פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
04/01/2021


24/01/202
11:191
מושב שני



פרוטוקול מס' 63
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, כ' בטבת התשפ"א (04 בינואר 2021), שעה 10:00

הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א - 2020

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר
יוסף טייב – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אריאל קלנר

מטי יוגב
אופיר כץ
סונדוס סאלח
יצחק פינדרוס
אנדרי קוז'ינוב
יפעת שאשא ביטון
שבח שטרן

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי
מרדכי אלישע - הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה ספיר אליעזר - היועצת המשפטית זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הודיה הומינר רוזנבלום - מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורי שלומאי - עוזר ראשי, משרד המשפטים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

אוהד מעודי - מנהל צוות ביטוח רכוש, אגף שוק ההון, משרד האוצר

ירון גולן - סגן בכיר ליועץ המשפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

שיר סגל - מנהלת מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

ענת דייגי - אמא, הורים למען אחריות מלידה

מור דקל - יו"ר העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך

דבורה ספיר אליעזר - היועצת המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

רגדה ברכאת - משרד הבריאות

מיטל בק - עו"ד, המחלקה המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

בתיה הקלמן-לב - פרופ', ממונה תחום חינוך ומדעי הרוח, המועצה להשכלה גבוהה

אילה פרידמן - ד"ר, הפורום הארצי לפסיכולוגיה התפתחותית

אסתר עדי-יפה - פרופ', ראש המגמה להתפתחות הילד, בר-אילן

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מח' ייעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

קרן אוחנה איוס - עו"ד, יו"ר פורום הגנים הפרטיים

יערה שילה - מומחית בגיל הרך, מכללת אפרתה

טלי ניר - עו"ד, יו"ר עמותת אחת שתים אחת

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

שלומית כהן, הדס צנוירט



הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א - 2020

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד. זו ישיבת המשך, ישיבה רביעית בנושא הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות. האמת היא שהתחלנו את הדיון הזה בשנה שעברה, לכן הכותרת הייתה עדיין 2020. אני חושב שניתן לתקן, אנחנו כבר בשנה החדשה.

אם זה תשפ"א זה כבר לא משנה.

אני מברך על נוכחותו של השר, שהיה איתנו בדיונים הקודמים. כבר אומר, שהשאיפה שלי היא שנוכל היום להגיע להצבעות ואני מקווה לאישור התקנות. לפי הדיונים המרתוניים שהיו לנו עד כה, אני יכול לומר שאפשר להצביע על שני נושאים עיקריים שנותרו במחלוקת. אפתח בנושא השני. הנושא השני זה כל מה שקשור להכשרות וההדרכות של הצוותים במעונות היום. כאן אני אופטימי שאנחנו מצליחים להתקדם בכיוון של הסכמה בקרב חברי הוועדה. לפי ההסכמות הללו, כרגע החובה תהיה ארבע שעות הדרכה במעונות הפרטיים, זאת אומרת להרחיב את אותה חובה שקיימת היום במעונות המסובסדים אל המעונות הפרטיים. זו הייתה ההצעה המקורית שהוגשה בהתחלה כאשר התקנות נפתחו להערות הציבור, ואחר כך ההצעה הזאת שופרה. אין ספק שהכשרות והדרכות זה כלי מרכזי בקידום שלומם של הילדים במסגרות היום, ואין ספק שזה שיפור משמעותי מאוד שעד עכשיו לא קיים בכלל, או במרבית מעונות היום. אבל כאן אנחנו נצטרך להבטיח, לפני שאנחנו מאשרים את זה, שהעלויות התקציביות של ההכשרות ושל ההדרכות במתכונות שאנחנו מאשרים מובטחת על ידי המדינה. זאת אומרת שההכשרות וההדרכות לא יביאו לעלויות נוספות, ושהעלויות הנוספות הללו לא יתגלגלו בכל מקרה על ההורים ועל המפעילים. כך נוכל גם להבטיח שבאמת הכלי המרכזי הזה יפעל בתקצוב מלא של המדינה. אני אופטימי שאת המשוכה הזאת אפשר לעבור.

כאן תיוותר השאלה איך ניתן בכל זאת לכלול את היעדים בתוך מסגרת התקנות. נראה גם בהתנסחות משפטית האם הדבר אפשרי. אבל יכול להיות שיש בכל זאת מסר חשוב אם נצליח בכל זאת להכניס את היעדים בצורה כלשהי, בנוסף לאותה הוראה כללית על שיפור התקינה. על זה נשמע מהיועצים המשפטיים. זה כל מה להכשרות ולהדרכות. אנחנו מדברים על הכשרות מלאות במימון המדינה, אנחנו מדברים על הרחבת חובת ההדרכות, לכלול גם את מעונות היום הפרטיים בהיקף של ארבע שעות, ואז זה יהיה גם ממומן על ידי המדינה.

הנושא העיקרי שסביבו היו הרבה דיונים, ועדיין לא הצלחנו להגיע לעמק השווה ולכן לקראת סוף הדיונים היום נצטרך לראות איפה הדברים עומדים ואיך נוכל להתגבר על המכשול הזה, בין אם זה בהצבעות ואז נלך לפי הרוב, ואם נוכל להסכים על נוסח מסוים. אני מדבר על הנושא של תקינה שמתייחסת למספר הילדים ביחס למספר הגננות. כפי שאתם יודעים, ההצעה כוללת תקינה משופרת של הפחתת ילד מכל שכבה בכל אחת משלוש השכבות שאנחנו מתייחסים אליהן. אנחנו מדברים על לידה עד גיל שנה פחות או יותר, שנה עד שנתיים ושנתיים עד שלוש. קוראים לזה שכבת התינוקות, שכבת הצעירים ושכבת הבוגרים. החשש המרכזי שעלה בקרב חברי הוועדה והשתקף כמובן במה ששמענו מהארגונים המפעילים את המעונות הוא סוגיית התקציב. אנחנו מבינים שהתקן המשופר יעלה מאות מיליונים. אנחנו כחברי ועדה לא רצינו לכפות תקן בתקנות כל עוד אנחנו לא מבטיחים שיש תקצוב שיבטיח את המימון של אותו תקן, כך שהנושא הזה לא יתגלגל מבחינת עלויות על כתפיהם של הארגונים, ובעיקר של ההורים. אני אומר את זה בהתחשב בתקופה שבה אנחנו נמצאים, תקופה של משבר כלכלי, משבר בריאותי. אנחנו יודעים שמעונות היום סובלים קשות בשנה האחרונה, ולכן אין שום רצון להעמיס עוד עלויות כלכליות.

לגבי סוגיית התקינה, כשנתכנס לזה נצטרך לראות האם נציג שני נוסחים, שלושה נוסחים, נצביע עליהם או שנתכנס להסכמה בעניין הזה. זו הקדמה לגבי איפה הדברים עומדים. חבריי, מה שאמרתי משקף את תמונת המצב? מה שאני מציע היום זה לפתוח בפרק שעדיין לא קראנו, הפרק האחרון, פרק הבטיחות. נקווה שלא צריך להיות יותר מדי שיג ושיח שם. נראה לי שנוכל לסיים.

סעיף 9(ב) נמחק?

בדיוק ביקשנו מהיושב-ראש רשות להציג כמה תיקונים.

מיד אתן לשמרית שתתייחס לתיקונים שנעשו.

דיברנו על מחיקה של שלושה סעיפים, לא את הכול, כי בסוף צריך איזשהו קריטריון.

השאלה לגבי מי יכול להיות מדריך, נכון?

כן. אין סעיף בכלל.

לא היה סיכום שזה יימחק.

נכון. אני אסביר.

תכף נשמע משמרית.

אחרי הפתיחה, שאני מציע לשמוע את דברי השר בעקבות ההתפתחויות של היומיים האחרונים, נשמע את שמרית ואת דבי שאיתנו בזום. נוכל לראות לגבי הנוסח החדש אם עדיין יש הערות, מבלי להיכנס עכשיו לסוגיית ההכרעה בתקינה והשתלמות והכשרות, כדי לסגור את פרק הבטיחות ואז להתכנס לסוגיית האישור וההצבעות, אם נצטרך.

תודה לשר שמולי. ניסיתי לעדכן פחות או יותר איפה הדברים עומדים. נשמח לשמוע ממך.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה ובוקר טוב לחברי הכנסת וכמובן תודה לחברי הכנסת, שחלקם בהחלט מאוד פעילים בחודשים האחרונים בתחום הזה בכל ההיבטים, של האכיפה, של ההסדרה, של הניסיון המשותף למנוע את ההפקרות המתמשכת שמתחוללת בתחום של הגיל הרך.

אני חושב שלאחר המהלכים החשובים שהמשרד קידם, יחד עם שותפים נוספים בתוך הממשלה ובכנסת, גם לגבי חוק המצלמות והתקנתן, מגיעה מילה טובה לאוצר בעניין הזה, וגם לגבי הניסיונות שלנו ממש להגביר את הפיקוח בתוך המסגרות הללו, תוך שימוש בהסטה משמעותית של כוח אדם בתוך זרוע העבודה לטובת המשימה הזאת. הצלחנו להגיע לאלפי ביקורות, דבר שלא היה בשנים האחרונות, והמאמץ הזה חייב להימשך. אין ספק שהתקנות הללו, שאמורות להנחות את האופן שלפיו מתנהל התחום של הגיל הרך, בעינינו זאת גולת הכותרת.

אתייחס באופן ישיר לנקודות שאמרת, אדוני היושב-ראש. מנקודת מבטי ומנקודת המבט של המשרד שאותו אני מייצג, שתי הנקודות הקריטיות ביותר בתקנות זה הסיפור של התקינה והסיפור של ההכשרה של המטפלות. צריך לומר ביושר, כדי למנוע, או לכל הפחות בשלב הראשון לצמצם משמעותית את הסיכון לפעוטות שייפגעו בהתעללות ובפגיעה מחרידה כפי שראינו בשנים האחרונות, בעיני הסעיף המשמעותי ביותר הוא סעיף ההכשרה. זאת אומרת, איזה סף אנחנו שמים בכניסה למערכת שמונע מאנשים ומנשים שלא אמורים להיות בתוך המערכת הזאת, בקרבה לפעוטות רכים, איזה רף גבוה אנחנו יכולים להציב כדי למנוע את המגע הזה. כמובן שכאן הנקודה של ההכשרה ושל הרקע שאיתו מגיעים אותו מטפל או מטפלת זה הקריטריון החשוב ביותר. זה נוגע גם לאיכות ההכשרה החינוכית, זה נוגע כמובן לעבר נקי בכל היבט שהוא מבחינה פלילית ומבחינתי גם מוסרית בחלק מהמובנים, ולכן כאן יש לברך על המאמץ הגדול מאוד שעושה הוועדה כדי להגביר את הרף. אני חושב שאנחנו צריכים להסביר לעצמנו כל הזמן, ואני אומר את זה גם ביחס לנקודה הזאת וגם ליחס התקינה, מדינת ישראל ביחס למדינות המערב נמצאת בנחיתות גדולה מאוד. אנחנו בפיגור עצום ביחס למה שקורה לאיכות הסטנדרטים במסגרות הגיל הרך במדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן. מבחינתו הנוסח שאנחנו הנחנו בפני הוועדה זה המינימום הנדרש כדי להגיע למצב של השוואה או תחילת התיקון עבור הילדים האלו, שבהרבה מאוד מצבים בשנים האחרונות, שאנחנו יודעים עליהם ולא יודעים עליהם, נמצאו במצב של חוסר אונים מול מי שביקש לפגוע בהם ולהתעלל בהם.

הנקודה הזאת היא נקודה חשובה, הכשרות והדרכות. יש כאן גם תוספת במעונות המסובסדים, נכון?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

הודיה, את רוצה להתייחס לזה?

בהצעה שהנחנו על שולחן הוועדה יש הצעה לשיפור גם במעונות המסובסדים.

מבחינת ארבע שעות, אלה אותן ארבע שעות. מה לגבי הכשרות? זה אותו תקן פחות או יותר שקיים, או שיש תוספת?

אין תוספת, יש הפחתה מסוימת גם בהיקף השעות. במעונות הסמל יש מטפלת סוג 1, מטפלת סוג 2, מנהלת. אנחנו בעצם מציעים רק את מטפלת סוג 1 והכשרה למנהלת בהיקף קטן יותר. בתקנות שהונחו על שולחן הוועדה לא הגדרנו עדיין את מספר השעות של הכשרת המנהלות.

תקצבנו 21 מיליון שקל.

כן. וכל זה כיום לא חל על המעונות הפרטיים.

אבל כן הוספנו כסף. היא אומרת שלא הוספנו.

אני לא מדברת על כסף, אני מדברת על מספר השעות, מבחינת החובה.

אבל אם שמנו כסף זה צריך להיות מתורגם למספר שעות. סתם נתנו מתנה?

השר דיבר בצדק שחובת ההכשרות וההדרכות עכשיו מוחלת על כלל המעונות, מה שלא היה קיים עד כה. הייתה לי שאלה לגבי המעונות המסובסדים, האם יש כאן תוספת מסוימת. הבנתי שפחות או יותר לא.

במעונות הסמל, בהיבט של הכשרה והדרכה אין שינוי.

אז למה הוספנו להם כסף?

במעונות הפרטיים כיום לא חלה חובה.

הוספנו כסף גם למעונות המסובסדים להכשרות?

יש פה שאלה תקציבית. כיום מהערכה של מחקר מ-2016 או 2017 או 2018, יש הערכה של 30% היום במעונות הסמל שהן לא מוכשרות. במסגרת מבצע הכשרות כן יש כוונה להשלים את ההכשרה של המטפלות במעונות הסמל, אבל זה לא שינוי בחובה. החובה במעונות הסמל קיימת והיא לא משתנה במסגרת הצו של התקנות.

החובה ברמה התיאורטית קיימת.

אני לא מבין למה מגיע להם פרס על זה שהם לא עבדו לפי החוק.

זו שאלה טובה.

למה אוצר המדינה צריך לשלם משהו?

אבל אתה צריך את הכסף כדי להבטיח שהם אכן יעשו את זה, לחייב אותם.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אתה רוצה לייצר סטנדרט בכל המערכת.

בסדר, אבל זה כסף שיורד מהפרטיים.

המשרד כן מממן. אני אברר בדיוק איך זה עובד היום. להבנתי היום המשרד גם ככה משלם במידה רבה את ההכשרות של מעונות הסמל. אני מבינה שלא באופן מלא.

איציק, תתייחס לזה אולי אחר כך, אבל הסוגיה הזאת של 30% שצריך לממן, לכאורה זה בכלל היה אמור להיות במימון הקודם, ואם יש עלויות נוספות אז להתמקד בעיקר - - -

אני אומר שאם מוסיפים להם כסף, אז נוסיף להם חיוב של הכשרה. אני לא בעד להוריד להם.

אבל ההיקף הוא הרבה יותר גדול.

ברשותך אני רק אתייחס לנקודה של ההכשרה שעלתה פה. בסופו של דבר המנגנון של ההקצאה, והשר נמצא פה ויכול כמובן לפרט יותר, משרד העבודה פותח את ההכשרות ומאפשר לאנשים לגשת. הכסף לא מועבר למעון ספציפי כזה או אחר. מאפשרים לאותו מעון לשלוח את המטפלת לאותה הכשרה, בין אם מעון פרטי ובין אם היא במעון בעל סמל, זה לא משנה. התעריף להורים נשאר אותו תעריף, משרד העבודה הוא זה שמתגבר את ההכשרות ואומר: עכשיו פתחתי איקס הכשרות, אני אפתח שני איקס וכו' כדי לאפשר ליותר מטפלות לגשת ולעבור את ההכשרה בסבסוד המדינה.

כבוד השר, התחושה שלנו שאין הכשרות והדרכות, שזה בהחלט שינוי מאוד משמעותי והחלת החובה על כלל המסגרות. אנחנו היום מדברים על לפחות 3,500.

הגענו למסקנה שמדובר על 4,000.

אנחנו אופטימיים שגם אם הורדנו את השעות הנדרשות מטעמי תקציב, אבל נוכל להבטיח שיש מימון מלא של המדינה לשתי הסוגיות הללו. הכיוון הוא חיובי.

אבל יש פה עוד סוגיה. מבחינת דיני העבודה, אותה מטפלת שמגיעה לעבור הדרכה, המעסיק מחויב לשלם לה את שעות העבודה. תוך כדי שהיא עוברת את ההדרכה, לצורך העניין אותו מעסיק, אותו בעל גן או בעלת הגן חייבים לשים מטפלת אחרת.

לא, ההדרכה מלווה את העבודה של המטפלת. זה לא על חשבון זמן עבודה של המטפלת מהצד.

אבל יש פה גם דרישה של מבחן עיוני.

זו הכשרה.

אבל זו הכשרה בהכשרה. זה לא כל כך משנה לצורך העניין. בהדרכה אולי היא מלווה, אבל בהכשרה זה גם נושא למחשבה. בסופו של דבר יש פה גם עלות נוספת של אותן שעות. אם אנחנו לא מדברים על 220 שעות אלא פחות, זה עדיין. נניח 200 שעות, כשמשלמים למטפלת 30 שקל לשעה ומוציאים אותה ל-200 שעות, זה 6,000 שקל.

הרעיון שלי היה לראות את השינוי שאנחנו מציעים, כי השר התייחס לזה. כשנתכנס לזה ונרצה לסגור, נוכל לסגור את כל הפינות הללו. כרגע זה לא הדיון, כרגע אנחנו מנסים להעריך את מה שנעשה עד כה, לפני שממשיכים לפרק האחרון.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אין ספק, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, שהסוגיה של ההכשרה היא סוגיה חשובה מאוד, גם כי אנחנו רוצים שבסופו של דבר המוסדות האלו יוכלו לתת את מה שנדרש לאותם תינוקות, לאותם פעוטות, וגם כי זה מהווה איזשהו באפר או איזשהו סנן לאיכות כוח האדם שבסופו של דבר יימצא בתוך המסגרות של הגיל הרך. אתם יודעים כמוני שהיום המצב הולך ומשתפר, אבל הוא עדיין לא בנקודה מספיק טובה. היום בגלל הביקוש הגבוה לעובדים בתוך הענף הזה אין שום בעיה להתקבל, גם אם אתה לא עומד בתנאי הסף, והדבר הזה חייב להשתנות. הסוגיה של ההכשרה נוגעת באופן אינהרנטי לדעתי ליכולת שלנו לספק הגנה טובה יותר ולמנוע מקרים של התעללות ברבות הזמן.

הסוגיה של התקינה היא חשובה מאוד, כיוון שאנחנו צריכים להזכיר לעצמנו דבר מאוד פשוט. המטרה של המסגרות של הגיל הרך זה לא רק למנוע התעללות בילדים. המטרה של המסגרות הללו היא לספק לאותם פעוטות את כל מה שנדרש כדי לדאוג לחינוך ולהתפתחות שלכם ולרווחה שלהם, וברור שככל שהיחס הוא גדול יותר, כך היכולת של המטפלת או המטפל לתת את המענה לפעוטות או לתינוקות הולך ונשחק, הולך ופוחת. אנחנו גם עשינו איזושהי בדיקה לגבי מה קורה היום במסגרות מבחינת יחס התקינה. ההצעה להחיל את היחס שקיים היום במסגרות הסמל במסגרות הפרטיות, אפשר לומר שיש לה איזושהי משמעות כזאת או אחרת בקבוצת הגיל של התינוקות. לפי הנתונים שהונחו בפניי על ידי האגף, היום הממוצע של התקינה בכיתת התינוקות זה בעצם 4.1.

הממוצע בכלל, במסובסדים?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

הממוצע במסגרות הפרטיות. הרי ההצעה של הוועדה היא לקחת את הסטנדרט הקיים של הסמל ולהחיל את זה על המסגרות הפרטיות. הנתונים האלה נאספו במהלך החודשים האחרונים במסגרת אותם אלפי ביקורים שסיפרתי לוועדה עליהם, שיצאנו אל השטח ואספנו אותם. המפקחים בדקו את מספר הילדים ואת מספר המטפלות בכל מקום. עולה שמבחינת התקינה בכיתת התינוקות, הכיתה הצעירה ביותר של לידה עד שנה, שם התקינה בשטח עומדת על 4.1, והרי התקינה המוצעת זה 1 ל-5 או 1 ל-6.

הקיימת היא 1 ל-6 והמוצעת 1 ל-5.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

הרי ההצעה של הוועדה היא לקחת את התקינה הקיימת בסמל ולהחיל אותה על המסגרות הפרטיות. היום בסמל בשכבה הצעירה היחס הוא 1 ל-6. עולה שבפועל בכיתת התינוקות במסגרות הפרטיות בלבד, הממוצע של התקינה הוא 4.1. בשאר הכיתות הגבוהות יותר זה אפילו רחוק יותר, כלומר 4.1 לעומת 6. בקבוצת הפעוטות זה 5.2. בקבוצת הבוגרים, כלומר גילאים 2 עד 3, זה 6.2. כלומר, על כל 6.2 פעוטות בממוצע יש מטפל או מטפלת אחת. זאת אומרת שההצעה להחיל את הסטנדרט הקיים במעונות הסמל במסגרות הפרטיות היא די בטלה בשישים. היא כן תשפיע בחלק מהמקומות, כי אנחנו מדברים על ממוצע. חלק מהמקומות הם הרבה פחות טובים מהממוצע, מן הסתם, ולכן בחלק מהמקומות כן תהיה לזה השפעה. אבל ברוב המוחלט של המקומות, של המסגרות הפרטיות, אין משמעות של ממש בעצם ההצעה הזאת.

שאלת הבהרה, אדוני השר. מתי אספתם את הנתונים האלה?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

במהלך החודשים האחרונים.

יש סבירות שהרבה מאוד הורים לא שלחו את הילדים למעונות. עשיתם את הבדיקה בשטח בפועל, או לפי הרישומים?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

עמיר לא פה, נכון?

הוא לא פה כרגע. לקחנו הנחות של חסר. גם אם אנחנו מניחים שיש 20% יותר ילדים בכיתות, או 30% או 40%, הוא עשה כמה הנחות. עדיין זה יוצא שהמספרים נמוכים יותר.

הרבה הורים לא שלחו גם במהלך למרות שהגנים היו פתוחים.

אני חייב לומר שאנחנו בוועדה, לפחות חלק מחברי הוועדה יוצאים מתוך נקודת הנחה שלפחות מחצית אין לנו מידע מסודר ואמין. זאת אומרת, לא שאנחנו מזלזלים בעבודה של איסוף המידע של המשרד, אבל בגלל שבסופו של דבר לא היו תקנות ולא היה חוק ביטוח, אין לנו מידע בעיקר במקומות עם אחוזי הילדים הקטנים היותר גבוהים, ושם צריכה להיות הבעיה. ולכן היא כן משמעותית איפה שיש בעיה. זאת אומרת, איפה שיש ארבעה ילדים אין דיון, כי גם בתקינה לא רוצים להוריד לארבעה ילדים. הדיון שלנו הוא על אותם אחוזים ואותם מעונות פרטיים וגני ילדים פרטיים ששם יכולות להיווצר הבעיות. אני מעריך שזה לא רוב, אלא הרבה יותר מרוב, כי אם יש לנו מידע על 3,000 ומשהו, אנחנו מעריכים שזה מעל 4,000. ורוב המידע שחסר לנו זה במקומות שיש אחוז ילדים הרבה יותר גבוה, ולכן שם באופן טבעי יכולות להיות בעיות. אם אנחנו מוטרדים מבטיחותם של הילדים, אנחנו צריכים להתייחס לאותם אחוזים ששם הבעיה. ולכן כשהוועדה אומרת: אנחנו נחיל על המעונות הפרטיים ועל הגנים הפרטיים את הדבר הזה, אנחנו בעצם מצילים ילדים. כי במקום שיש ארבעה ילדים אין דיון, במקום שיש ילד אחד גם לא צריך לעשות תקינה, נכון?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

בסוף זה נוגע בשאלת יסוד האם אתה מקבל את הנתונים. בינתיים אלה הנתונים היחידים שקיימים בנמצא.

כי לא היה חוק ולא היה פיקוח ולא היה דרך לאסוף.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אבל הלכה למעשה אין אף גורם אחר שיכול להניח נתונים אחרים בפני הוועדה. אילו הנתונים שהונחו על שולחני על ידי אנשי המקצוע, אני סומך עליהם.

אבל אין לאנשי המקצוע שלך גורם אמיתי שמפקח היום על הפרטיים.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

בסוף זו תוצאה אגרגטיבית של אלפי ביקורים של מפקחים שיצאו מטעם משרד העבודה, ואחרי שהם חזרו למשרד הם הזינו את הנתונים במערכת. אלה לא נתונים שהומצאו אתמול בלילה. אתם רוצים לספר לעצמכם שההחלטה להחיל את היחס של מעונות הסמל על המסגרות הפרטיות עושה דרמה? היא לא עושה דרמה. היא עושה שיפור בחלק מהמקומות, ואני חושב שבכך אתה צודק. בחלק מהמקומות שבהם היחס הוא הרבה יותר גרוע מהסטנדרט המוצע פה בממוצע היא משפרת. אבל בואו לא נטעה את עצמנו. הרי אם הממוצע הוא 4.1, נדיר שתמצא מסגרות שיש לך מטפלת אחת על עשרה פעוטות. לכן אין פה מאות מסגרות שאתה הולך לשפר אותן.

בעצם אתה אומר שאין צורך בתקנות. אם אני מבצע את דבריך, אתה אומר אין צורך, אפשר לסגור את הדיון.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני אבהיר את כוונתי כדי שלא תיפול שגגה כאן. אני אומר שיש הכרח לתקנות, אבל בתקנות שיש בהן ממש.

לדעתך 1 ל-3?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

פינדרוס, גם כאשר אני לא מסכים עם דבריך, אני לא מנסה להלעיג את דבריך. אל תיקח את דבריי לגבול ההגזמה. אם הממוצע הוא 4.1, קודם כל אף אחד לא הצליח 1 ל-3.

אתה אומר שאין צורך בתקנות.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני אומר שיש צורך בתקנות, אבל תקנות שיש בהן ממש. זה אומר שאם אתה אומר שאתה הולך להחיל את הסטנדרט של הסמל במסגרות הפרטיות, והוועדה אומרת לעצמה ולציבור שזה הולך לעשות דרמה בשיפור התקינה במסגרות הפרטיות, לא כך הוא הדבר.

מה אתה מציע בשביל שתהיה דרמה?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

מה שאני מציע זה הנוסח שהמשרד שלי הניח על השולחן.

שזה 1 ל-5. אבל אין צורך, כי זה 1 ל-4 היום.

פינדרוס, הרי יש כאן מחלוקת עובדתית, לא עקרונית. אם הנתון העובדתי הרי אני מניח שאתה מסכים שאם היום כל המעונות זה 1 ל-4, היית מסכים.

אם כל המעונות זה 1 ל-4 אין צורך בתקנות. הדיון מיותר.

יש שתי בעיות, שהודיה התייחסת לאחת מהן. בעיה ראשונה, האם זה משקף כבר מצב של השנה האחרונה ולכן יש דילול במספר הילדים בגלל הקורונה. הבעיה השנייה, ואני מקשה בכוונה כדי להבין יותר את הקושי, אנחנו לא בטוחים האם הממוצע משליך על רוב המעונות. יכול להיות שהממוצע הוא מצוין במרכז הארץ בגלל ריבוי המעונות, ודווקא בפריפריה, ביישובים הערביים, אולי באוכלוסייה החרדית, דווקא שם הנתונים היותר גבוהים. כי המילה ממוצע לא נותנת לנו את מלוא התמונה.

אני מסכימה. אגיד שני דברים. דבר ראשון, הנתונים שנאספו לטובת הפיקוח זה בעצם מאז שהתחלנו את הפיקוח, מאז שהשר יזם את מבצעי הפיקוח שבוצעו במהלך הקיץ.

עד אז לא היה פיקוח?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

היו 22, זה מה שהיה במשרד.

אלה נתונים שנאספו ממש בחודשים האחרונים. אפשר להניח שזה לא משקף באופן מלא את מספר הילדים, אבל כמו שאמרתי, במשרד נעשה כן איזשהו ניתוח רגישות שבוחן את האפשרות שכמות הילדים שנמצאה במעון לא משקפת את כל הילדים שנמצאים באמת במעון, בגלל הקורונה, ואם יש 20% או 30% או 40% יותר, נתוני האמת מראים שבמעונות הפרטיים עדיין הממוצע הוא יותר טוב. זה לגבי הממוצעים.

אם זה 20% או 30%, זה פחות או יותר מחזיר אותנו לממוצע הקיים בסמל.

מתוך כמה מעונות נבנה הממוצע הזה?

אלף ומשהו. יש נתונים לגבי כמה מעונות שנבדקו בהם ממש פיסית, שנדגמו ממש.

יכולים לפרט באילו אזורים התבצעה הבדיקה? מה הקבוצה בגדול? מה שמעניין אותי זה בפריפריה בעיקר.

אני אברר את הנתונים לגבי הסקר.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

במבצע הפיקוח לא ניתנה בשום פנים ואופן הנחיה ללכת רק לירושלים או רק למחוז הדרום. זה היה בעת ובעונה אחת בכל הארץ.

כבוד השר, אם יש ממוצע ארצי, והשאלה האם אפשר לבדוק נתונים. יכול להיות שנהיה במצב שהממוצע במרכז הוא 3.5 ובפריפריה זה 6 או 6.5.

מקור הנתונים הנוסף שיש לנו, כמו שפירטתי בישיבה הראשונה של הוועדה, זה הצלבה שעשינו של המענקים שהתקבלו ברשות לעסקים קטנים. שם דיווחו המעונות על מספר ילדים שיש להם ועל מספר המטפלות. כמובן זה לא ביחס לכיתה ספציפית אלא ביחס לכלל המעון, וגם שם הנתונים מראים לנו ש-90% מהמעונות כן עומדים בתקינה הקיימת ולפחות 75% מהם עומדים בתקינה המשופרת. אבל כן ביקשנו מהרשות לעסקים קטנים להעביר לנו נתונים עדכניים כדי שנוכל לעשות פילוח לפי סוציואקונומי. עדיין לא קיבלנו ולכן עדיין אין לי נתונים שאני יכולה להציג לגבי הדבר הזה.

יש סבירות שזה לא מופה מבחינה גיאוגרפית, שיכול להיות שזה יותר במרכז או אפילו יותר בפריפריה. זה מי שהגיש אליכם, זה לא אומר שאתם פניתם וביקשתם לפי גיאוגרפית או לפי למ"ס.

אלה אותם 2,000 מעונות שהגישו את הבקשה, אם זה לרשות לעסקים קטנים.

אז חשוב שנדע מאיפה הם מבחינה גיאוגרפית. לא 2,000, היא אמרה 1,200.

1,200 זה מתוך דוחות הפיקוח, ואני אומרת שהנתונים שיש לנו מתוך הפיקוח שבוצע אלה נתוני אמת שבדקנו בעצמנו לעומת הנתונים שהם גם נתוני אמת, אבל שדיווחו לנו. הנתונים מתלכדים, הם אומרים את אותו דבר בגדול.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

חברי הכנסת מבקשים את הנתונים. תנסו לארגן את הנתונים תוך כדי הדיון כדי שיוכלו לקבל החלטות.

ביקשתי.

בפרט נתונים שהתקבלו לא רק כתוצאה מהבקשות בעקבות הקורונה, כי זה לא בהכרח משקף.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני לא בטוח שיהיו לנו נתונים כאלה, חבר הכנסת, מכיוון שלפני תחילת הכהונה הזאת לא היה הליך סדור ושיטתי של מבצעי פיקוח ושל איסוף נתונים במשרד. זה דבר חדש. אני מצטער ומתבייש לומר לך את זה.

יש חסר אמיתי בנתונים, שגם אם יגיעו הנתונים הם לא משקפים את המציאות בהכרח.

לזה כיוון חבר הכנסת פינדרוס. אתה אומר, אם יש לי נתונים שכל הפרטיים עומדים בתקן הזה, היית חושב.

אין צורך בתקנות אפילו. כיוון שאני לא יודע ואני חושש שיש מקומות שיש שם 8 ילדים, לכן אני עושה את התקנות. זה בדיוק מה שאמרתי לשר. אמרתי ממה נפשך, לכן שאלתי אותו על ה-3, לא בשביל להתקיף. אם כולם ממוצע 1 ל-4 אין בעיה, זה מיותר.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אין בינינו ויכוח. השאלה אם המקומות שבהם יש 1 ל-8 זה 10%, זה 5% או 2%. אם זה 2% או 5% ואנחנו נצייר פה תמונה כאילו עושים דרמה, זה לא נכון.

אני אומר שגם אם זה 10% זה דרמה, כי 10% זה יכול להיות אלפי ילדים שנמצאים בסיכון כל רגע, ואחריותך כשר ואחריותנו כחברי כנסת לגבות אותך בעניין הזה שהם לא יהיו בסיכון.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

זה בהתאם לציפיות.

כשאספתם את הנתונים הבנתי מההודעה שלקחו ממוצעים מהרשות לעסקים קטנים. כלומר, כמות הילדים וכמות המטפלים. השאלה אם הייתה דיפרנציאציה בשכבות הגיל. כי בשכבות הגיל הנמוכות אנחנו יודעים שיש יותר מטפלים, בשכבות הגיל הגבוהות יש פחות מטפלים.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

כן, זה לפי גיל.

מה שחסר לנו זה רק הנתון לגבי הפריפריה.

אם בגילאים הנמוכים זה 1 ל-5 נכון להיום או 1 ל-4.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

בנמוכים, לפי מה שרשום לי, בלידה עד שנה זה 4.1. בשנה עד שנתיים 5.2. בבוגרים, כלומר שנתיים עד שלוש, 6.2.

שזה מתכנס בערך לתקינה הקיימת היום.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

זה יותר טוב מהתקינה הקיימת היום.

זה יותר טוב מהתקינה הקיימת.

אני חייב לספר סיפור. שבוע אחרי שנכנסתי להיות ראש עיר אני מקבל מהדובר שלי שאילתא בידיעות אחרונות: ביתר עילית הכי נמוכה ברמת רכבים לאלף נפש. אני מסתכל ומתחיל לצחוק. בידיעות אחרונות רוצים תגובה. בביתר עילית 32% מהאוכלוסייה היו מתחת לגיל 5, 62% מתחת לגיל 18. אז התגובה שלי לידיעות אחרונות הייתה שיש חוק מוזר במדינת ישראל שילדים בגיל 5 אין להם רישיון נהיגה ולכן אין להם רכבים, ולכן זאת רמת המינוע לאלף נפש. זה מה שמזכיר לי כשאתה אומר לי תבדוק סטטיסטיקה.

פינדרוס, מה שאתה אומר, יש לך בעיה עם הנתונים העובדתיים כי אתה לא רואה את התמונה במלואה. החשש שלך שיהיו יותר מדי מסגרות בפריפריה, ביישובים הערביים והחרדים, שלא עונים על זה ויצטרכו לעשות.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני אומר שאם באמת יתברר שזאת תמונת המצב, אז ברור שיהיה טעם במהלך. אבל אני בספק שזה המצב, עוד מעט נראה.

בסיכומו של דבר, אדוני היושב-ראש, כרגע בנקודת הזמן הזאת כפי שנראים הדברים בתוך הוועדה, תהא התוצאה אשר תהא, יישר כוח ותודה רבה על המחויבות והמסירות שלך ושל כל חברי הוועדה לנושא. בנקודת הזמן הזאת אנחנו מברכים על מה שיש, כלומר בעיקר השיפור בתחום ההכשרה וקביעת תנאי הסף לגבי מי נכנס למסגרות. אני חושב שצריך להרים את הרף הזה עוד יותר, כיוון שזאת הנקודה המשמעותית ביותר שמסננת את כוח האדם שבסופו של דבר יכול לפגוע חלילה בפעוטות. יחד עם זאת שאנחנו מברכים על מה שיש, אנחנו מצרים וכואבים על מה שחסר ואנחנו מבקשים מהוועדה לשקול בשנית את העמדה שלא לוותר על שיפור יחס התקינה, כיוון שמטרת המסגרות הללו זה לא רק למנוע פגיעה בילדים. המטרה היא לייצר את האווירה או את התנאים שבמסגרתם נוכל לוודא התפתחות כמה שיותר טובה של הילדים. יש פה הוויכוח התקציבי, גם אנחנו לא רוצים ולא מתכוונים להשית עלות כזאת על ההורים. רק אני מסב את תשומת לבכם לעובדה הפשוטה שבימים האחרונים, כאשר רצו בתקופת המעבר למצוא מקורות תקציביים לכל מיני מטרות כאלו ואחרות, ועיני לא צרה באף אחד, ידעו בתוך הממשלה וגם בכנסת למצוא את המקור התקציבי. אז בואו לא נעשה לעצמנו חיים קלים ונגיד לעצמנו שבמקרה של הגיל הרך לא נוכל לפתור את הסוגיה הזאת, ובגלל חוסר הוודאות זה יתגלגל ישירות על ההורים. כאשר האוצר כמה ועדות מפה רצה למצוא פתרונות לגבי תביעות של חברי כנסת, הוא ידע לעשות את זה היטב בימים האחרונים, ואין שום סיבה שבמקרה של התקינה בגיל הרך אנחנו נקבל את הנחת העבודה שלו שזה יגולגל על ההורים. תודה רבה.

אדוני השר, אתה יושב במשרד ממשלתי, הכוח שלך הרבה יותר משל כולם פה. לבוא ולהגיד הכנסת תעשה את העבודה, האוצר יעשה את העבודה, הכול נחמד וטוב. איפה אתם במשרד הרווחה אומרים זה יהיה החלק שלנו בתוך הסיפור?

במשך יומיים שלמים זה היה מוקד הדיון. רצינו להבטיח שבהחלט יש הכסף, יש התקציב. נציג האוצר כאן, והוא יכול להרגיע אותנו שזה לא יתגלגל על כתפי ההורים. יש 40 המיליון שהובטחו עם חקיקת החוק בכל שנה, ועוד אולי קצת כסף שיתייחסו אליו. אבל לצערנו עד כה לא משרד האוצר ולא משרד הרווחה הרגיעו אותנו שאכן לא יהיו כאן עלויות נוספות על ההורים, ומכאן בא כל הדיון הזה למה לא לשפר את התקינה בכיוון המוצע. החשש עדיין קיים, אלא אם עכשיו תרגיעו אותנו שיש התפתחויות.

אם תרשה לי עוד הערה אחת, תוך כדי הדיון אני מקבל הערות מהשטח. אומרים לי שבגלל הקורונה ובגלל כמות הילדים הקטנה יחסית, מכיוון שאנשים לא שולחים ילדים למסגרות אז במעונות נאלצים לאחד קבוצות גיל, ואז זה גם יוצר לנו בעיה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני לא מכיר דבר כזה.

הנתונים שנאספו הם בין הסגרים, הם לא בתקופה של הסגרים.

אנחנו יודעים שבמשך חודשים כמות הילדים בגנים קטנה. מה שאומרים בעלי המעונות, שהם נאלצים לאחד קבוצות גילאים במעונות יחסית גדולים, כדי להישאר רווחיים יחסית, או להיות עם הראש מעל המים. למשל, גילאים נמוכים עם גילאי הביניים. ואז יחס מטפל לתינוקות או מטפל לילדים משתנה, כי אתה לא יכול להחזיק את אותה כמות אנשים.

במסגרת התקנות הצענו להחיל את הכלל שקיים היום גם במעונות הסמל, שמאפשר קבוצות מעורבות. דיברתי על זה גם בזמנו, שיש התייחסויות מקצועיות לזה שיש חשיבות בהפרדה הגילאית בין הקבוצות. אבל מתוך ההתייחסויות של השטח והבנה של הצורך לפעמים במעונות קטנים שיש גילאים שונים, או בסיטואציות כאלה שרוצים לאחד קבוצות, אנחנו כן מאפשרים את זה. יחס התקינה צריך להישמר בצורה משוקללת. זאת אומרת, אם יש לך שלושה תינוקות בגיל קטן, שלושה בגילאים יותר גדולים, אתה מחשב כמה יחס התקינה ביחס לכל שלושה ילדים, ויחס התקינה משתנה בהתאם לגילאים בפועל של הילדים. אתה לא צריך להתכנס לאיזושהי שכבת גיל ספציפית.

זאת הערה חשובה. תודה.

אפשר להבין מה בסוף? דיברנו, דיברנו, דיברנו, יש תוספת תקציב?

נציג האוצר כאן. בינתיים אני יכול להבין את השר כמי ששם את הכדור במגרש של האוצר, אז אני חושב זה הוגן לאפשר ממך, איציק דניאל, התייחסות. אני יכול רק להגיד שאנחנו ניסינו במהלך כל השעות של הימים האחרונים למצוא את המקור התקציבי הזה, ללחוץ כמה שאפשר. להגיד לך את האמת, כבוד השר, לא עלה בידינו חוץ מלהבטיח אותו תקציב להכשרות ולהדרכות שכשלעצמו הוא משהו משמעותי. אבל לגבי התקינה מדברים על מאות מיליונים, ובינתיים זו משוכה שלא הצלחנו לעבור.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

קודם כל, שלא יובן לא נכון, אין לי טענה לאף אחד. כל אחד פה עושה את מלאכתו ואת עבודתו. אבל נשמעה פה טענה כלפי המשרד. המשרד נמצא בתוך ממשלה שלצערי מתקשה מאוד לתפקד מסיבות ברורות ומובנות, אין תקציב ולכן אין בכלל דיון על מה שנכנס לבסיס התקציב, גם בסעיפים של הגיל הרך, גם בסעיפים אחרים. אנחנו במשך חודשים ארוכים נאבקנו בתוך הממשלה, והסיפור הזה של חובת היוועצות היה רק דוגמית קטנה להמחיש לוועדה מול איזו משוכה גבוהה וקשה ונחושה אנחנו עמדנו בתוך הממשלה, כשבחוץ כולם מגלגלים עיניים לשמים מהממשלה ואומרים: אנחנו בעד הגיל הרך, ובתוך החדר עושים מאמצים עילאיים לסכל את הקידום של התקנות. לבקשת הוועדה ולדרישת הוועדה, וגם מתוך זה שזו אחת משלוש המטרות החשובות ביותר שנמצאות על השולחן שלי בקדנציה הזאת, דחפנו במלוא הכוח את התקנות האלה קדימה ושמנו על שולחן הוועדה תקנות שיש בהן ממש, שאנחנו מאמינים שיש בכוחן לחולל מפנה של ממש, ועשינו את זה תוך כדי זה שגם חטפנו לא מעט התקפות. אני לא אפתח את כל ההיסטוריה הזאת, אבל לצערי לא פעם ולא פעמיים חלק מההתקפות הופנו גם לכיוון משרד הרווחה שלא בצדק. אתם קיבלתם דוגמית קטנה בדיון הראשון פה עם חובת ההיוועצות לגבי איזה חוסר תום לב, עם אילו קשיים בתוך החדר התמודדנו, כאשר גורמים אחרים בתוך הממשלה ניסו לשים רגליים ולסכל את העברת התקנות בכלל לכנסת.

אתם מדברים איתי על תקציב? אתם זוכרים שלפני כמה חודשים, בהסתייגות בוועדת הכספים הוכנסו 700 מיליון שקל לתוך חוק? חלקכם פה חברי כנסת לא מהיום. אתם יודעים שהכנסת רשאית בחוק לקבוע גם שיש עלות שמגולגלת בסופו של דבר על המדינה. זה לא החוק הראשון שאנחנו נוכל לעשות את זה פה. אם היינו בנסיבות פוליטיות אחרות, חברת הכנסת שאשא ביטון, והיינו בתוך דיון תקציבי, היינו נכנסים עכשיו לשנת תקציב 2021 ואני הייתי מניח את התקנות האלה על שולחן הכנסת ולא הייתי מביא מקור תקציבי, הייתי מקבל באהבה את הביקורת שלך. כי היה דיון תקציבי בתוך הממשלה, ובצדק היית יכולה לבוא אלי ולהגיד: היה לך דיון תקציבי, אתה אומר שזה חשוב לך ולא תקצבת את זה באחד מסדרי העדיפויות הגבוהים במשרד שלך. אבל לא היה עד היום דיון תקציבי אחד על שנת 2021. אז על מה אנחנו מדברים?

אז מה עשיתם בהתייעצויות האלה?

אני חייבת לצאת, כי יש לי דיון ועדה, אבל אני מוכרחה להגיד משהו. קודם כל, אני שמחה שיש כנסת, כי הכנסת הביאה את החוק הזה, ועכשיו גם רוצים שהכנסת תביא את התקציב ותכפה על הממשלה. זאת אומרת, הממשלה היא מחוץ לתחום.

ועוד בראשות הרשימה המשותפת הוועדה הזאת.

דבר שני, אתם כבר כמה חודשים יושבים כאן, ותקציב לא מתחילים להכין עכשיו. כי אם היינו צריכים להעביר אותו בסוף דצמבר, או לחילופין באוגוסט, כבר היה צריך להיות תקציב מוכן. איפה הסעיף התקציבי?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אבל אין תקציב מדינה, על מה את מדברת, יפעת? כשהוקמה הממשלה נעשה דיון תקציבי יחד עם האוצר, גם בזרוע העבודה וגם בזרוע הרווחה. מה השאלה בכלל?

מה הייתה הדרישה התקציבית לתקנות?

סעיף התקינה היה 400 מיליון. ולכן לוועדה יש הדרך להגיד: לא תקצבתם, אין לנו מה לעשות, לא נאשר. או לחפש דרך בכל זאת להתקדם. אני הצעתי לחפש דרך בכל זאת להתקדם.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס. נאמרו פה הרבה מאוד דברים ואני אתייחס בקצרה לכל נושא ונושא. קודם כל, סוגיית הנתונים שהוצגה פה על ידי השר. יש הבדיחה הידועה שאדם טבע למוות בבריכה בגובה מטר וחצי בממוצע. ממוצע זה מספר יפה, וכמובן יש מעל הממוצע ויש מתחת לממוצע. וכמו שחברי הכנסת ביקשו להגיד כמה אחוז מתוך המעונות הם מעל אותו הרף שרוצים לקבוע, וזה מה שקובע. זה שהממוצע הוא נמוך זה מעולה, כי יכול להיות שיש מסגרות של 1 ל-3 ו-1 ל-2 שמורידות את הממוצע.

מה הנתונים שיש לך?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אין להם נתונים בכלל. העמדה הראשונית שלהם הייתה לא לעשות שום שינוי בשנתיים-שלוש הקרובות אלא רק לאסוף נתונים. הם ניסו לסכל את התקנות האלו לאורך כל הדרך. מה, זה לא ברור לכם? ובאים לפה לוועדה, עושים לנו בלגאן שלם. מוליכים שולל את חברי הכנסת עם כל מיני איומים, והם מגיעים לתוצאה אבסורדית שהכנסת לא מתייצבת בצד של הילדים. זה דבר מוטרף לחלוטין מה שקורה פה, בגלל איזה מסע של איומים והפחדות.

ברשותך, השר, אני אציג את העמדה שלנו בעצמנו. נאמרו פה הרבה מאוד דברים מאוד קשים, ואני לא רוצה לפתוח את כל הסוגיות. אבל יש פה סוגיות שאני חייב להתייחס אליהן.

לגבי הנתונים, כמו שהשר בעצמו אמר, הנתונים שהיו קיימים לזרוע העבודה עד שהם התחילו את הפיקוח אלה נתונים שמשרד האוצר יצר אותם. משרד האוצר הוא זה שהחליט לבוא ולעשות מענק סקטוריאלי כמו שחברי הכנסת מכירים פה למעונות הפרטיים, וכתנאי לקבלת המענק דרשנו את מספרי הילדים. משרד העבודה והרווחה דורש אישור ראשוני יותר משנה מהמסגרות, אבל משום מה כשהוא דורש את האישור הראשוני, משרד העבודה בפיקוח שלו לא ביקש מאף מעון לציין את מספר הילדים ומספר המטפלות. מדוע?

אני אישית חושב שזאת טעות. אני חושב שההליך הזה צריך היה לכלול את מספר הילדים.

מצוין. משרד העבודה הוא זה שביקש אישור ראשוני ונמנע מלבקש מהמסגרות את מספר הילדים ומספר המטפלות כדי להימנע מהמידע. היה יכול להיות לו היום נתון על כל 3,500 המסגרות שביקשו אישור ראשוני, והוא בצד שהוא עשה לא אסף את הנתונים האלה. אז הנתונים שקיימים הם נתונים שמשרד האוצר סייע למשרד העבודה לקבל. גם הנתונים האלה וגם הנתונים על הפיקוח שנעשה במשרד העבודה הם נתונים חלקיים. עשינו פה דיון שלם, אני מזכיר לחברי הכנסת, על הנתונים, מה המקור שלהם, מה האזורים שלהם. מנתונים שאנחנו קיבלנו אנחנו יודעים את זה. דווקא המסגרות החזקות הן אלה שהעבירו את הנתונים, הן אלה שהעבירו את האישור הראשוני, הן אלה שניגשו למענק. היה פה נציג מהחברה הערבית ואמר את זה בצורה ברורה, כמה עשרות בקשות בודדות הוגשו מהחברה הערבית. וזה שאנחנו עכשיו הולכים לקבוע תקנות, השר פה ציין כמה אנחנו מזלזלים בגיל הרך וכמה לא חשוב לנו, זה לחלוטין לא נכון. חשוב לנו מאוד שיהיו לילדים האלה מסגרות.

אף אחד לא מזלזל, כולם נחמדים ולא נעשה כלום.

אם כתוצאה מהתקנות האלה והרצון לבוא ולעשות טוב נעשה רע, ומעונות לא ייכנסו בכלל תחת הרישום, ואנחנו יודעים היום שיש ירידה משמעותית והמסגרות החלשות לא מגישות את האישור הראשוני, ואם כתוצאה מהתקנות הן עוד יותר לא יעשו את זה, ואם כתוצאה מהתקנות ילדים יצאו מהמסגרות, מה השגנו בזה? לבוא ולהגיד שבאנו לעשות טוב ויצא רע? צריך לחשוב על כל ההשלכות, ואני חושב שהדיון שנעשה פה בוועדה הוא דיון חשוב ויורדים לשורש העניין, למסגרות, למעונות הפרטיים הקטנים והגדולים, החלשים והחזקים.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

תהיה הגון ותגיד איזו מלחמה עקובה מדם אתם ניהלתם נגדי על הסיפור של הבינוי של המעונות. מה אתה מגלגל לי פה עיניים לשמים? בחייך, עכשיו אכפת לך מזה שילדים ייפלטו ממעונות הסמל? תגידו איזו מלחמה הייתה לנו. הנה, מוטי אלישע פה, הוא גם יגיד איזו מלחמה הייתה. הרי כל שנה יש לכם חלום לייבש את מפעל המעונות המסובסדים במדינת ישראל.

מי ששם דגש משמעותי על הבינוי במעונות היום זה משרד האוצר, ולא נפרט אילו צעדים אנחנו הצענו לשפר שנדחו על ידי המשרד שלך.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אם זה כל כך חשוב לך, למה היינו צריכים להוציא את הנשמה כדי לקבל מכם 200 מיליון שקל מסכנים כדי לבנות מעונות? ב-2021 לך תדע מי יהיה השר, כל שר רווחה שלא יהיה, תתחייב פה עכשיו ותחתום 500 מיליון.

לאורך ארבע השנים האחרונות שמנו 350 מיליון שקל כל שנה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

נכון, בגלל חיים כץ, לא בגללך. אתה התנגדת.

אני חושב שחברי הוועדה פה כולם יכולים להגיד לך מה העמדה של משרד האוצר בהקשר הזה של בינוי מעונות יום.

ברשותך, היושב-ראש, עוד שתי נקודות חשובות. השר הלך, הוא זה שהעלה פה את הטענות וחשוב שהוא ישמע. אבל אתייחס לסוגיית התקצוב. כמו שנאמר פה גם על ידי חברת הכנסת שאשא ביטון, בסוף בסוגיית התקצוב יש אירוע שמכנס את התקציב, וזה תקציב המדינה. שר העבודה והרווחה בעצם חולש על תקציב של כמה עשרות מיליארדים ויכול לעשות את התעדוף בתוך המשרד שלו.

ממי הוא ייקח, מהנכים? תהיה רציני.

בסופו של דבר, כמו שאמרת, לא מדובר על עלויות כאלה משמעותיות ועל עלויות גדולות. אני שוב אומר, אני קצת מרגיש פה כאילו אנחנו נלחמים בהצעות חוק פרטיות שלפעמים עולות ומציגים את העלות התקציבית. בסוף תקציב זה עניין של סדר עדיפויות. כולנו רוצים לעשות טוב. יש בריאות, רווחה, חינוך, יש המון סוגיות וכולם רוצים לתת תקציב לכל המקומות. בסוף זה עניין של סדר עדיפויות. כמו שציינו פה חברי הכנסת, סדר העדיפויות נקבע על ידי הממשלה. יושב פה שר בממשלה וראוי שייתן את הדעת על סדר העדיפויות, בין אם במשרד שלו ובין אם בכל הדברים. אני לא רוצה להיכנס פה עכשיו לדיון הפוליטי ובחירות, וכל אחד פה מטיח האשמות בשני. אני רק יכול להגיד שאנחנו עושים פה יחד עם גורמי המקצוע במשרד העבודה והרווחה עבודה מאוד מאוד יסודית על התנות האלה, וניתחנו את המשמעויות. הצפנו לאורך כל הדרך את המשמעויות על ההורים ואת הנטל שצפוי לעלות, וחשוב שזה יבוא פה לידי ביטוי, בין אם בדיונים בוועדה ובין אם בדיונים בקבלת החלטות במשרד העבודה והרווחה.

כפי שאתם מתרשמים, חזרנו קצת אחורה בדיון הזה לפתיחת הדיון. כרגע לא נוכל להעמיק שוב בסוגיה הזאת. הבענו את אכזבתנו כבר בתחילת הדיון מכך שלתקנות אין הבטחה תקציבית כדי ליישמן, לפחות לא בעניין התקינה המשופרת שמוצעת, ולכן פתחתי את הדיון ואמרתי, יש לנו שתי אלטרנטיבות. או לזרוק את התקנות ולהגיד שבלי תקציבים אין לנו מה לעשות, או לנסות להתקדם במה שאפשר. בינתיים התקדמנו. הסוגיה של התקינה עדיין משוכה שלא עברנו אותה. אני מקווה שכשנחזור לזה אחרי שנשלים את כל הקריאה נוכל בכל זאת לעשות משהו בנדון. בינתיים, כבוד השר, שני דברים. לגבי האוצר, ביקשתי נתונים כבר הבוקר מאיציק, ואני מקווה כשנחזור תציג אותם לגבי תוכניות לבניית מעונות יום לפחות בשנתיים-שלוש הקרובות, והתקצוב שיש שם. והנושא השני, אם יש נתונים במשרד העבודה והרווחה לגבי אותו ממוצע, האם נוכל לראות גם לגבי פילוח של המעמד הסוציואקונומי. זה אולי יסייע לנו להכיר את כלל התמונה. בכל מקרה נחזור להתכנס לנושא הזה כשנבוא להצבעות, אם יהיו הצבעות. ואני מציע בינתיים להתקדם בהקראה ואז למקד את הסוגיות שבמחלוקת לקראת סוף הישיבה הממושכת והפתוחה כרגע.

כבוד השר, תודה רבה. אנחנו קיווינו לקבל תוצאה מוגמרת. אני מבין את הקושי שנוצר, הבעת והסברת מנקודת המבט שלכם במשרד בעניין הזה. כמובן, הנטייה הראשונית שלנו הייתה בהחלט לתמוך בזה, לאשר את זה, אבל כשגילינו שאין לזה תמיכה תקציבית, מכאן בא ההיסוס כדי לא לגלגל את זה, דווקא לא בתקופה הזאת, על כתפי ההורים. לכן זה מה שגרם לנו לחכות עם הסעיף הזה, ואנחנו נתכנס לסעיף הזה מאוחר יותר בדיון היום.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני אחזור.

תודה רבה.

ההקראה של הנוסח שאנחנו מתעתדים לשמוע היא הקראה של נוסח באיזו עלות תקציבית?

היה לנו דיון פתוח בכל הסעיפים שהיו במחלוקת. עכשיו אנחנו מתקדמים להקראת הפרק האחרון, שם התקציבים זה לא נושא מרכזי, למרות חשיבות הנושא. אני מקווה שזה לא ייקח יותר משעה.

ייקח.

כשנתכנס לסיכום והצבעות, אני מניח שאני אציג כמה נוסחים, חלקם יהיו עם עלות תקציבית גבוהה יותר בוודאי, ואז חברי הוועדה יכריעו. אני אביא יותר מנוסח אחד. אני כבר אומר שאחד הנוסחים שנצטרך להצביע עליהם זה הנוסח שמוצע על ידי המשרד ונוסחים אלטרנטיביים שהם עם פחות עלויות, ואתם תכריעו.

לגבי נושא של הדרכות והכשרות, האם יש התחייבות של האוצר למימון לפחות לשלוש שנים הקרובות?

נראה לי שזה הכיוון.

כדי להבטיח את זה, אנחנו צריכים שהתקנות האלה ידרשו חידוש כל שנה, בכפוף לזה שיש אישור תקציבי.

אם לפרוטוקול יבטיחו תקצוב למה שאנחנו מצביעים עליו לשנתיים, לא נוכל להציע תקציב לעוד עשר שנים.

זה לא מספיק שזה יהיה לפרוטוקול. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עוד שנה קמים ופתאום ההורים משלמים 700-600 שקל לילד לחודש.

שבתקנות ייאמר שזה כפוף לזה שיש תקציב, בכל שנה יידרש אישור מחודש.

כשיש חוק צריך להיות לו תקציב. מה זה הדבר הזה?

אם תהיה קביעה עקרונית שהמדינה נושאת באחריות הזאת.

אנחנו לא רוצים שזה יחול על ההורים.

אז המדינה תתחייב שההכשרות וההדרכות – הם יישאו בהוצאות. ולא לשנה או שנתיים, זו תהיה התחייבות קבועה.

היועצת המשפטית, האם יש עם זה בעייתיות לפחות בשלוש השנים הראשונות? כי את רואה, אין לנו פה שום מידע כמו שצריך, הכול זה מספרים שאוספים אותם בדרך לא הכי מסודרת. אז אולי כן לשנים הראשונות שתהיה לנו תחנת ביקורת, שלפיה נדע איך נוכל להתקדם.

הם צריכים לדווח לוועדה.

יש מנגנון שנקרא הוראת שעה, שזה אומר שאנחנו מאשרים תקנה, היא חלה רק בתקופה מסוימת, ואם לא מחדשים אותה היא לא ממשיכה לחול. כרגע זה לא המנגנון שמוצע על ידי משרד העבודה.

מה שאני מציע ,אופיר, כי השאלה הזאת בהחלט חשובה, שכאשר נבוא להצביע על הנוסח נראה ונשאל, ולפי התשובות נכריע.

אקרא את התיקונים, ואחר כך דבי תמשיך בהקראה.

תיקונים שלא במחלוקת, נכון?

יש אחד במחלוקת.

אם יש תיקונים במחלוקת לשתי הסוגיות הספציפיות, תקינה והכשרות והדרכות, את זה נשאיר להצבעות.

לא בזה.

דבי, אקרא את התיקונים ואחר כך את תתקדמי עם ההקראה הכללית.

הגענו לתקנה 10, אבל לפני כן יש כמה תיקונים שנתבקשנו לערוך בנוסח, או תיקונים שאנחנו מצאנו. זה תיקון שלא מופיע כרגע לפניכם ואני אקרא אותו, זו בקשה ניסוחית של משרד המשפטים שאנחנו נוסיף הגדרה לבחינה מקצועית.

אחרי "האגף להכשרה מקצועית" יבוא "בחינה מקצועית – בחינה שעורך הממונה על זרוע העבודה על פי תקנה 8 שאינה בחינה למי שעבר תוכנית הכשרה מותאמת על פי תקנה 6(ו)". יכול להיות שמספרי התקנות ישתנו, אבל זו המהות.

בהגדרה "קבוצה" קיבלנו הערה שאם אנחנו אומרים "הנמצאת באחריותם של אותם מחנכים מטפלים מסוימים? זה מונע איזושהי תחלופה של מטפלות. אז אנחנו מציעים למחוק את המילה "מסוימים". אבל מה שמגדיר את הקבוצה זה שהיא נמצאת באחריותם של אותם מחנכים מטפלים. הוספנו את המילה "אותם" והורדנו את המילה "מסוימים".

אני רוצה להגיב לגבי ההגדרה הזאת. אנחנו מבינים שזה יוצר בעייתיות ביום-יום של המעונות, כי הם כן מחליפים קבוצות באופן תדיר ושוטף. זאת אומרת, גם המחנך מטפל עובר הרבה פעמים בין הקבוצות, או הילדים אפילו בצורה חינוכית רוצים שהם יתנסו בעוד קבוצות. אז צריך לראות שזאת לא אחריות אחת ספציפית. ובמיוחד שיש שם סעיפי דיווח בסוף שמחייבים כל פעם שעושים את שינוי המעבר הזה בין קבוצה, הם צריכים בכל פעם לדווח להורים.

לא כתוב שצריך לדווח כל פעם על השינוי. דבר שני, כל המהות של הקבוצה, כפי שמשרד העבודה הגדיר אותה, זו בעצם קבוצה. מה שמייחד את הקבוצה כקבוצה, שהיא נמצאת באחריות של אותם מחנכים מטפלים.

סעיף הדיווח אומר שאם יש קבוצה, צריך מראש שיהיה לך בתיק המעון את הקבוצה ולאיזו קבוצה משויך כל ילד וכל מחנך. וכל פעם שחל שינוי, צריך לדווח להורים.

אני מציעה שכשנקרא את סעיף הדיווח להורים, אם יש צורך אנחנו נעדכן.

אין בעיה, אבל זה חוזר להגדרה. כי בגלל ההגדרה שזה אותו מחנך מטפל, וזה לא בהכרח שיש מחנך מטפל מוצמד לקבוצה. אלא יש איזשהו מעבר. זה מה שאנחנו מבינים מהגנים הפרטיים, שבאופן שוטף יש מעבר בין המחנכים.

משרד העבודה הציע את ההצעה: קבוצת פעוטות הקולטת את אותם מחנכים מטפלים. זה מה שמגדיר להבנתם את הקבוצה.

דיברנו על זה עם משרד העבודה והם הבינו שזה בנקודת זמן מסוימת ולא באופן קבוע. ומפה מהנוסח עולה שזה באופן קבוע. גם משרד העבודה מסכים לזה.

לא נכון. בנוסח שהגשנו היה כתוב שמדובר באותם מחנכים מטפלים. היה לנו קשה להגדיר קבוצה, מכיוון שבאמת הייתה התנגדות גם של משרד ראש הממשלה לכך שנגיד שהם נמצאים בכיתה נפרדת. גם המעונות הפרטיים, הבנו שהקבוצה יכולה להיות באותו חלל בנפרד מקבוצות אחרות, ולכן זאת הדרך שמצאנו. אני לא חושבת שבהגדרה כתובה המילה "קבוע". לא קראתי אותה, ונראה לי שגם שמרית לא קראה אותה. ולכן בסופו של דבר מדובר בנוסח שכבר קראנו והוספה של איזושהי מילה קטנה במקום "מסוימים" – "אותם מחנכים מטפלים".

אני חושבת שאולי מה שעלול לייצר את הרושם המוטעה זה שבהמשך התקנות בדיווח להורים הוספת איזושהי תוספת שאת מבקשת שידווח איזו מטפלת עבור איזה ילד.

לא ביקשנו לדווח על כל שינוי. בכל מקרה אני מציעה שכאשר נגיע לתקנה, אם יהיה צורך נתקן. אגב, אני ביקשתי באמת שידווחו להורים על כל שינוי ודבי לא רצתה להוסיף, אז כרגע אין שם הוראה שצריך לדווח להורים על כל שינוי.

בתקנה 2 רק הבהרה, כי שונה המספר של הסעיפים. בתקנה ג צריך לומר: על אף האמור בתקנת משנה א ו-ב. לא רק על אף האמור בתקנת משנה א. המשמעות היא שמגבלת השטח חלה גם על החריגה של ה-10% או על החריגה של ה-15%.

רק אגיד לפרוטוקול שגם תקנת משנה ג תחול רק כשתחול התחולה של החוק.

אורי, אתה מתכוון לומר שרק מי שחלות עליו הגבלות בעניין השטח, תחול עליו גם תקנה 2ג. נכון. כתוב שלא ניתן לספק לפעוט שטח מזערי לפי תקנה 4. אם תקנה 4 לא חלה עליו, אז לא חלה החובה.

בתקנה 4 הוספנו את המילים "ביחס למספר הפעוטות השוהים בו". כדי להבהיר שהשטחים לא צריכים להיות מאווררים באופן כללי, אלא השטחים צריכים להיות מאווררים או מרווחים ביחס למספר הפעוטות. נניח, יכול להיות סלון מרווח, אבל אם יכניסו שם 60 ילדים השטח הוא לא מרווח. לכן אנחנו מציעים להוסיף את המילים "ביחס למספר הפעוטות השוהים בו".

למה הורדתם את "מאווררים"?

לא הורדנו. זה ירד למטה, לסוף השורה.

בתקנה 5, אנחנו כתבנו לפי החלטת הוועדה שלפחות חלק מהן אינן מקוונות, לגבי שעות לימוד וקורס עזרה ראשונה. משרד הבריאות ביקש שנכתוב במקום "חלק מהן אינן מקוונות" – "שלפחות שליש מהן אינן מקוונות".

אנחנו מסכימים.

אנחנו נקרא את זה כשנגיע להוראת השעה, אבל משרד העבודה ביקש שעל אף מה שאנחנו אומרים פה, אנחנו נכתוב הוראת שעה שכל עוד עומד בתוקפו חוק הסמכויות בנושא הקורונה, כן נאפשר שכל השעות יהיו מקוונות.

ההנחה שלנו שמה שתקף לגבי הקורונה יהיה תקף גם על התקנות. בסדר?

בסדר. יש פה עוד תיקון שמשרד הבריאות ביקש, שלפחות שליש מהן אינן מקוונות ושבו יילמדו הנושאים המפורטים בחלק א שבתוספת השנייה. המנהל הכללי של משרד הבריאות יפרסם המלצות על תוכנית הלימודים בהתאם לנושאים האמורים.

משרד הבריאות הכניס לתוך התקנות את הנושאים של הקורס בעזרה ראשונה. נקרא את זה כשנגיע לתוספות. כמו כן, יש כאן איזושהי חובה של משרד הבריאות לפרסם המלצה על תוכנית הלימודים בהתאם לנושאים.

בתקנה 6, בעקבות הערה שקיבלו ממשרד המשפטים מבקשים להוריד את המילים "שהורה לו עליה הממונה על זרוע העבודה" וגם את המילה "לפחות".

גם משהו טכני, שתכני ההכשרה יהיו מפורטים בחלק ב של התוספת השנייה.

למה הורדנו את המילה "לפחות"? זה לא משאיר גמישות לגבי התכנים.

זה עניין משפטי. אני מציעה שתתייעצי.

הם לא בהכרח עוברים את כל התכנים, כי מכירים בניסיון ובוותק שלהם.

אני קוראת את 6ה. גם הערה שנתקבלה ממשרד המשפטים: על אף האמור בתקנה זו, הממונה על זרוע העבודה רשאי להורות – המילים האלה השתנו: למחנך מטפל המועצה כמנהל מעון או בעל תפקיד אחר במעון להשלים תוכנית הכשרה מותאמת למנהל מעון או לבעלי תפקידים מסוימים במעון.

ההוראה היא פרטנית למחנך מטפל המועצה כמנהל מעון או כבעל תפקיד אחר במעון שהוא צריך להפעיל תוכנית הכשרה מותאמת לאותו תפקיד.

בתקנה 7, בעקבות הערות של המל"ג, הם הציעו למחוק את האפשרות שהקורסים ייעשו במוסד שקיבל היתר לפי סעיף 21א לחוק המל"ג. כמו כן הם הציעו אחרי המילה "החינוך" להוסיף את המילה "הוראה". כמו כן, הם ביקשו למחוק את המילים "וכי תקני ההכשרה מועברים במסגרת קורסים המזכים בנקודות זכות לתואר".

אתם אישרתם לו על מוסד או קורס שהכיר בו משרד החינוך לצורך לימוד הוראה וחינוך לגיל הרך?

התיקון הוא כמו שמופיע כעת מולכם ב-2. אז ב-3 אין תיקון.

המל"ג מבקש להתייחס. בתיה לב.

אני שומע על מל"ג נדלקים לי כל הפיוזים.

למה פיוזים? שלום. אנחנו קודם כל מבקשים לברך על המאמצים להעביר את התקנות, וכמובן בדגש על הכשרות ראויות ומתאימות.

בנוגע לתקנה 7 סעיף א(2), יש כמובן רציונל שהלימודים יתקיימו בין היתר במוסדות להשכלה גבוהה מוכרים שמקיימים תארים לתוכניות לימודים בגיל הרך. כמו שאמרה לפניי, לשנות את המילה "מגמה" ל"תוכניות לימודים בחינוך והוראה", כי זה לא רק חינוך. הרבה פעמים זה תוכניות ותארים בהוראה. אז חשוב להוסיף את השינוי הזה.

בנוסף אנחנו מבקשים להוריד את המשפט שמופיע כרגע בסעיף ובעצם לסיים את הסעיף במילים "ובלבד שהמוסד האמור מעניק תואר מוכר לפי אותו חוק בתוכניות לימודים לחינוך והוראה", ואת ההמשך "וכי תכני ההכשרה מועברים במסגרת קורסים המזכים בנקודות זכות לתואר" אנחנו מבקשים להסיר.

בסדר, קיבלנו את התיקון.

מה הסיבה?

כי כדי לבנות קורסים שמזכים בנקודות זכות במסגרת לימודים שמובילים לתואר צריך לעמוד בתנאי קבלה, שהם תעודת בגרות בראש ובראשונה ולפעמים גם דרישות נוספות כמו פסיכומטרי. הרעיון של לשלב צוות מטפל שיעבור קורסים במסגרת לימודי ההכשרה כדי לעמוד בתקינה הוא רעיון מבורך, אבל מוסדות להשכלה גבוהה יכולים להציע לימודים כאלה במסגרת לימודי חוץ שיש לכל מוסד ומוסד, ולא במסגרת לימודים לתואר אקדמי. לימודים לתואר אקדמי נושאים אופי אחר ואוכלוסיית יעד שונה, ולכן צריך להקפיד על העניין הזה. לא תהיה בעיה בעתיד אם אותה בחורה מטפלת שלמדה קורסים או לימודי חוץ במסגרת מוסד להשכלה גבוהה, שהם לימודים לא אקדמיים, שמוסדות בעתיד יוכלו להכיר לה במסגרת הלימודים הזאת אם יום אחד היא תרצה להשלים תואר אקדמי, כי יש אפשרות לפי המל"ג להכיר בנקודות זכות לא אקדמיות במסגרת לימודים אקדמיים. לכן לטעמנו זה האיזון המתאים שלימודים כאלה יתקיימו במוסדות להשכלה גבוהה אבל לא במסגרת תוכניות הלימודים האקדמיות אלא במסגרת לימודי חוץ. ואם בעתיד המטפלת תהיה מעוניינת להשלים את התואר המלא היא תוכל לבקש להכיר בלימודים שהיא למדה באותם לימודי חוץ לטובת הלימודים האקדמיים. כמובן, היא תצטרך לעמוד בתנאי קבלה אם היא תרצה בעתיד להשלים לימודים. זה הדגש, רק כדי שזה לא יהווה מכשול, כי אנחנו בהחלט יכולים להבין את הרציונל שעומד מאחורי הסעיף הזה של לעודד את המטפלות להשתלם, ללמוד, במסגרת מוסדות רציניים כמו מוסדות להשכלה גבוהה שמעניקים תארים ויכולים לתת קורס דומה שמוביל לנקודות זכות במסגרת לימודים לתואר אקדמי במקום במסגרת תוכנית אקדמית במסגרת לימודי החוץ באותו מוסד. תודה.

דבי, אני מבין שגם את וגם שמרית מסכימות, נכון?

כן, זה גם עודכן בנוסח.

אחרי ששעות ההכשרה המינימליות הן 220 שעות ולא 676 כפי שהיו כשהצענו את התקנות האלה מלכתחילה.

אז הנוסח הוא כמו שמופיע כעת מול חברי הכנסת ומול המוזמנים.

בסעיף 6(ה) כתוב שההכשרה לבעלי תפקידים אחרים תעמוד לפחות על 220 שעות, ולא ברור לי הרציונל של להגביל את המינימום. אם יחליטו על הכשרת תזונה למבשלת, למה היא בהכרח צריכה להיות 220 שעות למשל?

אני אשיב. יש אפשרות גם למותאמת מתחת ל-220, את זה אתה תראה בסעיף ו, ויש אפשרות למותאמת גם מעל 220. מכיוון שאנחנו כאן מחייבים בהכשרה, יש חשיבות לומר שאנחנו יכולים גם לדרוש הכשרה מותאמת מעל 220 שעות.

זו בדיוק הנקודה, דבי. אם אפשר מתחת ואפשר מעל, למה צריך לציין את ה-220? למה לא לתת סמכות למנהל האגף לקבוע את מספר השעות המתאים לסוג ההכשרה הרלוונטית?

הרי אנחנו אומרים פה שזה לבעלי תפקידים שונים. אנחנו מראש לא מגדירים פה עכשיו בדיוק הכשרה למישהו ספציפי. לכן נראה לי לא נכון בהיגיון לקבוע רף שעות מינימלי. עדיף לקבוע בהתאם לנדרש בכל תחום.

תהיה אפשרות גם למעלה וגם למטה. זה מה שכתוב בתקנה.

את אומרת שתהיה אפשרות, אז למה לכתוב משהו אחד ואז לשנות? השאלה מה ההיגיון לכתוב משהו שאפשר גם מעליו וגם מתחתיו.

אם יש סמכות לקבוע גם למטה וגם למעלה, למה נדרש לכתוב 220?

אתה לא מדבר על המהות, בעצם אתה מדבר רק על הניסוח, נכון?

זה עניין מהותי, כי יכול להיות שמשתמע מסעיף אחר שאנחנו יכולים לעשות את זה. אם זו המהות, שטווח השעות הוא לא ידוע, אנחנו לא יודעים כמה שעות אנחנו רוצים, אז למה לכתוב מינימום 220?

אני רוצה להתייחס, ברשותכם, אסביר למה. אנחנו מבחינתנו בכלל שלא יהיו בתקנות שעות. ביקשנו שזה לא יופיע בתקנות, השעות, כי זה משהו שיכול להיות מטופל in house אז אין פה בעיה. אני הבנתי שמשרד המשפטים או מישהו ביקש שכן תהיה התייחסות לזה, ואני מבין גם שלא תהיה זילות בנושא ההכשרה. מאחר שהיום הקורס הוא 600 שעות, ואנחנו נותנים 200 שעות של חצי שנה, אז ביקשו התייחסות שיהיה מינימום. הדרישה לא באה מאתנו. מבחינתנו אפשר להוציא את כל הסעיף הזה.

אבל אם אפשר מתחתיו ואפשר מעליו?

אם זה מתחתיו אז אין לזה משמעות.

זה מה שעכשיו נאמר, אפשר מתחת ל-220 ואפשר מעל ל-220.

אי אפשר. הרי יש סמכות בחוק לקבוע.

בסעיף 6(ו) כתוב שאפשר גם פחות.

הפחות זה מותנה בפטורים על סמך ותק או על סמך ניסיון. זה לא בכל מצב. זה לא שהתוכנית תהיה פחותה, אלא על סמך ותק או ניסיון קודם או קורסים שהם עשו שהאגף יכיר, אז אפשר להפחית מה-220. אני חושבת שמה שמפריע בסעיף הזה, שאתם מדברים על ה-220 עד 400, שזה לא רק למנהל המעון, אלא כשכתוב כלל התפקידים זה לא ברור. דבי, תקני אותי אם אני טועה, הכוונה היא בעיקר למנהל המעון לעשות את הטווח שמעל, נכון? אם יהיה אפשר לנסח את זה ככה, אביעד, זה ייתן מענה?

אני מצטערת, אבל הנוסח מאפשר גמישות מצד אחד, ומצד שני משאיר את הרף המקסימלי שיכול להיות בשעות ההכשרה. ככל ששעות ההכשרה הן לא 676 אלא 220, אם רוצים לקבוע הכשרות מעל 220 והיא צריכה להיות מותאמת, צריך לקבוע מה יהיה הרף המקסימאלי. כמובן שיכולות להיות הכשרות מעל 400, הן לא חובה. אבל המותאמות מעל 220 חייב שתהיה התייחסות בתקנות בקשר לכך. ועל כן אלה תקנות שהגשנו. התקנות היו גם מונחות בפניכם לפני כן, אנחנו הרי ממשלה, ולכן נראה לנו שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה בכדי לאפשר לנו גם הכשרות מותאמות שהן מחויבות במעל 220.

אבל אני רוצה להבהיר, מדובר פה בסמכות פרטנית. זאת אומרת, הממונה יכול לתת באופן פרטני לאותו מנהל מעון אפשרות לחרוג מהטווח הזה. אבל באופן כללי, הסמכות על כולם היא סמכות אחת שתכלול עד 200 שעות.

הבעיה שלי היא לא זו. אתם כוללים פה בעלי תפקידים מסוימים במעון. זאת הבעיה. זה לא רק המחנך מטפל שהוא מנהל מעון, זה בעלי תפקידים. ובגלל שזה לא מוגדר ואנחנו לא יודעים, אין לי בהכרח הרציונל של 220 שעות שהוא תלוי בזה שהוא מחנך מטפל כמו מקום אחר. לכן השאלה למה להגדיר את טווח השעות הזה.

מה שתחליטו. אם הוועדה רוצה למחוק, בבקשה.

מכיוון שזו הערה ניסוחית לחלוטין, אפשר לדון בה בהפסקה, כי אני מבינה שזה עניין ניסוחי לחלוטין. אין פה מחלוקת על המהות.

בתקנה 8 אנחנו מגיעים לנושא השפות. הייתה פה בקשה להוסיף את השפה צרפתית.

ממשרד הבריאות מבקשים להתייחס.

עמיר, יש לך נקודה חדשה שלא עלתה קודם שרצית להעלות?

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לנושא ההכשרות. אנחנו מבקשים שהתוכנית של ההכשרות בתחומים שקשורים למשרד הבריאות יהיו בהסכמת משרד הבריאות, כי זה מוכנס בתוספת. אין שום מילה שהתכנים האלה צריכים להיות בהסכמת משרד הבריאות. לא ברור לנו איזה תכנים יהיו שם.

התכנים כבר נקבעו בתוספת. אלה תכנים שהעברתם, כבר קבענו את התוספת.

התכנים באופן כללי, אבל זה רק ככותרת. תנאי תחבורה זה כותרת.

אתה מדבר על קורס עזרה ראשונה?

אני מדבר גם על קורס עזרה ראשונה, אבל לא רק על קורס עזרה ראשונה. בקורס עזרה ראשונה, מירי כהן, שהיא מתעסקת עם העניין הזה, תגיד בדיוק.

על פי התיקון שביקש מאתנו משרד המשפטים, אפילו הממונה במשרד לא מורה על התכנים. התכנים הם התכנים שנקבעים בתוספת, ועל כן משרד הבריאות העביר אלינו תכנים בקשר לעזרה ראשונה, וגם הסתכלנו ביחד על התכנים שבתוספת שקשורה להכשרה פדגוגית. בתכנים שמשרד הבריאות ביקש להכניס הם פנימה, ועל כן אני לא חושבת שצריך לתקן. אין להם סמכות לעשות את זה, אבל הם צריכים להיקבע בתקנות.

כאשר יש כותרת שאומרת תנאי תברואה, מה זה אומר לכם? כמה שעות זה? זה לא סגור. זה שזה יהיה בכותרת, זה בסדר. אבל לדבר הזה בסוף יש תוכנית לימודית ביצועית שמישהו מעביר.

עמיר, אנחנו עוד לא הגענו לסעיף של התברואה. אני אומר שהוא נוסף בהתייעצות עם נינה, אבל לא הגענו אליו כרגע. אני מציעה שאולי כרגע נרכז את ההערות בדברים שאנחנו נמצאים בהם כרגע.

אבל אתם נמצאים בזה כן כרגע, כי זו הפניה לתוספת.

בתברואה עוד לא קראנו. בינתיים היא בתיקונים.

אציין בקצרה שאחד מהדברים שנדונו פה בוועדה, שאנחנו בעצם רוצים להחיל את ההכשרות הקיימות. אנחנו יודעים שמה שקיים היום במעונות זה מה שאנחנו מציעים להחיל את אותו דבר במעונות הפרטיים. אין שינוי בהקשר הזה, ולכן לא רואים שינוי בתוכן. הם נשארים אותו דבר.

מירי כהן רוצה להתייחס לנושא העזרה הראשונה.

תודה. הזכרתם קודם את חוק הקורונה, ויש לנו הסתייגות כי אנחנו חושבים שלמרות הקורונה וגם בתקופת הקורונה שנמשכת חייבים לעשות את ההכשרה המעשית. אי אפשר לעשות את כל ההכשרה ואת התרגול המעשי כולו במקוון. אי אפשר להציג ילדים באופן מקוון, עם כל הכבוד. אז אמרנו 70% יכול להיות באופן מקוון, אבל עדיין ההתנסות צריכה להיות מעשית. ניתן לעשות את זה. נמצא פה גם אלי יפה ממד"א, הוא יכול להסביר איך עושים את זה גם בתקופת הקורונה. אז לא עושים את זה ביישובים אדומים באותו שבוע, אבל עדיין אפשר לעשות במגבלות הקיימות של 10 אנשים וכו'.

ההוראה לא מגבילה את זה.

ההוראה תגיד ששליש מהסעיף יהיה חייב להיעשות לא באופן מקוון, אבל כתבנו הוראת שעה שאומרת שבתקופת הקורונה אפשר לעשות את הכול מקוון. מירי אומרת שצריך לבטל את הוראת השעה הזאת. אשמח לשמוע מה דבי אומרת על כך. דבי, מקובל עליכם להוריד את ההחרגה? נציגת משרד הבריאות מירי אומרת שהם מתנגדים להחרגה שאומרת שבתקופת הקורונה אפשר לעשות הכול מקוון. היא אומרת שגם בתקופת הקורונה יש אפשרות לעשות שליש מההכשרה בצורה פרונטלית.

נכון, 30%. את ההתנסות המעשית חייבים לעשות מעשית. אי אפשר לעשות החייאה מקוונת.

אנחנו מקבלים את העמדה המקצועית כמובן.

אנחנו לא מוכנים. עם כל הכבוד, זום זה כלי שמשתמשים גם באקדמיה וגם אצלנו בהנדסאים ואפשר ללמד עם זה.

לא את ההחייאה, לא את הכול.

מוסכם על כולם שעזרה ראשונה החייאה מעשית לא עושים בזום.

דבי, המשמעות היא שאני מוחקת את 24(ב). המשמעות היא שנשארת החובה ששליש מהקורס בעזרה הראשונה בלבד צריך להיות לא מקוון.

אנחנו נקבל את העמדה המקצועית. אני רק אומרת שבוועדה הזאת בעבר כן היו טענות לפני שהבאנו את התקנות שבנסיבות קורונה גם היו כאלה שלא הצליחו לעשות את הקורס של עזרה ראשונה.

אם תהיה מניעה של הקורונה אז בוודאי לא.

בזמן הספציפי לא, אבל אפשר לעשות במגבלות הקורונה גם. 10 אנשים וכו'. אפשר למצוא פתרון.

נקודת המוצא היא שגם בתקופת הקורונה אמור להיות פיסית. אם לא יסתדר, זה בוודאי לא יסתדר.

רק את המעשי, רק את התרגול.

אני רוצה לומר שאזכור השפות לא היה אקראי. הסתכלנו על מה שכתוב בתקנות של מקצועות הבריאות.

יש שם הוראה לגבי בחינות של מקצועות בריאות כמו מרפאים בעיסוק, דיאטנים, כל מקצועות הבריאות שמוסדרים באותו חוק, ושם כתוב שהבחינה יכולה להיות בכתב בשפה העברית, ערבית, אנגלית, צרפתית, רוסית או בספרדית.

בקשה של מעונות היום להוסיף הוא רוצה שנקבע במפורש. אחת לשנתיים, דבי?

אין בעיה, אחת לשנתיים.

אנחנו לא יודעים להגיד מה העלויות או הצורך לאחת לשנתיים ומה המשמעויות של זה מבחינת המעונות הפרטיים. ה"מזמן לזמן" אמור להיות משהו שמתכתב עם הצורך שעולה בכל מעון. לא הבסיס ולא ההכשרה השוטפת, אלא מדובר על דברים שלכל מעון יש צורך לחזק איזושהי מיומנות כזאת או אחרת ולהשאיר את הגמישות.

יש פעמיים "מזמן לזמן". אני חושבת שהוא מסתכל על א ואת מסתכלת על ב.

יש העניין של רענונים מזמן לזמן, זה משתנה מדבר לדבר. למשל בעזרה ראשונה הדרישה של משרד הבריאות היא שיהיו רענונים של עזרה ראשונה פעם בשלוש שנים.

לא, כתבנו אחת לשנתיים. זו לא דוגמה.

מה שאני רוצה לומר הוא שבנושאים שונים הצורך לרענונים יכול להיות בתדירות שונה ומשתנה, ולכן "מזמן לזמן" מאפשר את הגמישות הזאת.

עם כל הכבוד, בסופו של דבר הרגולטור או אנשים שדואגים איזושהי הערכה מינימלית, בסוף זה פעוטות ואנחנו כן יכולים לקבוע ברמה ארצית איפה לשים דגשים כתוצאה מפיקוח. כשאני מפעיל פיקוח ויש לי נניח עשרות מפקחים שיצאו לפיקוח, אז אם אני עולה על בעיה מהותית בהרבה מסגרות, שיהיה רענון. אני לא קובע כמה, זה יכול להיות יום, זה יכול להיות חמש שעות. אבל לפחות פעם בשנתיים או שלוש זה בסדר. מנהל המעון שיחליט לעצמו מתי הוא רוצה.

על ידי מי מתבצע הרענון?

המעון. רק יבוא מפקח לראות שזה אכן בוצע.

אז מי מממן את זה? זה מתוקצב?

לא.

אנחנו מתקצבים פה לפי שעות, אז מה? אי אפשר להשאיר את זה באוויר ולהגיד עוד שעות.

זה עסק פרטי והוא מפעיל.

אנחנו לא רוצים שזה ייפול על ההורים.

זה כבר נהיה בדיחה, באמת. אין הכשרות, זה כבר נהיה בדיחה.

מוטי, בכל הכבוד, לא צריך ככה להתייחס להערות של חברי כנסת. נשאלה שאלה עניינית על העלויות. זה המינימום שאנחנו יכולים לשאול. אתה יכול להסביר לנו מדוע הדרישה שלנו היא מוגזמת, אבל תתייחס יותר בכבוד להערות של חברי הכנסת.

אני מתנצל. אבל הזכיר איציק קודם, גם כשהיה שיפוי למעונות, המעונות הפרטיים קיבלו שיפוי כמו כל עסק.

לא נכון.

לכן הם עסק לכל דבר, ואם צריך שיעשו הדרכה, אז יעשו הדרכה פעם בשנתיים, שלוש, ארבע שנים.

היה שיפוי מיוחד למעונות. היה תקציב מיוחד לעניין.

רובם לא קיבלו אותו.

נכון, אבל הם קיבלו ממס הכנסה.

אבל אדוני היושב-ראש, רובם לא קיבלו.

נכון, אני יודע.

צריך להגיד שלא מדובר על הדרכות שהמשרד חושב שצריך לתת. מדובר על מה שהמעון מוצא לנכון שיש בו צורך.

אבל יש שני סעיפים, ולכן לדעתי הבלבול. סעיף קטן (א) גם נוקט במונח "מזמן לזמן" והוא מדבר על הדרכות של משרד העבודה. סעיף קטן (ב) נוקט גם הוא במונח "מזמן לזמן" והוא מדבר על הדרכות שמפעיל מעון לפעוטות עושה. לכן אני חושבת שכל אחד יבהיר על איזו תקנה בדיוק הוא מדבר, כי אלה שני נושאים שונים.

גם הרשאי להורות על הכשרת רענון מתייחס לאותו דבר. הכוונה הייתה להשתלמויות שהגנים מארגנים לעצמם בעלות שלהם.

סעיף (א) זה לא גנים מארגנים לעצמם.

שוב, אם מדובר על משהו שאנחנו יודעים להגיד שיש צורך בהכשרת רענון כל כמה זמן בצורה קבועה, ויודעים להגיד את התכנים ויודעים לעמוד מאחורי זה, מעולה. אבל אם לא, וגם האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה לא יודע להגיד איזה תכנים, אז להגיד כל שנתיים בלי שיודעים מה הצורך ולהוסיף את העלויות זה לא ברור. אם הכוונה להשתלמות מהסוג שאנחנו רוצים שכל עסק ירענן, זה בדרך כלל לא דבר שקובעים בחקיקה. כל גוף יודע לקבוע לעצמו השתלמויות, זה לא דברים שקובעים לרוב בחקיקה. זה לא משהו שמתוך איזושהי חובה, אלא רצון לעודד אותם. אז לשים את המשפט נורמטיבי כדי לעודד ולייצר את הרוח החיה זה חשוב, אבל אנחנו לא יודעים להגיד מה הצורך.

שאלה מקצועית. כל כמה זמן צריך להיות רענון?

לתפיסתי פעם בשנתיים לפחות.

זה בנוסף להדרכות?

בנוסף להדרכות.

פעם בשנתיים?

לא אמרתי מה ההיקף.

אבל אתה לא מתכוון שפעם בשנתיים לחזור על הכול.

לא. רענון של פיקוח, אתה רואה נקודות שאתה צריך לחדד אותן, לחזק אותן. אתה לא יכול לדעת מראש. כמו בענף הבנייה.

שאל חבר הכנסת אופיר בצדק, איך אתה מבטיח לנו שאחרי שנתיים אתה אומר שאתה רוצה שיעשו את כל ההכשרות, ואז אנחנו חוזרים לנקודת האפס מבחינת העלויות.

אני יכולה להציע, אדוני, שאתה יכול להגביל את זה. אתה יכול להגיד נניח בהיקף של עד שמונה שעות.

אפשר לכתוב עד שמונה שעות, אין לי בעיה. אפשר גם "עד", לא חייב שמונה.

אחת לשנתיים.

אחת לשנתיים עד שמונה שעות. זה נותן לך כלי, שאם אתה מצאת ממצאים בפיקוח, אתה מעביר.

רענון פעם בשנתיים שמונה שעות שמחזקים כל מיני נקודות שהוא נתן לפיקוח שהן חלשות.

באופן חד-פעמי.

זה יכול להיות גם ארבע שעות. עד שמונה שעות לפי הצורך. אבל הצורך עולה מהפיקוח, הוא לא רק עולה במעון. לכן אני אומר, פעם ראשונה שאנחנו נפקח על אלפים של מסגרות פרטיות. אנחנו לא יודעים מה קורה שם. יצאנו עכשיו למכרז מאוד גדול בדבר הזה. אם נמצא שיש שלוש או ארבע לקויות בדבר, אז נבקש רענון אחת לשנתיים בדברים הכי חשובים עד שמונה שעות.

אתה אומר כרענון, וזה יכול לכלול גם אולי מוקדים חדשים שלא היו בהכשרה המקורית.

נכון.

אבל מוטי, ברגע שאתה אומר כרגע שזה בהתאם למה שאתה רואה בפיקוח והצורך, ואז בהתאם לזה אתה עושה, זה אחלה, זה מאפשר לך את הגמישות באמת לפי הממצאים והצורך. אבל כשאתה מחייב לפי שנתיים ויהי מה, וכשזה לא הצורך, אתה מייצר עלות על משהו שהוא לא ברור. אנחנו לא חלוקים על זה שאם אתה מזהה צורך, שתהיה לך הסמכות ואת היכולת.

אני לא מבין, זה פעוטון.

אני רוצה שתעשה את זה במקום שצריך לפי צורך.

או שנעיף את הסעיף הזה או - - -

אני מבקש סליחה מהצוות המקצועי, אני צריך לצאת. אני מבקש להעיר. לגבי אותן הכשרות והעובדים החדשים, מה קורה אם קולטים אדם, יש תחלופה קבועה בענף, האם נכנסים מיד לתהליך ההכשרה? ומה קורה אם הוא מתחלף כעבור שלושה חודשים? האם מותר בהתאם לתקנות לקלוט אדם ללא הכשרה ולהעסיק אותו ואחר כך להיכנס לכל הסיפור הזה, ובאיזה טווח צריך להכשיר אותו, להעביר אותו הדרכה והכשרה?

מבחינת התקנות, עוד משהו שמאוד חשוב. יש פה לגבי השטח בהגדרות בסעיף 4: לעניין זה יובא בחשבון רק השטח המשמש לפעילות הפעוט. שטח פעילות לא יכלול את השטחים שבהם מצויים חדרי רחצה, שירותים, מחסן ומקלט. בעוטף עזה כל הגנים מוגדרים כמקלט או כממ"ד. אנחנו גם דיברנו על זה לפני כן, אני יודע. גם במרכז הארץ ובמקומות אחרים, נניח בצפון, המקלטים שנמצאים באותו מפלס, לא מתחת לבניין לצורך העניין, משמשים ולכן זה נכנס בהגדרה אז זה מצמצם מאוד את שאלת הפעילות.

הכוונה לממ"ד או למקלט? כי ממ"ד כן נכלל, מקלט לא. ממ"ד נכלל לא רק בעוטף עזה.

כתוב בהגדרה: מקלט למעט ממ"ד.

אז תגדירו מה זה מקלט. כי מקלט יכול לשמש גם כחדר פעילות אם יש בו כל אמצעי הבטיחות והאוורור.

כתוב מקלט למעט ממ"ד.

אם יש לנו חדר כזה עם קורת גג מבוטנת, האם זה מקלט?

שוב, אם זה ממ"ד זה לא מובא בחשבון.

המטרה שלנו הייתה לאפשר את אותם מבנים שהם בטיחותיים לפעוטות, אם הם חלק מבית או לא חלק מבית. אם צריך לתקן את הנוסח, נדייק.

הכוונה פה שאם המקלט או הממ"ד נמצאים באותו מפלס ומשמשים. קחו דירת מגורים. בדירת מגורים סטנדרטית היום של ארבעה חדרים, חדר אחד מוגדר כממ"ד. במקומות מסוימים הוא יכול להיות מוגדר כמקלט ולא כממ"ד, אבל עדיין זה אותו חדר, עם אותם פתחי אוורור ועם אותה בטיחות.

המטרה היא שאותם חדרים אפשר יהיה להשתמש בהם לצורך זה. במעונות הסמל למשל יש גם ממ"ד, הם משתמשים בזה למשל לצורך ג'ימבורי או דברים כאלה.

את זה רציתי לשמוע, אבל זה כחישוב השטח.

המטרה היא שזה יאפשר להשתמש בחדרים האלה בבית לטובת שטח הפעילות של הפעוטות. כחלק מחישוב השטח.

תודה רבה.

אבל כרגע הנוסח אומר שהמקלט לא מובא בחשבון. מבחינה מהותית אתם רוצים כן לאפשר את המקלט או לא? אחר כך נדבר על הנוסח.

השאלה מה זה מקלט. אם ממ"ד בפנים אז זה בסדר.

הגדרת מקלט אומרת למעט ממ"ד. זאת אומרת, המקלט לא מובא בחשבון, הממ"ד כן מובא בחשבון. השאלה אם רוצים לשנות את המהות.

חבר הכנסת מעלה פה שאלה של מה ההגדרה המשפטית של מקלט, שאולי שווה לבדוק, אבל במהות כולנו עם אותו כוונה. זאת אומרת, במקלט שנמצא תת קרקעי בבניין משותף ומישהו ירד לפעילות של חצי שעה, זה לא חלק משטח הפעילות. אבל ברגע שזה נמצא במתחם הבית, וזה משהו שאפשר לחיות ולנשום בו, בהכרח חלק מהפעילות. זו הכוונה של כולם במהות, אין פה מחלוקת במהות.

זאת כוונתי המדויקת. תודה רבה.

אני מבין שהם קלעו לדעת גדולים, אדוני.

אותם אלה שחידדו אצלנו את הנקודה לגבי הממ"ד, אני מניחה גם חידדו אצלך את הסוגיה הזאת. זה השיח שקיימנו במהלך תקופה ארוכה מאוד. אנחנו מקווים שהם באים לידי ביטוי גם בתקנון.

להבנתי, אם רוצים להוריד את המקלט, צריך למחוק את המילה מקלט.

להבנתו של הגורם המקצועי אצלנו שעוסק בנושא הזה המקלט הוא לא מאוורר והממ"ד כן מאוורר. אם מכירים מקלטים שהם כן מאווררים אז ניתן לכלול. הגורם המקצועי אצלנו לא הבין את זה כך ולכן הוא החליט שמקלט בחוץ וממ"ד בפנים.

זה מה שאמרתי.

כרגע כתוב שמקלט לא נחשב בספירה.

השאלה האם יש פרשנות אחרת משפטית למילה מקלט, וזה אולי שווה בדיקה נוספת שלנו, אורי. כי כשהוא אומר אולי יש סוגי מבנים שהם באמצע, אז אולי זה שווה בדיקה. אבל במהות אנחנו שם.

אני לא חושבת שאנחנו שם במהות. צריך להחליט האם מקלט כן או לא.

אם הוא חלק מבית וחלק משטח הפעילות אז כן.

דבי אומרת שאם זה מקלט מאוורר אז אפשר.

השאלה אם קיימים מקלטים מאווררים. הטענה של הגורם המקצועי שלנו היא שלא. אפשר לעשות עוד בדיקה.

מקלט בהגדרתו לא אמור להיות מאוורר.

ככל שיש מקלטים מאווררים, אז הם צריכים להיות בפנים. הבנתו של הגורם המקצועי אצלנו הייתה שמקלט הוא לא מאוורר.

אולי במקלט שהוא במפלס של הגן.

אולי כדאי להתייעץ עם פיקוד העורף.

אני אעשה התייעצות קצרה.

השאלה אם אפשר לכתוב מקלט מאוורר. אם יש, יש. ואם אין, אין.

גם בתת קרקעי יש איזושהי סירקולציית אוויר, ועדיין אנחנו לא רוצים שהם יהיו שם כל היום. זה בסדר שהם יורדים לפעילות של חצי שעה, אבל אתה לא רוצה שהילדים ישבו יום שלם במקלט כזה אם אוורור מלאכותי.

דבי, אני מציעה שהגורמים המקצועיים ייצרו קשר עם פיקוד העורף, אם הם יכולים תוך כדי הדיון עכשיו.

ביקשתי שהם יבדקו את הדבר הזה.

לשאלתו של חבר הכנסת, אומנם הוא יצא, הוא דיבר לגבי ההכשרה, הזמן שיש לעובד חדש שאין לו בכלל ניסיון. הוא יכול לעשות תוך כדי העבודה, תוך שנה להתחיל את ההכשרה, כי אנחנו מודעים לתחלופה הגבוהה, אבל – וזה משהו שהצפנו בפעם הקודמת ולהבנתי נאמר שכן לרווח, אבל יכול להיות שאני מבינה את זה אחרת כי זה עדיין לא נסגר – הוא צריך להשלים את ההכשרה עד סוף השנה. זאת אומרת, הוא יכול להתחיל אותה תוך שנה מיום הכניסה שלו לעיסוק. אחוז גבוה מהם עוזבים בחודשים הראשונים, במיוחד הסייעות. אבל אז הוא צריך לבצע את השלמת הכשרה תוך שנה. זאת אומרת שבפועל יש שנתיים מרגע כניסה של עובד חדש שאין לו בכלל ניסיון בתחום לבצע את ההכשרה.

תוך שנה להתחיל?

שנה להתחיל, שנתיים לסיים. השאלה אם זה זמן מספק או לא. בפעם הקודמת דיברנו על זה ש-220 שעות יוצא יומיים-שלושה בחודש, ואנחנו לא יודעים להגיד היום כמה אחוזים. זה יכול לעשות חסם כניסה, כי זה תחום שנכנסים אליו ויש תחלופה ואנחנו רוצים לעודד את הכניסה. דיברנו אולי לרווח את המגבלה, לא את נקודת ההתחלה אלא את נקודת הסיום, אולי לאפשר לה יותר זמן ויותר גמישות.

אני אומר שלגבי המטפלות הקיימות היום, כתבנו בהוראת המעבר שהן יוכלו להשלים את ההכשרה הפדגוגית במשך שלוש שנים מיום הפרסום.

אני מדברת רק על חדשים שנכנסים לתחום.

הערות הציבור שהתקבלו בקשר לעניין הזה היו לשני הכיוונים. מצד אחד הייתה שאלה האם התקופה תספיק. מדברים על תקופה של 220 שעות. נכון להיום ההכשרה היא 150 שעות עיוניות והשאר זה תוך כדי ביצוע עבודה, זאת עבודה מעשית. לכן היה נראה לנו ששנה זה מספיק. בצד השני של המתרס היו הערות אחרות שפחדו שבכלל לא יהיו מטפלות עם הכשרות, מכיוון שיש תחלופה גדולה של מטפלות במסגרת המעונות ועל כן חששו שכל שנה יתחלף מחנך מטפל ולא יושלמו תכני ההכשרה. ועל כן ניסינו להגיע למשהו שהוא באמצע, מצד אחד לוקח בחשבון את העלויות ששווה להשקיע בעובד שרק התחיל לעבוד אבל כן שנמצא לפחות טווח זמן של שנה בהכשרה, אבל ההכשרה צריכה להסתיים תוך זמן סביר כדי שבאמת יהיו מחנכים מטפלים מוכשרים.

הבעייתיות שעלולה להיווצר מתוך הדבר הזה היא שבדרך כלל יש תחלופה מאוד גבוהה בשנה הראשונה במקצוע, ולכן נקודת ההתחלה נקבעה לאחרי שנה. זאת אומרת, החובה להתחיל למישהי שנמצאת שנה ולא עברה הכשרה, חייבת לעבור הכשרה. השאלה היא נקודת הסיום. זאת אומרת, אם נותנים לה רק שנה להשלים 220 שעות, שבמקור זה שלוש שנים, זה אומר שהיא צריכה להקדיש. ממילא קשה לקבל ולהעסיק עובדת חדשה, ויש קושי להישאר בתחום. אז אם היא אומרת למעסיק שהיא צריכה לצאת, או הוא צריך לשלם שלושה ימי עבודה שלה בחודש לזמן הכשרה, שזאת המשמעות של 220 שעות על פני שנה, זה משהו גבוה. ולכן אנחנו במשרד ראש הממשלה חושבים שנכון לרווח את נקודת הסיום לשנתיים לפחות כדי שתהיה אפשרות לעשות את זה. אני לא יודעת להגיד כמה אחוזים, אבל אנחנו לא רוצים לייצר חסמי כניסה לתחום. יש מעט ביקוש ולא באים מספיק ואנחנו רוצים לאפשר את הכניסה. נקודת ההתחלה להשאיר אותה כשנה ולחייב, נראה לנו נכון.

אגב, יש התייחסות במימון גם בנושא הזה של העלויות העקיפות שיהיו על הגנים כשאנשים צריכים לעבור הכשרות? שזה לא ייפול על ההורים.

אין התייחסות למימון.

אני רוצה להגיד מילה יותר רחבה לגבי הסוגיה של ההכשרות. לשאלתו של חבר הכנסת שיצא, ההכשרות מתחלקות לשני חלקים. יש החלק של העזרה הראשונה בהתנהלות בטוחה, שהנוסח של התקנות אומר שלא יעסיק מפעיל מעון יום לפעוטות מחנך אלא אם כן התקיימו בו כל אלה, ועבר בהצלחה קורס של עזרה ראשונה והתנהלות בטוחה. בנוהל הראשוני ביקשנו ששליש מהמעון יהיה עם הכשרה של עזרה ראשונה. אנחנו בעצם אמורים להשלים את ההכשרות האלה והמחנכים מטפלים אמורים להיות באופן מיידי בעלי הכשרה של התנהלות בטוחה ועזרה ראשונה. מעבר לזה יש ההכשרה של 150 שעות, 220 שעות, שדיברנו עליה, ושם מה ששיר ממשרד ראש הממשלה הציגה ומה שדבי התייחסה אליו, עלו שני קולות. מצד אחד אנחנו מאוד רוצים שלא יטפלו בילדים שלנו מטפלות שאין להן הכשרה פדגוגית מתאימה, ובהקדם האפשרי. במצב האידיאלי היינו אומרים כמו כל מקצוע אחר, עד שאתה לא עובר את ההכשרה אתה לא יכול להתחיל לעבוד במקצוע. מתוך הבנה של הצורך ומתוך ההבנה של המצוקה של השוק בהיבט של כוח אדם ושל היצע כוח אדם מצד אחד, ומצד שני ממה שהבנו באופן שבו השוק מתנהל יש באמת תחלופה גבוהה בשנה הראשונה של מטפלות, אבל מי שמחזיקה מעמד שנה הסיכוי שהיא תישאר לאורך זמן הוא יותר גבוה, ולכן הנכונות גם שלה עצמה וגם של המעסיק שלה לתמוך בתהליך ההכשרה שלה הוא יותר גבוה. לכן יצרנו את הצורה ההדרגתית הזאת שבה תוך שנה היא צריכה להתחיל בלימודים, אבל אנחנו מאפשרים לה במהלך השנה שאחר כך להשלים את ההכשרה. מעבר לכך יש הוראות המעבר שמדברות כרגע על שלוש שנים. גם עליהן נצטרך לדייק את התקופה. זו תקופה שבה הם צריכים להשלים את ההכשרה. אני לא יודעת להגיד שבהכרח הם מושכים את ההכשרה על פני שלוש שנים, אבל גם מבחינת המשרד ומבחינת היכולת של ההכשרה ומבחינת היכולת של מעונות היום לשלוח ומבחינת היכולת שלנו לממן, אנחנו צריכים איזושהי הדרגתיות. אתן לכם טיפה מספרים לגבי מספר המטפלות שצריכות להיות מוכשרות.

יש צורך להיכנס לזה?

נשמח.

כי היה לנו דיון על ההכשרות ועל הנתונים. זה עכשיו תיקונים על הדיון שהיה. אני לא רוצה לפתוח את זה מחדש.

לא נגענו בזה עד הסוף.

אם אני זוכר נכון, אנחנו מחכים לדעת אם יש תקצוב.

אמרנו שאת סוגיית ההכשרה וההדרכות והתקינה נסגור כשנבוא להצביע. כי לא נפתח את זה מחדש.

בסדר. מקובל.

יש לפחות שני נוסחים שנצביע עליהם, או שנתכנס פה אחד על נוסח הפשרה.

לגבי מה שחבר הכנסת אמר, יש פה שני היבטים בהיבט של הכשרה. דבר ראשון, אנחנו כן מצפים שמרכיב משמעותי מתוך ההכשרות של 150 שעות, זאת אומרת מתוך 220 שעות 70 שעות הן בתוך המעון עצמו, ולכן אין זמן, אין עלויות עקיפות.

מי מביא את המדריך? מי מביא את המכשיר?

היושב-ראש אמר שנדון בזה בנפרד. אני רק מסבירה לגבי מה המשמעויות בפועל. מרכיב משמעותי מתוך ההכשרה, מתוך 150 השעות, הכוונה היא לפתח לומדה שהמטפלות יוכלו להכשיר את עצמן באמצעות הלומדה הזאת בזמנים שהם לא על חשבון עבודה, לפי איזשהו הסדר שלהן מול המעסיק. אבל זה אמור להיות הרבה יותר גמיש מבחינת היכולת שלה להשתתף בהכשרה. והמרכיב הנוסף, כן ביקשנו לוודא שאפשר יהיה לעשות את זה גם בשעות הערב ובשעות שהן יותר נוחות מבחינת המטפלות ומבחינת המנהלות, וזה גם עלה כבקשה מצד המעונות הפרטיים.

בעניין ההכשרות וההדרכות, האם יש איזושהי הקפדה על זה, היות שיש תחלופה גדולה, שהדברים היותר חשובים בהכשרה יהיו בהתחלה, בשלבים הראשונים? אני מציע שזה יהיה כך, מכיוון שיש תחלופה ובסוף חלק מהמטפלות לא מקבלות, אז לפחות שהדברים החשובים יהיו בשלבים הראשונים.

אעביר את זה לגורמים המוסמכים. תודה.

אני מציעה שבסעיף 8(א) נשאיר כרגע "מזמן לזמן". זה מאפשר את הגמישות הנדרשת.

בתקנה 9 צריך לשנות את הנוסח שקיים כאן, בהתאם למה שאמרת בהקדמה. אני מבינה שבתקנה 9 ההחלטה שההדרכה החינוכית תהיה ארבע שעות. לא הוראת שעה, אלא הוראה קבועה שההדרכה היא ארבע שעות, נכון?

אוקיי. אבל אמרנו שההכרעה הסופית תהיה בזמן ההצבעה. זה הנוסח שלכם כרגע? תגידי מה הנוסח המוצע.

אומר את שלוש האופציות. כרגע הנוסח שמונח בפניכם זה הצעת משרד העבודה, הוראה קבועה, כשיש כאן איזושהי הדרגה של מספר השעות של ההדרכה החינוכית. יש אופציה נוספת, שבתור הוראה קבועה יהיו ארבע שעות סך הכול בלי הדרגה. ויש איזשהו נוסח, שהוא הנוסח שקיים כרגע בנוסח, שאומר שההוראה הקבועה תהיה כמו שמשרד העבודה הציע אותה, אבל עד ה-1.9.25 יהיו ארבע שעות. זאת אומרת, הוראת שעה ארבע שעות ואחר כך חוזרת הצעת משרד העבודה.

השאלה אם ארבע השעות הקבועות לכולם זה יהיה הסדר קבוע בתקנות, או שזה יהיה הוראת שעה עד ל-2025.

אני מציעה שזו תהיה הוראת שעה.

כשנתכנס להצבעות נוכל ללבן את זה, כי לא נפתח את הדיון מחדש.

משהו קטן לגבי הנוסח של המדריכה החינוכית, 9(א). כתוב שם שההדרכה תכלול תצפיות במחנכים מטפלים. אם אפשר לרשום וצוות המעון, ולא המטפלים, כמו שהיה במקור. כי הם מסתכלים גם על המבשלות. זה נכון שבסוף היא מלווה את המחנך המטפל, אבל היא מסתכלת גם על המבשל וגם על נותן שירות.

אני תוהה אם בארבע שעות בחודש היא תגיע גם למבשלת.

היא עושה באופן כללי תצפית במעון. יש הבדל בין התצפית לבין הפגישות האישיות. הפגישות האישיות, כתוב שזה עם המחנך המטפל. בתצפית היא מסתכלת על כל המעון, על האווירה, וזה חשוב. אני לא רוצה למנוע שהיא לא תסתכל ותראה אם משהו מטריד.

כתבתי תצפיות בצוות המעון. הפגישות האישיות יהיו עם מחנכים מטפלים.

מעולה.

בהתחלה לא התייחסנו באופן ספציפי למנהל, אלא כחלק מהצוות המחנכים מטפלים, אבל אני חושבת שכן נכון לכתוב פה עם מנהל המעון.

צודקת.

אילה פרידמן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לתיקון שאתם מציעים, ומחקתם בעצם את כל 9(ב).

התיקון של 9(ב), כאן מוצע למחוק ולא להסביר כרגע מי רשאי לעסוק כמדריך חינוכי ומי לא רשאי לעסוק. העניין הוא שבסד הזמנים המאוד מאוד צפוף שמובאות התקנות האלה ונדונות ממש אל תוך הלילות, לא ניתן היה להסביר בצורה ראויה את המקצוע של מדריכים חינוכיים. גם במהלך הדיון בוועדה התברר שנכנסו אנשים שכנראה הם ללא ההשכלה הנדרשת, וחברי כנסת באמת הביעו תמיהה על כך שאנשים שיש להם רק ניסיון בלי השכלה מתאימה יכולים לעסוק כמדריכים חינוכיים. מצד שני הסתבר לנו שיש אנשים עם הכשרה מתאימה, פסיכולוגים או אנשים אחרים, שכן יוכלו לעסוק במקצוע. אנחנו חשבנו לומר אמירה כללית שאומרת שאנשים בעלי השכלה מתאימה למקצוע של הדרכה חינוכית. הייתה בקשה של משרד המשפטים לא לומר איזושהי אמירה חלקית כזאת. אולי אורי יוכל לומר את עמדתם בצורה מפורשת. אבל כרגע הכוונה שלנו כשרצינו לומר השכלה מתאימה, שכל אדם ייבחן לגבי ההשכלה הפרטנית שלו.

מי יבחן את זה?

משרד העבודה. מגישים באופן ספציפי את התעודות של אותו אדם ורואים שיש לו השכלה מתאימה. כרגע העמדה של משרד המשפטים הייתה שעדיף לא להסדיר בכלל את הנושא ולא להסדיר את זה בצורה חלקית. אנחנו כן ביקשנו ממשרד העבודה שעד המועד שזה ייכנס לתוקף, ב-1.9.21, יעשו הסדרה מקצועית ומקיפה של הנושא של מדריכים חינוכיים, תוך שאנחנו יודעים מה קיים, מי האנשים שעוסקים היום במקצוע, מה ההכשרה שלהם, איזה אנשים בתחומים נוספים יכולים לעסוק במקצוע.

נשמע את אורי.

כל הנושא הזה, תחום המקצוע של מטפלות, אין בו הסדרה בעצם, וכדי לעשות הסדרה צריך לעשות הסדרה בחקיקה ראשית ולא בתקנות. למעשה אין לנו סמכות לעשות הגדרה של המקצוע הזה. מה שקרה זה שמשרד העבודה רצה להתנות לנוהל שקיים היום שבו מפורטות הדרישות שכללו בין היתר או השכלה או ניסיון וכו'. חברי הכנסת רצו להשמיט את הדרישות של הניסיון ולהשאיר רק את ההשכלה. הדבר הזה יפגע בצורה ברורה באותן מדריכות שהיום פועלות בשטח ואנחנו לא יכולים לעשות את זה בתקנות. הצורה הזאת, להכניס חלק מהתנאים וחלק לא, אנחנו לא יכולים לעשות אותם במסגרת התקנות האלה. אז או שאנחנו נסדיר עכשיו מחדש את כל הנושא של המטפלות, וצריך לעשות את זה בחקיקה ראשית. זו דרך המלך, להסדיר את מחדש, כמו ששמרית אמרה. ולכן אנחנו לא יכולים כרגע להגדיר משהו שהוא לא היה קבוע במשך השנים, שגם זה אני חייב לומר בדוחק. אנחנו אישרנו להכניס את אותם קריטריונים לתוך התקנות. לעשות חלק מהקריטריונים האלה זה ממש בלתי אפשרי.

אבל מה שאתה אומר בשורה התחתונה, זה שכרגע אנחנו כן משאירים איזושהי פרצה שאנשים שאנחנו לא רוצים יהיו עם הילדים כן יעבדו איתם. אז מה ההיגיון בזה? אני חייב לתת איזשהו רף מינימום. בשביל מה אנחנו עושים את זה?

אנחנו סומכים על האגף. אלה המדריכות, זה אותם אנשים שאמורים להדריך. זה יעבור דרך האגף והאגף באופן פרטני.

אבל מה האגף יודע על זה?

לאגף יש היום הנהלים שלו.

אבל עד היום לא היה לו את זה.

היה לו את אותם קריטריונים שבעצם היו כתובים בתקנות שחברי כנסת רצו להכניס רק חלק מהם.

אז האגף יגיד את מה שאנחנו רצינו להשאיר, מה ההבדל?

אורי, אתה אומר שלאגף יש הקריטריונים שהוא יישם בכל מה שקשור למסגרות המסובסדות, ואתה מציע שלא תהיה הסדרה כאילו מדובר במקצוע כאן, ואז זה יחייב הסדרת מקצוע.

אז למה לא לתקן?

אנחנו לא יכולים לתקן.

אבל אם יש להם קריטריונים, למה לא לקחת את הקריטריונים האלה ולהכניס אותם לתוך התקנות?

זה מה שאנחנו הצענו. אתם, חברי הכנסת, רציתם רק חלק מהקריטריונים האלה, דבר שיפגע באופן אינהרנטי באותן מדריכות שהיום מועסקות.

אבל מי הציע את הקריטריונים האלה? זו הצעה שלהם. זה אותו דבר כמו שאתה אומר, במסגרת ההנחיות והנהלים שהוא יקבע הוא ישים את אותם אנשים.

הוא מציע להשאיר את שיקול הדעת הרחב של הממונה.

אני לא רוצה שיקול דעת.

ברגע שאתה מקבע את זה בתקנות, מקפיא את תמונת המצב הקיימת הנוכחית, היה ורוצים לשנות בהתאם להערות שאתם אמרתם, יהיה צריך לשנות גם פה בתקנות. ברגע שאתה עושה את זה במסגרת חקיקה ראשית, הם יבחנו את היצע השוק, האם אפשר לעשות את השינוי ואת כל התהליך שעושים במסגרת הסדרת המקצוע, והם לא יצטרכו כל פעם לבוא ולשנות.

אתם צריכים להציע לנו פתרון שהוא לא ארוך טווח, איך אנחנו עושים שאנחנו כן מציבים רף מינימום.

אנחנו מציעים להסדיר את המקצוע הזה.

כמה זמן זה יכול לקחת?

הרבה זמן.

אז אנחנו לא יכולים לקבל את העמדה.

נשמע את דבי שרצתה להתייחס.

אגיד מה היה התהליך בקשר להתקנת התקנה הזאת. מלכתחילה בנוסח שפורסם לציבור לא הייתה הגדרה של מדריך חינוכי. בעקבות פנייה שקיבלנו בקשר לעניין הזה, מה שעשינו זה להעתיק את המצב הקיים.

לא הבנתי. ישבתם חצי שנה, כתבתם תקנות, ובסוף כל הבשורה זה להעתיק מצב קיים? למה כל הסיבוב הזה?

רק בנושא של המדריך החינוכי.

גם בזה, גם בתקינה, הכול זה העתקת מצב.

אני לא חושבת שהכול זה העתקת מצב, אבל אני כמובן מקבלת את הביקורת. בנושא הספציפי בקשר להדרכה חינוכית חשבנו להעתיק מצב קיים כדי לא לעשות עכשיו את הסדרת המקצוע של הנושא הזה. כשהגענו לוועדה, והאמת שהיו גם הערות ציבור כי ארגון הפסיכולוגים כבר העיר לנו תוך כדי שזה לא נכון שהפסיכולוגים לא יהיו בפנים כמדריכים חינוכיים, אז בצדק חברי הכנסת רצו לשנות מהמתווה הקיים, שזה בעצם היה הדבקה של המצב. הדרך שאנחנו ראינו את המדריכים החינוכיים באגף למעונות יום זה לא כלום. היו נהלים בתוך האגף למעונות יום בקשר למעונות בעלי סמל, מי אמור להיות המדריך החינוכי שמגיע. כלומר, היה סוג של הסדרה הסכמית למעונות היום בעלי סמל, וזה מה שחשבנו שאם מבקשים שנעשה משהו, נדביק עכשיו מצב קיים ואז בהמשך נבחן איך לעשות את זה יותר. אם צריך להוסיף עוד מקצועות, אז בואו נחשוב ביחד. במצב הזה שצריך להוסיף על המקצועות תוך כדי השיח בוועדה, שהוא קצר, חשבנו שיכול להיות שנוריד ממקומות שלא צריך להוריד ונפגע בחופש העיסוק של חלק מהמדריכים שהיום מבצעים את התפקיד, ומצד שני אולי לא נוסיף את המקצועות שכן נכון שנוסיף על הקיים, ולכן בעניין הזה קיבלנו את העמדה של משרד המשפטים שאולי נכון להוציא את זה מהתקנות ברגע זה. בעקבות התקנות אנחנו צריכים להתקין תקנות שהן שלא מחייבות אישור כנסת בעניין איך צריכה להיראות הבקשה לרישוי, ואנחנו נידרש לבקשה שיגידו לנו מי המדריך החינוכי.

מה העמדה המקצועית שלכם? מי צריך להיות המדריך?

אנחנו כתבתנו את זה בתקנה 9, כפי שזה היום. בעקבות ההערות שהיו בוועדה חשבנו שנכון להוסיף שני מקצועות נוספים, פסיכולוגים שעוסקים בטיפול בגיל הרך וכו', אבל זה הבסיס כי עשינו את זה תוך כדי דיון ובחינה באותו יום, כי הבנו מחברי כנסת שהם רוצים, ואנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים שאולי נכון שנביא תקנות על בסיס סמכות שכן קיימת בחוק, הסמכות לקבוע תקן עובדי המעון והכשרתם. עובד לא חייב להיות ביחסי עבודה, זה יכול להיות גם מי שעובד במסגרת המעון, למיטב הבנתנו, ושניתן לקבוע את הכשרתם. ולדעתנו יש לנו סמכות לקבוע את זה בתקנות ואפשר להביא תקנות בעניין הזה בהמשך. זה ההסבר. אורי יכול לחשוב שאולי כן אפשר להוסיף, אז אפשר לחזור לנוסח הקודם ואולי להוסיף איזשהם מקצועות נוספים.

אנחנו לא יכולים לעשות פה משהו שלא נעשה עד עכשיו. זה או בעצם להעתיק את מה שהיה.

אבל זאת המטרה. כל המטרה של התקנות האלה היא לייצר איזושהי סטנדרטיזציה שלא הייתה בעבר. אני לא מבינה מה עושים פה.

בשביל זה צריך לעשות הגדרת מקצוע.

קארין, הטענה כאן, כפי שאני מבין אותה, היא שיש הסדרה של מקצוע חדש, ולכן יש הסתייגות.

אני מבינה את הטענה.

אבל אנחנו לא יודעים כמה זמן זה ייקח.

אני רוצה להבהיר, מדובר פה על המדריכות, לא על אותן מטפלות, שאותן אנחנו צריכים להסדיר, את המקצוע הזה. לכן זה לא בליבת התקנות עצמן. מה שחששת זה חשש אמנם.

אבל יש לנו חשש. יש פה סעיף שמדבר רק על ותק. אנחנו לא יכולים לקבל את זה. כל חברי הוועדה הסכימו שזה לא יכול להיות תנאי בשביל שהיא תוכל. האחרים כן, אלה דברים שהגיוניים גם על דעת גורמי המקצוע. זה סעיף שהייתה עליו הסכמה שהוא לא יכול להיות כתנאי סף. אם אתה אומר שצריך להסדיר את זה כמקצוע, אז תחשבו אולי על פתרון אחר להציע לנו כדי שזה יחול מעכשיו שאנחנו מעבירים את התקנות.

אני אומר כבר מעכשיו, צריך להסדיר את המקצוע הזה בחקיקה ראשית. זה לוקח זמן. אני לא יכול פה להבטיח הבטחות שאני לא יכול לקיים.

אז מה ההצעה?

לכן ההצעה היא להשאיר כך, כמו שזה עכשיו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

הייתה אפשרות גם לא להוסיף בכלל את שעות ההדרכה החינוכית. מבחינתנו זה אחד הדברים החשובים שקיימים בתוך התקנות האלה, שעות ההדרכה החינוכית. אז גם אם הטענה היא שאנחנו לא יכולים להסדיר את המקצוע כעת, שעות הדרכה חינוכית מבחינתנו זה משהו שנצרך. גם אם לא נסדיר את המקצוע עכשיו.

דבי, השאלה היא לא אם להסדיר או לא, השאלה מה ההכשרה ומה הידע של אותו מדריך. לא מספיק לסמן וי ולהגיד יש מדריך, צריך שיהיה מדריך טוב.

אילה פרידמן, רצית להעיר משהו בנושא?

כן. קודם כל אני באמת מאוד מודה לחברי הכנסת שמתייחסים מאוד ברצינות להדרכה, וגם לאגף. מה שאתם אומרים עכשיו הוא שבשנה ראשונה של עובדת במעון היא גם תהיה בלי ההכשרה המתאימה וגם עם הדרכה שהיא מוטלת בספק עד שיותקנו התקנות המתאימות. וזה מצב מאוד מסוכן, וזה מצב שממשיך את הקיפוח ואת היעדר הפיקוח. מדריכה היא לא בטייטל שלה, אבל היא עוד עיניים שנכנסות למעון. אתם נותנים מינימום לשעות הדרכה ואתם מתייחסים לזה שכל אחת יכולה להיכנס עד שיוסדר אחרת. אתם ממשיכים להפקיר את הפעוטות ואת התינוקות במדינת ישראל, וזה פשוט לא מצב שייתכן. תמחקו את סעיפי הניסיון, תכניסו את מקצועות מדריכות החינוכיות, תנו למנהלות שמדריכות כיום בפועל את קורס ההדרכה המתאים, הן תוכלנה להמשיך, הן מקבלות שכר עבור ההדרכה שלהן. תכניסו עובדים סוציאליים שיש להם תואר שני וניסיון בהתפתחות הילד, אנשים ממקצועות הבריאות שעברו הכשרה מתאימה ויש להם ניסיון בהתפתחות הילד, ואת הפסיכולוגים ההתפתחותיים. קיבלתם מגוון גדול של אנשים מקצועיים בהתפתחות הילד, שיודעים לאתר, יודעים להחזיק את הצוותים, יודעים לתת את ההכשרות המתאימות בשטח ולתמוך במי שהולכת ועושה הכשרה בשנת הניסיון הראשונה שלה או תוך שנתיים-שלוש. מה שאתם אומרים עכשיו זה גם אנחנו לא ניתן הכשרה בזמן הראשון של העבודה, ואנחנו נייצר אולי תחלופה גבוהה, גם ניתן מינימום של שעות הדרכה, שלא לומר אפילו מתחת לרף, ובנוסף ההדרכה תמשיך להיות הדרכה מאוד מאוד לא מפוקחת ולא אחראית, ועל זה אני חושבת שאסור לכם לחתום. תודה.

תודה, אילה. פרופ' אסתר עדי-יפה מאוניברסיטת בר-אילן, בבקשה.

תודה רבה. אני שמחה מאוד על הדברים של אילה. אני חושבת שאילה אמרה את הדברים הנכונים. אני רוצה להזכיר שלא רק שהמטפלת לא יודעת, אין אף דמות בעלת השכלה במעון כולו. כל אוכלוסיית הילדים מלידה עד שלוש בישראל היא כרגע ללא דמות עם השכלה שרואה אותה. זה הגיל הכי קריטי, לא צריך לחזור על זה. זה נאמר הרבה מאוד פעמים. המדריכה החינוכית היא כרגע הדרך הפשוטה ביותר, הזולה ביותר, להכניס מישהו בעל השכלה שיראה את הילדים. ארבע שעות בחודש זו כמות מאוד קטנה. היינו רוצים להגדיל אותה לעד עשר שעות בחודש. הייתה תוכנית פיילוט בנושא, המחיר הוא לא גבוה. אבל זה לפחות נותן לנו את האפשרות שמישהו בעל השכלה בתחום החינוך, בתחום ההתפתחות, רואה ילדים בגיל הרך. אני מודה לכם, כי זה מאוד חשוב.

תודה על ההערה החשובה. נצטרך לחתוך כאן. אתם אומרים בעצם שכפי שאתם רואים לא ניתן להסדיר את המקצוע, למרות שאני מבין שיש הקריטריונים של ההסדרה שקיימת כיום לגבי המדריכים והמדריכות.

את זה בקושי רב הסכמנו להכניס כפי שיש היום.

ואם נעשה העתק הדבק ממה שיש זה בסדר?

הוא אומר לך שאתה יכול, אבל אתה לא יכול לגעת בזה. נכון?

גם לא הסעיף על מנהל של מערכת חינוך עשר שנים, שחשבנו שזה לא מספיק?

זה ברירות.

הביקורת העיקרית שלנו, כפי שאני זוכר את זה, הייתה על הקריטריון הזה של עשר שנים בניהול, והביקורת התייחסה בעיקר למה שכתוב "מערכת חינוך". כי אמרנו אם זה עשר שנים במסגרת של מעון יום, יכול להיות שזה עדיין סביר.

באמת יכול להיות שזה קריטריון שצריך לדייק אותו. אבל אם אתה מוחק אותו פה, אתה פוגע בחופש העיסוק של אותם מדריכים שחייבים היום.

אתה אומר שהיום לפי הקריטריון שאנחנו מחקנו יש כאן פגיעה במי שכיום זכאי.

נכון. ניסינו לחשוב עם שמרית על הוראת מעבר. זה לא משהו שהצלחנו להגיע לפתרון.

ואם נכתוב מדריכים חדשים?

ניסינו לחשוב על רעיונות כאלה ואנחנו לא יכולים לעמוד מאחורי זה מבחינה משפטית.

אני מבין את הקושי המשפטי. אבל בכל זאת אתם צריכים להציע מסגרת זמן להסדרה, איך לתמרן. כי לא נמחק ונשאיר את זה ככה.

שמרית, את אמרת שעד ספטמבר 2021 הסעיף הזה נכנס לתוקף. אז עד אז נהיה מחויבים להסדרה הזאת? אני לא יודע להגיד.

דבר ראשון, מהבחינה הפרוצדורלית של הסדרת חקיקה, כמו שעשינו את התהליך לצורך התקנות כאן, גם בהסדרת מקצוע זה דורש תהליך על כל התהליך שמשתמע מהדבר הזה. דבר שני, גם אם ב-1 בספטמבר נצליח לייצר כל דבר, זה בוודאי לא יעזור לשנת הלימודים הבאה, ולכן אני לא יודעת אם להגיד שנקודת הזמן של ה-1 בספטמבר בשנה הקרובה היא נקודת הזמן שתסדיר.

הממונה יקבע ויפרסם את הקריטריונים.

אני לא חושבת שהוא יוכל לפרסם את הקריטריונים, אבל אולי נשמע את דבי אם הם פשוט יבדקו באופן פרטני את ההשכלה של כל אחד ואחד.

אני לא יודעת אם זה בסדר מבחינת משרד המשפטים, אבל אולי שהממונה יפרסם לפחות המלצות בקשר למי שיכול לשמש כמדריך חינוכי.

לעודד את השוק לקחת את המדריכים.

אם ניתן לקבל את זה כהמלצות, זה לא יהיה מחייב אבל לפחות יהיה איזשהו מסמך.

זה אומר שלא יהיה שום כלל למעט המלצות?

ההיגיון אומר שלפחות אותם כללים ימשיכו.

אבל מי אמר שהם היו טובים?

הייתה לנו ביקורת על קריטריון אחד, שזה הקריטריון של עשר שנים ניהול.

היות שלפי הבקשות של חברים יש בקשה לעשר דקות הפסקת רענון, שמרית אמרה שהיא תמשיך להתייעץ עם אורי ועם דבי.

לא כל מה שהיה הוא בהכרח מצוין. אז אם יש דרך לשפר את זה, זה המקום.

הם יבחנו את זה. קארין, הקושי היה שעם עושים העתק הדבק למה שהיה, אם אנחנו רוצים לשנות הם אומרים שזה כבר משנה את ההסדרים הקיימים, וזה מחייב הסתכלות יותר מעמיקה להסדרת המקצוע.

אבל אני לתומי חשבתי שכל האירוע הזה מטרתו הייתה לשפר, לא לעשות העתק הדבק.

אוקיי. תנסו למצוא כאן התקדמות. אחרי הפסקה של עשר דקות נראה מה עם הסעיף הזה ונמשיך בהקראת הפרק האחרון, מתוך תקווה שעד שעה 14:00, שזה מועד ישיבת הסיעות, נוכל פחות או יותר להגיע לסוף הדיון לפני ההתכנסות לסיכום והצבעות. היות שבשעה 16:00 יש מליאה, וכנראה יש לפחות שעה או שעתיים במליאה, נחזור לדיון בשעה 15:00. ההפסקה בשעה 14:00 היא מחויבת התקנון.


(הישיבה הופסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 13:05)

אני מחדש את הישיבה.

היתה הצעה של דבי – אני מציעה שהיא תציג אותה.

ההצעה היא כזו: ייכתב בתקנות שהממונה יפרסם המלצות בקשר למי שיכול לשמש כמדריך חינוכי. במקביל, נחתור להסדרת הנושא – יש לבחון איך מסדירים, אם בתקנות או בחקיקה ראשית, ואז יהיו המלצות מי יכול לשמש, נעשה הליך של בחינת הנושא וייכתבו המלצות לזמן הקצר. לטווח הארוך נעשה הסדרה יותר ממוקדת, בחוק או בתקנות, לפי מה שיוכרע בעניין הזה. נכון לעכשיו, מבחינת משרד המשפטים, לא ניתן לקבוע.

הבנתי את הקושי המשפטי וגם את הפוטנציאל של הפגיעה במה שקיים. קבעתם זמן – שנה, שנתיים?

יש לנו עניין שזה ייעשה מהר ככל האפשר. אני לא יודעת לקבוע את הזמנים מראש. יש לנו עניין שההמלצות יפורסמו מהר ככל האפשר. לפעול להסדרת הנושא מבחינה חוקית.

אם לא נכתוב זמן, ההנחה תהיה שעם כניסתן של ההנחיות לתוקף.

אני לא רוצה לכבול עצמנו לסד הזמנים של 1.9, כי אני לא יודעת מבחינת היכולת של המעונות להיערך.

לא הסדרה כוללת. המלצות. המלצות יהיו לפני כניסתן לתוקף של התקנות.

אני מציעה שבניסוח המלצות לגבי ההשכלה או ההכשרה או הניסיון של המדריך החינוכי? במקום לגבי מי שיכול?

המלצות לעניין הכישורים?

אני הייתי מנסח את זה - לשלב את המילה הראויים.

השכלה וניסיון.

הכשרה או ניסיון הראויים למדריך החינוכי.

בדיוק. המילה ראויים – זה היעד שצריך לשאוף אליו.

בהמלצות אפשר לדבר על יעד.

אבל תכתבו גם השכלה.

הממונה יפרסם המלצות.

את 10, 11 ו-12 עוד לא קראנו.

קבלת מחנך-מטפל לעבודה וחניכה שלו. 10. (א) מבלי לגרוע מהאמור בתקנות אלה, לא יקבל מפעיל מעון יום לפעוטות עובד לעבודה עם פעוטות אלא לאחר שהשתכנע מנהל מעון היום לפעוטות או מי מטעמו שהעובד מתאים לעבודה עם פעוטות ולאחר שהיה לו יסוד סביר להניח שאינו מסוכן או שאין בהתנהגותו כדי להזיק לפעוטות השוהים במעון.

(ב) התקבל מחנך-מטפל חדש למעון היום לפעוטות בלי ניסיון בעבודה עם פעוטות או מבלי שהוכח עברו התעסוקתי עם פעוטות, ילוו מנהל המעון או מי שהוא מינה לכך את המחנך-מטפל במהלך החודש הראשון של עבודתו עם הפעוטות;

לעניין תקנת משנה זו, "ליווי" – הדרכה מעשית לרבות בדבר סדר היום בקבוצה, חלוקת העבודה בתוך צוות המעון, נהלים, דרכי העברת פעילויות, התארגנות לקראת ארוחות, שינה וסוף היום, קבלת פעוטות ופרידה מהם בסוף היום.

(ג) מצא מפעיל מעון יום לפעוטות כי יש בהתנהגות של מחנך מטפל או של מי שנמצא במגע ישיר עם הפעוטות משום השפעה מזיקה על התפתחותם התקינה של פעוטות השוהים במעון היום לפעוטות, תופסק שהייתו של מחנך מטפל במעון היום לפעוטות או של מי שנמצא במגע ישיר עם הפעוטות באופן מידי והמפעיל ידווח על כך לאגף.

תנאי עבודה הולמים. 11 (א) מפעיל מעון היום לפעוטות יפעל להבטחת תנאי עבודה הולמים לצוות המעון, ובכלל זה הפסקות קצרות ומוסכמות להחלפת כוח ואוויר.

(ב) אין בתקנה זו כדי לגרוע מהוראות חוקי עבודה ומסעיף 4(ג) לחוק.

אני שמח על ההוראה בעניין זכויות עובדים. למרות שהמילה מוסכמות אולי- - -

מדובר במינוח שקיים היום בחוק שעות עבודה ומנוחה, שבמסגרת שעות העבודה העובד זכאי להפסקות קצרות ומוסכמות, כפי שכתוב כאן. זה לא משהו חדש.

מניעת התנהגות מזיקה. 12. מפעיל מעון יום לפעוטות יפעל למניעת כל התנהגות שיש בה כדי להזיק לפעוטות השוהים בו על ידי מי ששוהה במעון היום לפעוטות.

כל ההוראות שקשורות למניעת התנהגות מזיקה, קובעות את החובה של המפעיל, בעוד שלממונה יש סמכות מכוח סעיף 15 לחוק, לקבוע אי העסקה של מי שהתנהגותו מזיקה – יש סמכות כזו בחוק עצמו.

פרק ג', סדר יום, יצירת קשר עם ההורים ודיווח על אירועים חריגים.

סדר יום ותכנית התפתחותית שנתית. 13. (א) בתחילת כל שנת לימודים, מפעיל מעון יום לפעוטות יחליט על תכנית התפתחותית חינוכית המותאמת לגיל הפעוטות וכן על סדר יום מתוכנן לכל קבוצה, אשר יכלול יישום של התכנית כאמור, והמכוון לקידום התפתחותו הגופנית, השכלית והרגשית של הפעוט ולטיפול גופני שיבטיח זמנים סבירים לפעולות בצוותא וביחידות, ובכלל זה יחליט על זמני שינה וזמני אכילה; על סדר היום לתרום לאיזון הפנימי של הפעוט ושל המחנך-מטפל ולהיות מותאם לגיל הפעוטות ולשלבי התפתחותם בכל קבוצת גיל; (ב) הממונה יפרסם תכנית התפתחותית חינוכית מומלצת לפעוטות השוהים במעון יום לפעוטות וסדר יום מומלץ לפעוטות, לפי גילאים. (ג) סדר היום יהיה גמיש באופן שניתן יהיה להתאימו לאילוצים, לצרכי הפעוטות ולצרכי צוות מעון היום. (ד) במעון יום לפעוטות ייעשו סידורים מתאימים המאפשרים את הפעלתו לפי סדר היום, והוא יתנהל לפיו. (ה) על מנהל המעון להסתייע במדריך החינוכי לבניית סדר היום כאמור בתקנת משנה (א), ורשאי הוא להסתייע בו לצורך בניית תכנית התפתחותית חינוכית.

קשר עם הורים. 14. (א) מנהל מעון יום לפעוטות יביא לידיעת ההורים בכתב, לרבות באמצעי תקשורת מקוונים, לא יאוחר מתחילת השנה, או במהלכה לפי העניין, את כל אלה: (1) קיומו של רישיון הפעלה לפי החוק; (2) זהותם של צוות המעון, ובכלל זה, מחנכים-מטפלים, מדריך חינוכי ומנהל מעון היום לפעוטות, וכן דרכי יצירת קשר עם מנהל מעון היום. (3) אנשים שמתגוררים במקום המשמש מעון יום לפעוטות, ונותני השירותים שהממונה אישר את שהייתם במעון, במסגרת הרישיון; (4) אם יש עובד או נותן שירות המועסקים לפי סעיף 15(ג) לחוק בטרם קבלת אישור או הודעה על כוונת סירוב מטעם הממונה בקשר להעסקתו או מתן השירות, על זהותו ועל משך עבודתו; (5) לוח ימי חופשות; (6) מדיניות ימי הסתגלות; (7) סדר יום כמפורט בתקנה 13; (8) תפריט אוכל שבועי סטנדרטי; (9) עיקרי התכנית ההתפתחותית החינוכית; (10) יציאות מאורגנות עם הפעוטות מחוץ למעון; (11) דיווח על שהיית מי שאינו פעוט במעון; (12) דרכי התקשרות עם מעון היום לפעוטות; (13) מספר הקבוצות הפועלות במעון, טווח הגילאים בכל קבוצה, מספר הפעוטות בכל קבוצה, וכן זהות המחנכים-מטפלים האחראים לכל קבוצה. (14) פרטי ההתקשרות עם ממונה פניות ציבור באגף למעונות יום ומשפחתונים לגיל הרך במשרד, לרבות מספר הטלפון והדואר האלקטרוני. (15) היחס בין מספר המטפלות למספר הילדים בפועל, לפי קבוצה ולפי שכבת גיל; (16) שטח הפעילות לפעוט בפועל שיחושב כשטח הפעילות חלקי מספר הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות; שטח הפעילות לא יכלול את השטחים שבהם מצויים חדרי רחצה, שירותים, מחסן או מקלט.

מה שנחליט לגבי המקלט צריך להחליט גם לגבי- - -

כן. גם לעניין ביטוח יש הערות לאגף שוק ההון. כשנגיע לתקנה שמדברת על הביטוח, נדבר על כך. יכול להיות שצריך להיות תיקון גם בקשר עם ההורים.

מפעיל מעון יום לפעוטות לא ימנע מהורים לפעול להקמת נציגות הורים; הוקמה נציגות הורים, יפעל המנהל בשיתוף פעולה עימה ויקיים פגישות עתיות; אין באמור בתקנה זו כדי לגרוע מחובות מפעיל מעון היום כלפי כלל ההורים.

(ג) פנה הורה של פעוט השוהה במעון היום לפעוטות למפעיל המעון או למנהל המעון, בבקשה לבירור חשש לפגיעה בפעוט או חשש להתנהגות שיש בה משום השפעה מזיקה על הפעוט, יברר מפעיל המעון את הפנייה באופן יעיל ובלא דיחוי, תוך שמירה על כבודם של ההורה, הפעוט וצוות המעון וישיב להורה הפעוט.

חובת דיווח. 15. (א) מבלי לגרוע מחובות הדיווח הקיימות לפי כל דין ובכלל זה סעיף 368ד לחוק העונשין, התשל"ז - 1977, חייב מפעיל או מנהל מעון יום לפעוטות לדווח לאגף על תאונה קשה או אירוע חריג שאירע במעון מיד לאחר שהדבר נודע לו; הדיווח יכלול מידע בדבר סוג התאונה או האירוע לרבות אם קשורים להיבטים של חינוך-טיפול, פגמים בטיחותיים ועוד, מעורבות מחנך-מטפל, איש צוות אחר במעון או נותן שירותים, תיאור התאונה או האירוע, שם הפעוט שנפגע ורמת הפגיעה, אם הפעוט קיבל טיפול רפואי במקום, הסבר על הטיפול הרפואי שקיבל.

(ב) הממונה רשאי לפרסם טופס לדוגמה באתר האינטרנט אודות דיווח כאמור בתקנת משנה (א).

(ג) אין בתקנה 14(ג) כדי לגרוע מחובות הדיווח לפי כל דין ולפי תקנה זו.

אשמח להתייחס לחלק מהסעיפים. אתחיל מחובת הדיווח. ראשית, לגבי חובת הדיווח, רשום פה שהממונה חייב לפרסם טופס לדוגמה. אני חושבת שהחלק הכי מרכזי בסופו של דבר ביכולת לשנות את המצב, קשור ליכולת לתפעל את הפיקוח והאכיפה בצורה טובה ולהיות נוכחים בשטח, וזה מאוד קשור לאיך אנו מנהלים מעקב בקרה שלנו אחרי תאונות או אחרי אירועים מטרידים שאמורים להקפיץ לנו אורות אדומות והפקחים אמורים ללכת לשם. כשרשום פה שהממונה רשאי לפרסם טופס לדוגמה, ושזה לא טופס מחייב, אחיד, לפי אותם נתונים שהם חייבים למלא כולם אלא רשאי לפרסם - כל אחד יכול למלא מה שהוא רוצה, זה מטריד אותי, ואנחנו רוצים שיהיה טופס ברור, אחוד, ועם הרבה מידע שינוהל ביחס לפיקוח, שממונה יפרסם טופס מחייב.

הנוסח שנכתב הוכתב על ידי משרד המשפטים, כי אי אפשר להגיד שהוא יפרסם טופס.

אם זה טופס מחייב, אי אפשר. הוא רשאי לפרסם טופס שהוא מחייב, ומשרד המשפטים לא מאשר, כי זו אצילה אסורה; כי הסמכות ניתנה לשר לקבוע משהו שהוא מחייב. הוא לא יכול להאציל את זה הלאה. זו ההערה שקיבלת? לכן כתבת את זה ככה?

אכן. היתה אפשרות להכניס טופס בתוך התוספת.

אנחנו רואים את השינוי מול עינינו. זה היה מנוסח: ידווחו על תאונה. חובת דיווח קיימת, והשאלה, לגבי הטופס.

אבל למה אתם נותנים למעונות לחיות בחוסר ודאות הזאת? אתם רוצים שהם ידווחו – תגידו להם מה.

אפשר: הממונה יפרסם טופס לדוגמה. זה לא תלוי בנו.

אי אפשר לומר בסוף סעיף (א), במקום סעיף (ב): הדיווח ייעשה על גבי הטופס של משרד העבודה?

אין לי שום בעיה לחזור לטופס שהיה בהערות הציבור. וכתבנו טופס לדוגמה.

אבל למה? למה לא להיות מדויקים?

דבי, כולנו מסכימים. העניין הוא יותר אחידות שתחייב כבר מלכתחילה דיווח כולל לפי הטופס. השאלה מה המניעה לכתוב: הממונה יפרסם? ואם זה לא טופס, אפשר לנסח את זה אחרת: הממונה יפרסם, נגיד, את כל הפרטים שייכללו בדיווח.

המניעה היא במשרד המשפטים. מה הבעיה?

זו הערה של מחלקת נוסח אצלנו, שאני צריך לברר אותה. אני מבין את הרציונל, אבל אני מבין גם את הצורך. הרציונל הוא שאין הסמכה בחוק לממונה לפרסם דבר כזה.

למה לא? מה זה, אין לו סמכות? מה יש לו?

אין לו הסמכה.

אנחנו לא כאלה רחוקים. התקנה בסופו של דבר קובעת בתקנת משנה (א) בדיוק על מה צריך להיות הדיווח. אם הדיווח יהיה חסר – הרי לא מדווחים סתם למישהו. מדווחים לממונה.

אבל למה כל הפינג-פונג הזה? תגידו להם שהם ידווחו, תגידו להם: זה לא מדויק, יחזירו לכם. למה להיתקע בבירוקרטיה?

אורי, העניין הוא לא הטופס. אנחנו רוצים להבטיח שהדיווח יכלול את כל הדברים כדי להבטיח שזה מתקדם ולא ייתקע באמצע. לכן אפשר לומר שיפרסם או ינחה את כל הפרטים שצריך להשלים, שצריך לדווח עליהם.

אני מבין את הצורך, וגם את הרציונל. אני צריך לברר עם מחלקת נוסח. אני חושב שאפשר לוותר בכלל על תקנת משנה (ב) ואף לכתוב שטופס כאמור יפורסם באתר האינטרנט. אברר.

בדיוק.

רק אבהיר מה היתה הפרוצדורה שם. היה טופס שאיתו יצאנו להערות הציבור, והבנו תוך כדי השיח, שכל הזמן יהיו תיקונים לטופס, כי טופס זה משהו דינמי. אם נכתוב טופס בתוך התקנות, יכול להיות שמחר נרצה לשנות את הצורה וכבר לא נוכל לתקן את התקנות באישור הכנסת. לכן חשבנו שהדרך היותר נכונה לעשות את זה, זה לומר בתוך התקנה מה צריך לדווח ולומר שהטופס יהיה מפורסם על ידי הממונה. אמנם כתוב טופס לדוגמה, אבל זה טופס שהממונה הוא זה שמציע אותו. בסופו של דבר אם מישהו ילך שלא לפי הטופס, רשאי יהיה הממונה לומר לו: חסרים לי פרטים. הרי יהיה טופס לדוגמה. הפער הוא לא כל כך גדול.

אני לא מבינה ולא רואה את זה שונה מנהלים, את היכולת שלכם ואת הגמישות שלכם לשנות, מה אתם דורשים, ואומר יותר מזה – הייתי דורשת פה עוד דברים שלא נמצאים פה – לא רק מעורבות מחנך מטפל אלא את כל מי שהיה מעורב, כי אם היתה מישהי שלא מחנכת מטפלת אלא היתה בקרבת התאונה, וזה קורה באופן סדרתי - זה צריך לקפוץ לי בפיקוח. אני צריכה לזהות את זה. אז גורמים מעורבים, ומה סוג הפגיעה, ומה עצמת הנזק. זה דברים שחשוב כדי שנדע להבין ולנתח ולקבל את ההחלטות. אם יש מקום שהייתי מוסיפה במירכאות את הבירוקרטיה, זה בדיוק המקום הזה, שאני יכולה לנהל את הפיקוח שלי בצורה יותר חכמה. אני לא רואה את זה שונה מנהלים ומהיכולת להיות גמישים בתמרון וביישום.

בהקשר של איפה הנטל הבירוקרטי שהייתי מורידה – זה חוזר למה שאמרתי קודם, שאנחנו כותבים את שם הקבוצה ומשנים גם את התלמידים – יש פה דיווח שיש לשנות גם במהלכם להורים על מספר הקבוצות הפועלות במעון, על כל שינוי שעושים בין הקבוצה או בין המדריכים. אני חושבת שזה לא ריאלי אל מול היום-יום של מעונות, שמשנים באופן תדיר ושוטף, לפעמים כמה פעמים במהלך היום, גם את המחנך וגם את הילדים.

שלומית, אמרתי קודם שזה לא מתחייב אבל הרישא של סעיף (א): שהוא יביא לידיעת ההורים לא יאוחר מתחילת השנה או במהלכה לפי העניין, כלומר כל פעם שמשנים המשמעות היא שצריך לעדכן.

אם המטפלת הקבועה האחראית לכיתה – לא אם המטפלת הספציפית, דנה מחליפה את רינה, אבל אם ההורים יודעים בתחילת השנה שזו המטפלת של הקבוצה שלהם, ובמהלך השנה מחליטים לשים מחנכת אחרת, שאחראית על הקבוצה, אני חושבת שכן.

זה לא עובד ככה במעונות יום. הם עושים שינוי באופן תדיר ביום-יום שלהם בין המטפלות לבין הקבוצות. יש שינוי בהרכבי הקבוצה ובין המטפלים.

מבחינת משרד העבודה זה בסדר שלילדים לא תהיה דמות קבועה, וכל היום ישנו להם את הדמויות?

יש מקומות שזה עובד ככה וזה עובד. יותר מזה - לפעמים זה מונע שחיקה. יותר מזה - גם בהתפתחות הילד- - -

שיר, יש ילדים שצריכים דמויות קבועות בחיים שלהם. זה לא עובד ככה.

נכון, אבל יש גם גמישות בשינויים. גם מתוך השחיקה של הגננת, יש תפיסות חינוך שאומרות שחייב- - -

אני לא מכירה תפיסת חינוך בגיל הזה שאומרת: לא משנה מי המטפלת. אמנם זה לא תחום המומחיות שלי, אבל אני לא מכירה את זה.

אם אני עושה שעת סיפור לילד, והחלפתי את המחנך המטפל שמקריא לילד- - -

זה לא אותו דבר. ממש לא. לילד בן שנתיים מאוד משנה מי הדמויות הקבועות בחייו. אני לא מדברת על המפעילה אלא על הסייעות ועל הגננת.

זה לא בהכרח המפעיל. יש הקבוצה. לקבוצה משתנה לא מעט פעמים. לפעמים משנים הרכבים קבוצתיים. אם יש פה מעונות פרטיים- - -

זה אמור להיות הכלל אלא החריג והיוצא מן הכלל.

להבנתנו ממעונות היום הפרטיים זה דבר שמשתנה.

אני לא מכירה מעונות יום פרטיים שיגידו לך את זה. אני מכירה מעונות יום פרטיים שמשוועים לצוותים קבועים. הם לא משוועים להחלפות.

הגיעו אלינו לא מעט פניות כאלה שכן מבצעים את התחלופה הזאת.

אני רוצה לראות, שיבוא האדם שיגיד את זה. יש לא מעט מנהלות מעונות. שמישהי אחת תגיד לי שמבחינתה זה הרצון, להחליף כל כמה ימים מטפלת או גננת. בבקשה. אני ממתינה.

השאלה אם אפשר שיהיה ברור שהעניין הוא לא החלפה נקודתית.

המטפלת האחראית זה לא מי שכרגע נמצאת בפועל.

רק הסדרים פרוצדורליים, חברים: קיבלנו אישור להמשיך כי כנראה אין ישיבות של הסיעות, אז נמשיך ל-14:30, פחות או יותר, נאפשר הפסקת צהריים, ונמשיך ב-15:00 עד המליאה ב-16:00. אנסה כמה שאפשר שנסיים כך שב-15:00 נחזור להצביע. אני מקווה שנצליח. אם לא, תישארו אתנו עד הפסקת המליאה. אם המליאה תהיה ארוכה, נקבע אולי למחר. אם לא, אולי עוד אפשר לחזור להצביע.

לגבי הטופס, אני ממליץ להוריד את תקנת משנה (ב), מה שכתוב: הממונה רשאי לפרסם טופס לדוגמה - להשאיר את זה ככה, והאגף יפרסם טופס מודגש ומקוון בתוך האתר, ויהיה ברור שלא חייבים דרך אותו טופס, אבל אנחנו ממליצים דרך הטופס.

אז למה להוריד?

הוא מטעה. כי אין צורך בו. אנחנו לא נכתוב כלום על הטופס.

אתה אומר: לא ברמת ההסדרה, ולכן לא צריך אישור משרד המשפטים.

השאלה, אם הטופס הזה יהיה מחייב.

לא. טופס נוח, יהיו בו כל הכללים.

מתוך הניסיון שלנו – במהלך התהליך הקושי המרכזי שלנו היה שהדיווחים היום לא מדווחים בצורה מקוונת, והפרטים שמבקשים הם לא תמיד כאלה שאפשר לנתח אותם וללמוד מהם לגבי מה שקורה בפועל במעונות. זה אתגר שהיה לנו קשה מאוד להתמודד איתו.

אורי, אנחנו מעדיפים את זה על פני לא לכתוב את הסעיף הזה. אם זה עבר את משרד המשפטים, זה עדיף על לא לכתוב. אני מעדיף את זה על פני מחיקה.

מבחינה פרטנית אני יכולה לבקש השלמות. כתוב בסעיף 6ב לחוק: הממונה רשאי לקבוע ברשיון ההפעלה תנאים שיש לקיימם בתקופת תוקפו של הרשיון כולה או חלקה, ואם יש לי טופס לדוגמה והדיווח יהיה אחרת, יכול להיות שהוא יספק אותי ויכול להיות שלא. לבעל הסמכות יש סמכות לפנות, ולבקש השלמות. לכן אני חושבת שאפשר להשאיר את הנוסח ככה. צריך לדווח, ויהיה טופס באינטרנט. מי שצריך לדווח אחרת, אנחנו נתמודד.

תודה.

15 נשאר כפי שהוא.

פרק ד', בטיחות. לא יפעל מעון יום לפעוטות אלא אם כן ברשותו ביטוח צד שלישי כנגד פגיעות העלולות להיגרם במהלך שהיית הפעוטות במעון, ביטוח תאונות אישיות וחבות מעסיק תקפים.

לעניין זה היו הערות של אגף שוק ההון, אז אם הם לא פה, אומר מה היו ההערות.

הבטחת בטיחות. 17. (א) חובתו של מפעיל מעון יום לפעוטות לפעול למניעה ולתיקון של כל מפגע בטיחותי שיש בו כדי לסכן את שלומם של הפעוטות במעון.

(ב) מפעיל מעון יום לפעוטות ימציא לממונה אחת לשנה הצהרה ערוכה בנוסח לפי הטופס שבתוספת השלישית כי הוא פועל לפי תנאי הבטיחות המפורטים בתקנה 18 ובתוספת השלישית וכי הוא מחזיק באישורים ובתוצאות הבדיקות המפורטים באותה תקנה.

תנאי בטיחות. 18. (א) מפעיל מעון יום לפעוטות יקיים את כל תנאי הבטיחות האמורים בתוספת השלישית וכן את תנאי הבטיחות הבאים: (1) פעולות שיפוץ, בנייה והדברה יבוצעו בתקופות חופשות שבהן לא שוהים פעוטות במעון; נדרש מפעיל המעון, מסיבות הקשורות למניעת סיכון שלומם של הפעוטות השוהים במעון לפעול לשיפוץ, בנייה או הדברה כאמור, יפעל אף במהלך שנת הלימודים, רק בשעות שבהן הפעוטות אינם שוהים במעון, ולאחר שננקטו כל האמצעים הסבירים בכדי להגן על שלומם של הפעוטות, ובלבד שאין בנקיטת הפעולות עצמן כדי לסכן את שלומם או בטיחותם של הפעוטות. (2) גישת הפעוטות למדרגות תתבצע בליווי מבוגר; (3) הגישה למדרגות תיחסם באמצעות מיתקן שאינו מהווה סכנה לבטיחותם של הפעוטות; (4) לא ייערמו חפצים לגובה רב; (5) החפצים במעון יהיו שלמים ולא יהוו סכנה לפעוטות; (6) בכל מרחבי חדר הפעילות במעון ובכל אזור שהיית הפעוטות לא יהיו רכיבים היכולים להוות סכנת חנק לילדים כגון שקיות ניילון, בלונים וכיוצא באלה; (7) השימוש בבריכות מים אסור ואם קיימת בריכה במתחם המעון – הגישה אל אזור הבריכה עצמה תיחסם לחלוטין לפעוטות; על אף האמור, פעילות מים בגיגיות אישיות תתאפשר במים באיכות שתייה ובהשגחה צמודה של שני אנשי צוות במעון לפחות ובתום הפעילות ירוקנו המים שבגיגית; (8) כל הציוד והצעצועים לשימוש הפעוטות יוחזקו במצב תקין ונקי, יהיו מיועדים, בטיחותיים ומתאימים לפעוטות; (9) בזמן השהייה של פעוטות במעון תיחסם הגישה למטבח ולכל חלל שאינו מיועד לפעילות הפעוטות; החסימה תתבצע באמצעות מיתקן שאינו מאפשר מעבר לפעוטות ושאינו מהווה סכנה לבטיחותם של הפעוטות; (10) חומרי הניקוי והחיטוי ותרופות יוחזקו בארון נפרד ונעול רחוק מהישג ידם של ילדים; (11) מיחמים וקומקומים, לרבות מיתקני שתייה שבהם זורמים מים חמים, יורחקו מהישג ידם של הפעוטות; (12) אזורי הפעילות של הילדים מאווררים; (13) לא יישארו פעוטות בלא השגחה מתמדת בכל שעות הפעילות של מעון יום לפעוטות, לרבות בזמן שינה; (14) לא ייעשה במעון שימוש באחד מאלה - (א) כיסא גבוה לאוכל; (ב) מיחם מים חשמלי מהיר לרחצה; (ג) תנור חשמל בעל גוף חימום גלוי או הסקות גז ונפט.

(ב) על מפעיל המעון לבצע את הבדיקות הבאות באמצעות בעל מקצוע ובתקופות המנויות לצידן: (1) בדיקת מערכת החשמל באמצעות בודק לפי סעיף 6 לחוק החשמל, התשי"ד-1954 אחת לחמש שנים לפחות; (2) בדיקה באמצעות עורך מבדק בטיחות שהוכר על ידי משרד החינוך לעניין ביצוע בדיקות בטיחות למוסדות לחינוך, אחת לשנתיים לפחות, ובכלל זה לעניין היות השטח שמתחת למיתקני החצר מרופד בשכבת חול או כל חומר בולם נפילה אחר לפי תקן ישראלי 1498; (3) בדיקת גז, אחת לחמש שנים לפחות.

(ג) אין בתקנת משנה (ב) לגרוע מחובתו של מפעיל מעון היום לקיים את הוראות הבטיחות המוטלות עליו לפי כל דין.

תברואה ותזונה – זה לבקשת יו"ר הוועדה ולפי בקשת משרד הבריאות. 18א. (א) מפעיל מעון יום לפעוטות יפעל לקיום תנאי תברואה נאותים במעון וינקוט כל פעולה הדרושה למניעה סדירה של מפגעי תברואה.

(2) התזונה במעון היום לפעוטות תהיה נאותה, בריאה ומותאמת לפעוטות; משרד הבריאות יפרסם המלצות לתזונת פעוטות במעון יום לפעוטות באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

יש מישהו מאגף שוק ההון שרוצה לדבר.

דבי, תת הסעיפים הללו בעניין הוראות הבטיחות, זה משהו לפי סיוע לחיים, או הסתכלתם על תקנות במקומות אחרים? רק לסבר את האוזן.

הודיה תוכל לפרט טוב ממני, כי היא היתה בתהליך, אבל בסופו של דבר יש הוראות בטיחות גם למעונות יום בעלי סמל והוראות שונות שקיימות בקשר למשפחתונים שנזכרות מתחת לחמישה ילדים, שבעה ילדים, שהן בעלות סמל והמשרד מסבסד כמו של הפעוטות. הבסיס שנלקח הוא קשור לתנאי הבטיחות של המשפחתונים שיותר מקלים ולוקחים בחשבון שהפעילות מתבצעת בבית פרטי ולא במעון שמיועד לכך, מצד אחד. מצד שני, היה שיח מול הארגונים המפעילים הפרטיים כדי להתאים את הדרישות ליכולת שלהם לקיים את התנאים תוך כדי שנשמור על הבטיחות במסגרת המבנה או במסגרת- - -

איך ההוראות האלה ביחס להוראות הקיימות במעונות המסובסדים? הן רחבות יותר? תואמות?

במעונות המסובסדים היבט הבטיחות הפיזי מתחלק לשניים: אחד שמתייחס לפרוגרמה, והשני שמתייחס לבטיחות של הסביבה במעון. מתוך הבנה של מה שדיברנו עליו גם בישיבות קודמות של הוועדה שאנו רוצים להימנע עד כמה שאפשר משינויים שקשורים במבנה עצמו, עברנו על רשימת הבטיחות הקיימת שקשורה לסביבת המעון וביצענו בה את ההתאמות, כפי שדבי אמרה, שקשורות גם ברצון שלנו לאפשר שהעמידה בדרישות הבטיחות של הסביבה לא יכריחו את בעלי המעונות לעשות שינויים במבנה עצמו, כלומר כל מקום שהיתה בו דרישה לעשות שינוי בחומר שממנו עשוי הקירות, המדרגות וכו', ניסינו למצוא פתרונות אחרים שישיגו את התוצאה של הגנה ושמירה על בטיחות הפעוטות מבלי להכריח אותם לעשות שינוי במבנה עצמו ועוד כל מיני שינויים שקשורים בכל מיני בקשות שקשורות למגוון של פתרונות מיגון שאפשריים, דברים שקשורים ביכולת של המעון לבצע שימוש בכלים ובצעצועים שהם אולי לא לפי תקן מסוים אבל יש להם גישה התפתחותית שבגינה הם מעוניינים לעשות בה שימוש בצורה מבוקרת תוך השגחה ובאחריות המנהלת, באחריות המטפלת שנמצאת בסביבה, אפשר לעשות בה שימוש, וההוראות ביתר הסעיפים מנסים לשקף את התפיסה הזאת שהנחתה אותנו במסגרת התהליך.

הרשימה ממשיכה בתוספת השלישית. זה חלק מהרשימה של הוראות יותר נורמטיביות. הוראות שהן יותר אופרטיביות מופיעות גם בתוספת השלישית בטבלה שנקרא כשנגיע אליה.

יש לי שאלה לגבי דרישות הבטיחות כאן לעומת דרישות הבטיחות שאתם דורשים מהמשפחתונים, למשל. זו מטריה די דומה. פה הדרישות יותר מחמירות לעומת המשפחתונים? פה הורדתם דרישות שאתם דורשים מהמשפחתונים?

לקחנו את העצמאים שנמצאים במשפחתונים, ישבנו איתם, עם המעונות הפרטיים, כדי להבין את תמונת המצב. ישבנו עם מינהל הבטיחות במשרד העבודה על התאמות כאלה ואחרות, גם מתוך הניסיון שלהם. פחות או יותר זה די מקביל, כשיש התאמות - גם רצון לאפשר – אם היה צ'ק ליסט יותר מדי מצווה, משהו מאוד ספציפי, לומר את המהות, אלא אם כן היינו במקומות שידענו לזקק מאוד במפורש מתוך הנתונים ראינו את המהויות. פחות או יותר זה די אקוויוולנטי למה שקורה במשפחתונים.

את יכולה לתת דוגמה, מה דרשתם ממשפחתונים שאתם לא דורשים ממעונות שיהיו מפוקחים לפי החוק?

עבדנו עם שתי הרשימות במקביל. ישבנו עם הרשימה של המשפחתונים ועם הרשימה של המעונות, וגם עשינו השוואה ביניהן, לראות אילו מהדרישות הן באמת רוחביות לכולם, ובהן יש להבין יותר, ובאילו דברים יש הבנה שיש שונות בין בית מגורים לבין מעון.

אבל המטריה של משפחתון היא מאוד דומה. ביקשתי דוגמה למשהו שנמצא במשפחתון.

מייד אוכל לפתוח קובץ של שינויים שעשינו, ואוכל לתת כמה דוגמאות.

זה לא משהו שבמהות לא נמצא. אולי עבר אדפטציה.

ירון גולן, משרד האוצר, בבקשה.

שלום, אדוני. ירון גולן, סגן היועץ המשפטי ברשות שוק ההון. גם אוהד מעודי פה. אנחנו רוצים להעיר על תקנה 16, חובת הביטוח, אבל אנו באים כגוף מייעץ באירוע הזה. הטלת חובת ביטוח מייצרת הרבה כשלים בתחום. הדבר המרכזי הוא היעדר זמינות ביטוח בתחום שבו רוצים ליצור ביטוח. נכון להיום יש ביטוח ומי שרוצה ביטוח, מוצא אותו, אבל הטלת חובה בתקנות מייצרת עיוותים לא פשוטים. דיברנו אתמול והיום עם דבי ועם היועצת המשפטית של הוועדה כדי לנסות להבהיר, מה הכשלים שזה יכלול לגרור. זה מייצר הקשחה של הביקוש של הביטוח, זה מייצר תלות במבטחים שנמצאים בשוק. אפשר להביא דוגמאות, אוהד יכול לפרט על דוגמאות שקרו לנו, שהטילו חובת ביטוח כמו בחובת השמירה, אצל של השומרים שהיו. זה יצר יציאה של מבטחים מהשוק, מצב שבו הפרמיה עולה בצורה מאוד משמעתית.

לא הבנתי. אתה רוצה שהם יעבדו בלי ביטוח? אתה אומר: אין כלי ביטוחי, אז תדאגו שיהיה כזה.

לא, זה לא מה שאני אומר. אני אומר שנכון להיום יש כלי ביטוחי. אבל אם מטילים חובת ביטוח, זה לא אומר שיהיה מבטח. המבטחים בישראל הם גופים וולונטריים. הם יכולים מחר להחליט שהתחום הזה- - -

אז מה התפקיד שלכם? רשות שוק ההון אמורה לפקח, שהמבטחים לא עושים דין לעצמם.

אם המבטח מחליט שהעסק הזה, הביטוח לא כלכלי לו. את רוצה שאני אחייב אותם לבטח?

כמו בנקים, גם ביטוח, ברור שהם רוצים להשיג רווחים, אבל העבודה של הרגולטור היא לדאוג שהם גם ישיאו רווחים אבל גם לא יהיו חזירים, ולפעמים הביטוח, איך לומר, הוא יותר בעייתי, אבל עדיין הוא קיים.

אוהד נמצא פה גם, והוא יכול להרחיב על דוגמאות. יש ממש דוגמאות למצבים שמחליטים, שזה לא כלכלי להם.

אתן לך דוגמה. אמרו בהתחלה: לא נותנים ביטוח משכנתה לאנשים עם מוגבלויות.

זו הדוגמה היחידה בישראל ובעולם, למיטב ידיעתנו- - -

היא קיימת.

זה חריג. אי אפשר להפוך את החריג לכלל.

כאילו לא הבנתם מה התפקיד שלכם. התפקיד שלכם לגרום לכך, שלא כל אחד עושה דין לעצמו, וגם אתה רוצה להרוויח כסף - זה מדהים בעיניי ואני מעודדת אותך, אבל לא תעשה את זה על חשבון אחרים. אתה מרוויח הרבה במקומות אחרים - תרוויח פה טיפה פחות. זה התפקיד שלכם.

אנחנו לא מתנגדים. אם הוועדה חושבת שנכון לקבוע חובת ביטוח, שתקבע. אנחנו מציגים, מה יכולות להיות ההשלכות של חובת ביטוח. אדוני היושב-ראש, אם תוכלו לפתוח לאוהד מעודי, הוא רוצה להוסיף על הדברים שלי.

תוכל לסבר את האוזן – מה קורה היום? בטח שיש ביטוחים למסובסדים.

יש 60%, 70% שעושים ביטוח, למיטב ידיעתנו. רוב השוק היום עושה את זה ממילא.

זה לא חובה בהסכם?

לגבי המעונות המסובסדים, קיימת חובה, לגבי שלושת סוגי הביטוחים שנמצאים כרגע בנוסח הטיוטה. זה מה שקיים כיום במסובסדים, ובהסכם ההפעלה זה חובה מבחינתם.

אז בעצם מה שקורה היום במסובסדים, אתם רוצים להחיל על כולם.

אכן.

אז למה ההתנגדות הזו?

היו לנו שתי הנחות עבודה שקשורות בזה – אחת, שכיום זה חובה במעונות הסמל, והם עושים את זה ומדווחים על התשלום לביטוח, שהוא דומה לתשלום הביטוח שהמעונות הפרטיים מדווחים לנו, ולפחות 50% מהמעונות – ממה שאנחנו מבינים - כן עושים ביטוח, וגם סוגי הביטוחים שדיברנו עליהם הם דברים שעשינו בבדיקה מול הארגונים של המעונות הפרטיים, אבל זה מנקודת המבט שלנו.

אוהד מעודי הוא סגן הממונה על שוק ההון, ויש לו הנתונים.

בבקשה.

שלא תיווצר תמונה לא נכונה – קודם כל, כמובן אנחנו מברכים על התקנות ועל השינויים שישפרו את תחום הפעוטונים. מדובר בדבר מבורך. יחד עם זאת חשוב לנו שתבינו: אין פה עניין של התנגדות. אנו ממליצים רק שצריך לאפשר פה גמישות עבור מפעילי הפעוטונים. דיברתם, האם יש פה היבט תקציבי, האם זה מגובה בתקציב. אתן דוגמה – גם חברת הכנסת קארין אלהרר ציינה שזה תפקידנו, אבל יש להבין שיש מקרים – למשל, חברות השמירה, שהחקיקה ציינה שהם בשביל לקבל רשיון חייבים ביטוח. בסופו של דבר נכון שחברת ביטוח זה עסק כלכלי, אבל זה גם עסק שבוחן את הסיכונים שיכול לקחת על עצמו, יש גם היבטים שקשורים למבטחי משנה, שזה לא בשליטה של השוק הישראלי אלא שליטה של מה שקורה על ידי מבטחים בחו"ל. למשל, יש מפעיל פעוטון שיש לו ניסיון של שנה בעסק, והפעוטון שלו מצוין – עומד בכל הדרישות, בתקינה, אנשים שקיבלו הכשרה, אבל הניסיון שיש לו הוא רק שנה, וניהול הסיכון של חברת ביטוח, כאשר יש ניסיון של שנה, הפרמיה היא גבוהה. פה שום דבר לא יכול לעצור.

בעבר מי שרצתה ללדת בבית- - -

אבל למה אתה משווה בין תפוחים לאגוזים? מיילדת בית – יש לזה סיכונים לא סבירים. יש פתרונות אחרים. אתה אומר לפעוטונים: אל תעבדו?

לא. אני אומר שאתם צריכים לחשוב על מקרים שיהיו פעוטונים שיהיה להם קושי להשיג ביטוח, כי ברמת- - -

אבל זה התפקיד שלכם, שיהיה להם קל.

זה התפקיד שלנו, וכמובן לפקח ולבקר, אבל כל חברת ביטוח באשר היא - לא משנה אם ישראלית או חברת ביטוח עולמית שבניהול הסיכונים, שבא אקטואר וראה שיש ענף מסוים שיש סיכון גבוה או שיש מבוטח בסיכון גבוה, שום רגולטור בעולם- - -

עד היום לא ביטחתם פעוטונים?

יש בעיה. אין פה בעיה. רק קחו בחשבון, שיהיו פעוטונים שיהיה להם קושי להשיג ביטוח - הם בסוף לא יקבלו רשיון.

אין כזה דבר שלא יקבלו.

ניקח את עולם הרכב. מי שיש לו פגיעות בשלוש השנים האחרונות, יש פה סיכון גבוה - לכן הפרמיה גבוהה יותר. במקרים מסוימים שחברות, לצורך העניין, החליטו שהפרמיה גבוהה ואין הצדקה, חד משמעית התערבנו ונתערב, אבל אם יש ניתוח אקטוארי שמעיד על סיכון גבוה, אפילו בשביל 10% אולי מהפעוטונים, זה המלצה שלנו.

יש לי גם פתרון. אני מציע לאפשר לממונה על זרוע העבודה שבנסיבות מיוחדות – למשל, שיש פעוטון שחברת ביטוח סברה שאין לו ניסיון או שהסיכון גבוה, בנסיבות מסוימות, לאפשר לו כן לעסוק בתחום וכמובן, אולי נושא של דיווח להורים. זה העניין. יש לקחת זאת בחשבון. כמובן, רוב השוק כן ייתן את הביטוח. אבל צריך לחשוב על השוליים, שיכול להיות שיש פעוטון שפועל מצוין אבל הוא לא מצליח להשיג ביטוח כי אין לו- - -

אם הוא פועל מצוין, אין סיבה שלא יבטחו אותו.

נשמע את דבי.

אם אין לו ניסיון והוא חדש בתחום, כמו כל עסק – גם נושא של ביטוח צד שלישי – אם אין לו ניסיון והוא חדש בתחום, יהיה לו קשה להשיג ביטוח, וזה גם לא עומד במבחן בג"ץ, אגב. אי אפשר לחייב גוף עסקי כמו חברת ביטוח, שבניהול הסיכונים היא סבורה שלמבוטח אין ניסיון ויש לה קושי להציע לו ביטוח או אולי היא סבורה בפרמיה גבוהה- - -

אתה היית שולח את הילד שלך למעון לא מבוטח? אני לא.

שמענו את העמדה שלהם. אנחנו לא חייבים להסכים.

שהוק מייצר ביטוח, ויש ביטוח לפעוטונים. כמובן, כל הורה יחליט בעצמו. בשביל מפעילי הפעוטונים שלא יצליחו להשיג ביטוח, תבחנו לשיקולכם אם אתם רוצים לייצר גמישות גם עבורם, אם הממונה על זרוע העבודה יחליט שהם נכונים וראויים. חבל שבגלל זה לא יהיה לו רשיון.

תודה. דבי, כמובן שנרצה לחייב ביטוח. זה חלק מהמעטפת שאנו רוצים. השאלה, אם יש מקרים בעייתיים, איך לאפשר להתמודד איתם? יכול להיות שאפשר לתת סמכות לממונה, שבמקרים מיוחדים, לפטור, להסדיר, אבל בטח לא משהו גורף.

אני חושבת, או לקבוע שזה חובה לכולם, או אפשר להסיר את החובה ולקבוע- - -

בשום אופן.

אבל יש אופציה שלישית ששימרית גם חשבה עליה, להשאיר לממונה שיקול דעת, אם יש מקרים חריגים, בעייתיים.

אדוני היושב בראש, זו פשוט בריונות של חברות הביטוח. אין לי מילה אחרת.

במסובסדים זה חובה.

עשינו שיחות עם כמה חברות ביטוח וגם עם חברת ענבל. בתחילת הדרך חשבנו להשתמש בחברות הביטוח ככלי להסדרה פנימית של השוק לגבי תנאי הבטיחות, אבל הבנו שהשוק הזה פועל בצורה לא מספיק מתוחכמת – זה לא שהם שולחים סוקר לכל מעון, בודקים מה המצב שם ומחליטים מה גובה הפרמיה. בדרך כלל זה סכום פיקס, לכן אנחנו לא רואים שונות במחירים בין הפרטים לסמל.

לא אמורה להיות שונות. להפך.

פשוט מה שהם משקפים, שחברות הביטוח ינסו לתפוס טרמפ על האירוע, ואת זה אגף שוק ההון צריך לעצור.

הודיה, היו הסתייגויות מהמפעילים בנושא?

לא. הם אמרו שרבים מהם עושים כבר היום את זה.

מעניין אם שאלו פעם מישהו כמה שעות הוא עובד, לפני שביטחו אותו.

בכל מקרה לא נוכל לוותר על החובה הכללית, אם יש מקרים חריגים, שיקול דעת, לבדוק מקרים בעייתיים, אפשר לבחון.

למה שהממונה ייקח אחריות על הדבר הזה? אדוני היושב בראש, זה פשוט מזעזע.

בסופו של דבר חלילה זה בא להגן על בעל ה- - - לגבי עצמו. לכן לא הייתי רוצה לשים את הממונה במצב שהוא צריך לפטור גופים מחובת הביטוח. מה שאפשר לעשות אולי, זה לתת שהות שאם מישהו יתקשה להציג פוליסת ביטוח תוך פרק זמן, שיינתן לו הרשיון ושתוך – לא יודעת – שישה חודשים – יצטרך להראות לנו את הפוליסה. אם יש חובת ביטוח, היא חובה, ולא הייתי רוצה לפטור מהחובה חלק לפי שיקול דעת של ממונה. לא הייתי רוצה להיות שם.

היום אין מענה, שאפשר להגיש בקשה לקבלת רשיון גם אם אתה לא עומד בכל התנאים שמנויים בסעיף 7? שגם אם הם לא עומדים כרגע בכלל, הם יכולים אחר כך?

אדוני היושב-ראש, אחדד את הנקודה שהציגו רשות שוק ההון: הם מבחינתם אומרים, שזה לא שהם מתנגדים להטלת החובה. הם אומרים פשוט, שיצירת חובת הביטוח יכולה ליצור עיוותים בשוק בהקשר הזה. כמו שאמרת, יכול להיות שכמה חברות ינצלו את המצב שיש חובה כדי לעשות פעולות כאלה ואחרות.

זה התפקיד שלהם.

הם אומרים: החברות יפעלו לפי החוק. אם יש חובת ביטוח, יש חובת ביטוח. הם רק מעלים שיש השלכות שצריכות להילקח בחשבון. רשות שוק ההון אמרה: יש השלכות להטלת חובת הביטוח. תכירו אותם.

הרי ממילא יש חובת דיווח, ואנחנו מעקוב. אם יסתבר שיש קושי שהשוק לא מצליח לעמוד בו, אני מניח שזה יבוא לוועדה.

ירון מעודי, אתם יודעים לפלח ולומר על הפרמיות הספציפיות האלה? אתם יודעים להסתכל על הסקטור הזה בנפרד? לדעת לעתיד לבוא, עוד שנתיים לראות את השינויים שהיו בו?

כן, כמובן שאפשר. אין פה עניין של בריונות. אנחנו הפיקוח על הביטוח. אנחנו לא חברות הביטוח. דווקא בגלל הבריונות שאת אומרת - אם אנחנו בודקים מקרה שחברת ביטוח, למרות שאין לה הוכחה ברמת ניהול הסיכונים, ולא עשתה ניתוח אקטוארי, ורוצה לנצל, כי יש חובת ביטוח, להעלות את המחירים, זה לא ראוי.

זה הדבר היחיד שיקרה. אם אני גן, אף אחד לא שואל אותי כמה שנים אני עובדת. אני אומרת: אני גן, והנה התנאים, והם עושים לי ביטוח. בגלל שקבעת חובה בחוק, יגידו לך: לא, אז זה לא בריונות?

עולם ביטוח העסקים ככה מתנהג - אגב, לא רק העסקים. אני נותן את הדוגמה של רכב שוב, שקל להבין: אם יש מבוטח שאין לו רקורד, והוא פעם ראשונה מתחיל לעלות על רכב, ברור שהסיכון שלו גבוה. יכול להיות שהוא יהיה נהג מצוין, ולכאורה לא יהיה מסוכן, אבל ברמת ניתוח הסיכונים והניתוח האקטוארי כל חברת ביטוח, לא משנה אם בישראל או בעולם, תגדיר אותו כסיכון גבוה כי אין לו רקורד. יכול להיות שיש פעוטון, שאני דווקא רוצה לראות איך נוכל לעזור לו - אין סיבה למחוק אותו. יכול להיות שהוא מצוין, אבל בניתוח האקטוארי, בגלל שאין לו ניסיון כמו כל עסק או כמו כל מבוטח שעולה פעם ראשונה על הרכב, הסיכון שלו בהגדרה יותר גבוה. לכן עבור האוכלוסייה הזאת אני רוצה לראות, וכמובן בהמלצה שלכם, שתראו איך תוכלו לסייע לו – נגיד, לתת לו תקופה מסוימת עד שיצליח להשיג ביטוח, וכמובן, אם בסופו של דבר ניווכח במקרים שחברות רוצות להעלות מחיר, ואין לזה הצדקה ברמה של ניתוח ניהול הסיכונים, חד משמעית נתערב, אבל במקרים שהסיכונים כן מוכחים - שם יהיה לנו קשה.

אם תעשו בדיקה, תמצאו שרוב מעונות היום משתמשים היום בביטוח, ותראה שהשינוי ייעשה רק בגלל החובה.

60%. אני חושב שהנושא מוצה. ההצעה שלנו היא להשאיר את הדברים. בכל מקרה התקנות ניתנות לתיקון. אם יסתבר שזה לא עומד במבחן המעשה, אפשר יהיה לתקן את זה.

רגדה ברכאת, אגף התזונה, משרד הבריאות, לעניין סעיף התזונה.

שלום, תודה רבה על הזכות לדיבור. אני דיאטנית שעובדת יחד עם פרופ' רונית אנדוולט. אני רוצה ברשותכם להתייחס לסעיף 18, שדן בתזונה. הצפנו את הנושא ביומיים האחרונים בשבוע שעבר. אני רוצה להדגיש את הנקודה לגבי ההמלצות, לגבי התפתחות נכונה, גם שכלית, גם קוגניטיבית, גם מבחינת גדילת התינוקות והילדים והאחריות של לתת להם את המעטפת הנכונה בגיל כזה. אם לתת דוגמה קטנה, עצם זה שלתינוק יש אלרגיה, ואין איש מקצוע שיודע לעשות טיפול הולם לנושא, יש פה פספוס לדעתי. אנחנו מאוד נשמח כן לשים המלצות באתר המשרד שלנו, המלצות שיהיה ליווי, אם יש אפשרות לשעות ספציפיות, לאיש מקצוע, לדיאטנית קלינית למעון. תודה.

תודה רבה.

הם ביקשו להוסיף שכל מעון יהיה מלווה בדיאטן שייתן שעות ייעוץ. הבנו מהמשרד ומגורמים אחרים, שיש התנגדות לחייב ליווי של דיאטן. לכן הצענו למשרד, במקום שכל אחד יצטרך להתייעץ עם דיאטן, שישימו המלצות. בהתחלה ביקשנו שישימו תפריטים כדי שהמעונות יוכלו להיעזר בהם. אחר כך הם ביקשו שנשנה ולא נכתוב בנוסח: תפריטים, אבל ביקשו שנכתוב שהם יפרסמו המלצות לתזונת פעוטות במעון יום.

כמובן בשלב זה מדובר בהמלצות ולא בדבר מחייב. דבי ציינה בתחילת הדברים בוועדה שהם כן בשאיפה להסדיר נושאים נוספים – אני לא יודעת אם דווקא את התזונה אבל נושאים נוספים שלא הוסדרו בתקנות האלה מתוך הבנה שירצו להסדירם בהמשך.

אמרנו בנושא התברואה, וזה מכתב של השר לוועדה, כי נושא התברואה הוא עומד בפני עצמו. היינו רוצים לקבוע הוראות ברורות ולהביא תקנות משלימות בעניין הזה. הנושא הזה לא הובא בתקנות הראשוניות. הנושא הזה צריך להיכלל, אבל צריך גם שהנורמות יהיו ברורות, שהתקנות עצמן, ולכן לשיטת המשרד, היא פחות מתאימה. זה משפט אחד שיכול להיות שאומר הרבה ומנהלי המעונות לא מבינים מה בדיוק זה אומר. מבחינתנו היה עדיף שלא לכלול את ההוראה הכללית ולהשאיר את זה לנגלה הבאה. אמרנו כמה פעמים, גם במכתב של השר וגם אני בכמה ישיבות של הוועדה, להשאיר את נושא התברואה לתקנות המשך. כמובן שהנושא של תברואה מופיע גם בין נושאי ההכשרה. הוא נושא חשוב ורציני, וככזה אנו רוצים להתייחס אליו ולא במשפט שבסופו של דבר לא ממש אומר למעונות איך הם צריכים לפעול.

לגבי נושא התברואה, הבנו בתחילת הדרך שכל השיח שדיברנו עליו, גם לגבי השינויים שעשינו לגבי הבטיחות, הם דברים שנכונים גם לגבי נושא התברואה. יש שם הרבה היבטים שקשורים להיבטים מבניים בעלויות של עשרות אלפי שקלים. אם הרצון של הוועדה לא לגלגל עלויות, והרצון שלנו להתרכז בדברים שהסיכונים החשובים, מצד אחד, ובעלויות, עד כמה שאפשר, גם שיסתדר במציאות של המעונות האלה, וגם מבחינת המשמעויות הכלכליות של זה, זה משהו שצריך לעשות מאוד בעדינות ובצורה שנכנסת לעומק הדברים. לא על רגל אחת.

אשמח להתייחס לסעיף הסל, סעיף 18א(א). זה סעיף בעייתי, כי כפי שאמר קודם אמיר, אף אחד לא מבין מה זה אומר תנאי תברואה נאותים. כיוון שזה לא ברור כרגע, הסעיף הזה מייצר שרירותיות בפיקוח ועלויות שאנחנו לא יודעים מה הן יגזרו, לכן גם השר וגם אנחנו אמרנו שהתהליך הזה יחד עם התזונה דורש עבודת עומק להבין את המשמעויות ולקבוע את זה בצורה סדורה.

הפחד שהטריד את אמיר – אם מזהים מקום שאין בו מים, אין בו ביוב, סעיף ההסמכה ששלומם ובטיחותם גם בחוק וגם בתקנות, מאפשר במצבים מטרידים - לא משנה אילו, כולל במצב שאין מים, שזה אירוע מטריד - לסגור את מעון היום. לכן אין צורך בסעיף הזה, שהלכה למעשה ייצור את השרירותיות הזאת בפיקוח, ייצור אי ודאות, יוצר משהו שהוא סטנדרט לא ברור ונתון לפרשנות. לכן אנו מבקשים להסיר את הסעיף. הוא לא היה במקור ומבקשים שלא יישאר.

אוסיף, שבשיחות עם מעונות היום, כשדיברנו על נושא בריאות, אנחנו מבינים שיש שם הרבה נטל בירוקרטי מאוד כבד.

אני לא מבין את החשש. יש פה סעיף סל שדורש תנאים מינימליים, קיום תנאי תברואה נאותים במעון עם כל פעולה דרושה למניעה- - -

מה זה כל פעולה דרושה ומה זה תנאי תברואה נאותים?

לקחנו את "כל פעולה הדרושה למניעה סדירה של מפגעי תברואה" מחוק עובדים זרים.

מישהו חושב שלא צריך לנקוט בכל פעולה דרושה כדי למנוע מפגעי תברואה? ודאי שכן.

אני לא יודעת מה הפעולה ומה – לכן לא נקבעו הדרישות האלה עדיין.

זה דווקא צריך להרגיע אותך.

כמו שאקבע שהמעון יצטרך לדאוג לבטיחות. הוא לא יודע מה ההגדרות.

אתה קובע סטנדרט.

אם היה נקבע סטנדרט, לא היה אכפת לי. אם היינו עושים תהליך עבודה וקובעים את הסטנדרטים, הייתי מאוד בעד. כיוון שזה לא נעשה- - -

אני זוכר את הדיון הזה. הזכרנו את זה. נאמר, מוגש אוכל מקולקל. בכל זאת צריך סעיף.

זה קיים בחוק. שלומם ובטיחותם כבר קיים.

מה קיים בחוק?

בחוק קיים שחייבים לדאוג לשלומם של הילדים.

שלומם. לא בטיחותם.

זו אמירה כללית. היא לא מדברת על סטנדרט.

זה מכניס ממש מקרים קיצוניים שנראים לעין, וברור שיש סכנה לפעוטות. לא מכניס את הכללים והנורמות התברואתיות. זה מה שאמרנו, שצריך לבחון כדי להכניס בתקנות בצורה יותר מפורטת ולא בצורה כללית.

נשאיר את המסגרת הכללית, שאינ לא רואה בה שום חיוב נוסף או עלות נוספת.

אמרתי שאני חושבת שלא צריך לשים את הסעיף הזה, אבל אולי להוריד את המילה "כל". כי אנחנו רוצים לאזן- - -

יכול להיות שזה נשמע משפטית דרגה גבוה של חיוב.

בסופו של דבר אנחנו לא רוצים, למשל, שיחפרו מתחת לאדמה- - -

הבנתי. אז אפשר ניסוח- - -

הודיה, לקחנו את הנוסח הזה מחוק עובדים זרים. זה גם חוק שהמשרד שלכם מפקח על הפעלתו.

אפשר לנקוט בפעולות הדרישות.

וינקוט פעולה הדרושה.

אולי יפעל לקיום תנאי תברואה נאותים. רק את הרישא.

מפגעי תברואה. וינקוט בפעולה הדרושה למניעת מפגעי תברואה. האמת היא – זו חובה שברור שהיא מתקיימת, ומי שלא נוקט פעילות למנוע מפגעי תברואה, זו רשלנות. כדאי להשאיר את זה.

אבל זה לא להגיד כלום.

כנראה, אם על כך אתם מתווכחים- - -

דווקא סעיף 18א1, שיפוץ - דיברנו על זה כבר לא בוועדה, כתוב ששיפוץ שקשור למניעת שלומם של הפעוטות ייעשה רק בשעות שבהן הפעוטות אינם שוהים במעון. להבנתי זה תנאי מחמיר מדי, כי צריך למנוע מגע בין השיפוץ לפעוטות, וזה אני מסכים, אבל זה יכול להיות בחללים אחרים, במקומות שונים – בחצר – עכשיו אתה אומר: כמה ימים לא יוצאים לחצר.

אפשר לומר: באותו חלל.

זה מה שכתוב בסוף: ובלבד שאין בנקיטת הפעוטות עצמם כדי לסכן את שלומם ובטיחותם של הפעוטות. יש בעיה בחצר, אתה צריך להסדיר שם דברים כדי לתקן את הבטיחות בחצר.

אבל האנשים שיהיו בחצר, יש להם נגישות לילדים. מה שהצענו פה זה שהשיפוץ יהיה אחרי השעות שהפעוטות יצאו.

הוא אומר שזה יכול להיות מחמיר כי זה בשעות העבודה.

לפעמים זה בקומות נפרדות – עושים שיפוץ של הקיר, וזה לא מפריע, לא מסוכן או בקומה נפרדת.

נכנסים אנשים למעון, שלא בדקנו את האנשים האלה, את הפועלים האלה. יש להם נגישות מלאה לילדים. מי שנמצא בחצר, יש לו כניסה מלאה למעון.

בחוק התייחסנו לאותם בעלי מקצוע שצריכים להיכנס לגן ואינם חלק מהגן. צריכים לקבל אישור של הממונה.

לא. אם אין להם מגע ישיר ומתמשך עם הפעוטות, אם הוא רק שיפוץ, אני חושבת שלא.

אפשר להביא את ההוראה הזאת כאן, ולומר שזה אלא באישור הממונה.

הממונה לא יעמוד בנטל הזה. אלה דברים שלא יקרו.

סכנה מטרידה.

זה הבטיחות של הילדים ברמה של בטיחות בגלל העבודות של השיפוצים, אבל גם מהימצאותם של זרים.

אסור להשאיר את הילדים עם זרים לבד בכל מקרה. זו חובה שקיימת. לכן גם אם יש שם זרים, זה לא שהם נמצאים לבד עם הילדים. החובה קיימת, שלא ישהה אף אחד בקרבת הילדים – זו אמירה שקיימת.

אין: לא ישהה אף אחד.

איפה יש אמירה כזאת?

זה חייב להיות תחת השגחה, וזה קיים בוודאות. אני לא זוכרת אם בחוק או בתקנות. זה היה עוד מדברים שלנו על החוק בדברים שאתם הצפתם. זה נכנס בוודאות. בעיניי, אם האמירה לא קיימת, היא חייבת להיות קיימת. ולא רק בהקשר של שיפוץ אלא באופן כללי.

להפך - אם אנחנו מסכימים שאסור שישהה מישהו לידם, וקבענו בתקנות שלא ישהה מי שאינו פעוט ואינו צוות, זה מחדד את זה שאנו לא רוצים.

את רוצה שהילדים לא יהיו לבד בלי השגחה של המחנך/ מטפל, ועדיין שיעשו את התיקון. הרבה פעמים בגנים זה קומות נפרדות. זה כן באותן שעות כי אנו רוצים שייתנו את המענה המהיר.

אם השיפוץ אינו במעון, אסור לעשות אותו בכלל, כי מותר לעשות רק דברים שמסכנים את שלומם של הילדים במעון. אם היא רוצה לעשות שיפוץ בבית הפרטי, אסור לה לעשות גם לפי התקנות מלכתחילה, כי היא לא יכולה לעשות בתקופה שהילדים נמצאים – מדברים על שיפוץ בקומה אחרת; כל ההצדקה שמותר לעשות שיפוץ זה רק למניעת סיכון של שלומם של הפעוטות השוהים במהון. אז מלכתחילה צמצמנו את האפשרות. זה לא יכול להיות שיפוץ למטרות אחרות.

זה יכול להיות בחלק מסוים. לא בהכרח כל המעון הוא יחידה אחת, מה שהיא אומרת. יכול להיות שהמעון מפוזר על שתי קומות וזה בקומה מסוימת, אז אתה אומר: עכשיו לא אתייחס באזור מסוים, כי יש פה משהו בטיחותי שאני רוצה לטפל בו בהקדם.

יש פה הדברה.

אני מסכימה איתך שזה לא הדברה.

קידוח אתם רוצים ליד הילדים?

כמו שאת אומרת – עדיף לא בשעות, אבל אם אין ברירה או זו הדרך שלי לעשות את זה, עדיף שיעשו. לכן במצב כזה אני יכולה לומר שזה ייעשה באזור מופרד ומרוחק שלא יהווה סכנה לשלומם ובטיחותם של הילדים.

אבל אם המקום שטעון שיפוץ הוא ליד הילדים, מה את עושה? זה מאפשר את זה.

יש מקומות שאת אומרת: אין ברירה. אי אפשר להשתמש במעון כי חציו בשיפוץ, ונפל משהו.

בצ'ק ליסט בטיחות יש, איך צריכות להיות המדרגות. מה המרחק בין מדרגה למדרגה, שיהיו שלמים ולא שבורים. נשברה מדרגה – יש לתקן את זה מיידית. זה הגישה למעון, זה קריטי. אין סיבה שאם הילדים נמצאים בקומה למעלה במהלך היום, שלא יעשו את התיקון של המדרגה. זה מרוחק. יש מישהו שנמצא ומשגיח על הילדים.

בנוסח הנוכחי נאמר שיש מדרגה שנשברה. נאמר שהמדרגה היא בכניסה והם קומה למעלה.

הם יכולים בנוסח הנוכחי.

זה לא חלק מהמעון.

זה לא חלק מהמעון.

ואם המזגן לא עובד ויש לתקן אותו, והיום חם מאוד?

אורי, תיקון מזגן זה לא שיפוץ, לא בנייה ולא הדברה.

תיקון מזגן זה ודאי לא שיפוץ. אנשים יחזרו אלינו כשזה יגיע לבית המשפט.

אני יכולה להציע הצעה. יש שלושה סוגי שיפוצים שאנו רוצים להתייחס אליהם. סוג מסוים של שיפוץ, אנחנו רוצים שלפני תחילת השנה, כשהילדים לא נמצאים במעון, אם יש תיקונים משמעותיים שצריך לעשות במעון, שהמעון יעשה את זה בזמן החופשה לקראת השנה הבאה. יש סוגי שיפוצים, שאנו מבינים, שאי אפשר לחכות עד סוף השנה – קשור לבטיחותם של הילדים או סיבות אחרות, ואנו רוצים כן לאפשר את זה לא רק בתקופות החופשות. אנו אומרים: בזמן שהילדים לא נמצאים. יש סוגי שיפוצים שדחופים לטובת שלומם של הילדים באופן מיידי. אתה לא רוצה שיישאר בור פעור במקום שבו הילדים נמצאים, ואתה אומר: אני לא רוצה לחכות לסוף היום עם השיפוץ הזה. אני רוצה להרחיק את הילדים, לגדר את המקום ולשפץ אותו, לתקן אותו לטובת בטיחות הילדים, שלא סובל דיחוי לשעות שהילדים לא נמצאים.

גם אם יש בור אני חושבת שצריך לגדר אותו ולא לתקן אותו כשהילדים נמצאים.

לפעמים זה לוקח כמה ימי תיקונים.

עובדים בשעות הבוקר.

זו הבעיה שאנו מזהים, ששעות פעילות המעון הן שעות העבודה של אנשי המקצוע.

אנחנו מנסים לבודד את הילדים, שלא יבואו במגע. ברור שזה נעשה, שאין בנקיטת הפעולות עצמן כדי לסכן את שלומם ובטיחותם של הפעוטות. לא סתם זה נכתב מלכתחילה, אבל החשש הוא קצת רחוק, לטעמי, שיכול להיות שמישהו מהפועלים שאולי יפגע במכוון בילדים הוא חשש שאולי יותר רחוק ועדיף לטפל בבעיית הבטיחות שאני מזהה שקיימת ואני רוצה לתקנה. לכן עדיף לי לומר: ברור שאני צריך לצמצם את זה, ושיפוצים שלא קשורים תעשה את זה כשהפעוטות לא נמצאים.

אז אולי שיהיה נוסח שאומר: תיקונים שאינם סובלים דיחוי.

זה מה שאומר: נדרש מפעיל המעון מסיבות - יש שני חלקים: הראשון: פעולות שיפוץ, בנייה והדברה יבוצעו בתקופות חופשות בהן לא שוהים פעוטות במעון. זה הכלל.

אפשר להוסיף: נדרש מפעיל מעון מסיבות הקשורות למניעת סיכון שלומם של הפעוטות השוהים במעון לפעול לשיפוץ – אולי להוסיף: מסיבות הקשורות במעון, שאינן סובלות דיחוי.

ושאינן מסכנות את הילדים.

לא הייתי רוצה לומר את זה על כל הסעיפים. הדברה כולנו מסכימים שאסור לעשות כשהילדים נמצאים. אולי נשים רק בסיפא, לא נמחק את המילים: שבהן הפעוטות אינם שוהים לגבי הכול, כי לגבי הדברה – כולם מסכימים לא לעשות כשהפעוטות שוהים. אולי נאמר בסוף: ואולם פעולת בנייה דחופה שלא ניתן לדחות לשעות שבהן הפעוטות אינם נצאים, ניתן יהיה לבצע גם בשעות שבהן הפעוטות נמצאים?

אולי תיקונים שאינם סובלים דיחוי ושלא מפריעים לפעילות הגן.

אני לא חושבת שתיקונים בכלל, כמו מזגן, זה משהו שנכנס לסעיף הזה. אין בכלל מניעה לעשות את זה.

שיהיה ברור שזה גם לא פוגע בפעילות בגן וגם לא סובל דיחוי.

ושאין בו כדי לפגוע בפעילות הסדירה של המעון.

רק תשובה לחברת הכנסת אלהרר – בחוק עצמו כתוב: לא יושאר פעוט בלי השגחה מתמדת בכל שעות הפעילות של מעון יום לפעוטות. אני לא רואה כאן שכתוב שזה רק השגחה של הצוות הטיפולי, ויכול להיות שזה דגש שכן כדאי להכניס בתקנות. אין החידוד, שהשגחה חייבת להיות מישהו מהצוות של הגן.

רק אנשי משפט חדים יכולים.

המתווה כפי שהתווינו כעת, נראה לי שנותן את המענה לשני המצבים. יש מצב שצריך לשפץ באמת כדי לא לפגוע, אבל זה כן סובל דיחוי, לכן זה יכול להיעשות אחרי שעות הלימודים, והמצב האחר, שלא סובל דיחוי, צריך להיעשות – ולא תהיה פגיעה בשלומם של הפעוטות, כל עוד אין בכך כדי לפגוע בפעילות הסדירה של המעון.

אנו מתואמים. רק את ההערה לגבי ההשגחה, לדייק או לפרט שזו השגחה של צוות המעון. שיהיה ברור.

אני חושבת, שהנוסח בחוק הוא די ברור. ברגע שאנחנו מחדדים אותו בתקנות, אנחנו גם יוצרים הסדרים שליליים. לא הייתי רוצה לעשות את זה.

בחוק ממה שאני רואה זה סעיף 4ג. לא יושאר פעוט בלא השגחה מתמדת בכל שעות הפעילות. אני די בטוחה שבתקנות- - -

אני רוצה להקריא מה ניסחתי, כדי שלא תהיה אי בהירות: בפסקה (1) או אומרים שככלל, חל מה שהקראנו, ואומרים: ואולם פעולת בנייה דחופה ביותר שלא ניתן לדחות לשעות שהפעוטות אינם נמצאים, ניתן יהיה לבצע גם בשעות שבהן הפעוטות נמצאים ובלבד שאינו פוגע בפעילות הסדירה של המעון.

כן. היתה הערה אחרת. סעיף 4.

בעקבות הדברים של חברת הכנסת אלהרר, בחוק עצמו – לא בתקנות – כתוב: לא יושאר פעוט ללא השגחה מתמדת בכל שעות הפעילות של מעון יום לפעוטות. הבעיה שזה לא בתקנות.

בהחלט יש לתקן את זה. בכנסת הבאה, עליי.

הערה קטנה לגבי סעיף קטן (8) – הנוסח, לפרוטוקול. אני מקווה שהנוסח משקף נכונה את הדברים, אנו לא רוצים למנוע אפשרות של מנהלת המעון לעשות שימוש בצעצועים מותרים כפי שאנו רואים בחצרות גרוטאות, או לפי תפיסות חינוכיות שונות, שלא בהכרח לפי התקן או לפי השימוש המקורי שמיועד לו אלא גם לפי השימוש המחודש שרוצים לעשות במסגרת המעון. חשוב לי שזה ייאמר.

נקריא עשר דקות, ונצא להפסקה של חצי שעה.

חלק מההוראות הכלליות הן גם הוראות התחילה, שבהן תדונו כשיגיע זמן ההצבעות לפי מה שהצעת כמתווה.

הוראות כלליות. ניהול תיק מעון. ניהול תיק מעון 19 (א) מנהל מעון יום לפעוטות חייב לנהל תיק מעון ובו המסמכים הבאים: (1) שם ומספר תעודת הזהות של אנשי צוות מעון היום לפעוטות או נותני שירותים לפי סעיף 15 לחוק והודעת הממונה כי אין מניעה בהעסקתם או בקבלת שירותיהם; (2) תעודות המעידות על הכשרת המטפלים-מחנכים כאמור בתקנות 5 עד 7; (3) תיעוד של תאונות חריגות שאירעו במעון וכן העתק הדיווחים שנעשו לפי תקנה 15; (4) סדר היום המנוהל במעון ותכנית התפתחותית חינוכית כאמור בתקנה 13; (5) חוזה הביטוח כאמור בתקנה 16; (6) תיעוד על קיומה של הדרכה חינוכית; (7) תיעוד השהיי של מי שאינו פעוט במעון לפי תקנה 20; (8) אישורים ותוצאות של בדיקות לפי תקנה 18. (9) שמות הפעוטות השוהים במעון, מספר תעודות זהות שלהם, תאריך לידתם, והקבוצה אליה הם שייכים, שמות ההורים ודרכי יצירת קשר עמם. (10) מספר הקבוצות הפועלות במעון, שמות הפעוטות בכל קבוצה, ושמות המחנכים-מטפלים האחראים על הקבוצה, טווח הגילאים בקבוצה, ומספר הפעוטות בקבוצה.

(ב) פרטי תיק המעון יישמרו לתקופה של 7 שנים, ואולם תיעוד תאונות כמפורט בתקנת משנה (א)(3) יישמר עד להגעת הנפגע בתאונה לגיל 25.

למה הם צריכים לשמור 25 שנה?

כי אנחנו רוצים שפעוטות יוכלו לתבוע, ויש תקופת התיישנות עד שהנפגע מגיע לגיל 25, לכן רצינו שהפעוט יוכל לפנות למעון.

הממונה מקבל את העותקים של כל התיק?

לא. זה חלק מהפחתת הבירוקרטיה ויכולת הפיקוח שלנו.

בסוף זה עסק קטן. אתם אמורים לקבל את כל הנתונים האלה, לפחות את העניין של תאונות, כי בסוף, אם יהיה מקרה שהוא צריך להתערב בו, גם לכם כגורם מפקח אמורה להיות אמירה. למה שלא יישמר אצלכם?

אני לא חושבת שיש התנגדות שזה יישמר אצלנו. נראה לנו שצריך להישמר גם אצל בעל המעון, אבל מה שתגידו. אנחנו חשבנו שזה כן נכון. חשבנו שנכון שיגיע לגיל בגרות- - -

אני מבינה את האירוע. אל"ף, אני לא בטוחה שפונים אחרי כל כך הרבה זמן. אם הוריו לא תבעו בשמו, אני לא רואה צעיר בן 25 שנזכר באירוע, שקרה לו בפעוטון בגיל שנה.

חברים, אם ננהל דיון, לא נצא להפסקה. כבר הודענו לחברים האחרים. אני רוצה שתקריאי לפחות עד כולל 20, לפני הוראות המעבר.

הגבלת שהייה של מי שאינו פעוט 20. (א) לא ישהה מי שאינו פעוט במעון יום לפעוטות אלא אם כן הוא איש צוות במעון או נותן שירותים כאמור בסעיף 15 לחוק. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי מי שאינו פעוט לשהות במעון היום ובלבד שמתקיימים כל אלה: (1) מנהל המעון או מי שמנהל המעון הסמיך לכך, דיווח להורים על שהיית מי שאינו פעוט במעון היום; (2) השהייה של מי שאינו פעוט מתקיימת כשכל הזמן נמצא במקום מחנך-מטפל המשגיח על הפעוטות; (3) אין בשהייתו של מי שאינו פעוט כדי להפריע לפעילות מעון היום; (4) האדם שאינו פעוט הוא אחד מאלה: (א) בן משפחה המתגורר במקום שבו מתנהלת פעילות המעון; (ב) קרוב משפחה של פעוט השוהה במעון, לרבות מי שהורה של פעוט הרשה אותו להביא או לאסוף את הפעוט מהמעון; (ג) אדם הנותן שירותים למעון גם אם לא חלות לגביו הוראות סעיף 15 לחוק.

(ג) אין בתקנה זו למנוע מבעל סמכות לפי החוק או דין אחר להיכנס למעון היום לפי סמכויותיו ולצורך הפעלת סמכויותיו לפי דין.

שיפור התקינה התפוסה וההכשרה הפדגוגית. זה אמור להיות תקנה 21. אלה הוראות המעבר שקשורות לתקינה.

ניקח את ההפסקה כרגע. הפסקה חצי שעה, 15:15.

תהיה הצבעה היום?

אנחנו שואפים לכך. בכל מקרה, מחר זה עוד לא פגרת בחירות. לפי מה שיקרה במליאה הערב. אם המליאה קצרה – נמשיך. אם היא לא קצרה, נמשיך מחר. נעדכן בפתח הדיון אחרי ההפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:50 ונתחדשה בשעה 15:15.)

אני מחדש את הישיבה בנושא תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות. נרצה להמשיך בהקראת התקנות. אני מבין שיש להקריא גם את התוספות – זה לא מעט דברי קריאה. אני מציע שנסגור את התקנות עצמן קודם כל. אנו חייבים להפסיק ב-16:00 בגלל המליאה. ההערכה היא שהמליאה תימשך כשעה, שעה וחצי, אז נתכנס מייד אחריה.

לבטיחות יש עלות תקציבית?

יש שני סוגי עלויות בהקשר הבטיחות: אחת, העלות הישירה של הרגולציה שנובעת משיעורי הבטיחות. אנחנו צמצמנו אותה מ-18 ל-3. עלות של יועץ בטיחות, של בודק חשמל, חוץ מזה יש גם בודק גז שצריך להגיע אבל לרוב פעם בחמש שנים חברת הגז שולחת מישהו לעשות את הבדיקה הזאת. בדרך כלל היא ללא עלות. ויש העלות העקיפה, שלא קשורה ישירות לרגולציה אך קשורה בורך המעון לעשות התאמות אם נדרש, בהתאם למפרט הבטיות. זה לא עלות ישירה – אנחנו לא אומרים שאף אחד חייב לעשות מהדברים, אלא אם כן עולה צורך.

הוא לא חייב לעמוד בכל הקריטריונים שנקבעו?

יש הרבה דרכים לעמוד בהם. יש הרבה דרכים לעמוד בחלק מהדרישות שבבטיחות. תלוי איזה. לכן זה מאוד תלוי בהם, איך תהיה העלות. העלות היא עליה. אנחנו מניחים שרוב הדברים האלה קיימים בצורה כזו או אחרת בחלק גדול מהמעונות. זה לא חדש להם לשמור. מעונות הסמל חייבים – קודם הודיה הזכירה שיש פרוגרמה, שנוגע למבנה, ויש כל מיני סטנדרטים של התנהלות בטוחה שמחייבים אותם. פה אנו מדברים על סטנדרטים קצת אחרים, לא מבניים; ברובם התנהלותיים וכו'.

כל הדברים האלה קיימים היום במעונות סמל?

כל הדברים האלה ועוד יותר קיימים במעונות הסמל. אנחנו עושים משהו יותר עדין כי אין פה שינויים מבניים למעונות היום הפרטיים. העלות היא עליהם, אבל סביר להניח שחלק גדול מהדברים האלה מיושם בצורה כזו או אחרת במעונות. יש גם הרבה דרכים ליישום - כל אחד לפי המבנה והצורך שלו.

נציג נעמ"ת, גלי עציון.

קודם כל, אני רוצה לחזור על כל מה שאמרנו לאורך כל הדרך, שאנחנו כמובן מאוד תומכים בתקינה ובהסדרה של כל נושא המעונות. אני מדברת בשם קבוצה גדול של ארגונים, בין השאר ויצ"ו, נעמ"ת, נאות מרגלית, חברת המתנ"סים ועוד, שזה ארגונים שמשך שנים לקחו על עצמם רגולציה באופן וולונטרי. חשוב להזכיר את זה פה, כי אנו במשך שנים הסכמנו לקחת את זה על עצמנו, כש – וחשוב לומר את זה – אנחנו מדברים על ארגונים שפועלים במחיר מפוקח. אנחנו מתנגדים עקרונית להשתת כל העלויות האלה על ההורים, אבל אנחנו גם לא יכולים. זה מחיר קבוע ומפוקח. לכן כל שינוי, כל העלאה, כל משהו שיש לו עלות תקציבית, חייב לבוא בחשבון המקור התקציבי של זה.

אני מניח שבכל מקרה זה נושא לוועדת המחירים.

לוועדת הסל, כן. אבל במצב הקיים, אם משיתים על הארגונים, שהם ארגוני הסמל מעון כל עלות נוספת, ולא שונה המחיר, אין שום מקור תקציבי לממן את זה. חייבים להביא את זה בחשבון.

אני רוצה להתיחיס לכמה דברים נקודתיים בתקנות עצמן. אחד זה נושא ההכשרות, סעיף 6ב. חשוב, שיהיה מצוין איפשהו, שההגבלות על תקופת הכשרה של מטפלות חדשות או בכלל, חייב להביא בחשבון את כל הפרמטרים, כולל אלה שתלויים במשרד, כלומר שלא ייווצר מצב, שבגלל שלא התחילו קורסים או שלא היו מספיק מועדים לבחינות, מחנכת לא עמדה בתנאים, והיא מבחינת המערך תיחשב כמי שלא יכולה להמשיך. חשוב שזה יצויין וייאמר בצורה מפורשת.

זה המקום להזכיר, שכולנו רוצים צוות חינוך מצוין. הארגונים, אנחנו היום במצב קשה מאוד מבחינת גיוס כוח אדם. יש להביא את זה בחשבון. זה גם משהו שצריך לבוא בפני הוועדה, איך אנו מעלים את קרנו של המקצוע וגורמים ליותר אנשים ונשים להגיע למקצוע. כרגע אנו במצב גרוע ביותר. כל מצב שיפלוט מטפלת החוצה בגלל קשים פרוצדורליים כמו שלא היו בחינות או לא היו הכשרות בזמן, זה קטסטרופלי.

לגבי סעיף 8א, הכשרות רענון, הדבר הזה נראה לנו בעייתי מאוד. היום עמיר מדינה דיבר על מה שהוא רואה לנגד עיניו כהכשרות רענון טובות. מחר יכול להיות מישהו אחר, או הוא עצמו להכשיר על הכשרות אחרות, סדר גודל אחר. זה הכול עניין של עלויות, אז או שכן יקבעו בתקנות את התקרה או את הגבולות של הרענון הזה ויכניסו להם דרישת תקציב, או אנו שוב עלולים למצוא את עצמנו בבעיה.

בנוסף, איני זוכרת אם הגענו לכך בדיון לפני ההפסקה או לא – נושא סעיף 20ב, שמדבר על הגבלת שהיית מי שאינו פעוט במעונות. בכלל, בתקנות וגם בחוק יש להבין את ההבחנה בין מי שיש לו מעון אחד, לבין מי שהוא רשת כמו הארגונים, ששם יכולים להיות הרבה גורמים אחרים כמו אפילו יו"ר הארגון, מנכ"ל הארגון, גורמים בתוך הארגון, וצריך שהנוסח יהיה מתואם עם האפשרות שמדובר לא רק במעון אחד אלא ברשת מעונות ושל גורמים מקצועיים מכל הרשת. חשוב להכניס את זה לתוך התקנות.

אני רוצה לסיים בנושא שהתחלתי איתו – הנושא התקציבי, כי שמענו במהלך הדיון אפשרות של לקבוע הרואות שעה ואחר כך תקנות קבע. אני מבקשת מהוועדה הנכבדה באמת, ששוב, אנו מעריכים מאוד את המאמצים ואת כוונת הוועדה להסדיר את הנושא הזה, וחשוב להסדירו, אבל חשוב לזכור שהוראת שעה, שבעקבותיה יש הוראות קבועות, המשמעות של זה – שיש פסק זמן. יש דחיית הקץ, ואחר כך ייכנסו לתוקף תקנות קבועות – שוב, בלי מקור תקציבי. לכן חייב להיות ברור גם בלשון התקנות עצמן שכל שינוי וכל סטנדרטיזציה חדשה חייבת להגיע עם תקצוב, לכל הפחות ביחס לארגונים שכאמור אין להם מקור תקציבי אחר, שלא לומר שבתקופה הזו, שאנו עדים לקטסטרופה והמצב הקשה של משפחות, להשית את הדברים האלה, את העלויות האלה על הורים, זה בלתי נסבל. העיקרון שעומד לעיני כל הארגונים זה באמת שוויון הזדמנויות בכניסה למעונות, מי שיש לו יותר ומי שיש לו פחות. זה מחזק עוד יותר את החשיבות, לא להטיל את העלויות האלה על ההורים מצד אחד; ומצד שני, לא להטיל על הארגונים, כי אם הארגונים יקרסו, זו תהיה בעיה של כל המשק.

תודה רבה.

לגבי תקנה 20, אני מציעה לדבי להוסיף, לגבי כניסת אנשים מטעם הארגון המפעיל, או לעשות תיקון בסעיף קטן (ב4ד). בעל תפקיד מטעם מפעיל ארגון המפעיל יום או בעל תפקיד בארגון המפעיל מעון יום.

אני רוצה לראות, שזה לא תלוי בצוות המעון.

כי לאיש צוות במעון מותר. גלי, מי האנשים ספציפית שאליהם את מתייחסת? המפקח מטעם נעמ"ת, נניח?

אין לי בעיה להוסיף.

הדוגמאות הן בדיוק מה שאמרתם. זה כמו מפקח מטעם הארגון, אפילו גורמים בכירים מטעם הארגון. מנהלת מחלקת המעונות בארגון שלנו, למשל. יש כל מיני גורמים שאי אפשר לקרוא להם צוות חינוך, שזה משהו שהוא יותר מתאים למעון אחד, אב לא מתאים לגוף גדול יותר.

מטעם הארגון זה בסדר.

אפשר לכתוב בעל תפקיד אצל צפעיל מעון היום.

סעיף 20ב אומר שמי שהוא לא פעוט ולא אחד מאלה שנותנים שירותים וכו', אבל מנהל המעון הסמיך אותו ואמרו להורים, אפשר.

זה אחד התנאים.

אולי כדאי להוסיף את זה בתקנה 20א. אפשר לראות את זה כחלק מאיש צוות במעון, לכן אפשר לכתוב: לא ישהה מי שאינו פעוט במעון יום לפעוטות אלא אם כן הוא איש צוות במעון ובכלל זה בעל תפקיד אצל המפעיל.

אפשר לכתוב: או בעל תפקיד. אני חשבתי שיותר מתאים ב-ד, בארגון המפעיל מעון יום.

היתה הערה של גלי לגבי 8, הגבלה על מספר השעות. אני מבינה שדנו בזה. הציע מוטי אלישע לכתוב אחת לשנתיים עד 8 שעות, אבל היתה התנגדות פה בשולחן.

אפשר: מזמן לזמן עד שמונה שעות.

ובלבד שההכשרה לא תעלה על שמונה שעות. אני לא חושבת שיש שם חשש.

אני לא רוצה להגביל. יכול להיות שיהיה צורך ביותר שעות.

נגביל לשמונה שעות כדי להיות בטוחים שהעלות לא קיצונית מדי. שמונה שעות ממה?

אחת לשנתיים. אז נתקן את סעיף 8א(א) – במקום הביטוי מזמן לזמן – עד שמונה שעות, אחת לשנתיים.

ועדיין הסמכות היא רשות ואינה מחויבת. תהיה חובה ככל שהיא תיקבע.

כלומר לא כל שנתיים רענון אלא רק אם קבע הממונה.

כן.

היתה הערה של גלי לגבי הכשרה שלא הוכשרה לאו דווקא בגלל סיבות של המטפלת או של המעון אלא בשל סיבות הקשורות במשרד – למשל, המשרד לא נתן הכשרה, לא נתן בחינות.

אני לא חושבת. אני חושבת שככל שתהיה בעיה שאינה תלויה במעונות עצמם, נוכל לתת פתרון נקודתי, כפי שבחנו את הנושא בקשר למצלמות. גם כאן, עניין של- - - לצורך העניין כדי לא להטיל אחד על השני אחריות. לא יכלו המעונות לבצע את ההכשרות לגבי מחנכת, מטפלת חדשה – ננסה למצוא פתרון נקודתי למצב, גם במסגרת החוק הקיים.

נרשם לפרוטוקול. חשוב. השאלה אם נדלג על שני הסיעפים ונצביע אחר כך עליהם?

לדעתי נקרא בכל מקרה, כדי שנדע שאת ההקראה סיימנו.

אבל לא קיבלתי תשובות לגבי שמירת תיק המעון. למה זה 25 שנה?

אם הוועדה תרצה למחוק 25 שנים – אנחנו סברנו שמקצועית נכון לקבוע- - -

אני לא מכירה תביעת ביטוח 25 שנה.

מה החשש שלך?

אל"ף, זה סוג של מאגר מידע, ושנית, זה הדרישה הבירוקרטית הבלתי סבירה באמת.

יש מגבלת זמן שנראית לך הגיונית, או בכלל למחוק את הסיעף?

לא יודעת. אם יש למעון ביטוח, הביטוח אמור להיות מסוגל לשמור את פרטי התאונות. למה צריך לייצג את הקטלוג הזה גם בתוך המעון?

אולי שבע שנים, תקפות ההתיישנות?

זה סביר.

זה מה שאמרה דבי, שתקופת ההתיישנות מתחילה רק כשמגיעים לגיל 18. לכן היא ביקשה.

הטיעון המשפטי הוא 7 שנים של תקופת ההתיישנות אחרי 18, כלומר לשמר את הזכות לילד.

אני מבינה, אבל אדוני היושב בראש, האם מישהו מעלה בדעתו או מכיר מקרה של פעוט שהגיע לגיל 25, ונזכר במקרה שעשו לו כשהיה בן שנה? צריך גם סוג של היגיון. ויותר מזה – משרד העבודה, הממונה על הפעוטונים בעיניי הוא הרגולטור. כרגולטור הוא אמור להיות הזיכרון הארגוני של כל הדבר הזה. אם כל הפרטים האלה מועברים לממונה, הקטלוג יותר נכון שיהיה במשרד ממשלתי שיש לו כל ההגנות על מידע וכו'. למה צריך לייצר את זה בתוך הפעוטונים? גם זה יותר נכון, שמשרד העבודה, יהיה לו מידע לגבי תאונות שהיו, לגבי פגיעות שהתקיימו. אפילו כדי לדעת איזה מטפלות כן ואילו לא. הוא אמור לייצר מאגר של מטפלות שלא יכטלות לעבוד, כי התנהגו התנהגות לא נאותה.

דבי, שמעת את כל הטיעונים. אם אין לך תשובה, עכשיו, אפשר להשאיר את זה לאחרי ההפסקה.

אני מבינה את הטיעון, טענות כאלה גם עלו במסגרת הערות הציבור. חשבנו בכל זאת שהיה נכון אם פעוט רוצה לתבוע, שיוכל לפנות, אבל אני יכולה להבין את הטיעון השני. אם הוועדה תרצה לצמצם לשבע שנים זה בסדר. מבחינת המאגרים, זה משהו שאני צריכה לברר. אני חייבת להתייעץ.

נקריא את מה שנותר, ברשותך, דבי. נקריא את הנוסח כרגע, וכשנבוא להצביע, נחדד על מה אנו מצביעים. בבקשה.

לא קיבלנו החלטה לגבי מה שהציעה קארין, 19ב. אני מציעה שנקבל החלטה.

דבי אמרה שהיא רוצה לעשות התייעצות.

הוועדה יכולה לקבוע עד שבע שנים, בלי קשר לתקנות וכמה זמן המשרד שומר מסמכים - צריכה לבדוק את זה. אין לי תשובה, אבל כמובן אנו לא יכולים להתחשב לגיל 25 לכל פעוט ופעוט שנמצאים בכלל מעונות היום. יש זמנים קבועים, אבל לא משהו לתקנות. מה שאנחנו קובעים בתקנות זה חובת המפעיל ולא חובת המשרד.

הנטייה של החברים, להשאיר רק את הרישא של הסעיף.

אני מוחקת את המילים: ואולם תיעוד כאמור בתקנת משנה (א3) יישמר עד להגעת... בגיל 25.

יש מקום להכניס: או ככל שזה יידרש לצורך הליכים משפטיים?

אם יש תביעה בתוך השבע שנים, חייבים לתת. לא אחרי השבע שנים, אם זה לא נשמר. פרק הזמן של שבע שנים הוא מקובל בהתיישנות.

קארין, שמירת החומר היא רק תיעוד התאנות. לא כל התיק. רק תיעוד התאונות; לא כל תיק המעון. לגבי כל התיק – שבע שנים.

המשרד מקבל דיווח של התאונות. הוא לא בהכרח מקבל תיעוד של התאונות. זה חשוב שיהיה ברור.

זה אמור להיות סעיף שמשרת את הילדים.

שיפור התקינה התפוסה וההכשרה הפדגוגית. 21. במהלך התקופה של שלוש שנים מיום התחילה יבחן הממונה על זרוע העבודה את האפשרות לשיפור התקינה והתפוסה והשטח המזערי לפעוט שנקבעו לפי תקנות 2 עד 4 ובתוספת הראשונה ואת הגדלת ההיקף של ההכשרה הפדגוגית לפי תקנה 6 בשים לב לנהוג במדינות ה- Oecd ואת ההשלכות של השיפור וההגדלה כאמור, לרבות עלויות, ויגיש את מסקנותיו לשר.

נוסח חלופי – תלוי מה תהיה החלופה שתיבחר בקשר לתקינה – האם ילכו לפי התקינה המשופרת או לפי זו הקיימת במעונות סמל: מבלי לגרוע מהאמור בתקנת משנה (א), שהיא תישאר כפי שהקראתי אותה, במהלך תקופה של שנה וחצי מיום תחילת תקנות אלה, יבחן הממונה על זרוע עבודה את האפשרות לשיפור התקינה כך שכשלב-ביניים התקינה תהיה כמפורט להלן, ויגיש את מסקנותיו לשר: לשכבת גיל לידה עד 15 חודשים – התקינה תהיה ביחס של 1:5; לשכבת הגיל שמעל 15 חודשים ועד 24 חודשים – התקינה תהיה ביחס של 1:8; לשכבת הגיל שמעל 24 חודשים – התקינה תהיה ביחס של 1:10.

זו אחת החלופות. חלופה ו – אקריא אותה עוד מעט.

יש פה תיקון – כשלב ראשוני, לא כשלב ביניים.

לגבי 21, חשוב להדגיש, כדי שלא ייצור הטעיה: ברגע שהממונה בוחן את מסקנותיו ומגיש אותן לשר, לשר אין צו מינהלי שהוא יכול באותו רגע להורות על שיפור התקינה. המשמעות היא שצריך לתקן את התקנות באותו הליך, עם חובת ההתייעצות.

צריך לחדד את זה?

זה מובן מאליו.

ככל שהשר יאמץ, הוא יצטרך להביא את זה לוועדה.

נכון. יש הליך בתקנות, איך מתקינים את התקנות האלה. יש הליך בחוק. זה מובן מאליו לטעמי. יש מישהו שזה לא מובן לו מאליו?

מה זה התוספת – בשים לב לנהוג במדינות ה- Oecd ואת ההשלכות של השיפור וההגדלה כאמור, לרבות עלויות - זה לגבי תקינה, תפוסה ושטח מזערי? מאיפה התוספת הזאת?

כל דבר הגיע ממשהו אחר. עלויות – היתה בקשה של יושב-ראש הוועדה. השלכות השיפור והגדלה – מה המשמעות.

שיפור והגדלה זה אותו דבר.

התקינה המיטבית היא לא זו שנקבעו בתקנות המוצעות אלא תקינה הממוצעת של מדינות ה-OECD או של דוחות שאנו מכירים, אבל לא דווקא התקינה של 1 ל-5.

בטווח הזמן הזה אני לא חושבת שאפשר לדבר על בחינה של השלכות. אני לא יודעת לבודד באופן ספציפי השלכה של 1.8.

הודיה, בגלל שנחזור על זה להצבעה, נשאיר תא הנוסח הסופי, כי אולי חברי הכנסת יציעו עוד דברים.

דיווח לוועדה. 22. הממונה על זרוע עבודה יגיש לוועדה ב-1 בינואר של כל שנה דיווח על יישום תקנות אלה; הדיווח יכלול פירוט לגבי תפוסה, תקינה ושטח הפעילות לפעוט בפועל במעונות יום לפעוטות.

תחילה ותחולה. 23. (א) תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה 2, טור ב' – שזה התפוסה - טור ג' – לפי מה שיוחלט בהמשך, לטבלה שבתוספת הראשונה ותקנה 4(ב), ביום כ"ד באלול התשפ"א (1 בספטמבר 2021)(להלן – יום התחילה).

(ב) תחילתה של תקנה 2 וטור ב' לטבלה שבתוספת הראשונה, 1 בספטמבר 2022.

הנוסח יתוקן כך שיופיע גם התאריך העברי.

תקנה 2 בטור ב' זה עניין התפוסה - יש תחילה מאוחרת יותר, מתחיל שנה אחרי כל התקנות.

צריך לרשום לגבי הדיווח, יכלול פירוט לגבי תפוסת תקינה לגבי מספר המעונות שיש. זה גם משהו שלא ראינו ולא קיבלנו. עם הזמן נדע את המספר שיש.

תחילתו של טור ג' ביום 1.9.25; ואולם תחילתו של פרט (1) - מה שאני מקריאה זה במהות – לא הנוסח, כי נצטרך לתקן את הנוסח יותר מדויק - בטור ג' ביום 1.9.23, ותחילתו של פרט (ב) ביום 1.9.24.

המשמעות של מה שכתוב פה זה תחילה הדרגתית של התקינה כך שקבוצת התינוקות, כפי שקראנו לה, יחל בתקינה המשופרת ב-1 בספטמבר 23'. קליטת הצעירים תחל בתקינה שהצענו ביום 1.9.24, וקבוצת כמה בוגרים וכל הקבוצות יחד, כפי שהוצעו בתקנות, שזה ל-10, יחל ב-1.9.25. עד תחילתם של הפרטים האמורים בטור ג' של הטבלה של התוספת הראשונה, יקראו אותם הפרטים בטור ג' להלן. טור ג' 1 ל-6 זה יהיה פרט א', עם שכבת התינוקות. שכבת הביניים היא 1 ל-9ו, שכבת הבוגרים 1 ל-11 בהתאמה.

המשמעות היא שככל שיוחלט על האפשרות שדבי הקריאה כרגע של תחילה הדרגתית של התקינה המשפרת, המשמעות היא שבאותם שנים לא יהיה ריק אלא בינתיים תחול תקינת הסמל.

ובאיזו שנה זה מתחיל לעלות?

ב-1.9.23 התקינה המשופרת של התינוקות מתחילה. ב-1.9.24 – התקינה המשופרת של הכיתה האצמעית, וב-1.9.25 כולם מתחילים. עד אז חלה תקינת סמל. זה נוסח א'.

נוסח ב' יקבע שתחילתו של טור ג', כפי שקראתי, ביום 1.9.21, וחברי הכנסת יצטרכו להחליט אם הולכים לפי התקינה המשופרת או זו שחלה היום במעונות היום, בעלי סמל, ובכל מקרה הוראה שהקראנו קודם תחול בכל מקרה, שתיעשה תקינה במהלך שלוש השנים בקשר ליכולת לשיפור התקינה.

נחזור אחרי המליאה.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:03 ונתחדשה בשעה 18:20.)

אני מחדש את הישיבה. אני רוצה לקוות בנימה אופטימית שזו תהיה הישיבה האחרונה באישור התקנות. עברנו כברת דרך בדיונים. מובן שלא כל ההערות שהגיעו אלינו הצלחנו ונצליח להכניס אותן, אבל מי שרואה את התקנות כרגע ומי שרואה את התקנות שהתחלנו בהן, רואה את התרומה של הדיונים שלנו ואיך הם קיבלו ביטוי בתיקונים שנעשו עד כה.

אני מציע כך: נמשיך את ההקראה.

ברשותכם, יש הערה של משרד האוצר.

סוגיה ראשונה היא סוגית המקלט. לדבי יש התייחסות.

לאחר בירור גם של הגורם שלנו מול משרד הבריאות, יש הבחנה בין מקלט לבין ממ"ד. הממ"ד יכול להיות יותר מאוורר באמצעות החלון שלו. מבחינת הדרך שבנו את המקלט, הוא פחות ראוי לשהייה לזמנים ארוכים. לכן אנחנו לא ממליצים שזה יהיה חלק משטח הפעילות. אם מדברים על מקלט עילי, לא תת קרקעי – הוא שייך לרשות הציבורית. זו העמדה של הגורם המקצועי, שבגלל החומרים שמהם בנוי המקלט לעומת הממ"ד, זה פחות מתאים לשהייה של פעוטות. לכן ההמלצה היא להוציא את זה משטח הפעילות. לכן הכנסנו אותו פנימה, את המד"ד, שיותר מאוורר. זה לא קשור רק לזה שאולי יש חלון קטן, הבנתי מפיקוד העורף שיש מ-2010 חובה שזה יהיה עם צינון ואוורור, המקלטים החדשים, אלא זה קשור גם לחומרים שמהם בנוי מקלט. כתוב שרמת המיגון במקלט גבוה יותר מבחינה ביטחונית לעומת הממ"ד ויש דברים כמו בטון, קרינה, גז, ראדון – חומרים שיותר מזיקים לפעוטות.

למה? יש פעוטונים במקלטים תחתיים?

כן, העלה פה אחד מחברי הכנסת בקשה לכלול את המקלט בשטח הפעילות.

למה?

ההערה של חבר הכנסת התייחסה למה קורה בעוטף עזה והאם יש סוגי מקלטים לא מהסוג שאנו מדמיינים כשאנו מדברי על מקלטים אלא, אם הבנתי אותו נכון – כמו מיגוניות, והאם זה נכנס באיזו הגדרה.

מיגוני זה לא תחתי.

זו השאלה, האם מיגוני נכנס תחת מקלט או ממ"ש. זו היתה השאלה שהתעוררה בדיון. לא יודעת, אם יש עוד הגדרות על סוגי מבנים כאלה שעלולים להתייחס ואיפה זה נופל. התחתי הכוונה היא בכל מקרה לא לאפשר. השאלה על הגדרות נוספות, אם עלולה להיווצר בעיה או לא.

יש מי שטוען שיש גם עיריות שמשכירות את המעונות. אני לא מכירה את המטריה – אני קר אומרת מה הגורם המקצועי אצלנו מעביר. אפשר לשאול גם את אמיר ממשרד הבריאות שהיה קודם.

עיריות שמשכירות מקלטים ציבוריים למעונות?

חברים, יש נושאים שנבחנו – אני מציע לחתוך ולהתקדם.

אדוני היושב-ראש, לא ראוי שילדים ילמדו במקלט תחתי.

אז אם אני מבינה את היושב-ראש, אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא, שהמקלט לא נחשב בשטח הפעילות – ממ"ד כן ומקלט לא.

בהחלט.

תיקון טכני – הקראנו קודם הגדרה של בחינה מקצועית שלא מופיעה בנוסח לפניכם. הפנינו להגדרה, בחינה שאינה בחינה למי שעבר תוכנית הכשרה מותאמת לפי תקנה 6ו, הפנינו, וצריך להפנות גם לתקנה 6ה, שמדברת גם היא על הכשרה מותאמת.

עוד תיקון אחד. הערה של משרד האוצר היתה ב-6ה, שנוריד את המילים: בהיקף שעות העולה על 220 שעות, ורק נשאיר: שלא יעלה על 400 שעות, כלומר שנוריד את ההיקף המינימלי בסעיף 6ה לגבי מחנך/מטפל המועסק כמנהל מעון או כבעל תפקיד אחר במעון. זו היתה הבקשה שלו, שנוריד את המינימום של 220 שעות. כלומר בתקנה 6ה, שעוסקת בהכשרה מותאמת של מנהל מעון או בעל תפקיד מסוים במעון, מדובר שההכשרה תהיה בהיקף שעות העולה על 220 שעות ושלא יעלה על 400 שעות. בדיון הקודם אביעד העיר הערה ונתבקשנו לנסות לפתור את זה. הוא מבקש שנוריד את המילים: בהיקף שעות העולה על 220 שעות.

יש הכשרות שאנו לא יודעים מה ההיקף הנדרש. במקום להגדיר היקף שעות שאנחנו לא יודעים מהו, בואו לא נגדיר את הרף המינימלי, ובהתאם לכל תפקיד נגדיר היקף שעות לפי הנדרש. זו תוכנית הדרכה שהממונה עושה.

המשרד ישמח לגמישות מרבית בעניין, לכן מוסכם עלינו.

אז המילים הללו נמחקו.

גם בתקנה 8, היא מפנה: ורשאי הוא להורות על בחינה אחרת למי שעבר תכנית הכשרה מותאמת כאמור בתקנה 6(ו). אז צריך להפנות גם ל-6(ה), שמדברת גם על תוכנית הכשרה מותאמת.

שזה סעיף 23. הקראנו את ב. עכשיו אנחנו ב-ג.

ראיתי הערה של אורי, שמבקש לחזור לנוסח שהצענו, שהוא הנוסח שמשרד המשפטים אישר, של מעל 220 ולא פחות מ-400. להשאיר את הנוסח כפי שהצענו. כנראה יש עם זה בעיה משפטית. אנחנו מקצועית לא התנגדנו. אבל אין הרבה הבדל בין מה שביקש משרד האוצר לבין מה שנמצא, ועדיף שנישאר עם הנוסח.

בסדר.

אורי רוצה לדבר? אבל קיבלנו את עמדתו.

תחילה ותחולה. 23ג. קראתי את 23ג. הצעה נוספת לתחילתו של טור ג' – הקראתי את זה. לתוספת בקשר לתקינה, לעשות תחילה הדרגתית עד 2025. זה בתקופת הביניים תחול התקינה- - -

21ג זה 15% מהתפוסה.

אדוני היושב-ראש, בנוגע להוראת השעה ותחולה, מהנוסח לא ברור - מה מתחיל מתי? מה ההחרגות? כי מהנוסח פה לא כל כך הבנתי מתי החוק נכנס לתוקף, מתי התקינה.

הרי יש סוגיות שסגרנו מייד, ויש כאלה שנשארו פתוחות לשלב הזה, שלב ההכרעה. אחד זה סוגית התקינה ואולי סוגית התפוסה. דבי, כדי לעשות סדר בנושא, תבהירי את הנקודות. רציתי שנקריא את כל התוספות, ואז נסיים.

אני לא רוצה לרדת לסוגיות, לגבי המחלוקת ומה ייקבע. רק לגבי מתי כל אחד מהתחולות נכנס לתוקף.

כתבתי את זה בכותרות של הסעיפים.

זה בכפוף למה שנחליט. לכן אני מציע, שנסיים את ההקראה. איציק, שני הסעיפים שלגביהם יש כמה נוסחים, נשאיר לסוף, נכריע בהם, וככה נתקדם.

רק דיברתי על מועד התחילה, לא על הנוסח עצמו.

אני יכולה להסביר.

בואו נמשיך בהקראה.

מה שתגידו.

(ג) על אף האמור בתקנה 2(ג) ובטור ב' – זה התפוסה - בתקופה שמיום תחילתה של תקנה 2 ועד יום 1.9.25, רשאי הממונה לאשר תפוסה שלא תעלה על 15% מהתפוסה שנקבעה לגבי שכבת הגיל שמעל 15 חודשים ועד 24 חודשים.

אני מזכירה שהיתה הערה בקשר לעניין הזה בישיבות קודמות, שבהן אמרו שיש קפיצה מאוד גדולה מ-24 פעוטות ל-30 פעוטות וביקשו להוסיף על ה-10% עוד 5%. ההצעה היא לאשר זאת אבל בתקופה מוגבלת.

כדי שיהיה יותר פשוט, הצעתי לכתוב בתקנות עצמן, במקום עד 10% - עד שלושה ילדים, וזה נותן בדיוק את המענה לכל המקרים. זה יותר פשוט.

אתה מציע הוראה קבועה. פה הוראת השעה חלה רק לשלוש שנים.

הפער הוא לחצי ילד.

השאלה אם זו הוראה קבועה לכל החיים או לשלוש שנים.

נכון שפה הוסיפו את הוראת השעה הזו לשלוש שנים, אבל ההבדל הוא חצי ילד מבחינת המספר.

אתה מציע להשאיר את זה הוראת שעה אבל לכתוב את זה במונחים של ילדים.

התקנות גם ככה מורכבות, ויותר פשוט לכתוב עד שלושה ילדים. זה מה שאנו רוצים להגיע עם ה-15%, לשלושה ילדים.

אם 15% זה אומר מספר מסוים של ילדים, מדוע לא לכתוב את המספר וזהו?

הייתי משלב את זה בתקנות עצמן. הוראת השעה הזו היא הבדל של ילד אחד מהמצב בתקנות עצמן. בגלל שלא סתם ביקשו את הוראת השעה הזאת חברי הכנסת הייתי משנה מראש את התקנות כדי לפשט את המצב. זו היתה הבעיה – שמ-24 אתה לא יכול להגיע ל-27 עם 10%. לכן הגדילו את זה.

אביעד, אני חושבת שזה לא יהיה נכון כי החריגה הכללית שיש בחוק היא של 10%, ואז פתאום נגיד, בהוראת שעה שאתה מדבר על ילדים – זה תפוחים ותפוזים.

ההבדל של 10% זה שלושה ילדים בשכבת הגיל הגדולה. בשכבת הגיל הקטנה זה שני ילדים. אפשר לכתוב: עד שני ילדים בשכבת הגיל הקטנה, שלושה ילדים בשכבת הגיל הגדולה.

לי נראה הגיוני, שנדבר במונחים של ילדים, אבל זה לא עקרוני.

זה לא מה שהתכוונו לעשות ממילא. 10% זה שני ילדים.

בקבוצת הגיל הקטנה אפשר לכתוב שני ילדים, להשאיר אותו דבר.

אני לא מבינה על מה אתם מתווכחים.

במקום לכתוב עד 10%, לכתוב: עד שני ילדים. פשוט סגנון וניסוח. פחות דברים עקרוניים.

אני חושב שאפשר לוותר על התקנה הזאת. אמנם יש פה שינוי, אבל ההבדל בין הוראת השעה לתחולה הוא הבדל של ילד אחד, זה- - -

זה מצחיק, כי אם זה אותו מספר, מה אתם עושים עם זה?

אנחנו קרובים להצבעות. להתחיל לתרגם את האחוזים למספרים, צריך לשנות את הנוסח.

זה מאוד פשוט. נשמע לי יותר סביר לכתוב שניים ושלושה ילדים. דבי, את לא חושבת שזה פשוט יותר לשנות בתקנות עצמן?

אולי זאת הצעה טובה, אבל היה צריך לומר אותה מזמן.

היא לא משנה הרבה מבחינת התוכן.

נראה לי הערה מהותית פה שהוראת השעה, איך שמציירים אותה שיש עכשיו אפשרות ל-15%, מדברים על פער של 5%. כי בבסיס יש אפשרות ל-10, פרק זמן שבסוף זה מתכנס לחצי ילד או ילד. זה נהיה מצחיק, כאילו אנחנו עושים פה הקלה. החלטה שלכם, לבטל בכלל או להכניס את זה לתוך הבסיס.

התקנות הן מורכבות. זו נראית לי דרך לפשט אותן. כמו שעלה פה שיש פה תקנות וגם עוד עשר הוראות תחולה שונות בחמש השנים הקרובות, זה נשמע לי יותר סביר לכתוב בתקנות עצמן: שני ילדים בגיל הפעוטות, שלושה ילדים בגילאים האחרים. אפשר לוותר על הוראת השעה אלא אם כן היא מאוד קריטית.

יש היגיון במה שאביעד אומר. אין תפוסה של חצי ילד.

זה לא נוסח. זה עניין מהותי. צריך להחליף בכל מקום שיש משהו שהוא לא עגול, לאן זה הולך.

זה אומר שלממונה תהיה סמכות, במקום 10% ו-15%, תהיה לו אפשרות להגדיל, בשכבת הגיל הכי קטנה שני ילדים, בלשכבת גיל האמצעית שלושה ילדים, ובשכבת הגיל הכי גדולה עוד שלושה ילדים, בלי הוראת מעבר, בלי לדבר באחוזים.

למה זה קשור להוראת המעבר?

אנחנו לא חושבים שצריך הוראת מעבר.

כרגע החריגה היא 10% באופן קבוע. 15% רק לכיתה האמצעית ורק למספר שנים. כרגע רוצים שה-15% יהיה רק הוראת שעה ורק לכיתה מסוימת.

השאלה מה יקרה אם עוד שלוש שנים נרצה לשפר את התפוסה.

הוספנו עוד הוראת מעבר של תקופה מסוימת. נראה לי שחבל לעשות אותה, במקום לכתוב בתקנות, בתקנה 2, הממונה רשאי בנסיבות מיוחדות, לאפשר תפוסה שלא תעלה על שלושה ילדים מעבר לתקופה שנקבעה בטור ב' או שני ילדים בקבוצת הגיל האחרת.

מה זה קשור להוראת השעה? הוראת השעה נועדה לזה, שתהיה בחינה מחודשת.

לא. הוראת השעה רק לחמש שנים אמורה להקל עם המעונות בסוגית התפוסה בשכבת הגיל השנייה.

התפוסה היא 20, 24 ו-30.

הוראת השעה נותנת עוד 10%.

מ-20 זה עולה ל-22, מ-24 זה עולה ל- 26.4.

צריך לומר, במקום הוראת המעבר, לממונה יש סמכות להגדיל בשכבת הגיל הקטנה שני ילדים, בשכבת הגיל האמצעית שלושה ילדים - - -

אתה מציע לתקן משהו מהותי.

זה לא מהותי. זה מאוד פשוט. יש לממונה היום סמכות להגדיל ב-10%. לזה הסכמנו כבר. אנו אומרים: הוראת המעבר שכרגע כתובה, שמאפשרת בשכבת הגיל האמצעית להגדיל ב-15% אינה נדרשת. במקום לכתוב שלממונה יש סמכות קבועה – לא כהוראת שעה - להגדיל ב-10%, לכתוב שהממונה רשאי להגדיל בקבוצת גיל הקטנה בשני ילדים, בקבוצת הגיל האמצעית - שלושה, ובקבוצת הגיל הכי גדולה- - -

מה פתאום?

בוא נעשה את זה בנחת. שמרית צריכה להיות ממוקדת ולראות מה המשמעות של 10%, מה המשמעות של 15%. ניתן לה רגע.

השינוי הזה נבע מצורך. הפער של הילד הוא לא המשמעותי פה בסיפור, דווקא בקבוצת הגיל האצמעית לעשות את זה.

אם אתה רוצה בנוסח שקיים היום, הממונה רשאי בנסיבות מיוחדת לאפשר תפוסה של שני ילדים בקבוצה הראשונה.

זה עלה בדיון, שבקבוצת הגיל האמצעית זה נותן שניים ולא שלושה ילדים.

כי היה פער גדול.

בגלל שבדרך כלל הם מתכנסים לפי התקינה – אם יש לך תשעה ילדים ומטפלת, כפול שלוש זה 27.

לרבות הוראת המעבר.

לכן אני חושב שיש לוותר על הוראת המעבר, כי המשמעות שלה ילד אחד בקבוצת הגיל האמצעית.

זה חסר משמעות, אז בואו נכתוב שהתפוסה היא התפוסה הגבוהה. אין משמעות.

יש משמעות להוספה הזאת של האחוזים.

התפוסה היא במספר הילדים. כרגע אנחנו עושים סעיף שמאפשר להוסיף את התפוסה. אתה רוצה להפוך אותו לסעיף קבוע - בואו נדון בתפוסה.

סעיף 2ב אומר: הממונה רשאי להוסיף על התפוסה - זה סעיף שקיים בתקנות. יצר מצב בקבוצת הגיל האמצעית של חצי ילד, שזה מוזר.

מה קורה היום? כמה ילדים יש בקבוצה האמצעית היום?

בתפוסה מותר 27 ילדים.

כיום זה מה שיש במעונות הסמל: יש התקן המקורי. אנחנו לא יודעים לומר בצורה מדויקת כמה ילדים יש בכל קבוצה. התקן המקורי של המעונות זה 15, 22 ו-27. על זה יש הוראת שעה שאומרת 22, 32 ו-35, זה הוראת שעה שקיימת היום, שחלה היום. זה מאפשר ניצול מקסימלי להרחיב את מספר הילדים במעון. בפועל, רוב המעונות מתכנסים סביב התקינה, שזה אומר שאם הם רוצים שיהיו להם שלוש מטפלות בכיתה, ויחס התקינה הוא 1 ל-7, 1 ל-9, 1 ל-11, בפועל הם מחזיקים 18, 27 ו-33 – זה מה שנקרא מעון תקני. ממה שאני מבינה, זה גם האופן שבו הם מתוקצבים, לא אכנס לזה. זה מעון תקני, כי כך בדרך כלל הם מתנהיגם.

בהצעה של התקנות יש לנו 20, 24, 30. זו ההצעה להקטין את גודל הקבוצה. הרציונל היה גם פה, ההצעה היתה גם עם הסיפור של התקינה המשופרת לאפשר את העיגול של התקינה, לאפשר למעונות למצות את פוטנציאל הילדים ביחס לכל התקן.

גם כשהיה 20 והיו לך 10%, עדיין זה לא הסתדר לך בדיוק באופן עגול עם התקינה.

10% היו לגבי שלוש הקבוצות ביחד. אתם יצרתם הפרדה לגבי כל קבוצה בנפרד.

כרגע זה לגבי קבוצה אחת ולגבי שלוש שנים.

ה-10% זה היה 10% למעון. ניסינו להגיע מ-74 - כרגע כתוב פר קבוצה.

מבחינת התקינה אחרי הוראת השעה, מה כרגע בפועל?

השקענו בזה שעות של דיונים. חבל לחזור על זה אחורה.

יש 10%, זה מה שקבענו. היתה בעיה, זה עלה בדיון, שבקבוצת הגיל האמצעית הפער מהתקינה הוא של שלושה ילדים, וה-10% נותן שני ילדים. לכן היה התיקון.

מה זה קשור ללבטל את הוראת השעה?

כי זו הוראה שהמשמעות שלה בגלל העיגול של חצי ילד בקבוצה אחרת, נשמעת לי - להפוך אותה לעוד הוראת מעבר, במקום זה לכתוב- - -

אבל אתה לא יודע מה המצב באמת. רוב מעונות היום הפרטיים התקינה שלהם יותר טובה ממעונות הסמל.

אבל זה משפיע גם על מעונות הסמל, הסיפור הזה, כי הרבה מהם עובדים לפי התקינה.

הוועדה עוד לא החליטה איזו תקינה היא רוצה. אם הוועדה תחליט שהיא רוצה תקינה אחרת, זה לא יסתדר לך עגול.

חברי הכנסת העלו את זה, שבקבוצת הגיל האמצעית 10% זה בעייתי.

נסגור את זה יחד עם התקינה ונראה עד כמה זה ישפיע.

מתי אתה מתכוון לדון על התקינה?

עכשיו, כשנסיים את הדברים האחרים.

אני לא מוכנה לבטל את הוראת השעה.

כרגע הוראת השעה נשארת. על אף האמור בתקנה 2ג, כפי שדבי הקריאה, ובטור ב', בתקופה שמיום תחילתה של תקנה 2ד ביום 1.9.25 רשאי הממונה לאשר תפוסה שלא תעלה על 15% מהתפוסה שנקבעה לגבי שכבת הגיל שמעל 15 חודשים ועד 24 חודשים.

(ד) תחילתה של תקנה 4(ב), ביום 1 בספטמבר 2023 והיא תחול לגבי מעון יום שלא קיבל אישור ראשוני או רישיון הפעלה עד יום 1 בספטמבר 2021.

בעצם מדובר פה על נושא השטח. המשמעות היא שלגבי מעונות שיקבלו אישור ראשוני או רשיון הפעלה עד 1 בספטמבר 2021, הם יחול עליהם סעיף קטן (ה) שתכף אקריא. בגדול, הם פטורים מדרישת השטח המזערי. ולגבי מעונות שלא יקבלו אישור ראשוני או רשיון הפעלה עד אותו יום, יש להם תקופה של שנתיים להיערך. תחול עליהם דרישת השטח המזערי.

זה מה שסיכמנו. אמרנו – ניתן להם עד 1.9.21, להגיש, ומי שלא הגיש, יש לו עוד שנתיים.

אבל איזה תמריץ יהיה להם להגיש?

אם לא יגישו, תחול עליהם דרישת השטח. הם יהיו מעוניינים להיות עם הקיימים ולא עם החדשים.

על אף האמור בתקנת משנה (ג) בעניין התחולה, תקנה 4(ב) תחול לגבי מעון יום שקיבל אישור ראשוני או רישיון הפעלה עד יום 1 בספטמבר 2021 (להלן – מעון יום קיים), ביום 1 בספטמבר לאחר שהשר הודיע בהודעה ברשומות כי לפי מחקר שערך משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים 85% ממעונות היום הקיימים לפחות עומדים בשטח מזערי לפעוט כאמור בטור ד' לטבלה שבתוספת הראשונה; הודיע השר כאמור לאחר 1 במרס של שנה מסויימת, תחול התקנה האמורה לגבי מעונות יום קיימים ביום 1 בספטמבר של השנה שלאחריה.

המשמעות לגבי מעונות יום שיהיה להם אישור ראשוני עד יום 1.9.2021, שדרישת השטח המזערי לא חלה עליהם. אנחנו לא קובעים לגביהם שום דרישה לגבי שטח שצריך לתת לילדים, עד שהשר יודיע בהודעה ברשומות שהוא ערך מחקר ו-85% ממעונות היום הקיימים באותו מועד עומדים בשטח המזערי, וביום 1 בספטמבר שלאחריו תחול דרישת השטח המזערי.

אני רוצה לחזור למה שאמרנו בפעם הקודמת – זה היה בהסכמה ואני חושבת שזה צריך לקבל ביטוי בנוסח – אנחנו מדברים על 85% ממעונות היום הפרטיים, כי הסמל בהכרח עומדים בזה, ואז זה משנה את הנתון. זה צריך להיות כתוב.

דבי אמרה שלא מוסכם עליהם, שבכוונה נכתב מעונות היום הקיימים, וזה כולל מעונות סמל.

זה לא היתה הכוונה לא בישיבות עם השר וגם פה דיברנו על זה. מעונות הסמל כבר היום עומדים. ראינו גם בדיונים עם השר.

85% מכלל המעונות, אם זה כולל הסמל, כמה זה אומר מבחינת שיעורים מהפרטיים?

אנחנו לא יודעים.

בסופו של דבר מעונות בעלי הסמל ודאי שעומדים בתנאי. הפרוגרמה היא שמכתיבה את הבנייה שלהם. כל התנאי הזה נוצר בשביל המעונות הפרטיים, כדי שיוכלו להיערך. אז אם בכל זאת רוצים לקבוע אחוז, אין בעיה שהוא ישתנה - לקבוע 60, 70 או 100, לא משנה מה, אבל בסופו של דבר צריך לבדוק את המעונות הפרטיים שלגביהם רלוונטית הוראת המעבר.

מראש זאת היתה הכוונה גם כשישבנו עם השר. אנחנו גם לא רוצים שזה יהיה מחקר; אנחנו מבקשים שזה יהיה על סמך הנתונים, כי מחקר יכול להיות מדגם, ואנחנו מבקשים שזה יהיה על סמך כל הנתונים.

יש מונח יותר מוצלח ממחקר?

בדיקה בפועל.

זה לא מה שהצענו, והדברים ששיר מעלה עלו גם בשיח הממשלתי. הוועדה יכולה לאשר מה שהיא חושבת לנכון, אבל הכוונה היתה לקחת את כלל מעונות היום. ככה זה פורסם לציבור למרות שההערה היתה לפני הפרסום לציבור, זה לא משהו חדש. ובסופו של דבר דיברנו על מחקר ולא על נתונים. הדברים היו ברורים גם קודם. אנחנו במחלוקת בעניין הזה אבל הוועדה יכולה לאשר מה שמוצאת לנכון. חשבנו שנכון לעשות מחקר מקיף בקשר לכלל מעונות היום, ולא דווקא רק הפרטיים.

זה לא מדויק. ההוראה הזאת נכנסה בעקבות פגישה שלנו עם השר אחרי שהצגנו לו את ההשלכות המסוכנות שעלולות להיווצר מהשטח, וראינו שזה עלול לייצר נזקים של סגירה של 70% או 50% מהמעונות, תלוי אילו מספרים נקבעים, ויש לנו חשש כי אין לנו נתונים, ועל סמך ההערכות הגענו לאחוזים מטרידים של סגירת מעונות. הנוסח שהופץ יצא ברגע האחרון אחרי הפגישה עם השר, בלי שראינו ואישרנו לציבור, ולאחר מכן לא התנהל דיון על ה-75% אם זה כלל המעונות או לא, אבל במקור היתה – והיינו שם בנוכחות רחבה גם של משרד ראש הממשלה, והנכונות היתה למעונות הפרטיים. אחרת אין לזה משמעות, כי מעונות הסמל במילא עומדים בזה. אנחנו לא רוצים שייסגרו פה מעונות ולא יהיה לילדים לאן ללכת. הסיבה שאנחנו פה – לא בגלל בעיות בסיכונים במסגרת השטח אלא בעיות שנובעות מהתעללויות ודברים כאלה. אם נסגור מעונות בגלל שטח אנחנו עלולים לייצר יותר נזק מתועלת.

קיבלנו את הטענה שזה לא נכון לא רק ממשרד ראש הממשלה אלא גם ממעונות היום הפרטיים. לכן אמרנו שנעשה מחקר סביב הנושא הזה. כשמתברר ש-85% מכלל המעונות, זה לא שונה. אנחנו לא אומרות משהו שונה. השאלה היא מה קבוצת הייחוס.

אפשר שבמקום 85%, שיהיה כתוב 95%, ואז לסגור גם את הבעיה לסמל, וזה בלאו הכי בפנים, זה אותו דבר.

בבקשה.

בעניין הצפיפות אני רוצה להבהיר - למעשה מה שמסתמן פה בהחלטות, שהצפיפות במדינת ישראל לעומת העולם המערבי תהיה בין 60% יותר צפוף לפי 2 יותר צפוף, וזה נובע מהחלטה מקורית שבתוספת הזאת שמו צפיפות שהיתה של הוראת שעה מ-2016 ולא מה שהיה נהוג כבר מ-2006, ועליה הוסיפו עוד אפשרות לשיקול דעת. רק כשזה יהיה מול עיניכם כמקבלי ההחלטות, שזה מה שאנו הולכים לעשות.

צפיפות האוכלוסין בגוש דן- - -

לצפיפות יש משמעות גדולה מאוד מבחינת בריאות הציבור, וזה הכיוון.

אני מנסה להבין - הצפיפות בגוש דן לעומת הממוצע העולמי.

לא, הצפיפות בשטח לילד. זה לא קשור לצפיפות בגוש דן. יש צפיפות גם בניו יורק.

נכון, אבל אין שם ילדים במנהטן. כולם רווקים.

בשטח במעון הוא פי שניים ממה שיש בתל אביב, שמוצע בתקנות האלה. במקום לשפר את המצב, אחננו הולכים בקטע הזה אחורה. אני חייב לומר את זה.

מה ראוי בעיניך מבחינת מטראז'?

אני חושב שסביר היה לקחת את אותם מספרים מוכרים שקיימים בפרוגרמה משנת 2006.

דבר במטראז', אני לא מכירה את הפרוגרמה.

אני כרגע לא מול הטבלה. הצגתי אותה.

זה 2.8 מול 3.3.

בקבוצה מ-0 עד 15. 3.3, במקום 2.8.

בהוראת שעה זה 2.8, ובביניים זה 2.3 במקום 2.6, ובגדולים 1.7 במקום 2.2. לפי משרד החינוך, בגדולים זה בכלל 1.25.

זה לא נכון, כי חישוב המספרים הוא בסוף שנה. צריך להכיר את זה. יש לזכור כאן, שגם לא היתה התייחסות בכלל לחצר ואין דרישה לחצר כרגע.

מה היום רוב מעונות היום הפרטיים?

זאת שאלת מיליון הדולר. את חוזרת על זה כל הזמן. זה לגשש באפלה.

זה נושא מאוד כאוב, ומבחינתם, הטענה היתה שאנחנו ממיתים אותם. יש לשים את זה על השולחן. לכן ניסינו ללכת לא החלל הקיימים אלא החלל החדשים, וגם עניין המחקר. לאחר התייעצות פנימית אפשר ללכת רק על המחקר בקשר לפרטיים, אבל זה צריך להיות מחקר, כי עדיין אנחנו, בשאלת מספר המעונות, חשוב לנו שזה יהיה מחקר, אבל כן יש הסכמה שזה יהיה בקשר לפרטיים.

בקשר לאחוז, אני לא יודעת. אולי הודיה תרצה לומר.

זה משנה את המהות בוודאות.

המהות היא לוודא שאנחנו לא הורגים בבת אחת את השוק. המשמעות היא שאנו רוצים לראות שיש תקופת היתכנות לדבר הזה.

רוצים לראות שזו תקנה שהציבור עומד בה.

אנחנו הורגים את הילדים. אנחנו פשוט גורמים לתחלואה הרבה יותר גדולה.

לפי דוחות של בטרם ולפי כל הילדים שבידינו ילדים נפצעים ומסתכנים הרבה יותר כאשר הם בבית.

למה את הולכת לחוק? הייתי אחראי על החינוך החרדי בעיריית ירושלים. יש לי 26,000 ילדים בגנים, 20,000 מתוכם זה דירות שני חדרים של ילדים.

אני רוצה להבין את הפער בין שתי העמדות. נבין את הפער בין 85% של כל מעונות היום ל-85% של הפרטיים. מישהו יכול להתייחס? כי ההנחה שלכם, שכל המעונות המסובסדים, עונים.

חייבים לעמוד. אחרת לא מקבל רישוי.

זה מה שאנו יודעים, שכל המפוקחים עונים על הדרישה הזאת, הם חלק מה-85%. הם חלק משמעותי. הם ממלאים 25%?

הילדים שבמעונות, סדר גודל של 40%, 50% זה במעונות מפוקחים. יש ילדים שנמצאים במסגרות קטנות, משפחתונים, אצל הדודה.

כתוב: מהמעונות,לא מהילדים.

המעונות המפוקחים הם סדר גודל של 40%, 50%, לפי ההערכות, מתוך המעונות. 25% מהלידים אבל יש חלק גדול מהילדים שלא נמצא בשום מסגרת או במסגרת קטנה, שהיא לא נכללת פה.

פער המחלוקת הוא 10%, כלומר אם אנחנו עושים 85% מכלל המעונות, כלומר לפי הערכות שלנו, יש לנו 3,800 מעונות פרטיים, 2,200 מעונות סמל. זה אומר 6,000 מעונות בסך הכול. 15% מתוכם זה 900. מאפשרים, בפועל, אם היינו לוקחים – אנו מניחים שכל מעונות הסמל עומדים בשטח, זה אומר שאנחנו דורשים ש-76% מהמעונות הפרטיים יעמדו בסטנדרט הזה, לעומת 85% בהצעה של משרד ראש הממשלה.

אם זה 85%, כמה זה אומר באחורים רק במעונות הפרטיים?

85%. מתוך הנחה שיש 3,800. לקחתי 6,000 מעונות בסך הכול.

אולי צריך לעשות לפי כמות הילדים.

3,300?

3,200.

לקחתי 6,000 מעונות בסך הכול.

לפי 85% שכוללים את המסובסדים, כמה צריך אחוזים בתוך הפרטיים?

כדי שנעמוד בכלל כרגע צריך ש-5,100 מכלל המעונות מתוך 6,000. ואז 2,200 כבר עומדים – אז יש 900 מעונות מתוך 3,800. זה יוצא 24%.

אנחנו גם לא יודעים. זה מטריף אותי. בסוף, יעקב, שיש לו במקלט, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת אלהרר, מעון - אנחנו לא יודעים עליו כרגע. אנחנו בתחילת ינואר 2021 עוד לא יודעים עליו כי אין תקנות שמחייבות. כשיהיו תקנות שמחייבות, נדע עליו.

מה דעתכם שנקבע שכאשר 85% מהמעונות הפרטיים יהיו עם התאמה מלאה לשטח, אז נחיל את זה על ה-15% האחרים?

אני רוצה לומר את הנתונים שהצגנו מול השל. לקחנו סכום לא מבוטל של מעונות שהגישו בקשר לאישור הראשוני. בדקנו מול מפ"י, מנהל למרכז למיפוי, עזר לנו להבין שטח למיפוי לדירת קרקע, שזו הדירה הגדולה – אנחנו לא יודעים שהמעון הוא בדירה הגדולה, אז הלכנו על הנתון הכי אידיאלי והמשמעות ביחס להוראת השעה, רק כדי שתבינו, אומרת שאם מדובר על 2.8 מ', אנחנו מדברים על פגיעה של חצי מהשוק, 80,000 ילדים בלי מעון. אני עושה את התחשיב הזה כי על 2.8 מטר לדירה של 115 או 140 מטר אנחנו מדברים שלפי השטח הזה יכולים להיות 16 ו-14 ילדים. במעון סטנדרטי יש 20 ילדים שנפלטים החוצה. זה המשמעות. זה נזק עצום אל מול סיכון שאנחנו לא יודעים שמתממש בפועל והוא לא המהות, ואנחנו צריכים להיזהר שלא ייסגר מעון על מילימטר פה, מילימטר שם.

מצד שני, כל עוד התקנה הזאת לא נכנסה לתוקף, אפשר להכניס 60 ילדים בחדר של 10 מטר.

בלי הגבלה על שטח, נראה לי בעייתי.

גם לפי הנתונים שיש היום בידי המשרד, אנחנו לא יודעים היום על בעיות, למעט שהיה בעבר במעונות של העובדים הזרים, וזה ניתנה בזמנו, שהיתה תופעה של צפיפות במחסני ארגזים, התופעה הזאת לא קיימת כמעט, ולכן יש להיזהר, לא לשפוך את התינוק עם המים.

יש איזון עדין שאנחנו מנסים להגיע אליו, מה שחבר הכנסת פינדרוס אמר. אנחנו לא רוצים להגיע לאותם מצבים שבהם מצטופפים ברמה של מחסני ילדים. אנחנו מבינים את החשיבות.

על החדשים זה יחול, אנחנו מסכימים. הבעיה היא עם הקיימים. זה כרגע הדיון.

אני חושב שהבעיה פה היא פחותה כי כל בעלי המסגרות יצטרכו לדווח גם על השטח וגם על מספר הילדים למשרד העבודה. במהלך כל התקופה הזו יהיו הנתונים שיבדקו את היחס. אם יראו חריגה משמעותית, שולחים לשם- - -

איפה ראית שמדווחים על מספר הילדים?

חלק מהדיווח. איך יודעים אם עומדים ביחס תקינה או בכל דבר אחר?

הוא חייב להגיש את הסעיפים האלה.

דבי תסביר, אבל ממה שהיא הסבירה קודם, טופס הבקשה של המעונות- - -

כרגע הדיווח הוא בתיק המעון, שזה משהו שאנחנו ביקשנו להוסיף לתיק מעון, שיהיה דיווח על מספר הילדים.

נראה לי בסיסי. לא חשבתי אחרת. אם אנחנו לא יודעים על מספר הילדים, על מה אנחנו מדברים פה כל כך הרבה?

ההנחה היא שזה ייבדק בפיקוח.

מה הבעיה שיהיה דיווח על מספר הילדים?

הוא חייב.

לנו נראה בסיסי שהדיווח יכלול התייחסות לשטח ולמספר הילדים, ולא רק לסמוך על זה שיגיע מפקח ויבדוק.

זה משהו שכתבה שמרית. היתה הקראה על זה. זה משהו שאפשר להשאיר לתיק המעון. לגבי מספר הילדים, נבקש, כי אם יש תקינה, אנחנו חייבים לדעת שהיא אכן מתקיימת.

כרגע אין בתקנות חובה לדווח.

נראה לי שזה הגיוני מאוד שזה ייכלל בדוח. לא תחכו עד שהמפקח יגיע, ולראות.

עדיין לקבל בשנת 2020 צפיפות שהיא ב-60% או פי שניים יותר ממדינות המערבה זה נראה לי החלטה שצריך לנמק אותה ולא מדובר פה בסנטימטרים אלא במשהו משמעותי.

זה המקצוע שלי, לכן אנמק לך: ניקח את ה-56,000 תלמידים בירושלים. תבדוק כמה גני ילדים צריך בשבילם, תעלה כרגע את התב"ע של ירושלים על GIS, ותבדוק אם יש דומה ל-25%, ומזה נתחיל להתקדם למספר הילדים לילד, בדומה למנהטן.

רק כדי לזקק פה את שתי הסוגיות שעולות: אחת, הבנו שמשרד העבודה מסכים שהמחקר או הפעולה בפועל תתבצע רק על הגנים הפרטיים. יש גם הסכמה, דבי ציינה את זה קודם.

הם אומרים שבכלל לא צריך לבדוק את המסובסדים, כי ממילא הם עומדים בתקן.

האחוז שייקבע בתקנות בהוראות המעבר ייבדק רק לגבי הגנים הפרטיים, הקיימים, בנוסח שכרגע מופיע בפני הוועדה. בנוסח שהיועצת המשפטית של הוועדה הקריאה. השאלה היא מהו האחוז. זו שאלה אחת. משרד ראש הממשלה הציע 85%. זו סוגיה אחת.

סוגיה שנייה, האם זה יהיה מחקר או בדיקה בפועל ולא רק מחקר סטטיסטי אלא להסתכל ממש על כל מי שנרשם, נסתכל על הילדים, נדע את השטח ובהתאם לזה לקבוע, או לעשות מחקר, כמו שמשרד העבודה הציע.

לגבי מחקר או נתונים, זה כלי מקצועי. אנשי המקצוע הם אלה שיעריכו. זה עניין של ניסוח.

החלטה שלכם. סוגיה שלישית – מה שאמר נציג משרד הבריאות – האם לקבוע שטח לילד גבוה. יותר. אלה שלוש הסוגיות.

אנו מכירים את הבעיה הזאת. דיברנו על כך. היינו רוצים שזה יקרה, אבל כל התחכום הזה נולד כדי לא להקשות יתר על המידה על הקיימים. ודאי שהיה ראוי יותר, אבל כרגע אנו לא יכולים לצאת עם קביעה חדשה שיהיו לה השלכות יותר מדי.

זה לא קביעה חדשה. קביעה מ-2006.

יש סוגיה נוספת בסיפור של השטח, שאתמול דבי, דיברנו עליה, ואני רק רוצה לוודא שזה מקובל עליכם, גם אם לא בנוסח התקנות, העניין של המדידה – אתמול דיברנו, איך מודדים, האם זה חייב להיות מודד מוסמך שעולה מעל אלף שקל או אפשר נוסח טאבו או ארנונה. זה מקובל מבחינת המשרד.

דיברונ על זה, אבל זה נושא שונה.

צריך להיאמר לפרוטוקול שמספר המטרים יהיה כל הוכחה של תב"ע או של ארנונה או מה שצריך כדי להוכיח את המטראז'.

חשוב לי שתגידו את הדברים כשדבי ושמרית אתנו, שהן ייתנו לכם תשובות מוסמכות, אם מה שאתם אומרים אכן מקבל ביטוי בנוסח.

ביקשתם שמנהל המעון יעביר דיווח למשרד הבריאות גם לגבי הדברים שאמרתם שייכתבו בתיק המעון שזה 15 ו-16, מספר המטפלות ומספר הילדים ושטח הפעילות. איציק העלה הערה. חשוב שהדיווח לגבי מספר הילדים והשטח יועבר גם למשרד העבדה.

אמרנו גם בדיונים הקודמים שצריך לכלול דיווח.

אני מציעה שב-14, 13, כתוב שצריך לעדכן את ההורים במספר הקבוצות הפועלות במעון, טווח הגילאים, מספר הפעוטות בכל קבוצה, וכן זהות המחנכים/ מטפלים בכל קבוצה. אפשר לכתוב: מנהל המעון יעביר דיווח כאמור ב-1 בספטמבר של כל שנה לממונה.

לצורך התקנות האלה אנחנו צריכים להתקין תקנות. כשיהיו לנו תקנות פיקוח אנחנו חייבים גם להתקין תקנות בקשר להגשת בקשה- - - בונסף, לממונה יש סמכות לבקש תנאים בקשר לרשיון. אני לא בטוחה שלקבוע כלל בתוך התקנות שב-1 בספטמבר של כל שנה הם יעבירו לנו את הדיווח זה נכון. זה צריך להיות במועד שייתנו לנו עדכונים באופן שוטף. נראה לי שלא נכון לקבעו שב-1 בספטמבר, יועבר הדיווח.

רצו שאחת לשנה לפחות.

אולי באופן כללי, שהממונה רשאי לבקש.

ההערה פה היתה שהם רוצים שהמשרד יידע כמה ילדים וכמה השטח.

כאן יש מידע שמתייחס לתקינה. ההנחה שלנו, שהם אמורים לעמוד בתקינה. לכן נראה לי שזה סביר לבקש מהמעונות לדווח.

אני מסכימה אתך, אבל זה יהיה בתקנות הבקשה לרשיון, תהיה התייחסות לנושא.

מה יכול להפריע? אין קנס, אין עונש. פשוט שיהיה חלק מהתיק, נתונים ושקיפות.

בסדר, אבל הדברים יכולים להיות גם בתיק המעון.

אין בעיה. אפשר גם וגם.

אם זה בתיק המעון, אם מגיע מפקח הוא יכול להסתכל בתיק המעון ולהתרשם לשטח שיהיה בתיק המעון.

איך זה ייכנס לתיק המעון, אם זה לא יועבר?

היא מתכוונת לתיק שהמעון מנהל לעצמו, שמנוהל על ידי המעון עצמו.

שיהיה ברור שזה בתקנות הרישוי.

אבל בתקופות מסוימות החידוש יכול להיות אחת לארבע שנים.

שזה לא יהיה במקום. אם יוצאות תקנות רישוי, זה ודאי צריך להיות חלק מתנאי הרישוי.

הרישוי היום, למשל, בקשר ל- - - יותר מבוסס על הצהרות. מסתכלים על המעון, ושההצהרה, זה קשור לתיק המעון. זה כדי להפחית את הבירוקרטיה מבחינת המסמכים שצריכים להיות מועברים אלינו.

אז אתם כן מקבלים את תיק המעון.

כשמגיעים לשם, מבקשים את תיק המעון, לראות מה קיים שם.

אבל היום, כשנותנים רישוי, צריך לעמוד בתנאים מסוימים. אז למה שלא יהיה תנאי, שתבקשו תקנות רישוי?

בתקונת רישוי נבקש כנראה גם הצהרות על כל מיני דברים וגם הוכחות. אם ההצהרות יהיו לא מתאימות למה שיש בתיק המעון, נפעל בהתאם, כמו שהיום אנחנו מוציאים התרעות או צו הפסקה. כשיהיו תקנות, יהיו גם עיצומים כספיים.

אינשאללה, שיהיו תקנות.

דבי, אני מבין שחובת הדיווח מצידך שתופיע בתקנות הרישוי, אז לא צריך עכשיו להכניס את זה?

אני לא מתנגדת עקרונית. רק אומרת שצריך לחשוב – בסופו של דבר בתקנות הרישוי גם נבקש נתונים.

הם לא ממציאים משהו. שטח המעון הוא שטח נתון. מה העודף הבירוקרטי פה?

אפשר לבקש שהנושא ידווח למשרד.

ההצעה של שמרית לנסות להכניס את הדיווח הזה במסגרת חובת דיווח שכבר קיימת. הוסיף עוד נושא לחובה.

כרגע יש חובת דיווח להביא לידיעת ההורים את הנושאים האלה של השטח ושל מספר הפעוטות. אפשר לכתוב שאותו דיווח שצריך לדווח להורים, צריך גם להעביר על ידי מנהל המעון ב-1 בספטמבר של כל שנה לממונה, ואז אפשר להחליט אם רוצים דיווח כאמור ב-13, שזה מספר הקבוצות, טווח הגילאים, מספר הפעוטות וכן המחנכים/ מטפלים ויש 16 שזה שטח הפעילות ויש גם 15 שזה היחס בין מספר המטפלות למספר הילדים בפועל.

אם דרישת השטח מועבר אלינו, ונחשוב שיש שם צפיפות שאי אפשר לעמוד בה, שהיא קיצונית, בגלל שקיבלנו נתוני שטוח, יכול להיות שנפעל בהתאם לסמכויותינו בקשר למניעת פגיעה בשלום הפעוטות. דיסוננס, שמצד אחד, התקנות לא מבקשות שטח.

בסדר גמור. אתם יכולים לפעול לפי הסעיף הכללי.

אבל עוד אין תקנות רישוי – למה יש דיסוננס?

אין דיסוננס כי זה רק בזמן הוראת השעה, כי יש הוראת שעה שכן מילה את השטח. בזמן הוראת השעה, כשלמעונות האלה אין חובה רשמית – אתם תוכלו לחשב את יחס השטח, ואם תראו חריגה משמעותית מהסטנדרט תוכלו ללכת למעון ולראות מה קורה שם, כלומר הוראה קבועה.

נכון.

דבי, כל סעיף 18ב לדעתי ככה היה צריך להיות, כלומר לא היה צריך להיות בתקנות. האם הביא בעל המעון הפרטי משהו משכנע למשרד? קרי חשבון ארנונה, תוכנית של הבית של המהנדס המקורי? האם הוא צריך לתת 2,000 שקל למודד שיחתום לו על זה או לא? מה עמדתכם? לדעתי זה היה צריך להיות גם בדברים האחרים. אם חישבו במשרד ראש הממשלה את ה- - - החדשות, כמה בדירת קרקע, גם תוכנית חשמל קיבלה אישור בטופס 4 וגם תוכנית הגז קיבל אישור בטופס 4 ושאר הדברים. האם אנחנו מחייבים אותו להוציא פנקס צ'קים, להוציא 10,000 שקל ולהביא יועצים לכל הדברים האלה? מה עמדתכם כמשרד בעניין הזה? אז קודם כל אני שואל על המודד שלא נמצא בתקנות, ואני שואל גם על סעיף 18ב, שהרחבתם בתקנות – האם זה לא צריך להיות משהו ששכנע אתכם? קרי אדם – אני מכיר את זה – הייתי בעיריית ירושלים, ובאותה קומה היו אגף תכנון עיר ואגף רישוי, והם לא ידעו לחבר את המחשבים, והיה צריך להביא מומחה חדש לזה ומומחה חדש לזה, כשזה אותו עיקרון. השאלה אם זה צריך להיות משהו שמשכנע אתכם או אתם רוצים מודד מוסמך שחתם, מהנדס חשמל שחתם ספציפית למעון ולא חתם על הבניין- - -

מה זה שאלת הקיטבג הזאת? ברור שלא צריך מודד.

אני שואל את דבי.

אמרתי שצריך, אחת, מבחינת בודק חשמל, כשרוצים לבדוק מערכת חשמלית - אתה רוצה שחוק קבע שיש איחוד פעולות, לבדוק את החשמל, יבדוק את החשמל ולא משהו אחר.

בטופס 4 הוא עשה את זה. איך קיבל הבניין טופס 4 אם לא בדקו?

יש פה קביעה כזאת בתקנות.

תכתבו משהו שישכנע אתכם. אני מבין שאנחנו רוצים לפרנס, אבל אני שואל בכנות.

לא כי רוצים לפרנס.

לא כי רוצים לפרנס. רוצים את הבטיחות לילדים.

נכנסתי לבית חדש. הייתי שבוע שעבר בוועדת כלכלה. אישרנו תקנות גז. חברת הגז אמורה לבדוק שם.

לעניין הבודק, נבחן. הנושא הזה- - -

זאת שאלת קיטבג.

תאמיני לי שלא, לצערי הרב. כמה רשיונות ניסית בחייך להוציא? אני הוצאתי המון למוסדות חינוך. תאמיני לי, אני עברתי את זה.

הנושא צריך להיבחן, כי אני מבינה שיש בודק. אם נמצא דרך לעדכן בעניין הזה, נבחן את הנושא. לא קבענו את הדרך שאנחנו מבקשים. כמו שעשינו בתקנות האלה שניסינו גם בבטיחות, בכל הדרישות של הבטיחות להתחשב ביכולות של המעונות לעמוד בהם, ולא הבאנו את הדרישות הכי מחמירות.

בטיחות - לא צריך לזלזל. אני מדבר על היועצים.

נצטרך לבחון מה המסמכים הרשמיים.

גם לגבי מכון התקנים. הצורך באישור תקן.

אני לא יודעת להביע היום בשורה חד משמעית, כשבטוח לא בודק. אנחנו רוצים להקל ככל האפשר אם יש אפשרות כזו. נבדוק אם יש אפשרות לבחון את השטח ולהתבסס עליהם.

אני רוצה לייצר את ההבחנה בין יועץ חשמל, שיש פה עניין של תחזוקה שוטפת, מעבר לטופס 4 – פעם בחמש שנים לבדוק. זה דבר חיוני וחשוב; לבין שהשטח, שהמטרה שלנו בשלב הזה, כדי לקבל את הנתונים ולדעת מה ההשפעות וההשלכות. לכן יש הבדל בין איחוד הפעולות שנדרש לצורך התחזוקה השוטפת ובטיחות ילדינו לבין המקום שהוא הדגת מידע כדי לנסות לקבל החלטות. לכן בשטח אנו מוצאים לנכון, שראוי שיקבלו עוד שיטות, וכל מסמך משפטי, אם זה הטאבו, מפנקס בניינים משותפים, שזה עולה 30 שקל להוציא ולא אלף שקל מודד, ולא לגלגל עוד עלויות, שבמילא המחירים גבוהים, או אם אנחנו מדברים על טופס האררנונה, המטרות הן שונות. לעומת זאת בחשמל, אנחנו כן חושבים שיש ערך לזה.

אני מסכים שאם נכנסתי לבית שנעשו בו שינויים, או הוא בית ישן שכבר היה בו שימוש, הוא שונה מבית שאתמול בלילה נכנסתי. אם יש לי אישור של חברת הגז שכעת סיימה לעבוד, כשאתה כותב: אני צריך יועץ גז – אני מכיר את זה ממוסדות החינוך - זו חבילת עבודה. זה חלק מהדרך של משרד החינוך למנוע מהמוכשר להתפתח. הם הכניסו המון תקנות כאלה והעתיקו את זה משם. יש לזכור שהמטרה שם היתה למנוע מהמוכשר להתפתח, ופה אין לנו מטרה למנוע ממישהו להתפתח אלא לדעת את העובדות. לכן אמרתי - כשאני רוצה שהמשרד יהיה משוכנע שאין שם בעיות חשמל ואין שם בעיות גז או בעיות בטיחות, ואם בשביל זה יצטרכו שלושה יועצי בטיחות, אני גם בעד, אב אני לא רוצה פרוצדורה שסתם עולה כסף, כשאפשר לפתור את זה בדרכים אחרות. לכן אמרתי – אני רוצה לתת את הסמכות למנהל המעונות למצוא פתרונות. הוא יגיד מחר בבוקר: נכון שטופס 4 וטופס חשמל.

זה לא התקנות האלה.

18ב, תקראי. היא לא נתנה תשובה על המודד.

אם שמרית ודבי לא איתך, זה לא מקדם אותנו, כי הן צריכות להכניס את השינויים שאנחנו מסכימים עליהם.

אין פה התייחסות. אפילו לפרוטוקול אם דבי היתה אומרת, הייתי רגוע.

אני רוצה לסגור את העניין של קשר עם ההורים.

שמרית מציעה חובת דיווח.

אנחנו מציעים לאמץ את הצעתו של איציק דניאל.

גם שלי.

אנחנו מציעים להוסיף בתקנה 14ד דיווח כאמור בפסקות (13) ו-(16). (13) מדבר על מספר הקבוצות הפועלות במעון, טווח הגילאים בכל קבוצה, מספר הפעוטות בכל קבוצה וכן זהות המטפלים / המחנכים האחראים לכל קבוצה, ו-(16) זה שטח פעילות לפעוט בפועל שיחושב כשטח הפעילות חלקי מספר הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות. שטח הפעילות לא יכלול את השטחים שבהם מצויים חדרי רחצה, שירותים, מחסן או מקלט. זה מידע שחייבים להעביר אותו להורים, ומוצע שאותו דיווח יועבר על-ידי מנהל המעון ב-1 בספטמבר של כל שנה לממונה.

בסדר, דבי?

הוא צריך להעביר את זה לממונה כהגדרתו בחוק או לממונה על זרוע העבודה?

לממונה, מספיק שזה מה שיהיה כתוב – זה כהגדרתו בחוק.

חבר הכנסת פינדרוס ביקש הבהרה לנושא מסוים – לא בהכרח תיקון אבל לפחות שיהיה ברור לפרוטוקול.

אמרתי שאין לי תשובה. אני לא רוצה לאשר משהו שבסופו של דבר לא יהיה חוקי. אני רוצה לבחון את הנושא הזה. אין בכוונתנו להקשות סתם על המעונות. ככל שיהיה ביכולתנו להסתפק במסמכים רשמיים, נפעל בהתאם, אבל אנו צריכים לבחון את הנושא כי יש מקצוע של מודד בפקודת המדידות. אני צריכה להבין שאין פה איחוד פעולות ושאנו יכולים לעשות זאת.

חבר הכנתס פינדרוס, הוספונ חובת דיווח לוועדה הזאת כל שנה לגבי היישום וההתקדמות.

אפשר שהדיווח הראשון יהיה בטווח זמן קצר יותר?

התקנות ייכנסו לתוקף רק ב-1 בספטמבר. הדיווח שאנו צריכים הוא על היישום ועל ההתקדמות.

זה אחרי ארבעה חודשים.

הדיווח הראשון יהיה אחרי ארבעה, חמישה חודשים, שזה לדעתי סביר.

אני חייב להודות שלגבי הסעיף של שטח הקיימים, כשחשבתי על ה-85%, יותר חשבתי בכיוון של הפרטיים. עכשיו אני מבין שבעצם כל בעלי הסמל עומדים בזה, ולכן הנתון הזה הוא קצת מוטה. אם רוצים להשאיר ממענות היום, זה אומר שאולי צריך לרדת עוד יותר, או להשאיר את זה למעונות הפרטיים, וזה קצת להתפשר.

איציק מציע 80% למעונות הפרטיים וזה מקובל עלינו.

אולי תעשו מספר יותר גדול למעונות היום הקיימים, כי אולי יהיה קשה לבחון.

אנחנו מדברים רק על הקיימים. הפער הוא 10% בין 75 ל-85, אז נאמר 80.

זה צריך להיות כתוב מעונות היום שאין להם הסכם הפעלה כמשמעותו בסעיף 62.

יש לקחת בחשבון שמעונות יום שאין להם הסכם הפעלה, יש שם גם מעונות פרטיים.

המעונות הפרטיים, ברור שאנחנו מדברים על אלה שקיבלו אישור ראשוני או רשיון הפעלה עד 1 בספטימבר 2021.

80% מעונות היום הקיימים שאינם בהסכם הפעלה עם המשרד. זה לא הפרטיים.

ב-(ה) זה צריך להיות: על אף האמור בתקנת משנה (ד) בעניין תחולת תקנת משנה (4ג). הוספנו שם תקנה: על אף האמור בתקנת משנה (ד).

הוראת שעה והוראות מעבר. 24(א) (א) לעניין תקנות אלה ייראו את מי שעמד בדרישות האגף להכשרה מקצועית וקיבל תעודת מטפל או מנהל מעון יום לפעוטות ערב תחילתן, כמי שעמד בתנאים הקבועים בתקנות 6 ו-8.

כלומר מי שעד יום התחילה, 1 בספטמבר 21', יקבל תעודת מטפל או מנהל יום לפעוטות לפי הנהלים של האגף כיום, יראו אותו כמי שעמד בתנאים הקבועים בתקנות 6 ו-8. יראו אותו פטור מדרישות ההכשרה; רק ההכשרה הפדגוגית.

24(ב) – דיברנו על הסעיף זה בדיון הקודם. ביקשה מירי ממשרד הבריאות שנמחק אותו. המשמעות של המחיקה היא שגם בתקופת הקורונה עדיין תחול החובה של שליש מההכשרה שאינה מקוונת.

סעיף קטן (ג) מופיע לי כמחוק. זה חלק מקיום הפשרות שנצטרך להחליט עליו. כרגע ההצעה בסעיף קטן (ג) – אקריא אותו:

על אף האמור בתקנה 9, בתקופה שמיום התחילה ועד יום 1.9.24 היקף ההדרכה החינוכית הנדרש לפי התקנה האמורה יהיה 4 שעות בחודש.

כשתחליטו לגבי ההדרכה החינוכית, זה אחת מהאופציות שאומרת שארבע השעות יהיו רק הוראת שעה עד 1.9.24.

אולי נכריע בזה עכשיו?

אדוני היושב בראש, חשוב להדגיש נושא שהדגשנו מתחילת הדברים – יש סיכום שאת ההדרכות האלה מממנים המשרד.

חזרת בדיוק לעניין.

אני פה שעתיים.

הדיון מ-10:00.

אני מציע שנכריע. למה לדחות את הנושא? נראה מה שתי האופציות. דבי, את מוכנה?

אני מנסה לראות מי אצלנו מחובר כדי לתת תשובות.

נתקדם בכיוון ההדרכות? נסגור עד הסוף את הסעיפים הקטנים הללו.

(ד) מי שערב יום התחילה מילא תפקיד של מחנך-מטפל או מנהל במעון יום לפעוטות יוכל להשלים את ההכשרה הפדגוגית הנדרשת בתקנה 5(3) במשך שלוש שנים מיום פרסומן של תקנות אלה ולא תחול לעניין זה תקנה 6(ב);

המשמעות היא שבניגוד לדרישה הקבועה בחוק, שדורשת שתוך שנה יתחילו את ההכשרות ואחרי שנה יסיימו אותן, כאן נותנים אפשרות לפרוס את זה שלוש שנים, להשלים את ההכשרה הפדגוגית. דבי, נותנים להם שלוש שנים, אבל ביום הפרסום של התקנות אפשר יהיה להתחיל להשלים את ההכשרות? זה חסר משמעות שאנחנו רושמים: יום הפרסום? שנכתוב: יום תחילתן של התקנות?

אני חושבת שהמשרד היה מוכן לתת קצת יותר. אפשר לדבר על יום התחילה, למרות שניתן יהיה לדעתי, להתחיל להכשיר. יש כאלה שכבר מכשירים היום לפי התוכניות של ה-220. אפשר להתחיל לפני. בלי קשר לזה, מכוח חוק- - -

אילו מעונות יום התחילו להכשיר לפי 220?

הסבירו נראה לי לפני יומיים שההכשרה של ה-220 שזה 150 עיוניות, והשאר זה משהו שפתוח כבר גם למעונות פרטיים. זה לא משהו שעכשיו צריך להיבנות.

אצל אלה שנרשמו אצלכם?

לא, אצל מי שיודע לבצע את ההכשרה.

איך זה קורה בפועל, אם הם לא יודעים על ההכשרה הזאת?

לדעתי זה משהו שפורסם. האגף להכשרה מקצועית לדעתי.

אז המשרד נותן להם הכשרה בלי שהם בכלל יודעים על המעון?

אני לא יודעת אם זה ממומן על-ידינו. אני יודעת שההכשרה ניתנת. אני מדברת על עצם היכולת.

דבי, את לא מתנגדת ליום תחילתן של התקנות?

לא מתנגדים. אם רוצים עוד קצת זמן מבחינת הקיימות, זה בסדר מבחינת המשרד.

שלא יהיה בבת אחת.

בגלל שהיתוספו סעיפים, יכול להיות שנשנה את הסעיפים. אם נראה שבסעיף מסוים היתה הפניה לסעיף אחר, נתקן להפניה הנכונה.

אני חושבת שצריך ארבע שנים ולא בפריסה של שלוש, כי זה לפי החישוב שעשינוי בוועדה לגבי העלויות. אם יש כ020,000 מטפלות, ואנחנו רוצים להקצות עד 10 מיליון שקלים בשנה.

יום תחילתן זה – זה רק מתחיל מ-1 בספטמבר ואז עוד שלוש שנים.

ייקח גם זמן עד שהם יקימו את זה. זה גבולי.

יש לך שלוש שנים אחרי 1 בספטמבר.

יש פה שלוש סוגיות שקשורות בקצב ההכשרה. ראשית, אנחנו כמובן רוצים להכשיר את המטפלות מהר ככל האפשר. מצד שני יש פה עוד שני היבטים שיש להתייחס אליהם בהיבט האילוץ: יש האילוץ של המימון של ההכשרות שאנחנו כן מעוניינים לאפשר את קיום ההכשרות במימון האגף. שנית, זה היכולת הטכנית של האגף להכשרה מקצועית להכשיר כמות גדולה של מטפלות, שעד היום עשו הכשרות רק למטפלות במעונות הסמל, ובקצב הזרימה שלהם, כלומר לא השתלטו על מלאי גדול בבת אחת. זה גם משהו שדורש היערכות.

במקור לא היה בכלל. זה סעיף שאנחנו הוספנו. לא היה במקור הדחייה של האפשרות להשלים את זה במשך שלוש שנים מעבר לשנתיים.

לא היתה הפריסה. אביעד, באוצר תוכלו לעמוד בזה, נכון?

הסכום שהודיה הזכירה הוא נכון. יש 10 מיליון.

עשינו הערכות גסות. אנחנו לא יודעים כמה מטפלות יש עדיין- - -

אנחנו בונים על התקציבים הקיימים כיום.

כפי שאמרנו בדיון הקודם, וגם העליתם את הממונה על זרוע העבודה – ההערהה היא פחות או יותר שנוכל – זה תלוי בזרוע העבודה וקבלת ההחלטות שלה – להקצות סכום באזור ה-10 מיליון שקל לטובת הכשרות באופן שוטף למשך חמש השנים. ננסה לעשות מאמץ בשנה הראשונה לתת יותר, גם בתתי ביצוע בעולם של הקורונה וההכשרות וגם מהכסף שניתן לקורונה אבל כרגע הוא לא ודאי, לכן כן חשוב לתת פרק זמן יותר ממושך, כי יש להבין: בסוף ההכשרות האלה גם אם נרצה, לא נוכל להכשיר מסה מאוד גדולה בפרק זמן מאוד קצר, לכן כן צריך לפרוס את זה על פרק זמן יותר ארוך ולאפשר למשק לאט לאט להיכנס לאותו תהליך.

אבל אם אתם נותנים תקציב, אפשר לפנות למקומות אחרים. לא חייב לבוא דרך מערך העבודה.

אבל עדיין יש גופי עבודה ויש כיתות. יש תהליך שלם שצריך לקרות פה. זה לא שמחר אנחנו יודעים ליצור כל כך הרבה קורסים שיספקו מענה לאותם ביקושים של הכשרות. מן הסתם גם השוק צריך לתת את המענה. זה לא שהקורסים האלה נעשים במוסדות של המדינה.

אבל אם מעון פרטי מקבל ואוצ'ר לקבל הכשרה, הוא יכול לעשות את זה בכל מקום.

השאלה אם יש לו מקום. אנחנו נעשה את המאמצים כדי שנעמוד בתנאי הזה כמה שיותר מהר. לומר לך שזה בוודאות משהו שהשוק יידע לעמוד בו בצורה מהירה – אנחנו לא יודעים לעמוד מאחורי זה.

אתם אבל יכולים לתת ואוצ'ר?

בעצם מה שנאמר פה זה שיהיו 25 מיליון שקל שייעמד לטובת העניין הזה. זה גם היה הסיכום של אופיר כץ בישיבה הקודמת מול איציק דניאל. יהיה 25 מיליון שקל כדי שאפשר יהיה לעשות את זה. 15 תוספתי ו-10 מתוך ה-40, שהוא גם בעצם, הוא תקציב שמיועד לזה.

מינימום 10, שיהיה תקציב בתוך ההכשרות המקצועיות של הקורונה.

אדוני היושב בראש, כל ה"יכול להיות" – מה? איך זה משוריין?

חבר הכנסת קרעי שואל ובצדק, איך אתם מבטיחים שכל ההכשרות. אני אומר - ההכשרות הן במימון של המדינה.

הצהיר פה נציג האוצר שיש כסף.

יושב-ראש הוועדה, אומר מה יש. השאלה אם אתה רוצה שניכנס לזה עכשיו או בשלב יותר מאוחר. כי יש עוד דברים שנכנסים לבפנים.

רציתי להקריא לפחות, בוא נסגור את הקריאה. אנחנו מתווכחים בסוגיה של 3, 4 שנים. אמרנו, הוספנו כדי להבטיח שיש תקציבים, שזה בכלל לא יגולגל על המעונות או על ההורים. כרגע זה מנוסח 3 שנים מיום פרסומן. אפשר לומר 4 שנים מיום פרסומן ולא מיום תחילתן. זו פשרה באמצע. זה כ-3.5 שנים. לדעתי זה הוגן מספיק.

בתוך 3.5 שנים כל המטפלות צריכות להיות מוכשרות?

כן.

כלומר מעון יום בלי הכשרה תהיה לו בעיה.

כן.

עוד שאלה – זה לגבי הקיימות. כשמתחלפת מטפלת?

לגבי השלמת ההכשרה של הקיימים.

אם היום מוקם גן חדש, מה דין המטפלות?

תוך שנה מיום תחילת העבודה הן צריכות להתחיל את ההכשרה, ותוך שנה מיום שהתחילו, הן צריכות לסיים.

חדש זה אחרי 1 בספטמבר 21'. יש להן שנה לאחר מכן.

אני מתלבטת, אם צריך להבהיר את זה, שתקנה 6 אומרת- - -

תקנה 6 אומרת שבמהלך השנה הראשונה חייב להתחיל לגבי מטפלים חדשים, ותוך שנה לאחר מכן צריכים להשלים את ההכשרה.

מי שכבר עד 1.9. תהיה מטפלת במעון, היא נכנסת להוראת המעבר ואנחנו דוחים לה את זה לארבע שנים מיום הפרסום. מי שתיקלט לאחר יום התחילה יש לה ההוראה שאמרתי. נאמר שהתחילה להתקבל והתחילה את ההכשרה באותו יום - היא צריכה לסיים את זה בתוך שנה מיום שהתחילה.

האוצר עומד בזה.

(ד) מי שערב יום התחילה מילא תפקיד של מחנך-מטפל או מנהל במעון יום לפעוטות במשך חמש שנים לפחות - זו הוראת מעבר שנותנת להם פטור מעמידה בתנאי האמור בתקנה 5(4) - והוראת תקנות 5(3) ו-6 יחולו עליו בשינוי כך שההכשרה הפדגוגית שתחול לגביו תכלול 120 שעות בלבד.

כלומר אנשים שכבר היו מחנכים, מטפלים או מנהלים במעון יום למשך חמש שנים לפחות יהיו פטורים מבחינות – 5(4) זה הבחינות. וגם הכשרה הפדגוגית שלהם היא מופחתת. דבי, כמה שעות רגילות?

50 שעות עיוניות ו-70 שעות מעשיות.

220 שעות, ולהם נתנו 120 שעות.

בנוסף, יש לנו בתקנות כהוראה קבועה ולא כהוראת שעה, יש סעיף נוסף שמאפשר לתת פטור פרטני לאנשים על בסיס ההשכלה, ההכשרה שלהם.

(ו) מי שערב יום התחילה מילא תפקיד של מחנך-מטפל או מנהל במעון יום לפעוטות, יהיה פטור מעמידה בתנאים האמורים בתקנה 5(3) ו-(4), אם הוא בעל השכלה אקדמית בתחום החינוך לגיל הרך, תעודת הוראה למורים וגננות לגיל הרך, או השכלה מתאימה אחרת המוכרת על ידי משרד החינוך.

זה גם נועד לתת מענה לאנשים שיש להם השכלה אקדמית בתחום החינוך או השכלה שאינה אקדמית אבל השכלה שמוכרת על ידי משרד החינוך או תעודת הוראה, שיהיו פטורים- - -

איזו השכלה לא אקדמית מוכרת?

היא נתנה דוגמה של סמינרים. הם פטורים מעמידה בתנאים האמורים בתקנה 5(3) ו-5(4).

אם יש להם תעודות הוראה שאינן אקדמיות – הסבירה גם הנציגה של המל"ג הבוקר.

5(3) ו-5(4) זה פטור מדרישת ההכשרה הפדגוגית וגם פטור מהבחינות.

אני רוצה לדעת, כמה הדרכות אפשר לקנות ב-20 מיליון שקל.

דיברנו גם עם יו"ר הוועדה לפני הדיון והצגנו לו את ההערכה שלנו. כרגע נדבר על הסכום שמוקצה בהחלטת הממשלה המקורית, 40 מיליון שקל כל שנה. הסכום הזה הוקצה למשרד העבודה. אנחנו רק נציג פחות או יותר איך המספרים יכולים להתכנס. בסוף זו החלטה של משרד העבודה והרווחה. הכסף מוקצה אליו והוא זה שצריך לתקצב את הדברים ולנתב את התקציב לאותם מקומות.

למה אתה חוזר לשם?

הוא נותן לך את הסדר. הוא יגיד לך 40 פלוס 15.

שוב ה-40 האלה?

הוועדה מבקשת להבטיח שכל ההכשרות וכל ההדרכות שאנו מאשרים בתקנות, במימון המדינה. זו נקודת המוצא. כעת איציק מבקש להתייחס- - -

אחזור על הדברים – בהחלטת הממשלה ניתנו לזרוע העבודה והרווחה 40 מיליון שקל כל שנה משך שבע שנים. כרגע נותרו עוד חמש שנים לתוך ההסדר הזה. נאמר פחות או יותר איך זה מתכנס במספרים. ההחלטה בסופו של דבר היא של זרוע העבודה. שר העבודה והרווחה והממונה על זרוע העבודה הם אלה שינתבו את התקציבים למקומות הרלוונטיים. אני מקווה שבתיאום עם הוועדה או בהתאם לרצונות שלכם – בסוף זו החלטה של המשרד.

לגבי המרכיבים שדורשים עלות נוספת, מההבנה שלנו מהדיונים ומשיחות עם יושב-ראש הוועדה, יש שלושה מרכיבים עיקריים שהכסף אמור ללכת אליהם. אחד זה המרכיב של הפיקוח עצמו, כפי שהממונה של זרוע העבודה הציג פה. יש פה התקשרות עם גופים חיצוניים שמסייעים בפיקוח ומאפשרים לאגף למעונות יום לבצע את הפיקוח בצורה טובה לטובת הפעילות הזאת. משרד העבודה והרווחה מקצרה כ-10 מיליון שקלים. פעילות נוספת היא פעילות ההכשרות המקצועיות שגם לשם, סדר גודל של 10 מיליון שקלים כל שנה למשך 5 שנים, אמור לתת מענה לאלפי מטפלות.

כמה עולה הכשרה?

אתייחס לכול. ההכשרה מאוד משתנה בין גופי ההכשרה. מדברים על סדר גודל של בין 5,000 ל-8,000 מטפלות באותו סכום, וכמובן, ככל שיתפנה סכום ממקורות אחרים ונוכל להגביר את זה, ועוד מעט אתייחס ל-15 הנוספים שנזכרו פה. זה לגבי הכשרות. אנחנו מדברים על סכום של 10 מיליון שקל במשך חמש שנים, כלומר 50 מיליון שקל על כל התקופה – סכום יפה. נוסף אליו יש לזכור, יש הכשרות בבסיס התקציב של משרד העבודה והרווחה שעושה באופן שוטף, גם למטפלות וגם למקצועות אחרים, שכמובן יוכל לסייע. זה לגבי ההכשרות.

אתה מדבר על הכשרות, אתה מדבר על תקציב. אמרת שיש 10 מיליון למשרד. כמה אתה חושב שהוא ייתן הכשרות ב-10 מיליון האלה?

בין 8,000 ל-5,000 מוכשרות כל שנה עבור 10 מיליון שקלים. זו ההערכה. זה לא מספר מדויק, וזה התעריף, כי זה משתנה. יש מכרזים, יש תהליכים, יש מוסדות הכשרה. יש פרונטלי ולא פרונטלי. יש פה תוכנה שאפשר לעשות אותה אינטרנטיית ועוד אלף כיוונים, אבל אלה, פחות או יותר, סדרי הגודל.

כמה מטפלות יש להערכתכם?

אם רוצים להיכנס למספרים, אני מניח שמשרד העבודה יידע לתת מספרים יותר מדויקים ממה שאני אומר. רק אסיים את החלק של התקציב, ואז נוכל לעבור לזה.

כוונת הוועדה, לקבוע משהו בסדר גודל של כ-4 שעות נוספות הדרכה על המסגרות הפרטיות, מה שחל היום על המסגרות בעלות הסמל. חברי הוועדה פה ביקשו שהמדינה תשתתף בעלות הנוספת הזו, וזה לא יגולגל להורים. ביחד עם משרד העבודה חשבנו על מנגנון שנוכל להסתייע ברשויות המקומיות, שהן אלו שיוכלו לסייע לנו להגיע לכל אותן מסגרות פרטיות - במקום שהאגף למעונות יום יפנה מסגרת-מסגרת, ככה גם נרוויח יתרונות לגודל. להערכתנו, ניתן באמצעות כ-20 מיליון שקלים, ויושב-ראש הוועדה ראה חישוב ראשוני, ניתן לתת מענה כמעט לכל המסגרות. לפחות מבחינתנו נוכל לדעת שאותן מסגרות יקבלו מדריכה חינוכית טובה בסיוע ומימון של המדינה. כמובן, הכול בכפוף לקול קורא או נוהל תמיכות או מכרז, ככל שהיועצת המשפטית של משרד העבודה תוציא את זה לפועל יחד עם המשרד, וכתוצאה מזה, זה יבוא לידי ביטוי. זה 40 מיליון שקל כל שנה. זו ההמלצה בעקבות דרישת הוועדה פחות או יותר להתכנס למספרים. ההחלטה היא בסופו של דבר של משרד העבודה.

ההדרכות אמורות להיות בלומדה?

רגע אסיים הכול. בשנת 2021 עלה פה הממונה על זרוע העבודה ודיבר על זה שניתן תקציב מטרם משרד האוצר למשרד העבודה להתמודדות עם משרבר הקורונה, כ-300 מיליון שקל, ונאמר שהוא ינסה לסייע באמצעות הסכום הזה גם לעמוד בדרישת המטפלות, בנוסף ל-10 מיליון שקלים שקיימים היום מתוך ה-40. זה היבט נוסף שיעזור לנו לעמוד במלאי ההכשרות.

בנוסף, אנחנו משרד האוצר, ככל שיהיה תקציב ביצוע בתקציב שקיים אצלנו בפעילות הקורונה וההכשרות וגם בפעילויות אחרות, נוכל לסייע גם לתחום ההכשרות המקצועיות כדי לתת מענה בשנת 2021 להכשיר כמה שיותר מטפלות כדי שנוכל לעמוד בחוק הזה ולתת לשוק הזה להיכנס בצורה יותר משמעותית, לתפוס נתח גדול יותר של מטפלות כבר בשנה הראשונה ולהמשיך כך לאורך כל תקופת התחולה עד שבסופה נעמוד ב-100% מהמטפלות. אלה כרגע המספרים. שוחחנו עם יושב-ראש הוועדה, הוא ביקש שהסיוע של משרד האוצר יהיה בסדרי גודל של 10, 15 מיליון שקלים. אמרנו שנשתדל כדי שזה יגיע לסכומים האלה.

ההכשרות וההדרכות הן כולן בזום?

לא, מה פתאום? אמרת שאת נמצאת כל הזמן בדיונים. איך את שואלת את זה?

לא הכול בזום.

כמה בזום וכמה מעשי בגן?

כיוון שהייתי בדיון הזה, אנסה. עלו פה שלושה חלקים, והיה בלבול בעניין הזה. הטענה היתה, שהחלק האקדמי, לצורך העניין, כמו שהאקדמיה כרגע בגלל הקורונה, שאני מקווה שעוד כמה חודשים יסתיים - גם יתקיים בזום. כל מה שמעשי – עזרה ראשונה, הכשרה מעשית בגן, כל הדברים האלה, אמרו במפורש – לא תהיה אפשרות לעשות את זה בזום.

אבל לא הבנתי מכל הדיון שהיה, מה יהיה החלק היחסי שיהיה מעשי.

הסילבוס לא נמצא בפנינו. ממונה זרוע העבודה צריך לבדוק את התוכנית, כמה שעות.

אם אפשר בקיצור, מה התוצר הסופי בעניין.

משרד העבודה פה - מהדיון עלה שכשליש מההכשרה מה-220 שעות זה שעות מעשיות.

אני לא יודעת לומר בשלב זה מספרים. זה משהו שהמשרד עדיין עובד עליו.

איפה אנשי המקצוע של משרד העבודה? דבי היא היועצת המשפטית. היא לא יכולה לתת תשובות על זה.

כרגע לא כתבנו הגבלה שמחייבת שחלק מסוים מהקורס יהיה - כתבנו שההכשרה הפדגוגית העיונית והמעשית תכלול 220 שעות, אבל לא כתבנו הגבלה, כמה מתוך הקורס חייב להיות מעשי.

זה לא נראה לכם בעייתי?

70 שעות מתוך ה-220 הוגדרו מעשיות.

ההערכה, מה שאמרו פה בוועדה, שהחלק המעשי לא יוכל להיות בזום כמובן, וההערכה הראשונית שלו היא שזה סדר גודל של שליש- - -

היום זה 150 שעות עיוניות ועוד דלתא זה מעשי.

זה ככה, אבל זה לא כתוב במפורש בתקנות.

נכון, בכוונה, כדי שנוכל לבחון האם החלוקה היא נכונה או לשנות אותה.

ותשימו את זה יותר בעיוני, בזום?

או שיהיו יותר שעות מעשיות. זה מאפשר קצת לשנות את היחס. היום זה מה שקיים. התוכנית הקיימת היא 150 שעות עיוניות ו-70 מעשיות.

זה מה שהצגתם, ואמרתם שאתם ממשיכים בזה. אמנם זה לא כתוב במפורש בתקנות, אבל נראה לי שלא צריך להיכנס לפירוט.

ככל שמדובר בעיוני, גם בהקשר למצב של הקורונה, יש הקורסים העיוניים הם מקוונים- - - סינכרוניים, כלומר יש מרצה.

אדוני היושב-ראש, יש הצבעה היום?

כן. איציק, אנחנו יכולים לומר בבירור ככה כדי לסכם: ברגע שהוועדה תאשר אותן 4 שעות של הדרכות בכל המעונות, זה אותו היקף שקיים במסובסדים, אז משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה אומרים: ההדרכות וההכשרות יהיו ממומנות. חבר הכנסת שלמה קרעי ביקש להבהיר את זה. אני חושב שההבהרה ברורה.

לפי הערכת העלויות שלי יש, היא הרבה יותר מ-40 מיליון שקל בשנה שהוא מדבר עליהם. בטח בשנה הראשונה. גם הכשרות וגם הדרכות.

כל עוד להכשרות יהיו תקציבים נוספים, זה לא אמור לקחת אותם 40 מיליון שיש.

הוא אומר: ננסה, ואם יישאר לנו עודף.

לא רשמנו שהם ינסו. איציק, אתה יכול לומר בבירור שההכשרות וההדרכות בהיקף שאנחנו מתייחסים אליו זה 4 שעות זה פעילות במימון המדינה.

שוב – זה לא שיש פה תקציב בלתי מוגבל לטובת האירוע. אלה כרגע המספרים.

זה אומר שכשייגמר התקציב, יצטרכו ההורים לשלם.

הכול בעלות המדינה.

בהיקף המוצע, לפי כל החישובים, זה בעלות המדינה. לגבי הכשרות והדרכות. הדרכות בהיקף 4 שעות.

אני לא יכולה לומר את זה חד משמעית.

אנחנו יכולים שוב להציג את החישוב – הצגנו אותו פעם שעברה. אנחנו מדברים שפחות או יותר לעמוד בשעות ההדרכה של 4 שעות לגבי המסגרות הפרטיות, סדר גודל הוא כ-20 מיליון שקלים.

יש 3,800 גנים.

תכפיל ב-4, תכפיל ב-12. תכפיל בפחות או יותר יתרון לגודל זה 180 ₪, כמה תגיע?

3,800 מסגרות והעלות היא 12,000 בשנה. תכפיל. 4 שעות הדרכה חודשיות.

זה תלוי בפועל, איך תבוא לבצע את זה. אם מחר כמה מעונות יתאגדו יחד וישכרו מישהו אחת שתעשה להם את השירות הזה במשרה מלאה, כמובן העלות תהיה הרבה יותר זולה מאשר התקשרות פרטית כיועץ חיצוני.

מה זה התקשרות פרטית? אתה אומר שהמדינה מתקצבת.

אנחנו לא מדברים על תקצוב. אנחנו המדינה נוכל לסייע. גם היום הכשרות מקצועיות אנחנו לא מתקצבים. פותחים קורס שהוא במימון המדינה. מי שרוצה, ניגש. מימון מצלמות. יש קול קורא של משרד העבודה. לא יהיה עובד מדינה שיעשה את הפעילות הזאת, הדרכה 4 שעות.

למה? כמו במעונות הסמל.

זה לא מה שנעשה במעונות הסמל.

אולי לא יהיה כסף. האם יחייבו את המעונות לקיים את ההכשרות וההדרכות האלה או לא?

החלטת הממשלה מלפני שנתיים הקצתה 40 מיליון שקל כל שנה לטובת העניין, מיועד לתחום הזה, ליישום החוק. עכשיו הוועדה יכולה לדון איך היא רואה את זה לנכון. ההחלטה תהיה בסופו של דבר של משרד העבודה והרווחה. ככל שאתם אומרים: אנחנו לא מתכנסים לסכום - זה אירוע אחר, אבל יש החלטת ממשלה שהקצתה כבר את הכסף. לא צריך לעשות שום תיקון ושום החלטה בהקשר הזה. כבר יש תקציב מיועד לטובת יישום החוק. זה משהו שכבר קרה.

משרד העבודה והרווחה, כמה אתם מעריכים עלות לשעות הדרכה לגן בשנה? זה נכון, 12,000 שנתתי? 4 שעות הדרכה חודשיות כפול 12 זה 48. העלות לשעה על 250 שקל.

השאלה איך אתה מתמחר – אם אתה מביא איש שירות שנותן 4 שעות למעון.

יבוא מישהו שייתן הדרכה בפחות מ-250 שקל?

אם זה מישהו שעובד כשכיר כחלק ממעונות הסמל, אני מבינה שעובדים כך. יש מעסיקים, משלמים לה שכר משרה מלאה, והיא עוברת בין מעונות, ונותנת הדרכה למעונות.

אתם תתקצבו את זה? איך זה יעבוד? הגן הפרטי יגיש חשבונית: תשלמו?

כל מה שאנו יכולים לעשות, זה לבקש ולקבל אותה עמדה עקרונית שאומרת שמימון ההכשרות וההדרכות יהיה במימון המדינה. לא להיכנס, אם המינון הזה קיים או לא.

אפילו לא יודעים איך זה יעבוד. מה יעשה גן פרטי? כל גן יהיה לו תקציב לשעות ההדרכה האלה? לכל גן יהיה 3,000 שקל שהוא מקבל מהמדינה? איך זה עובד? בוא נגיע לפרטים.

אתה מעלה פה בעיה מצוינת שהעלינו אותה בתחילת הדיונים. אין היום אפיק תקצוב בין משרד העבודה לגנים. למשל, יש היום כלים שמשרד העבודה יודע להפעיל ולסייע במקרים ספציפיים. למשל, חוק המצלמות. משרד העבודה הוציא קול קורא – זה עבר לפני ממש כמה שבועות.

כל אירוע המצלמות היה שערורייה.

המשרד רוצה בהצלחת המסגרות, הוא רוצה שהמסגרות האלה יפעלו, והוא יעשה את מרב המאמצים כדי שכל מסגרת תקבל את המקסימום שהיא יכולה. אין רצון לחסוך כסף ולא לתת את הכסף שמגיע. הכסף כבר הוקצה. אין פה ויכוח על תקציב.

אני מנהל גן פרטי.

אם אתם רוצים שנעשה את כל התהליך יחד עם החשב והיועץ המשפטי וכולם ונבוא אליכם עם החוזה והמכרז, בשמחה. זה לא יקרה היום.

ההורים בסוף ישלמו את זה. יש מספרים על הנייר, ובפועל לנו אין מושג מה יהיה.

מצד שני, יש חובת דיווח לוועדה. חובתה לקיים דיון המשך, לוודא שלא מגלגלים את ההוצאות הללו על ההורים. יש המעקב הזה, ומי שיהיה בוועדה הזו, יצטרך לעשות את זה.

זה לא עובד ככה. מה הבעיה? אנחנו כבר יושבים על התקנות. מה הבעיה שיגידו לנו איך זה יעבוד בפועל?

אני לא חושב שיש בעיה.

אני גן. אני רוצה הדרכות. למי אני פונה? למה לא עונים לי?

כי אין תשובה.

כשמגיעים לפרקטיקה – שתיקה רועמת. זה לא עניין משפטי. אני רוצה שמישהו שיושב בזרוע העבודה יגיד לי: לי יש שבע עובדות בגן. אינ רוצה להדרכה. למי אני פונה ומה אני עושה?

תודה. בפועל איך זה אמור לעבוד?

אולי ורדה מלכה תתייחס?

לא בטוחה שזה קשור לוורדה בהכרח. יש עניין הרגולציה, שזה מה אנו רוצים להציב ויש לזה עלויות.

לא. הרגולציה זה יופי, אבל היא צריכה לעבוד. לא ישבנו פה בוועדה ארבעה ימים כדי לייצר רגולציה על הנייר. אם היא לא עובדת בשטח, אני לא בטוחה שיש לה מקום. תסבירו לי איך יש מספיק כסף ואיך אני עובדת. אני הגן.

שאלה חשובה.

אני חושב שנתנו פה את המקסימום תשובה שאנחנו יכולים לתת. צריך ליצור פה מנגנון תפעולי. יישבו גורמי המקצוע במשרד העבודה, יעשו את השיח המקצועי שלהם יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים ויקבלו את ההחלטה הטובה ביותר. אני מבין שרציתם שנבוא לפה היום עם מערכת טכנולוגית של הגשת בקשות לקבלת מענה על הדרכה, אבל בהינתן שרק בארבעת הדיונים האלה דנים בכלל בהדרכה ומה היקפה ומה הדרישות ומי יכול לעשות הדרכה, אתם לא יכולים לצפות מאתנו להקים באותו רגע גם מערכת תפעולית שתתמוך בזה.

מה עשיתם כל הזמן הזה?

רק היום לובנה הסוגיה, מי יכול לבצע את ההדרכה, באילו היקפים. לא יכול להיות שיקבעו גם את הסטנדרט וגם את מנגנון התפעול באותו יום.

אני לא יודעת מה עשינו פה.

ומה לגבי הכשרות, אדוני היושב בראש? כל גננת שתרצה, יהיה לה מקום בקורס של משרד העבודה והרווחה? זה סגור שזה על משרד העבודה והרווחה?

עלתה שאלה ממוקדת לגבי איך זה אמור לעבוד. יכול להיות שכרגע אתם לא מוכנים לתת את התשובה המפורטת, אז תגידו – ברגע שהתקנות יאושרו היום, אנחנו אמורים להתכנס תוך שבוע, שבועיים. שיהיה הסבר איך זה אמור לעבוד.

חזרו להדרכה? הדרכה אמרנו שניתן לרשויות המקומיות.

אדוני היושב בראש, זה לא רק איך זה אמור לעבוד. זה שהם לא אומרים איך זה אמור לעבוד, זה בגלל שאין תקציב. אם היה תקציב לכל מה שהם מבקשים פה - כולנו פה בעד הדרכה ובעד הכשרות, וזה חשוב לכולנו מאוד, אבל צריך שהמדינה תשתתף לפחות באלו הקיימים.

לא תשתתף. המדינה תממן.

נכון.

לתת את זה, ועל זה דיברנו כבר לפני שבוע. אני לא מבין למה אנחנו חוזרים על עצמנו. לתת את זה לרשוית המקומיות.

לא משנה למי אתה נותן. השאלה אם יש תקציב לזה. ה-20 מיליון שקל זה לא מספיק. תסתכל על ההערכה של העלויות. זה הרבה יותר. לכן הוא לא נותן לך פתרון.

הוא אומר שזה מספיק.

אם זה מספיק, שיאמרו שהמדינה מממנת כל דבר כזה. אם יש תקציב, מה הבעיה למשרד העבודה והרווחה לשלוח מדריכות או מדריכים לכל המעונות, דרך הרשויות המקומיות?

לא יהיה כסף, אם המשרד יעשה את זה.

להפך, זה יתרון לגודל. ודאי שיהיה.

אני לא יודע איך הם יעשו את זה. לא אוכל להיכנס כוועדה לפרטי התוכניות. מה שאני יכול להבטיח, אותה התחייבות, שאם היום אנחנו מאשרים את אותן 4 עות, שני המשרדים הם אלה שיממנו את ההדרכות הללו. אני לא יכול להיכנס עכשיו איך בדיוק יבצעו את זה.

אדוני היושב-ראש, אין פה התחייבות לכסף.

אני חוזר על זה פעם עשירית בדיון הזה: הדרכות בהיקף של 4 שעות בכל המעונות ימומנו על-ידי המדינה. זהו.

צודק חבר הכנסת פינדרוס.

איציק, תתחייב לפרוטוקול.

אנחנו לא יודעים להתחייב לתקציב בלתי מוגבל. זה תקציב המדינה, אין פה דבר של תקציב בלתי מוגבל, יעלה כמה שיעלה. אנחנו יודעים לומר שבהתאם להערכת עלות ראשונית שעשינו, 20 מיליון שקלים אמורים להספיק. ייתכן שזה לא יספיק. לשיטתנו, מה שאולי יש לשקול – לומר: רשויות חזקות, סוציו אקונומי 10 ו-9 , לא יקבלו סבסוד מלא עבור ה-4 שעות האלה, ויקבלו סבסוד נמוך יותר. זה משהו שיישקל על ידי גורמי המקצוע, משרד העבודה והרווחה. אם חברי הכנסת רוצים התחייבות שהתקציב הזה כולו ימומן על-ידי תקציב המדינה, יעלה כמה שיעלה, אנחנו לא יודעים לתת התחייבות כזאת. חברי הכנסת יודעים איך עובד תקציב המדינה, יודעים איך עובד המנגנון הזה. החלטות ממשלה, חקיקה.

אתה אומר ש-20 מיליון מספיק.

ההערכה הראשונית שלנו אומרת ש-20 מיליון יספיקו. את מבקשת התחייבות לתקציב בלתי מוגבל, ואנחנו לא יודעים לתת.

לא. אתה אמרת לפני עשר דקות שלהערכתי 20 מיליון מספיק. אם זה המצב, אדרבא - תתחייב לנו שאתה אחראי לכל ההדרכות בכל המסגרות.

אנחנו יודעים לתת הערכות. להתחייב שתקציב בלתי מוגבל, כפי שאת אומרת - יעלה כמה שיעלה – אנחנו לא יודעים.

בתקנות הגננת קארין מגיעה, מבקשת את הכסף, בניתם את המנגנון, אין כסף. היא חייבת לממן את זה מכיסה?

כרגע התקנות כולן, כפי שהוועדה מכירה וגם היועצת המשפטית של הועודה יכולה לומר – אין היבט תקציבי. הוועדה לא יכולה לחייב תקצוב. מה שכן – החלטת הממשלה הקצתה כסף ליישום החוק. משרד העבודה יכול לנתב לטובת השימשים שנקבעו בתקנות. זה האירוע פה. אין פה אירוע שהתקנות לש הוועדה יחייבו תקציב או יחייבו לאפשר לאותה גננת שמגישה בקשה, לקבל תקציב. זה לא אירוע שמתכנס באירוע של תקנות. יש פה כסף שהוקצה לטובת היישום. אנחנו מדברים על זה שנוכל לנתב אותו לטובת השימוש שהוועדה מבקשת. אלה סדרי הגודל. עלתה סוגית התקינה וזה יכול להיות גם במקומות אחרים. יכול מאוד להיות – וכדאי שתהיו כנים – שהדבר הזה, התקציב בסופו של דבר ימוצה בצורה כזו או אחרת ותהיה פה עלות נוספת על ההורים. זה מה שעלה פה על השולחן מהיום הראשון.

זה לא מה שאמרתם.