אספקה".

"בנושא אספקת מכשירי שיקום שיש זכאות לפי חוק לקבלם".

לא לפי חוק, לפי התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם הביטוח הלאומי מספק משהו או כל גורם אחר, אם משרד החינוך מספק משהו זה לא משרד הבריאות.

שרונה, יקירתי, כולנו מעריכים את המקצועיות שלך. את אומרת דברים נכונים. תני לנו לעכל אותם.

אמרנו ש"משרד החינוך ומשרד הבריאות יגבשו נוהל בנושא אספקת מכשירי שיקום שיש זכאות לפי דין לקבלם ממשרד הבריאות".

לא "לפי דין".

"לפי התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי".

"במצב חירום, לתלמידים עם מוגבלויות הזקוקים לכך עקב סגירת מוסד החינוך".

"בשל אי יכולתם להגיע למוסד החינוך", זו הבעיה.

ואנחנו משאירים על כנן את כל ההוראות שאומרות שאתם תקבעו את התבחינים, אתם תקבעו מתי, אתם תקבעו איך מקבלים את המידע ואיך מספקים את המכשירים.

נכון, לא נכנסים לזה.

פרק ד' – הוראות לאפוטרופוסים ומיופי כוח בייפוי כוח מתמשך שנכנס לתוקף

יש פה הערה ארוכה. יהודה, אתה רוצה להגיד אותה כבר עכשיו?

לגבי האפוטרופוס – אולי אציע, אם רחל אוחנה במקרה איתנו, בבקשה תני סקירה קצרצרה על מה מדובר כאן ונתחיל לקרוא את התקנות.

בגדול, בנוסח הקודם הכניסו כל מיני תקנות שקשורות לאפוטרופוסים וניסו להגדיר אפוטרופוסים בתוך מסגרת שנותנת שירות בביתו של אדם. ככל שהתקדמנו עם הניסוחים הבנו שצריך התייחסות מיוחדת לאפוטרופוסים.

יש לנו כאן שלושה סוגים שאנחנו מתייחסים אליהם: אפוטרופוסים פרטיים ואפוטרופוסים מקצועיים, ואנחנו מתייחסים גם לאנשים שהם מיופי כוח בייפוי כוח מתמשך שכבר נכנס לתוקף, לא שחתמו שהוא יהיה מיופה כוח אלא שכבר נכנס לתוקף ואז המעמד שלו פחות או יותר כמו של אפוטרופוס פרטי.

אני רואה בצ'ט, כותבים שיש בעיה עם הכתוביות הסמויות בערוץ 99. אנחנו בודקים עכשיו ואני מקווה מאוד שכן נצליח להחזיר אותן. בינתיים אנחנו מתקדמים.

"הגדרות לפרק ד'
17.
בפרק זה –



"אדם" – אדם שמונה לו אפוטרופוס או שמינה מיופה כוח, לפי העניין;



"גורם ממונה" – כל אחד מאלה: אפוטרופוס או מיופה כוח;



"האפוטרופוס הכללי" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978;

"אפוטרופוס מקצועי" – תאגיד שמונה כאפוטרופוס בהתאם להוראות סעיף 34(א)(2) לחוק הכשרות או אפוטרופוס מקצועי כהגדרתו בסעיף 34(ב) לחוק הכשרות;

"אפוטרופוס פרטי" – אפוטרופוס שאינו אפוטרופוס מקצועי;

"ממנה" – כהגדרתו בסעיף 32א לחוק הכשרות."

אתם מבהירים שלעניין הפרק הזה האפוטרופוס ומיופה כוח לא נחשבים כאיש קשר. אנחנו נצטרך לכתוב את זה כהוראה. בהגדרה "איש קשר" אמרנו שאיש הקשר באופן רגיל הוא גם אפוטרופוס או מיופה כוח. אז נעשה פה הגדרה נפרדת של "איש קשר" לעניין זה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי ההגדרה "איש קשר" באופן כללי. אולי נחכה שיהודה יחזור ונדבר על זה אחר כך.

"תחולת פרק ד'
18.
על אפוטרופוס ומיופה כוח יחולו הוראות תקנות אלה, לגבי האדם עם מוגבלות שלגביו מונו, ככל שהוחלו לגביו לפי הוראות פרק זה.



האפוטרופוס הכללי כגורם אחראי
19.
האפוטרופוס הכללי הוא גורם אחראי בהתאם להוראות תקנות 5(א), 6, תקנה 24(א), (ד) ו-(ז), תקנה 25, תקנה 26(ד), ותקנה 28(א) ו-(ג)–(ו) לגבי אפוטרופסים ומיופי כוח; הוראות פרק ו' [שונות] יחולו על האפוטרופוס הכללי כגורם אחראי."

ההוראות האלה אומרות, האפוטרופוס הוא נותן שירות אבל כל ההוראות שמתייחסות אליו מרוכזות בפרק הזה.

יהודה, לגבי ההגדרה "איש קשר", אמרנו שבפרק זה "איש קשר" לא יכלול את מיופה הכוח ואת האפוטרופוס, תהיה לנו הגדרה נפרדת שלהם, אבל בהגדרה "איש קשר" הכללית, אני רוצה להזכיר, זה עוד דבר שעלה בשיחה, אנחנו אומרים - - -

נועה, בואי נקצר, בואו נסגור, סיכמנו. סליחה שאני מתפרץ. ההגדרה "איש קשר" תישאר כדי שיהיה לצורך חירום ריבוי אנשי קשר, זה תמיד חשוב. נבקש הסמכה מן הוועדה, שבכל מקום שצריך לפנות לאיש קשר אז די שייפנו לאחד מן האנשים.

בסדר.

"בדיקה של אפוטרופוס או מיופה כוח על התקיימות הוראות התקנות מול מסגרות
20.
כל אחד מבין אפוטרופוס ומיופה כוח יבדוק לגבי אדם הנמצא במסגרת לשהות ממושכת או במסגרת לשירותי יום, מול גורם מתאים באותה מסגרת, את התקיימות הוראות תקנות:

2 [אזור בטוח והתרעה],

4 [נוהל פרטני לפינוי מסגרת],

9 [מידע על מצב חירום והנחיות התגוננות],

23 [היערכות וסיוע לביצוע פעולה נדרשת],

24 [ביצוע הכנות מתאימות להבטחת רציפות תפקודית],

26 (א)–(ג) [תרגול, בקרת מוכנות והדרכה];

על האפוטרופוס או מיופה הכוח לתעד את אופן הבדיקה כאמור ואת פרטיה; האפוטרופוס הכללי יפרסם באתר האינטרנט שלו דרכי בדיקה ותיעוד מומלצות.



גיבוש נהלים על ידי אפוטרופוס מקצועי
21.
אפוטרופוס מקצועי יגבש את הנהלים הבאים ויכין רשימה כמפורט להלן:

(1) נוהל פרטני למועמדים לפינוי מו קדם לפי הוראות נוהל הפינוי הכללי האמור בתקנת משנה 5(א), באופן שמתאים לרשימת המועמדים לפינוי מוקדם שאיתר מתוך האנשים שלהם הוא מונה כאפוטרופוס, תוך התאמתו למוגבלויותיהם וצרכיהם במצבי חירום, וייערך לפעול בהתאם להוראות הנוהל הפרטני בשעת חירום.



(2) נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע לפי נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע; נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע כאמור יותאם לאנשים להם הוא מונה כאפוטרופוס, ולצרכיהם במצבי חירום שונים."

החובה להכין נהלים היא חובה שמוטלת רק על האפוטרופוס המקצועי, שזה או תאגיד אפוטרופסות או אפוטרופוס שיש לו יותר משלושה אנשים שהוא מונה להם.

"הוראות לאפוטרופוס או מיופה כוח
22.
(1)
(א)
לגבי אדם שאינו במסגרת לשהות ממושכת – אפוטרופוס או מיופה כוח אחראי לכך שלאדם יאותר מרחב מוגן במקום מגוריו; באיתור מרחב מוגן כאמור יתחשב האפוטרופוס או מיופה הכוח בהתאמת המרחב המוגן למוגבלותו של האדם, משך הזמן שיידרש לו לעבור במצב חירום ממקום ייעודי למרחב מוגן, האפשרות לשהות ממושכת במרחב המוגן, דרך שמובילה למרחב המוגן פנויה ממכשולים, ולפי הצורך, קיומה של דרך נגישה המובילה למרחב המוגן; האפוטרופוס או מיופה הכוח יביא לידיעת האדם את מיקומו של המרחב המוגן והדרך להגיע אליו, ואם אפשר יסמן מקום כאמור בשלט;"

כשאנחנו אומרים "אדם שאינו במסגרת לשהות ממושכת", זאת אומרת אדם שגר בקהילה.

לא סתם בקהילה, הוא גר בביתו.

לכן אנחנו מדברים פה לא על אזור בטוח, שנגע למסגרת, אלא על מרחב מוגן סמוך לביתו או בתוך ביתו.

לגבי אדם שגר בביתו, מה העניין של דרך נגישה?

אם הוא צריך.

המקלט הציבורי הקרוב.

זה אם אין לו מרחב מוגן בתוך הבית והוא צריך להגיע למרחב מוגן מחוץ לבית?

כן. רק להתחשב בזה, זה חלק ממה שצריך לבחון כשבוחרים מה הוא אותו מרחב מוגן.

"(ב)
לגבי אדם שאינו במסגרת לשהות ממושכת – אפוטרופוס או מיופה כוח יוודא שהאדם קולט בביתו אותות התרעה על מצבי חירום שמפעיל הג"א לכלל הציבור; נמצא שהאדם לא קולט את אותות ההתרעה, יפעל האפוטרופוס או מיופה הכוח במאמץ סביר ויבצע פעולות או יתקין אמצעים שיאפשרו לאדם את קליטת אותות ההתרעה;




(ג)
אפוטרופוס או מיופה כוח רשאי לפנות להג"א באמצעות האפוטרופוס הכללי בבקשה לסיוע בקיום הוראות פסקאות (א) ו-(ב); הג"א יסייע בהקדם האפשרי לאפוטרופוס או למיופה כוח שפנה אליו כאמור;




(ד)
לגבי מי שאינו במסגרת לשהות ממושכת – אפוטרופוס או מיופה כוח ייערך לפינוי מוקדם של אדם מביתו בשעת חירום; אפוטרופוס ומיופה כוח ייערכו כאמור בהתאם לנוהל הפרטני שהכין לפי הוראות תקנה 5(א), ואם הוא אפוטרופוס מקצועי, ככל הניתן בנסיבות מצב החירום, גם לפי נוהל פרטני בהתאם להוראות תקנה 21(1)."

כלומר, בעיקרון, לפי הנוהל שהכין האפוטרופוס הכללי, ואם הוא אפוטרופוס מקצועי אז הוא גם בעצמו חייב להכין נוהל פרטני לעניין זה ולפעול על פיו.

"(2) לגבי כל אדם או ממנה,





(א) לגבי כל אדם, אפוטרופוס או מיופה כוח ייצור קשר עם האדם, לפי העניין, או איש קשר שלו, כדי לברר היכן הוא והאם נדרש לו סיוע עקב המצב;




(ב) מצא אפוטרופוס או מיופה כוח שפעל לפי פסקה (א) לעיל כי האדם, לפי העניין, זקוק לסיוע, יספק לו סיוע בהקדם האפשרי; לא מסוגל האפוטרופוס או מיופה הכוח לספק סיוע, יפנה לגורם המתאים, כמשמעותו בתקנה 6(א)(6) כדי שיספק סיוע;




(ג) לגבי כל אדם או ממנה, אפוטרופוס מקצועי ייצור קשר ויספק סיוע כאמור בתקנת משנה זו בהתאם לנוהל הפרטני ליצירת קשר וסיוע לפי תקנה 21(1), ככל האפשר, בהתחשב בנסיבות מצב החירום."

יכול להיות שתקנות זזו פה אבל מכיוון שאנחנו מדברים על אותן תקנות, אנחנו בעצם מתאימים לכאן את כל ההוראות שראינו בתקנות האלה – הפינוי, הפינוי המוקדם, יצירת קשר – אז אנחנו נתאים גם את ההפניה לתקנות.

"(3) לגבי מי שאינו במסגרת לשהות ממושכת –




(א) לגבי אדם שאינו במסגרת לשהות ממושכת, בעת מצב חירום, ימסור אפוטרופוס או מיופה כוח לאדם ולמטפל באדם סיעודי או בגיר אחר, המתגורר עמו, אם ישנם, מידע על מצב החירום והנחיות לנקיטת צעדים להתמודדות עם מצב החירום, שמוסרים לכלל האוכלוסייה הג"א או מידע שמסר האפוטרופוס הכללי;




(ב) את מסירת המידע כאמור בפסקה (א) לעיל יתאים למוגבלותו של אדם, לפי דרך הפעולה המקובלת הנוהגת ליצירת קשר עמו, או ישתמש באחת או יותר מהתאמות הנגישות המפורטות בתקנה 29(ד) לתקנות נגישות השירות, ובשפה פשוטה, לפי העניין."

אנחנו צריכים פה להתאים את ההערות שדיברנו עליהן קודם, לגבי תקנה 29, לגבי האמצעים, אבל לא לגבי המועדים.

"(4) לגבי כל אדם או ממנה – החליטה הממשלה על חלוקת ערכות מגן לאוכלוסייה, יודיע לרשות הממונה על אדם שאין ברשותו ערכת מגן, אלא אם כן ידוע לו שהרשות קיבלה הודעה על כך.



(5) לגבי כל אדם,





(א) אפוטרופוס או מיופה כוח, עובד שלהם או ספק שירות מטעמם שמספקים שירות שכולל קשר בלתי אמצעי עם האדם ובכלל זה שירות הסעות קבוע, יסייעו ככל יכולתם לאדם לבצע פעולה נדרשת בעת שהוא נמצא עמו יחד במצב חירום; לגבי אדם שלגביו קיים קושי מיוחד במצב החירום, ינסו תחילה במאמץ סביר בנסיבות מצב החירום, לשכנע את האדם שיבצע פעולה נדרשת, או לסייע לו, לרבות בהתבסס על ההכנה הפרטנית כאמור בפסקה (ב) להלן; לא צלח בידם, רשאים להפסיק את הסיוע האמור ולבצע פעולה נדרשת אחרת, כמתחייב ממצב החירום, ובלבד שלא יימנע מהאדם לבצע בעצמו פעולה נדרשת."

כאן אנחנו נכנסים לדבר שעוד לא קראנו אותו בתקנות הכלליות. נגיע ואז נוכל גם לקרוא את הקושי המיוחד. אנחנו מדברים על אדם שצריך איזשהו סיוע. האפוטרופוס נמצא עם האדם שהוא מונה לו והוא רוצה לסייע לו לבצע את הפעולה הנדרשת, שזה יכול להיות פינוי, יכול להיות הגעה למרחב המוגן, והאדם הזה מתנגד או יש קושי להזיז אותו או יש לו קושי להגיע לשם או יש קושי בגלל ציוד. יש כל מיני מצבים – נקרא אותם כאשר נגיע לסעיף בהמשך. כאן הוא צריך גם לעשות הכנה מוקדמת בשביל לחשוב על המצבים האלה ולחשוב איך הוא מתמודד איתם. הוא צריך להתאמץ מאוד לעשות את זה, אבל יש פה הוראות – אולי אחרי כן נחזור אליהן – שמעלות הרבה שאלות וזה עוד סוגיה. כרגע מדובר בהתאמה של האפוטרופוס הכללי להוראה הזאת, אז אולי לא נתעכב עליהן כרגע אלא כשנגיע לתקנה הכללית.

יכול להיות שתהיה סתירה בין ייפוי הכוח המתמשך לבין ההנחיות האלה?

לא, אין דבר כזה. חשוב להגיד, בשום צורה אנחנו לא נכנסים לתוך ההוראות המהותיות של אפוטרופסות וייפוי כוח. אנחנו רק שמים להם איזו תשתית להיערכות לחירום, זה הכול.

חבר'ה, בואו לא נעצור לשאלות באמצע. אני רוצה לסיים קריאה של הפרק ואז נפתח את הדיון.

"(ב) אפוטרופוס או מיופה כוח, או ספק שירות מטעמו שמספק שירות שכולל קשר בלתי אמצעי עם האדם ובכלל זה שירות הסעות קבוע, ייערכו למצב חירום, לרבות באמצעות הכנה פרטנית של אדם שיש לגביו קושי מיוחד, במטרה לצמצם ככל האפשר קשיים בביצוע פעולות נדרשות במצבי חירום.




(ג) בתקנת משנה זו, "פעולה נדרשת" ו"קושי מיוחד" – כהגדרתם בתקנה 23(א) לתקנות אלה."

נגיע לזה ונדבר על כך שם, בתקנה 23(א).

"(6) לגבי כל אדם,




(א) לגבי כל אדם יבצע אפוטרופוס או מיופה כוח הכנות שהאפוטרופוס הכללי הורה לו לבצע, לצורך בניית יכולת ומוכנות להמשך מתן שירותים לאנשים, במצבי חירום, ובפרט בהתייחס לאלה המתוארים בתקנה 24(א); הכנות אלה יהיו גם ליום שלאחר סיום מצבים אלה, ויכללו גם נקיטת פעולות ושיתוף פעולה לצורך קבלת אישור כמפעל לפי תקנה 24;"




(ב) אפוטרופוס או מיופה כוח יודיע, לא יאוחר מ-21 ימים מיום שקיבל הודעה מהאפוטרופוס הכללי לפי הוראות תקנה 24(ג) למי שמספק לו שירות מהסוג שנכלל ברשימה שפורסמה לפי תקנה 24, לקדם תהליך אישור לפי אותה תקנה;"

"תהליך אישור" – הכוונה פה לקבל אישור כמפעל לעניין המשך אספקת שירותים בשעת חירום. נגיע גם לזה אחר כך.

"(ג) אפוטרופוס מקצועי, שפנה אליו האפוטרופוס הכללי כאמור בפסקה (א), וספק שירות שהאפוטרופוס המקצועי פנה אליו, ישתף פעולה לצורך אישור כמפעל כאמור;




(ד) ספק שירות מהסוג שנכלל ברשימה שפורסמה לפי הוראות תקנה 24(ג), יבצע הכנות לצורך בניית יכולת ומוכנות להמשך מתן שירותים לאפוטרופוס, למיופה הכוח, ולאדם, במצבי חירום; הכנות אלה יהיו גם ליום שלאחר סיום מצבים אלה; לצורך ביצוע הכנות אלה, יתייעץ הספק עם האפוטרופוס או מיופה הכוח, לפי העניין, בדבר ההכנות הנדרשות.





(7) לגבי אדם שאינו במסגרת לשהות ממושכת – אפוטרופוס מקצועי יתרגל אחת לשנה לפחות, ואפוטרופוס פרטי ומיופה כוח – פעם אחת לפחות, את כל אחד מאלה:





(א) אפוטרופוס או מיופה כוח יתרגלו מעבר לאזור בטוח ויציאה ממנו בהתאם להוראות תקנה 22(1)(א) [אזור בטוח והתרעה];




(ב) היערכות לפינוי מוקדם של אדם או ממנה מביתו בהתאם להוראות תקנה 22(1)(ד); אפוטרופוס מקצועי יתרגל היערכות כאמור בהתאם להוראות נוהל פרטני למועמדים לפינוי מוקדם שגיבש לפי הוראות תקנה 21(1) [היערכות לפינוי מוקדם];




(ג) יצירת קשר וסיוע בהתאם להוראות תקנה 22(2)(א), אפוטרופוס מקצועי יתרגל יצירת קשר וסיוע בהתאם להוראות נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע שגיבש לפי הוראות תקנה 21(2) [יצירת קשר וסיוע];




(ד) מסירת מידע על מצב חירום והנחיות התגוננות בהתאם להוראות תקנה 22(3) [מידע על מצב חירום והנחיות התגוננות];




(ה) יישום תוכנית להכנה פרטנית ולהתנהלות והפעלת שיקול דעת במצב המדמה מצב חירום בהתאם להוראות תקנה 22(5) [היערכות וסיוע לביצוע פעולה נדרשת];"

זה ממש אותו פינוי של אדם שיש לו קושי מיוחד להתפנות. גם על הדבר הזה האפוטרופוס נדרש לעשות תרגול.

"(ו) בחינת מוכנות ויכולות בהתאם להוראות תקנה 24(א) [ביצוע הכנות מתאימות להבטחת רציפות תפקודית].



תרגולים כאמור בפסקאות (א) עד (ו) יבוצעו לפי תרחישים של מצבי חירום שונים; בתרגול ייטלו חלק אנשים להם מונה אפוטרופוס או מיופה כוח, כולם או חלקם; האפוטרופוס או מיופה הכוח, לפי העניין, יתקן ליקויים שיתגלו בתרגול בתוך 45 ימים ממועד התרגול.



(8) אפוטרופוס מקצועי ידריך את עובדיו בנהלים הפרטניים שהכין לפי הוראות תקנה 21 לפחות פעם בשנה, ובנוסף, ידריך אנשי צוות שהצטרפו עם הצטרפותם."

ההערות שמופיעות כאן, נדון בהן בהוראת התחילה. אנחנו רוצים לדבר על כך שהאפוטרופוס המקצועי הופך להיות אפוטרופוס עם המינוי ולכן כל פעם הוא מתחדש במובן הזה. נגיע לזה בהמשך.

עכשיו אני יכולה לפתוח את הדיון לאנשים שרצו להתייחס. רחל אוחנה, בבקשה.

אגיד שני דברים ואחר כך אתן לטל פוקס מהלשכה המשפטית שלנו שתדבר על הנוסחים.

קודם כול, בהגדרות, הייתה הגדרה של "גורם ממנה" ואנחנו הורדנו אותה כי החלטנו להשתמש פשוט בביטוי "אפוטרופוס ומיופה כוח" במקום "גורם ממנה". אז אפשר להוריד את זה גם כאן.

זה ענייני נוסח או ענייני מהות?

אין בכלל מונח כזה "גורם ממנה". יש את זה בהגדרות וצריך להוסיף את זה. אני לא מדברת על ענייני נוסח. אמנם אמרנו שנדון בזה בוועדה אבל אנחנו רוצים לחסוך זמן אז אולי נדון בזה אחר כך, אבל יש כמה ענייני נוסח.

רק אציין שאת ההפניה כן עשינו – ממש עבדנו על ההפניה הנכונה לתקנות הנכונות אחרי התיקונים. לגבי הנוסח – אחר כך נחליט איך עושים, אלא אם כן לטל פוקס יש עוד משהו להגיד.

עוד כמה הערות לגבי ההגדרות. לגבי ההגדרה ""אדם" – אדם שמונה לו אפוטרופוס או ממנה כהגדרתו בסעיף 32(א) לחוק הכשרות, לפי העניין". זאת צריכה להיות ההגדרה המלאה.

לעניין ההגדרה "האפוטרופוס הכללי" – נרצה שההפניה תהיה כפי שסיכמנו מראש: ""האפוטרופוס הכללי" – כמשמעותו בחוק הכשרות", ולא להפנות לעניין הזה לחוק האפוטרופוס הכללי כי הסמכויות שלו כמפקח על אפוטרופוסים נקבעות בחוק הזה. אלה ההערות לעניין ההגדרות.

הערות נוסח רבות, ובעיקר כפילויות שצריך לפתור, נמצאות לגבי תקנה 22. אנחנו נשמח אחר כך לדבר על זה, לא בפני כל הוועדה.

רק שאלה אחת מהותית – בשיחות מקדימות שעשינו הבנו שיש בעיה עם הקביעה של הנהלים על ידי גורמים אחראים בתקנות בכלל. שתהיה איזו הגדרה חדשה של הסמכות של הגורמים האחראים לעניין קביעת נהלים כלליים. בגלל זה שינינו אצלנו את הוראות תקנה 19 וצמצמנו את הסמכות של האפוטרופוס הכללי – נהלים מומלצים במקום הוראות מחייבות. מצד שני, לא ראיתי שנעשה שינוי בהיבט הזה בתקנות הכלליות ולכן אני לא רואה סיבה שאנחנו נוחרג לרעה בהיבט הזה.

אני לא רוצה עכשיו להלאות את הוועדה בנושאים המשפטיים האלה. טל, אני מציע שבנושא הזה כשנעבור עם הנוסח המאושר אצלכם למחלקת חקיקת משנה נסכם שם את הנושא הזה ביחד.

זאת אומרת, בכל מקרה זה או נוהל או נוהל מומלץ.

זה לא עניין ניסוחי, זה עניין מהותי.

הקביעה תהיה אחידה לכל התקנות, זה הכול, כך נעשה. לא נחריג אתכם, לא לרעה ולא לטובה.

למעשה הבחירה היא בין להכין נוהל כללי או נוהל כללי מומלץ, אלה שתי האפשרויות. זה בשל אילוצים של חקיקת משנה כי אנחנו דנים כרגע בתקנות ואנחנו לא יכולים להסמיך גורם נוסף לקבוע נהלים מעבר לתקנות.

בעצם אני יכולה להבין מזה שהאפוטרופוס הכללי יהיה כמו שאר הגורמים האחראים לעניין הנהלים ולא יוחרג לרעה, זאת ההסכמה.

כן. אתם גורם מינהלי כמו כולם.

ואתם תצטרכו להוציא את כל הנהלים האלה. נראה לכם סביר, נכון? כל הדרישות שנדרשות כאן מן האפוטרופוסים נראות לכם סבירות?

כן, בהחלט. זה משהו שמלכתחילה הסכמנו לקחת. פשוט רצו לשנמך אותנו להמלצות ולכן אני מדברת פה על חוסר האחידות בין שאר הגורמים האחראים ובינינו.

בסדר גמור, יופי. עירית גזית מאקים ישראל, בבקשה.

רציתי להגיד משהו שאולי לא קשור דווקא לתקנות האלה אבל נתקלנו בקושי גדול מאוד סביב המשבר הנוכחי בכך שכל הנהלים וההנחיות יוצאים בשפה העברית. מלבד הצורך שלנו להפוך את זה לפישוט לשוני נדרשנו גם לתרגם לערבית, כי יש המון מסגרות שבהן המפעילים התקשו עם העברית. השאלה אם יש איפשהו בתוך התקנות האלה אפשרות להתייחס גם לדבר הזה.

צר לי להגיד לך, את לא מתארת לעצמך כמה חוקים אני אישית תרגמתי לשפה הרוסית. מה לעשות, אני שולטת בשתי שפות. אני חושבת שזה תפקידם של המשרדים הרלוונטיים כדי להנגיש את המשרדים, לדאוג להנגשה שפתית. דיברנו על כך לא פעם בדיונים. אין יוצא מן הכלל כמו התקנות האלה, זה בדיוק כמו כל החוקים האחרים. זו הזדמנות כמובן לפנות למשרדי הממשלה ולבקש מהם להנגיש את כל ההחלטות החדשות שמתקבלות כאן בכנסת. תודה.

כלומר שהנהלים יהיו בשפה שנפוצה בסוגי המסגרות השונים.

אתה רוצה לקבוע את זה בתקנות?

אני חושב שכדאי.

בואו נכניס את זה לתקנות בפרק שונות. תודה על ההערה.

הנהלים יהיו בשפה של מרבית המטופלים באותה מסגרת.

אגודת החירשים – אני מבינה שהם עדיין ללא פתרון של שפת סימנים. אני לא רוצה בכלל לא לתת להם להתייחס. אם יש מישהו שיכול לדבר עם הסימנים אנחנו נשמח להעלות אותו. אם מישהו מאגודת החירשים רוצה להתייחס, בבקשה תרשמו בצ'ט ואני אתן לכם אפשרות לדבר כך שאנחנו נבין אתכם וגם אולי נענה לשאלות שעולות דווקא מכם.

הנהלים הרבה פעמים מיועדים למפעילים. אתה מדבר על הנוהל הפרטני?

אני מדבר על הנוהל הכללי.

הנוהל הכללי בכל השפות. כי אתה אומר: יכול להיות שיש לי מפעיל מסגרת במקום שדובר ערבית ומפעיל מסגרת במקום שדובר רוסית.

נכון. בשפות שנפוצות לפחות, לפי סוגי המסגרות.

נילי אהרונוב מעוצמה רוצה להבהיר משהו.

תודה. אני פשוט נהייתי קצת מבולבלת כשנכנסנו כאן לנושא של אפוטרופוסים ומיופי כוח. האם אני טועה בהבנה שברגע שלאדם יש מיופה כוח האחריות על כל כך הרבה דברים עוברת אליו וזה ממלא את מקום האחריות של המסגרת שאליה שייך האדם? רציתי להבהיר שהאחד לא שולל את השני.

שאלה לגיטימית לחלוטין. הנה יש לך תשובה.

נילי, לא התבלבלת, הבנת מצוין. כפי שאמרנו, אחד מעקרונות החירום הוא לרבות את האחריות בהקשר הזה. למעשה כל אחת מן המסגרות אחראית בפני עצמה, בלי קשר לאחריות האפוטרופוסים, מיופי הכוח וכל מה שנאמר כאן. כלומר אם מונה לי אפוטרופוס, האפוטרופוס שלי יהיה אחראי כלפיי לפי כל ההוראות בפרק שהקראנו. אם אני כאדם עם מוגבלות הולך גם למסגרת יומית או נמצא במסגרת לשהות ממושכת, יש להם את החובות, את כל מה שסיכמנו היום, כלפיי.

לא נוצרת כאן כפילות, שהמסגרת תאמר דבר אחד והאפוטרופוס יאמר משהו אחר?

יש קדימות.

אני מבהיר, האחריות היא של כל אחד לפי תחום אחריותו. האחריות קיימת, נקודה. זה בדיוק הסדר שבעזרת רחל אוחנה וטל פוקס מן האפוטרופוס הכללי עשינו בנושא האפוטרופסות. אגיד על זה אולי עוד מילה. באותם מקרים כשאני שאדם שמונה לו אפוטרופוס הולך למסגרת תפקיד האפוטרופוס יהיה לבדוק שאכן המסגרת מקיימת את ההוראות כלפיי. כלומר זה עוד שלייקעס לגביי, בלי קשר לאחריות המסגרת לכל מה שהיא צריכה לעשות כלפיי.

אני מבינה, אבל זה לא לגמרי משתמע מן הנוסח פה.

אני אומר את זה לפרוטוקול כדי להבהיר.

אנחנו נבהיר את זה. בסדר גמור. טוב שהעלית את זה. את התשובה הבנו ואנחנו נגדיר את זה יותר במדויק. תודה רבה.

אדבר על פרק ד', על מה שדובר עד שיצאנו להפסקה. זו הערה חשובה שנוגעת לכל ההתנהלות מול אנשים חירשים דוברי שפת סימנים בזמן חירום. אח"א, אגודת החירשים, הפעילה, וממשיכה להפעיל, מוקד חירום בתמיכה מרחוק באנשים חירשים וכבדי שמיעה. אני מקווה שבהמשך אנחנו נצליח להעביר את הנקודות שיש לנו להציע. זה רק לטובת הקהילה וכל הגופים שאמורים לתת שירות. לדוגמה, אם מדברים על כוחות הצלה ופינוי חירום, יש לקחת בחשבון הימצאות של אנשים ממשפחות חירשים כפי שהיה באסון השריפה ביערות הכרמל. גם חייב להיות נוהל שבשעת חירום יפעילו מתן שירותי תרגום מרחוק ככל הנדרש ללא הגבלה של גיל או זכאות לקבלת שירותים. כפי שהיום יש מוקד לתרגום מרחוק שמשרד הרווחה הוא האחראי עליו, הם נותנים לזכאי משרד הרווחה בלבד. לא ייתכן, מה עם כל שאר האנשים החירשים שלא זכאים? אבל על זה נדבר כבר בדיון אחר.

אני רוצה להדגיש, בשעת חירום אין מוקד חירום שנותן מענה ללא התניה של זכאות. איך אני יודעת את זה? כי החל ממרץ 2020 ועד היום אנחנו קיבלנו מעל 4,000 פניות של אנשים חירשים וכבדי שמיעה בקהילה למוקד חירום שאנחנו באגודת החירשים הפעלנו ללא תמיכה. אנחנו הפעלנו מוקד חירום שבתקופת הסגר הראשון נתן מענה לוגיסטי ישר לפונים. למוקד החירום הבאנו גם מערך מתנדבים, סיירת כוח, שנתנו מענה חברתי ראשוני לקשישים בודדים, כי כל המסגרות נסגרו ואנחנו אפשרנו מערך של מטפלים ואנשי מקצועי דוברי שפת סימנים. ניסינו לעזור כי במשרד הבריאות השירות קרס. אני מבינה, זה היה מצב שכולנו נקלענו אליו, הוא היה מצב חדש. אם היה נוהל שיש תרגום מרחוק לשפת סימנים 24/7, ואני מדגישה, רק בזמן חירום, זה היה יכול להיות אחרת. חשוב מאוד שיהיה נוהל קבוע, שתהיה זכאות לכולם. לא מקרה שאדם שיש לו 70 דציבלים בשמיעה לא יכול לקבל אם הוא שומע טוב יותר. מה לעשות, כולנו אנשים חירשים וכבדי שמיעה. בזמן חירום צריך לתת מענה שווה.

אתי, תודה על ההערות החשובות.

לגבי ההערה שנוגעת לתקנות שלנו, שהמסגרות צריכות ליצור קשר עם איש קשר או אדם עם מוגבלות, תיקנו היום והוספנו שיהיה ברור שזה חייב להיות בדרך נגישה, נקודה. את זה סגרנו בתחום שלנו היום.

הנושא החשוב שאת מעלה לגבי מוקד תרגום לשפת סימנים מרחוק, ולא רק זה אלא כנראה נצטרך גם מוקד לתמלול מרחוק – נצטרך לדון בו בתקנות שעוסקות בצרכים קיומיים של אנשים, לתכלל את זה בצורה כללית, לאפשר את זה לאדם עצמו, הפוקוס הוא על האדם. כאן אנחנו עוסקים רק במסגרות אז זה לא המקום לטפל בזה.

אבל צריך לטפל בזה, אין פה ויכוח. אתי, תודה רבה.

תומר אקסלרוד מארגון שוויון – מורשי נגישות מבקש זכות דיבור על תקנה 22(4).

אני מדבר בשם מורשי הנגישות, אלה אנשי המקצוע שבסופו של דבר יוצאים לשטח ובודקים את כל מה שנכתב בתקנות. בתקנה הזאת לא ברור לי לגבי ערכת מגן. כתוב: "אפוטרופוס או מיופה כוח יתרגלו מעבר לאזור בטוח ויציאה ממנו בהתאם להוראות תקנה 22(1)(א)". מי יודע שזה קורה? יש איזה טופס? יש איזה תיעוד? אם אגיע כמורשה נגישות לבדוק, כדי לתת רישוי עסק או כדי לתת אני לא יודע מה, איך אדע שזה באמת קרה? אני אצטרך להיות נוכח? מישהו צריך לכתוב משהו? צריך להחתים מישהו? איך עוקבים אחרי זה?

התשובה תהיה באותם נהלים שהגורמים האחראים ינחו. שם תימצא התשובה גם לנושא הזה.

לא את כל התשובות יש לנו כרגע בתקנות. הרי אנחנו מכתיבים למשרדים מה הם צריכים לעשות, אילו נהלים להכין, את מי לקחת בחשבון, אבל לא מעבר לזה. אנחנו באמת נחכה לנהלים ואני כמובן אעקוב אחרי זה מקרוב ביחד עם היועצת המשפטית שלנו.

פרק ה' – הוראות כלליות למסגרות


"היערכות וסיוע לאדם עם מוגבלות לביצוע פעולה נדרשת

23.
1. בתקנה זו,

"פעולה נדרשת" – מעבר לאזור בטוח, התפנות ממסגרת, או כל פעולה אחרת להצלת חיים;

"קושי מיוחד" – מצב שבו אדם עם מוגבלות מתנגד מרצונו או עקב מוגבלותו לבצע פעולה נדרשת במצב חירום, או שלא ניתן לנייד אותו עקב מוגבלותו, ציוד עזר של אותו אדם, או עקב מבנה המקום הייעודי, לצורך ביצוע פעולה נדרשת בפרק הזמן הקצר שעומד לרשות עובד המסגרת במצב חירום."

אני חושב שההגדרה פה היא מעגלית, לא ממש מובנת.

אני חושבת שההגדרה צריכה להיות חלק מן ההסבר של הסיטואציה כפי שנראה אותה בתקנת משנה (ב). היא בעצם מתארת סיטואציה.


"
1. עובד של מסגרת שנמצא במקום ייעודי יסייע ככל יכולתו, לאדם עם מוגבלות לבצע פעולה נדרשת במצב חירום; לגבי אדם עם מוגבלות שלגביו קיים קושי מיוחד במצב החירום," - -



זאת אומרת, אמרנו שהוא מתנגד, או מרצונו או עקב מוגבלותו, לבצע את אותה פעולה נדרשת במצב חירום, או שלא ניתן לנייד אותו בגלל המוגבלות או בגלל הציוד שלו עקב מבנה המקום הייעודי לצורך ביצוע פעולה בפרק הזמן שיש.



- - "ינסה תחילה העובד במאמץ סביר בנסיבות מצב החירום, לשכנע את האדם שיבצע פעולה נדרשת, או לסייע לו, לרבות בהתבסס על ההכנה הפרטנית כאמור בתקנת משנה (ג); לא צלח בידו, רשאי העובד להפסיק את הסיוע האמור ולבצע פעולה נדרשת אחרת, כמתחייב ממצב החירום, ובלבד שלא ימנע מאותו אדם לבצע בעצמו פעולה נדרשת."



זו סיטואציה שהעובד נמצא במקום ביחד עם האדם עם המוגבלות והוא צריך לעזור לו לעשות את הפעולה הנדרשת. אבל אם אי אפשר, הוא חייב לנסות לסייע לו ולהפעיל לצורך זה את כל ההכנה הפרטנית שהוא עשה בהכנה לאותו מצב, אבל אם הדבר לא מסתייע בסופו של דבר אנחנו צריכים להביא בחשבון שהוא יכול להפסיק את הסיוע, לבצע פעולה נדרשת אחרת, או להצלת אדם אחר במסגרת או להצלת עצמו, אבל אסור לו למנוע מאותו אדם כאמור לבצע בעצמו פעולה נדרש. אנחנו מדברים על סיטואציה קשה מאוד, שהאדם הזה מסרב לעשות את הפעולה. צריך להתפנות למרחב המוגן והאדם הזה מסרב או לא יכול או לא מסוגל. אומרים לו באיזשהו שלב: אתה יכול לשחרר, אבל אתה צריך קודם כול לעשות את כל המאמצים לצורך כך. אתה יכול להפסיק את זה בשביל לבצע פעולה נדרשת אחרת, כלומר להציל אדם אחר או את עצמך, ובלבד שלא ימנע מאותו אדם לבצע בעצמו את הפעולה הנדרשת. לא להשאיר אותו נעול באיזה מקום.


"
1. מפעיל מסגרת במקום ייעודי ייערך, לרבות באמצעות הכנה פרטנית למצב חירום של אנשים עם מוגבלות שלגביהם קיים קושי מיוחד, במטרה לצמצם ככל האפשר קשיים בביצוע פעולות נדרשות במצבי חירום.




1. תקנות משנה (ב) ו-(ג) יחולו גם על מפעיל מסגרת לשירותי יום בביתו של אדם עם מוגבלות, ועל עובד מסגרת כאמור, במקרה שבו העובד נמצא בביתו של אדם כאמור.



1. תקנות משנה (ב) ו-(ג) יחולו גם על ספק שירות למסגרת שמספק שירות שכולל קשר בלתי אמצעי עם האנשים עם המוגבלות שבמסגרת ובכלל זה שירות הסעות קבוע לאנשים עם מוגבלות אל מקום ייעודי של מסגרת וממנה, ועל עובד של ספק כאמור, במקרה שבו העובד נמצא עם אדם עם מוגבלות."



כאן אנחנו כבר מגיעים לספק השירות של המסגרת. זה אדם שנותן למשל את שירות ההסעות למסגרת הזאת.

יש הערות לתקנה 23? בינתיים אני לא רואה שמישהו נרשם. נמשיך הלאה.

"ביצוע הכנות מתאימות להבטחת רציפות תפקודית
24.
1. מפעיל מסגרת יבצע הכנות שגורם אחראי הורה לו לבצע, לצורך בניית יכולת ומוכנות להמשך מתן שירותים לאנשים עם מוגבלות במצבי חירום במקום ייעודי או בבתיהם; הכנות אלה יהיו גם ליום שלאחר סיום מצבים אלה; הוראת גורם אחראי למסגרת תהיה גם בנושאים אלה לפחות:





1. הוראות והכנות למצבי חירום שבהם תידרש שהייה רציפה במקום ייעודי, ובכלל זה ללא יכולת אנשים עם מוגבלות ואנשי צוות המסגרת להתפנות או לקבל סיוע, או עקב מגבלות או איסורים על אנשים עם מוגבלות או אנשי צוות, לצאת מהמקום הייעודי (בפסקה זו – פרק זמן לשהייה רציפה); האמור יחול גם לגבי אדם עם מוגבלות המקבל שירות ייעודי בביתו במצבי חירום שבהם אינו יכול להתפנות מביתו או שיש מגבלה על יציאה ממנו, או שמפעיל מסגרת לשירותי יום אינו יכול להגיע ולספק לו שירות במצב חירום; גורם אחראי יציין בהוראה מהו הצפי לפרקי זמן לשהייה רציפה כאמור ללא יכולת התפנות, מגבלה על יציאה, או העברת סיוע;




1. לגבי אנשים עם מוגבלות הנזקקים דרך קבע להזנה ייחודית, לתרופות או לאמצעים, משמרים או מצילי חיים, שבשהייתם במקום ייעודי המסגרת נדרשת להזינם, לספק להם או לסייע להם לצרוך את התרופות, או להפעיל אמצעים כאמור, המסגרת תבצע הכנות מתאימות כדי שבמצב חירום ניתן יהיה להמשיך לספק ולסייע לצרוך תרופות כאמור או לעשות שימוש באמצעים כאמור;

לעניין זה, "הכנות מתאימות" – לרבות החזקת מלאים של מזון, תרופות וכדומה, ודאגה לכך שיהיו מקורות אנרגיה עצמאיים זמינים ומוכנים לשימוש במצב חירום."



אם דיברנו על הצורך להיערך באופן כללי לשהייה במקום אם אי אפשר לצאת ממנו, או שהייה בבית אם אי אפשר לצאת ממנו או ששירות לא יכול להגיע אליו, אז לגבי אנשים שנזקקים, באותם מוסדות שבהם הם בפועל נותנים את ההזנה הייחודית או נותנים את התרופות או את האמצעים שהם משמרים או מצילי חיים, אז צריך גם להיערך בשביל לאפשר לעשות הכנות כדי לתת את אותם אמצעים במהלך השהייה הממושכת הזאת, וזה מחייב לפעמים גם החזקת מלאים של מזון ותרופות.



"
1. במקום ייעודי של מסגרת שמספקת שירות לאנשים עם מוגבלות שאינם עצמאיים, יתקיימו אלה:





(א) ערכת חירום והפגה שתימצא במצב חירום במרחב מוגן מהסוג שמתואר בפסקה (1) להגדרת מרחב מוגן, לפחות, ותכלול את אלה לפחות: אמצעי עזרה ראשונה, תאורת חירום אם לא מותקנת במרחב המוגן, מוצרי היגיינה בסיסיים וביגוד חלופי, ואמצעים לביצוע פעילויות הפגה עם אנשים אלה; הכול באופן שמותאם לצרכי ומספר האנשים שבמסגרת ולצורך שמירה על רציפות תפקודית למקרה שמתארכת השהייה במרחב המוגן; הערכה, למעט אמצעי עזרה ראשונה ותאורת חירום אם לא מותקנת במרחב המוגן, תושלם לכל המאוחר ערב מצב חירום;"



אנחנו מבינים שהמטרה היא לא לחייב את הבדיקה של הערכה הזאת בכל זמן וזמן, אבל מצד שני אנחנו לא תמיד יודעים מה יעורר את מצב החירום אז אולי אפשר להכניס לתרגולות גם בדיקה של תוכן הערכה הזאת.




"
(ב) בעת מצב חירום שבו חל איסור יציאה מהמסגרת, יימצאו במרחב טיפולי במקום ייעודי של מסגרת לשהות ממושכת, אמצעים לביצוע פעילויות הפגה, ואמצעים שיאפשרו עיסוקים שונים לאנשים אלה, כדי להקל עליהם ועל צוות המסגרת להמשיך לשהות במקום הייעודי על אף איסור היציאה."



זה הוראה מיוחדת למסגרת הממושכת.



"
1. לגבי מקום ייעודי של מסגרת לשירותי יום שאנשים עם מוגבלות מגיעים אליו באופן תדיר בהסעה מאורגנת – דרך כאמור בתקנה 3(א)(4)."



אתה יכול להסביר מה התוספת הזאת?

באותם מקומות שיש הסעות יומיות למסגרת, חלק מן ההכנה תהיה הבדיקה שאפשר לצאת, למשל בתרחיש של מלחמה או הפגזה, בצורה מוגנת מהמקום עצמו להסעה. זה דבר שיצטרכו להיערך אליו.

זה רק לגבי אנשים שאינם עצמאיים, כי זה המקום הייעודי של אנשים שאינם עצמאיים, זה הרישה שלנו בפסקה (3).

זה אמור לחול באופן כללי. זה תקנה כללית, שאם יש מקום שההסעה שם היא אמצעי נפוץ מאוד צריך גם לראות איך נערכים למצב שאם יש תרחיש מלחמתי באופן בטוח אפשר להיכנס אל ההסעה ולצאת ממנה.

"
1. רשות מקומית תכין תכנית כללית לאפשרות שנדרש פינוי מסגרות מהמקומות הייעודיים שלהן שבתחומי הרשות המקומית במצב חירום, אך לא ניתן לפנותן בשל מצב החירום; תכנית כאמור תכלול, בין היתר סיוע להמשך הפעלת המסגרות הללו, אספקת מים מזון ותרופות, הכול לפי יכולות וסדרי העדיפות של הרשות המקומית במצב החירום.



1. גורם אחראי יכין רשימה של מסגרות, וסוגי שירותים שמסופקים למסגרות אלה, שלדעתו יש לאשר כי הם מפעל לצורך יישום הוראות תקנות אלה במצבי חירום; רשימת המסגרות תכלול את כל המסגרות לשהות ממושכת, לפחות; רשימת סוגי השירותים תפורסם בדף מיוחד שמיועד להיערכות לחירום באתר האינטרנט של הגורם האחראי; גורם אחראי יודיע למפעיל מסגרת שנכלל ברשימה על הפעולות שעליו לנקוט לשם קידום תהליכי אישור כאמור; מפעיל מסגרת יודיע לא יאוחר מ-21 ימים מיום שקיבל הודעה כאמור מגורם אחראי, למי שמספק לו שירות מהסוג שנכלל ברשימה כאמור, לקדם תהליך אישור כאמור."



כלומר הוא מקבל את ההודעה הזאת ומודיע לספק שלו שהוא צריך להתארגן ולקבל אישור של מפעל לשעת חירום.


"
1. מפעיל מסגרת שפנה אליו גורם אחראי וצד שלישי שפנה אליו מפעיל מסגרת, כאמור בתקנת משנה (ד), ישתף פעולה לצורך אישור כאמור."



הצד השלישי זה אותו ספק, אני מבינה.


"
1. ספק שירות למסגרת מהסוג שנכלל ברשימה יבצע הכנות לצורך בניית יכולת ומוכנות להמשך מתן שירותים למסגרת במצבי חירום; הכנות אלה יהיו גם ליום שלאחר סיום מצבים אלה; לצורך ביצוע הכנות אלה, יתייעץ ספק עם מפעיל המסגרת בדבר ההכנות הנדרשות.



1. סבר גורם אחראי שיש לאשר מסגרת שבכוונתו לפתוח כמפעל, או שהמסגרת היא מאותו סוג שנכלל ברשימה לפי תקנת משנה (ד), לא תפתח המסגרת כל עוד לא הוגשה בקשה לרשות המוסמכת לאישורה כמפעל; על אף האמור, רשאי גורם אחראי לתת אישור זמני לפתיחת מסגרת לתקופה אחת שלא תעלה על חצי שנה, לצורך השלמת הגשת בקשה לפי תקנת משנה זו.

נוסף על האמור, גורם אחראי רשאי להתנות למסגרת שעומדת להיפתח, כי לא תוכל לקבל סוג שירות שיורה, אם לא תוגש בקשה לאישור כמפעל על ידי מי שבכוונתה לקבל ממנו שירות מסוג כאמור, תוך פרק זמן שיורה שלא יעלה על שנה מיום פתיחתה של המסגרת."



מסגרת כזאת, שצריכה להיות נכללת ברשימה כמפעל לשעת חירום - - -

נותנים לה תקופת היערכות, אם צריך.

נותנים לה תקופת היערכות ונותנים גם לספק השירות שלה תקופת היערכות.

אני מבקש ברישה של התקנה שייכתב שההנחיות של הגורם האחראי ייעשו בכפוף לתנאי ההתקשרות עם מפעיל המסגרת, או שיינתן שיפוי בגינן. עכשיו מבקשים ממני כמפעיל מסגרת לבצע הכנות והדבר הזה לא נכלל. חשוב שייכתב בתקנות שיהיה שיפוי על כל הפעולות שאני נדרש לבצע. הגורם האחראי יטיל עליי כל מיני מטלות מצד אחד, ומצד שני לא ישפה אותי בגינן. אני מבקש את ההתייחסות של יהודה איך פותרים את זה.

דבר שני, במרכזי יום יש למשל ספקי הסעות שאני לא חושב שהם נוכחים פה בדיון וצריך לוודא שלא מטילים עליהם חובות. הם ספקי שירות למפעיל מסגרת ואני לא יודע אילו הכנות, אם בכלל, הם צריכים לבצע ומה היכולת שלהם לעמוד בזה.

אנחנו לא בנוהל. אתם מביאים אותנו למצב כאילו אנחנו כבר מכתיבים את הפעולות אבל זה לא המצב.

אם בתקנות לא ייכתב שהגורם האחראי נדרש, ככל יכולתו, לאיזו פעולה אקטיבית להתייחס ולהתחשב באופן ההתקשרות ובאופן מימון של חלק מן הפעולות האלה, אנחנו נצטרך במירכאות, אמנם יש יחסים טובים, נצטרך לריב איתם על ענייני השיפוי. זה חשוב בעינינו.

ההערכה שלנו, כפי שיהודה אמר קודם, שמדובר פה על התארגנות שאין בה עלויות ישירות אלא היערכות שצריכה להיעשות תוך כדי עבודת שגרה. הייתי רוצה לחשוב שכבר נתנו את הדעת על הדברים האלה.

דבר שני, כפי שאמרנו, לגורם האחראי יש סמכות לפטור בהקשרים מסוימים מחלק מן ההוראות כשהן לא רלוונטיות. אין פה כוונה להטיל נטלים מיותרים.

דבר שלישי, גם בחוק השוויון, שמכוחו התקנות האלה מותקנות, יש אפשרות לקבל פטור מטעמי נטל כלכלי כבד לגורמים פרטיים, לא לרשויות ציבוריות. לכן אם יש מקרה ספציפי שבו החייב סבור שהתקנות מטילות עליו נטל כלכלי כבד הוא יכול לפנות לנציב בבקשה פרטנית לפטור.

למען הסר ספק, אנחנו לא מחפשים פטורים. אנחנו מחפשים לעשות את הדברים, אבל שתהיה איזו התייחסות. כפי שכולם יודעים, נקבל כל מיני הנחיות ואחרי זה – אנחנו רואים את זה עובר כחוט השני בכל מיני פעילויות. חשוב לנו שזה ייכתב. אני שוב אומר, אם אתם אומרים לא אז אני רוצה שייאמר לא. אני מבין את ההסברים אבל אנחנו מבקשים שיבוצע פה תיקון.

אומרת הדס: הנחיות שאנחנו מצפים שיהיו. אתה אומר: במסגרת ההתקשרות לא שווה לי לעשות את ההתקשרות הזאת, לא הייתי מגיש הצעה להתקשרות הזאת אם הייתי יודע שיש לי הנחיות כאלה.

יכול להיות שתיכלל התייחסות.

אלה הנחיות שדובר בהתחלה על המובן מאליו, אלה באמת הדברים הבסיסיים שנדרשו והיו צריכים להיות ממילא.

אני יודעת שתעשו הרבה מעבר למה שאנחנו מבקשים.

בוודאי.

הדבר היחיד שאפשר לשקול להוסיף הוא שהגורם האחראי, כשהוא מכין את הנוהל, שהוא ייקח בחשבון לגבי התקשרויות קיימות את היקף השירותים לעומת הדרישות שהוא מוסיף, או משהו כזה.

בדיוק, זה הכול. תודה רבה.

רק לגבי ההסעות – אני לא יודע אם יש איזו התייחסות.

אחד המקומות הקשים ביותר שנתקלו בהם – זה לא בקורונה אלא בתרחישים המלחמתיים, ובעיקר בעוטף עזה וכולי – ששירותי הסעה, הנהגים שנמצאים שעות בעיקר עם תלמידי החינוך המיוחד ועם עוד אנשים עם מוגבלות שהם מסיעים, מצאנו את עצמנו במצב שהנהגים ברחו מהאוטובוס והשאירו את האנשים בתוך האוטובוס בלי להתייחס אליהם. אנחנו אומרים שזה לא יכול להיות. לכן חלק מכל ההכנות וההתכוננות שצריכה להיות כאן היא להגיד: חבר'ה, בואו נגיע לאיזו רמה מוסרית מינימלית.

גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה שתמשיכי לקרוא עד פרק שונות. אחר כך אם יש מישהו שרוצה להעיר שיכתוב לי בצ'ט. הסדר הוא זה: אחרי שאנחנו מסיימים, בעזרת השם, את הנוסח אני צריכה לכנס את הוועדה הראשית כדי שהיא תאשר את התקנות.

והכול צריך לקרות היום.

אני רוצה היום, בטח. מחר הכנסת כבר תהיה בפגרה. אתם לא מבינים שאנחנו עושים את זה בשעות האחרונות של הכנסת העשרים-ושלוש?

בגלל זה אנחנו כאן.

"פטור למסגרת
למתן שירותים
25.
1. המנהל הכללי של גורם אחראי או עובד בכיר שמינה לעניין זה, רשאי לפטור בכפוף לאמור בתקנת משנה (ב) ובהמלצת הממונה, מפעיל מסגרת מסוימת למתן שירותים,





0. שאינה מספקת השירות במקום ייעודי, מחובות לפי תקנות 5, 7, 8, 10, 14, 15, 22(א), 23 או 26(ב), חלקן או כולן, ומחובת תרגול לפי תקנה 26 בקשר לחובות לגביהן ניתן פטור;




0. שמספקת השירות במקום ייעודי – מחובות לפי תקנות 7, 8, ומחובת תרגול לפי תקנה 26 – בקשר לחובות לגביהן ניתן פטור.



1. תנאי הפטור כאמור בתקנת משנה (א) הוא שהתקיים אחד מאלה:







1. לא תצמח תועלת משמעותית במצבי חירום, לפי שיקול דעתו שתנומק בכתב, ממימושן של החובות לגביהן מתבקש הפטור, עקב אחד או יותר מאלה:







1. סוג השירות וטיבו;







1. רציפות הקשר בין המסגרת לאדם עם מוגבלות שמקבל ממנה שירות היא נמוכה;







1. השירות שמספקת המסגרת לא ניתן במקום ייעודי ולא בביתו של האדם עם מוגבלות;





1.
הגורם האחראי וידא ותיעד בכתב, כי קיימת מסגרת אחרת שמחובתה לפי תקנות אלה לספק את אותו שירות במצב חירום שלגביו מתבקש הפטור ולגבי אותם אנשים עם מוגבלות שמקבלים שירות מהמסגרת שלה מתבקש הפטור, והמסגרת האחרת תספק את אותו שירות ביעילות גבוהה יותר במצבי חירום;





1.
לגבי מסגרת שמספקת את השירות בביתו של אדם עם מוגבלות – הגורם האחראי וידא ותיעד בכתב, שקיים אדם שמלאו לו 16 שנים לפחות, שגר עם האדם עם מוגבלות או שגר במרחק הליכה מיידי מביתו, יכול לסייע לו בשעת חירום, והתחייב לכך, וכל עוד קיים אדם כאמור.



1. פטור כאמור יינתן לתקופה קצובה שלא תעלה על 5 שנים.



1. הבקשה לפטור תפרט את סוג השירות המסוים שנותנת המסגרת, מטרת השירות לגבי אדם עם מוגבלות שמקבל אותו, מקום מתן השירות לאדם עם מוגבלות, תכיפות מתן השירות, השלכות הפסקת השירות במצב חירום לגבי אדם עם מוגבלות, חלופות ישימות להמשך אספקת השירות במצב חירום שלא באמצעות המסגרת, ומידע נוסף שהורה גורם אחראי.



1. ניתן פטור למסגרת כאמור בתקנת משנה (א) יהיה מי שמספק שירות מסוים למסגרת, לגבי תקנות 22 ו-23(ב), ו-26 פטור מתרגול בקשר לחובות לגביהן ניתן פטור;



1. גורם אחראי ידווח לנציבות בתקופה שבין 1 בינואר ל-31 בינואר בכל שנה על הפטורים שאישר לפי תקנה זו בשנה שקדמה לה."

יש לך פה הערה, שאתה רוצה גם לגבי האפוטרופוסים להחיל פטורים כאלה, לאפשר לאפוטרופוס הכללי לפטור אותם מתחולה של הוראות מסוימות.

בפרק האפוטרופסות יש הם סעיף דומה. אנחנו רוצים שיהיה לנו את החופש להתאים את זה לאור מה שיש כאן.

בסדר גמור.

"תרגול, בקרת מוכנות, והדרכה
26.
1. מפעיל מסגרת יתרגל אחת לשנה לפחות מעבר לאזור בטוח לפי תקנה 2, ויציאה ממנו, פינוי מסגרת לפי נוהל פינוי פרטני לפי תקנות 4 ו-13, פינוי מוקדם לפי תקנה 5, יצירת קשר וסיוע לפי נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע לפי תקנה 7 ו-14, מסירת מידע לפי תקנה 9, יישום תכנית הכנה פרטנית לפי תקנה 23(א), התנהלות והפעלת שיקול דעת במקרה של קושי מיוחד לפי תקנה 23(ב), בחינת מוכנות ויכולות לפי תקנה 23(א); רשות מקומית שבה מתגורר תלמיד עם מוגבלות תשתף פעולה ותיטול חלק מזמן לזמן בתרגולים לפי תקנה זו, של מוסד חינוך שנמצא ברשות מקומית אחרת; תרגולים כאמור יבוצעו לפי תרחישים של מצבי חירום שונים; בתרגול ייטלו חלק אנשים עם מוגבלויות מהמסגרת ואנשי המסגרת, כולם או חלקם; מפעיל מסגרת יטפל בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-45 יום בליקויים שנתגלו בתרגול למניעת הישנותם.



1. מפעיל מסגרת ידריך את צוות המסגרת בנהלים הפרטניים שהכין למסגרת לפחות פעם בשנה; מפעיל מסגרת ידריך אנשי צוות שהצטרפו למסגרת עם הצטרפותם; הדרכה כאמור תכלול גם את הנושאים הכלולים בתקנה 23; האמור בפסקה זו יחול לגבי מסגרת לשירותי יום של סיעוד לגבי עובדי מינהלה, עובדים מקצועיים ובקרים, לפחות; המוסד לביטוח הלאומי יכלול בתכנית הלימודים של קורסי הכשרת מטפלות בתחום הסיעוד, שייפתחו שנה לאחר יום התחילה, את הכרת הנהלים הכלליים שהכין לפי תקנות אלה."

הכול תואם עם המוסד לביטוח לאומי?

כן, בוודאי.

"
1. ספק שירות למסגרת שמספק שירות שכולל קשר בלתי אמצעי עם האנשים עם המוגבלות שבמסגרת, ובכלל זה שירות הסעות קבוע לאנשים עם מוגבלות אל מקום ייעודי של מסגרת וממנה, ידריך את עובדיו נוסף על הוראות תקנות 87 עד 90 לתקנות נגישות השירות, גם הדרכה למתן שירות סביר ומענה תומך ראשוני בשעת חירום לאנשים עם מוגבלויות שונות, ובפרט מוגבלויות שכליות, נפשיות ואוטיזם; הדרכה נוספת זו תכלול צרכים וביטויי תגובה שונים של אנשים עם מוגבלות מסוגים שונים, במצבי חירום, וגם את הנושאים הכלולים בתקנה 23.



1. גורם אחראי יבצע במסגרת מזמן לזמן, פעם בשנה לפחות, בקרת מוכנות של מסגרות למצבי חירום לפי תקנות אלה; בנוסף, גורם אחראי ייטול חלק בתרגולים שמפעיל מסגרת חייב בהם לפי תקנות אלה, תוך שהוא מתרגל, בין היתר את משימותיו לפי הנהלים השונים שגיבש לפי תקנות אלה; גורם אחראי ידווח למפעיל מסגרת לא יאוחר מ-21 ימים מביצוע בקרה, על ליקויים שנתגלו; מפעיל מסגרת או גורם אחראי, לפי העניין, יטפל בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-45 ימים בליקויים שנתגלו למניעת הישנותם.



העברת מידע
לרשות מקומית
27.
גורם אחראי יעביר, בין ה-1 בספטמבר לבין ה-31 באוקטובר בכל שנה, למי שאחראי ברשות מקומית על שירותי הרווחה או החינוך, לפי העניין, את רשימת המסגרות שמספקות שירות במקום ייעודי שלהן הוא אחראי שנמצאות ברשות המקומית; הודעה כאמור תכלול את פרטי המסגרת וכתובת המקום הייעודי, מספר האנשים עם המוגבלות שמקבלים במקום הייעודי שירות, סוגי המוגבלויות, פרטיו של מפעיל המסגרת וכיצד ליצור עימו קשר, ומידע לגבי פטורים שניתנו למסגרת פלונית לפי תקנה 25."





ממונה, נאמן, עדכון נהלים, תיאום הוראות והתאמת נהלים
28.
1. המנהל הכללי של גורם אחראי ימנה מבין עובדיו הבכירים ממונה לצורך תקנות אלה; ניתן למנות עובד כאמור נוסף על תפקידים אחרים שהוא ממלא;




1. מפעיל מסגרת ימנה את אחד מעובדיו שישמש נאמן לצורך תקנות אלה, ויעביר את פרטיו לממונה לחירום של גורם אחראי;

1. ממונה ונאמן, יסייעו לגורם אחראי או למפעיל מסגרת, לפי העניין, ליישם את חובותיו לפי תקנות אלה, לקדם את מוכנות הגורם האחראי והמסגרת למצבי חירום, ויעמדו בקשר האחד עם השני לצורך קבלת הוראות והעברת מידע בין גורם אחראי למפעיל מסגרת;




1. גורמים אחראים שונים בקשר לאותה מסגרת, יתאמו ביניהם את הנהלים שכל אחד מהם חייב להכין בקשר למסגרת לפי תקנות אלה, ויוציאו נוהל אחד משותף, כדי שכל הוראות הנהלים למסגרת יהוו מערכת נהלים עקבית וברורה ללא הוראות סותרות ודרישות יתירות ממפעיל מסגרת;"

גם האפוטרופוס מול המסגרת.

זה יכול להיות גם האפוטרופוס מול המסגרת? גם הם שניהם צריכים להיות? לא, פה מדובר על הגורם האחראי, פה מדובר על ראש הפירמידה, על האפוטרופוס הכללי מול משרד הרווחה.

במובן הזה, זה חל גם עליהם כי הם מוגדרים כגורם אחראי.

התיאום הוא בין הגורמים האחראים, הוא לא בין המפעיל למסגרת.

זה עונה על השאלה שהיא דיברה עליה, על הכפל.

אולי צריך להוסיף את זה.

יש מוסדות שיש להם שני גורמים אחראים.

אולי גם לגבי האפוטרופוס אפשר לכתוב את זה.

נילי קודם תיארה מצב - - -

רחל אוחנה, אתן איתנו? יש לנו שאלה קצרה. תקנת משנה 28(ד) אומרת בצורה פשוטה: אם יש מסגרת שיש עליה שני גורמים אחראים, למשל מסגרת שגם משרד הרווחה אחראי עליה וגם משרד הבריאות, למשל, הציפייה כאן בתקנה היא: אנא, כשאתם מחילים נוהל כללי, תדאגו שלגבי אותה מסגרת לא יקבלו שתי חבילות שונות שיפלו עליהם אלא יהיה נוהל אחד משותף קוהרנטי. האם יש אפשרות שמישהו כאפוטרופוס אחראי על אותה מסגרת בדיוק שמשרד ממשלתי אחראי עליה? אני חושב שאין דבר כזה.

האפוטרופוסים לא אחראים על מסגרות. יש להם אנשים שמתגוררים במסגרת. האפוטרופוסים בסך הכול באים בנעליהם של אנשים, בגדול, בתפקוד יום-יומי.

הבעיה היא לא החפיפה. השאלה הייתה האם אנחנו יכולים במסגרת הזאת לחייב, כפי שאנחנו מחייבים גורמים אחרים באותה מסגרת לעשות תיאום ביניהם, להגיד שגם המפעיל של המסגרת וגם האפוטרופוסים של אנשים מאותה מסגרת, אפוטרופוס מקצועי שצריך להכין נהלים, יתאמו את הנהלים שלהם?

זה לא אותו מקרה. בואו לא ניכנס לזה.

בסדר, נפריד. תודה, רחל. אנחנו ממשיכים.

"
1. גורם אחראי יתאים את הנהלים הפנימיים שלו, ובכלל זה הנהלים הפנימיים לעניין התקשרות עם מפעיל מסגרת, לתקנות אלה; מפעיל מסגרת יתאים את הנהלים שלו להוראות תקנות אלה;



1. גורם אחראי ומפעיל מסגרת יעדכנו את הנהלים שהכינו לפי תקנות אלה לפי הצורך, ופעם בשנתיים לפחות.



מסגרת חדשה
29.
1. מיום התחילה ואילך לא תיפתח מסגרת אלא לאחר שנתקיימו בה הוראות תקנות אלה.



1. בעת ההכנות לפתיחת מסגרת חדשה, יעשה מפעיל מסגרת חדשה מאמץ סביר, לבחירת מקום ייעודי שתוכנן גם לעמידה בעומסים של רעידות אדמה לפי תקנות התכנון והבניה; הוראה זו תחול גם על מפעיל מסגרת שעובר למקום ייעודי אחר."

קיבלנו שתי בקשות לדיבור. משרד הבינוי והשיכון, אופיר בנט נמצא איתנו?

לא רלוונטי.

רון אשכנזי ממשרד הרווחה.

רציתי להדגיש לגבי התקנה שמדברים עליה עכשיו, לגבי גורמים שונים, למיטב הבנתי הכוונה הייתה למקרים שיש שני משרדים שאחראים על פיקוח על אותה מסגרת. אם לא זו הכוונה אשמח לדעת.

זאת הכוונה.

באמת לא לגבי אפוטרופוס שאחראי ספציפית על אדם. רק לוודא את זה. בסדר גמור. אין שום בעיה. תודה.

אני רוצה לחזור לעמוד 27, דיברנו על זה קודם. בתקנה 24(א)(3) הייתה הגדרה: "במקום ייעודי של מסגרת שמספקת שירות לאנשים עם מוגבלות שאינם עצמאיים". שאלתי את עצמי מה ההגדרה של עצמאי או לא עצמאי במקרים האלה, מה הכוונה. האם זה רק לא עצמאי מבחינת ניידות פיזית? אם אפשר לקבל איזו הבהרה. אני לא רוצה לעכב אבל לא רציתי לעבור על זה לסדר היום.

השאלה לגיטימית לחלוטין.

תודה על השאלה. גם התוכן של הנושא הזה ייקבע באמצעות אותם נהלים/המלצות של הגורם האחראי. כל תחום הוא עם המורכבות שלו ואין לנו מסוגלות להיכנס ולהגדיר כי אנחנו לא שם. מי ששם זה אותם גורמים אחראיים והמסגרות עצמן, נילי, לכן לא נכנסנו אל תוך האזור הזה. אבל ברור לכולנו, עם התהייה שהעלית, שיש קבוצות של אנשים שבמסגרת או בסוג מסוים של שירותים שהם מקבלים הם לא עצמאיים לעומת כאלה שכן עצמאיים. את זה נשאיר לתוכן המקצועי שייקבע בנהלים.

אני סומכת על יהודה. מקובל.

כולנו פה סומכים עליו, תדעי לך.

פרק ו' – שונות



"התייעצות
30.
גורם אחראי שנדרש להכין נוהל לפי תקנות אלה, יתייעץ עם מורשה לנגישות השירות לצורך הכנת נוהל כאמור.

ביצוע לפי תקן
31.
אם יש חובה בתקנות אלה על בדיקה או ביצוע התאמות נגישות לפי הוראות תקן, יהיה זה תקן כתוקפו מזמן לזמן לפי חוק התקנים, שעותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי הנציבות; בהיעדר הפקדה כאמור, לא יהיה תוקף לתקן לעניין תקנות אלה;ויראו חייב כמי שיצא ידי חובתו אם מילא אחר הוראות התקן שהיו בתוקף במועד ביצוע התאמת הנגישות; בתקנה זו, "מועד ביצוע התאמת הנגישות" – לרבות המועד שבו הוזמנו התאמות כאמור מספק.

התניית רישיון או אישור
32.
גורם אחראי, רשאי להתנות מתן רישיון או אישור הנדרש לפי דין לצורך הפעלת מסגרת או אספקת שירות לאותה מסגרת, חידוש רישיון או אישור כאמור, או התקשרות עם מפעיל מסגרת, ביישום הוראות תקנות אלה."



זה בנוסף להוראה שאמרנו קודם, שלא תיפתח מסגרת חדשה שלא עומדת בהן.

"תחזוקה ונגישות זמנית חלופית
33.
1. מפעיל מסגרת אחראי לכך כי הסידורים שהוא חייב לבצע לפי תקנות אלה יהיו תקינים ומוכנים לשימוש או הפעלה במצבי חירום והתגוננות אזרחית, בפרט ידאג מפעיל מסגרת שמרחב מוגן של מקום ייעודי של מסגרת יהיה זמין ומוכן לשימוש במצבי חירום; אין באמור בתקנת משנה זו כדי למנוע בשגרה שימוש אחר במרחב המוגן האמור, ובלבד שהמרחב המוגן יהיה זמין ומוכן לשימוש מיידי במצב חירום."



מכיוון שיש כאן ממש דרישת תחזוקה לגבי אותו מרחב, מדובר על מרחב מוגן במובן המצומצם שלו ולא על האזור הבטוח במובן הכללי.


"
1. לא יפגע אדם בסידורים והיערכויות לפי תקנות אלה, לא יגרע מהן ולא יסב את השימוש בהן למטרות אחרות באופן חלקי או מלא, בפרט במהלך תקופת שיפוץ של המקום, אלא אם כן הבטיח סידורים חלופיים למצבי חירום.


שמירה והצגת מסמכים

34.
1. גורם אחראי ומפעיל מסגרת חייבים לשמור העתק עדכני של ההוראות, הנהלים, והרשימות שהכינו לצורך תקנות אלה לצורך שימוש בהדרכות ותרגולים לפי תקנות אלה, ולצורך שימוש במצבי חירום.



1. גורם אחראי ומפעיל מסגרת יעבירו לנציב או יציגו לו, לא יאוחר מתום עשרים ואחד ימים מיום שנדרשו לכך, העתק מסמך מהמסמכים הנזכרים, בתקנות משנה (א) או הרשימות שבתקנה 20."



אגב, מפעיל מסגרת זה גם האפוטרופוסים? גם הם צריכים לשלוח לנציב את הנהלים שלהם?.

לא. רק לפי דרישה. יש כאן טעות, נכתב "בתקנה 20" ונצטרך לתקן את זה לאור כל השינויים.

"
1. גורם אחראי יפרסם נהלים שהכין לפי תקנות אלה באתר האינטרנט שלו בדף שמיועד למידע בעניין מצבי חירום, ובנוסף יהיו נהלים אלה זמינים במשרדי גורם אחראי בעת שהם פתוחים לציבור לפי הוראות תקנות הנגישות לשירות."



הייתה לנו היום הערה לגבי פרסום הנהלים, או שזה כבר מענה לאותה הערה?

זה מענה לאילנה בניש.

זה מענה מלא?

כן. אילנה אמרה: בואו תפרסמו לציבור. זה מה שאנחנו אומרים כאן.

אפשר לעשות את זה לפי תקנות נגישות השירות. זה מתייחס גם לפרסום.

"עיגול סכומים
35.
מספר שהוא תוצאת חישוב לפי תקנות אלה, יעוגל למספר השלם הקרוב, ומחצית מספר תעוגל כלפי מטה.


תכנית היערכות והנגשה לשר הביטחון
36.
גורם אחראי יכין ויגיש לשר הביטחון תכנית היערכות לביצוע האמור בתקנות אלה, במועד שנקבע לפי סעיף 19מ(ו) לחוק; התכנית תכיל את עיקרי ההיערכות של הגורם האחראי לביצוע חובותיו לפי תקנות אלה, ושל מפעילי המסגרות שבאחריותו, עד להשלמת ביצוע תקנות אלה."



מה המועד שאנחנו מדברים עליו כרגע לפי סעיף 19מ(ו)? יהודה, אנחנו מדברים על איזשהו מועד שבו צריך להכין את התוכנית?

זה תוך חצי שנה ממועד פרסום התקנות. חוק השוויון קובע את הדרישה הזאת. יש כאן כוונה לא לרבות בהכנת עבודות דוקטורט וכולי אלא רק את עיקרי ההיערכות, זה הכול, משהו תכליתי. זה לא תוכנית מפורטת, אני אומר במפורש. זה מה שכתוב – ממש רק את עיקרי ההיערכות, איך הגורם מתכוון לנוע קדימה עם התקנות האלה.

"תחילה
37.
תחילתן של תקנות אלה שנה מיום פרסומן."



המטרה לתת שנה להיערכות של כל המסגרות כדי להכין את הנהלים, לגורמים האחראים להכין את הנהלים, למסגרות להכין את הנהלים שהן נדרשות להכין ולהיערך בהדרכות וכן הלאה.

הייתי מוסיפה דיון מעקב אחרי שנה כדי שהוועדה תקבל דיווח, שנה מיום התחילה.

אמרנו שנוסיף כאן הוראת תחילה לגבי אפוטרופוסים.

התקנה מופיעה למעלה בפרק על האפוטרופוסים. לא קראתם אותה.

תחילה מוצעת, בעמוד 27 – למעשה בכל נושא האפוטרופוס הכללי והאפוטרופוסים, זה כמו גורם אחראי, כלומר אנחנו מדברים על החלה שנה מיום פרסום התקנות. לגבי אפוטרופוס שמונה לאדם במינוי חדש, לגבי אותו מינוי – ההחלה היא שישה חודשים מיום המינוי, הוא צריך לבצע את החובות האלה כדי להספיק לבדוק את המרחב המוגן שבבית אותו אדם ולוודא עם כל המסגרות וכן הלאה.

יש עוד כלל, שאפוטרופוס מקצועי, לעניין נהלים, זה כמו מסגרת, כמו הכלל שייקבע למטה, ואם הפך לאפוטרופוס מקצועי בגלל תוספת מינוי אז זה כאילו מסגרת שהוקמה. אני לא רוצה לסבך עכשיו אבל יש מקרים שאדם ממונה על שני אנשים, הוא עדיין לא נחשב אפוטרופוס מקצועי, מונה לו אדם שלישי ואז הוא כבר נכנס לקטגוריה של מקצועי. גם פה נותנים את הזמני.

הגיוני.

חוץ מתודות שכתובות בצ'ט – תודה לכם על הפרגון, חבר'ה – אבל יש פה עוד כמה הערות. תומר: צריך להוסיף בהתאם לפרק ג' למה הכוונה – לתקנות נגישות השירות. איפה להוסיף?

מה שדיברנו בנוגע לפרסום באתרי האינטרנט.

מאה אחוז, תודה.

יש הערות נוספות על פרק ג' של אילן שי.

ההערה הראשונה שלי, בתקנה 15, גם ביחס לציוד ניידות, צריך לומר שזה רק במקום שיש זכאות שלא נובעת מן התקנות.

דיברנו על זה.

תיקנו את זה. לכן שינינו את זה ל"מכשיר שיקום" לפי הבקשה של שרונה עוד קודם.

"מכשיר ניידות" ירד? בסדר.

תקנה נוספת שצריך לנסח בצורה קצת שונה היא תקנה 15(ג). כרגע משתמע ממנה שיש חובה של משרד החינוך לספק לתלמידים ציוד חסר ללמידה מרחוק. יכול להיות שמשרד החינוך עשה את זה אבל אין חובה כזאת.

השארנו את (ג) ואמרנו: אם משרד החינוך נערך.

אז מוכרח להיות "אם". זה צריך להיות: "אם קיימת היערכות של משרד החינוך", לא "בעת היערכות של משרד החינוך".

בסדר גמור, מאה אחוז.

קיבלנו. תודה, אילן. דן אורן, ראש אשכול חברתי במשרד המשפטים, בבקשה.

קודם כול, אני מברך על הדיון ועל ההתקדמות. זה עוד תרומה ממש משמעותית לכל המאמצים לסיים את מה שבית המשפט קורא לו "הסאגה של אי התקנת התקנות" ומה שאנחנו מצווים לעשות כרשות מבצעת על פי החוק. זה קודם כול.

לגבי דיון המעקב שגברתי היושבת-ראש ביקשה, כמובן שאין התנגדות מהותית, רק מבחינת הפרדת רשויות – מדובר בתקנות של הרשות המבצעת, של שר הביטחון. שר הביטחון לא קובע הוראות לגבי דיונים שיתקיימו בכנסת. במסגרת אחד התפקידים העיקריים של הכנסת, של הרשות המחוקקת, כמובן עליה לפקח על הרשות המבצעת, ומניסיון של ועדות משנה מאז שיש חובה להתקין תקנות נראה לי שהדבר הזה יקרה. אבל אני רואה איזו בעיה בכך ששר הביטחון יקבע שיהיה דיון מעקב בכנסת.

צריך לנסח את הסעיף: "שר הביטחון ידווח לוועדה".

השר ידווח, הגורמים ידווחו לוועדה.

אבל אתם שוכחים ששר הביטחון הוא שקובע את התקנות. אז ששר הביטחון יקבע "אני אדווח" – זה לא הדרך הנכונה. הרבה פעמים אנחנו מתבלבלים.

אדוני, אני רוצה לעשות פה סדר. לא התבלבלנו בשום דבר. תפקידה של הכנסת לפקח על יישום החלטות שהתקבלו בכנסת. זה בדיוק מה שביקשתי. לא ביקשתי נוכחות של שר הביטחון בדיון ולא ביקשתי שהוא יגיע אישית לדווח כאן לוועדה איך הכול מתקדם. הוא יכול לעשות את זה באמצעות מסמך שיכינו לו אנשי מקצוע, כשבמסמך הזה מפרטים אילו צעדים נעשו. אני בטוחה שבמשרד הביטחון – יש עוד שר במשרד הביטחון, אני לא יודעת מה יהיה בהמשך אבל בכל אופן. אני עדיין מתעקשת ומבקשת, להיפך, אני חושבת שזה טוב לכם.

אין התנגדות מהותית. אני רק חושב שיש איזו בעיה פורמלית לכתוב דבר כזה בתקנות.

ממש לא. יש המון תקנות שבהן אנחנו כותבים את השורה הזאת. בהמון תקנות כותבים: פעם בשנה דיווח לוועדה על מה שקורה. אני ביקשתי דיווח פעם אחת, כי אלה תקנות חדשות, לראות שזה הופעל, שמשהו עובד, שתגידו לי שיש כבר נוהל כזה ויש כבר נוהל כזה וכזה. לכן אני לא רואה בזה משהו חריג. להיפך, אני אומרת לך, עוד הקלתי עליכם, לא ביקשתי דיווח פעם בשנה ולא ביקשתי דיווח פעם בשלושה חודשים.

זה לא מפריע לי, להיפך. כל מה שאנחנו יכולים לעשות בשיתוף פעולה עם הכנסת – ומי שמכיר אותי יודע את זה – כדי לקיים את הוראות החוק ולקדם זכויות בסיסיות של אנשים, כולל זכויות של אנשים עם מוגבלות, אנחנו מאוד בעד. השאלה היא מה נכון ומתאים לכתוב בחקיקת משנה.

דן, אגיד לך משפט אחד. התחלתי את הדיון היום בכך שאמרתי שהחוק נחקק ב-2005 ואני מתביישת בפני כל האנשים השותפים שלנו בדיון שרק היום הגענו לתקנות, ובעזרת השם בעוד 10 דקות או רבע שעה נאשר אותן. אני מתביישת. מצד אחר, אני רוצה להגיד לאנשים האלה, שחיכו כל כך הרבה זמן, שאני כאן גם כדי לבדוק את היישום של ההחלטות שלנו. לכן אני מבקשת מכם דיווח. הדיווח לא יהיה לי אלא לאנשים האלה. לכן אני מתעקשת שהמשפט הזה יהיה.

מאה אחוז, אין לי התנגדות.

זו לא בעיה מהותית.

אצלי זה מתפרץ לדלת פתוחה מבחינה מהותית, מבחינה ערכית, מבחינת קידום זכויות של אנשים עם מוגבלות.

יופי, ידעתי.

יש גם היבט כזה פורמלי ואני מדבר רק מן ההיבט הזה. ברור שהדיווח המתמיד נדרש מאוד כאן.

יש גם תקדימים.

יש הרבה תקדימים. לא ביקשתי משהו חדש. שוב, זה לא דיווח לי, זה דיווח לציבור, וזה חשוב מאוד. אתה תראה לציבור מה אתם עשיתם.

אשמח לראות תקדים.

הייתי מציע, כדי לפתור את הבעיה שעומדת בפני דן, לכתוב שהגופים האחראים ידווחו לשר הביטחון או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך שנה.

לא אמרתי ששר הביטחון צריך לדווח לי.

יש לו בעיה עם הנורמטיביות של החקיקה.

אני רואה שיש ממש דיווח: "שיגישו דין וחשבון לוועדה". לא זכרתי בעצמי דבר כזה אבל אני רואה שבתקנה 7 לתקנות הסדרת העיסוק בהדברה תברואית (הפחתת סכומי עיצום כספי) נכתב: "המנהל צריך להגיש אחת לשנה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת דין וחשבון לעניין השימוש בסמכויות הנתונות לו".

לא אמרתי להגיש לי דין וחשבון אבל זה דוגמה.

אני חושבת שאין פה מחלוקת. לדן אורן היה קושי עם זה שהתקנות כאילו מחייבות לקיים דיון.

לא כך אמרתי, לא אמרתי דיון אפילו. זה רק דיווח.

לכן אני חושבת שאין פה בעיה. צריך רק דיווח, זה הכול. הוועדה תחליט אם להתכנס או לא להתכנס.

זה שיושב-ראש הוועדה אולי יחליט על פי הדיווח שהוא יקבל לכנס דיון בוועדה, זה כבר זכותו המלאה, או זכותה המלאה. כרגע אני לא מחייבת. אני חושבת שהאחריות שלי היום לא להעביר את התקנות ולשכוח מהן אלא גם לדאוג לכך שיש מעקב, זו המטרה שלי.

אני ממשרד הביטחון. אנחנו כמובן לא מתנגדים לדיווח של שר הביטחון לוועדה. לשר הביטחון יש חובות דיווח לוועדות שונות בכנסת. אני רק רוצה לדייק כאן את חובת הדיווח, מה נדרש לדווח, ואסביר למה. התקנות האלה מאוד פדרליות, הן פרושות על משרדי העבודה, החינוך והמשפטים. שר הביטחון אמנם אחראי על התמודדות עם מצבי חירום ולכן הוא מתקין את התקנות הללו אבל אנחנו נסמכים פה הרבה מאוד על הגורמים האחראים והרגולטורים. אני לא רוצה להיכשל בדיווח לוועדת העבודה, ששר הביטחון ייכשל, בכך שהגורם האחראי לא מדווח.

אין בעיה. הגורמים האחראים. עוד פעם אני אומרת, אני לא רוצה להטיל כרגע אחריות על אף משרד, כי באמת יש פה עבודה משותפת. מצד אחר, אני לא רוצה לוותר על חובתי כמחוקקת לקבל דיווח ממשרדי הממשלה איך מתקדמים הדברים שאנחנו מחוקקים.

כבוד היושבת-ראש, אני לא רוצה שתוותרי. אני רק רוצה להציג מה היקף חובת שר הביטחון.

לא אמרתי שזה חל על משרד הביטחון אלא על הגורמים האחראים. בסדר?

בסדר.

יש עוד הערות? אופיר בנט ממשרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

אני רואה ששיניתם את סעיף התחילה וקבעתם שתחילתן של התקנות האלה שנה מיום פרסומן. אני רוצה להבין אם זה אומר שגם מפעילי המסגרות בתום שנה צריכים שיהיו להם נהלים פרטניים מוכנים.

כן, יש לכם שנה להכנת נהלים.

יש לנו עם זה כמה בעיות. יש לנו אנשים שמפעילים גם 43 מסגרות. מאחר וצריך נהלים פרטניים לכל מסגרת, מן הסתם זה ייקח יותר משנה, בהתחשב בזה שכוח האדם מוגבל מאוד במבני בתי גיל הזהב שתחת אחריותנו. הם גם תחת חוזים קיימים ויש גבול למעמסה שאנחנו יכולים להעמיס עליהם בזמן נתון. זה מאוד בעייתי. אמנם למפעלים עם שתיים או שלוש מסגרות זה אפשרי ונכון.

אופיר, סליחה שאני עוצרת אותך. אני יודעת שאת חדשה. אני רוצה להזכיר לך שהחוק הזה נחקק ב-2005. אנחנו נמצאים ב-2021. אין לי פריבילגיה לתת לכם יותר זמן, אין. האנשים האלה חיכו יותר מדי זמן. אני מכירה מצוין את המסגרות שלכם. יש לכם את יובל פרנקל, שיודע לעשות את העבודה מצוין, יש לכם עוד אנשים מצוינים במערכת שיודעים לעשות את העבודה. שנה זה לא חודש. שנה זה המון זמן. לצערי הרב אני לא אוכל כרגע להיענות לבקשתך להאריך את הזמן. שנה זה זמן סביר להכין את הנהלים.

אני מסכימה מאוד אבל החשש הוא שזה ייעשה לא באיכות מספקת בגלל המחסור בכוח אדם, בגלל החוזים, בגלל כמות המפעלים שצריכים להכין בהם נהלים.

יובל פרנקל נמצא איתנו בדיון?

חשבנו בתור גורם אחראי להכין נוהל כללי, מה שאנחנו מחויבים לפי התקנות, וגם להכין הצעות לנהלים פרטניים, שאפוטרופוסים המקצועיים יוכלו להשתמש בהם. סליחה שאני אומרת אבל אולי גם משרד הבינוי והשיכון יוכל לעשות משהו כזה.

בהמשך למה שרחל אוחנה אומרת, אולי אנחנו צריכים להגיד שמי שחייב להכין נוהל פרטני על בסיס נוהל כללי, הוא הרי לא יכול לעשות את זה לפני שהנוהל הכללי מגיע, אולי ניתן לו עוד שישה חודשים להיערכות אחרי שהנוהל הכללי מוכן. החובה להכין נהלים פרטניים תהיה תוך שישה חודשים מיום שהנוהל הכללי יצא.

חשוב לי להבהיר שאנחנו לא מחפשים "למרוח" משהו אלא אנחנו באמת רוצים לעשות את זה בצורה הכי מקצועית. באמת יש לנו מפעילים עם המון מסגרות אז על כל הארכה, מינימלית ככל שתהיה, אנחנו נשמח.

אף אחד לא רוצה "למרוח" כלום אף פעם. הדברים "נמרחים" מאליהם.

אני מכירה את המערכות, שברגע שנותנים יותר מדי זמן אז הם "נמרחים" עוד יותר. צריך להתרכז ולעשות את זה. הנה, הציגו כאן פתרון נוסף. אני חושבת שאפשר עם זה ללכת. אופיר, תודה רבה לך.

אפשר אולי לבקש, עברנו פה הרבה דברים, היו הרבה תיקונים ויש גם עוד דברים שעלו בנוסח שאנחנו צריכים לתקן.

בואו נעשה סדר: תוך חצי שנה מיום הפרסום הנהלים של הגורמים האחראים יפורסמו, ומשם נמדוד להם.

ממש לא.

יש פה תהליך טורי. ללא הנהלים הכלליים, בין אם מומלצים או לא, אין למסגרות מה להתחיל לעבוד בהקשר הזה.

אלה צריכים להיות ביום כניסת התקנות לתוקף.

אני לא מתכוונת פה למשוך זמן. אני חוזרת ואומרת, האנשים האלה חיכו כל כך הרבה זמן שאין לנו זכות לתת להם להמתין עוד. אנחנו צריכים להתכנס ולעשות את העבודה. מה אתה מציע?

אני מציע, חייב להיות ברור שקודם כול צריך לתת פרק זמן שהגורמים האחראים יפרסמו את הנוהל שלהם, ומשם למדוד זמן לגורמים האחרים.

מי שחייב לעשות נוהל פרטני על בסיס נוהל כללי, יינתנו לו עוד שישה חודשים לעניין הנוהל הפרטני.

אתם אומרים שתוך שנה הם צריכים לקבוע נוהל כללי, ותוך שישה חודשים לאחר מכן לקבוע נהלים פרטניים? זה מה שאתם מציעים?

כן. הרי אי אפשר להכין את הנוהל הפרטני לפני שיש נוהל כללי. אז מי שחייב – רק לגבי החובות האלה של הנוהל הפרטני על בסיס נוהל כללי, לתת להם עוד שישה חודשים מעבר למועד הפרסום.

אנחנו מתנגדים.

שישה חודשים מכניסת התקנות לתוקף. אי אפשר ליצור מצב שאם מערכת לא התקינה את הנוהל הכללי אז בעצם הנוהל הפרטני לא יקרה אף פעם. הנהלים הכלליים צריכים להיות.

החובה להכין נהלים פרטניים תחול שנה וחצי מיום הפרסום.

אין שום סיבה שזה ייקח כל כך הרבה זמן.

יובל, אני שומעת אותך, הכול בסדר. עוד פעם אני אומרת, חוץ ממה שאמרו כרגע אנשי משרד הבינוי והשיכון, שהם לא יוכלו לעמוד בזה, למה לא נקבע שנה כפי שאמרנו בהתחלה?

הטענה היחידה הייתה שהנוהל הפרטני מחייב שייקבע קודם נוהל כללי. מבחינתנו ברור ששנה זה סביר.

אני מצטערת, אבקש ממשרד הבינוי והשיכון לקחת את האנשים המקצועיים, ויש שם לא מעט כאלה, שיספיקו לעשות את זה בתוך שנה, נקודה.

גברתי היושבת-ראש, אם הכוונה היא שהכול ייכנס לתוקף בתוך שנה, אומרים שהכול כולל את הנוהל הפרטני שבא בעקבות הנוהל הכללי. מכך צריך לגזור שהנוהל הכללי צריך להיות מוכן כמה זמן לפני כן. זה לא אומר שצריך עכשיו להאריך ל-18 חודשים, או לשנה ואז עוד חצי שנה. זה אומר שיש פה שני שלבים ולפי זה צריך לקבוע את ההוראות כי לפני שיהיה נוהל כללי אין נוהל פרטני.

אני לא רוצה לחלק לתקופות זמן, לנוהל כללי ולנוהל פרטני, לא רוצה. שכל משרד יפעל כפי שנוח לו. אני רוצה לראות בעוד שנה נהלים פרטניים לפעולות לפי התקנות שאנחנו התקנו. תעשו נוהל כללי בתוך שלושה חודשים ואחר כך בתוך תשעה חודשים את הנהלים הפרטניים, תעשו מה שאתם רוצים. תביאו לי בעוד שנה נוהל פעולה פרטני, שאנחנו נדע איך פועל כל משרד. יהודה, מקובל עליך?

אני כבר רוצה להישאר מהאו"ם.

אני גם רציתי להישאר חברה של כולם, אבל מה לעשות.

אז אנחנו משאירים את זה: "תחילתן של תקנות אלה שנה מיום פרסומן".

אם הייתי יכולה לשיר עכשיו "הללויה" הייתי עושה את זה אבל לא נעשה את זה.

אני רוצה להודות לכל השותפים. חברים, זה לא מובן מאליו. אנחנו משעה 10 כאן ודנים רק על הנושא הזה. לא ראיתי הרבה דיונים מן הסוג הזה. אני רוצה כמובן להודות ליועצת המשפטית שלנו נעה בן שבת ולעוזרת המסורה שלה תרצה ברמה. אני עוד יכולתי לצאת לרגע, הן צריכות להיות כל הזמן בריכוז, זה לא פשוט. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה אורית ארז, שעשתה את הכול כדי שהדיון היום יתקיים. אני רוצה להודות ליהודה מירון ולהדס אגמון, באמת תודה רבה לכם ולכל המשרדים שהיו איתנו בזום. אני יודעת שעזבתם הכול והייתם איתנו. לנתי ביאליסטוק-כהן שהגיע לכאן, שהוא כל הזמן כאן וכל הערה שלו הייתה במקום. לרשמת הפרלמנטרית, לאשת הזום שלנו, לצוות הדוברות. המון תודה לכם.

עשינו את זה. אני יוצאת עכשיו בתחושה של הקלה. יש לנו מחויבות לאנשים האלה שזקוקים לעזרה שלנו וזקוקים לצעדים שיעזרו להם באמת להתמודד עם כל הדברים בעת חירום, וגם היום אנחנו נמצאים בעת חירום.

תודה רבה לכולם.

אנחנו נכנס עכשיו את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, את הוועדה הראשית, כדי לאשר את התקנות, ובזה נסיים.

אני רוצה להגיד תודה. זה לא מובן מאליו. הרבה יותר נוח לבחור את הדרך הקלה ולגלגל את זה לכנסת הבאה במצב שבו אנחנו נמצאים ואת בחרת לקיים את הישיבה היום ולסיים את זה היום. הרבה תודה לך.

תודה. תודה לכם. אני קוראת את כל התודות בצ'ט. תודה רבה לכם, חברים, תשמרו על עצמכם, תהיו בריאים. ניפגש עוד מעט כאן לאישור התקנות. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:35.