פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



33
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 127
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ' בטבת התשפ"א (04 בינואר 2021), שעה 10:00

הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך (תיקון) (תגמולים לבני משפחה של אדם שנפטר בעת הצלת חיי הזולת), התשפ"א-2020, של ח"כ מיכאל מלכיאלי

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

אוריאל בוסו
מיכל וונש
מיכאל מלכיאלי

נתנאל אושרי - רפרנט רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

גלעד גושר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

מאיר שפיגלר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - סגן בכיר ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

שמעון מלכיאל - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

חוה בן שבת - אימו של מוטי בן שבת ז"ל

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל

רמי בן שמעון


הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך (תיקון) (תגמולים לבני משפחה של אדם שנפטר בעת הצלת חיי הזולת), התשפ"א–2020, פ/1861/23 כ/870

בוקר טוב, חברות וחברים. היום 4 בינואר 2021, השעה 10:03. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אנחנו דנים בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, יעקב מרגי, יוסף טייב, אוריאל בוסו, משה אבוטבול, ניר ברקת, אוסאמה סעדי, עופר כסיף, בועז טופורובסקי, יואב סגלוביץ', עוזי דיין, אופיר כץ, קרן ברק, חוה אתי עטיה, תהלה פרידמן, אוסנת הילה מארק, טלי פלוסקוב, יעקב אשר, הילה שי וזאן, אחמד טיבי, ניצן הורוביץ, יוראי להב הרצנו, איילת שקד, מאי גולן, סעיד אלחרומי ואליהו חסיד.

רק הרשימה הארוכה של היוזמים אומרת עד כמה הנושא הוא חשוב ועד כמה הנושא קרוב ללבם של חברי הכנסת וכמה אנחנו בבית המחוקקים חושבים לנכון שצריך, איכשהו, להכניס את האנשים האלה לקבוצה ייחודית ולמסור את התחושה שלנו של ההערכה.

לצערנו הרב, אנחנו מדברים על המקרה – חוה, אימא של הבחור מנהריה, ככה כולנו מדברים – לא ידענו איך קראו לו, רק ידענו שהיה איזה בחור שיצא להציל משפחה. הוא עשה את זה, אבל על חשבון החיים שלו.

אימא יקרה, חוה היקרה, אנחנו קודם כל מחבקים אותך. אני רוצה להגיד לך שבטח כולנו יכולים היום להגיד שגידלת בן לתפארת ויש עוד הרבה כמוהו. אין מצב שאנחנו כמדינה לא נדע לתת ציון למקרים כאלה של גבורה.

לכן אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי שהוביל את כל העבודה על החוק הזה. בעזרת השם נתקדם ונביא ואתו גם לקריאה שניה ושלישית במליאה ונהיה גאים להגיד שהוא נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

כמובן לתת את ההערכה; הדבר השני, שאנשים יידעו שהמדינה יודעת להעריך את האנשים שעושים את הדברים האלה לא מתוקף תפקידם בעבודה שלהם אלא כי הם מרגישים מחויבות ברגע זה לצאת ולהציל חיים של בני אדם. זה לא קורה כל יום, לכן המקרים האלה, הבודדים, שאנחנו כולנו גאים בהם, ראויים להעלות אותם לכאן וכמובן ראויים גם לתמיכה של המשפחה. בטח שום דבר לא יחליף לחוה את הבן שלה, אבל קצת שאנחנו נוכל לתת לך בשמחה רבה, נעשה את הכול וניתן.

אני מזמינה את היוזם של הצעת החוק, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, להציג לנו את הנושא ואחר כך נעבור לדיון.

תודה רבה, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על קיום הדיון. זה דיון חשוב מאד, וכמו שפתחת, גם את חלק מהיוזמים של הצעת החוק הזאת. להצעת חוק כזאת יש הסכמה מימין ומשמאל, קואליציה ואופוזיציה כאחד.

אני רוצה להודות ללשכה המשפטית, למנהלת הוועדה, שעשו לילות כימים כדי שנוכל לקדם את זה במהירות. נתחיל את ההקראה. אני חושב שאני, שהעברתי כבר כמה הצעות חוק, זאת הצעת החוק הראשונה שאני מזדהה ומתרגש להעביר אותה. לקחתי את זה באופן אישי – אימא של מוטי נמצאת כאת וגם מלווה את החוק הזה.

זאת הצעת חוק, כמו שאמרת, כל-כך נכונה, שאנחנו ככנסת, כבית מחוקקים, בתקופה כל-כך מורכבת ושסועה אומרים: אנחנו מוקירים ומכירים את זכרם של אותם אנשים.

חד-משמעית. תודה רבה, מיכאל.

יש משרדי ממשלה שרוצים להתייחס?

לא קיבלנו את הנוסח העדכני. אני לא יודע אם הוא הועבר פה.

הוא גם נשלח אליכם אתמול.

הנוסח שנשלח אתמול לא היה הנוסח העדכני, למיטב ידיעתנו, וגם למיטב הבנתנו, הסיכומים שהושגו אחר כך עם חבר הכנסת מלכיאלי. להבנתנו, הצעת החוק בנוסח שנשלח אתמול היא לא הצעת החוק הסופית, גם לפי סיכומים שהגענו אליהם עם המציע. הייתה בינינו עוד הידברות מאז ולכן אנחנו מתקשים להבין על איזה נוסח מתבקשת הוועדה להצביע היום.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בנוסח לדיון, והדיון צריך להתקיים פה. שלחתי אתמול אחרי הצוהריים נוסח בהמשך לשיחה שהבנתי שהייתה לחבר הכנסת מלכיאלי – אחרי שביררתי עם היועץ הפרלמנטרי שלו – עם עלי בינג. בהתאם לזה הכנו נוסח סופי. הבוקר אמרו לנו שהם רוצים גם את הסכמת שר האוצר בפנים. אבל אני לא חושבת שלא נשלח אליכם נוסח סופי.

איתך דיברנו - - -

לא. דיברת עם הבוס שלי, עלי. הגענו להסכמות.

אני חושבת שהסכמות, עם כל הכבוד, יש פה ועדה והיא צריכה לדון. הבאנו נוסח לדיון שהוא תואם את - - -

אנחנו מספרים לוועדה שאנחנו לא יודעים מה הנוסח ומולנו אין נוסח כרגע.

אני אבקש, קודם כל, להעביר את הנוסח של ההצעה שכרגע על השולחן. גם לנציג של הביטוח הלאומי, שלומי מור.

אנחנו פשוט לא אמורים לחלק הארד קופי וההערות של הוועדה. בגלל שזו כנסת ירוקה, יש את הכול בטאבלט והנציגים אמורים להביא את הנוסח איתם. אבל בגלל שזה מקרה מיוחד - - -

זה נכון. בגלל שזה מקרה מיוחד ובגלל שאנחנו רוצים מאוד - - -

שיבינו שלא סתם לא הנחנו את זה על השולחן, פשוט אסור לנו להניח.

לא משתמשים בניירות היום. כולנו עם טאבלטים.

נתנו למציע - - -

אני מבינה שיש פה עוד דברים שאנחנו חושבים ככה ואתם חושבים אחרת – לכן יש דיון. לכן נפתח עכשיו את הדיון, נשמע את כולם ובסוף נקבל החלטה על מה ללכת. בבקשה, גברתי, אם אפשר, להתחיל בקריאה.

יש לנו פה שני נוסחים. אנחנו מדברים פה על מענק שיינתן – אנחנו לא יודעים אם זה מענק, תגמולים או הטבות – "לבני משפחה של אדם שנפטר עקב הושטת עזרה לאדם אחר שהיה נמצא לנגד עיניו בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו עקב אירוע פתאומי". אלה אותן נסיבות שמחייבות היום בחוק לא תעמוד על דם רעך את אותו אדם לפעול כדי להציל את הזולת, כמובן אם לא נשקפת - - -

אני מתנצלת שאני עוצרת אותך, אבל בתחילת הדיון לא הקראתי את השם של החוק, לפרוטוקול זה חשוב: הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך (תיקון) (תגמולים לבני משפחה של אדם שנפטר בעת הצלת חיי הזולת), התשפ"א–2020. לא אמרתי את זה בהתחלה ואני חושבת שזה חשוב שייכתב בפרוטוקול. בבקשה, את יכולה להמשיך.

אותו חוק, כשהוא נחקק, הוא אמר שאנחנו רוצים לחייב אדם להציל את הזולת. ממש להציל את הזולת אם יש לו אפשרות, אם זה לא מסכן את חייו בנסיבות. דיברו על כך שהוא צריך באמת לקפוץ ולהציל את הזולת גם אם זה דורש ממנו לעשות ולא לעמוד מן הצד ואפילו קבעו בצד זה גם עבירה פלילית אם הוא לא עשה כן.

זה לא קשור לכסף – זה חינוך ערכי. לא סתם אמרתי כמה מילים לאימא של מוטי. זה צריך להיות חלק מהחינוך שלנו. אדם זקוק לעזרתנו, לצאת ולעזור ואנחנו לא חושבים באותו רגע "אני הולך למות או לא". זה מה שליווה את מוטי, הוא לא חשב על זה שהוא הולך למות ואף אחד לא חשב, אבל הוא יצא להציל את המשפחה, להציל חיי אדם. מוטי בטח לא חשב "אם יקרה לי משהו, אימא שלי תקבל חצי מיליון או מאה אלף". אלה לא דברים שצריכים להיות בכלל על מדף אחד. להציל חיים של בן אדם וכסף, זה לא ביחד.

אבל כשזה קרה ואנחנו יודעים שאדם יצא להציל חיים, אנחנו רוצים בצעד הזה לתת לאימא משהו. בחיים לא נחזיר לה את הבן, אבל לפחות משהו כדי להגיד לו תודה על מה שהוא עשה.

למעשה, כשהחוק הזה חוקק בזמנו דובר על אותו ביטוח מתנדבים שניתן היום לפי חוק הביטוח הלאומי. הוא ניתן לשורה ארוכה של מתנדבים, אנשים שעשו פעולות גם במסגרת שליחותם בכל מיני גושים שלא בשכר וכל מיני פעילויות וגם לאדם שהציל את זולתו, חייו או רכושו של הזולת. בסעיף 287(5) לחוק הביטוח הלאומי. אבל התגמולים האלה ניתנים לקבוצה מצומצמת מאוד. התגמולים שניתנים הם אותן גמלאות שניתנות לנפגעי עבודה.

זאת אומרת, ניתן תגמול לילדים הצעירים, לאלמנה – תלוי בגיל שלה, לפעמים זה מענק ולפעמים זה תגמול בשיעורים נמוכים – כמובן אם האדם עצמו נפצע, הוא מקבל זכאות שנגזרת מתוך שכרו של אותו אדם.

אני מבינה שכאן אנחנו הולכים לכיוון אחר, אנחנו הולכים לרובד נוסף. יכול להיות שזה רובד נוסף לחלק מהאנשים, יכול להיות שיש אנשים שלא מקבלים את הרובד הזה של התגמולים. למשל, אם הילד הוא כבר בן 18 או מעל הגיל שנקבע בחוק או ההורים המבוגרים שלא זכאים היום לאותה גמלה של נפגעי עבודה, אלא אם הם היו תלויים לפרנסתם בנפגע. גם להם לתת אותו רובד של תשלום, או תגמולים או הטבות או מענק. רצינו שהדברים יהיו ברורים.

בדרך כלל אנחנו מעדיפים שבחקיקה, בעיקר חקיקת זכויות, כבר החוק יראה לנו מה ניתן. כבר החוק יביע את הדברים האלה. נכון שיש מקרים, אבל הם החריג, שהדברים האלה נקבעים בתקנות, אבל בדרך כלל אנחנו מבקשים שכבר בחוק ייעשה הדבר. גם בנושא העלאת קצבאות הנכים דובר על כך בחקיקה עכשיו שיהיו תקנות, קבעו להם רף מינימום, קבעו להם סדר גודל של דברים.

כרגע מדובר, אני מבינה, רק על קביעה בתקנות. זה אומר שיצטרכו לחכות לקביעה הזאת. זאת משימה שתהיה מוטלת על הממשלה בסופו של דבר.

למה?

היועצת המשפטית צודקת במאה אחוז. הרצוי והנכון היה כמו שהיא אומרת, בדיוק כמו חוק הנכים שהייתי שותף בחקיקתו, להביא את הכול בצורה מסודרת. אתמול משרד האוצר, שידוע באנשים מאוד נחמדים וטובים, אמרו: אנחנו רוצים גם לשלם, אבל לא עכשיו אלא בכנסת הבאה. נדון עוד מעט ונלמד.

יש לנו שתי אפשרויות. או לחכות להם בכנסת הבאה. אנחנו מבינים את המשמעות של זה. או לחייב את שר הרווחה לתקן תקנות. אנחנו נלך לגור אצלו בבית עד שיהיו תקנות כאלה.

על כמה מקרים אנחנו מדברים? אני יודעת שבקריאה הראשונה דיברתם על זה, אבל אני בכוונה רוצה להעלות את זה עוד פעם לפרוטוקול כאן. כמה מקרים כאלה אנחנו מכירים? לא כל יום אני שומעת בתקשורת על מקרה גבורה שאדם קפץ מחייו הרגילים בלי להיות באיזה תפקיד או בהתנדבות אלא משום מקום יצא להציל חיים. כמה מקרים כאלה יש לנו? מי יכול להגיד לנו?

הצעת החוק הזאת בקונסטלציה הנוכחית שלה נולדה משילוב הרצונות להעביר משהו במהלך חייה וקוצר ימיה של הכנסת הנוכחית. מצד שני, עבודת המטה עדיין לא הגיעה לשלב שהיא בשלה מספיק על מנת לשים את הכול בנוסח החוק עצמו. ככה הגענו עם המציעים וגם עם הוועדה בישיבה הקודמת שלה, לתובנה המשותפת שנשאיר את זה לקביעת תקנות.

לגבי המספר. כחלק מהבעייתיות בתהליך המסודר, גם אנחנו לא קיבלנו מספר ונתונים מדויקים. אנחנו יודעים שבשנת 2019, בעולם ביטוח המתנדבים, היו כ-400 תביעות. מתוכן אושרו 50%. מאידך, אנחנו מבינים שהביטוח הלאומי העביר לוועדה איזשהו נתון שמדבר על מלאי של 20 אנשים שנהרגו כתוצאה מזה שהלכו להציל חיים. אנחנו לא יודעים אם - - -

מתוקף תפקידם.

זו אחת מהסיבות שבגללה אנחנו נאלצים להשאיר את הקביעה של הפרטים לתקנות. אנחנו לא יודעים מספיק את הנתונים, זה עדיין לא ברור. אנחנו רוצים להתקדם עם החוק הזה בשיתוף פעולה עם המציעים, אבל כל עוד הנתונים לא ברורים לנו, רשה לנו מאוד לומר על מה אנחנו מדברים ולתת הערכות תקציביות.

גברתי, באמת מדובר על כ-200 עד 300 תביעות של מתנדבים באופן כללי מדי שנה. ככל שהצלחנו לברר, וזה קשה כי אין לנו את האבחנה הזאת בתוך תת-התקנות, מדובר ב-20 מקרים היום בקובץ שלנו של אנשים שנפצעו או נהרגו אגב ניסיון להציל אחר. 20 זה באמת 20 משפחות או תלויים שאנחנו מכירים כיום.

אני חוזרת על שאלתי – לא בתפקיד, לא כמתנדבים כי למי שמתנדב בארגון יש ביטוח חיים. האם בתוך 20 המקרים שאתה מציין, כולם מקרים של אנשים שאין להם שום יחס למה שקרה בחוץ, פתאום הם יצאו להציל. אני מכירה שני מקרים: אחד בחוף הים שיצאו להציל בן אדם והשני זה מוטי. מי עוד?

אם אנחנו לא יודעים, אוי ואבוי לחברה שלנו. אנחנו צריכים את האנשים האלה. איפה יש מקרים כאלה? או שהם אנשים שהחיים שלהם גם חשובים לנו, אבל אם אדם מתנדב במד"א, מתנדב במשטרה, ומתוקף תפקידו במשטרה קרה מה שקרה, אז יש לו ביטוח חיים כמתנדב. אותו דבר בעירייה – הייתי ראש עיר אז אני מכירה את זה.

פה מדובר על אדם שלא שייך לשום ארגון, לא היה לו ביטוח למקרה כזה. האם ה-20 שיש לנו הם מקרים כאלה?

גברתי, קשה לנו לאבחן את האנשים האלה, הייתי אומר שיש לנו את כל המגוון של האנשים הלאה, גם מי שמתנדב במד"א ונכנס באחת החלופות, מבחינת הביטוח הלאומי זה לא משנה אם הוא נכנס בחלופה 5 או 4. אם הוא מתנדב, הוא מתנדב – הוא מוכר ומקבל את הזכויות.

אבל הוא לא מוכר.

במקרה הזה, זה לא.

אבל אם הוא עובד, גברתי, אם הוא רופא שעשה את זה אגב עבודתו, אז הוא יוכר כנפגע עבודה ולא כמתנדב. זה לא אלה, גבירתי. זה לא מי שעובד, שה לא מי שאגב עבודתו נהרג כי האנשים הללו יוכרו כנפגעי עבודה ולא פרק מתנדבים. אותם 20 הם רק אנשים שממש כמתנדבים נפגעו. חלקם גם ממש בסיטואציה שאת מתארת, שמישהו הלך לחוף הים להציל מישהו ונהרג.

מתוך ה-20, כמה אתה משער שיש בקטגוריה הזאת?

שאין להם ביטוח מתנדב.

לא מד"א – אדם פרטי.

אלמלא היה להם משהו אחר, הם היו מקבלים את המשהו האחר. זה שאלה 20 שנמצאים במתנדבים זה אומר שזה 20 שהייתה להם את הזכאות מכוח הסעיף הזה כמתנדבים. אבל אלה 20 שנמצאים היום במערכת.

אלה 20 מקרים שאתה יודע שאין להם ביטוח.

אולי יש להם ביטוח חיים או דברים אחרים, אבל זה לא קשור אלינו. אלה לא 20 מהשנה ולא מהשנתיים ולא מהחמש, זה יכול להיות גם מ-10 וגם מ-20 השנים האחרונות. זו קבוצה שהיא נאגרת לאורך שנים רבות.

אני אגיד לכם רק בין איפה ההתלבטות שלי כאן, ללכת לכיוון של תקנות, כמו שהבנתי שהיוזם גם הסכים כבר, אבל אני שוב חייבת לעלות פה בדיון את הנקודה הזאת. תקשיבו, לפני כמה ימים, בוועדה כאן, הביאו תקנות, תקנות להצעת חוק שחוקקנו לפני 5 שנים. לפני 5 שנים חוקקנו חוק ולא יישמנו אותו כי לא היו תקנות.

אז איך אני יכולה להיות בטוחה שלאימא של מוטי במקרה הזה, אני אוכל מחר להסתכל בעיניים להגיד עשינו את הכול בשבילה, כשאנחנו לא יודעים מה קורה עם הכנסת, כשאנחנו לא יודעים מתי נחזור לעבודה, כשאנחנו לא יודעים מתי לשר יהיו סמכויות בכלל להביא תקנות ומתי הוועדה תביא את התקנות ומתי אתם האוצר והביטוח הלאומי וכל משרד רלוונטי יהיו מוכנים להביא לי את התקנות האלה? זה דבר שאני, אלון, לא מרגישה רגועה. ממש ככה. אנחנו יכולים לחייב אתכם בתקופת זמן לצורך העניין של תקנות?

גברתי, אני רוצה להזכיר לך שגם התקנות, אותן תקנות שדיברת עליהן, היה צריך להביא אותם כבר שנה אולי אחרי המועד. גם הן היו תקנות ראשונות, גם אז הייתה הוראה - - -

בבקשה, אז בבקשה. מי עובר על החוק כאן במקרה הזה?

- - - לשנות והמועד שהן מגיעות לכנסת, באיחור רב לפעמים, של - - -

כן. אנחנו רואים בנושא של ההנגשה, כמה שנים אנחנו מחכים כבר לתקנות, כאשר החוק קיים?

אנחנו כמובן מסכימים לקציבה של העניין הזה כשאלטרנטיבה מבחינתנו היא התעכבות הרבה יותר משמעותית, בטח לאור המצב הפוליטי הנוכחי ולאור העובדה שגם, עינייך הראות, שאנחנו קצרים מאוד בנתונים בעבודת המטה שמכינה את זה.

בסדר. הכנסת מתפזרת, מתי תהיה הממשלה הבאה? אף אחד מאיתנו לא יודע כי אנחנו לא יודעים אם אנחנו נצא לעוד בחירות ולעוד בחירות. אף אחד מאיתנו לא יודע. בינתיים, אימא של מוטי בוכה כל בוקר – מה אנחנו כחברה יכולים להגיד לה? אנחנו בינתיים פה מתווכחים, פוליטיקה. חשוב, בטח שחשוב, אבל יש דברים יותר חשובים מפוליטיקה. אנחנו מדברים פה על האנשים.

איך אתם יכולים להתקיים בפניי כאן, בפני אימא, בפני כל מי ששומע אותנו, בפני חברי הכנסת שיזמו את החקיקה שאנחנו נביא אותה תוך שנה, אתה אומר, שאנחנו נביא אותה בסוף לסיום? איך?

שני דברים בהקשר הזה. אחד, בניגוד לתקנות אחרות, אני חושב שפה יש אינטרס משותף גם לשר הרווחה וגם לשר האוצר להביא את התקנות האלה. אני חושב שאין חולק על העניין הזה ולכן זה לא דומה לתקנות אחרות שהן שנויות במחלוקת. הדבר השני הוא, שכאמור עבודת המטה עדיין לא בשלה. אנחנו צריכים להיות שלמים עם הערכה תקציבית של הדבר הזה, כי אחרת הצעת החוק היא מבחינתנו תקציבית וזה דורש מקור.

אתם דיברתם על לשלם רטרו לכל מי שקרה כמה שנים אחורה?

תחולת החוק תהיה שנתיים, שלוש.

שנתיים? אני פשוט חושבת האם ההצעה הזאת מגיעה בכלל לתקציבית, בינינו. על כמה כסף אתם דיברתם?

לכן אני רוצה להבהיר שזה לא רק הנושא אם ההצעה היא תקציבית או לא, שעד שלא נקבל את הנתונים לא נוכל לקבוע ולכן ברירת המחדל שהיא תקציבית, אלא יש כאן עוד הערות גם לביטוח הלאומי.

דקה, אדוני. הבנתי הכול, בסדר. אבל אני רוצה לנסות להוביל את הדיון ולהגיע לאיזושהי החלטה. אנחנו מדברים כאן, כפי שאני הבנתי משלמה מור, על 20 מקרים בשנת 2019, הערכה.

מכל השנים, לא ב-2019. הם קיימים במערכת היום.

שקיימים במערכת היום. אז עוד פעם אני חוזרת ואומרת, איך אנחנו משלמים? לכל השנים אחורה?

זו השאלה, גברתי וזו אחת הסיבות שבגללן אנחנו לא מספיק מגובשים כדי לקבוע עכשיו בדין הראשי הוראות מפורטות. אני אומר לך עוד דבר, גברתי, יכול להיות שיש אנשים שחירפו נפשם אבל לא היו נשואים ולא היו להם ילדים – אז הם מעולם לא הגישו תביעה. אני אפילו לא יודע עליהם. יש פה בעיה לכן צריך לתחום את זה בפרק זמן רטרואקטיבי כלשהו, שנה, שלוש, חמש, שאז אני יודע - - -

הבנתי שיש סיכום לגבי שנה אחורה, נכון?

לא. שנתיים. שלוש אפילו היה. שלוש שנים.

זה דבר אחד. אז אנחנו צריכים לבחון, אנחנו לא נדע, גברתי, מה תהיה העלות עד שלא נדע לקבוע מה יהיה הסדר. אם זה מענק, כמו שחשבנו עליו, כמו שמקבל יתום איבה עד הגיעו לגיל 30, מעין מענק נישואים, אז זו עלות אחת. אם זו קצבה שוטפת, זו עלות שנייה. אנחנו פשוט לא יודעים כיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה ההסדר.

יותר מזה – אני מתחבר למה ששלומי מהביטוח הלאומי ציין – אנחנו צריכים להבין מה נכון לשלם ואיך זה עומד ביחס להסדרים אחרים שבהם אנחנו משלמים לתלויים, גם ברמה המשפטית של איפה זה עומד מבחינת השוויון. ולכן אלה דברים שאנחנו צריכים לדון עליהם ולא דנו עליהם. אני חושב שהביטוח הלאומי מסכים איתנו בעניין הזה, מה בדיוק משלמים.

לא. - - - בהתאם למקרה עצמו, אם זה אבא לילדים ,לצורך העניין, אז צריך לחשוב אחרת. אני מסכימה פה שצריך לקחת בחשבון הרבה דברים ואני מבינה שנכון לרגע אנחנו לא מוכנים כל הנתונים האלה.

אני רוצה, גברתי, להעיר עוד שתי הערות בהקשר הזה. קודם כל, ברור גם לביטוח הלאומי שחייבים לתת מענה לאנשים היקרים האלה.

יופי. אני רוצה שזה יישמע. גם אתם, באוצר, אתם גם צריכים להגיד חד-משמעית.

חד-משמעית - - -

חד-משמעית לפרוטוקול שגם האוצר שותף לתפיסה שיש לתת מענה למקרים האלה.

מדוע אני אומר שצריך לחשוב? אני אתן רק שני נושאים כדי שיובן למה יש פה בעיה בעיניי – לא בעיה אלא קשיים שצריך לחשוב עליהם. נאמר בהצעה שמה שיינתן זה רובד נוסף על מה שניתן מכוח החוק. היום מכוח החוק, אם בן-אדם שנפטר והייתה לו הכנסה מאוד מאוד גבוהה, יכול לקבל קצבה שוטפת מאוד מאוד גבוהה ועליה להוסיף סכום איקס, לעומת מישהו שיקבל קצבה מאוד מאוד נמוכה כי הוא השתכר מאוד מאוד נמוך או משפחתו או התלויים בו, ועל זה את אותו סכום איקס. יוצא שיש פה חוסר פרופורציה שצריך לחשוב עליה. האם צריך להיות יחס בין מה שהוא מקבל כמתנדב למה שאנחנו רוצים להוסיף? זו שאלה שלא באמת בחנו אותה לעומק. צריך לחשוב עליה.

יש גם קושי בעיניי בין מי שנפצע למי שנהרג. יכול להיות שהוועדה תחשוב שזה לא אותו דבר – אם נהרגת זה לא אותו דבר. אבל נחשוב על מי שנפצע ונשאר 100% נכה, הוא יקבל כמתנדב. הוא יקבל את הקצבה שלו בהתבסס שכרו כמתנדב. אם חלילה היה נהרג, אז פתאום היינו הולכים לעולם הזה של התגמולים הללו והם היו יכולים להיות הרבה יותר גבוהים או להורים.

אתה מציע להוסיף לפה גם את - - -

אני לא מציע דבר. אני מעורר נקודה שמלמדת שצריך להקדיש מחשבה כי זה סוג חדש של גמלה של אוכלוסייה שאני לא יודע עדיין איך להתמודד איתה.

אני מסכימה איתך.

חברת הכנסת מיכל וונש, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. קודם כל, אני מברכת על החשיבות והחוק וגם על מה שאמרת, עצם ההצהרה שהחוק הזה חשוב ושזה יישמע מכאן. מאוד מאוד חשוב. אני רוצה לומר בהקשר למה שנאמר עכשיו שמשפחתו של מיכאל בן זיקרי אמרה לי שכל מבוקשם זה שכל ילדי ישראל ילמדו עזרה ראשונה כדי שלא יהיה מצב שבו – יכול מאוד להיות שהוא יכול היה להינצל לו האנשים שהיו שם היו יודעים להציל אותו.

זאת אומרת, יש הרבה מאוד דברים שצריך לשקול אותם ולחשוב עליהם. אני חושבת שנכון וראוי באמת לתת על זה את הדעת. אבל החשיבות של החוק הזה, אין כמותה. אני חושבת שהחברה הישראלית מבחינת הערבות ההדדית שהולכת ומתפוררת, לצערנו, מול עינינו, יש במיוחד בעת הזאת חשיבות בחוק.

לצערי, כן. לצערי, מיכל, במקרה הזה את צודקת.

טוב, הבנו, שמענו. בואו נתחיל להקריא את המסמך שיש לנו כרגע.

נקודה אחרונה, ברשותך. שר האוצר, בגלל שהדבר נערך בשיפוי מלא של משרד האוצר, משרד האוצר מבקש להיות מעורב ומבקש ששר האוצר יהיה גם זה שיאשר את התקנות בנוסף לוועדה. אני חושב שזה גם סוכם. כמובן שלשר האוצר יש אינטרס בקידום התקנות.

בסדר גמור. אני לא רואה בזה משהו לא טוב. להיפך, אני צריכה את שר האוצר כדי שיגדיל לי את הסכומים. בסדר גמור.

אתם מדברים על התייעצות? מה סיכמתם, חבר הכנסת מלכיאלי?

באישור. מה כתוב לנו כאן: התקנות יאושרו באישור הוועדה - - -

כרגע כתוב שר העבודה באישור הוועדה.

שר האוצר מבקש גם להיות שותף. באישור שר העבודה ושר האוצר והוועדה.

וגם הוא מחויב לשנה.

כן. אנחנו יודעים שככל שיהיה יותר - - -

תקשיבו לי חברים, אני רוצה להגיד לכם משפט אחד, ויושבים פה עוד שני חברי כנסת שבטח יסכימו איתי, כולנו תקווה שאנחנו נחזור לכנסת מאוד מהר ואני אומרת לכם אני אישית, לצורך העניין, לא מתקבלת להוריד רגל מהגז כאן בנושא הזה עד שאנחנו לא נביא את התקנות לכאן לשולחן הוועדה ונאשר את זה, ואז אני אבוא ואני אסתכל לחוה בעיניים ואני אוכל לחבק אותה ולהגיד: הנה, עשיתי את מה שאנחנו התחייבנו לפני שנה.

בטח כל אחד מאתנו רוצה לעשות את זה. ולכן אני אומרת לכם, אני רואה בכם שותפים, אני בטוחה שגם אתם רוצים. אני גם מבינה כאן מהדברים שנאמרו כאן, שבאמת חסרים לנו הרבה נתונים ולכן ההחלטה היא לא יכולה להיות לא מקצועית. אם היו לי פה נתונים, אני אומרת לכם חד-משמעית, לא הייתי הולכת לכיוון התקנות. לא הייתי הולכת, הייתי נועלת את זה בחוק ותסיימו את זה. לא מעניין אותי מה שקורה אצלכם. אנחנו נותנים פה עכשיו מיליארדים – למשפחות האלה לא לתת?

לכן אני אומרת שוב, רק בגלל שבאמת חסרים לנו נתונים, שלומי מור דיבר על כמה דברים שאנחנו חייבים לקחת בחשבון: כמה נותנים, איך נותנים, מה קורה עם הנפגעים. יש פה הרבה דברים שנשארים פתוחים. לכן אנחנו באמת נעביר את זה בנוסח שכרגע מונח לפנינו, אבל אני אומרת לכם כבר עכשיו, אני מאוד הרבה חברי כנסת נחזור לכאן ופשוט כל יום תקבלו פה דיון בוועדה ותיתנו לנו תשובות לגבי איך זה מתקדם.

אנחנו נשמח - - -

בבקשה, גברתי.

אני אתחיל לקרוא את נוסח א' שמציע לעשות את התיקון בחוק לא תעמוד על דם רעך.

"הוספת סעיף 2א

1. בחוק לא תעמוד על דם רעך, התשנ"ח–1998‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 2 יבוא:

"תגמולים לבני משפחה של אדם שנפטר בעת הצלת חיי הזולת".

אני קצת התבלבלתי פה בדיון כי אני מבנה שרוצים להרחיב את זה עכשיו גם לאדם שנפגע בעת הצלת הזולת.

אנחנו כרגע לא עוסקים בזה.

גברתי, אני אחדד. לא ביקשתי להרחיב. אני אמרתי שצריך לחשוב על השאלה הזאת במסגרת היקף הזה. כי אני חושש מעיוות שייווצר מאדם שנפצע לבן-אדם שמת, ואז אנחנו לא נדע איך להתמודד עם ההורים של מי שנפצע והוא 100% משותק בגלל שהוא הציל חיי אדם לעומת מי שלא עלינו, מת.

אבל מה הצעה? אנחנו צריכים להגיד מה אנחנו רוצים לתת. האם רוצים לתת – לפחות את המסגרת אנחנו צריכים לתת. אז האם אנחנו מדברים - - -

מבחינתנו האמירה היא שצריך לדון בזה במסגרת התקנות.

אולי ניתן - - -

- - - הגדרות שמופיעות בסוף הסעיף הזה.

גם זה לסגור בה בתקנות. מה שכתוב פה בעצם בסעיף (א), שימו לב, כתוב פה: תגמולים לבני משפחה של אדם שנפטר בעת הצלת חיי הזולת. אז לפי דעתי - - -

או נפצע.

נפטר או נפצע.

תהיה לנו הקדמה שאומרת שהשר, בהסכמת שר האוצר – שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע הוראות.

לעניין מענקים, תגמולים או הטבות יש כמה אפשרויות. חבר הכנסת מלכיאלי, בהתחלה חשבת אולי בכל זאת מענק לכלול בחוק. בסופו של דבר זה לא התאפשר, אני מבינה. מענקים תגמולים או הטבות שיינתנו לבני משפחה – באישור השר ובאישור הוועדה, יקבע הוראות לעניין מענקים, תגמולים או הטבות שיינתנו. אחד, זה לבני המשפחה של אדם שנפטר עקב הושטת עזרה לאדם אחר שהיה נמצא לנגד עיניו בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו עקב אירוע פתאומי, בין אם בני המשפחה זכאים לגמלאות בשל פטירתו לפי כל דין אחר ובין אם לאו; לעניין זה, "בן משפחה" – הורה, בן זוג או ילדו של הנפטר, אף אם מלאו לו 18 שנים.

יינתנו לאדם שנפגע עקב הושטת עזרה לאדם אחר שהיה נמצא לנגד עיניו בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו עקב אירוע פתאומי.

שלומי, מקובל?

יש פה יש לי שתי הערות. אחת, איך אנחנו מבחינים בין מי שעושה את זה אגב תפקידו לבין משלא עושה את זה אגב תפקידו? פה, לכאורה, אין התייחסות. כשזה בפרק מתנדבים של ביטוח לאומי, ברור שהוא מתנדב, שהוא לא עובד. אבל כיוון שזה פה בחוק אחר, אני לא יודע איך לומר שזה רק מתנדב, שזה רק מי שלא עושה את זה אגב תפקידו.

אני חושב שצריך להשאיר מנעד של אפשרויות. כתוב מענק חד-פעמי ותגמולים או הטבות. מבחינתי זה צריך להישאר כחלופות כדי שנוכל - - -

תעשו את זה - - -

אבל אנחנו לא מדברים על חד פעמי. חד פעמי נשאר מכוח זה שדובר בהתחלה על איזה מענק - - -

תגמול או הטבות.

- - - שאולי אפילו ייקבע פה בחוק.

התגמול יכול להיות גם חד פעמי וגם חודשי.

פשוט יש פה ו"ו. יש פה מענק ותגמול.

לא. אז מענקים, תגמולים או הטבות.

בסדר?

אוקיי. פשוט להשאיר את זה פתוח לכל האופציות.

בסדר גמור. - - - שר העבודה, אנחנו מוסיפים את שר האוצר גם, נכון?

נכון. בהסכמת שר האוצר.

אז נעה, מה עושים עם מי שעושה את זה אגב מילוי תפקידו? איך זה יבוא לידי ביטוי? אני שואל האם, חלילה, שוטר אגב מילוי תפקידו - - -

החוק הזה לא מדבר על שוטר.

ברור לי שזו לא הכוונה. אבל פה כתוב שזה היה בנוסף לכל דין אחר, אז צריך לחדד.

לשוטר אין ביטוח 24/7?

בוודאי שיש - - -

אז אני מדברת על אנשים שאין להם את זה.

כרגע זה לא מה שמוטמע בנוסח כי כתוב כאן: בין אם בני המשפחה זכאים לגמלאות בשל פטירתו לפי כל דין אחר ובין אם לאו. כלומר ב-Disregard מוחלט. יש כאן גם עוד בעייתיות שעמדו עליה גם הביטוח הלאומי, שיש הסדרים שהם מאוד מאוד מיטיבים כבר היום וה- Disregardהזה לכל הסדר אחר בעצם יכול ליצור חוסר שוויון, למשל מול נפגעי איבה. שלומי, אתה רוצה להסביר בבקשה?

איזה אי-שוויון ייגרם מזה שאנשים יקבלו את הזכאות הזאת? לא הבנתי.

- - -

לא כולם ביחד, חברים. מה קרה פה? לא כולם ביחד.

משאירים פה לשר לקבוע הוראות לעניין המענק. זאת אומרת, הוא יכול לקבוע גם תנאים לזה וזכאויות. הוא יכול לעשות את האבחנות כיוון שהוא קובע את ההוראות.

אז למה מופיע בנוסח החוק הנוכחי: בין אם בני המשפחה זכאים לגמלאות בשל פטירתו לפי כל דין אחר ובין אם לאו? איך השר יקבע בתקנות, יכבול את החקיקה הראשית בחקיקת משנה? אנחנו מדברים פה על הסיטואציה שהיא – שלומי בוודאי יסביר יותר טוב ממני - - -

אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית. בבקשה.

שאני רוצה להסביר למה אנחנו טרחנו להסביר את הדבר הזה. כפי שאמרתי קודם, יש לנו היום את המתנדבים שמקבלים את אותה גמלה שנפגעי עבודה מקבלים. אבל בני המשפחה שזכאים מכוחם הם מוגבלים.

זאת אומרת, ההורים למשל, לא זכאים לאותה גמלה של נפגעי עבודה. זאת לעומת – אם אנחנו נזכור מאיפה הגיעה הצעת החוק הזאת, הצעת החוק הזאת בהתחלה ביקשה להעניקי לאותם בני משפחה זכאויות כמו נפגע האיבה, שם ההורים זכאים. גם ההורים, גם היתום יותר מבוגר עד גיל מסוים.

אז אנחנו בעצם רוצים לבוא ולהגיד: תקשיבו, יש לנו פה את הקבוצה, אנחנו לא רוצים להצטמצם לקבוצה. כבר שמענו את ההערות האלה מחברינו בממשלה שביקשו לצמצם את זה רק לקבוצה הזכאית, ואנחנו רוצים להבהיר הבהר היטב שלא מדובר רק בקבוצה המצומצמת כי אחרת לא עשינו דבר. פשוט הגדלנו אולי את הגמלאות הקיימות, אבל לא נתנו לאנשים שלא זכאים היום לפי החוק הקיים את הזכאויות.

אני רוצה להסביר. את שציינת את נפגעי פעולות איבה. נפגע פעולת איבה שנהרג אגב מילוי תפקידו כעובד, צריך לבחור: או שאתה מקבל את הגמלאות או שהמשפחה מקבלת גמלאות כנפגע עבודה או כנפגע איבה. כאן זה לא המצב. כאן לא נאמר: או כתגמולים של מישהו כמתנדב, או כתגמולים אחרים כנפגע העבודה או כשוטר – כל מה שדיברנו – ולכן זה מעורר קושי.

אולי יש טעם להגדיר.

לחדד את זה. לו היינו מתמקדים רק במי שלא מקבל מכוח חוק, זאת אומרת, הורים – למעשה, אנחנו בעיקר מדברים פה על ההורים, כי אישה וילדים מקבלים. יש להם מענה בדין, אולי לא מספק, אבל יש מענה בדין.

ילדים מבוגרים? מה עם ילד מבוגר? הילד לא היה בן 18, היה בן 25?

גם יתום איבה לא מקבל מעל גיל 25. זו הסיטואציה. המקבילה שלי זה נפגעי פעולות איבה וחיילי צה"ל. יותר מזה אני לא רואה מקום - - -

לכן מבחינתנו גם לא נכון לגדר את - - -

יתום איבה מקבל עד גיל 21 או גיל 24. אם שני הוריו נהרגו ורק אחד בפיגוע איבה, הוא מקבל עד גיל 25. הגילים האלה של 18, 21, אלה הגילים שהדין במקומות הכי מרחיבים נותן. אני לא חושב שאנחנו רואים מצב שבו הסיטואציה הזאת תהיה רחבה יותר ממה שחיילי צה"ל ויתומי צה"ל מקבלים. אז צריך איכשהו למצוא את הפרופורציות למצב הקיים.

איך אפשר לנסח את זה כך שזה באמת יהיה?

לכן לא בטוח להכניס את ההגדרה של בני משפחה בצורה - - -

- - - דיון הרבה, שאנחנו ניתקל בזה שבאמת יש פה הרבה נושאים מורכבים שפחות מתאימים לדיון מעל שולחן הוועדה אלא יש פה המון המון המון פרטים שאנחנו רוצים להגיע - - -

בסדר. אז מה?

אם אנחנו לא קובעים אם זה תגמול, אם זה מענק, אנחנו לא קובעים כלום, אבל לפחות ההסמכה חייבת להיות ברורה.

נכון. אז על מה אנחנו מדברים - - -

אי-אפשר לקבוע פה חוק שלא קובע שום דבר.

נכון.

צריך לקבוע את גדרי הסמכות. אז לפחות תגידו מה אתם חושבים שצריכים להיות גדרי הסמכות.

יש אופציה אחת שאנחנו נתמקד רק בהורים. אבל אני מבין שזה לא מוסכם על המציע, כי ההורים הם היחידים שלא מקבלים היום מענה.

אתה יכול לעשות את זה או כמו בחוק הקודם שנתת לנו דוגמאות?

לא. אה פה זה לא "או", כי אם אתה נפגע עבודה, אין להורים שלך בכלל. אבל פה אנחנו רוצים כמתנדבים, כן לתת להורים. אז זה לא "או", זה בנוסף. אבל אם אלה ילדים אז זו שאלה: האם מעבר לקצבה אני רוצה לתת להם מענק נישואים כמו שניתן ליתומים אחרים. זה מצריך חשיבה.

בישיבה בין משרד האוצר למשרד הרווחה, גם השאלה זאת הרי תהיה על השולחן, עד כמה אנחנו רוצים להרחיב את זה ובאיזה נושאים ובאיזה גילים, אני חושב שאנחנו צריכים לתת את המקסימום של המרווח, לא להגביל את השרים ביכולות שלהם, ואחרי זה, במבחן התבחינים, הנקודות, אם מספר ילדים מגדיל את הזכאות או שיש הורים שסמוכים על שולחנו – את כל זה צריכים להשאיר בסוף לשרים.

אנחנו צריכים כאן בחוק הזה את המקסימום להשאיר פתוח. בסוף, בהסכמת השרים יידעו באיזה נושא לתת את מירב הנקודות ובאיזה פחות.

לי יש הצעה לפתרון העניין הזה. אנחנו יכולים להעביר את המילים "בין אם בני המשפחה זכאים לגמלאות בשל פטירתו" להגדרה בן משפחה. אמרנו: אף אם מלאו לו 18, בין אם בני המשפחה זכאים לגמלאות בשל פטירתו לפי כל דין אחר ובין אל לאו. זה לא אומר רק פגיעה, אלא זה רק אומר מי בן המשפחה שבא בחשבון. אני חושבת שככה אנחנו נשיג את הבקשה של חבר הכנסת מלכיאלי להרחיב את האפשרויות.

מה אתם חושבים? אני אשמח לשמוע. קודם כל, אני מסכימה. אבל בואו נשמע, שלומי מה אתה אומר על ההצעה?

האמת, לא הבנתי מה ההבדל בין מה שנאמר כרגע לבין מה שכתוב עכשיו. את יכולה לחדד, נעה, בבקשה?

אם הבנתי נכון את ההערה, האמת היא שאני לא כל כך מבינה למה היא מוצדקת, אבל הבנתי שחושבים שאולי זה מונע לקבוע בהוראות איזושהי מגבלה על זכאות לפי – מי שזכאי לפי דין אחר, אמרת שאולי הוא זכאי לגמלה יותר גדולה או לגמלה יותר קטנה, אולי אני צריכה לעשות איזשהו מבחן הכנסה –צריך לבדוק אם זה מתאים .

אני צריכה להזכיר, אנחנו לא מדברים פה על פיצוי, אנחנו לא מדברים על משהו שהוא מחליף את כל מערכת את ההתנדבות. אנחנו מדברים על משהו שנועד להכרה, להטבה עם המשפחות האלה שנפגעו, שילמו מחיר כזה כבד. אנחנו רוצים להסביר על איזה בני משפחה אנחנו מדברים. אני חושבת שמאוד חשוב - - -

את יכולה לכתוב משהו בסגנון: אף אם אינו זכאי מכוח סעיף 287 לחוק הביטוח הלאומי.

אני מסכים שצריך להגדיר מי הם בני המשפחה.

מנכ"ל הביטוח הלאומי מאיר שפיגלר הצטרף אלינו. בוקר טוב. מצוין שאתה גם איתנו. אני בטוחה שאתה תרצה גם לתרום לכך שאנחנו נסגור את הנושא.

במסגרת הנוסח זה צריך לבוא לידי ביטוי כשיקולים שהשר יכול לשקול: האם הם מקבלים גמלאות אחרות, מה שיעור הגמלאות האחרות שמתקבלות. לא לכתוב את זה באופן הזה שהוא קטגורי, אלא לכתוב שזה "השיקולים שהשר ישקול כשהוא בא להתקין את התקנות".

אם אנחנו לא יכולים עכשיו לתת אפילו את אותו מענק חד-פעמי שביקשו לתת, לקבוע אותו בחוק, אמרתם שאי-אפשר לקבוע עכשיו שום דבר, אני לא חושבת שאנחנו יכולים עכשיו להכתיב שיקולים לשר. הרי הוא לא מכיר, הוא לא ראה את המקרים ואת ההשפעות.

אנחנו חושבים עכשיו איך אנחנו מכניסים את ההורים – זו בעצם המטרה שלנו היום – לזכאות למענק, לקבלת מענק, זכויות, הטבות, התגמולים, עוד לא החלטנו, נעשה את משהו הרבה יותר כללי.

לדעתנו, אם אפשר, ההגדרה של בני משפחה מוסיפה את ההורים אני חושב שביחס למה ששלומי מהביטוח הלאומי אמר, לא בטוח שצריך לכתוב: אף אם מלאו לו 18 שנים" כי זה מייצר איזושהי אבחנה בעייתית אל מול נפגעי איבה. אבל מבחינת ההגדרה של בני משפחה, כתוב הורים.

שלומי אמר שנפגעי איבה מקבלים את גיל 21 או גיל 24. יש לנו פה - - -

כן, אבל מה שכתוב פה "אף אם מלאו לו 18 שנים" זו הגדרה שמקבעת את שיקול הדעת מבחינת התקנות, אבל לא גודמת אותו.

ככל שאומרים שהשר יקבע הוראות, הוא קובע במסגרת הזו גם תנאים לזכאות, אני מניחה.

אני אתן לך דוגמה, נעה, כתוב: בין אם הוא זכאי לפי דין אחר ובין אם לאו. לכאורה, גם אותו שוטר יהיה זכאי מכוח זה. חייבים לקבוע שזה כשיקול דעת. זה לא יכול להיות קטגורית בין אם אתה זכאי או בין אתה לא זכאי. זה עלול ליצור קושי לשר בבואו להתקין.

לצורך העניין, פה אני מסכימה. רגע, רבותיי, יש לנו המשרד המשפטים נציגה שנמצאת אתנו בזום. בואו נשמע גם אותה כי היא שומעת את הדיון שלנו ורוצה להתייחס. אולי יש לה עוד איזה רעיון. נמצאת הדיל יונס, אפשר בבקשה להעלות את עורכת הדין?

שלום, צוהריים טובים. אני מסכימה עם נציגי האוצר והביטוח לאומי שנכון להשאיר את הנוסח פתוח בשל כל השאלות שיתעוררו ושצריך להמשיך וללבן אותם, ולכן אני חושבת שגם הנוסח צריך להיות מאפשר יותר ושייקבע שיהיו זכאים למענק בני משפחתו כפי שייקבע בהתאם לשיקולים של השר. זו הערה אחת.

איך אני נועלת את העניין של ההורים? איך אני נועלת בתוך האמירה שאמרת עכשיו את העניין של ההורים? אני רוצה שההורים יהיו בפנים, אני רוצה שזה יהיה רשום בחקיקה.

בני משפחתו, לרבות הורים וכפי שיקבע השר. זה משאיר את זה פתוח להוסיף גם להורים עוד קטגוריות. אפשר להבטיח שההורים יהיו כבר - - - של בני משפחתו, אבל גם יאפשר להוסיף עוד קטגוריות של בני משפחה.

מה שאת אומרת כרגע, עדיין את משאירה לשרים את האופציה לא להכניס את ההורים. את מדברת על בני משפחה, לרבות הורים. אני רוצה לחייב הורים. איך אני עושה משפט שמחייב מתן מענק להורים? נכון, מיכאל, זה מה שאתה רוצה? תעשו לי נוסח שיחייב את ההורים.

לכתוב הורים ובני משפחה נוספים כפי שייקבע - - -

נכון. אני רוצה לנעול את העניין של ההורים.

משרד האוצר מסכים עם זה?

כן.

המשכנו הלאה.

מסכימים. ממשיכים. תודה רבה. למשרד המשפטים יש עוד הערה?

אני מזכירה שחוק לא תעמוד על דם רעך הוא חוק ששר המשפטים אמון על ביצועו ולכן אנחנו מבקשים שהתקנות יהיו התייעצות, לא רק באישור הוועדה ובאישור שר - - -

גם שר הדתות רוצה.

בהתייעצות עם שר המשפטים, בבקשה.

תודה. תודה, גברתי. אני עוד פעם אומרת, כמה שיותר משרדים אנחנו נכניס, זה אומר שאני דוחה את תחילת התקנות לאני לא יודעת מתי.

זה אומר שלא יהיה כלום.

אני שמחה מאוד שכולם רוצים לקחת חלק, זה מצוין עבורנו, אבל בואו נהיה קצת יותר הגיוניים ואנחנו ננסה להתקדם. אני רוצה להגיד לכם משהו התחלנו את הדיון והכול טוב ויפה, ואני עכשיו עצרתי את עצמי ואמרתי: רגע, אני עשיתי טעות. אני לא נתתי לאימא של מוטי להגיד כמה מילים על היא מצפה מהמדינה, איך היא מרגישה. תוכלי לדבר, חוה?

בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה לומר שאני מודה לחבר הכנסת מלכיאלי וליועץ שלו, עקיבא חופי, ובכלל לכל מי שתומך, ולך. לכל מי שתומך בזה. בשורה תחתונה, כולם יושבים כאן ודנים על סעיפים, על אות, על שורה – מדובר בבן שלי. לא במתנדב. את זה תפנימו. מוטי שלי לא היה מתנדב. מוטי שלי היה בסך הכול ילד שראה מהחלון. ביום החתונה של האחיינית שלו, במקום לקום ולהתארגן הוא יצא ופעם ראשונה הציל זוג קשישים. עלה עוד פעם הביתה, אבל עוד הפעם שהוא שמע את הצעקות.

האדון הנכבד מהביטוח הלאומי בא וניחם אותי בבית. היית אצלי בבית בנהריה. מוטי שלי עשה עבודה של אף אחד – כולם ישבו והסתכלו. לדוגמה, אתמול "בידיעות אחרונות" הזדעזעתי, בחור שטבע, המצילים לא הלכו להציל אותו. אתם מקבלים משכורת, איפה אתם הייתם? אם מוטי שלי היה, מוטי היה קופץ עוד פעם. זה ההבדל בין המתנדבים – מתנדב זה מתנדב, והבן שלי זה הבן שלי.

ואני אומרת, בשורה תחתונה אתם מסתכלים על 100 אלף, על 200 אלף. לא. אני לא רוצה כלום – תחזירו לי את הבן שלי. אני כל יום בבית העלמין. אני רוצה את הבן שלי, אני לא רוצה את הכסף שלכם. אבל אם בסוף אתם דנים, יש פה ילדה, יש לי נכדה בת 8 שהיא נשארה לי ממנו. צריך לדאוג לה.

עם כל הכבוד, עשיתי תחקיר, לא היה במדינת ישראל דבר כזה. מוטי שלי זעזע את כל המדינה. את כל המדינה הוא זעזע. הוא לא חשב על עצמו, הוא לא חשב על כסף, הוא לא חשב על כלום. הוא חשב ללכת ולהציל אנשים.

אני חושבת שמן הראוי באמת לעשות את הכול בשביל מוטי. לא בשבילי, לא בשבילי. בשביל מוטי. לתת את ההערכה למוטי, כי מוטי היום לא בין החיים. פה דנים לי על סעיף 288. סעיפים, אני לא יודעת מה. תחשבו על ילד, ילד בן 37 שהלך ועזב אותנו ככה. כל פעם אני באה לפה ואני נטחנת כאילו אני צריכה לבוא ולהציג את מוטי, כי מה? זה היה בשר ודם. בסך הכול הוא הלך והציל. אלוהים, אתם מסתכלים לי על מספרים.

טוב, חברים, אחרי מה ששמענו מאימא ואני כאימא, אני רוצה להגיד לך, קודם כל, חוה, את יכולה להיות גאה, את גידלת ילד לתפארת. אני מבינה שבשבילך זה לא עניין של כסף. אני מבינה את זה ואני רוצה להבין שכל מי שנמצא כאן היום בדיון וכל מי ששומע אותנו מרגיש אותו דבר. אנחנו חייבים למוטי, אנחנו חייבים לך כאימא של מוטי, אנחנו חייבים לילדים של מוטי כי אני רוצה שהם יגדלו ויהיו גאים באבא שלהם שכל המדינה דיברה עליו ואני יודעת שכל המדינה דיברה עליו ועל מעשה הגבורה שלו.

אני רוצה שתדעי, שוב פעם אני אומרת לך, אנחנו נעשה את הכול, לא רק כדי לתת לכם 100 אלף שקל או 150 אלף שקל. אני מבינה שזה כלום, זה כלום. אנחנו נעשה את הכול כדי באמת לחבק אתכם ולתת לכם תחושה, ואני אני אגיע לנהריה ואדבר עם ראש העיר, אני רוצה שנעשה משהו, לא רק בנהריה, לזכרו של מוטי.

אני חושבת שכל אדם במדינה שלנו צריך להכיר מקרי גבורה כאלה. ופה אני מסכימה לגמרי איתך ולכן לא הבנתי איפה 20 מקרי הגבורה האלה. אני רוצה לראות מי עוד אנשים שאנחנו לא מכירים, שיצאו להציל בני-האדם בלי לעשות חשבון לחיים שלהם. איפה אנשים כאלה? אני רוצה לדעת את השמות שלהם, אני רוצה פה קיר של האנשים האלה כי הם באמת גיבורים, כי הם לא היו בעבודה, הם יכולים לשבת ככה בצד ולהסתכל על כל מה שקורה ולהגיד "אני ראיתי". אבל הם בחרו במשהו אחר.

לכן אני אומרת לך, חוה, אנחנו כולנו איתך ואני פשוט לא יכולתי להישאר פה ולא לחבק אותך למרות שאסור. אבל אני יודעת כמה לחיבוק כזה יש ערך בימים האלה ומה שאת מרגישה כרגע.

אני רוצה לתת למנכ"ל הביטוח הלאומי להגיד כמה מילים.

קודם כל, תודה רבה כבוד היושבת-ראש, כשהאסון הזה פקד את חוה, אני הגעתי אליה. הייתה עוד איזושהי בעיה שעמדה על הפרק ואנחנו טיפלנו בה מיד מבלי לחשוב פעמיים. אנחנו חושבים שאכן צריך לתת ביטוי משמעותי ומעשי לכל אותם מקרים, כגון זה שחוה מתמודדת איתו כעת. אבל על מנת לך לעשות את זה בצורה נאותה צריך לבחון את המשמעות שלו גם ביחס לשאר המקרים שבהם ישנם אירועים מן הסוג הזה, שאנשים מקפחים את חייהם.
אנחנו חושבים בוודאות מלאה שצריך לעזור ולסייע בזכות מלאה על המעשים האלה למשפחות שנותרות ללא יקיריהן ולכן גם סיכמנו עם אנשי משרד האוצר שהדבר הזה ייעשה כמה שיותר מהר. אין לנו שום כוונה למשוך ולדחות את זה לא ב-20 ועדות ולא ב-22, אלא לעשות את זה מיידית כמו שאנחנו, אני מקווה מאוד, נוהגים לעשות באלה הימים ולהביא את ההמלצות לאישור שר הרווחה ושר האוצר. ואני מקווה מאוד שזה יהיה הרבה יותר מהר ממה שבדרך כלל מקובל במחוזותינו. אנחנו נעשה את זה כי מאמינים בזה כי אנחנו שזה חשוב גם לפרט וגם לחברה כולה.

אני שמחה לשמוע. באמת מאיר, אני סומכת עליך. אני יודעת עד כמה הנושא כל-כך חשוב, אני יודעת את הרגישות שלך לאנשים ואני יודעת עד כמה חשוב לך לא להשאיר את האנשים האלה מאחור. לפני שהגעת אמרתי שאנחנו פה כולנו נעשה את הכול. אנחנו לא נניח לכם עד שאני אראה את התקנות האלה כאן בוועדה. אם נצליח לעשות את זה עוד לפני הבחירות ואם יו"ר הכנסת יאשר לנו, גם נעשה את זה עוד לפני הבחירות. יש סדרי דיון בפגרת הבחירות ואנחנו אנחנו נילחם כדי שזה יאושר. הלוואי והלוואי שתכינו לנו את החומר כמו שצריך, מקצועי הכוונה, כדי שנוכל פה לקדם את הנושא הזה.

חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

גברתי היושבת בראש, לאחר שאנחנו שומעים כאן את הדברים ואת אימא של מוטי, אני מוכרח לומר, אתה מסתכל באמת, את אומרת קדנציה קצרה וחוקים, חוץ מחוקי הקורונה, לא נעשו כאן ואתה מנסה לראות מה באמת הספקנו. אני חושב שאם יש דברים שאתה יכול להגיד לו הקדנציה הזאת קמה בשביל לחוקק חוק כזה שחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי קידם, דיינו.

העם היהודי, לדעתי, הוא העם היחידי שתיקן חוק שנקרא "לא תעמוד על דם רעך" כי ערך החיים אצלנו הוא ערך עליון מעבר לכל דבר. אנחנו העם היחידי שמסוגל לשחרר גם 100 ממחבלים בשביל להביא חייל אחד, נער צעיר. זאת אומרת, ערך החיים אכפת לנו.

כשאנחנו רואים את מקרה הגבורה, גם של מוטי בן שבת וגם של מיכאל בן זיקרי שכשהוא הלך להציל הוא לא תסתכל אם זה יהודים או לא-יהודים. אנחנו צריכים להבין שאנחנו חייבים ליצוק תוכן לתוך החוק הזה, ואין חוק יותר מוצדק ממנו, לא רק להוקיר ולהכיר. וכמו שאמרו פה, גם מנכ"ל ביטוח לאומי, העולם הזדהה עם הדבר הזה והרגשנו גאווה, כל אחד במקומו, שיש לנו בתוך העם היהודי מישהו שהולך ומציל חיים ומקריב את עצמו למען הצלת אחרים.

אבל יום לאחר מכן, כשנשארים גם עם הכאב וגם הצער ועם הקשיים, אז זה הדבר המינימלי שבאמת המדינה יכולה לעשות בשביל לתת. אני שומע כאן גם את הבירוקרטיה – גם בנושא הזה אנחנו העם המלומד ביותר בביורוקרטיות, אסור לנו שהביורוקרטיות האלה יתקעו ויעצרו ולא יתנו לנו באמת את המנוף להתקדם כמה שיותר מהר.

אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת מלכיאלי, על הרגישות, על האכפתיות. ולא רק זה שאתה החלטת לקדם את זה, אלא לא הרפית ליום אחד ואנחנו שמחים שאנחנו הגענו כבר למצב הזה שאנחנו כבר בהכנת החוק לקראת הסיום שלו. תודה רבה.

תודה, תודה. טוב, חברים, אנחנו נמשיך בקריאה. אני בכל אופן רוצה להגיע לאיזשהו נוסח שיהיה מקובל נכון לעכשיו כדי שנוכל להתקדם. בבקשה, גברתי.

כיוון שעלו פה שאלות לגבי הנושא של איך נדע אם המתנדב היה במסגרת תפקידו או לא במסגרת תפקידו, אני מבינה שאנחנו מכוונים פה לאדם שבאמת לא במסגרת תפקידו, לא במסגרת התנדבות שהוא הולך אליה ואז אולי יש לו ביטוח ואז יש לו איזושהי מסגרת, איזשהו גורם.
יש פה נושא חלופי שמופיע בדף האחרון. הנוסח החלופי מציע לעשות את התיקון הזה במסגרת הביטוח הלאומי, במסגרת חוק הביטוח הלאומי עצמו, ולהגיד שמתנדב שהוא כאמור בסעיף 287(5), זה אותו סעיף – אני מצטערת אנחנו חייבים להפנות לסעיפים – אבל הסעיף הוא מאוד ברור, הוא אומר: מי שעשה בהתנדבות שלא בשכר פונה להצלת חייו או רכושו של הזולת לפי כללים שנקבעו באישור ועדת העבודה והרווחה והמוסד הכיר בפעולתו לאחר מעשה.

זה אותו מתנדב, הוא לא מכוח ארגון ולא מכוח חובה על פי דין ולא מכוח זה שהוא היה חבר מתנדב במד"א אלא באמת מכוח המקרים האלה. אז אנחנו אומרים שהמתנדב כאמור "שנפטר עקב הושטת עזרה לאדם אחר", אותם תנאים, אותו מקרה פתאומי, אירוע פתאומי, לאדם באמת היו את כוחות הנפש המיוחדים האלה לצאת ולהציל את אותו אדם "שהיה נמצא לנגד עיניו סכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו, לבריאותו, עקב אירוע פתאומי, אז יהיו בני משפחתו זכאים למענק חד-פעמי ולתגמולים והטבות שיקבע השר". לא מענק חד-פעמי, אמרנו: :למענקים, לתגמולים ולהטבות שיקבע השר באישור ועדת העבודה והרווחה בין אם הם זכאים לגמלאות לפי סעיף 289 ובין אם לא".

אז אנחנו יותר מצומצמים, אם כי אני חייבת להגיד שזה מצמצם אותנו לכל ההוראות שכבר קיימות בחוק הביטוח הלאומי שמדברות על מקרה של כפל גמלאות מחוקים אחרים. הנוסח הזה יותר מצומצם. מצד שני, הוא חוסך לנו הרבה שכתובות כאן בשני העמודים הראשונים, גם את אותו חשש שהעלתה הדיל יונס ממשרד המשפטים לגבי זה שהשר האחראי הוא שר המשפטים.

כאן יש לנו כבר את שר הרווחה שהוא השר האחראי, יש לנו את המנגנון של הערעור לבית הדין לעבודה, לדון בתביעה בבית הדין לעבודה, הוראות מחוק הביטוח הלאומי שמוחלות. זאת אומרת, יכול להיות שזה יהיה יותר טוב. השאלה מה דעתכם על החלופה הזאת?

בבקשה התייחסות.

כרגע, העבודה המנהלית שנעשתה הייתה על החלופה הראשונה בעיקר. נכון שנשלחו שתי החלופות, אבל אנחנו התמקדנו החלופה הראשונה

לא ברור למה. כי הרי לא היינו כותבים שתי חלופות אם לא היינו מצפים שתעשו לפחות את העבודה המינימלית הזאת.

גם את התיקונים שביצעה הוועדה בנוסח, היא ביצעה רק על הנוסח הראשון כרגע.

אבל למה שלא תתייחס למה שכרגע נאמר? אתה כאילו נעול על הנוסח, אבל תסתכל מה עכשיו הוצע. למה להיות נעול? תבדקו. קחו דקה, אבל תבדקו כי יש פה הצעה נכונה מאוד.

אז אולי נדבר על כך עם הביטוח הלאומי. אבל אנחנו מבקשים שגם בנוסח הזה תהיה הסכמת שר האוצר וגם תהיה התייחסות להגדרה של בן משפחה - - -

זה ברור - - - אתם רוצים 5 דקות? אני רוצה לסגור את זה. אני רוצה לסגור ובמליאה היום, ביום רביעי, בעזרת השם, להעביר את זה.

רק שנבין, נעה, אנחנו מדברים על בסיס הנוסח הזה, חלופה 2?

חלופה 2, אנחנו לא מדברים על מענק חד-פעמי. אנחנו מדברים על הגדרת בן משפחה ואנחנו אומרים שלא חל עליו בסעיף 289. אני לא יודעת אם תרצו את הסכמת שר האוצר, אני חושבת שהסכמת שר האוצר, כשאנחנו במדברים בתוך חוק הביטוח הלאומי, היא באמת מיותרת. הרי כל התקנות תמיד מגיעות, המשרד לא מגיע לפה עם תקנות בלי שיש הסכמת שר האוצר. אז נראה לי שזה דבר שהוא רק יהפוך להיות משקולת על התקנות האלה.

שככל שמכניסים בחוק שזה בשיפוי מלא של האוצר back to back, נראה לי את תמוה שלא תהיה הסכמת שר האוצר בעניין הזה.

בסדר. אנחנו פה לא מתווכחים על זה, אז איך אנחנו מתקדמים? אתם רוצים לבדוק את הנוסח?

נשמח לכמה דקות לדבר עם הביטוח הלאומי.

קחו בבקשה הפסקה של 5 דקות. חברים, בשעה 11:45 בוועדת הכנסת אני רוצה לקבל פטור מחובת הנחה כי אני לא יודעת מתי תהיה מליאה כדי שאנחנו נעלה את זה. אז תנו לי בבקשה כמה שיותר מהר פתרון אבל לפי דעתי זה פתרון נכון. הפסקה של 5 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:03 ונתחדשה בשעה 11:16.)

אני מחדשת את חשיבת ועדת העבודה והרווחה ואנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק לא תעמוד על דם רעך (תיקון)(תגמולים לבני משפחה של אדם שנפטר בעת הצלת חיי הזולת), התשפ"א-2020. אני מבינה שהצדדים הגיעו פחות או יותר להבנה בהגדרות של מי יהיה זכאי לתגמול, מענק, הטבות. אני מיד מעביר את זכות הדיבור ליועצת המשפטית.

אנחנו עוברים לחלופה ב', מופיעה בעמוד 3 בנוסח, ואנחנו אומרים ככה:

"הוספת סעיף 290א

1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 , אחרי סעיף 290 יבוא:

"גמלאות נוספות למתנדב שפעל שלא בשכר להצלת חיי הזולת

290א. בלי לגרוע מהוראות סעיף 289, מתנדב כאמור בסעיף 287(5)" – אותו מתנדב שפעל שלא בשכר להצלת חיי הזולת – "שנפטר עקב הושטת עזרה לאדם אחר שהיה נמצא לנגד עיניו בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו עקב אירוע פתאומי, יהיו בני משפחתו זכאים למענקים, לתגמולים והטבות שיקבע השר באישור ועדת העבודה והרווחה, אף אם אינם זכאים לגמלאות אחרות לפי פרק זה".

היה סיכום באישור שר אוצר.

אני מבינה שאם אנחנו חוזרים לחוק הביטוח הלאומי, יש לנו פה פרק שלם שהוא נושא של מתנדבים, ולא כתובה בהסכמה של שר האוצר. למה אנחנו צריכים פה את הסכמת שר האוצר? כל הסכמה של שר זו משקולת על רגלי התקנות.

בדומה לדיון סביב תיקון לחוק של לא תעמוד על דם רעך, מאחר וזה שיפוי מלא של שר האוצר, זה מה שסוכם גם עם חברי הכנסת.

אתה סיכמת שזה יהיה בתיאום עם שר האוצר? אז בבקשה להוסיף "בתיאום עם שר האוצר".

אמרת: מענקים, תגמולים והטבות?

כן.

צריך להיות מענקים, תגמולים או הטבות.

מענקים, תגמולים והטבות - - -

לא. מענקים, תגמולים או הטבות.

השאלה אם אתם לא רוצים לבוא ולהגיד שאתם - - -

אז אפשר לעשות ו/או, ו/או, ו/או, חברים.

לא. זה מה שהוא אמר: או הטבות. השאלה אם אתם רוצים ויכולים להסתפק במתן הטבות או שמבחינתכם הכול פתוח? אני שואלת את חבר הכנסת מלכיאלי. מה שמבקש האוצר זה להגיד מענקים, תגמולים או הטבות.

מהי האופציה השנייה?

מענקים, תגמולים והטבות שיקבע השר.

מה ההבדל?

באופציה שכרגע מנוסחת, זה כולם ביחד. וכאן זה "או, או, או" או אפילו שניים ביחד.

למה לכבול אותו?

אנחנו לא יודעים עדיין אם נכון לקבוע מענקים והטבות ותגמולים.

אם יהיו עוד תוספות, למה לכבול? בכל מקרה זה בהסכמתו.

אס אתה רוצה "או הטבות"?

כן.

למה לא לעשות ו/או? אז אנחנו משאירים את זה פתוח.

ו/או, זה אותו "או" שהוא דיבר עליו. זה ו/או.

גברתי, "ו" זה אומר שאני יכולה לתת גם מענקים וגם הטבות. "או" זה אומר או מענקים או הטבות. לכן אני רוצה להשאיר פה לשרים ולנו, כמובן, בעתיד, את האופציה לקבל החלטות.

ברגע שאנחנו אומרים: מענקים, תגמולים או הטבות – זה יכול להיות גם כולם יחד וזה יכול להיות - - -

כן? זה יכול להיות גם כולם ביחד? אוקיי, בסדר. אם בהגדרות זה יכול להיות גם ביחד, מבחינתי זה מקובל.

נוסיף: "ורשאי הוא לקבוע תנאים לזכאות". עכשיו: "לעניין זה – בן משפחה: הורה, בן זוג, או ילד של הנפטר אף אם מלאו לו 18 שנים.". אני מבינה שיש פה מחלוקת על העניין הזה אם אנחנו אומרים "הורה או בן משפחה אחר" בן משפחה, אנחנו צריכים כבר בתוך הנוסח להגיד את אותו בן משפחה אחר. מה אתם רוצים? אני מנסה להבין מה חברי הכנסת - - -

מבחינתי, ודיברנו על זה ואני חוזרת על מה שאני ביקשתי, מבחינתי אני דורשת שתהיה המילה "הורים". שאר אחר תגדירו איך שאתם רוצים. על פי החלטתו של השר – אבל אני רוצה שכבר פה יהיה ברור שאני רוצה להכניס את ההורים פנימה. בסדר?

יהיו: "הוריו ובני משפחה נוספים הזכאים למענק חד פעמי.".

כן.

למרות שלגבי בין זוג והילד עד גיל 18 אין חילוקי דעות שהם אמורים לקבל. אם היו חילוקי דעות כפי שהשתקף בוועדה, זה רק לגבי הילדים שמלאו להם 18.

נכון, אבל הם כבר היו מקבלים, אז אין צורך לכתוב אותם.

אז למה להיכנס לזה אם כבר היום מקבלים? אני אומרת הורים ובני משפחה - - -

- - - לבוא ולהגיד שכיוון שאנחנו לא מדברים על מנגנון פיצוי – שוב, אנחנו לא מדברים על מנגנון, זה לא המנגנון של נפגעי עבודה, לא מנגנון שמחליף את מנגנון התשלום הקיים. לכן אנחנו אומרים שזה פשוט רובד נוסף של הכרה, איזושהי הכרת כבוד, איזשהו סיוע. ולכן זה רובד שיכול שיינתן גם לאדם – יכול להיות שהאלמנה מקבלת היום מענק בגלל גילה ויוצאת מהמשחק. יכול להיות שהתקנות האלה יחליטו לתת מענק נוסף או תגמולים.

נכון, נכון. זה מה שאנחנו רוצים להשאיר פתוח.

נכון. לכן אנחנו עומדים על זה שיהיה כתוב "הורה וכל בן משפחה אחר כפי שיקבע השר".

יופי. זוהי ההגדרה שאנחנו מבקשים. מקובל על האוצר, נכון?

כן, כן.

כמו שאמר שלומי, עכשיו יהיה לנו סעיף קטן (ב) שאומר כמו באותה ההקדמה: "בלי לגרוע מהוראות סעיף 289, מתנדב כאמור בסעיף 287(5) שנפגע עקב הושטת עזרה לאדם אחר שהיה נמצא לנגד עיניו בסכנה חמורה ומיידית, יהיה זכאי למענקים, תגמולים או הטבות שיקבע השר - - -"

פה אנחנו באירוע שאני פחות יודע איך להתייחס אליו כי אין לנו אפילו קצה חוט של מספרים בעניין הזה. לכן הייתי מעדיף שאם רוצים להשאיר את האופציה פתוחה, שיכנס איכשהו בסעיף הראשי ולא בסעיף נפרד שמחייב את השר להתקין תקנות לעניין הזה, אלא יפתח את שיקול הדעת שלו לעניין הזה. שוב, בעקבות העובדה שלא דובר על זה עד היום בבוקר ואין לנו שום נתונים ושום מידע בנושא הזה, אז גם כאן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת על הנוסח הפתוח לכל היותר.

זה אותו אדם שנפגע בהצלת הזולת. המוסד לביטוח לאומי אומר: מדוע אנחנו לא נכיר אותו? באותן סיטואציות באמת הוא יצא ובאמת הסתכן ויכול להיות שנפגע - - -

- - - גם בהסכמתך.

שוב, אין לי בעיה שנדון בזה במסגרת התקנות, אבל כרגע אין לנו שום מידע לגבי הדבר הזה. זה נושא שעלה היום בבוקר. עד כה דובר רק על מי שנהרג - - -

אז תחזרו לזה בתקנות. בתקנות נעלה את זה.

בדיוק. הסיפור של להוסיף סעיף נפרד לעניין הזה, כבר כובל אותנו לתוך האירוע שאני לא יודע להגיד עליו עכשיו שום דבר אינטליגנטי. זאת האמת.

אתם רוצים שיהיה כתוב: רשאי השר לקבוע תקנות כאמור גם לעניין אדם שנפגע - - -

כן, כן.

גם לעניין מענקים הטבות התגמולים שיינתנו?

שנפגע. את כרגע מדברת על נפגעים.

- - - רשאי השר לקבוע כללים ותנאים למתן הטבות למי שנפגע בכללים שיקבע?

כן.

לא שמעתי מה שאמרת, שלומי.

נתנאל מסכים שייכתב למעשה שהשר יהיה רשאי לקבוע גם כללים למתן הטבות למי שנפגע ולא נפטר בכללים שיקבע.

- - - תקנות, אני מבינה.

אני מציעה שבכל זאת זה יהיה בסעיף קטן (ב). אנחנו נגיד שהשר רשאי לקבוע באופן האמור, כמו שאמרנו, בהסכמת השר - - -

את מה שאתם אומרים, אבל כסעיף נפרד. בסדר גמור.

- - - אבל זה רשות. זה לא חובה. אלה תקנות רשות וזה יהיה גם כן מענקים, תגמולים או הטבות למי שנפגע, לפי כללים שהוא ייקבע. עכשיו אנחנו רוצים פה, כמובן, להשאיר את הנושא של התקנות. תקנות ראשונות לפי אותו סעיף, זה יהיה סעיף קטן (ג): תקנות ראשונות לפי סעיף קטן (א) יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך שנה". ממתי? אנחנו יכולים להגיד עד 31 בדצמבר 2021?

כן. עד 31 בדצמבר 2021. אני מקווה מאוד שזה יהיה עד 31 בינואר 2021. בינינו, אני מאוד מקווה, אבל נרשום בחוק ככה. בסדר?

הסעיף של השיפוי הצר.

השיפוי הצר נמצא לנו כבר בתוך החוק בסעיף – אני רוצה לוודא עם המוסד לביטוח לאומי האם כך – כיוון שאנחנו נמצאים בתוך פרק ביטוח לאומי - - -

סעיף 291: אוצר המדינה ישפה את המוסד בשל כל הוצאה שהוציא למתן גמלאות לפי פרק זה. אז מבחינתי יש שיפוי מלא. נכון?

בסדר גמור.

- - - גמלאות, מענקים או הטבות? כי משתמע מ-291 שזה רק גמלאות לפי פרק זה.

גמלה זה כל טובת הנאה מכוח חוק. זה כולל הכול.

אני בטוח שהביטוח הלאומי יוודא - - -

- - - שם החוק? לא תעמוד - - -

החוק המקורי הוא באמת בא על רקע אותו פסוק, אותו ציווי של לא תעמוד על דם רעך, וניסה להגיד שהציווי הזה הוא נכון גם לימינו, רלוונטי לימינו.

מצוין. אוקיי, יש עוד דברים שנשארו לנו?

תחילה, תחולה?

כן, בבקשה.

על מי זה יחול? אמרנו שזה על המתנדב - - -

תחילה בזמן. אמרנו 3 שנים.

3 שנים, זה מה שסוכם.

על מי שנפטר או נפצע - - -

לא, מיום ועד. זה לא - - -

אמרנו שהוראות התקנות הראשונות יכנסו כבר לתוך הסעיף בחוק הביטוח הלאומי ואנחנו נגיד שתחילתו של חוק זה ביום – מתי אתם רוצים להפעיל את זה?

אני רוצה מיום החקיקה. מהיום שהכנסת מעבירה אותו. איך את מגדירה את זה?

אז אנחנו לא צריכים להגיד כלום.

לא. שלא יהיה 30 יום עד רישום ברשומות. אני רוצה אותו מיידי.

בסדר. תחילתו של חוק זה מיום פרסומו, והוא יחול גם על אדם שבתקופה שמיום – מאיזה תאריך?

מ-1 בינואר 2019.

2018.

2018 ועד ערב יום התחילה, נפטר בנסיבות - - -

לא. מ-1 בינואר 2018, 2019, 2020. אנחנו ב-2021 כבר.

"נפטר או נפגע", נכון? זה גם הנפגע.

כן.

"או נפגע בנסיבות האמורות בסעיף 290א לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה והוכר כמתנדב לפי סעיף 287(5) ואולם לא - - -". השאלה אם אנחנו צריכים להשאיר עכשיו את "הוכר כמתנדב" אם אנחנו תחמנו את הזמן, הוכר כמתנדב - - -

זה לא משנה אם הוא הוכר - - - הוא ייבחן לצורך זה.

אז נוריד את הוכר כמתנדב. "ואולם לא יהיה אדם זכאי לתגמולים והטבות מכוחו בעד תקופה שקדמה ליום התחילה.".

כן. נכון.

אוקיי. בסדר? מקובל על כולם?

יום התחילה זה היום או בהתקנת התקנות?

אנחנו רוצים מיום פרסומו.

מיום פרסומו. אם תביאו לי תקנות תוך שבועיים, אני כבר לוקחת אותן כיישום של החוק. בסדר?

אבל גם אם ייקח שנה וחצי, עדיין הם לא ייפגעו כי הזכאות תהיה מיום פרסומו של החוק.

בדיוק. אנחנו סגורים בחינת הנוסח? אוקיי חברים, אני חושבת שלפי תווי הפנים שאני רואה אצל כולם, אפשר להגיד שהגענו לנוסח מוסכם ולכן כרגע אני אצביע בקריאה השנייה על הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך (תיקון) (תגמולים לבני משפחה של אדם שנפטר בעת הצלת חיי הזולת), התשפ"א–2020. בגלל שאני רגילה בכנסת כסגני יושב-ראש להצביע על שנייה ושלישית, אני עושה את זה בנפרד.

אני רוצה להבהיר, אנחנו אומרים כבר עכשיו שתחילתו של החוק מיד עם פרסומו, אבל כמובן נצטרך להמתין לתקנות. כלומר, לא תהיה שום זכאות אמיתית כל עוד לא יבואו התקנות לאישור הוועדה וייקבע משהו.

אני חושבת שבנוסח יש את ההסבר לזה.

זה נכון מה שאת אומרת, אבל כיוון שהתשלום יהיה החל מעכשיו, מ-3 בינואר 2021, אז לא תהיה פגיעה באנשים. גם אם יתמהמה, בוא יבוא.

חברים, מי בעד? מי נגד? נמנעים – אין.

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד
הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך (תיקון) (תגמולים לבני משפחה של אדם שנפטר בעת הצלת חיי הזולת), התשפ"א–2020 נתקבלה.

פה אחד. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית והיא עוברת לאישור במליאת הכנסת, בעזרת השם.

פניתי בהפסקה גם ליושב-ראש ועדת הכנסת בבקשה להכניס את הצעת החוק הזו בפטור מחובת ההנחה כדי שכבר היום נעביר את זה במליאה. לצערי הרב, עד רגע זה לא נעניתי בחיוב, אמנם גם לא בשלילה. אבל אני תקווה באמת שיושב-ראש הוועדה, איתן גינזבורג, מבין ויבין עד כמה הנושא בעיניי קריטי כחובה שלנו כחברה גם לחוה וגם לאנשים שלא נמצאים איתנו היום בדיון, להעביר את זה כמה שיותר מהר.

חוה, שוב פעם, החיבוק שלי, אני חושבת שזה חיבוק של כל אחד שנמצא פה. הם פשוט לא יכולים לבוא ולחבק אותך. אבל אני מבקשת ממך להיות חזקה בשבילו, בשביל הנכדים שלך, בשביל כולנו, כי את דוגמא של אימא שגידלה ילד לתפארת, ואנחנו צריכים לדאוג שכל הילדים, כל הדור החדש שגדל לנו, יבין שלהציל חיים של בן-אדם זה בעיניי הדבר הכי גדול בחיים, גם אם זה לפעמים עולה חיים.

רציתי רק להגיד משהו.

כן, בבקשה.

תודה רבה לכולם. זה לא מובן מאליו. אתם בטח הורים לילדים, תדעו שב-9 בינואר, ביום ההולדת שלי, אני קברתי את מוטי. ואני לא מאחלת לאף הורה להיות במצב הזה. אני אומרת, אם אתם רוצים באמת להציל אחרים, תחשבו עלינו, על ההורים. באמת, תחשבו עלינו, על הסבל היום-יומי שלנו. באמת תודה רבה לכולם.

אנחנו חושבים. אנחנו חושבים ככה. ואנחנו רוצים לעזור. אנחנו נעשה הכול כדי שנעזור לך ולהורים אחרים שלא איתנו היום. שוב פעם, חיבוק חם ואוהב ומעריך עם המון המון המון הערכה אלייך כאימא. חברים, תודה רבה לכולם.

אני רוצה להודות לך, טלי, על ניהול הוועדה בשום שכל ובחוכמה, למנהלת הוועדה, לענת, לנועה, ליעל, לשמרית שהייתה גם בעניין הזה. למנכ"ל ביטוח לאומי - -

הוא הלך לוועדת קורונה.

- - שאמר שהוא יודע להביא את התקנות עוד לפני הבחירות. זה דבר שבאמת לא מובן מאליו. למשרד האוצר שהיו נחמדים אלינו מהרגע הראשון כדרכם. לחיים כץ, כמובן, לנציגים של משרד הרווחה. לגב' חוה בן שבת, שכמו שאמרת טלי, גידלה ילד לתפארת. וגם לליאת רון שמלווה את הצעת החוק הזאת מהרגע הראשון. השם יעזור שנעשה השתדלות להביא את זה עוד היום למליאה.

בעזרת השם.

יחד עם טלי אנחנו נעבוד על ועדת הכנסת. אתם תעזרו לנו בנוסח ובעזרת השם נביא את זה למליאה עוד היום. באמת תודה רבה.

בעזרת השם. אני גם מברכת, כמובן, את היוזם מיכאל מלכיאלי, כל הכבוד. אני יודעת עד כמה קשה בתקופת פגרת הבחירות להעלות את החוק לדיון וזו עבודה שלך. לא מובן מאליו. ככה צריך לעבוד – ביחד.

בהחלט.

ביחד זה מפתח להצלחה בכול ותמיד.

הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.