ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 04/01/2021

הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א - 2020

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
04/01/2021


24/01/202
11:191
מושב שני



פרוטוקול מס' 63
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, כ' בטבת התשפ"א (04 בינואר 2021), שעה 10:00
סדר היום
הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א - 2020
נכחו
חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר
יוסף טייב – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אריאל קלנר
חברי הכנסת
מטי יוגב
אופיר כץ
סונדוס סאלח
יצחק פינדרוס
אנדרי קוז'ינוב
יפעת שאשא ביטון
שבח שטרן
נוכחים
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי
מרדכי אלישע - הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה ספיר אליעזר - היועצת המשפטית זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הודיה הומינר רוזנבלום - מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורי שלומאי - עוזר ראשי, משרד המשפטים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

אוהד מעודי - מנהל צוות ביטוח רכוש, אגף שוק ההון, משרד האוצר

ירון גולן - סגן בכיר ליועץ המשפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

שיר סגל - מנהלת מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

ענת דייגי - אמא, הורים למען אחריות מלידה

מור דקל - יו"ר העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך
משתתפים (באמצעים מקוונים)
דבורה ספיר אליעזר - היועצת המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

רגדה ברכאת - משרד הבריאות

מיטל בק - עו"ד, המחלקה המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

בתיה הקלמן-לב - פרופ', ממונה תחום חינוך ומדעי הרוח, המועצה להשכלה גבוהה

אילה פרידמן - ד"ר, הפורום הארצי לפסיכולוגיה התפתחותית

אסתר עדי-יפה - פרופ', ראש המגמה להתפתחות הילד, בר-אילן

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מח' ייעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

קרן אוחנה איוס - עו"ד, יו"ר פורום הגנים הפרטיים

יערה שילה - מומחית בגיל הרך, מכללת אפרתה

טלי ניר - עו"ד, יו"ר עמותת אחת שתים אחת
ייעוץ משפטי
שמרית גיטלין שקד
מנהלת הוועדה
תמי ברנע
רישום פרלמנטרי
שלומית כהן, הדס צנוירט



הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א - 2020
היו"ר יוסף ג'בארין
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד. זו ישיבת המשך, ישיבה רביעית בנושא הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות. האמת היא שהתחלנו את הדיון הזה בשנה שעברה, לכן הכותרת הייתה עדיין 2020. אני חושב שניתן לתקן, אנחנו כבר בשנה החדשה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אם זה תשפ"א זה כבר לא משנה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני מברך על נוכחותו של השר, שהיה איתנו בדיונים הקודמים. כבר אומר, שהשאיפה שלי היא שנוכל היום להגיע להצבעות ואני מקווה לאישור התקנות. לפי הדיונים המרתוניים שהיו לנו עד כה, אני יכול לומר שאפשר להצביע על שני נושאים עיקריים שנותרו במחלוקת. אפתח בנושא השני. הנושא השני זה כל מה שקשור להכשרות וההדרכות של הצוותים במעונות היום. כאן אני אופטימי שאנחנו מצליחים להתקדם בכיוון של הסכמה בקרב חברי הוועדה. לפי ההסכמות הללו, כרגע החובה תהיה ארבע שעות הדרכה במעונות הפרטיים, זאת אומרת להרחיב את אותה חובה שקיימת היום במעונות המסובסדים אל המעונות הפרטיים. זו הייתה ההצעה המקורית שהוגשה בהתחלה כאשר התקנות נפתחו להערות הציבור, ואחר כך ההצעה הזאת שופרה. אין ספק שהכשרות והדרכות זה כלי מרכזי בקידום שלומם של הילדים במסגרות היום, ואין ספק שזה שיפור משמעותי מאוד שעד עכשיו לא קיים בכלל, או במרבית מעונות היום. אבל כאן אנחנו נצטרך להבטיח, לפני שאנחנו מאשרים את זה, שהעלויות התקציביות של ההכשרות ושל ההדרכות במתכונות שאנחנו מאשרים מובטחת על ידי המדינה. זאת אומרת שההכשרות וההדרכות לא יביאו לעלויות נוספות, ושהעלויות הנוספות הללו לא יתגלגלו בכל מקרה על ההורים ועל המפעילים. כך נוכל גם להבטיח שבאמת הכלי המרכזי הזה יפעל בתקצוב מלא של המדינה. אני אופטימי שאת המשוכה הזאת אפשר לעבור.

כאן תיוותר השאלה איך ניתן בכל זאת לכלול את היעדים בתוך מסגרת התקנות. נראה גם בהתנסחות משפטית האם הדבר אפשרי. אבל יכול להיות שיש בכל זאת מסר חשוב אם נצליח בכל זאת להכניס את היעדים בצורה כלשהי, בנוסף לאותה הוראה כללית על שיפור התקינה. על זה נשמע מהיועצים המשפטיים. זה כל מה להכשרות ולהדרכות. אנחנו מדברים על הכשרות מלאות במימון המדינה, אנחנו מדברים על הרחבת חובת ההדרכות, לכלול גם את מעונות היום הפרטיים בהיקף של ארבע שעות, ואז זה יהיה גם ממומן על ידי המדינה.

הנושא העיקרי שסביבו היו הרבה דיונים, ועדיין לא הצלחנו להגיע לעמק השווה ולכן לקראת סוף הדיונים היום נצטרך לראות איפה הדברים עומדים ואיך נוכל להתגבר על המכשול הזה, בין אם זה בהצבעות ואז נלך לפי הרוב, ואם נוכל להסכים על נוסח מסוים. אני מדבר על הנושא של תקינה שמתייחסת למספר הילדים ביחס למספר הגננות. כפי שאתם יודעים, ההצעה כוללת תקינה משופרת של הפחתת ילד מכל שכבה בכל אחת משלוש השכבות שאנחנו מתייחסים אליהן. אנחנו מדברים על לידה עד גיל שנה פחות או יותר, שנה עד שנתיים ושנתיים עד שלוש. קוראים לזה שכבת התינוקות, שכבת הצעירים ושכבת הבוגרים. החשש המרכזי שעלה בקרב חברי הוועדה והשתקף כמובן במה ששמענו מהארגונים המפעילים את המעונות הוא סוגיית התקציב. אנחנו מבינים שהתקן המשופר יעלה מאות מיליונים. אנחנו כחברי ועדה לא רצינו לכפות תקן בתקנות כל עוד אנחנו לא מבטיחים שיש תקצוב שיבטיח את המימון של אותו תקן, כך שהנושא הזה לא יתגלגל מבחינת עלויות על כתפיהם של הארגונים, ובעיקר של ההורים. אני אומר את זה בהתחשב בתקופה שבה אנחנו נמצאים, תקופה של משבר כלכלי, משבר בריאותי. אנחנו יודעים שמעונות היום סובלים קשות בשנה האחרונה, ולכן אין שום רצון להעמיס עוד עלויות כלכליות.

לגבי סוגיית התקינה, כשנתכנס לזה נצטרך לראות האם נציג שני נוסחים, שלושה נוסחים, נצביע עליהם או שנתכנס להסכמה בעניין הזה. זו הקדמה לגבי איפה הדברים עומדים. חבריי, מה שאמרתי משקף את תמונת המצב? מה שאני מציע היום זה לפתוח בפרק שעדיין לא קראנו, הפרק האחרון, פרק הבטיחות. נקווה שלא צריך להיות יותר מדי שיג ושיח שם. נראה לי שנוכל לסיים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
סעיף 9(ב) נמחק?
שמרית גיטלין שקד
בדיוק ביקשנו מהיושב-ראש רשות להציג כמה תיקונים.
היו"ר יוסף ג'בארין
מיד אתן לשמרית שתתייחס לתיקונים שנעשו.
אופיר כץ (הליכוד)
דיברנו על מחיקה של שלושה סעיפים, לא את הכול, כי בסוף צריך איזשהו קריטריון.
היו"ר יוסף ג'בארין
השאלה לגבי מי יכול להיות מדריך, נכון?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כן. אין סעיף בכלל.
היו"ר יוסף ג'בארין
לא היה סיכום שזה יימחק.
שמרית גיטלין שקד
נכון. אני אסביר.
היו"ר יוסף ג'בארין
תכף נשמע משמרית.

אחרי הפתיחה, שאני מציע לשמוע את דברי השר בעקבות ההתפתחויות של היומיים האחרונים, נשמע את שמרית ואת דבי שאיתנו בזום. נוכל לראות לגבי הנוסח החדש אם עדיין יש הערות, מבלי להיכנס עכשיו לסוגיית ההכרעה בתקינה והשתלמות והכשרות, כדי לסגור את פרק הבטיחות ואז להתכנס לסוגיית האישור וההצבעות, אם נצטרך.

תודה לשר שמולי. ניסיתי לעדכן פחות או יותר איפה הדברים עומדים. נשמח לשמוע ממך.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה ובוקר טוב לחברי הכנסת וכמובן תודה לחברי הכנסת, שחלקם בהחלט מאוד פעילים בחודשים האחרונים בתחום הזה בכל ההיבטים, של האכיפה, של ההסדרה, של הניסיון המשותף למנוע את ההפקרות המתמשכת שמתחוללת בתחום של הגיל הרך.

אני חושב שלאחר המהלכים החשובים שהמשרד קידם, יחד עם שותפים נוספים בתוך הממשלה ובכנסת, גם לגבי חוק המצלמות והתקנתן, מגיעה מילה טובה לאוצר בעניין הזה, וגם לגבי הניסיונות שלנו ממש להגביר את הפיקוח בתוך המסגרות הללו, תוך שימוש בהסטה משמעותית של כוח אדם בתוך זרוע העבודה לטובת המשימה הזאת. הצלחנו להגיע לאלפי ביקורות, דבר שלא היה בשנים האחרונות, והמאמץ הזה חייב להימשך. אין ספק שהתקנות הללו, שאמורות להנחות את האופן שלפיו מתנהל התחום של הגיל הרך, בעינינו זאת גולת הכותרת.

אתייחס באופן ישיר לנקודות שאמרת, אדוני היושב-ראש. מנקודת מבטי ומנקודת המבט של המשרד שאותו אני מייצג, שתי הנקודות הקריטיות ביותר בתקנות זה הסיפור של התקינה והסיפור של ההכשרה של המטפלות. צריך לומר ביושר, כדי למנוע, או לכל הפחות בשלב הראשון לצמצם משמעותית את הסיכון לפעוטות שייפגעו בהתעללות ובפגיעה מחרידה כפי שראינו בשנים האחרונות, בעיני הסעיף המשמעותי ביותר הוא סעיף ההכשרה. זאת אומרת, איזה סף אנחנו שמים בכניסה למערכת שמונע מאנשים ומנשים שלא אמורים להיות בתוך המערכת הזאת, בקרבה לפעוטות רכים, איזה רף גבוה אנחנו יכולים להציב כדי למנוע את המגע הזה. כמובן שכאן הנקודה של ההכשרה ושל הרקע שאיתו מגיעים אותו מטפל או מטפלת זה הקריטריון החשוב ביותר. זה נוגע גם לאיכות ההכשרה החינוכית, זה נוגע כמובן לעבר נקי בכל היבט שהוא מבחינה פלילית ומבחינתי גם מוסרית בחלק מהמובנים, ולכן כאן יש לברך על המאמץ הגדול מאוד שעושה הוועדה כדי להגביר את הרף. אני חושב שאנחנו צריכים להסביר לעצמנו כל הזמן, ואני אומר את זה גם ביחס לנקודה הזאת וגם ליחס התקינה, מדינת ישראל ביחס למדינות המערב נמצאת בנחיתות גדולה מאוד. אנחנו בפיגור עצום ביחס למה שקורה לאיכות הסטנדרטים במסגרות הגיל הרך במדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן. מבחינתו הנוסח שאנחנו הנחנו בפני הוועדה זה המינימום הנדרש כדי להגיע למצב של השוואה או תחילת התיקון עבור הילדים האלו, שבהרבה מאוד מצבים בשנים האחרונות, שאנחנו יודעים עליהם ולא יודעים עליהם, נמצאו במצב של חוסר אונים מול מי שביקש לפגוע בהם ולהתעלל בהם.
היו"ר יוסף ג'בארין
הנקודה הזאת היא נקודה חשובה, הכשרות והדרכות. יש כאן גם תוספת במעונות המסובסדים, נכון?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

הודיה, את רוצה להתייחס לזה?
הודיה הומינר רוזנבלום
בהצעה שהנחנו על שולחן הוועדה יש הצעה לשיפור גם במעונות המסובסדים.
היו"ר יוסף ג'בארין
מבחינת ארבע שעות, אלה אותן ארבע שעות. מה לגבי הכשרות? זה אותו תקן פחות או יותר שקיים, או שיש תוספת?
הודיה הומינר רוזנבלום
אין תוספת, יש הפחתה מסוימת גם בהיקף השעות. במעונות הסמל יש מטפלת סוג 1, מטפלת סוג 2, מנהלת. אנחנו בעצם מציעים רק את מטפלת סוג 1 והכשרה למנהלת בהיקף קטן יותר. בתקנות שהונחו על שולחן הוועדה לא הגדרנו עדיין את מספר השעות של הכשרת המנהלות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
תקצבנו 21 מיליון שקל.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן. וכל זה כיום לא חל על המעונות הפרטיים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אבל כן הוספנו כסף. היא אומרת שלא הוספנו.
הודיה הומינר רוזנבלום
אני לא מדברת על כסף, אני מדברת על מספר השעות, מבחינת החובה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אבל אם שמנו כסף זה צריך להיות מתורגם למספר שעות. סתם נתנו מתנה?
היו"ר יוסף ג'בארין
השר דיבר בצדק שחובת ההכשרות וההדרכות עכשיו מוחלת על כלל המעונות, מה שלא היה קיים עד כה. הייתה לי שאלה לגבי המעונות המסובסדים, האם יש כאן תוספת מסוימת. הבנתי שפחות או יותר לא.
הודיה הומינר רוזנבלום
במעונות הסמל, בהיבט של הכשרה והדרכה אין שינוי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אז למה הוספנו להם כסף?
הודיה הומינר רוזנבלום
במעונות הפרטיים כיום לא חלה חובה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הוספנו כסף גם למעונות המסובסדים להכשרות?
הודיה הומינר רוזנבלום
יש פה שאלה תקציבית. כיום מהערכה של מחקר מ-2016 או 2017 או 2018, יש הערכה של 30% היום במעונות הסמל שהן לא מוכשרות. במסגרת מבצע הכשרות כן יש כוונה להשלים את ההכשרה של המטפלות במעונות הסמל, אבל זה לא שינוי בחובה. החובה במעונות הסמל קיימת והיא לא משתנה במסגרת הצו של התקנות.
היו"ר יוסף ג'בארין
החובה ברמה התיאורטית קיימת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני לא מבין למה מגיע להם פרס על זה שהם לא עבדו לפי החוק.
הודיה הומינר רוזנבלום
זו שאלה טובה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
למה אוצר המדינה צריך לשלם משהו?
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל אתה צריך את הכסף כדי להבטיח שהם אכן יעשו את זה, לחייב אותם.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אתה רוצה לייצר סטנדרט בכל המערכת.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בסדר, אבל זה כסף שיורד מהפרטיים.
הודיה הומינר רוזנבלום
המשרד כן מממן. אני אברר בדיוק איך זה עובד היום. להבנתי היום המשרד גם ככה משלם במידה רבה את ההכשרות של מעונות הסמל. אני מבינה שלא באופן מלא.
היו"ר יוסף ג'בארין
איציק, תתייחס לזה אולי אחר כך, אבל הסוגיה הזאת של 30% שצריך לממן, לכאורה זה בכלל היה אמור להיות במימון הקודם, ואם יש עלויות נוספות אז להתמקד בעיקר - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני אומר שאם מוסיפים להם כסף, אז נוסיף להם חיוב של הכשרה. אני לא בעד להוריד להם.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל ההיקף הוא הרבה יותר גדול.
איציק דניאל
ברשותך אני רק אתייחס לנקודה של ההכשרה שעלתה פה. בסופו של דבר המנגנון של ההקצאה, והשר נמצא פה ויכול כמובן לפרט יותר, משרד העבודה פותח את ההכשרות ומאפשר לאנשים לגשת. הכסף לא מועבר למעון ספציפי כזה או אחר. מאפשרים לאותו מעון לשלוח את המטפלת לאותה הכשרה, בין אם מעון פרטי ובין אם היא במעון בעל סמל, זה לא משנה. התעריף להורים נשאר אותו תעריף, משרד העבודה הוא זה שמתגבר את ההכשרות ואומר: עכשיו פתחתי איקס הכשרות, אני אפתח שני איקס וכו' כדי לאפשר ליותר מטפלות לגשת ולעבור את ההכשרה בסבסוד המדינה.
היו"ר יוסף ג'בארין
כבוד השר, התחושה שלנו שאין הכשרות והדרכות, שזה בהחלט שינוי מאוד משמעותי והחלת החובה על כלל המסגרות. אנחנו היום מדברים על לפחות 3,500.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הגענו למסקנה שמדובר על 4,000.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו אופטימיים שגם אם הורדנו את השעות הנדרשות מטעמי תקציב, אבל נוכל להבטיח שיש מימון מלא של המדינה לשתי הסוגיות הללו. הכיוון הוא חיובי.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אבל יש פה עוד סוגיה. מבחינת דיני העבודה, אותה מטפלת שמגיעה לעבור הדרכה, המעסיק מחויב לשלם לה את שעות העבודה. תוך כדי שהיא עוברת את ההדרכה, לצורך העניין אותו מעסיק, אותו בעל גן או בעלת הגן חייבים לשים מטפלת אחרת.
הודיה הומינר רוזנבלום
לא, ההדרכה מלווה את העבודה של המטפלת. זה לא על חשבון זמן עבודה של המטפלת מהצד.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אבל יש פה גם דרישה של מבחן עיוני.
הודיה הומינר רוזנבלום
זו הכשרה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אבל זו הכשרה בהכשרה. זה לא כל כך משנה לצורך העניין. בהדרכה אולי היא מלווה, אבל בהכשרה זה גם נושא למחשבה. בסופו של דבר יש פה גם עלות נוספת של אותן שעות. אם אנחנו לא מדברים על 220 שעות אלא פחות, זה עדיין. נניח 200 שעות, כשמשלמים למטפלת 30 שקל לשעה ומוציאים אותה ל-200 שעות, זה 6,000 שקל.
היו"ר יוסף ג'בארין
הרעיון שלי היה לראות את השינוי שאנחנו מציעים, כי השר התייחס לזה. כשנתכנס לזה ונרצה לסגור, נוכל לסגור את כל הפינות הללו. כרגע זה לא הדיון, כרגע אנחנו מנסים להעריך את מה שנעשה עד כה, לפני שממשיכים לפרק האחרון.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אין ספק, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, שהסוגיה של ההכשרה היא סוגיה חשובה מאוד, גם כי אנחנו רוצים שבסופו של דבר המוסדות האלו יוכלו לתת את מה שנדרש לאותם תינוקות, לאותם פעוטות, וגם כי זה מהווה איזשהו באפר או איזשהו סנן לאיכות כוח האדם שבסופו של דבר יימצא בתוך המסגרות של הגיל הרך. אתם יודעים כמוני שהיום המצב הולך ומשתפר, אבל הוא עדיין לא בנקודה מספיק טובה. היום בגלל הביקוש הגבוה לעובדים בתוך הענף הזה אין שום בעיה להתקבל, גם אם אתה לא עומד בתנאי הסף, והדבר הזה חייב להשתנות. הסוגיה של ההכשרה נוגעת באופן אינהרנטי לדעתי ליכולת שלנו לספק הגנה טובה יותר ולמנוע מקרים של התעללות ברבות הזמן.

הסוגיה של התקינה היא חשובה מאוד, כיוון שאנחנו צריכים להזכיר לעצמנו דבר מאוד פשוט. המטרה של המסגרות של הגיל הרך זה לא רק למנוע התעללות בילדים. המטרה של המסגרות הללו היא לספק לאותם פעוטות את כל מה שנדרש כדי לדאוג לחינוך ולהתפתחות שלכם ולרווחה שלהם, וברור שככל שהיחס הוא גדול יותר, כך היכולת של המטפלת או המטפל לתת את המענה לפעוטות או לתינוקות הולך ונשחק, הולך ופוחת. אנחנו גם עשינו איזושהי בדיקה לגבי מה קורה היום במסגרות מבחינת יחס התקינה. ההצעה להחיל את היחס שקיים היום במסגרות הסמל במסגרות הפרטיות, אפשר לומר שיש לה איזושהי משמעות כזאת או אחרת בקבוצת הגיל של התינוקות. לפי הנתונים שהונחו בפניי על ידי האגף, היום הממוצע של התקינה בכיתת התינוקות זה בעצם 4.1.
היו"ר יוסף ג'בארין
הממוצע בכלל, במסובסדים?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

הממוצע במסגרות הפרטיות. הרי ההצעה של הוועדה היא לקחת את הסטנדרט הקיים של הסמל ולהחיל את זה על המסגרות הפרטיות. הנתונים האלה נאספו במהלך החודשים האחרונים במסגרת אותם אלפי ביקורים שסיפרתי לוועדה עליהם, שיצאנו אל השטח ואספנו אותם. המפקחים בדקו את מספר הילדים ואת מספר המטפלות בכל מקום. עולה שמבחינת התקינה בכיתת התינוקות, הכיתה הצעירה ביותר של לידה עד שנה, שם התקינה בשטח עומדת על 4.1, והרי התקינה המוצעת זה 1 ל-5 או 1 ל-6.
היו"ר יוסף ג'בארין
הקיימת היא 1 ל-6 והמוצעת 1 ל-5.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

הרי ההצעה של הוועדה היא לקחת את התקינה הקיימת בסמל ולהחיל אותה על המסגרות הפרטיות. היום בסמל בשכבה הצעירה היחס הוא 1 ל-6. עולה שבפועל בכיתת התינוקות במסגרות הפרטיות בלבד, הממוצע של התקינה הוא 4.1. בשאר הכיתות הגבוהות יותר זה אפילו רחוק יותר, כלומר 4.1 לעומת 6. בקבוצת הפעוטות זה 5.2. בקבוצת הבוגרים, כלומר גילאים 2 עד 3, זה 6.2. כלומר, על כל 6.2 פעוטות בממוצע יש מטפל או מטפלת אחת. זאת אומרת שההצעה להחיל את הסטנדרט הקיים במעונות הסמל במסגרות הפרטיות היא די בטלה בשישים. היא כן תשפיע בחלק מהמקומות, כי אנחנו מדברים על ממוצע. חלק מהמקומות הם הרבה פחות טובים מהממוצע, מן הסתם, ולכן בחלק מהמקומות כן תהיה לזה השפעה. אבל ברוב המוחלט של המקומות, של המסגרות הפרטיות, אין משמעות של ממש בעצם ההצעה הזאת.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
שאלת הבהרה, אדוני השר. מתי אספתם את הנתונים האלה?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

במהלך החודשים האחרונים.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
יש סבירות שהרבה מאוד הורים לא שלחו את הילדים למעונות. עשיתם את הבדיקה בשטח בפועל, או לפי הרישומים?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

עמיר לא פה, נכון?
הודיה הומינר רוזנבלום
הוא לא פה כרגע. לקחנו הנחות של חסר. גם אם אנחנו מניחים שיש 20% יותר ילדים בכיתות, או 30% או 40%, הוא עשה כמה הנחות. עדיין זה יוצא שהמספרים נמוכים יותר.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
הרבה הורים לא שלחו גם במהלך למרות שהגנים היו פתוחים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני חייב לומר שאנחנו בוועדה, לפחות חלק מחברי הוועדה יוצאים מתוך נקודת הנחה שלפחות מחצית אין לנו מידע מסודר ואמין. זאת אומרת, לא שאנחנו מזלזלים בעבודה של איסוף המידע של המשרד, אבל בגלל שבסופו של דבר לא היו תקנות ולא היה חוק ביטוח, אין לנו מידע בעיקר במקומות עם אחוזי הילדים הקטנים היותר גבוהים, ושם צריכה להיות הבעיה. ולכן היא כן משמעותית איפה שיש בעיה. זאת אומרת, איפה שיש ארבעה ילדים אין דיון, כי גם בתקינה לא רוצים להוריד לארבעה ילדים. הדיון שלנו הוא על אותם אחוזים ואותם מעונות פרטיים וגני ילדים פרטיים ששם יכולות להיווצר הבעיות. אני מעריך שזה לא רוב, אלא הרבה יותר מרוב, כי אם יש לנו מידע על 3,000 ומשהו, אנחנו מעריכים שזה מעל 4,000. ורוב המידע שחסר לנו זה במקומות שיש אחוז ילדים הרבה יותר גבוה, ולכן שם באופן טבעי יכולות להיות בעיות. אם אנחנו מוטרדים מבטיחותם של הילדים, אנחנו צריכים להתייחס לאותם אחוזים ששם הבעיה. ולכן כשהוועדה אומרת: אנחנו נחיל על המעונות הפרטיים ועל הגנים הפרטיים את הדבר הזה, אנחנו בעצם מצילים ילדים. כי במקום שיש ארבעה ילדים אין דיון, במקום שיש ילד אחד גם לא צריך לעשות תקינה, נכון?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

בסוף זה נוגע בשאלת יסוד האם אתה מקבל את הנתונים. בינתיים אלה הנתונים היחידים שקיימים בנמצא.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כי לא היה חוק ולא היה פיקוח ולא היה דרך לאסוף.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אבל הלכה למעשה אין אף גורם אחר שיכול להניח נתונים אחרים בפני הוועדה. אילו הנתונים שהונחו על שולחני על ידי אנשי המקצוע, אני סומך עליהם.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אבל אין לאנשי המקצוע שלך גורם אמיתי שמפקח היום על הפרטיים.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

בסוף זו תוצאה אגרגטיבית של אלפי ביקורים של מפקחים שיצאו מטעם משרד העבודה, ואחרי שהם חזרו למשרד הם הזינו את הנתונים במערכת. אלה לא נתונים שהומצאו אתמול בלילה. אתם רוצים לספר לעצמכם שההחלטה להחיל את היחס של מעונות הסמל על המסגרות הפרטיות עושה דרמה? היא לא עושה דרמה. היא עושה שיפור בחלק מהמקומות, ואני חושב שבכך אתה צודק. בחלק מהמקומות שבהם היחס הוא הרבה יותר גרוע מהסטנדרט המוצע פה בממוצע היא משפרת. אבל בואו לא נטעה את עצמנו. הרי אם הממוצע הוא 4.1, נדיר שתמצא מסגרות שיש לך מטפלת אחת על עשרה פעוטות. לכן אין פה מאות מסגרות שאתה הולך לשפר אותן.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
בעצם אתה אומר שאין צורך בתקנות. אם אני מבצע את דבריך, אתה אומר אין צורך, אפשר לסגור את הדיון.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני אבהיר את כוונתי כדי שלא תיפול שגגה כאן. אני אומר שיש הכרח לתקנות, אבל בתקנות שיש בהן ממש.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לדעתך 1 ל-3?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

פינדרוס, גם כאשר אני לא מסכים עם דבריך, אני לא מנסה להלעיג את דבריך. אל תיקח את דבריי לגבול ההגזמה. אם הממוצע הוא 4.1, קודם כל אף אחד לא הצליח 1 ל-3.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אתה אומר שאין צורך בתקנות.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני אומר שיש צורך בתקנות, אבל תקנות שיש בהן ממש. זה אומר שאם אתה אומר שאתה הולך להחיל את הסטנדרט של הסמל במסגרות הפרטיות, והוועדה אומרת לעצמה ולציבור שזה הולך לעשות דרמה בשיפור התקינה במסגרות הפרטיות, לא כך הוא הדבר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מה אתה מציע בשביל שתהיה דרמה?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

מה שאני מציע זה הנוסח שהמשרד שלי הניח על השולחן.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
שזה 1 ל-5. אבל אין צורך, כי זה 1 ל-4 היום.
היו"ר יוסף ג'בארין
פינדרוס, הרי יש כאן מחלוקת עובדתית, לא עקרונית. אם הנתון העובדתי הרי אני מניח שאתה מסכים שאם היום כל המעונות זה 1 ל-4, היית מסכים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אם כל המעונות זה 1 ל-4 אין צורך בתקנות. הדיון מיותר.
היו"ר יוסף ג'בארין
יש שתי בעיות, שהודיה התייחסת לאחת מהן. בעיה ראשונה, האם זה משקף כבר מצב של השנה האחרונה ולכן יש דילול במספר הילדים בגלל הקורונה. הבעיה השנייה, ואני מקשה בכוונה כדי להבין יותר את הקושי, אנחנו לא בטוחים האם הממוצע משליך על רוב המעונות. יכול להיות שהממוצע הוא מצוין במרכז הארץ בגלל ריבוי המעונות, ודווקא בפריפריה, ביישובים הערביים, אולי באוכלוסייה החרדית, דווקא שם הנתונים היותר גבוהים. כי המילה ממוצע לא נותנת לנו את מלוא התמונה.
הודיה הומינר רוזנבלום
אני מסכימה. אגיד שני דברים. דבר ראשון, הנתונים שנאספו לטובת הפיקוח זה בעצם מאז שהתחלנו את הפיקוח, מאז שהשר יזם את מבצעי הפיקוח שבוצעו במהלך הקיץ.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
עד אז לא היה פיקוח?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

היו 22, זה מה שהיה במשרד.
הודיה הומינר רוזנבלום
אלה נתונים שנאספו ממש בחודשים האחרונים. אפשר להניח שזה לא משקף באופן מלא את מספר הילדים, אבל כמו שאמרתי, במשרד נעשה כן איזשהו ניתוח רגישות שבוחן את האפשרות שכמות הילדים שנמצאה במעון לא משקפת את כל הילדים שנמצאים באמת במעון, בגלל הקורונה, ואם יש 20% או 30% או 40% יותר, נתוני האמת מראים שבמעונות הפרטיים עדיין הממוצע הוא יותר טוב. זה לגבי הממוצעים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם זה 20% או 30%, זה פחות או יותר מחזיר אותנו לממוצע הקיים בסמל.
אופיר כץ (הליכוד)
מתוך כמה מעונות נבנה הממוצע הזה?
הודיה הומינר רוזנבלום
אלף ומשהו. יש נתונים לגבי כמה מעונות שנבדקו בהם ממש פיסית, שנדגמו ממש.
שבח שטרן (הליכוד)
יכולים לפרט באילו אזורים התבצעה הבדיקה? מה הקבוצה בגדול? מה שמעניין אותי זה בפריפריה בעיקר.
הודיה הומינר רוזנבלום
אני אברר את הנתונים לגבי הסקר.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

במבצע הפיקוח לא ניתנה בשום פנים ואופן הנחיה ללכת רק לירושלים או רק למחוז הדרום. זה היה בעת ובעונה אחת בכל הארץ.
היו"ר יוסף ג'בארין
כבוד השר, אם יש ממוצע ארצי, והשאלה האם אפשר לבדוק נתונים. יכול להיות שנהיה במצב שהממוצע במרכז הוא 3.5 ובפריפריה זה 6 או 6.5.
הודיה הומינר רוזנבלום
מקור הנתונים הנוסף שיש לנו, כמו שפירטתי בישיבה הראשונה של הוועדה, זה הצלבה שעשינו של המענקים שהתקבלו ברשות לעסקים קטנים. שם דיווחו המעונות על מספר ילדים שיש להם ועל מספר המטפלות. כמובן זה לא ביחס לכיתה ספציפית אלא ביחס לכלל המעון, וגם שם הנתונים מראים לנו ש-90% מהמעונות כן עומדים בתקינה הקיימת ולפחות 75% מהם עומדים בתקינה המשופרת. אבל כן ביקשנו מהרשות לעסקים קטנים להעביר לנו נתונים עדכניים כדי שנוכל לעשות פילוח לפי סוציואקונומי. עדיין לא קיבלנו ולכן עדיין אין לי נתונים שאני יכולה להציג לגבי הדבר הזה.
אופיר כץ (הליכוד)
יש סבירות שזה לא מופה מבחינה גיאוגרפית, שיכול להיות שזה יותר במרכז או אפילו יותר בפריפריה. זה מי שהגיש אליכם, זה לא אומר שאתם פניתם וביקשתם לפי גיאוגרפית או לפי למ"ס.
היו"ר יוסף ג'בארין
אלה אותם 2,000 מעונות שהגישו את הבקשה, אם זה לרשות לעסקים קטנים.
אופיר כץ (הליכוד)
אז חשוב שנדע מאיפה הם מבחינה גיאוגרפית. לא 2,000, היא אמרה 1,200.
הודיה הומינר רוזנבלום
1,200 זה מתוך דוחות הפיקוח, ואני אומרת שהנתונים שיש לנו מתוך הפיקוח שבוצע אלה נתוני אמת שבדקנו בעצמנו לעומת הנתונים שהם גם נתוני אמת, אבל שדיווחו לנו. הנתונים מתלכדים, הם אומרים את אותו דבר בגדול.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

חברי הכנסת מבקשים את הנתונים. תנסו לארגן את הנתונים תוך כדי הדיון כדי שיוכלו לקבל החלטות.
הודיה הומינר רוזנבלום
ביקשתי.
שבח שטרן (הליכוד)
בפרט נתונים שהתקבלו לא רק כתוצאה מהבקשות בעקבות הקורונה, כי זה לא בהכרח משקף.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני לא בטוח שיהיו לנו נתונים כאלה, חבר הכנסת, מכיוון שלפני תחילת הכהונה הזאת לא היה הליך סדור ושיטתי של מבצעי פיקוח ושל איסוף נתונים במשרד. זה דבר חדש. אני מצטער ומתבייש לומר לך את זה.
שבח שטרן (הליכוד)
יש חסר אמיתי בנתונים, שגם אם יגיעו הנתונים הם לא משקפים את המציאות בהכרח.
היו"ר יוסף ג'בארין
לזה כיוון חבר הכנסת פינדרוס. אתה אומר, אם יש לי נתונים שכל הפרטיים עומדים בתקן הזה, היית חושב.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אין צורך בתקנות אפילו. כיוון שאני לא יודע ואני חושש שיש מקומות שיש שם 8 ילדים, לכן אני עושה את התקנות. זה בדיוק מה שאמרתי לשר. אמרתי ממה נפשך, לכן שאלתי אותו על ה-3, לא בשביל להתקיף. אם כולם ממוצע 1 ל-4 אין בעיה, זה מיותר.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אין בינינו ויכוח. השאלה אם המקומות שבהם יש 1 ל-8 זה 10%, זה 5% או 2%. אם זה 2% או 5% ואנחנו נצייר פה תמונה כאילו עושים דרמה, זה לא נכון.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני אומר שגם אם זה 10% זה דרמה, כי 10% זה יכול להיות אלפי ילדים שנמצאים בסיכון כל רגע, ואחריותך כשר ואחריותנו כחברי כנסת לגבות אותך בעניין הזה שהם לא יהיו בסיכון.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

זה בהתאם לציפיות.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
כשאספתם את הנתונים הבנתי מההודעה שלקחו ממוצעים מהרשות לעסקים קטנים. כלומר, כמות הילדים וכמות המטפלים. השאלה אם הייתה דיפרנציאציה בשכבות הגיל. כי בשכבות הגיל הנמוכות אנחנו יודעים שיש יותר מטפלים, בשכבות הגיל הגבוהות יש פחות מטפלים.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

כן, זה לפי גיל.
היו"ר יוסף ג'בארין
מה שחסר לנו זה רק הנתון לגבי הפריפריה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אם בגילאים הנמוכים זה 1 ל-5 נכון להיום או 1 ל-4.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

בנמוכים, לפי מה שרשום לי, בלידה עד שנה זה 4.1. בשנה עד שנתיים 5.2. בבוגרים, כלומר שנתיים עד שלוש, 6.2.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
שזה מתכנס בערך לתקינה הקיימת היום.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

זה יותר טוב מהתקינה הקיימת היום.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה יותר טוב מהתקינה הקיימת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני חייב לספר סיפור. שבוע אחרי שנכנסתי להיות ראש עיר אני מקבל מהדובר שלי שאילתא בידיעות אחרונות: ביתר עילית הכי נמוכה ברמת רכבים לאלף נפש. אני מסתכל ומתחיל לצחוק. בידיעות אחרונות רוצים תגובה. בביתר עילית 32% מהאוכלוסייה היו מתחת לגיל 5, 62% מתחת לגיל 18. אז התגובה שלי לידיעות אחרונות הייתה שיש חוק מוזר במדינת ישראל שילדים בגיל 5 אין להם רישיון נהיגה ולכן אין להם רכבים, ולכן זאת רמת המינוע לאלף נפש. זה מה שמזכיר לי כשאתה אומר לי תבדוק סטטיסטיקה.
היו"ר יוסף ג'בארין
פינדרוס, מה שאתה אומר, יש לך בעיה עם הנתונים העובדתיים כי אתה לא רואה את התמונה במלואה. החשש שלך שיהיו יותר מדי מסגרות בפריפריה, ביישובים הערביים והחרדים, שלא עונים על זה ויצטרכו לעשות.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני אומר שאם באמת יתברר שזאת תמונת המצב, אז ברור שיהיה טעם במהלך. אבל אני בספק שזה המצב, עוד מעט נראה.

בסיכומו של דבר, אדוני היושב-ראש, כרגע בנקודת הזמן הזאת כפי שנראים הדברים בתוך הוועדה, תהא התוצאה אשר תהא, יישר כוח ותודה רבה על המחויבות והמסירות שלך ושל כל חברי הוועדה לנושא. בנקודת הזמן הזאת אנחנו מברכים על מה שיש, כלומר בעיקר השיפור בתחום ההכשרה וקביעת תנאי הסף לגבי מי נכנס למסגרות. אני חושב שצריך להרים את הרף הזה עוד יותר, כיוון שזאת הנקודה המשמעותית ביותר שמסננת את כוח האדם שבסופו של דבר יכול לפגוע חלילה בפעוטות. יחד עם זאת שאנחנו מברכים על מה שיש, אנחנו מצרים וכואבים על מה שחסר ואנחנו מבקשים מהוועדה לשקול בשנית את העמדה שלא לוותר על שיפור יחס התקינה, כיוון שמטרת המסגרות הללו זה לא רק למנוע פגיעה בילדים. המטרה היא לייצר את האווירה או את התנאים שבמסגרתם נוכל לוודא התפתחות כמה שיותר טובה של הילדים. יש פה הוויכוח התקציבי, גם אנחנו לא רוצים ולא מתכוונים להשית עלות כזאת על ההורים. רק אני מסב את תשומת לבכם לעובדה הפשוטה שבימים האחרונים, כאשר רצו בתקופת המעבר למצוא מקורות תקציביים לכל מיני מטרות כאלו ואחרות, ועיני לא צרה באף אחד, ידעו בתוך הממשלה וגם בכנסת למצוא את המקור התקציבי. אז בואו לא נעשה לעצמנו חיים קלים ונגיד לעצמנו שבמקרה של הגיל הרך לא נוכל לפתור את הסוגיה הזאת, ובגלל חוסר הוודאות זה יתגלגל ישירות על ההורים. כאשר האוצר כמה ועדות מפה רצה למצוא פתרונות לגבי תביעות של חברי כנסת, הוא ידע לעשות את זה היטב בימים האחרונים, ואין שום סיבה שבמקרה של התקינה בגיל הרך אנחנו נקבל את הנחת העבודה שלו שזה יגולגל על ההורים. תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אדוני השר, אתה יושב במשרד ממשלתי, הכוח שלך הרבה יותר משל כולם פה. לבוא ולהגיד הכנסת תעשה את העבודה, האוצר יעשה את העבודה, הכול נחמד וטוב. איפה אתם במשרד הרווחה אומרים זה יהיה החלק שלנו בתוך הסיפור?
היו"ר יוסף ג'בארין
במשך יומיים שלמים זה היה מוקד הדיון. רצינו להבטיח שבהחלט יש הכסף, יש התקציב. נציג האוצר כאן, והוא יכול להרגיע אותנו שזה לא יתגלגל על כתפי ההורים. יש 40 המיליון שהובטחו עם חקיקת החוק בכל שנה, ועוד אולי קצת כסף שיתייחסו אליו. אבל לצערנו עד כה לא משרד האוצר ולא משרד הרווחה הרגיעו אותנו שאכן לא יהיו כאן עלויות נוספות על ההורים, ומכאן בא כל הדיון הזה למה לא לשפר את התקינה בכיוון המוצע. החשש עדיין קיים, אלא אם עכשיו תרגיעו אותנו שיש התפתחויות.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אם תרשה לי עוד הערה אחת, תוך כדי הדיון אני מקבל הערות מהשטח. אומרים לי שבגלל הקורונה ובגלל כמות הילדים הקטנה יחסית, מכיוון שאנשים לא שולחים ילדים למסגרות אז במעונות נאלצים לאחד קבוצות גיל, ואז זה גם יוצר לנו בעיה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני לא מכיר דבר כזה.
הודיה הומינר רוזנבלום
הנתונים שנאספו הם בין הסגרים, הם לא בתקופה של הסגרים.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו יודעים שבמשך חודשים כמות הילדים בגנים קטנה. מה שאומרים בעלי המעונות, שהם נאלצים לאחד קבוצות גילאים במעונות יחסית גדולים, כדי להישאר רווחיים יחסית, או להיות עם הראש מעל המים. למשל, גילאים נמוכים עם גילאי הביניים. ואז יחס מטפל לתינוקות או מטפל לילדים משתנה, כי אתה לא יכול להחזיק את אותה כמות אנשים.
הודיה הומינר רוזנבלום
במסגרת התקנות הצענו להחיל את הכלל שקיים היום גם במעונות הסמל, שמאפשר קבוצות מעורבות. דיברתי על זה גם בזמנו, שיש התייחסויות מקצועיות לזה שיש חשיבות בהפרדה הגילאית בין הקבוצות. אבל מתוך ההתייחסויות של השטח והבנה של הצורך לפעמים במעונות קטנים שיש גילאים שונים, או בסיטואציות כאלה שרוצים לאחד קבוצות, אנחנו כן מאפשרים את זה. יחס התקינה צריך להישמר בצורה משוקללת. זאת אומרת, אם יש לך שלושה תינוקות בגיל קטן, שלושה בגילאים יותר גדולים, אתה מחשב כמה יחס התקינה ביחס לכל שלושה ילדים, ויחס התקינה משתנה בהתאם לגילאים בפועל של הילדים. אתה לא צריך להתכנס לאיזושהי שכבת גיל ספציפית.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
זאת הערה חשובה. תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אפשר להבין מה בסוף? דיברנו, דיברנו, דיברנו, יש תוספת תקציב?
היו"ר יוסף ג'בארין
נציג האוצר כאן. בינתיים אני יכול להבין את השר כמי ששם את הכדור במגרש של האוצר, אז אני חושב זה הוגן לאפשר ממך, איציק דניאל, התייחסות. אני יכול רק להגיד שאנחנו ניסינו במהלך כל השעות של הימים האחרונים למצוא את המקור התקציבי הזה, ללחוץ כמה שאפשר. להגיד לך את האמת, כבוד השר, לא עלה בידינו חוץ מלהבטיח אותו תקציב להכשרות ולהדרכות שכשלעצמו הוא משהו משמעותי. אבל לגבי התקינה מדברים על מאות מיליונים, ובינתיים זו משוכה שלא הצלחנו לעבור.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

קודם כל, שלא יובן לא נכון, אין לי טענה לאף אחד. כל אחד פה עושה את מלאכתו ואת עבודתו. אבל נשמעה פה טענה כלפי המשרד. המשרד נמצא בתוך ממשלה שלצערי מתקשה מאוד לתפקד מסיבות ברורות ומובנות, אין תקציב ולכן אין בכלל דיון על מה שנכנס לבסיס התקציב, גם בסעיפים של הגיל הרך, גם בסעיפים אחרים. אנחנו במשך חודשים ארוכים נאבקנו בתוך הממשלה, והסיפור הזה של חובת היוועצות היה רק דוגמית קטנה להמחיש לוועדה מול איזו משוכה גבוהה וקשה ונחושה אנחנו עמדנו בתוך הממשלה, כשבחוץ כולם מגלגלים עיניים לשמים מהממשלה ואומרים: אנחנו בעד הגיל הרך, ובתוך החדר עושים מאמצים עילאיים לסכל את הקידום של התקנות. לבקשת הוועדה ולדרישת הוועדה, וגם מתוך זה שזו אחת משלוש המטרות החשובות ביותר שנמצאות על השולחן שלי בקדנציה הזאת, דחפנו במלוא הכוח את התקנות האלה קדימה ושמנו על שולחן הוועדה תקנות שיש בהן ממש, שאנחנו מאמינים שיש בכוחן לחולל מפנה של ממש, ועשינו את זה תוך כדי זה שגם חטפנו לא מעט התקפות. אני לא אפתח את כל ההיסטוריה הזאת, אבל לצערי לא פעם ולא פעמיים חלק מההתקפות הופנו גם לכיוון משרד הרווחה שלא בצדק. אתם קיבלתם דוגמית קטנה בדיון הראשון פה עם חובת ההיוועצות לגבי איזה חוסר תום לב, עם אילו קשיים בתוך החדר התמודדנו, כאשר גורמים אחרים בתוך הממשלה ניסו לשים רגליים ולסכל את העברת התקנות בכלל לכנסת.

אתם מדברים איתי על תקציב? אתם זוכרים שלפני כמה חודשים, בהסתייגות בוועדת הכספים הוכנסו 700 מיליון שקל לתוך חוק? חלקכם פה חברי כנסת לא מהיום. אתם יודעים שהכנסת רשאית בחוק לקבוע גם שיש עלות שמגולגלת בסופו של דבר על המדינה. זה לא החוק הראשון שאנחנו נוכל לעשות את זה פה. אם היינו בנסיבות פוליטיות אחרות, חברת הכנסת שאשא ביטון, והיינו בתוך דיון תקציבי, היינו נכנסים עכשיו לשנת תקציב 2021 ואני הייתי מניח את התקנות האלה על שולחן הכנסת ולא הייתי מביא מקור תקציבי, הייתי מקבל באהבה את הביקורת שלך. כי היה דיון תקציבי בתוך הממשלה, ובצדק היית יכולה לבוא אלי ולהגיד: היה לך דיון תקציבי, אתה אומר שזה חשוב לך ולא תקצבת את זה באחד מסדרי העדיפויות הגבוהים במשרד שלך. אבל לא היה עד היום דיון תקציבי אחד על שנת 2021. אז על מה אנחנו מדברים?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז מה עשיתם בהתייעצויות האלה?
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אני חייבת לצאת, כי יש לי דיון ועדה, אבל אני מוכרחה להגיד משהו. קודם כל, אני שמחה שיש כנסת, כי הכנסת הביאה את החוק הזה, ועכשיו גם רוצים שהכנסת תביא את התקציב ותכפה על הממשלה. זאת אומרת, הממשלה היא מחוץ לתחום.
היו"ר יוסף ג'בארין
ועוד בראשות הרשימה המשותפת הוועדה הזאת.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
דבר שני, אתם כבר כמה חודשים יושבים כאן, ותקציב לא מתחילים להכין עכשיו. כי אם היינו צריכים להעביר אותו בסוף דצמבר, או לחילופין באוגוסט, כבר היה צריך להיות תקציב מוכן. איפה הסעיף התקציבי?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אבל אין תקציב מדינה, על מה את מדברת, יפעת? כשהוקמה הממשלה נעשה דיון תקציבי יחד עם האוצר, גם בזרוע העבודה וגם בזרוע הרווחה. מה השאלה בכלל?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה הייתה הדרישה התקציבית לתקנות?
היו"ר יוסף ג'בארין
סעיף התקינה היה 400 מיליון. ולכן לוועדה יש הדרך להגיד: לא תקצבתם, אין לנו מה לעשות, לא נאשר. או לחפש דרך בכל זאת להתקדם. אני הצעתי לחפש דרך בכל זאת להתקדם.
איציק דניאל
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס. נאמרו פה הרבה מאוד דברים ואני אתייחס בקצרה לכל נושא ונושא. קודם כל, סוגיית הנתונים שהוצגה פה על ידי השר. יש הבדיחה הידועה שאדם טבע למוות בבריכה בגובה מטר וחצי בממוצע. ממוצע זה מספר יפה, וכמובן יש מעל הממוצע ויש מתחת לממוצע. וכמו שחברי הכנסת ביקשו להגיד כמה אחוז מתוך המעונות הם מעל אותו הרף שרוצים לקבוע, וזה מה שקובע. זה שהממוצע הוא נמוך זה מעולה, כי יכול להיות שיש מסגרות של 1 ל-3 ו-1 ל-2 שמורידות את הממוצע.
היו"ר יוסף ג'בארין
מה הנתונים שיש לך?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אין להם נתונים בכלל. העמדה הראשונית שלהם הייתה לא לעשות שום שינוי בשנתיים-שלוש הקרובות אלא רק לאסוף נתונים. הם ניסו לסכל את התקנות האלו לאורך כל הדרך. מה, זה לא ברור לכם? ובאים לפה לוועדה, עושים לנו בלגאן שלם. מוליכים שולל את חברי הכנסת עם כל מיני איומים, והם מגיעים לתוצאה אבסורדית שהכנסת לא מתייצבת בצד של הילדים. זה דבר מוטרף לחלוטין מה שקורה פה, בגלל איזה מסע של איומים והפחדות.
איציק דניאל
ברשותך, השר, אני אציג את העמדה שלנו בעצמנו. נאמרו פה הרבה מאוד דברים מאוד קשים, ואני לא רוצה לפתוח את כל הסוגיות. אבל יש פה סוגיות שאני חייב להתייחס אליהן.

לגבי הנתונים, כמו שהשר בעצמו אמר, הנתונים שהיו קיימים לזרוע העבודה עד שהם התחילו את הפיקוח אלה נתונים שמשרד האוצר יצר אותם. משרד האוצר הוא זה שהחליט לבוא ולעשות מענק סקטוריאלי כמו שחברי הכנסת מכירים פה למעונות הפרטיים, וכתנאי לקבלת המענק דרשנו את מספרי הילדים. משרד העבודה והרווחה דורש אישור ראשוני יותר משנה מהמסגרות, אבל משום מה כשהוא דורש את האישור הראשוני, משרד העבודה בפיקוח שלו לא ביקש מאף מעון לציין את מספר הילדים ומספר המטפלות. מדוע?
היו"ר יוסף ג'בארין
אני אישית חושב שזאת טעות. אני חושב שההליך הזה צריך היה לכלול את מספר הילדים.
איציק דניאל
מצוין. משרד העבודה הוא זה שביקש אישור ראשוני ונמנע מלבקש מהמסגרות את מספר הילדים ומספר המטפלות כדי להימנע מהמידע. היה יכול להיות לו היום נתון על כל 3,500 המסגרות שביקשו אישור ראשוני, והוא בצד שהוא עשה לא אסף את הנתונים האלה. אז הנתונים שקיימים הם נתונים שמשרד האוצר סייע למשרד העבודה לקבל. גם הנתונים האלה וגם הנתונים על הפיקוח שנעשה במשרד העבודה הם נתונים חלקיים. עשינו פה דיון שלם, אני מזכיר לחברי הכנסת, על הנתונים, מה המקור שלהם, מה האזורים שלהם. מנתונים שאנחנו קיבלנו אנחנו יודעים את זה. דווקא המסגרות החזקות הן אלה שהעבירו את הנתונים, הן אלה שהעבירו את האישור הראשוני, הן אלה שניגשו למענק. היה פה נציג מהחברה הערבית ואמר את זה בצורה ברורה, כמה עשרות בקשות בודדות הוגשו מהחברה הערבית. וזה שאנחנו עכשיו הולכים לקבוע תקנות, השר פה ציין כמה אנחנו מזלזלים בגיל הרך וכמה לא חשוב לנו, זה לחלוטין לא נכון. חשוב לנו מאוד שיהיו לילדים האלה מסגרות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אף אחד לא מזלזל, כולם נחמדים ולא נעשה כלום.
איציק דניאל
אם כתוצאה מהתקנות האלה והרצון לבוא ולעשות טוב נעשה רע, ומעונות לא ייכנסו בכלל תחת הרישום, ואנחנו יודעים היום שיש ירידה משמעותית והמסגרות החלשות לא מגישות את האישור הראשוני, ואם כתוצאה מהתקנות הן עוד יותר לא יעשו את זה, ואם כתוצאה מהתקנות ילדים יצאו מהמסגרות, מה השגנו בזה? לבוא ולהגיד שבאנו לעשות טוב ויצא רע? צריך לחשוב על כל ההשלכות, ואני חושב שהדיון שנעשה פה בוועדה הוא דיון חשוב ויורדים לשורש העניין, למסגרות, למעונות הפרטיים הקטנים והגדולים, החלשים והחזקים.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

תהיה הגון ותגיד איזו מלחמה עקובה מדם אתם ניהלתם נגדי על הסיפור של הבינוי של המעונות. מה אתה מגלגל לי פה עיניים לשמים? בחייך, עכשיו אכפת לך מזה שילדים ייפלטו ממעונות הסמל? תגידו איזו מלחמה הייתה לנו. הנה, מוטי אלישע פה, הוא גם יגיד איזו מלחמה הייתה. הרי כל שנה יש לכם חלום לייבש את מפעל המעונות המסובסדים במדינת ישראל.
איציק דניאל
מי ששם דגש משמעותי על הבינוי במעונות היום זה משרד האוצר, ולא נפרט אילו צעדים אנחנו הצענו לשפר שנדחו על ידי המשרד שלך.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אם זה כל כך חשוב לך, למה היינו צריכים להוציא את הנשמה כדי לקבל מכם 200 מיליון שקל מסכנים כדי לבנות מעונות? ב-2021 לך תדע מי יהיה השר, כל שר רווחה שלא יהיה, תתחייב פה עכשיו ותחתום 500 מיליון.
איציק דניאל
לאורך ארבע השנים האחרונות שמנו 350 מיליון שקל כל שנה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

נכון, בגלל חיים כץ, לא בגללך. אתה התנגדת.
איציק דניאל
אני חושב שחברי הוועדה פה כולם יכולים להגיד לך מה העמדה של משרד האוצר בהקשר הזה של בינוי מעונות יום.

ברשותך, היושב-ראש, עוד שתי נקודות חשובות. השר הלך, הוא זה שהעלה פה את הטענות וחשוב שהוא ישמע. אבל אתייחס לסוגיית התקצוב. כמו שנאמר פה גם על ידי חברת הכנסת שאשא ביטון, בסוף בסוגיית התקצוב יש אירוע שמכנס את התקציב, וזה תקציב המדינה. שר העבודה והרווחה בעצם חולש על תקציב של כמה עשרות מיליארדים ויכול לעשות את התעדוף בתוך המשרד שלו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
ממי הוא ייקח, מהנכים? תהיה רציני.
איציק דניאל
בסופו של דבר, כמו שאמרת, לא מדובר על עלויות כאלה משמעותיות ועל עלויות גדולות. אני שוב אומר, אני קצת מרגיש פה כאילו אנחנו נלחמים בהצעות חוק פרטיות שלפעמים עולות ומציגים את העלות התקציבית. בסוף תקציב זה עניין של סדר עדיפויות. כולנו רוצים לעשות טוב. יש בריאות, רווחה, חינוך, יש המון סוגיות וכולם רוצים לתת תקציב לכל המקומות. בסוף זה עניין של סדר עדיפויות. כמו שציינו פה חברי הכנסת, סדר העדיפויות נקבע על ידי הממשלה. יושב פה שר בממשלה וראוי שייתן את הדעת על סדר העדיפויות, בין אם במשרד שלו ובין אם בכל הדברים. אני לא רוצה להיכנס פה עכשיו לדיון הפוליטי ובחירות, וכל אחד פה מטיח האשמות בשני. אני רק יכול להגיד שאנחנו עושים פה יחד עם גורמי המקצוע במשרד העבודה והרווחה עבודה מאוד מאוד יסודית על התנות האלה, וניתחנו את המשמעויות. הצפנו לאורך כל הדרך את המשמעויות על ההורים ואת הנטל שצפוי לעלות, וחשוב שזה יבוא פה לידי ביטוי, בין אם בדיונים בוועדה ובין אם בדיונים בקבלת החלטות במשרד העבודה והרווחה.
היו"ר יוסף ג'בארין
כפי שאתם מתרשמים, חזרנו קצת אחורה בדיון הזה לפתיחת הדיון. כרגע לא נוכל להעמיק שוב בסוגיה הזאת. הבענו את אכזבתנו כבר בתחילת הדיון מכך שלתקנות אין הבטחה תקציבית כדי ליישמן, לפחות לא בעניין התקינה המשופרת שמוצעת, ולכן פתחתי את הדיון ואמרתי, יש לנו שתי אלטרנטיבות. או לזרוק את התקנות ולהגיד שבלי תקציבים אין לנו מה לעשות, או לנסות להתקדם במה שאפשר. בינתיים התקדמנו. הסוגיה של התקינה עדיין משוכה שלא עברנו אותה. אני מקווה שכשנחזור לזה אחרי שנשלים את כל הקריאה נוכל בכל זאת לעשות משהו בנדון. בינתיים, כבוד השר, שני דברים. לגבי האוצר, ביקשתי נתונים כבר הבוקר מאיציק, ואני מקווה כשנחזור תציג אותם לגבי תוכניות לבניית מעונות יום לפחות בשנתיים-שלוש הקרובות, והתקצוב שיש שם. והנושא השני, אם יש נתונים במשרד העבודה והרווחה לגבי אותו ממוצע, האם נוכל לראות גם לגבי פילוח של המעמד הסוציואקונומי. זה אולי יסייע לנו להכיר את כלל התמונה. בכל מקרה נחזור להתכנס לנושא הזה כשנבוא להצבעות, אם יהיו הצבעות. ואני מציע בינתיים להתקדם בהקראה ואז למקד את הסוגיות שבמחלוקת לקראת סוף הישיבה הממושכת והפתוחה כרגע.

כבוד השר, תודה רבה. אנחנו קיווינו לקבל תוצאה מוגמרת. אני מבין את הקושי שנוצר, הבעת והסברת מנקודת המבט שלכם במשרד בעניין הזה. כמובן, הנטייה הראשונית שלנו הייתה בהחלט לתמוך בזה, לאשר את זה, אבל כשגילינו שאין לזה תמיכה תקציבית, מכאן בא ההיסוס כדי לא לגלגל את זה, דווקא לא בתקופה הזאת, על כתפי ההורים. לכן זה מה שגרם לנו לחכות עם הסעיף הזה, ואנחנו נתכנס לסעיף הזה מאוחר יותר בדיון היום.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני אחזור.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
ההקראה של הנוסח שאנחנו מתעתדים לשמוע היא הקראה של נוסח באיזו עלות תקציבית?
היו"ר יוסף ג'בארין
היה לנו דיון פתוח בכל הסעיפים שהיו במחלוקת. עכשיו אנחנו מתקדמים להקראת הפרק האחרון, שם התקציבים זה לא נושא מרכזי, למרות חשיבות הנושא. אני מקווה שזה לא ייקח יותר משעה.
שמרית גיטלין שקד
ייקח.
היו"ר יוסף ג'בארין
כשנתכנס לסיכום והצבעות, אני מניח שאני אציג כמה נוסחים, חלקם יהיו עם עלות תקציבית גבוהה יותר בוודאי, ואז חברי הוועדה יכריעו. אני אביא יותר מנוסח אחד. אני כבר אומר שאחד הנוסחים שנצטרך להצביע עליהם זה הנוסח שמוצע על ידי המשרד ונוסחים אלטרנטיביים שהם עם פחות עלויות, ואתם תכריעו.
שבח שטרן (הליכוד)
לגבי נושא של הדרכות והכשרות, האם יש התחייבות של האוצר למימון לפחות לשלוש שנים הקרובות?
היו"ר יוסף ג'בארין
נראה לי שזה הכיוון.
שבח שטרן (הליכוד)
כדי להבטיח את זה, אנחנו צריכים שהתקנות האלה ידרשו חידוש כל שנה, בכפוף לזה שיש אישור תקציבי.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם לפרוטוקול יבטיחו תקצוב למה שאנחנו מצביעים עליו לשנתיים, לא נוכל להציע תקציב לעוד עשר שנים.
אופיר כץ (הליכוד)
זה לא מספיק שזה יהיה לפרוטוקול. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עוד שנה קמים ופתאום ההורים משלמים 700-600 שקל לילד לחודש.
שבח שטרן (הליכוד)
שבתקנות ייאמר שזה כפוף לזה שיש תקציב, בכל שנה יידרש אישור מחודש.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כשיש חוק צריך להיות לו תקציב. מה זה הדבר הזה?
היו"ר יוסף ג'בארין
אם תהיה קביעה עקרונית שהמדינה נושאת באחריות הזאת.
שבח שטרן (הליכוד)
אנחנו לא רוצים שזה יחול על ההורים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז המדינה תתחייב שההכשרות וההדרכות – הם יישאו בהוצאות. ולא לשנה או שנתיים, זו תהיה התחייבות קבועה.
אופיר כץ (הליכוד)
היועצת המשפטית, האם יש עם זה בעייתיות לפחות בשלוש השנים הראשונות? כי את רואה, אין לנו פה שום מידע כמו שצריך, הכול זה מספרים שאוספים אותם בדרך לא הכי מסודרת. אז אולי כן לשנים הראשונות שתהיה לנו תחנת ביקורת, שלפיה נדע איך נוכל להתקדם.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הם צריכים לדווח לוועדה.
שמרית גיטלין שקד
יש מנגנון שנקרא הוראת שעה, שזה אומר שאנחנו מאשרים תקנה, היא חלה רק בתקופה מסוימת, ואם לא מחדשים אותה היא לא ממשיכה לחול. כרגע זה לא המנגנון שמוצע על ידי משרד העבודה.
היו"ר יוסף ג'בארין
מה שאני מציע ,אופיר, כי השאלה הזאת בהחלט חשובה, שכאשר נבוא להצביע על הנוסח נראה ונשאל, ולפי התשובות נכריע.
שמרית גיטלין שקד
אקרא את התיקונים, ואחר כך דבי תמשיך בהקראה.
היו"ר יוסף ג'בארין
תיקונים שלא במחלוקת, נכון?
דבורה ספיר אליעזר
יש אחד במחלוקת.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם יש תיקונים במחלוקת לשתי הסוגיות הספציפיות, תקינה והכשרות והדרכות, את זה נשאיר להצבעות.
דבורה ספיר אליעזר
לא בזה.
שמרית גיטלין שקד
דבי, אקרא את התיקונים ואחר כך את תתקדמי עם ההקראה הכללית.

הגענו לתקנה 10, אבל לפני כן יש כמה תיקונים שנתבקשנו לערוך בנוסח, או תיקונים שאנחנו מצאנו. זה תיקון שלא מופיע כרגע לפניכם ואני אקרא אותו, זו בקשה ניסוחית של משרד המשפטים שאנחנו נוסיף הגדרה לבחינה מקצועית.

אחרי "האגף להכשרה מקצועית" יבוא "בחינה מקצועית – בחינה שעורך הממונה על זרוע העבודה על פי תקנה 8 שאינה בחינה למי שעבר תוכנית הכשרה מותאמת על פי תקנה 6(ו)". יכול להיות שמספרי התקנות ישתנו, אבל זו המהות.

בהגדרה "קבוצה" קיבלנו הערה שאם אנחנו אומרים "הנמצאת באחריותם של אותם מחנכים מטפלים מסוימים? זה מונע איזושהי תחלופה של מטפלות. אז אנחנו מציעים למחוק את המילה "מסוימים". אבל מה שמגדיר את הקבוצה זה שהיא נמצאת באחריותם של אותם מחנכים מטפלים. הוספנו את המילה "אותם" והורדנו את המילה "מסוימים".
שיר סגל
אני רוצה להגיב לגבי ההגדרה הזאת. אנחנו מבינים שזה יוצר בעייתיות ביום-יום של המעונות, כי הם כן מחליפים קבוצות באופן תדיר ושוטף. זאת אומרת, גם המחנך מטפל עובר הרבה פעמים בין הקבוצות, או הילדים אפילו בצורה חינוכית רוצים שהם יתנסו בעוד קבוצות. אז צריך לראות שזאת לא אחריות אחת ספציפית. ובמיוחד שיש שם סעיפי דיווח בסוף שמחייבים כל פעם שעושים את שינוי המעבר הזה בין קבוצה, הם צריכים בכל פעם לדווח להורים.
שמרית גיטלין שקד
לא כתוב שצריך לדווח כל פעם על השינוי. דבר שני, כל המהות של הקבוצה, כפי שמשרד העבודה הגדיר אותה, זו בעצם קבוצה. מה שמייחד את הקבוצה כקבוצה, שהיא נמצאת באחריות של אותם מחנכים מטפלים.
שיר סגל
סעיף הדיווח אומר שאם יש קבוצה, צריך מראש שיהיה לך בתיק המעון את הקבוצה ולאיזו קבוצה משויך כל ילד וכל מחנך. וכל פעם שחל שינוי, צריך לדווח להורים.
שמרית גיטלין שקד
אני מציעה שכשנקרא את סעיף הדיווח להורים, אם יש צורך אנחנו נעדכן.
שיר סגל
אין בעיה, אבל זה חוזר להגדרה. כי בגלל ההגדרה שזה אותו מחנך מטפל, וזה לא בהכרח שיש מחנך מטפל מוצמד לקבוצה. אלא יש איזשהו מעבר. זה מה שאנחנו מבינים מהגנים הפרטיים, שבאופן שוטף יש מעבר בין המחנכים.
שמרית גיטלין שקד
משרד העבודה הציע את ההצעה: קבוצת פעוטות הקולטת את אותם מחנכים מטפלים. זה מה שמגדיר להבנתם את הקבוצה.
שיר סגל
דיברנו על זה עם משרד העבודה והם הבינו שזה בנקודת זמן מסוימת ולא באופן קבוע. ומפה מהנוסח עולה שזה באופן קבוע. גם משרד העבודה מסכים לזה.
דבורה ספיר אליעזר
לא נכון. בנוסח שהגשנו היה כתוב שמדובר באותם מחנכים מטפלים. היה לנו קשה להגדיר קבוצה, מכיוון שבאמת הייתה התנגדות גם של משרד ראש הממשלה לכך שנגיד שהם נמצאים בכיתה נפרדת. גם המעונות הפרטיים, הבנו שהקבוצה יכולה להיות באותו חלל בנפרד מקבוצות אחרות, ולכן זאת הדרך שמצאנו. אני לא חושבת שבהגדרה כתובה המילה "קבוע". לא קראתי אותה, ונראה לי שגם שמרית לא קראה אותה. ולכן בסופו של דבר מדובר בנוסח שכבר קראנו והוספה של איזושהי מילה קטנה במקום "מסוימים" – "אותם מחנכים מטפלים".
הודיה הומינר רוזנבלום
אני חושבת שאולי מה שעלול לייצר את הרושם המוטעה זה שבהמשך התקנות בדיווח להורים הוספת איזושהי תוספת שאת מבקשת שידווח איזו מטפלת עבור איזה ילד.
שמרית גיטלין שקד
לא ביקשנו לדווח על כל שינוי. בכל מקרה אני מציעה שכאשר נגיע לתקנה, אם יהיה צורך נתקן. אגב, אני ביקשתי באמת שידווחו להורים על כל שינוי ודבי לא רצתה להוסיף, אז כרגע אין שם הוראה שצריך לדווח להורים על כל שינוי.

בתקנה 2 רק הבהרה, כי שונה המספר של הסעיפים. בתקנה ג צריך לומר: על אף האמור בתקנת משנה א ו-ב. לא רק על אף האמור בתקנת משנה א. המשמעות היא שמגבלת השטח חלה גם על החריגה של ה-10% או על החריגה של ה-15%.
אורי שלומאי
רק אגיד לפרוטוקול שגם תקנת משנה ג תחול רק כשתחול התחולה של החוק.
שמרית גיטלין שקד
אורי, אתה מתכוון לומר שרק מי שחלות עליו הגבלות בעניין השטח, תחול עליו גם תקנה 2ג. נכון. כתוב שלא ניתן לספק לפעוט שטח מזערי לפי תקנה 4. אם תקנה 4 לא חלה עליו, אז לא חלה החובה.

בתקנה 4 הוספנו את המילים "ביחס למספר הפעוטות השוהים בו". כדי להבהיר שהשטחים לא צריכים להיות מאווררים באופן כללי, אלא השטחים צריכים להיות מאווררים או מרווחים ביחס למספר הפעוטות. נניח, יכול להיות סלון מרווח, אבל אם יכניסו שם 60 ילדים השטח הוא לא מרווח. לכן אנחנו מציעים להוסיף את המילים "ביחס למספר הפעוטות השוהים בו".
הודיה הומינר רוזנבלום
למה הורדתם את "מאווררים"?
שמרית גיטלין שקד
לא הורדנו. זה ירד למטה, לסוף השורה.

בתקנה 5, אנחנו כתבנו לפי החלטת הוועדה שלפחות חלק מהן אינן מקוונות, לגבי שעות לימוד וקורס עזרה ראשונה. משרד הבריאות ביקש שנכתוב במקום "חלק מהן אינן מקוונות" – "שלפחות שליש מהן אינן מקוונות".
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו מסכימים.
שמרית גיטלין שקד
אנחנו נקרא את זה כשנגיע להוראת השעה, אבל משרד העבודה ביקש שעל אף מה שאנחנו אומרים פה, אנחנו נכתוב הוראת שעה שכל עוד עומד בתוקפו חוק הסמכויות בנושא הקורונה, כן נאפשר שכל השעות יהיו מקוונות.
היו"ר יוסף ג'בארין
ההנחה שלנו שמה שתקף לגבי הקורונה יהיה תקף גם על התקנות. בסדר?
שמרית גיטלין שקד
בסדר. יש פה עוד תיקון שמשרד הבריאות ביקש, שלפחות שליש מהן אינן מקוונות ושבו יילמדו הנושאים המפורטים בחלק א שבתוספת השנייה. המנהל הכללי של משרד הבריאות יפרסם המלצות על תוכנית הלימודים בהתאם לנושאים האמורים.

משרד הבריאות הכניס לתוך התקנות את הנושאים של הקורס בעזרה ראשונה. נקרא את זה כשנגיע לתוספות. כמו כן, יש כאן איזושהי חובה של משרד הבריאות לפרסם המלצה על תוכנית הלימודים בהתאם לנושאים.

בתקנה 6, בעקבות הערה שקיבלו ממשרד המשפטים מבקשים להוריד את המילים "שהורה לו עליה הממונה על זרוע העבודה" וגם את המילה "לפחות".
דבורה ספיר אליעזר
גם משהו טכני, שתכני ההכשרה יהיו מפורטים בחלק ב של התוספת השנייה.
הודיה הומינר רוזנבלום
למה הורדנו את המילה "לפחות"? זה לא משאיר גמישות לגבי התכנים.
שמרית גיטלין שקד
זה עניין משפטי. אני מציעה שתתייעצי.
שיר סגל
הם לא בהכרח עוברים את כל התכנים, כי מכירים בניסיון ובוותק שלהם.
שמרית גיטלין שקד
אני קוראת את 6ה. גם הערה שנתקבלה ממשרד המשפטים: על אף האמור בתקנה זו, הממונה על זרוע העבודה רשאי להורות – המילים האלה השתנו: למחנך מטפל המועצה כמנהל מעון או בעל תפקיד אחר במעון להשלים תוכנית הכשרה מותאמת למנהל מעון או לבעלי תפקידים מסוימים במעון.

ההוראה היא פרטנית למחנך מטפל המועצה כמנהל מעון או כבעל תפקיד אחר במעון שהוא צריך להפעיל תוכנית הכשרה מותאמת לאותו תפקיד.

בתקנה 7, בעקבות הערות של המל"ג, הם הציעו למחוק את האפשרות שהקורסים ייעשו במוסד שקיבל היתר לפי סעיף 21א לחוק המל"ג. כמו כן הם הציעו אחרי המילה "החינוך" להוסיף את המילה "הוראה". כמו כן, הם ביקשו למחוק את המילים "וכי תקני ההכשרה מועברים במסגרת קורסים המזכים בנקודות זכות לתואר".
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אתם אישרתם לו על מוסד או קורס שהכיר בו משרד החינוך לצורך לימוד הוראה וחינוך לגיל הרך?
שמרית גיטלין שקד
התיקון הוא כמו שמופיע כעת מולכם ב-2. אז ב-3 אין תיקון.
תמי ברנע
המל"ג מבקש להתייחס. בתיה לב.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני שומע על מל"ג נדלקים לי כל הפיוזים.
בתיה הקלמן-לב
למה פיוזים? שלום. אנחנו קודם כל מבקשים לברך על המאמצים להעביר את התקנות, וכמובן בדגש על הכשרות ראויות ומתאימות.

בנוגע לתקנה 7 סעיף א(2), יש כמובן רציונל שהלימודים יתקיימו בין היתר במוסדות להשכלה גבוהה מוכרים שמקיימים תארים לתוכניות לימודים בגיל הרך. כמו שאמרה לפניי, לשנות את המילה "מגמה" ל"תוכניות לימודים בחינוך והוראה", כי זה לא רק חינוך. הרבה פעמים זה תוכניות ותארים בהוראה. אז חשוב להוסיף את השינוי הזה.

בנוסף אנחנו מבקשים להוריד את המשפט שמופיע כרגע בסעיף ובעצם לסיים את הסעיף במילים "ובלבד שהמוסד האמור מעניק תואר מוכר לפי אותו חוק בתוכניות לימודים לחינוך והוראה", ואת ההמשך "וכי תכני ההכשרה מועברים במסגרת קורסים המזכים בנקודות זכות לתואר" אנחנו מבקשים להסיר.
דבורה ספיר אליעזר
בסדר, קיבלנו את התיקון.
שמרית גיטלין שקד
מה הסיבה?
בתיה הקלמן-לב
כי כדי לבנות קורסים שמזכים בנקודות זכות במסגרת לימודים שמובילים לתואר צריך לעמוד בתנאי קבלה, שהם תעודת בגרות בראש ובראשונה ולפעמים גם דרישות נוספות כמו פסיכומטרי. הרעיון של לשלב צוות מטפל שיעבור קורסים במסגרת לימודי ההכשרה כדי לעמוד בתקינה הוא רעיון מבורך, אבל מוסדות להשכלה גבוהה יכולים להציע לימודים כאלה במסגרת לימודי חוץ שיש לכל מוסד ומוסד, ולא במסגרת לימודים לתואר אקדמי. לימודים לתואר אקדמי נושאים אופי אחר ואוכלוסיית יעד שונה, ולכן צריך להקפיד על העניין הזה. לא תהיה בעיה בעתיד אם אותה בחורה מטפלת שלמדה קורסים או לימודי חוץ במסגרת מוסד להשכלה גבוהה, שהם לימודים לא אקדמיים, שמוסדות בעתיד יוכלו להכיר לה במסגרת הלימודים הזאת אם יום אחד היא תרצה להשלים תואר אקדמי, כי יש אפשרות לפי המל"ג להכיר בנקודות זכות לא אקדמיות במסגרת לימודים אקדמיים. לכן לטעמנו זה האיזון המתאים שלימודים כאלה יתקיימו במוסדות להשכלה גבוהה אבל לא במסגרת תוכניות הלימודים האקדמיות אלא במסגרת לימודי חוץ. ואם בעתיד המטפלת תהיה מעוניינת להשלים את התואר המלא היא תוכל לבקש להכיר בלימודים שהיא למדה באותם לימודי חוץ לטובת הלימודים האקדמיים. כמובן, היא תצטרך לעמוד בתנאי קבלה אם היא תרצה בעתיד להשלים לימודים. זה הדגש, רק כדי שזה לא יהווה מכשול, כי אנחנו בהחלט יכולים להבין את הרציונל שעומד מאחורי הסעיף הזה של לעודד את המטפלות להשתלם, ללמוד, במסגרת מוסדות רציניים כמו מוסדות להשכלה גבוהה שמעניקים תארים ויכולים לתת קורס דומה שמוביל לנקודות זכות במסגרת לימודים לתואר אקדמי במקום במסגרת תוכנית אקדמית במסגרת לימודי החוץ באותו מוסד. תודה.
היו"ר יוסף ג'בארין
דבי, אני מבין שגם את וגם שמרית מסכימות, נכון?
שמרית גיטלין שקד
כן, זה גם עודכן בנוסח.
דבורה ספיר אליעזר
אחרי ששעות ההכשרה המינימליות הן 220 שעות ולא 676 כפי שהיו כשהצענו את התקנות האלה מלכתחילה.
שמרית גיטלין שקד
אז הנוסח הוא כמו שמופיע כעת מול חברי הכנסת ומול המוזמנים.
אביעד שוורץ
בסעיף 6(ה) כתוב שההכשרה לבעלי תפקידים אחרים תעמוד לפחות על 220 שעות, ולא ברור לי הרציונל של להגביל את המינימום. אם יחליטו על הכשרת תזונה למבשלת, למה היא בהכרח צריכה להיות 220 שעות למשל?
דבורה ספיר אליעזר
אני אשיב. יש אפשרות גם למותאמת מתחת ל-220, את זה אתה תראה בסעיף ו, ויש אפשרות למותאמת גם מעל 220. מכיוון שאנחנו כאן מחייבים בהכשרה, יש חשיבות לומר שאנחנו יכולים גם לדרוש הכשרה מותאמת מעל 220 שעות.
איציק דניאל
זו בדיוק הנקודה, דבי. אם אפשר מתחת ואפשר מעל, למה צריך לציין את ה-220? למה לא לתת סמכות למנהל האגף לקבוע את מספר השעות המתאים לסוג ההכשרה הרלוונטית?
אביעד שוורץ
הרי אנחנו אומרים פה שזה לבעלי תפקידים שונים. אנחנו מראש לא מגדירים פה עכשיו בדיוק הכשרה למישהו ספציפי. לכן נראה לי לא נכון בהיגיון לקבוע רף שעות מינימלי. עדיף לקבוע בהתאם לנדרש בכל תחום.
דבורה ספיר אליעזר
תהיה אפשרות גם למעלה וגם למטה. זה מה שכתוב בתקנה.
אביעד שוורץ
את אומרת שתהיה אפשרות, אז למה לכתוב משהו אחד ואז לשנות? השאלה מה ההיגיון לכתוב משהו שאפשר גם מעליו וגם מתחתיו.
איציק דניאל
אם יש סמכות לקבוע גם למטה וגם למעלה, למה נדרש לכתוב 220?
שמרית גיטלין שקד
אתה לא מדבר על המהות, בעצם אתה מדבר רק על הניסוח, נכון?
אביעד שוורץ
זה עניין מהותי, כי יכול להיות שמשתמע מסעיף אחר שאנחנו יכולים לעשות את זה. אם זו המהות, שטווח השעות הוא לא ידוע, אנחנו לא יודעים כמה שעות אנחנו רוצים, אז למה לכתוב מינימום 220?
מרדכי אלישע
אני רוצה להתייחס, ברשותכם, אסביר למה. אנחנו מבחינתנו בכלל שלא יהיו בתקנות שעות. ביקשנו שזה לא יופיע בתקנות, השעות, כי זה משהו שיכול להיות מטופל in house אז אין פה בעיה. אני הבנתי שמשרד המשפטים או מישהו ביקש שכן תהיה התייחסות לזה, ואני מבין גם שלא תהיה זילות בנושא ההכשרה. מאחר שהיום הקורס הוא 600 שעות, ואנחנו נותנים 200 שעות של חצי שנה, אז ביקשו התייחסות שיהיה מינימום. הדרישה לא באה מאתנו. מבחינתנו אפשר להוציא את כל הסעיף הזה.
אריאל קלנר (הליכוד)
אבל אם אפשר מתחתיו ואפשר מעליו?
מרדכי אלישע
אם זה מתחתיו אז אין לזה משמעות.
אריאל קלנר (הליכוד)
זה מה שעכשיו נאמר, אפשר מתחת ל-220 ואפשר מעל ל-220.
דבורה ספיר אליעזר
אי אפשר. הרי יש סמכות בחוק לקבוע.
אריאל קלנר (הליכוד)
בסעיף 6(ו) כתוב שאפשר גם פחות.
שיר סגל
הפחות זה מותנה בפטורים על סמך ותק או על סמך ניסיון. זה לא בכל מצב. זה לא שהתוכנית תהיה פחותה, אלא על סמך ותק או ניסיון קודם או קורסים שהם עשו שהאגף יכיר, אז אפשר להפחית מה-220. אני חושבת שמה שמפריע בסעיף הזה, שאתם מדברים על ה-220 עד 400, שזה לא רק למנהל המעון, אלא כשכתוב כלל התפקידים זה לא ברור. דבי, תקני אותי אם אני טועה, הכוונה היא בעיקר למנהל המעון לעשות את הטווח שמעל, נכון? אם יהיה אפשר לנסח את זה ככה, אביעד, זה ייתן מענה?
דבורה ספיר אליעזר
אני מצטערת, אבל הנוסח מאפשר גמישות מצד אחד, ומצד שני משאיר את הרף המקסימלי שיכול להיות בשעות ההכשרה. ככל ששעות ההכשרה הן לא 676 אלא 220, אם רוצים לקבוע הכשרות מעל 220 והיא צריכה להיות מותאמת, צריך לקבוע מה יהיה הרף המקסימאלי. כמובן שיכולות להיות הכשרות מעל 400, הן לא חובה. אבל המותאמות מעל 220 חייב שתהיה התייחסות בתקנות בקשר לכך. ועל כן אלה תקנות שהגשנו. התקנות היו גם מונחות בפניכם לפני כן, אנחנו הרי ממשלה, ולכן נראה לנו שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה בכדי לאפשר לנו גם הכשרות מותאמות שהן מחויבות במעל 220.
אורי שלומאי
אבל אני רוצה להבהיר, מדובר פה בסמכות פרטנית. זאת אומרת, הממונה יכול לתת באופן פרטני לאותו מנהל מעון אפשרות לחרוג מהטווח הזה. אבל באופן כללי, הסמכות על כולם היא סמכות אחת שתכלול עד 200 שעות.
אביעד שוורץ
הבעיה שלי היא לא זו. אתם כוללים פה בעלי תפקידים מסוימים במעון. זאת הבעיה. זה לא רק המחנך מטפל שהוא מנהל מעון, זה בעלי תפקידים. ובגלל שזה לא מוגדר ואנחנו לא יודעים, אין לי בהכרח הרציונל של 220 שעות שהוא תלוי בזה שהוא מחנך מטפל כמו מקום אחר. לכן השאלה למה להגדיר את טווח השעות הזה.
דבורה ספיר אליעזר
מה שתחליטו. אם הוועדה רוצה למחוק, בבקשה.
שמרית גיטלין שקד
מכיוון שזו הערה ניסוחית לחלוטין, אפשר לדון בה בהפסקה, כי אני מבינה שזה עניין ניסוחי לחלוטין. אין פה מחלוקת על המהות.

בתקנה 8 אנחנו מגיעים לנושא השפות. הייתה פה בקשה להוסיף את השפה צרפתית.
תמי ברנע
ממשרד הבריאות מבקשים להתייחס.
היו"ר יוסף ג'בארין
עמיר, יש לך נקודה חדשה שלא עלתה קודם שרצית להעלות?
עמיר יצחקי
בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לנושא ההכשרות. אנחנו מבקשים שהתוכנית של ההכשרות בתחומים שקשורים למשרד הבריאות יהיו בהסכמת משרד הבריאות, כי זה מוכנס בתוספת. אין שום מילה שהתכנים האלה צריכים להיות בהסכמת משרד הבריאות. לא ברור לנו איזה תכנים יהיו שם.
שמרית גיטלין שקד
התכנים כבר נקבעו בתוספת. אלה תכנים שהעברתם, כבר קבענו את התוספת.
עמיר יצחקי
התכנים באופן כללי, אבל זה רק ככותרת. תנאי תחבורה זה כותרת.
שמרית גיטלין שקד
אתה מדבר על קורס עזרה ראשונה?
עמיר יצחקי
אני מדבר גם על קורס עזרה ראשונה, אבל לא רק על קורס עזרה ראשונה. בקורס עזרה ראשונה, מירי כהן, שהיא מתעסקת עם העניין הזה, תגיד בדיוק.
דבורה ספיר אליעזר
על פי התיקון שביקש מאתנו משרד המשפטים, אפילו הממונה במשרד לא מורה על התכנים. התכנים הם התכנים שנקבעים בתוספת, ועל כן משרד הבריאות העביר אלינו תכנים בקשר לעזרה ראשונה, וגם הסתכלנו ביחד על התכנים שבתוספת שקשורה להכשרה פדגוגית. בתכנים שמשרד הבריאות ביקש להכניס הם פנימה, ועל כן אני לא חושבת שצריך לתקן. אין להם סמכות לעשות את זה, אבל הם צריכים להיקבע בתקנות.
עמיר יצחקי
כאשר יש כותרת שאומרת תנאי תברואה, מה זה אומר לכם? כמה שעות זה? זה לא סגור. זה שזה יהיה בכותרת, זה בסדר. אבל לדבר הזה בסוף יש תוכנית לימודית ביצועית שמישהו מעביר.
שמרית גיטלין שקד
עמיר, אנחנו עוד לא הגענו לסעיף של התברואה. אני אומר שהוא נוסף בהתייעצות עם נינה, אבל לא הגענו אליו כרגע. אני מציעה שאולי כרגע נרכז את ההערות בדברים שאנחנו נמצאים בהם כרגע.
עמיר יצחקי
אבל אתם נמצאים בזה כן כרגע, כי זו הפניה לתוספת.
היו"ר יוסף ג'בארין
בתברואה עוד לא קראנו. בינתיים היא בתיקונים.
הודיה הומינר רוזנבלום
אציין בקצרה שאחד מהדברים שנדונו פה בוועדה, שאנחנו בעצם רוצים להחיל את ההכשרות הקיימות. אנחנו יודעים שמה שקיים היום במעונות זה מה שאנחנו מציעים להחיל את אותו דבר במעונות הפרטיים. אין שינוי בהקשר הזה, ולכן לא רואים שינוי בתוכן. הם נשארים אותו דבר.
היו"ר יוסף ג'בארין
מירי כהן רוצה להתייחס לנושא העזרה הראשונה.
מירי כהן
תודה. הזכרתם קודם את חוק הקורונה, ויש לנו הסתייגות כי אנחנו חושבים שלמרות הקורונה וגם בתקופת הקורונה שנמשכת חייבים לעשות את ההכשרה המעשית. אי אפשר לעשות את כל ההכשרה ואת התרגול המעשי כולו במקוון. אי אפשר להציג ילדים באופן מקוון, עם כל הכבוד. אז אמרנו 70% יכול להיות באופן מקוון, אבל עדיין ההתנסות צריכה להיות מעשית. ניתן לעשות את זה. נמצא פה גם אלי יפה ממד"א, הוא יכול להסביר איך עושים את זה גם בתקופת הקורונה. אז לא עושים את זה ביישובים אדומים באותו שבוע, אבל עדיין אפשר לעשות במגבלות הקיימות של 10 אנשים וכו'.
היו"ר יוסף ג'בארין
ההוראה לא מגבילה את זה.
שמרית גיטלין שקד
ההוראה תגיד ששליש מהסעיף יהיה חייב להיעשות לא באופן מקוון, אבל כתבנו הוראת שעה שאומרת שבתקופת הקורונה אפשר לעשות את הכול מקוון. מירי אומרת שצריך לבטל את הוראת השעה הזאת. אשמח לשמוע מה דבי אומרת על כך. דבי, מקובל עליכם להוריד את ההחרגה? נציגת משרד הבריאות מירי אומרת שהם מתנגדים להחרגה שאומרת שבתקופת הקורונה אפשר לעשות הכול מקוון. היא אומרת שגם בתקופת הקורונה יש אפשרות לעשות שליש מההכשרה בצורה פרונטלית.
מירי כהן
נכון, 30%. את ההתנסות המעשית חייבים לעשות מעשית. אי אפשר לעשות החייאה מקוונת.
דבורה ספיר אליעזר
אנחנו מקבלים את העמדה המקצועית כמובן.
אופיר כץ (הליכוד)
אנחנו לא מוכנים. עם כל הכבוד, זום זה כלי שמשתמשים גם באקדמיה וגם אצלנו בהנדסאים ואפשר ללמד עם זה.
מירי כהן
לא את ההחייאה, לא את הכול.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מוסכם על כולם שעזרה ראשונה החייאה מעשית לא עושים בזום.
שמרית גיטלין שקד
דבי, המשמעות היא שאני מוחקת את 24(ב). המשמעות היא שנשארת החובה ששליש מהקורס בעזרה הראשונה בלבד צריך להיות לא מקוון.
דבורה ספיר אליעזר
אנחנו נקבל את העמדה המקצועית. אני רק אומרת שבוועדה הזאת בעבר כן היו טענות לפני שהבאנו את התקנות שבנסיבות קורונה גם היו כאלה שלא הצליחו לעשות את הקורס של עזרה ראשונה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם תהיה מניעה של הקורונה אז בוודאי לא.
מירי כהן
בזמן הספציפי לא, אבל אפשר לעשות במגבלות הקורונה גם. 10 אנשים וכו'. אפשר למצוא פתרון.
היו"ר יוסף ג'בארין
נקודת המוצא היא שגם בתקופת הקורונה אמור להיות פיסית. אם לא יסתדר, זה בוודאי לא יסתדר.
מירי כהן
רק את המעשי, רק את התרגול.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני רוצה לומר שאזכור השפות לא היה אקראי. הסתכלנו על מה שכתוב בתקנות של מקצועות הבריאות.
שמרית גיטלין שקד
יש שם הוראה לגבי בחינות של מקצועות בריאות כמו מרפאים בעיסוק, דיאטנים, כל מקצועות הבריאות שמוסדרים באותו חוק, ושם כתוב שהבחינה יכולה להיות בכתב בשפה העברית, ערבית, אנגלית, צרפתית, רוסית או בספרדית.

בקשה של מעונות היום להוסיף הוא רוצה שנקבע במפורש. אחת לשנתיים, דבי?
דבורה ספיר אליעזר
אין בעיה, אחת לשנתיים.
שיר סגל
אנחנו לא יודעים להגיד מה העלויות או הצורך לאחת לשנתיים ומה המשמעויות של זה מבחינת המעונות הפרטיים. ה"מזמן לזמן" אמור להיות משהו שמתכתב עם הצורך שעולה בכל מעון. לא הבסיס ולא ההכשרה השוטפת, אלא מדובר על דברים שלכל מעון יש צורך לחזק איזושהי מיומנות כזאת או אחרת ולהשאיר את הגמישות.
שמרית גיטלין שקד
יש פעמיים "מזמן לזמן". אני חושבת שהוא מסתכל על א ואת מסתכלת על ב.
הודיה הומינר רוזנבלום
יש העניין של רענונים מזמן לזמן, זה משתנה מדבר לדבר. למשל בעזרה ראשונה הדרישה של משרד הבריאות היא שיהיו רענונים של עזרה ראשונה פעם בשלוש שנים.
שמרית גיטלין שקד
לא, כתבנו אחת לשנתיים. זו לא דוגמה.
הודיה הומינר רוזנבלום
מה שאני רוצה לומר הוא שבנושאים שונים הצורך לרענונים יכול להיות בתדירות שונה ומשתנה, ולכן "מזמן לזמן" מאפשר את הגמישות הזאת.
מרדכי אלישע
עם כל הכבוד, בסופו של דבר הרגולטור או אנשים שדואגים איזושהי הערכה מינימלית, בסוף זה פעוטות ואנחנו כן יכולים לקבוע ברמה ארצית איפה לשים דגשים כתוצאה מפיקוח. כשאני מפעיל פיקוח ויש לי נניח עשרות מפקחים שיצאו לפיקוח, אז אם אני עולה על בעיה מהותית בהרבה מסגרות, שיהיה רענון. אני לא קובע כמה, זה יכול להיות יום, זה יכול להיות חמש שעות. אבל לפחות פעם בשנתיים או שלוש זה בסדר. מנהל המעון שיחליט לעצמו מתי הוא רוצה.
אופיר כץ (הליכוד)
על ידי מי מתבצע הרענון?
מרדכי אלישע
המעון. רק יבוא מפקח לראות שזה אכן בוצע.
אופיר כץ (הליכוד)
אז מי מממן את זה? זה מתוקצב?
מרדכי אלישע
לא.
אופיר כץ (הליכוד)
אנחנו מתקצבים פה לפי שעות, אז מה? אי אפשר להשאיר את זה באוויר ולהגיד עוד שעות.
מרדכי אלישע
זה עסק פרטי והוא מפעיל.
אופיר כץ (הליכוד)
אנחנו לא רוצים שזה ייפול על ההורים.
מרדכי אלישע
זה כבר נהיה בדיחה, באמת. אין הכשרות, זה כבר נהיה בדיחה.
היו"ר יוסף ג'בארין
מוטי, בכל הכבוד, לא צריך ככה להתייחס להערות של חברי כנסת. נשאלה שאלה עניינית על העלויות. זה המינימום שאנחנו יכולים לשאול. אתה יכול להסביר לנו מדוע הדרישה שלנו היא מוגזמת, אבל תתייחס יותר בכבוד להערות של חברי הכנסת.
מרדכי אלישע
אני מתנצל. אבל הזכיר איציק קודם, גם כשהיה שיפוי למעונות, המעונות הפרטיים קיבלו שיפוי כמו כל עסק.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא נכון.
מרדכי אלישע
לכן הם עסק לכל דבר, ואם צריך שיעשו הדרכה, אז יעשו הדרכה פעם בשנתיים, שלוש, ארבע שנים.
היו"ר יוסף ג'בארין
היה שיפוי מיוחד למעונות. היה תקציב מיוחד לעניין.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
רובם לא קיבלו אותו.
מרדכי אלישע
נכון, אבל הם קיבלו ממס הכנסה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל אדוני היושב-ראש, רובם לא קיבלו.
היו"ר יוסף ג'בארין
נכון, אני יודע.
שיר סגל
צריך להגיד שלא מדובר על הדרכות שהמשרד חושב שצריך לתת. מדובר על מה שהמעון מוצא לנכון שיש בו צורך.
שמרית גיטלין שקד
אבל יש שני סעיפים, ולכן לדעתי הבלבול. סעיף קטן (א) גם נוקט במונח "מזמן לזמן" והוא מדבר על הדרכות של משרד העבודה. סעיף קטן (ב) נוקט גם הוא במונח "מזמן לזמן" והוא מדבר על הדרכות שמפעיל מעון לפעוטות עושה. לכן אני חושבת שכל אחד יבהיר על איזו תקנה בדיוק הוא מדבר, כי אלה שני נושאים שונים.
שיר סגל
גם הרשאי להורות על הכשרת רענון מתייחס לאותו דבר. הכוונה הייתה להשתלמויות שהגנים מארגנים לעצמם בעלות שלהם.
שמרית גיטלין שקד
סעיף (א) זה לא גנים מארגנים לעצמם.
שיר סגל
שוב, אם מדובר על משהו שאנחנו יודעים להגיד שיש צורך בהכשרת רענון כל כמה זמן בצורה קבועה, ויודעים להגיד את התכנים ויודעים לעמוד מאחורי זה, מעולה. אבל אם לא, וגם האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה לא יודע להגיד איזה תכנים, אז להגיד כל שנתיים בלי שיודעים מה הצורך ולהוסיף את העלויות זה לא ברור. אם הכוונה להשתלמות מהסוג שאנחנו רוצים שכל עסק ירענן, זה בדרך כלל לא דבר שקובעים בחקיקה. כל גוף יודע לקבוע לעצמו השתלמויות, זה לא דברים שקובעים לרוב בחקיקה. זה לא משהו שמתוך איזושהי חובה, אלא רצון לעודד אותם. אז לשים את המשפט נורמטיבי כדי לעודד ולייצר את הרוח החיה זה חשוב, אבל אנחנו לא יודעים להגיד מה הצורך.
היו"ר יוסף ג'בארין
שאלה מקצועית. כל כמה זמן צריך להיות רענון?
מרדכי אלישע
לתפיסתי פעם בשנתיים לפחות.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה בנוסף להדרכות?
מרדכי אלישע
בנוסף להדרכות.
היו"ר יוסף ג'בארין
פעם בשנתיים?
מרדכי אלישע
לא אמרתי מה ההיקף.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל אתה לא מתכוון שפעם בשנתיים לחזור על הכול.
מרדכי אלישע
לא. רענון של פיקוח, אתה רואה נקודות שאתה צריך לחדד אותן, לחזק אותן. אתה לא יכול לדעת מראש. כמו בענף הבנייה.
היו"ר יוסף ג'בארין
שאל חבר הכנסת אופיר בצדק, איך אתה מבטיח לנו שאחרי שנתיים אתה אומר שאתה רוצה שיעשו את כל ההכשרות, ואז אנחנו חוזרים לנקודת האפס מבחינת העלויות.
שמרית גיטלין שקד
אני יכולה להציע, אדוני, שאתה יכול להגביל את זה. אתה יכול להגיד נניח בהיקף של עד שמונה שעות.
מרדכי אלישע
אפשר לכתוב עד שמונה שעות, אין לי בעיה. אפשר גם "עד", לא חייב שמונה.
שמרית גיטלין שקד
אחת לשנתיים.
מרדכי אלישע
אחת לשנתיים עד שמונה שעות. זה נותן לך כלי, שאם אתה מצאת ממצאים בפיקוח, אתה מעביר.
שמרית גיטלין שקד
רענון פעם בשנתיים שמונה שעות שמחזקים כל מיני נקודות שהוא נתן לפיקוח שהן חלשות.
היו"ר יוסף ג'בארין
באופן חד-פעמי.
מרדכי אלישע
זה יכול להיות גם ארבע שעות. עד שמונה שעות לפי הצורך. אבל הצורך עולה מהפיקוח, הוא לא רק עולה במעון. לכן אני אומר, פעם ראשונה שאנחנו נפקח על אלפים של מסגרות פרטיות. אנחנו לא יודעים מה קורה שם. יצאנו עכשיו למכרז מאוד גדול בדבר הזה. אם נמצא שיש שלוש או ארבע לקויות בדבר, אז נבקש רענון אחת לשנתיים בדברים הכי חשובים עד שמונה שעות.
היו"ר יוסף ג'בארין
אתה אומר כרענון, וזה יכול לכלול גם אולי מוקדים חדשים שלא היו בהכשרה המקורית.
מרדכי אלישע
נכון.
שיר סגל
אבל מוטי, ברגע שאתה אומר כרגע שזה בהתאם למה שאתה רואה בפיקוח והצורך, ואז בהתאם לזה אתה עושה, זה אחלה, זה מאפשר לך את הגמישות באמת לפי הממצאים והצורך. אבל כשאתה מחייב לפי שנתיים ויהי מה, וכשזה לא הצורך, אתה מייצר עלות על משהו שהוא לא ברור. אנחנו לא חלוקים על זה שאם אתה מזהה צורך, שתהיה לך הסמכות ואת היכולת.
מרדכי אלישע
אני לא מבין, זה פעוטון.
שיר סגל
אני רוצה שתעשה את זה במקום שצריך לפי צורך.
מרדכי אלישע
או שנעיף את הסעיף הזה או - - -
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקש סליחה מהצוות המקצועי, אני צריך לצאת. אני מבקש להעיר. לגבי אותן הכשרות והעובדים החדשים, מה קורה אם קולטים אדם, יש תחלופה קבועה בענף, האם נכנסים מיד לתהליך ההכשרה? ומה קורה אם הוא מתחלף כעבור שלושה חודשים? האם מותר בהתאם לתקנות לקלוט אדם ללא הכשרה ולהעסיק אותו ואחר כך להיכנס לכל הסיפור הזה, ובאיזה טווח צריך להכשיר אותו, להעביר אותו הדרכה והכשרה?

מבחינת התקנות, עוד משהו שמאוד חשוב. יש פה לגבי השטח בהגדרות בסעיף 4: לעניין זה יובא בחשבון רק השטח המשמש לפעילות הפעוט. שטח פעילות לא יכלול את השטחים שבהם מצויים חדרי רחצה, שירותים, מחסן ומקלט. בעוטף עזה כל הגנים מוגדרים כמקלט או כממ"ד. אנחנו גם דיברנו על זה לפני כן, אני יודע. גם במרכז הארץ ובמקומות אחרים, נניח בצפון, המקלטים שנמצאים באותו מפלס, לא מתחת לבניין לצורך העניין, משמשים ולכן זה נכנס בהגדרה אז זה מצמצם מאוד את שאלת הפעילות.
שיר סגל
הכוונה לממ"ד או למקלט? כי ממ"ד כן נכלל, מקלט לא. ממ"ד נכלל לא רק בעוטף עזה.
שמרית גיטלין שקד
כתוב בהגדרה: מקלט למעט ממ"ד.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אז תגדירו מה זה מקלט. כי מקלט יכול לשמש גם כחדר פעילות אם יש בו כל אמצעי הבטיחות והאוורור.
שמרית גיטלין שקד
כתוב מקלט למעט ממ"ד.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אם יש לנו חדר כזה עם קורת גג מבוטנת, האם זה מקלט?
שמרית גיטלין שקד
שוב, אם זה ממ"ד זה לא מובא בחשבון.
הודיה הומינר רוזנבלום
המטרה שלנו הייתה לאפשר את אותם מבנים שהם בטיחותיים לפעוטות, אם הם חלק מבית או לא חלק מבית. אם צריך לתקן את הנוסח, נדייק.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
הכוונה פה שאם המקלט או הממ"ד נמצאים באותו מפלס ומשמשים. קחו דירת מגורים. בדירת מגורים סטנדרטית היום של ארבעה חדרים, חדר אחד מוגדר כממ"ד. במקומות מסוימים הוא יכול להיות מוגדר כמקלט ולא כממ"ד, אבל עדיין זה אותו חדר, עם אותם פתחי אוורור ועם אותה בטיחות.
הודיה הומינר רוזנבלום
המטרה היא שאותם חדרים אפשר יהיה להשתמש בהם לצורך זה. במעונות הסמל למשל יש גם ממ"ד, הם משתמשים בזה למשל לצורך ג'ימבורי או דברים כאלה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
את זה רציתי לשמוע, אבל זה כחישוב השטח.
הודיה הומינר רוזנבלום
המטרה היא שזה יאפשר להשתמש בחדרים האלה בבית לטובת שטח הפעילות של הפעוטות. כחלק מחישוב השטח.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
תודה רבה.
שמרית גיטלין שקד
אבל כרגע הנוסח אומר שהמקלט לא מובא בחשבון. מבחינה מהותית אתם רוצים כן לאפשר את המקלט או לא? אחר כך נדבר על הנוסח.
אופיר כץ (הליכוד)
השאלה מה זה מקלט. אם ממ"ד בפנים אז זה בסדר.
שמרית גיטלין שקד
הגדרת מקלט אומרת למעט ממ"ד. זאת אומרת, המקלט לא מובא בחשבון, הממ"ד כן מובא בחשבון. השאלה אם רוצים לשנות את המהות.
שיר סגל
חבר הכנסת מעלה פה שאלה של מה ההגדרה המשפטית של מקלט, שאולי שווה לבדוק, אבל במהות כולנו עם אותו כוונה. זאת אומרת, במקלט שנמצא תת קרקעי בבניין משותף ומישהו ירד לפעילות של חצי שעה, זה לא חלק משטח הפעילות. אבל ברגע שזה נמצא במתחם הבית, וזה משהו שאפשר לחיות ולנשום בו, בהכרח חלק מהפעילות. זו הכוונה של כולם במהות, אין פה מחלוקת במהות.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
זאת כוונתי המדויקת. תודה רבה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני מבין שהם קלעו לדעת גדולים, אדוני.
הודיה הומינר רוזנבלום
אותם אלה שחידדו אצלנו את הנקודה לגבי הממ"ד, אני מניחה גם חידדו אצלך את הסוגיה הזאת. זה השיח שקיימנו במהלך תקופה ארוכה מאוד. אנחנו מקווים שהם באים לידי ביטוי גם בתקנון.
שמרית גיטלין שקד
להבנתי, אם רוצים להוריד את המקלט, צריך למחוק את המילה מקלט.
דבורה ספיר אליעזר
להבנתו של הגורם המקצועי אצלנו שעוסק בנושא הזה המקלט הוא לא מאוורר והממ"ד כן מאוורר. אם מכירים מקלטים שהם כן מאווררים אז ניתן לכלול. הגורם המקצועי אצלנו לא הבין את זה כך ולכן הוא החליט שמקלט בחוץ וממ"ד בפנים.
הודיה הומינר רוזנבלום
זה מה שאמרתי.
שמרית גיטלין שקד
כרגע כתוב שמקלט לא נחשב בספירה.
שיר סגל
השאלה האם יש פרשנות אחרת משפטית למילה מקלט, וזה אולי שווה בדיקה נוספת שלנו, אורי. כי כשהוא אומר אולי יש סוגי מבנים שהם באמצע, אז אולי זה שווה בדיקה. אבל במהות אנחנו שם.
שמרית גיטלין שקד
אני לא חושבת שאנחנו שם במהות. צריך להחליט האם מקלט כן או לא.
הודיה הומינר רוזנבלום
אם הוא חלק מבית וחלק משטח הפעילות אז כן.
היו"ר יוסף ג'בארין
דבי אומרת שאם זה מקלט מאוורר אז אפשר.
דבורה ספיר אליעזר
השאלה אם קיימים מקלטים מאווררים. הטענה של הגורם המקצועי שלנו היא שלא. אפשר לעשות עוד בדיקה.
היו"ר יוסף ג'בארין
מקלט בהגדרתו לא אמור להיות מאוורר.
דבורה ספיר אליעזר
ככל שיש מקלטים מאווררים, אז הם צריכים להיות בפנים. הבנתו של הגורם המקצועי אצלנו הייתה שמקלט הוא לא מאוורר.
אורי שלומאי
אולי במקלט שהוא במפלס של הגן.
שמרית גיטלין שקד
אולי כדאי להתייעץ עם פיקוד העורף.
דבורה ספיר אליעזר
אני אעשה התייעצות קצרה.
היו"ר יוסף ג'בארין
השאלה אם אפשר לכתוב מקלט מאוורר. אם יש, יש. ואם אין, אין.
שיר סגל
גם בתת קרקעי יש איזושהי סירקולציית אוויר, ועדיין אנחנו לא רוצים שהם יהיו שם כל היום. זה בסדר שהם יורדים לפעילות של חצי שעה, אבל אתה לא רוצה שהילדים ישבו יום שלם במקלט כזה אם אוורור מלאכותי.
שמרית גיטלין שקד
דבי, אני מציעה שהגורמים המקצועיים ייצרו קשר עם פיקוד העורף, אם הם יכולים תוך כדי הדיון עכשיו.
דבורה ספיר אליעזר
ביקשתי שהם יבדקו את הדבר הזה.
שיר סגל
לשאלתו של חבר הכנסת, אומנם הוא יצא, הוא דיבר לגבי ההכשרה, הזמן שיש לעובד חדש שאין לו בכלל ניסיון. הוא יכול לעשות תוך כדי העבודה, תוך שנה להתחיל את ההכשרה, כי אנחנו מודעים לתחלופה הגבוהה, אבל – וזה משהו שהצפנו בפעם הקודמת ולהבנתי נאמר שכן לרווח, אבל יכול להיות שאני מבינה את זה אחרת כי זה עדיין לא נסגר – הוא צריך להשלים את ההכשרה עד סוף השנה. זאת אומרת, הוא יכול להתחיל אותה תוך שנה מיום הכניסה שלו לעיסוק. אחוז גבוה מהם עוזבים בחודשים הראשונים, במיוחד הסייעות. אבל אז הוא צריך לבצע את השלמת הכשרה תוך שנה. זאת אומרת שבפועל יש שנתיים מרגע כניסה של עובד חדש שאין לו בכלל ניסיון בתחום לבצע את ההכשרה.
אופיר כץ (הליכוד)
תוך שנה להתחיל?
שיר סגל
שנה להתחיל, שנתיים לסיים. השאלה אם זה זמן מספק או לא. בפעם הקודמת דיברנו על זה ש-220 שעות יוצא יומיים-שלושה בחודש, ואנחנו לא יודעים להגיד היום כמה אחוזים. זה יכול לעשות חסם כניסה, כי זה תחום שנכנסים אליו ויש תחלופה ואנחנו רוצים לעודד את הכניסה. דיברנו אולי לרווח את המגבלה, לא את נקודת ההתחלה אלא את נקודת הסיום, אולי לאפשר לה יותר זמן ויותר גמישות.
שמרית גיטלין שקד
אני אומר שלגבי המטפלות הקיימות היום, כתבנו בהוראת המעבר שהן יוכלו להשלים את ההכשרה הפדגוגית במשך שלוש שנים מיום הפרסום.
שיר סגל
אני מדברת רק על חדשים שנכנסים לתחום.
דבורה ספיר אליעזר
הערות הציבור שהתקבלו בקשר לעניין הזה היו לשני הכיוונים. מצד אחד הייתה שאלה האם התקופה תספיק. מדברים על תקופה של 220 שעות. נכון להיום ההכשרה היא 150 שעות עיוניות והשאר זה תוך כדי ביצוע עבודה, זאת עבודה מעשית. לכן היה נראה לנו ששנה זה מספיק. בצד השני של המתרס היו הערות אחרות שפחדו שבכלל לא יהיו מטפלות עם הכשרות, מכיוון שיש תחלופה גדולה של מטפלות במסגרת המעונות ועל כן חששו שכל שנה יתחלף מחנך מטפל ולא יושלמו תכני ההכשרה. ועל כן ניסינו להגיע למשהו שהוא באמצע, מצד אחד לוקח בחשבון את העלויות ששווה להשקיע בעובד שרק התחיל לעבוד אבל כן שנמצא לפחות טווח זמן של שנה בהכשרה, אבל ההכשרה צריכה להסתיים תוך זמן סביר כדי שבאמת יהיו מחנכים מטפלים מוכשרים.
שיר סגל
הבעייתיות שעלולה להיווצר מתוך הדבר הזה היא שבדרך כלל יש תחלופה מאוד גבוהה בשנה הראשונה במקצוע, ולכן נקודת ההתחלה נקבעה לאחרי שנה. זאת אומרת, החובה להתחיל למישהי שנמצאת שנה ולא עברה הכשרה, חייבת לעבור הכשרה. השאלה היא נקודת הסיום. זאת אומרת, אם נותנים לה רק שנה להשלים 220 שעות, שבמקור זה שלוש שנים, זה אומר שהיא צריכה להקדיש. ממילא קשה לקבל ולהעסיק עובדת חדשה, ויש קושי להישאר בתחום. אז אם היא אומרת למעסיק שהיא צריכה לצאת, או הוא צריך לשלם שלושה ימי עבודה שלה בחודש לזמן הכשרה, שזאת המשמעות של 220 שעות על פני שנה, זה משהו גבוה. ולכן אנחנו במשרד ראש הממשלה חושבים שנכון לרווח את נקודת הסיום לשנתיים לפחות כדי שתהיה אפשרות לעשות את זה. אני לא יודעת להגיד כמה אחוזים, אבל אנחנו לא רוצים לייצר חסמי כניסה לתחום. יש מעט ביקוש ולא באים מספיק ואנחנו רוצים לאפשר את הכניסה. נקודת ההתחלה להשאיר אותה כשנה ולחייב, נראה לנו נכון.
אריאל קלנר (הליכוד)
אגב, יש התייחסות במימון גם בנושא הזה של העלויות העקיפות שיהיו על הגנים כשאנשים צריכים לעבור הכשרות? שזה לא ייפול על ההורים.
שיר סגל
אין התייחסות למימון.
הודיה הומינר רוזנבלום
אני רוצה להגיד מילה יותר רחבה לגבי הסוגיה של ההכשרות. לשאלתו של חבר הכנסת שיצא, ההכשרות מתחלקות לשני חלקים. יש החלק של העזרה הראשונה בהתנהלות בטוחה, שהנוסח של התקנות אומר שלא יעסיק מפעיל מעון יום לפעוטות מחנך אלא אם כן התקיימו בו כל אלה, ועבר בהצלחה קורס של עזרה ראשונה והתנהלות בטוחה. בנוהל הראשוני ביקשנו ששליש מהמעון יהיה עם הכשרה של עזרה ראשונה. אנחנו בעצם אמורים להשלים את ההכשרות האלה והמחנכים מטפלים אמורים להיות באופן מיידי בעלי הכשרה של התנהלות בטוחה ועזרה ראשונה. מעבר לזה יש ההכשרה של 150 שעות, 220 שעות, שדיברנו עליה, ושם מה ששיר ממשרד ראש הממשלה הציגה ומה שדבי התייחסה אליו, עלו שני קולות. מצד אחד אנחנו מאוד רוצים שלא יטפלו בילדים שלנו מטפלות שאין להן הכשרה פדגוגית מתאימה, ובהקדם האפשרי. במצב האידיאלי היינו אומרים כמו כל מקצוע אחר, עד שאתה לא עובר את ההכשרה אתה לא יכול להתחיל לעבוד במקצוע. מתוך הבנה של הצורך ומתוך ההבנה של המצוקה של השוק בהיבט של כוח אדם ושל היצע כוח אדם מצד אחד, ומצד שני ממה שהבנו באופן שבו השוק מתנהל יש באמת תחלופה גבוהה בשנה הראשונה של מטפלות, אבל מי שמחזיקה מעמד שנה הסיכוי שהיא תישאר לאורך זמן הוא יותר גבוה, ולכן הנכונות גם שלה עצמה וגם של המעסיק שלה לתמוך בתהליך ההכשרה שלה הוא יותר גבוה. לכן יצרנו את הצורה ההדרגתית הזאת שבה תוך שנה היא צריכה להתחיל בלימודים, אבל אנחנו מאפשרים לה במהלך השנה שאחר כך להשלים את ההכשרה. מעבר לכך יש הוראות המעבר שמדברות כרגע על שלוש שנים. גם עליהן נצטרך לדייק את התקופה. זו תקופה שבה הם צריכים להשלים את ההכשרה. אני לא יודעת להגיד שבהכרח הם מושכים את ההכשרה על פני שלוש שנים, אבל גם מבחינת המשרד ומבחינת היכולת של ההכשרה ומבחינת היכולת של מעונות היום לשלוח ומבחינת היכולת שלנו לממן, אנחנו צריכים איזושהי הדרגתיות. אתן לכם טיפה מספרים לגבי מספר המטפלות שצריכות להיות מוכשרות.
היו"ר יוסף ג'בארין
יש צורך להיכנס לזה?
אריאל קלנר (הליכוד)
נשמח.
היו"ר יוסף ג'בארין
כי היה לנו דיון על ההכשרות ועל הנתונים. זה עכשיו תיקונים על הדיון שהיה. אני לא רוצה לפתוח את זה מחדש.
אביעד שוורץ
לא נגענו בזה עד הסוף.
אריאל קלנר (הליכוד)
אם אני זוכר נכון, אנחנו מחכים לדעת אם יש תקצוב.
היו"ר יוסף ג'בארין
אמרנו שאת סוגיית ההכשרה וההדרכות והתקינה נסגור כשנבוא להצביע. כי לא נפתח את זה מחדש.
אריאל קלנר (הליכוד)
בסדר. מקובל.
היו"ר יוסף ג'בארין
יש לפחות שני נוסחים שנצביע עליהם, או שנתכנס פה אחד על נוסח הפשרה.
הודיה הומינר רוזנבלום
לגבי מה שחבר הכנסת אמר, יש פה שני היבטים בהיבט של הכשרה. דבר ראשון, אנחנו כן מצפים שמרכיב משמעותי מתוך ההכשרות של 150 שעות, זאת אומרת מתוך 220 שעות 70 שעות הן בתוך המעון עצמו, ולכן אין זמן, אין עלויות עקיפות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מי מביא את המדריך? מי מביא את המכשיר?
הודיה הומינר רוזנבלום
היושב-ראש אמר שנדון בזה בנפרד. אני רק מסבירה לגבי מה המשמעויות בפועל. מרכיב משמעותי מתוך ההכשרה, מתוך 150 השעות, הכוונה היא לפתח לומדה שהמטפלות יוכלו להכשיר את עצמן באמצעות הלומדה הזאת בזמנים שהם לא על חשבון עבודה, לפי איזשהו הסדר שלהן מול המעסיק. אבל זה אמור להיות הרבה יותר גמיש מבחינת היכולת שלה להשתתף בהכשרה. והמרכיב הנוסף, כן ביקשנו לוודא שאפשר יהיה לעשות את זה גם בשעות הערב ובשעות שהן יותר נוחות מבחינת המטפלות ומבחינת המנהלות, וזה גם עלה כבקשה מצד המעונות הפרטיים.
שבח שטרן (הליכוד)
בעניין ההכשרות וההדרכות, האם יש איזושהי הקפדה על זה, היות שיש תחלופה גדולה, שהדברים היותר חשובים בהכשרה יהיו בהתחלה, בשלבים הראשונים? אני מציע שזה יהיה כך, מכיוון שיש תחלופה ובסוף חלק מהמטפלות לא מקבלות, אז לפחות שהדברים החשובים יהיו בשלבים הראשונים.
הודיה הומינר רוזנבלום
אעביר את זה לגורמים המוסמכים. תודה.
שמרית גיטלין שקד
אני מציעה שבסעיף 8(א) נשאיר כרגע "מזמן לזמן". זה מאפשר את הגמישות הנדרשת.

בתקנה 9 צריך לשנות את הנוסח שקיים כאן, בהתאם למה שאמרת בהקדמה. אני מבינה שבתקנה 9 ההחלטה שההדרכה החינוכית תהיה ארבע שעות. לא הוראת שעה, אלא הוראה קבועה שההדרכה היא ארבע שעות, נכון?
היו"ר יוסף ג'בארין
אוקיי. אבל אמרנו שההכרעה הסופית תהיה בזמן ההצבעה. זה הנוסח שלכם כרגע? תגידי מה הנוסח המוצע.
שמרית גיטלין שקד
אומר את שלוש האופציות. כרגע הנוסח שמונח בפניכם זה הצעת משרד העבודה, הוראה קבועה, כשיש כאן איזושהי הדרגה של מספר השעות של ההדרכה החינוכית. יש אופציה נוספת, שבתור הוראה קבועה יהיו ארבע שעות סך הכול בלי הדרגה. ויש איזשהו נוסח, שהוא הנוסח שקיים כרגע בנוסח, שאומר שההוראה הקבועה תהיה כמו שמשרד העבודה הציע אותה, אבל עד ה-1.9.25 יהיו ארבע שעות. זאת אומרת, הוראת שעה ארבע שעות ואחר כך חוזרת הצעת משרד העבודה.
היו"ר יוסף ג'בארין
השאלה אם ארבע השעות הקבועות לכולם זה יהיה הסדר קבוע בתקנות, או שזה יהיה הוראת שעה עד ל-2025.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני מציעה שזו תהיה הוראת שעה.
היו"ר יוסף ג'בארין
כשנתכנס להצבעות נוכל ללבן את זה, כי לא נפתח את הדיון מחדש.
שיר סגל
משהו קטן לגבי הנוסח של המדריכה החינוכית, 9(א). כתוב שם שההדרכה תכלול תצפיות במחנכים מטפלים. אם אפשר לרשום וצוות המעון, ולא המטפלים, כמו שהיה במקור. כי הם מסתכלים גם על המבשלות. זה נכון שבסוף היא מלווה את המחנך המטפל, אבל היא מסתכלת גם על המבשל וגם על נותן שירות.
שמרית גיטלין שקד
אני תוהה אם בארבע שעות בחודש היא תגיע גם למבשלת.
שיר סגל
היא עושה באופן כללי תצפית במעון. יש הבדל בין התצפית לבין הפגישות האישיות. הפגישות האישיות, כתוב שזה עם המחנך המטפל. בתצפית היא מסתכלת על כל המעון, על האווירה, וזה חשוב. אני לא רוצה למנוע שהיא לא תסתכל ותראה אם משהו מטריד.
שמרית גיטלין שקד
כתבתי תצפיות בצוות המעון. הפגישות האישיות יהיו עם מחנכים מטפלים.
שיר סגל
מעולה.
הודיה הומינר רוזנבלום
בהתחלה לא התייחסנו באופן ספציפי למנהל, אלא כחלק מהצוות המחנכים מטפלים, אבל אני חושבת שכן נכון לכתוב פה עם מנהל המעון.
שמרית גיטלין שקד
צודקת.
היו"ר יוסף ג'בארין
אילה פרידמן, בבקשה.
אילה פרידמן
אני רוצה להתייחס לתיקון שאתם מציעים, ומחקתם בעצם את כל 9(ב).
שמרית גיטלין שקד
התיקון של 9(ב), כאן מוצע למחוק ולא להסביר כרגע מי רשאי לעסוק כמדריך חינוכי ומי לא רשאי לעסוק. העניין הוא שבסד הזמנים המאוד מאוד צפוף שמובאות התקנות האלה ונדונות ממש אל תוך הלילות, לא ניתן היה להסביר בצורה ראויה את המקצוע של מדריכים חינוכיים. גם במהלך הדיון בוועדה התברר שנכנסו אנשים שכנראה הם ללא ההשכלה הנדרשת, וחברי כנסת באמת הביעו תמיהה על כך שאנשים שיש להם רק ניסיון בלי השכלה מתאימה יכולים לעסוק כמדריכים חינוכיים. מצד שני הסתבר לנו שיש אנשים עם הכשרה מתאימה, פסיכולוגים או אנשים אחרים, שכן יוכלו לעסוק במקצוע. אנחנו חשבנו לומר אמירה כללית שאומרת שאנשים בעלי השכלה מתאימה למקצוע של הדרכה חינוכית. הייתה בקשה של משרד המשפטים לא לומר איזושהי אמירה חלקית כזאת. אולי אורי יוכל לומר את עמדתם בצורה מפורשת. אבל כרגע הכוונה שלנו כשרצינו לומר השכלה מתאימה, שכל אדם ייבחן לגבי ההשכלה הפרטנית שלו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מי יבחן את זה?
שמרית גיטלין שקד
משרד העבודה. מגישים באופן ספציפי את התעודות של אותו אדם ורואים שיש לו השכלה מתאימה. כרגע העמדה של משרד המשפטים הייתה שעדיף לא להסדיר בכלל את הנושא ולא להסדיר את זה בצורה חלקית. אנחנו כן ביקשנו ממשרד העבודה שעד המועד שזה ייכנס לתוקף, ב-1.9.21, יעשו הסדרה מקצועית ומקיפה של הנושא של מדריכים חינוכיים, תוך שאנחנו יודעים מה קיים, מי האנשים שעוסקים היום במקצוע, מה ההכשרה שלהם, איזה אנשים בתחומים נוספים יכולים לעסוק במקצוע.
היו"ר יוסף ג'בארין
נשמע את אורי.
אורי שלומאי
כל הנושא הזה, תחום המקצוע של מטפלות, אין בו הסדרה בעצם, וכדי לעשות הסדרה צריך לעשות הסדרה בחקיקה ראשית ולא בתקנות. למעשה אין לנו סמכות לעשות הגדרה של המקצוע הזה. מה שקרה זה שמשרד העבודה רצה להתנות לנוהל שקיים היום שבו מפורטות הדרישות שכללו בין היתר או השכלה או ניסיון וכו'. חברי הכנסת רצו להשמיט את הדרישות של הניסיון ולהשאיר רק את ההשכלה. הדבר הזה יפגע בצורה ברורה באותן מדריכות שהיום פועלות בשטח ואנחנו לא יכולים לעשות את זה בתקנות. הצורה הזאת, להכניס חלק מהתנאים וחלק לא, אנחנו לא יכולים לעשות אותם במסגרת התקנות האלה. אז או שאנחנו נסדיר עכשיו מחדש את כל הנושא של המטפלות, וצריך לעשות את זה בחקיקה ראשית. זו דרך המלך, להסדיר את מחדש, כמו ששמרית אמרה. ולכן אנחנו לא יכולים כרגע להגדיר משהו שהוא לא היה קבוע במשך השנים, שגם זה אני חייב לומר בדוחק. אנחנו אישרנו להכניס את אותם קריטריונים לתוך התקנות. לעשות חלק מהקריטריונים האלה זה ממש בלתי אפשרי.
אופיר כץ (הליכוד)
אבל מה שאתה אומר בשורה התחתונה, זה שכרגע אנחנו כן משאירים איזושהי פרצה שאנשים שאנחנו לא רוצים יהיו עם הילדים כן יעבדו איתם. אז מה ההיגיון בזה? אני חייב לתת איזשהו רף מינימום. בשביל מה אנחנו עושים את זה?
אורי שלומאי
אנחנו סומכים על האגף. אלה המדריכות, זה אותם אנשים שאמורים להדריך. זה יעבור דרך האגף והאגף באופן פרטני.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל מה האגף יודע על זה?
אורי שלומאי
לאגף יש היום הנהלים שלו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל עד היום לא היה לו את זה.
אורי שלומאי
היה לו את אותם קריטריונים שבעצם היו כתובים בתקנות שחברי כנסת רצו להכניס רק חלק מהם.
אופיר כץ (הליכוד)
אז האגף יגיד את מה שאנחנו רצינו להשאיר, מה ההבדל?
היו"ר יוסף ג'בארין
אורי, אתה אומר שלאגף יש הקריטריונים שהוא יישם בכל מה שקשור למסגרות המסובסדות, ואתה מציע שלא תהיה הסדרה כאילו מדובר במקצוע כאן, ואז זה יחייב הסדרת מקצוע.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז למה לא לתקן?
אורי שלומאי
אנחנו לא יכולים לתקן.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל אם יש להם קריטריונים, למה לא לקחת את הקריטריונים האלה ולהכניס אותם לתוך התקנות?
אורי שלומאי
זה מה שאנחנו הצענו. אתם, חברי הכנסת, רציתם רק חלק מהקריטריונים האלה, דבר שיפגע באופן אינהרנטי באותן מדריכות שהיום מועסקות.
אופיר כץ (הליכוד)
אבל מי הציע את הקריטריונים האלה? זו הצעה שלהם. זה אותו דבר כמו שאתה אומר, במסגרת ההנחיות והנהלים שהוא יקבע הוא ישים את אותם אנשים.
היו"ר יוסף ג'בארין
הוא מציע להשאיר את שיקול הדעת הרחב של הממונה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני לא רוצה שיקול דעת.
שיר סגל
ברגע שאתה מקבע את זה בתקנות, מקפיא את תמונת המצב הקיימת הנוכחית, היה ורוצים לשנות בהתאם להערות שאתם אמרתם, יהיה צריך לשנות גם פה בתקנות. ברגע שאתה עושה את זה במסגרת חקיקה ראשית, הם יבחנו את היצע השוק, האם אפשר לעשות את השינוי ואת כל התהליך שעושים במסגרת הסדרת המקצוע, והם לא יצטרכו כל פעם לבוא ולשנות.
אופיר כץ (הליכוד)
אתם צריכים להציע לנו פתרון שהוא לא ארוך טווח, איך אנחנו עושים שאנחנו כן מציבים רף מינימום.
אורי שלומאי
אנחנו מציעים להסדיר את המקצוע הזה.
אופיר כץ (הליכוד)
כמה זמן זה יכול לקחת?
שיר סגל
הרבה זמן.
אופיר כץ (הליכוד)
אז אנחנו לא יכולים לקבל את העמדה.
היו"ר יוסף ג'בארין
נשמע את דבי שרצתה להתייחס.
דבורה ספיר אליעזר
אגיד מה היה התהליך בקשר להתקנת התקנה הזאת. מלכתחילה בנוסח שפורסם לציבור לא הייתה הגדרה של מדריך חינוכי. בעקבות פנייה שקיבלנו בקשר לעניין הזה, מה שעשינו זה להעתיק את המצב הקיים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא הבנתי. ישבתם חצי שנה, כתבתם תקנות, ובסוף כל הבשורה זה להעתיק מצב קיים? למה כל הסיבוב הזה?
דבורה ספיר אליעזר
רק בנושא של המדריך החינוכי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
גם בזה, גם בתקינה, הכול זה העתקת מצב.
דבורה ספיר אליעזר
אני לא חושבת שהכול זה העתקת מצב, אבל אני כמובן מקבלת את הביקורת. בנושא הספציפי בקשר להדרכה חינוכית חשבנו להעתיק מצב קיים כדי לא לעשות עכשיו את הסדרת המקצוע של הנושא הזה. כשהגענו לוועדה, והאמת שהיו גם הערות ציבור כי ארגון הפסיכולוגים כבר העיר לנו תוך כדי שזה לא נכון שהפסיכולוגים לא יהיו בפנים כמדריכים חינוכיים, אז בצדק חברי הכנסת רצו לשנות מהמתווה הקיים, שזה בעצם היה הדבקה של המצב. הדרך שאנחנו ראינו את המדריכים החינוכיים באגף למעונות יום זה לא כלום. היו נהלים בתוך האגף למעונות יום בקשר למעונות בעלי סמל, מי אמור להיות המדריך החינוכי שמגיע. כלומר, היה סוג של הסדרה הסכמית למעונות היום בעלי סמל, וזה מה שחשבנו שאם מבקשים שנעשה משהו, נדביק עכשיו מצב קיים ואז בהמשך נבחן איך לעשות את זה יותר. אם צריך להוסיף עוד מקצועות, אז בואו נחשוב ביחד. במצב הזה שצריך להוסיף על המקצועות תוך כדי השיח בוועדה, שהוא קצר, חשבנו שיכול להיות שנוריד ממקומות שלא צריך להוריד ונפגע בחופש העיסוק של חלק מהמדריכים שהיום מבצעים את התפקיד, ומצד שני אולי לא נוסיף את המקצועות שכן נכון שנוסיף על הקיים, ולכן בעניין הזה קיבלנו את העמדה של משרד המשפטים שאולי נכון להוציא את זה מהתקנות ברגע זה. בעקבות התקנות אנחנו צריכים להתקין תקנות שהן שלא מחייבות אישור כנסת בעניין איך צריכה להיראות הבקשה לרישוי, ואנחנו נידרש לבקשה שיגידו לנו מי המדריך החינוכי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה העמדה המקצועית שלכם? מי צריך להיות המדריך?
דבורה ספיר אליעזר
אנחנו כתבתנו את זה בתקנה 9, כפי שזה היום. בעקבות ההערות שהיו בוועדה חשבנו שנכון להוסיף שני מקצועות נוספים, פסיכולוגים שעוסקים בטיפול בגיל הרך וכו', אבל זה הבסיס כי עשינו את זה תוך כדי דיון ובחינה באותו יום, כי הבנו מחברי כנסת שהם רוצים, ואנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים שאולי נכון שנביא תקנות על בסיס סמכות שכן קיימת בחוק, הסמכות לקבוע תקן עובדי המעון והכשרתם. עובד לא חייב להיות ביחסי עבודה, זה יכול להיות גם מי שעובד במסגרת המעון, למיטב הבנתנו, ושניתן לקבוע את הכשרתם. ולדעתנו יש לנו סמכות לקבוע את זה בתקנות ואפשר להביא תקנות בעניין הזה בהמשך. זה ההסבר. אורי יכול לחשוב שאולי כן אפשר להוסיף, אז אפשר לחזור לנוסח הקודם ואולי להוסיף איזשהם מקצועות נוספים.
אורי שלומאי
אנחנו לא יכולים לעשות פה משהו שלא נעשה עד עכשיו. זה או בעצם להעתיק את מה שהיה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל זאת המטרה. כל המטרה של התקנות האלה היא לייצר איזושהי סטנדרטיזציה שלא הייתה בעבר. אני לא מבינה מה עושים פה.
אורי שלומאי
בשביל זה צריך לעשות הגדרת מקצוע.
היו"ר יוסף ג'בארין
קארין, הטענה כאן, כפי שאני מבין אותה, היא שיש הסדרה של מקצוע חדש, ולכן יש הסתייגות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני מבינה את הטענה.
אופיר כץ (הליכוד)
אבל אנחנו לא יודעים כמה זמן זה ייקח.
אורי שלומאי
אני רוצה להבהיר, מדובר פה על המדריכות, לא על אותן מטפלות, שאותן אנחנו צריכים להסדיר, את המקצוע הזה. לכן זה לא בליבת התקנות עצמן. מה שחששת זה חשש אמנם.
אופיר כץ (הליכוד)
אבל יש לנו חשש. יש פה סעיף שמדבר רק על ותק. אנחנו לא יכולים לקבל את זה. כל חברי הוועדה הסכימו שזה לא יכול להיות תנאי בשביל שהיא תוכל. האחרים כן, אלה דברים שהגיוניים גם על דעת גורמי המקצוע. זה סעיף שהייתה עליו הסכמה שהוא לא יכול להיות כתנאי סף. אם אתה אומר שצריך להסדיר את זה כמקצוע, אז תחשבו אולי על פתרון אחר להציע לנו כדי שזה יחול מעכשיו שאנחנו מעבירים את התקנות.
אורי שלומאי
אני אומר כבר מעכשיו, צריך להסדיר את המקצוע הזה בחקיקה ראשית. זה לוקח זמן. אני לא יכול פה להבטיח הבטחות שאני לא יכול לקיים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז מה ההצעה?
אורי שלומאי
לכן ההצעה היא להשאיר כך, כמו שזה עכשיו.
אופיר כץ (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים לקבל את זה.
דבורה ספיר אליעזר
הייתה אפשרות גם לא להוסיף בכלל את שעות ההדרכה החינוכית. מבחינתנו זה אחד הדברים החשובים שקיימים בתוך התקנות האלה, שעות ההדרכה החינוכית. אז גם אם הטענה היא שאנחנו לא יכולים להסדיר את המקצוע כעת, שעות הדרכה חינוכית מבחינתנו זה משהו שנצרך. גם אם לא נסדיר את המקצוע עכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
דבי, השאלה היא לא אם להסדיר או לא, השאלה מה ההכשרה ומה הידע של אותו מדריך. לא מספיק לסמן וי ולהגיד יש מדריך, צריך שיהיה מדריך טוב.
היו"ר יוסף ג'בארין
אילה פרידמן, רצית להעיר משהו בנושא?
אילה פרידמן
כן. קודם כל אני באמת מאוד מודה לחברי הכנסת שמתייחסים מאוד ברצינות להדרכה, וגם לאגף. מה שאתם אומרים עכשיו הוא שבשנה ראשונה של עובדת במעון היא גם תהיה בלי ההכשרה המתאימה וגם עם הדרכה שהיא מוטלת בספק עד שיותקנו התקנות המתאימות. וזה מצב מאוד מסוכן, וזה מצב שממשיך את הקיפוח ואת היעדר הפיקוח. מדריכה היא לא בטייטל שלה, אבל היא עוד עיניים שנכנסות למעון. אתם נותנים מינימום לשעות הדרכה ואתם מתייחסים לזה שכל אחת יכולה להיכנס עד שיוסדר אחרת. אתם ממשיכים להפקיר את הפעוטות ואת התינוקות במדינת ישראל, וזה פשוט לא מצב שייתכן. תמחקו את סעיפי הניסיון, תכניסו את מקצועות מדריכות החינוכיות, תנו למנהלות שמדריכות כיום בפועל את קורס ההדרכה המתאים, הן תוכלנה להמשיך, הן מקבלות שכר עבור ההדרכה שלהן. תכניסו עובדים סוציאליים שיש להם תואר שני וניסיון בהתפתחות הילד, אנשים ממקצועות הבריאות שעברו הכשרה מתאימה ויש להם ניסיון בהתפתחות הילד, ואת הפסיכולוגים ההתפתחותיים. קיבלתם מגוון גדול של אנשים מקצועיים בהתפתחות הילד, שיודעים לאתר, יודעים להחזיק את הצוותים, יודעים לתת את ההכשרות המתאימות בשטח ולתמוך במי שהולכת ועושה הכשרה בשנת הניסיון הראשונה שלה או תוך שנתיים-שלוש. מה שאתם אומרים עכשיו זה גם אנחנו לא ניתן הכשרה בזמן הראשון של העבודה, ואנחנו נייצר אולי תחלופה גבוהה, גם ניתן מינימום של שעות הדרכה, שלא לומר אפילו מתחת לרף, ובנוסף ההדרכה תמשיך להיות הדרכה מאוד מאוד לא מפוקחת ולא אחראית, ועל זה אני חושבת שאסור לכם לחתום. תודה.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה, אילה. פרופ' אסתר עדי-יפה מאוניברסיטת בר-אילן, בבקשה.
אסתר עדי-יפה
תודה רבה. אני שמחה מאוד על הדברים של אילה. אני חושבת שאילה אמרה את הדברים הנכונים. אני רוצה להזכיר שלא רק שהמטפלת לא יודעת, אין אף דמות בעלת השכלה במעון כולו. כל אוכלוסיית הילדים מלידה עד שלוש בישראל היא כרגע ללא דמות עם השכלה שרואה אותה. זה הגיל הכי קריטי, לא צריך לחזור על זה. זה נאמר הרבה מאוד פעמים. המדריכה החינוכית היא כרגע הדרך הפשוטה ביותר, הזולה ביותר, להכניס מישהו בעל השכלה שיראה את הילדים. ארבע שעות בחודש זו כמות מאוד קטנה. היינו רוצים להגדיל אותה לעד עשר שעות בחודש. הייתה תוכנית פיילוט בנושא, המחיר הוא לא גבוה. אבל זה לפחות נותן לנו את האפשרות שמישהו בעל השכלה בתחום החינוך, בתחום ההתפתחות, רואה ילדים בגיל הרך. אני מודה לכם, כי זה מאוד חשוב.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה על ההערה החשובה. נצטרך לחתוך כאן. אתם אומרים בעצם שכפי שאתם רואים לא ניתן להסדיר את המקצוע, למרות שאני מבין שיש הקריטריונים של ההסדרה שקיימת כיום לגבי המדריכים והמדריכות.
אורי שלומאי
את זה בקושי רב הסכמנו להכניס כפי שיש היום.
היו"ר יוסף ג'בארין
ואם נעשה העתק הדבק ממה שיש זה בסדר?
אופיר כץ (הליכוד)
הוא אומר לך שאתה יכול, אבל אתה לא יכול לגעת בזה. נכון?
היו"ר יוסף ג'בארין
גם לא הסעיף על מנהל של מערכת חינוך עשר שנים, שחשבנו שזה לא מספיק?
אורי שלומאי
זה ברירות.
היו"ר יוסף ג'בארין
הביקורת העיקרית שלנו, כפי שאני זוכר את זה, הייתה על הקריטריון הזה של עשר שנים בניהול, והביקורת התייחסה בעיקר למה שכתוב "מערכת חינוך". כי אמרנו אם זה עשר שנים במסגרת של מעון יום, יכול להיות שזה עדיין סביר.
אורי שלומאי
באמת יכול להיות שזה קריטריון שצריך לדייק אותו. אבל אם אתה מוחק אותו פה, אתה פוגע בחופש העיסוק של אותם מדריכים שחייבים היום.
היו"ר יוסף ג'בארין
אתה אומר שהיום לפי הקריטריון שאנחנו מחקנו יש כאן פגיעה במי שכיום זכאי.
אורי שלומאי
נכון. ניסינו לחשוב עם שמרית על הוראת מעבר. זה לא משהו שהצלחנו להגיע לפתרון.
היו"ר יוסף ג'בארין
ואם נכתוב מדריכים חדשים?
אורי שלומאי
ניסינו לחשוב על רעיונות כאלה ואנחנו לא יכולים לעמוד מאחורי זה מבחינה משפטית.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני מבין את הקושי המשפטי. אבל בכל זאת אתם צריכים להציע מסגרת זמן להסדרה, איך לתמרן. כי לא נמחק ונשאיר את זה ככה.
אורי שלומאי
שמרית, את אמרת שעד ספטמבר 2021 הסעיף הזה נכנס לתוקף. אז עד אז נהיה מחויבים להסדרה הזאת? אני לא יודע להגיד.
הודיה הומינר רוזנבלום
דבר ראשון, מהבחינה הפרוצדורלית של הסדרת חקיקה, כמו שעשינו את התהליך לצורך התקנות כאן, גם בהסדרת מקצוע זה דורש תהליך על כל התהליך שמשתמע מהדבר הזה. דבר שני, גם אם ב-1 בספטמבר נצליח לייצר כל דבר, זה בוודאי לא יעזור לשנת הלימודים הבאה, ולכן אני לא יודעת אם להגיד שנקודת הזמן של ה-1 בספטמבר בשנה הקרובה היא נקודת הזמן שתסדיר.
היו"ר יוסף ג'בארין
הממונה יקבע ויפרסם את הקריטריונים.
שמרית גיטלין שקד
אני לא חושבת שהוא יוכל לפרסם את הקריטריונים, אבל אולי נשמע את דבי אם הם פשוט יבדקו באופן פרטני את ההשכלה של כל אחד ואחד.
דבורה ספיר אליעזר
אני לא יודעת אם זה בסדר מבחינת משרד המשפטים, אבל אולי שהממונה יפרסם לפחות המלצות בקשר למי שיכול לשמש כמדריך חינוכי.
שיר סגל
לעודד את השוק לקחת את המדריכים.
דבורה ספיר אליעזר
אם ניתן לקבל את זה כהמלצות, זה לא יהיה מחייב אבל לפחות יהיה איזשהו מסמך.
הודיה הומינר רוזנבלום
זה אומר שלא יהיה שום כלל למעט המלצות?
היו"ר יוסף ג'בארין
ההיגיון אומר שלפחות אותם כללים ימשיכו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל מי אמר שהם היו טובים?
היו"ר יוסף ג'בארין
הייתה לנו ביקורת על קריטריון אחד, שזה הקריטריון של עשר שנים ניהול.

היות שלפי הבקשות של חברים יש בקשה לעשר דקות הפסקת רענון, שמרית אמרה שהיא תמשיך להתייעץ עם אורי ועם דבי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא כל מה שהיה הוא בהכרח מצוין. אז אם יש דרך לשפר את זה, זה המקום.
היו"ר יוסף ג'בארין
הם יבחנו את זה. קארין, הקושי היה שעם עושים העתק הדבק למה שהיה, אם אנחנו רוצים לשנות הם אומרים שזה כבר משנה את ההסדרים הקיימים, וזה מחייב הסתכלות יותר מעמיקה להסדרת המקצוע.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל אני לתומי חשבתי שכל האירוע הזה מטרתו הייתה לשפר, לא לעשות העתק הדבק.
היו"ר יוסף ג'בארין
אוקיי. תנסו למצוא כאן התקדמות. אחרי הפסקה של עשר דקות נראה מה עם הסעיף הזה ונמשיך בהקראת הפרק האחרון, מתוך תקווה שעד שעה 14:00, שזה מועד ישיבת הסיעות, נוכל פחות או יותר להגיע לסוף הדיון לפני ההתכנסות לסיכום והצבעות. היות שבשעה 16:00 יש מליאה, וכנראה יש לפחות שעה או שעתיים במליאה, נחזור לדיון בשעה 15:00. ההפסקה בשעה 14:00 היא מחויבת התקנון.


(הישיבה הופסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 13:05)
היו"ר יוסף ג'בארין
אני מחדש את הישיבה.
שמרית גיטלין שקד
היתה הצעה של דבי – אני מציעה שהיא תציג אותה.
דבורה ספיר אליעזר
ההצעה היא כזו: ייכתב בתקנות שהממונה יפרסם המלצות בקשר למי שיכול לשמש כמדריך חינוכי. במקביל, נחתור להסדרת הנושא – יש לבחון איך מסדירים, אם בתקנות או בחקיקה ראשית, ואז יהיו המלצות מי יכול לשמש, נעשה הליך של בחינת הנושא וייכתבו המלצות לזמן הקצר. לטווח הארוך נעשה הסדרה יותר ממוקדת, בחוק או בתקנות, לפי מה שיוכרע בעניין הזה. נכון לעכשיו, מבחינת משרד המשפטים, לא ניתן לקבוע.
היו"ר יוסף ג'בארין
הבנתי את הקושי המשפטי וגם את הפוטנציאל של הפגיעה במה שקיים. קבעתם זמן – שנה, שנתיים?
דבורה ספיר אליעזר
יש לנו עניין שזה ייעשה מהר ככל האפשר. אני לא יודעת לקבוע את הזמנים מראש. יש לנו עניין שההמלצות יפורסמו מהר ככל האפשר. לפעול להסדרת הנושא מבחינה חוקית.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם לא נכתוב זמן, ההנחה תהיה שעם כניסתן של ההנחיות לתוקף.
הודיה הומינר רוזנבלום
אני לא רוצה לכבול עצמנו לסד הזמנים של 1.9, כי אני לא יודעת מבחינת היכולת של המעונות להיערך.
דבורה ספיר אליעזר
לא הסדרה כוללת. המלצות. המלצות יהיו לפני כניסתן לתוקף של התקנות.
שמרית גיטלין שקד
אני מציעה שבניסוח המלצות לגבי ההשכלה או ההכשרה או הניסיון של המדריך החינוכי? במקום לגבי מי שיכול?
דבורה ספיר אליעזר
המלצות לעניין הכישורים?
היו"ר יוסף ג'בארין
אני הייתי מנסח את זה - לשלב את המילה הראויים.
דבורה ספיר אליעזר
השכלה וניסיון.
שמרית גיטלין שקד
הכשרה או ניסיון הראויים למדריך החינוכי.
היו"ר יוסף ג'בארין
בדיוק. המילה ראויים – זה היעד שצריך לשאוף אליו.
הודיה הומינר רוזנבלום
בהמלצות אפשר לדבר על יעד.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל תכתבו גם השכלה.
שמרית גיטלין שקד
הממונה יפרסם המלצות.

את 10, 11 ו-12 עוד לא קראנו.
דבורה ספיר אליעזר
קבלת מחנך-מטפל לעבודה וחניכה שלו. 10. (א) מבלי לגרוע מהאמור בתקנות אלה, לא יקבל מפעיל מעון יום לפעוטות עובד לעבודה עם פעוטות אלא לאחר שהשתכנע מנהל מעון היום לפעוטות או מי מטעמו שהעובד מתאים לעבודה עם פעוטות ולאחר שהיה לו יסוד סביר להניח שאינו מסוכן או שאין בהתנהגותו כדי להזיק לפעוטות השוהים במעון.

(ב) התקבל מחנך-מטפל חדש למעון היום לפעוטות בלי ניסיון בעבודה עם פעוטות או מבלי שהוכח עברו התעסוקתי עם פעוטות, ילוו מנהל המעון או מי שהוא מינה לכך את המחנך-מטפל במהלך החודש הראשון של עבודתו עם הפעוטות;

לעניין תקנת משנה זו, "ליווי" – הדרכה מעשית לרבות בדבר סדר היום בקבוצה, חלוקת העבודה בתוך צוות המעון, נהלים, דרכי העברת פעילויות, התארגנות לקראת ארוחות, שינה וסוף היום, קבלת פעוטות ופרידה מהם בסוף היום.

(ג) מצא מפעיל מעון יום לפעוטות כי יש בהתנהגות של מחנך מטפל או של מי שנמצא במגע ישיר עם הפעוטות משום השפעה מזיקה על התפתחותם התקינה של פעוטות השוהים במעון היום לפעוטות, תופסק שהייתו של מחנך מטפל במעון היום לפעוטות או של מי שנמצא במגע ישיר עם הפעוטות באופן מידי והמפעיל ידווח על כך לאגף.

תנאי עבודה הולמים. 11 (א) מפעיל מעון היום לפעוטות יפעל להבטחת תנאי עבודה הולמים לצוות המעון, ובכלל זה הפסקות קצרות ומוסכמות להחלפת כוח ואוויר.

(ב) אין בתקנה זו כדי לגרוע מהוראות חוקי עבודה ומסעיף 4(ג) לחוק.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני שמח על ההוראה בעניין זכויות עובדים. למרות שהמילה מוסכמות אולי- - -
דבורה ספיר אליעזר
מדובר במינוח שקיים היום בחוק שעות עבודה ומנוחה, שבמסגרת שעות העבודה העובד זכאי להפסקות קצרות ומוסכמות, כפי שכתוב כאן. זה לא משהו חדש.

מניעת התנהגות מזיקה. 12. מפעיל מעון יום לפעוטות יפעל למניעת כל התנהגות שיש בה כדי להזיק לפעוטות השוהים בו על ידי מי ששוהה במעון היום לפעוטות.

כל ההוראות שקשורות למניעת התנהגות מזיקה, קובעות את החובה של המפעיל, בעוד שלממונה יש סמכות מכוח סעיף 15 לחוק, לקבוע אי העסקה של מי שהתנהגותו מזיקה – יש סמכות כזו בחוק עצמו.

פרק ג', סדר יום, יצירת קשר עם ההורים ודיווח על אירועים חריגים.

סדר יום ותכנית התפתחותית שנתית. 13. (א) בתחילת כל שנת לימודים, מפעיל מעון יום לפעוטות יחליט על תכנית התפתחותית חינוכית המותאמת לגיל הפעוטות וכן על סדר יום מתוכנן לכל קבוצה, אשר יכלול יישום של התכנית כאמור, והמכוון לקידום התפתחותו הגופנית, השכלית והרגשית של הפעוט ולטיפול גופני שיבטיח זמנים סבירים לפעולות בצוותא וביחידות, ובכלל זה יחליט על זמני שינה וזמני אכילה; על סדר היום לתרום לאיזון הפנימי של הפעוט ושל המחנך-מטפל ולהיות מותאם לגיל הפעוטות ולשלבי התפתחותם בכל קבוצת גיל; (ב) הממונה יפרסם תכנית התפתחותית חינוכית מומלצת לפעוטות השוהים במעון יום לפעוטות וסדר יום מומלץ לפעוטות, לפי גילאים. (ג) סדר היום יהיה גמיש באופן שניתן יהיה להתאימו לאילוצים, לצרכי הפעוטות ולצרכי צוות מעון היום. (ד) במעון יום לפעוטות ייעשו סידורים מתאימים המאפשרים את הפעלתו לפי סדר היום, והוא יתנהל לפיו. (ה) על מנהל המעון להסתייע במדריך החינוכי לבניית סדר היום כאמור בתקנת משנה (א), ורשאי הוא להסתייע בו לצורך בניית תכנית התפתחותית חינוכית.

קשר עם הורים. 14. (א) מנהל מעון יום לפעוטות יביא לידיעת ההורים בכתב, לרבות באמצעי תקשורת מקוונים, לא יאוחר מתחילת השנה, או במהלכה לפי העניין, את כל אלה: (1) קיומו של רישיון הפעלה לפי החוק; (2) זהותם של צוות המעון, ובכלל זה, מחנכים-מטפלים, מדריך חינוכי ומנהל מעון היום לפעוטות, וכן דרכי יצירת קשר עם מנהל מעון היום. (3) אנשים שמתגוררים במקום המשמש מעון יום לפעוטות, ונותני השירותים שהממונה אישר את שהייתם במעון, במסגרת הרישיון; (4) אם יש עובד או נותן שירות המועסקים לפי סעיף 15(ג) לחוק בטרם קבלת אישור או הודעה על כוונת סירוב מטעם הממונה בקשר להעסקתו או מתן השירות, על זהותו ועל משך עבודתו; (5) לוח ימי חופשות; (6) מדיניות ימי הסתגלות; (7) סדר יום כמפורט בתקנה 13; (8) תפריט אוכל שבועי סטנדרטי; (9) עיקרי התכנית ההתפתחותית החינוכית; (10) יציאות מאורגנות עם הפעוטות מחוץ למעון; (11) דיווח על שהיית מי שאינו פעוט במעון; (12) דרכי התקשרות עם מעון היום לפעוטות; (13) מספר הקבוצות הפועלות במעון, טווח הגילאים בכל קבוצה, מספר הפעוטות בכל קבוצה, וכן זהות המחנכים-מטפלים האחראים לכל קבוצה. (14) פרטי ההתקשרות עם ממונה פניות ציבור באגף למעונות יום ומשפחתונים לגיל הרך במשרד, לרבות מספר הטלפון והדואר האלקטרוני. (15) היחס בין מספר המטפלות למספר הילדים בפועל, לפי קבוצה ולפי שכבת גיל; (16) שטח הפעילות לפעוט בפועל שיחושב כשטח הפעילות חלקי מספר הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות; שטח הפעילות לא יכלול את השטחים שבהם מצויים חדרי רחצה, שירותים, מחסן או מקלט.
שמרית גיטלין שקד
מה שנחליט לגבי המקלט צריך להחליט גם לגבי- - -
דבורה ספיר אליעזר
כן. גם לעניין ביטוח יש הערות לאגף שוק ההון. כשנגיע לתקנה שמדברת על הביטוח, נדבר על כך. יכול להיות שצריך להיות תיקון גם בקשר עם ההורים.

מפעיל מעון יום לפעוטות לא ימנע מהורים לפעול להקמת נציגות הורים; הוקמה נציגות הורים, יפעל המנהל בשיתוף פעולה עימה ויקיים פגישות עתיות; אין באמור בתקנה זו כדי לגרוע מחובות מפעיל מעון היום כלפי כלל ההורים.

(ג) פנה הורה של פעוט השוהה במעון היום לפעוטות למפעיל המעון או למנהל המעון, בבקשה לבירור חשש לפגיעה בפעוט או חשש להתנהגות שיש בה משום השפעה מזיקה על הפעוט, יברר מפעיל המעון את הפנייה באופן יעיל ובלא דיחוי, תוך שמירה על כבודם של ההורה, הפעוט וצוות המעון וישיב להורה הפעוט.

חובת דיווח. 15. (א) מבלי לגרוע מחובות הדיווח הקיימות לפי כל דין ובכלל זה סעיף 368ד לחוק העונשין, התשל"ז - 1977, חייב מפעיל או מנהל מעון יום לפעוטות לדווח לאגף על תאונה קשה או אירוע חריג שאירע במעון מיד לאחר שהדבר נודע לו; הדיווח יכלול מידע בדבר סוג התאונה או האירוע לרבות אם קשורים להיבטים של חינוך-טיפול, פגמים בטיחותיים ועוד, מעורבות מחנך-מטפל, איש צוות אחר במעון או נותן שירותים, תיאור התאונה או האירוע, שם הפעוט שנפגע ורמת הפגיעה, אם הפעוט קיבל טיפול רפואי במקום, הסבר על הטיפול הרפואי שקיבל.

(ב) הממונה רשאי לפרסם טופס לדוגמה באתר האינטרנט אודות דיווח כאמור בתקנת משנה (א).

(ג) אין בתקנה 14(ג) כדי לגרוע מחובות הדיווח לפי כל דין ולפי תקנה זו.
שיר סגל
אשמח להתייחס לחלק מהסעיפים. אתחיל מחובת הדיווח. ראשית, לגבי חובת הדיווח, רשום פה שהממונה חייב לפרסם טופס לדוגמה. אני חושבת שהחלק הכי מרכזי בסופו של דבר ביכולת לשנות את המצב, קשור ליכולת לתפעל את הפיקוח והאכיפה בצורה טובה ולהיות נוכחים בשטח, וזה מאוד קשור לאיך אנו מנהלים מעקב בקרה שלנו אחרי תאונות או אחרי אירועים מטרידים שאמורים להקפיץ לנו אורות אדומות והפקחים אמורים ללכת לשם. כשרשום פה שהממונה רשאי לפרסם טופס לדוגמה, ושזה לא טופס מחייב, אחיד, לפי אותם נתונים שהם חייבים למלא כולם אלא רשאי לפרסם - כל אחד יכול למלא מה שהוא רוצה, זה מטריד אותי, ואנחנו רוצים שיהיה טופס ברור, אחוד, ועם הרבה מידע שינוהל ביחס לפיקוח, שממונה יפרסם טופס מחייב.
דבורה ספיר אליעזר
הנוסח שנכתב הוכתב על ידי משרד המשפטים, כי אי אפשר להגיד שהוא יפרסם טופס.
שמרית גיטלין שקד
אם זה טופס מחייב, אי אפשר. הוא רשאי לפרסם טופס שהוא מחייב, ומשרד המשפטים לא מאשר, כי זו אצילה אסורה; כי הסמכות ניתנה לשר לקבוע משהו שהוא מחייב. הוא לא יכול להאציל את זה הלאה. זו ההערה שקיבלת? לכן כתבת את זה ככה?
דבורה ספיר אליעזר
אכן. היתה אפשרות להכניס טופס בתוך התוספת.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו רואים את השינוי מול עינינו. זה היה מנוסח: ידווחו על תאונה. חובת דיווח קיימת, והשאלה, לגבי הטופס.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל למה אתם נותנים למעונות לחיות בחוסר ודאות הזאת? אתם רוצים שהם ידווחו – תגידו להם מה.
שמרית גיטלין שקד
אפשר: הממונה יפרסם טופס לדוגמה. זה לא תלוי בנו.
שיר סגל
אי אפשר לומר בסוף סעיף (א), במקום סעיף (ב): הדיווח ייעשה על גבי הטופס של משרד העבודה?
דבורה ספיר אליעזר
אין לי שום בעיה לחזור לטופס שהיה בהערות הציבור. וכתבנו טופס לדוגמה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל למה? למה לא להיות מדויקים?
היו"ר יוסף ג'בארין
דבי, כולנו מסכימים. העניין הוא יותר אחידות שתחייב כבר מלכתחילה דיווח כולל לפי הטופס. השאלה מה המניעה לכתוב: הממונה יפרסם? ואם זה לא טופס, אפשר לנסח את זה אחרת: הממונה יפרסם, נגיד, את כל הפרטים שייכללו בדיווח.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
המניעה היא במשרד המשפטים. מה הבעיה?
אורי שלומאי
זו הערה של מחלקת נוסח אצלנו, שאני צריך לברר אותה. אני מבין את הרציונל, אבל אני מבין גם את הצורך. הרציונל הוא שאין הסמכה בחוק לממונה לפרסם דבר כזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה לא? מה זה, אין לו סמכות? מה יש לו?
אורי שלומאי
אין לו הסמכה.
דבורה ספיר אליעזר
אנחנו לא כאלה רחוקים. התקנה בסופו של דבר קובעת בתקנת משנה (א) בדיוק על מה צריך להיות הדיווח. אם הדיווח יהיה חסר – הרי לא מדווחים סתם למישהו. מדווחים לממונה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל למה כל הפינג-פונג הזה? תגידו להם שהם ידווחו, תגידו להם: זה לא מדויק, יחזירו לכם. למה להיתקע בבירוקרטיה?
היו"ר יוסף ג'בארין
אורי, העניין הוא לא הטופס. אנחנו רוצים להבטיח שהדיווח יכלול את כל הדברים כדי להבטיח שזה מתקדם ולא ייתקע באמצע. לכן אפשר לומר שיפרסם או ינחה את כל הפרטים שצריך להשלים, שצריך לדווח עליהם.
אורי שלומאי
אני מבין את הצורך, וגם את הרציונל. אני צריך לברר עם מחלקת נוסח. אני חושב שאפשר לוותר בכלל על תקנת משנה (ב) ואף לכתוב שטופס כאמור יפורסם באתר האינטרנט. אברר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בדיוק.
דבורה ספיר אליעזר
רק אבהיר מה היתה הפרוצדורה שם. היה טופס שאיתו יצאנו להערות הציבור, והבנו תוך כדי השיח, שכל הזמן יהיו תיקונים לטופס, כי טופס זה משהו דינמי. אם נכתוב טופס בתוך התקנות, יכול להיות שמחר נרצה לשנות את הצורה וכבר לא נוכל לתקן את התקנות באישור הכנסת. לכן חשבנו שהדרך היותר נכונה לעשות את זה, זה לומר בתוך התקנה מה צריך לדווח ולומר שהטופס יהיה מפורסם על ידי הממונה. אמנם כתוב טופס לדוגמה, אבל זה טופס שהממונה הוא זה שמציע אותו. בסופו של דבר אם מישהו ילך שלא לפי הטופס, רשאי יהיה הממונה לומר לו: חסרים לי פרטים. הרי יהיה טופס לדוגמה. הפער הוא לא כל כך גדול.
שיר סגל
אני לא מבינה ולא רואה את זה שונה מנהלים, את היכולת שלכם ואת הגמישות שלכם לשנות, מה אתם דורשים, ואומר יותר מזה – הייתי דורשת פה עוד דברים שלא נמצאים פה – לא רק מעורבות מחנך מטפל אלא את כל מי שהיה מעורב, כי אם היתה מישהי שלא מחנכת מטפלת אלא היתה בקרבת התאונה, וזה קורה באופן סדרתי - זה צריך לקפוץ לי בפיקוח. אני צריכה לזהות את זה. אז גורמים מעורבים, ומה סוג הפגיעה, ומה עצמת הנזק. זה דברים שחשוב כדי שנדע להבין ולנתח ולקבל את ההחלטות. אם יש מקום שהייתי מוסיפה במירכאות את הבירוקרטיה, זה בדיוק המקום הזה, שאני יכולה לנהל את הפיקוח שלי בצורה יותר חכמה. אני לא רואה את זה שונה מנהלים ומהיכולת להיות גמישים בתמרון וביישום.

בהקשר של איפה הנטל הבירוקרטי שהייתי מורידה – זה חוזר למה שאמרתי קודם, שאנחנו כותבים את שם הקבוצה ומשנים גם את התלמידים – יש פה דיווח שיש לשנות גם במהלכם להורים על מספר הקבוצות הפועלות במעון, על כל שינוי שעושים בין הקבוצה או בין המדריכים. אני חושבת שזה לא ריאלי אל מול היום-יום של מעונות, שמשנים באופן תדיר ושוטף, לפעמים כמה פעמים במהלך היום, גם את המחנך וגם את הילדים.

שלומית, אמרתי קודם שזה לא מתחייב אבל הרישא של סעיף (א): שהוא יביא לידיעת ההורים לא יאוחר מתחילת השנה או במהלכה לפי העניין, כלומר כל פעם שמשנים המשמעות היא שצריך לעדכן.
שמרית גיטלין שקד
אם המטפלת הקבועה האחראית לכיתה – לא אם המטפלת הספציפית, דנה מחליפה את רינה, אבל אם ההורים יודעים בתחילת השנה שזו המטפלת של הקבוצה שלהם, ובמהלך השנה מחליטים לשים מחנכת אחרת, שאחראית על הקבוצה, אני חושבת שכן.
שיר סגל
זה לא עובד ככה במעונות יום. הם עושים שינוי באופן תדיר ביום-יום שלהם בין המטפלות לבין הקבוצות. יש שינוי בהרכבי הקבוצה ובין המטפלים.
שמרית גיטלין שקד
מבחינת משרד העבודה זה בסדר שלילדים לא תהיה דמות קבועה, וכל היום ישנו להם את הדמויות?
שיר סגל
יש מקומות שזה עובד ככה וזה עובד. יותר מזה - לפעמים זה מונע שחיקה. יותר מזה - גם בהתפתחות הילד- - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
שיר, יש ילדים שצריכים דמויות קבועות בחיים שלהם. זה לא עובד ככה.
שיר סגל
נכון, אבל יש גם גמישות בשינויים. גם מתוך השחיקה של הגננת, יש תפיסות חינוך שאומרות שחייב- - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני לא מכירה תפיסת חינוך בגיל הזה שאומרת: לא משנה מי המטפלת. אמנם זה לא תחום המומחיות שלי, אבל אני לא מכירה את זה.
שיר סגל
אם אני עושה שעת סיפור לילד, והחלפתי את המחנך המטפל שמקריא לילד- - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה לא אותו דבר. ממש לא. לילד בן שנתיים מאוד משנה מי הדמויות הקבועות בחייו. אני לא מדברת על המפעילה אלא על הסייעות ועל הגננת.
שיר סגל
זה לא בהכרח המפעיל. יש הקבוצה. לקבוצה משתנה לא מעט פעמים. לפעמים משנים הרכבים קבוצתיים. אם יש פה מעונות פרטיים- - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה אמור להיות הכלל אלא החריג והיוצא מן הכלל.
שיר סגל
להבנתנו ממעונות היום הפרטיים זה דבר שמשתנה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני לא מכירה מעונות יום פרטיים שיגידו לך את זה. אני מכירה מעונות יום פרטיים שמשוועים לצוותים קבועים. הם לא משוועים להחלפות.
שיר סגל
הגיעו אלינו לא מעט פניות כאלה שכן מבצעים את התחלופה הזאת.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה לראות, שיבוא האדם שיגיד את זה. יש לא מעט מנהלות מעונות. שמישהי אחת תגיד לי שמבחינתה זה הרצון, להחליף כל כמה ימים מטפלת או גננת. בבקשה. אני ממתינה.
הודיה הומינר רוזנבלום
השאלה אם אפשר שיהיה ברור שהעניין הוא לא החלפה נקודתית.
שמרית גיטלין שקד
המטפלת האחראית זה לא מי שכרגע נמצאת בפועל.
היו"ר יוסף ג'בארין
רק הסדרים פרוצדורליים, חברים: קיבלנו אישור להמשיך כי כנראה אין ישיבות של הסיעות, אז נמשיך ל-14:30, פחות או יותר, נאפשר הפסקת צהריים, ונמשיך ב-15:00 עד המליאה ב-16:00. אנסה כמה שאפשר שנסיים כך שב-15:00 נחזור להצביע. אני מקווה שנצליח. אם לא, תישארו אתנו עד הפסקת המליאה. אם המליאה תהיה ארוכה, נקבע אולי למחר. אם לא, אולי עוד אפשר לחזור להצביע.
אורי שלומאי
לגבי הטופס, אני ממליץ להוריד את תקנת משנה (ב), מה שכתוב: הממונה רשאי לפרסם טופס לדוגמה - להשאיר את זה ככה, והאגף יפרסם טופס מודגש ומקוון בתוך האתר, ויהיה ברור שלא חייבים דרך אותו טופס, אבל אנחנו ממליצים דרך הטופס.
שמרית גיטלין שקד
אז למה להוריד?
אורי שלומאי
הוא מטעה. כי אין צורך בו. אנחנו לא נכתוב כלום על הטופס.
היו"ר יוסף ג'בארין
אתה אומר: לא ברמת ההסדרה, ולכן לא צריך אישור משרד המשפטים.
איציק דניאל
השאלה, אם הטופס הזה יהיה מחייב.
אורי שלומאי
לא. טופס נוח, יהיו בו כל הכללים.
הודיה הומינר רוזנבלום
מתוך הניסיון שלנו – במהלך התהליך הקושי המרכזי שלנו היה שהדיווחים היום לא מדווחים בצורה מקוונת, והפרטים שמבקשים הם לא תמיד כאלה שאפשר לנתח אותם וללמוד מהם לגבי מה שקורה בפועל במעונות. זה אתגר שהיה לנו קשה מאוד להתמודד איתו.
היו"ר יוסף ג'בארין
אורי, אנחנו מעדיפים את זה על פני לא לכתוב את הסעיף הזה. אם זה עבר את משרד המשפטים, זה עדיף על לא לכתוב. אני מעדיף את זה על פני מחיקה.
דבורה ספיר אליעזר
מבחינה פרטנית אני יכולה לבקש השלמות. כתוב בסעיף 6ב לחוק: הממונה רשאי לקבוע ברשיון ההפעלה תנאים שיש לקיימם בתקופת תוקפו של הרשיון כולה או חלקה, ואם יש לי טופס לדוגמה והדיווח יהיה אחרת, יכול להיות שהוא יספק אותי ויכול להיות שלא. לבעל הסמכות יש סמכות לפנות, ולבקש השלמות. לכן אני חושבת שאפשר להשאיר את הנוסח ככה. צריך לדווח, ויהיה טופס באינטרנט. מי שצריך לדווח אחרת, אנחנו נתמודד.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה.
שמרית גיטלין שקד
15 נשאר כפי שהוא.
דבורה ספיר אליעזר
פרק ד', בטיחות. לא יפעל מעון יום לפעוטות אלא אם כן ברשותו ביטוח צד שלישי כנגד פגיעות העלולות להיגרם במהלך שהיית הפעוטות במעון, ביטוח תאונות אישיות וחבות מעסיק תקפים.

לעניין זה היו הערות של אגף שוק ההון, אז אם הם לא פה, אומר מה היו ההערות.

הבטחת בטיחות. 17. (א) חובתו של מפעיל מעון יום לפעוטות לפעול למניעה ולתיקון של כל מפגע בטיחותי שיש בו כדי לסכן את שלומם של הפעוטות במעון.

(ב) מפעיל מעון יום לפעוטות ימציא לממונה אחת לשנה הצהרה ערוכה בנוסח לפי הטופס שבתוספת השלישית כי הוא פועל לפי תנאי הבטיחות המפורטים בתקנה 18 ובתוספת השלישית וכי הוא מחזיק באישורים ובתוצאות הבדיקות המפורטים באותה תקנה.

תנאי בטיחות. 18. (א) מפעיל מעון יום לפעוטות יקיים את כל תנאי הבטיחות האמורים בתוספת השלישית וכן את תנאי הבטיחות הבאים: (1) פעולות שיפוץ, בנייה והדברה יבוצעו בתקופות חופשות שבהן לא שוהים פעוטות במעון; נדרש מפעיל המעון, מסיבות הקשורות למניעת סיכון שלומם של הפעוטות השוהים במעון לפעול לשיפוץ, בנייה או הדברה כאמור, יפעל אף במהלך שנת הלימודים, רק בשעות שבהן הפעוטות אינם שוהים במעון, ולאחר שננקטו כל האמצעים הסבירים בכדי להגן על שלומם של הפעוטות, ובלבד שאין בנקיטת הפעולות עצמן כדי לסכן את שלומם או בטיחותם של הפעוטות. (2) גישת הפעוטות למדרגות תתבצע בליווי מבוגר; (3) הגישה למדרגות תיחסם באמצעות מיתקן שאינו מהווה סכנה לבטיחותם של הפעוטות; (4) לא ייערמו חפצים לגובה רב; (5) החפצים במעון יהיו שלמים ולא יהוו סכנה לפעוטות; (6) בכל מרחבי חדר הפעילות במעון ובכל אזור שהיית הפעוטות לא יהיו רכיבים היכולים להוות סכנת חנק לילדים כגון שקיות ניילון, בלונים וכיוצא באלה; (7) השימוש בבריכות מים אסור ואם קיימת בריכה במתחם המעון – הגישה אל אזור הבריכה עצמה תיחסם לחלוטין לפעוטות; על אף האמור, פעילות מים בגיגיות אישיות תתאפשר במים באיכות שתייה ובהשגחה צמודה של שני אנשי צוות במעון לפחות ובתום הפעילות ירוקנו המים שבגיגית; (8) כל הציוד והצעצועים לשימוש הפעוטות יוחזקו במצב תקין ונקי, יהיו מיועדים, בטיחותיים ומתאימים לפעוטות; (9) בזמן השהייה של פעוטות במעון תיחסם הגישה למטבח ולכל חלל שאינו מיועד לפעילות הפעוטות; החסימה תתבצע באמצעות מיתקן שאינו מאפשר מעבר לפעוטות ושאינו מהווה סכנה לבטיחותם של הפעוטות; (10) חומרי הניקוי והחיטוי ותרופות יוחזקו בארון נפרד ונעול רחוק מהישג ידם של ילדים; (11) מיחמים וקומקומים, לרבות מיתקני שתייה שבהם זורמים מים חמים, יורחקו מהישג ידם של הפעוטות; (12) אזורי הפעילות של הילדים מאווררים; (13) לא יישארו פעוטות בלא השגחה מתמדת בכל שעות הפעילות של מעון יום לפעוטות, לרבות בזמן שינה; (14) לא ייעשה במעון שימוש באחד מאלה - (א) כיסא גבוה לאוכל; (ב) מיחם מים חשמלי מהיר לרחצה; (ג) תנור חשמל בעל גוף חימום גלוי או הסקות גז ונפט.

(ב) על מפעיל המעון לבצע את הבדיקות הבאות באמצעות בעל מקצוע ובתקופות המנויות לצידן: (1) בדיקת מערכת החשמל באמצעות בודק לפי סעיף 6 לחוק החשמל, התשי"ד-1954 אחת לחמש שנים לפחות; (2) בדיקה באמצעות עורך מבדק בטיחות שהוכר על ידי משרד החינוך לעניין ביצוע בדיקות בטיחות למוסדות לחינוך, אחת לשנתיים לפחות, ובכלל זה לעניין היות השטח שמתחת למיתקני החצר מרופד בשכבת חול או כל חומר בולם נפילה אחר לפי תקן ישראלי 1498; (3) בדיקת גז, אחת לחמש שנים לפחות.

(ג) אין בתקנת משנה (ב) לגרוע מחובתו של מפעיל מעון היום לקיים את הוראות הבטיחות המוטלות עליו לפי כל דין.

תברואה ותזונה – זה לבקשת יו"ר הוועדה ולפי בקשת משרד הבריאות. 18א. (א) מפעיל מעון יום לפעוטות יפעל לקיום תנאי תברואה נאותים במעון וינקוט כל פעולה הדרושה למניעה סדירה של מפגעי תברואה.

(2) התזונה במעון היום לפעוטות תהיה נאותה, בריאה ומותאמת לפעוטות; משרד הבריאות יפרסם המלצות לתזונת פעוטות במעון יום לפעוטות באתר האינטרנט של משרד הבריאות.
שמרית גיטלין שקד
יש מישהו מאגף שוק ההון שרוצה לדבר.
היו"ר יוסף ג'בארין
דבי, תת הסעיפים הללו בעניין הוראות הבטיחות, זה משהו לפי סיוע לחיים, או הסתכלתם על תקנות במקומות אחרים? רק לסבר את האוזן.
דבורה ספיר אליעזר
הודיה תוכל לפרט טוב ממני, כי היא היתה בתהליך, אבל בסופו של דבר יש הוראות בטיחות גם למעונות יום בעלי סמל והוראות שונות שקיימות בקשר למשפחתונים שנזכרות מתחת לחמישה ילדים, שבעה ילדים, שהן בעלות סמל והמשרד מסבסד כמו של הפעוטות. הבסיס שנלקח הוא קשור לתנאי הבטיחות של המשפחתונים שיותר מקלים ולוקחים בחשבון שהפעילות מתבצעת בבית פרטי ולא במעון שמיועד לכך, מצד אחד. מצד שני, היה שיח מול הארגונים המפעילים הפרטיים כדי להתאים את הדרישות ליכולת שלהם לקיים את התנאים תוך כדי שנשמור על הבטיחות במסגרת המבנה או במסגרת- - -
היו"ר יוסף ג'בארין
איך ההוראות האלה ביחס להוראות הקיימות במעונות המסובסדים? הן רחבות יותר? תואמות?
הודיה הומינר רוזנבלום
במעונות המסובסדים היבט הבטיחות הפיזי מתחלק לשניים: אחד שמתייחס לפרוגרמה, והשני שמתייחס לבטיחות של הסביבה במעון. מתוך הבנה של מה שדיברנו עליו גם בישיבות קודמות של הוועדה שאנו רוצים להימנע עד כמה שאפשר משינויים שקשורים במבנה עצמו, עברנו על רשימת הבטיחות הקיימת שקשורה לסביבת המעון וביצענו בה את ההתאמות, כפי שדבי אמרה, שקשורות גם ברצון שלנו לאפשר שהעמידה בדרישות הבטיחות של הסביבה לא יכריחו את בעלי המעונות לעשות שינויים במבנה עצמו, כלומר כל מקום שהיתה בו דרישה לעשות שינוי בחומר שממנו עשוי הקירות, המדרגות וכו', ניסינו למצוא פתרונות אחרים שישיגו את התוצאה של הגנה ושמירה על בטיחות הפעוטות מבלי להכריח אותם לעשות שינוי במבנה עצמו ועוד כל מיני שינויים שקשורים בכל מיני בקשות שקשורות למגוון של פתרונות מיגון שאפשריים, דברים שקשורים ביכולת של המעון לבצע שימוש בכלים ובצעצועים שהם אולי לא לפי תקן מסוים אבל יש להם גישה התפתחותית שבגינה הם מעוניינים לעשות בה שימוש בצורה מבוקרת תוך השגחה ובאחריות המנהלת, באחריות המטפלת שנמצאת בסביבה, אפשר לעשות בה שימוש, וההוראות ביתר הסעיפים מנסים לשקף את התפיסה הזאת שהנחתה אותנו במסגרת התהליך.
דבורה ספיר אליעזר
הרשימה ממשיכה בתוספת השלישית. זה חלק מהרשימה של הוראות יותר נורמטיביות. הוראות שהן יותר אופרטיביות מופיעות גם בתוספת השלישית בטבלה שנקרא כשנגיע אליה.
שמרית גיטלין שקד
יש לי שאלה לגבי דרישות הבטיחות כאן לעומת דרישות הבטיחות שאתם דורשים מהמשפחתונים, למשל. זו מטריה די דומה. פה הדרישות יותר מחמירות לעומת המשפחתונים? פה הורדתם דרישות שאתם דורשים מהמשפחתונים?
שיר סגל
לקחנו את העצמאים שנמצאים במשפחתונים, ישבנו איתם, עם המעונות הפרטיים, כדי להבין את תמונת המצב. ישבנו עם מינהל הבטיחות במשרד העבודה על התאמות כאלה ואחרות, גם מתוך הניסיון שלהם. פחות או יותר זה די מקביל, כשיש התאמות - גם רצון לאפשר – אם היה צ'ק ליסט יותר מדי מצווה, משהו מאוד ספציפי, לומר את המהות, אלא אם כן היינו במקומות שידענו לזקק מאוד במפורש מתוך הנתונים ראינו את המהויות. פחות או יותר זה די אקוויוולנטי למה שקורה במשפחתונים.
שמרית גיטלין שקד
את יכולה לתת דוגמה, מה דרשתם ממשפחתונים שאתם לא דורשים ממעונות שיהיו מפוקחים לפי החוק?
הודיה הומינר רוזנבלום
עבדנו עם שתי הרשימות במקביל. ישבנו עם הרשימה של המשפחתונים ועם הרשימה של המעונות, וגם עשינו השוואה ביניהן, לראות אילו מהדרישות הן באמת רוחביות לכולם, ובהן יש להבין יותר, ובאילו דברים יש הבנה שיש שונות בין בית מגורים לבין מעון.
שמרית גיטלין שקד
אבל המטריה של משפחתון היא מאוד דומה. ביקשתי דוגמה למשהו שנמצא במשפחתון.
הודיה הומינר רוזנבלום
מייד אוכל לפתוח קובץ של שינויים שעשינו, ואוכל לתת כמה דוגמאות.
שיר סגל
זה לא משהו שבמהות לא נמצא. אולי עבר אדפטציה.
היו"ר יוסף ג'בארין
ירון גולן, משרד האוצר, בבקשה.
ירון גולן
שלום, אדוני. ירון גולן, סגן היועץ המשפטי ברשות שוק ההון. גם אוהד מעודי פה. אנחנו רוצים להעיר על תקנה 16, חובת הביטוח, אבל אנו באים כגוף מייעץ באירוע הזה. הטלת חובת ביטוח מייצרת הרבה כשלים בתחום. הדבר המרכזי הוא היעדר זמינות ביטוח בתחום שבו רוצים ליצור ביטוח. נכון להיום יש ביטוח ומי שרוצה ביטוח, מוצא אותו, אבל הטלת חובה בתקנות מייצרת עיוותים לא פשוטים. דיברנו אתמול והיום עם דבי ועם היועצת המשפטית של הוועדה כדי לנסות להבהיר, מה הכשלים שזה יכלול לגרור. זה מייצר הקשחה של הביקוש של הביטוח, זה מייצר תלות במבטחים שנמצאים בשוק. אפשר להביא דוגמאות, אוהד יכול לפרט על דוגמאות שקרו לנו, שהטילו חובת ביטוח כמו בחובת השמירה, אצל של השומרים שהיו. זה יצר יציאה של מבטחים מהשוק, מצב שבו הפרמיה עולה בצורה מאוד משמעתית.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא הבנתי. אתה רוצה שהם יעבדו בלי ביטוח? אתה אומר: אין כלי ביטוחי, אז תדאגו שיהיה כזה.
ירון גולן
לא, זה לא מה שאני אומר. אני אומר שנכון להיום יש כלי ביטוחי. אבל אם מטילים חובת ביטוח, זה לא אומר שיהיה מבטח. המבטחים בישראל הם גופים וולונטריים. הם יכולים מחר להחליט שהתחום הזה- - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז מה התפקיד שלכם? רשות שוק ההון אמורה לפקח, שהמבטחים לא עושים דין לעצמם.
ירון גולן
אם המבטח מחליט שהעסק הזה, הביטוח לא כלכלי לו. את רוצה שאני אחייב אותם לבטח?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כמו בנקים, גם ביטוח, ברור שהם רוצים להשיג רווחים, אבל העבודה של הרגולטור היא לדאוג שהם גם ישיאו רווחים אבל גם לא יהיו חזירים, ולפעמים הביטוח, איך לומר, הוא יותר בעייתי, אבל עדיין הוא קיים.
ירון גולן
אוהד נמצא פה גם, והוא יכול להרחיב על דוגמאות. יש ממש דוגמאות למצבים שמחליטים, שזה לא כלכלי להם.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אתן לך דוגמה. אמרו בהתחלה: לא נותנים ביטוח משכנתה לאנשים עם מוגבלויות.
ירון גולן
זו הדוגמה היחידה בישראל ובעולם, למיטב ידיעתנו- - -
ה קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
היא קיימת.
ירון גולן
זה חריג. אי אפשר להפוך את החריג לכלל.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כאילו לא הבנתם מה התפקיד שלכם. התפקיד שלכם לגרום לכך, שלא כל אחד עושה דין לעצמו, וגם אתה רוצה להרוויח כסף - זה מדהים בעיניי ואני מעודדת אותך, אבל לא תעשה את זה על חשבון אחרים. אתה מרוויח הרבה במקומות אחרים - תרוויח פה טיפה פחות. זה התפקיד שלכם.
ירון גולן
אנחנו לא מתנגדים. אם הוועדה חושבת שנכון לקבוע חובת ביטוח, שתקבע. אנחנו מציגים, מה יכולות להיות ההשלכות של חובת ביטוח. אדוני היושב-ראש, אם תוכלו לפתוח לאוהד מעודי, הוא רוצה להוסיף על הדברים שלי.
היו"ר יוסף ג'בארין
תוכל לסבר את האוזן – מה קורה היום? בטח שיש ביטוחים למסובסדים.
שיר סגל
יש 60%, 70% שעושים ביטוח, למיטב ידיעתנו. רוב השוק היום עושה את זה ממילא.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה לא חובה בהסכם?
הודיה הומינר רוזנבלום
לגבי המעונות המסובסדים, קיימת חובה, לגבי שלושת סוגי הביטוחים שנמצאים כרגע בנוסח הטיוטה. זה מה שקיים כיום במסובסדים, ובהסכם ההפעלה זה חובה מבחינתם.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז בעצם מה שקורה היום במסובסדים, אתם רוצים להחיל על כולם.
הודיה הומינר רוזנבלום
אכן.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז למה ההתנגדות הזו?
הודיה הומינר רוזנבלום
היו לנו שתי הנחות עבודה שקשורות בזה – אחת, שכיום זה חובה במעונות הסמל, והם עושים את זה ומדווחים על התשלום לביטוח, שהוא דומה לתשלום הביטוח שהמעונות הפרטיים מדווחים לנו, ולפחות 50% מהמעונות – ממה שאנחנו מבינים - כן עושים ביטוח, וגם סוגי הביטוחים שדיברנו עליהם הם דברים שעשינו בבדיקה מול הארגונים של המעונות הפרטיים, אבל זה מנקודת המבט שלנו.
ירון גולן
אוהד מעודי הוא סגן הממונה על שוק ההון, ויש לו הנתונים.
היו"ר יוסף ג'בארין
בבקשה.
אוהד מעודי
שלא תיווצר תמונה לא נכונה – קודם כל, כמובן אנחנו מברכים על התקנות ועל השינויים שישפרו את תחום הפעוטונים. מדובר בדבר מבורך. יחד עם זאת חשוב לנו שתבינו: אין פה עניין של התנגדות. אנו ממליצים רק שצריך לאפשר פה גמישות עבור מפעילי הפעוטונים. דיברתם, האם יש פה היבט תקציבי, האם זה מגובה בתקציב. אתן דוגמה – גם חברת הכנסת קארין אלהרר ציינה שזה תפקידנו, אבל יש להבין שיש מקרים – למשל, חברות השמירה, שהחקיקה ציינה שהם בשביל לקבל רשיון חייבים ביטוח. בסופו של דבר נכון שחברת ביטוח זה עסק כלכלי, אבל זה גם עסק שבוחן את הסיכונים שיכול לקחת על עצמו, יש גם היבטים שקשורים למבטחי משנה, שזה לא בשליטה של השוק הישראלי אלא שליטה של מה שקורה על ידי מבטחים בחו"ל. למשל, יש מפעיל פעוטון שיש לו ניסיון של שנה בעסק, והפעוטון שלו מצוין – עומד בכל הדרישות, בתקינה, אנשים שקיבלו הכשרה, אבל הניסיון שיש לו הוא רק שנה, וניהול הסיכון של חברת ביטוח, כאשר יש ניסיון של שנה, הפרמיה היא גבוהה. פה שום דבר לא יכול לעצור.
דוגמה נוספת
בעבר מי שרצתה ללדת בבית- - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל למה אתה משווה בין תפוחים לאגוזים? מיילדת בית – יש לזה סיכונים לא סבירים. יש פתרונות אחרים. אתה אומר לפעוטונים: אל תעבדו?
אוהד מעודי
לא. אני אומר שאתם צריכים לחשוב על מקרים שיהיו פעוטונים שיהיה להם קושי להשיג ביטוח, כי ברמת- - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל זה התפקיד שלכם, שיהיה להם קל.
אוהד מעודי
זה התפקיד שלנו, וכמובן לפקח ולבקר, אבל כל חברת ביטוח באשר היא - לא משנה אם ישראלית או חברת ביטוח עולמית שבניהול הסיכונים, שבא אקטואר וראה שיש ענף מסוים שיש סיכון גבוה או שיש מבוטח בסיכון גבוה, שום רגולטור בעולם- - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
עד היום לא ביטחתם פעוטונים?
אוהד מעודי
יש בעיה. אין פה בעיה. רק קחו בחשבון, שיהיו פעוטונים שיהיה להם קושי להשיג ביטוח - הם בסוף לא יקבלו רשיון.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אין כזה דבר שלא יקבלו.
אוהד מעודי
ניקח את עולם הרכב. מי שיש לו פגיעות בשלוש השנים האחרונות, יש פה סיכון גבוה - לכן הפרמיה גבוהה יותר. במקרים מסוימים שחברות, לצורך העניין, החליטו שהפרמיה גבוהה ואין הצדקה, חד משמעית התערבנו ונתערב, אבל אם יש ניתוח אקטוארי שמעיד על סיכון גבוה, אפילו בשביל 10% אולי מהפעוטונים, זה המלצה שלנו.

יש לי גם פתרון. אני מציע לאפשר לממונה על זרוע העבודה שבנסיבות מיוחדות – למשל, שיש פעוטון שחברת ביטוח סברה שאין לו ניסיון או שהסיכון גבוה, בנסיבות מסוימות, לאפשר לו כן לעסוק בתחום וכמובן, אולי נושא של דיווח להורים. זה העניין. יש לקחת זאת בחשבון. כמובן, רוב השוק כן ייתן את הביטוח. אבל צריך לחשוב על השוליים, שיכול להיות שיש פעוטון שפועל מצוין אבל הוא לא מצליח להשיג ביטוח כי אין לו- - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אם הוא פועל מצוין, אין סיבה שלא יבטחו אותו.
היו"ר יוסף ג'בארין
נשמע את דבי.
אוהד מעודי
אם אין לו ניסיון והוא חדש בתחום, כמו כל עסק – גם נושא של ביטוח צד שלישי – אם אין לו ניסיון והוא חדש בתחום, יהיה לו קשה להשיג ביטוח, וזה גם לא עומד במבחן בג"ץ, אגב. אי אפשר לחייב גוף עסקי כמו חברת ביטוח, שבניהול הסיכונים היא סבורה שלמבוטח אין ניסיון ויש לה קושי להציע לו ביטוח או אולי היא סבורה בפרמיה גבוהה- - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אתה היית שולח את הילד שלך למעון לא מבוטח? אני לא.
היו"ר יוסף ג'בארין
שמענו את העמדה שלהם. אנחנו לא חייבים להסכים.
אוהד מעודי
שהוק מייצר ביטוח, ויש ביטוח לפעוטונים. כמובן, כל הורה יחליט בעצמו. בשביל מפעילי הפעוטונים שלא יצליחו להשיג ביטוח, תבחנו לשיקולכם אם אתם רוצים לייצר גמישות גם עבורם, אם הממונה על זרוע העבודה יחליט שהם נכונים וראויים. חבל שבגלל זה לא יהיה לו רשיון.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה. דבי, כמובן שנרצה לחייב ביטוח. זה חלק מהמעטפת שאנו רוצים. השאלה, אם יש מקרים בעייתיים, איך לאפשר להתמודד איתם? יכול להיות שאפשר לתת סמכות לממונה, שבמקרים מיוחדים, לפטור, להסדיר, אבל בטח לא משהו גורף.
דבורה ספיר אליעזר
אני חושבת, או לקבוע שזה חובה לכולם, או אפשר להסיר את החובה ולקבוע- - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בשום אופן.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל יש אופציה שלישית ששימרית גם חשבה עליה, להשאיר לממונה שיקול דעת, אם יש מקרים חריגים, בעייתיים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב בראש, זו פשוט בריונות של חברות הביטוח. אין לי מילה אחרת.
היו"ר יוסף ג'בארין
במסובסדים זה חובה.
הודיה הומינר רוזנבלום
עשינו שיחות עם כמה חברות ביטוח וגם עם חברת ענבל. בתחילת הדרך חשבנו להשתמש בחברות הביטוח ככלי להסדרה פנימית של השוק לגבי תנאי הבטיחות, אבל הבנו שהשוק הזה פועל בצורה לא מספיק מתוחכמת – זה לא שהם שולחים סוקר לכל מעון, בודקים מה המצב שם ומחליטים מה גובה הפרמיה. בדרך כלל זה סכום פיקס, לכן אנחנו לא רואים שונות במחירים בין הפרטים לסמל.
היו"ר יוסף ג'בארין
לא אמורה להיות שונות. להפך.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
פשוט מה שהם משקפים, שחברות הביטוח ינסו לתפוס טרמפ על האירוע, ואת זה אגף שוק ההון צריך לעצור.
היו"ר יוסף ג'בארין
הודיה, היו הסתייגויות מהמפעילים בנושא?
הודיה הומינר רוזנבלום
לא. הם אמרו שרבים מהם עושים כבר היום את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מעניין אם שאלו פעם מישהו כמה שעות הוא עובד, לפני שביטחו אותו.
היו"ר יוסף ג'בארין
בכל מקרה לא נוכל לוותר על החובה הכללית, אם יש מקרים חריגים, שיקול דעת, לבדוק מקרים בעייתיים, אפשר לבחון.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה שהממונה ייקח אחריות על הדבר הזה? אדוני היושב בראש, זה פשוט מזעזע.
דבורה ספיר אליעזר
בסופו של דבר חלילה זה בא להגן על בעל ה- - - לגבי עצמו. לכן לא הייתי רוצה לשים את הממונה במצב שהוא צריך לפטור גופים מחובת הביטוח. מה שאפשר לעשות אולי, זה לתת שהות שאם מישהו יתקשה להציג פוליסת ביטוח תוך פרק זמן, שיינתן לו הרשיון ושתוך – לא יודעת – שישה חודשים – יצטרך להראות לנו את הפוליסה. אם יש חובת ביטוח, היא חובה, ולא הייתי רוצה לפטור מהחובה חלק לפי שיקול דעת של ממונה. לא הייתי רוצה להיות שם.
הודיה הומינר רוזנבלום
היום אין מענה, שאפשר להגיש בקשה לקבלת רשיון גם אם אתה לא עומד בכל התנאים שמנויים בסעיף 7? שגם אם הם לא עומדים כרגע בכלל, הם יכולים אחר כך?
איציק דניאל
אדוני היושב-ראש, אחדד את הנקודה שהציגו רשות שוק ההון: הם מבחינתם אומרים, שזה לא שהם מתנגדים להטלת החובה. הם אומרים פשוט, שיצירת חובת הביטוח יכולה ליצור עיוותים בשוק בהקשר הזה. כמו שאמרת, יכול להיות שכמה חברות ינצלו את המצב שיש חובה כדי לעשות פעולות כאלה ואחרות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה התפקיד שלהם.
איציק דניאל
הם אומרים: החברות יפעלו לפי החוק. אם יש חובת ביטוח, יש חובת ביטוח. הם רק מעלים שיש השלכות שצריכות להילקח בחשבון. רשות שוק ההון אמרה: יש השלכות להטלת חובת הביטוח. תכירו אותם.
היו"ר יוסף ג'בארין
הרי ממילא יש חובת דיווח, ואנחנו מעקוב. אם יסתבר שיש קושי שהשוק לא מצליח לעמוד בו, אני מניח שזה יבוא לוועדה.
איציק דניאל
ירון מעודי, אתם יודעים לפלח ולומר על הפרמיות הספציפיות האלה? אתם יודעים להסתכל על הסקטור הזה בנפרד? לדעת לעתיד לבוא, עוד שנתיים לראות את השינויים שהיו בו?
אוהד מעודי
כן, כמובן שאפשר. אין פה עניין של בריונות. אנחנו הפיקוח על הביטוח. אנחנו לא חברות הביטוח. דווקא בגלל הבריונות שאת אומרת - אם אנחנו בודקים מקרה שחברת ביטוח, למרות שאין לה הוכחה ברמת ניהול הסיכונים, ולא עשתה ניתוח אקטוארי, ורוצה לנצל, כי יש חובת ביטוח, להעלות את המחירים, זה לא ראוי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה הדבר היחיד שיקרה. אם אני גן, אף אחד לא שואל אותי כמה שנים אני עובדת. אני אומרת: אני גן, והנה התנאים, והם עושים לי ביטוח. בגלל שקבעת חובה בחוק, יגידו לך: לא, אז זה לא בריונות?
אוהד מעודי
עולם ביטוח העסקים ככה מתנהג - אגב, לא רק העסקים. אני נותן את הדוגמה של רכב שוב, שקל להבין: אם יש מבוטח שאין לו רקורד, והוא פעם ראשונה מתחיל לעלות על רכב, ברור שהסיכון שלו גבוה. יכול להיות שהוא יהיה נהג מצוין, ולכאורה לא יהיה מסוכן, אבל ברמת ניתוח הסיכונים והניתוח האקטוארי כל חברת ביטוח, לא משנה אם בישראל או בעולם, תגדיר אותו כסיכון גבוה כי אין לו רקורד. יכול להיות שיש פעוטון, שאני דווקא רוצה לראות איך נוכל לעזור לו - אין סיבה למחוק אותו. יכול להיות שהוא מצוין, אבל בניתוח האקטוארי, בגלל שאין לו ניסיון כמו כל עסק או כמו כל מבוטח שעולה פעם ראשונה על הרכב, הסיכון שלו בהגדרה יותר גבוה. לכן עבור האוכלוסייה הזאת אני רוצה לראות, וכמובן בהמלצה שלכם, שתראו איך תוכלו לסייע לו – נגיד, לתת לו תקופה מסוימת עד שיצליח להשיג ביטוח, וכמובן, אם בסופו של דבר ניווכח במקרים שחברות רוצות להעלות מחיר, ואין לזה הצדקה ברמה של ניתוח ניהול הסיכונים, חד משמעית נתערב, אבל במקרים שהסיכונים כן מוכחים - שם יהיה לנו קשה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אם תעשו בדיקה, תמצאו שרוב מעונות היום משתמשים היום בביטוח, ותראה שהשינוי ייעשה רק בגלל החובה.
היו"ר יוסף ג'בארין
60%. אני חושב שהנושא מוצה. ההצעה שלנו היא להשאיר את הדברים. בכל מקרה התקנות ניתנות לתיקון. אם יסתבר שזה לא עומד במבחן המעשה, אפשר יהיה לתקן את זה.

רגדה ברכאת, אגף התזונה, משרד הבריאות, לעניין סעיף התזונה.
רגדה ברכאת
שלום, תודה רבה על הזכות לדיבור. אני דיאטנית שעובדת יחד עם פרופ' רונית אנדוולט. אני רוצה ברשותכם להתייחס לסעיף 18, שדן בתזונה. הצפנו את הנושא ביומיים האחרונים בשבוע שעבר. אני רוצה להדגיש את הנקודה לגבי ההמלצות, לגבי התפתחות נכונה, גם שכלית, גם קוגניטיבית, גם מבחינת גדילת התינוקות והילדים והאחריות של לתת להם את המעטפת הנכונה בגיל כזה. אם לתת דוגמה קטנה, עצם זה שלתינוק יש אלרגיה, ואין איש מקצוע שיודע לעשות טיפול הולם לנושא, יש פה פספוס לדעתי. אנחנו מאוד נשמח כן לשים המלצות באתר המשרד שלנו, המלצות שיהיה ליווי, אם יש אפשרות לשעות ספציפיות, לאיש מקצוע, לדיאטנית קלינית למעון. תודה.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה רבה.
שמרית גיטלין שקד
הם ביקשו להוסיף שכל מעון יהיה מלווה בדיאטן שייתן שעות ייעוץ. הבנו מהמשרד ומגורמים אחרים, שיש התנגדות לחייב ליווי של דיאטן. לכן הצענו למשרד, במקום שכל אחד יצטרך להתייעץ עם דיאטן, שישימו המלצות. בהתחלה ביקשנו שישימו תפריטים כדי שהמעונות יוכלו להיעזר בהם. אחר כך הם ביקשו שנשנה ולא נכתוב בנוסח: תפריטים, אבל ביקשו שנכתוב שהם יפרסמו המלצות לתזונת פעוטות במעון יום.

כמובן בשלב זה מדובר בהמלצות ולא בדבר מחייב. דבי ציינה בתחילת הדברים בוועדה שהם כן בשאיפה להסדיר נושאים נוספים – אני לא יודעת אם דווקא את התזונה אבל נושאים נוספים שלא הוסדרו בתקנות האלה מתוך הבנה שירצו להסדירם בהמשך.
דבורה ספיר אליעזר
אמרנו בנושא התברואה, וזה מכתב של השר לוועדה, כי נושא התברואה הוא עומד בפני עצמו. היינו רוצים לקבוע הוראות ברורות ולהביא תקנות משלימות בעניין הזה. הנושא הזה לא הובא בתקנות הראשוניות. הנושא הזה צריך להיכלל, אבל צריך גם שהנורמות יהיו ברורות, שהתקנות עצמן, ולכן לשיטת המשרד, היא פחות מתאימה. זה משפט אחד שיכול להיות שאומר הרבה ומנהלי המעונות לא מבינים מה בדיוק זה אומר. מבחינתנו היה עדיף שלא לכלול את ההוראה הכללית ולהשאיר את זה לנגלה הבאה. אמרנו כמה פעמים, גם במכתב של השר וגם אני בכמה ישיבות של הוועדה, להשאיר את נושא התברואה לתקנות המשך. כמובן שהנושא של תברואה מופיע גם בין נושאי ההכשרה. הוא נושא חשוב ורציני, וככזה אנו רוצים להתייחס אליו ולא במשפט שבסופו של דבר לא ממש אומר למעונות איך הם צריכים לפעול.
הודיה הומינר רוזנבלום
לגבי נושא התברואה, הבנו בתחילת הדרך שכל השיח שדיברנו עליו, גם לגבי השינויים שעשינו לגבי הבטיחות, הם דברים שנכונים גם לגבי נושא התברואה. יש שם הרבה היבטים שקשורים להיבטים מבניים בעלויות של עשרות אלפי שקלים. אם הרצון של הוועדה לא לגלגל עלויות, והרצון שלנו להתרכז בדברים שהסיכונים החשובים, מצד אחד, ובעלויות, עד כמה שאפשר, גם שיסתדר במציאות של המעונות האלה, וגם מבחינת המשמעויות הכלכליות של זה, זה משהו שצריך לעשות מאוד בעדינות ובצורה שנכנסת לעומק הדברים. לא על רגל אחת.
שיר סגל
אשמח להתייחס לסעיף הסל, סעיף 18א(א). זה סעיף בעייתי, כי כפי שאמר קודם אמיר, אף אחד לא מבין מה זה אומר תנאי תברואה נאותים. כיוון שזה לא ברור כרגע, הסעיף הזה מייצר שרירותיות בפיקוח ועלויות שאנחנו לא יודעים מה הן יגזרו, לכן גם השר וגם אנחנו אמרנו שהתהליך הזה יחד עם התזונה דורש עבודת עומק להבין את המשמעויות ולקבוע את זה בצורה סדורה.

הפחד שהטריד את אמיר – אם מזהים מקום שאין בו מים, אין בו ביוב, סעיף ההסמכה ששלומם ובטיחותם גם בחוק וגם בתקנות, מאפשר במצבים מטרידים - לא משנה אילו, כולל במצב שאין מים, שזה אירוע מטריד - לסגור את מעון היום. לכן אין צורך בסעיף הזה, שהלכה למעשה ייצור את השרירותיות הזאת בפיקוח, ייצור אי ודאות, יוצר משהו שהוא סטנדרט לא ברור ונתון לפרשנות. לכן אנו מבקשים להסיר את הסעיף. הוא לא היה במקור ומבקשים שלא יישאר.

אוסיף, שבשיחות עם מעונות היום, כשדיברנו על נושא בריאות, אנחנו מבינים שיש שם הרבה נטל בירוקרטי מאוד כבד.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני לא מבין את החשש. יש פה סעיף סל שדורש תנאים מינימליים, קיום תנאי תברואה נאותים במעון עם כל פעולה דרושה למניעה- - -
שיר סגל
מה זה כל פעולה דרושה ומה זה תנאי תברואה נאותים?
שמרית גיטלין שקד
לקחנו את "כל פעולה הדרושה למניעה סדירה של מפגעי תברואה" מחוק עובדים זרים.
היו"ר יוסף ג'בארין
מישהו חושב שלא צריך לנקוט בכל פעולה דרושה כדי למנוע מפגעי תברואה? ודאי שכן.
שיר סגל
אני לא יודעת מה הפעולה ומה – לכן לא נקבעו הדרישות האלה עדיין.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה דווקא צריך להרגיע אותך.
אביעד שוורץ
כמו שאקבע שהמעון יצטרך לדאוג לבטיחות. הוא לא יודע מה ההגדרות.
היו"ר יוסף ג'בארין
אתה קובע סטנדרט.
שיר סגל
אם היה נקבע סטנדרט, לא היה אכפת לי. אם היינו עושים תהליך עבודה וקובעים את הסטנדרטים, הייתי מאוד בעד. כיוון שזה לא נעשה- - -
היו"ר יוסף ג'בארין
אני זוכר את הדיון הזה. הזכרנו את זה. נאמר, מוגש אוכל מקולקל. בכל זאת צריך סעיף.
אביעד שוורץ
זה קיים בחוק. שלומם ובטיחותם כבר קיים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה קיים בחוק?
שיר סגל
בחוק קיים שחייבים לדאוג לשלומם של הילדים.
דבורה ספיר אליעזר
שלומם. לא בטיחותם.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זו אמירה כללית. היא לא מדברת על סטנדרט.
דבורה ספיר אליעזר
זה מכניס ממש מקרים קיצוניים שנראים לעין, וברור שיש סכנה לפעוטות. לא מכניס את הכללים והנורמות התברואתיות. זה מה שאמרנו, שצריך לבחון כדי להכניס בתקנות בצורה יותר מפורטת ולא בצורה כללית.
היו"ר יוסף ג'בארין
נשאיר את המסגרת הכללית, שאינ לא רואה בה שום חיוב נוסף או עלות נוספת.
הודיה הומינר רוזנבלום
אמרתי שאני חושבת שלא צריך לשים את הסעיף הזה, אבל אולי להוריד את המילה "כל". כי אנחנו רוצים לאזן- - -
היו"ר יוסף ג'בארין
יכול להיות שזה נשמע משפטית דרגה גבוה של חיוב.
הודיה הומינר רוזנבלום
בסופו של דבר אנחנו לא רוצים, למשל, שיחפרו מתחת לאדמה- - -
היו"ר יוסף ג'בארין
הבנתי. אז אפשר ניסוח- - -
שמרית גיטלין שקד
הודיה, לקחנו את הנוסח הזה מחוק עובדים זרים. זה גם חוק שהמשרד שלכם מפקח על הפעלתו.
היו"ר יוסף ג'בארין
אפשר לנקוט בפעולות הדרישות.
שמרית גיטלין שקד
וינקוט פעולה הדרושה.
אביעד שוורץ
אולי יפעל לקיום תנאי תברואה נאותים. רק את הרישא.
היו"ר יוסף ג'בארין
מפגעי תברואה. וינקוט בפעולה הדרושה למניעת מפגעי תברואה. האמת היא – זו חובה שברור שהיא מתקיימת, ומי שלא נוקט פעילות למנוע מפגעי תברואה, זו רשלנות. כדאי להשאיר את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל זה לא להגיד כלום.
היו"ר יוסף ג'בארין
כנראה, אם על כך אתם מתווכחים- - -
אביעד שוורץ
דווקא סעיף 18א1, שיפוץ - דיברנו על זה כבר לא בוועדה, כתוב ששיפוץ שקשור למניעת שלומם של הפעוטות ייעשה רק בשעות שבהן הפעוטות אינם שוהים במעון. להבנתי זה תנאי מחמיר מדי, כי צריך למנוע מגע בין השיפוץ לפעוטות, וזה אני מסכים, אבל זה יכול להיות בחללים אחרים, במקומות שונים – בחצר – עכשיו אתה אומר: כמה ימים לא יוצאים לחצר.
היו"ר יוסף ג'בארין
אפשר לומר: באותו חלל.
אביעד שוורץ
זה מה שכתוב בסוף: ובלבד שאין בנקיטת הפעוטות עצמם כדי לסכן את שלומם ובטיחותם של הפעוטות. יש בעיה בחצר, אתה צריך להסדיר שם דברים כדי לתקן את הבטיחות בחצר.
שמרית גיטלין שקד
אבל האנשים שיהיו בחצר, יש להם נגישות לילדים. מה שהצענו פה זה שהשיפוץ יהיה אחרי השעות שהפעוטות יצאו.
היו"ר יוסף ג'בארין
הוא אומר שזה יכול להיות מחמיר כי זה בשעות העבודה.
שיר סגל
לפעמים זה בקומות נפרדות – עושים שיפוץ של הקיר, וזה לא מפריע, לא מסוכן או בקומה נפרדת.
שמרית גיטלין שקד
נכנסים אנשים למעון, שלא בדקנו את האנשים האלה, את הפועלים האלה. יש להם נגישות מלאה לילדים. מי שנמצא בחצר, יש לו כניסה מלאה למעון.
אורי שלומאי
בחוק התייחסנו לאותם בעלי מקצוע שצריכים להיכנס לגן ואינם חלק מהגן. צריכים לקבל אישור של הממונה.
שמרית גיטלין שקד
לא. אם אין להם מגע ישיר ומתמשך עם הפעוטות, אם הוא רק שיפוץ, אני חושבת שלא.
היו"ר יוסף ג'בארין
אפשר להביא את ההוראה הזאת כאן, ולומר שזה אלא באישור הממונה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הממונה לא יעמוד בנטל הזה. אלה דברים שלא יקרו.
שיר סגל
סכנה מטרידה.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה הבטיחות של הילדים ברמה של בטיחות בגלל העבודות של השיפוצים, אבל גם מהימצאותם של זרים.
שיר סגל
אסור להשאיר את הילדים עם זרים לבד בכל מקרה. זו חובה שקיימת. לכן גם אם יש שם זרים, זה לא שהם נמצאים לבד עם הילדים. החובה קיימת, שלא ישהה אף אחד בקרבת הילדים – זו אמירה שקיימת.
שמרית גיטלין שקד
אין: לא ישהה אף אחד.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איפה יש אמירה כזאת?
שיר סגל
זה חייב להיות תחת השגחה, וזה קיים בוודאות. אני לא זוכרת אם בחוק או בתקנות. זה היה עוד מדברים שלנו על החוק בדברים שאתם הצפתם. זה נכנס בוודאות. בעיניי, אם האמירה לא קיימת, היא חייבת להיות קיימת. ולא רק בהקשר של שיפוץ אלא באופן כללי.
שמרית גיטלין שקד
להפך - אם אנחנו מסכימים שאסור שישהה מישהו לידם, וקבענו בתקנות שלא ישהה מי שאינו פעוט ואינו צוות, זה מחדד את זה שאנו לא רוצים.
שיר סגל
את רוצה שהילדים לא יהיו לבד בלי השגחה של המחנך/ מטפל, ועדיין שיעשו את התיקון. הרבה פעמים בגנים זה קומות נפרדות. זה כן באותן שעות כי אנו רוצים שייתנו את המענה המהיר.
שמרית גיטלין שקד
אם השיפוץ אינו במעון, אסור לעשות אותו בכלל, כי מותר לעשות רק דברים שמסכנים את שלומם של הילדים במעון. אם היא רוצה לעשות שיפוץ בבית הפרטי, אסור לה לעשות גם לפי התקנות מלכתחילה, כי היא לא יכולה לעשות בתקופה שהילדים נמצאים – מדברים על שיפוץ בקומה אחרת; כל ההצדקה שמותר לעשות שיפוץ זה רק למניעת סיכון של שלומם של הפעוטות השוהים במהון. אז מלכתחילה צמצמנו את האפשרות. זה לא יכול להיות שיפוץ למטרות אחרות.
אביעד שוורץ
זה יכול להיות בחלק מסוים. לא בהכרח כל המעון הוא יחידה אחת, מה שהיא אומרת. יכול להיות שהמעון מפוזר על שתי קומות וזה בקומה מסוימת, אז אתה אומר: עכשיו לא אתייחס באזור מסוים, כי יש פה משהו בטיחותי שאני רוצה לטפל בו בהקדם.
שמרית גיטלין שקד
יש פה הדברה.
שיר סגל
אני מסכימה איתך שזה לא הדברה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
קידוח אתם רוצים ליד הילדים?
שיר סגל
כמו שאת אומרת – עדיף לא בשעות, אבל אם אין ברירה או זו הדרך שלי לעשות את זה, עדיף שיעשו. לכן במצב כזה אני יכולה לומר שזה ייעשה באזור מופרד ומרוחק שלא יהווה סכנה לשלומם ובטיחותם של הילדים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל אם המקום שטעון שיפוץ הוא ליד הילדים, מה את עושה? זה מאפשר את זה.
אביעד שוורץ
יש מקומות שאת אומרת: אין ברירה. אי אפשר להשתמש במעון כי חציו בשיפוץ, ונפל משהו.
שיר סגל
בצ'ק ליסט בטיחות יש, איך צריכות להיות המדרגות. מה המרחק בין מדרגה למדרגה, שיהיו שלמים ולא שבורים. נשברה מדרגה – יש לתקן את זה מיידית. זה הגישה למעון, זה קריטי. אין סיבה שאם הילדים נמצאים בקומה למעלה במהלך היום, שלא יעשו את התיקון של המדרגה. זה מרוחק. יש מישהו שנמצא ומשגיח על הילדים.
היו"ר יוסף ג'בארין
בנוסח הנוכחי נאמר שיש מדרגה שנשברה. נאמר שהמדרגה היא בכניסה והם קומה למעלה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הם יכולים בנוסח הנוכחי.
שיר סגל
זה לא חלק מהמעון.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה לא חלק מהמעון.
אורי שלומאי
ואם המזגן לא עובד ויש לתקן אותו, והיום חם מאוד?
שמרית גיטלין שקד
אורי, תיקון מזגן זה לא שיפוץ, לא בנייה ולא הדברה.
היו"ר יוסף ג'בארין
תיקון מזגן זה ודאי לא שיפוץ. אנשים יחזרו אלינו כשזה יגיע לבית המשפט.
הודיה הומינר רוזנבלום
אני יכולה להציע הצעה. יש שלושה סוגי שיפוצים שאנו רוצים להתייחס אליהם. סוג מסוים של שיפוץ, אנחנו רוצים שלפני תחילת השנה, כשהילדים לא נמצאים במעון, אם יש תיקונים משמעותיים שצריך לעשות במעון, שהמעון יעשה את זה בזמן החופשה לקראת השנה הבאה. יש סוגי שיפוצים, שאנו מבינים, שאי אפשר לחכות עד סוף השנה – קשור לבטיחותם של הילדים או סיבות אחרות, ואנו רוצים כן לאפשר את זה לא רק בתקופות החופשות. אנו אומרים: בזמן שהילדים לא נמצאים. יש סוגי שיפוצים שדחופים לטובת שלומם של הילדים באופן מיידי. אתה לא רוצה שיישאר בור פעור במקום שבו הילדים נמצאים, ואתה אומר: אני לא רוצה לחכות לסוף היום עם השיפוץ הזה. אני רוצה להרחיק את הילדים, לגדר את המקום ולשפץ אותו, לתקן אותו לטובת בטיחות הילדים, שלא סובל דיחוי לשעות שהילדים לא נמצאים.
שמרית גיטלין שקד
גם אם יש בור אני חושבת שצריך לגדר אותו ולא לתקן אותו כשהילדים נמצאים.
שיר סגל
לפעמים זה לוקח כמה ימי תיקונים.
אורי שלומאי
עובדים בשעות הבוקר.
היו"ר יוסף ג'בארין
זו הבעיה שאנו מזהים, ששעות פעילות המעון הן שעות העבודה של אנשי המקצוע.
אביעד שוורץ
אנחנו מנסים לבודד את הילדים, שלא יבואו במגע. ברור שזה נעשה, שאין בנקיטת הפעולות עצמן כדי לסכן את שלומם ובטיחותם של הפעוטות. לא סתם זה נכתב מלכתחילה, אבל החשש הוא קצת רחוק, לטעמי, שיכול להיות שמישהו מהפועלים שאולי יפגע במכוון בילדים הוא חשש שאולי יותר רחוק ועדיף לטפל בבעיית הבטיחות שאני מזהה שקיימת ואני רוצה לתקנה. לכן עדיף לי לומר: ברור שאני צריך לצמצם את זה, ושיפוצים שלא קשורים תעשה את זה כשהפעוטות לא נמצאים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז אולי שיהיה נוסח שאומר: תיקונים שאינם סובלים דיחוי.
אביעד שוורץ
זה מה שאומר: נדרש מפעיל המעון מסיבות - יש שני חלקים: הראשון: פעולות שיפוץ, בנייה והדברה יבוצעו בתקופות חופשות בהן לא שוהים פעוטות במעון. זה הכלל.
דבורה ספיר אליעזר
אפשר להוסיף: נדרש מפעיל מעון מסיבות הקשורות למניעת סיכון שלומם של הפעוטות השוהים במעון לפעול לשיפוץ – אולי להוסיף: מסיבות הקשורות במעון, שאינן סובלות דיחוי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
ושאינן מסכנות את הילדים.
שמרית גיטלין שקד
לא הייתי רוצה לומר את זה על כל הסעיפים. הדברה כולנו מסכימים שאסור לעשות כשהילדים נמצאים. אולי נשים רק בסיפא, לא נמחק את המילים: שבהן הפעוטות אינם שוהים לגבי הכול, כי לגבי הדברה – כולם מסכימים לא לעשות כשהפעוטות שוהים. אולי נאמר בסוף: ואולם פעולת בנייה דחופה שלא ניתן לדחות לשעות שבהן הפעוטות אינם נצאים, ניתן יהיה לבצע גם בשעות שבהן הפעוטות נמצאים?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אולי תיקונים שאינם סובלים דיחוי ושלא מפריעים לפעילות הגן.
שמרית גיטלין שקד
אני לא חושבת שתיקונים בכלל, כמו מזגן, זה משהו שנכנס לסעיף הזה. אין בכלל מניעה לעשות את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
שיהיה ברור שזה גם לא פוגע בפעילות בגן וגם לא סובל דיחוי.
דבורה ספיר אליעזר
ושאין בו כדי לפגוע בפעילות הסדירה של המעון.
שיר סגל
רק תשובה לחברת הכנסת אלהרר – בחוק עצמו כתוב: לא יושאר פעוט בלי השגחה מתמדת בכל שעות הפעילות של מעון יום לפעוטות. אני לא רואה כאן שכתוב שזה רק השגחה של הצוות הטיפולי, ויכול להיות שזה דגש שכן כדאי להכניס בתקנות. אין החידוד, שהשגחה חייבת להיות מישהו מהצוות של הגן.
היו"ר יוסף ג'בארין
רק אנשי משפט חדים יכולים.
דבורה ספיר אליעזר
המתווה כפי שהתווינו כעת, נראה לי שנותן את המענה לשני המצבים. יש מצב שצריך לשפץ באמת כדי לא לפגוע, אבל זה כן סובל דיחוי, לכן זה יכול להיעשות אחרי שעות הלימודים, והמצב האחר, שלא סובל דיחוי, צריך להיעשות – ולא תהיה פגיעה בשלומם של הפעוטות, כל עוד אין בכך כדי לפגוע בפעילות הסדירה של המעון.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנו מתואמים. רק את ההערה לגבי ההשגחה, לדייק או לפרט שזו השגחה של צוות המעון. שיהיה ברור.
דבורה ספיר אליעזר
אני חושבת, שהנוסח בחוק הוא די ברור. ברגע שאנחנו מחדדים אותו בתקנות, אנחנו גם יוצרים הסדרים שליליים. לא הייתי רוצה לעשות את זה.
שיר סגל
בחוק ממה שאני רואה זה סעיף 4ג. לא יושאר פעוט בלא השגחה מתמדת בכל שעות הפעילות. אני די בטוחה שבתקנות- - -
שמרית גיטלין שקד
אני רוצה להקריא מה ניסחתי, כדי שלא תהיה אי בהירות: בפסקה (1) או אומרים שככלל, חל מה שהקראנו, ואומרים: ואולם פעולת בנייה דחופה ביותר שלא ניתן לדחות לשעות שהפעוטות אינם נמצאים, ניתן יהיה לבצע גם בשעות שבהן הפעוטות נמצאים ובלבד שאינו פוגע בפעילות הסדירה של המעון.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן. היתה הערה אחרת. סעיף 4.
שיר סגל
בעקבות הדברים של חברת הכנסת אלהרר, בחוק עצמו – לא בתקנות – כתוב: לא יושאר פעוט ללא השגחה מתמדת בכל שעות הפעילות של מעון יום לפעוטות. הבעיה שזה לא בתקנות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בהחלט יש לתקן את זה. בכנסת הבאה, עליי.
הודיה הומינר רוזנבלום
הערה קטנה לגבי סעיף קטן (8) – הנוסח, לפרוטוקול. אני מקווה שהנוסח משקף נכונה את הדברים, אנו לא רוצים למנוע אפשרות של מנהלת המעון לעשות שימוש בצעצועים מותרים כפי שאנו רואים בחצרות גרוטאות, או לפי תפיסות חינוכיות שונות, שלא בהכרח לפי התקן או לפי השימוש המקורי שמיועד לו אלא גם לפי השימוש המחודש שרוצים לעשות במסגרת המעון. חשוב לי שזה ייאמר.
היו"ר יוסף ג'בארין
נקריא עשר דקות, ונצא להפסקה של חצי שעה.
דבורה ספיר אליעזר
חלק מההוראות הכלליות הן גם הוראות התחילה, שבהן תדונו כשיגיע זמן ההצבעות לפי מה שהצעת כמתווה.
פרק ה'
הוראות כלליות. ניהול תיק מעון. ניהול תיק מעון 19 (א) מנהל מעון יום לפעוטות חייב לנהל תיק מעון ובו המסמכים הבאים: (1) שם ומספר תעודת הזהות של אנשי צוות מעון היום לפעוטות או נותני שירותים לפי סעיף 15 לחוק והודעת הממונה כי אין מניעה בהעסקתם או בקבלת שירותיהם; (2) תעודות המעידות על הכשרת המטפלים-מחנכים כאמור בתקנות 5 עד 7; (3) תיעוד של תאונות חריגות שאירעו במעון וכן העתק הדיווחים שנעשו לפי תקנה 15; (4) סדר היום המנוהל במעון ותכנית התפתחותית חינוכית כאמור בתקנה 13; (5) חוזה הביטוח כאמור בתקנה 16; (6) תיעוד על קיומה של הדרכה חינוכית; (7) תיעוד השהיי של מי שאינו פעוט במעון לפי תקנה 20; (8) אישורים ותוצאות של בדיקות לפי תקנה 18. (9) שמות הפעוטות השוהים במעון, מספר תעודות זהות שלהם, תאריך לידתם, והקבוצה אליה הם שייכים, שמות ההורים ודרכי יצירת קשר עמם. (10) מספר הקבוצות הפועלות במעון, שמות הפעוטות בכל קבוצה, ושמות המחנכים-מטפלים האחראים על הקבוצה, טווח הגילאים בקבוצה, ומספר הפעוטות בקבוצה.

(ב) פרטי תיק המעון יישמרו לתקופה של 7 שנים, ואולם תיעוד תאונות כמפורט בתקנת משנה (א)(3) יישמר עד להגעת הנפגע בתאונה לגיל 25.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה הם צריכים לשמור 25 שנה?
דבורה ספיר אליעזר
כי אנחנו רוצים שפעוטות יוכלו לתבוע, ויש תקופת התיישנות עד שהנפגע מגיע לגיל 25, לכן רצינו שהפעוט יוכל לפנות למעון.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הממונה מקבל את העותקים של כל התיק?
דבורה ספיר אליעזר
לא. זה חלק מהפחתת הבירוקרטיה ויכולת הפיקוח שלנו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בסוף זה עסק קטן. אתם אמורים לקבל את כל הנתונים האלה, לפחות את העניין של תאונות, כי בסוף, אם יהיה מקרה שהוא צריך להתערב בו, גם לכם כגורם מפקח אמורה להיות אמירה. למה שלא יישמר אצלכם?
דבורה ספיר אליעזר
אני לא חושבת שיש התנגדות שזה יישמר אצלנו. נראה לנו שצריך להישמר גם אצל בעל המעון, אבל מה שתגידו. אנחנו חשבנו שזה כן נכון. חשבנו שנכון שיגיע לגיל בגרות- - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני מבינה את האירוע. אל"ף, אני לא בטוחה שפונים אחרי כל כך הרבה זמן. אם הוריו לא תבעו בשמו, אני לא רואה צעיר בן 25 שנזכר באירוע, שקרה לו בפעוטון בגיל שנה.
היו"ר יוסף ג'בארין
חברים, אם ננהל דיון, לא נצא להפסקה. כבר הודענו לחברים האחרים. אני רוצה שתקריאי לפחות עד כולל 20, לפני הוראות המעבר.
דבורה ספיר אליעזר
הגבלת שהייה של מי שאינו פעוט 20. (א) לא ישהה מי שאינו פעוט במעון יום לפעוטות אלא אם כן הוא איש צוות במעון או נותן שירותים כאמור בסעיף 15 לחוק. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי מי שאינו פעוט לשהות במעון היום ובלבד שמתקיימים כל אלה: (1) מנהל המעון או מי שמנהל המעון הסמיך לכך, דיווח להורים על שהיית מי שאינו פעוט במעון היום; (2) השהייה של מי שאינו פעוט מתקיימת כשכל הזמן נמצא במקום מחנך-מטפל המשגיח על הפעוטות; (3) אין בשהייתו של מי שאינו פעוט כדי להפריע לפעילות מעון היום; (4) האדם שאינו פעוט הוא אחד מאלה: (א) בן משפחה המתגורר במקום שבו מתנהלת פעילות המעון; (ב) קרוב משפחה של פעוט השוהה במעון, לרבות מי שהורה של פעוט הרשה אותו להביא או לאסוף את הפעוט מהמעון; (ג) אדם הנותן שירותים למעון גם אם לא חלות לגביו הוראות סעיף 15 לחוק.

(ג) אין בתקנה זו למנוע מבעל סמכות לפי החוק או דין אחר להיכנס למעון היום לפי סמכויותיו ולצורך הפעלת סמכויותיו לפי דין.

שיפור התקינה התפוסה וההכשרה הפדגוגית. זה אמור להיות תקנה 21. אלה הוראות המעבר שקשורות לתקינה.
היו"ר יוסף ג'בארין
ניקח את ההפסקה כרגע. הפסקה חצי שעה, 15:15.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
תהיה הצבעה היום?
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו שואפים לכך. בכל מקרה, מחר זה עוד לא פגרת בחירות. לפי מה שיקרה במליאה הערב. אם המליאה קצרה – נמשיך. אם היא לא קצרה, נמשיך מחר. נעדכן בפתח הדיון אחרי ההפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:50 ונתחדשה בשעה 15:15.)
היו"ר יוסף ג'בארין
אני מחדש את הישיבה בנושא תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות. נרצה להמשיך בהקראת התקנות. אני מבין שיש להקריא גם את התוספות – זה לא מעט דברי קריאה. אני מציע שנסגור את התקנות עצמן קודם כל. אנו חייבים להפסיק ב-16:00 בגלל המליאה. ההערכה היא שהמליאה תימשך כשעה, שעה וחצי, אז נתכנס מייד אחריה.
אופיר כץ (הליכוד)
לבטיחות יש עלות תקציבית?
הודיה הומינר רוזנבלום
יש שני סוגי עלויות בהקשר הבטיחות: אחת, העלות הישירה של הרגולציה שנובעת משיעורי הבטיחות. אנחנו צמצמנו אותה מ-18 ל-3. עלות של יועץ בטיחות, של בודק חשמל, חוץ מזה יש גם בודק גז שצריך להגיע אבל לרוב פעם בחמש שנים חברת הגז שולחת מישהו לעשות את הבדיקה הזאת. בדרך כלל היא ללא עלות. ויש העלות העקיפה, שלא קשורה ישירות לרגולציה אך קשורה בורך המעון לעשות התאמות אם נדרש, בהתאם למפרט הבטיות. זה לא עלות ישירה – אנחנו לא אומרים שאף אחד חייב לעשות מהדברים, אלא אם כן עולה צורך.
אופיר כץ (הליכוד)
הוא לא חייב לעמוד בכל הקריטריונים שנקבעו?
שיר סגל
יש הרבה דרכים לעמוד בהם. יש הרבה דרכים לעמוד בחלק מהדרישות שבבטיחות. תלוי איזה. לכן זה מאוד תלוי בהם, איך תהיה העלות. העלות היא עליה. אנחנו מניחים שרוב הדברים האלה קיימים בצורה כזו או אחרת בחלק גדול מהמעונות. זה לא חדש להם לשמור. מעונות הסמל חייבים – קודם הודיה הזכירה שיש פרוגרמה, שנוגע למבנה, ויש כל מיני סטנדרטים של התנהלות בטוחה שמחייבים אותם. פה אנו מדברים על סטנדרטים קצת אחרים, לא מבניים; ברובם התנהלותיים וכו'.
אופיר כץ (הליכוד)
כל הדברים האלה קיימים היום במעונות סמל?
שיר סגל
כל הדברים האלה ועוד יותר קיימים במעונות הסמל. אנחנו עושים משהו יותר עדין כי אין פה שינויים מבניים למעונות היום הפרטיים. העלות היא עליהם, אבל סביר להניח שחלק גדול מהדברים האלה מיושם בצורה כזו או אחרת במעונות. יש גם הרבה דרכים ליישום - כל אחד לפי המבנה והצורך שלו.
היו"ר יוסף ג'בארין
נציג נעמ"ת, גלי עציון.
גלי עציון
קודם כל, אני רוצה לחזור על כל מה שאמרנו לאורך כל הדרך, שאנחנו כמובן מאוד תומכים בתקינה ובהסדרה של כל נושא המעונות. אני מדברת בשם קבוצה גדול של ארגונים, בין השאר ויצ"ו, נעמ"ת, נאות מרגלית, חברת המתנ"סים ועוד, שזה ארגונים שמשך שנים לקחו על עצמם רגולציה באופן וולונטרי. חשוב להזכיר את זה פה, כי אנו במשך שנים הסכמנו לקחת את זה על עצמנו, כש – וחשוב לומר את זה – אנחנו מדברים על ארגונים שפועלים במחיר מפוקח. אנחנו מתנגדים עקרונית להשתת כל העלויות האלה על ההורים, אבל אנחנו גם לא יכולים. זה מחיר קבוע ומפוקח. לכן כל שינוי, כל העלאה, כל משהו שיש לו עלות תקציבית, חייב לבוא בחשבון המקור התקציבי של זה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני מניח שבכל מקרה זה נושא לוועדת המחירים.
גלי עציון
לוועדת הסל, כן. אבל במצב הקיים, אם משיתים על הארגונים, שהם ארגוני הסמל מעון כל עלות נוספת, ולא שונה המחיר, אין שום מקור תקציבי לממן את זה. חייבים להביא את זה בחשבון.

אני רוצה להתיחיס לכמה דברים נקודתיים בתקנות עצמן. אחד זה נושא ההכשרות, סעיף 6ב. חשוב, שיהיה מצוין איפשהו, שההגבלות על תקופת הכשרה של מטפלות חדשות או בכלל, חייב להביא בחשבון את כל הפרמטרים, כולל אלה שתלויים במשרד, כלומר שלא ייווצר מצב, שבגלל שלא התחילו קורסים או שלא היו מספיק מועדים לבחינות, מחנכת לא עמדה בתנאים, והיא מבחינת המערך תיחשב כמי שלא יכולה להמשיך. חשוב שזה יצויין וייאמר בצורה מפורשת.

זה המקום להזכיר, שכולנו רוצים צוות חינוך מצוין. הארגונים, אנחנו היום במצב קשה מאוד מבחינת גיוס כוח אדם. יש להביא את זה בחשבון. זה גם משהו שצריך לבוא בפני הוועדה, איך אנו מעלים את קרנו של המקצוע וגורמים ליותר אנשים ונשים להגיע למקצוע. כרגע אנו במצב גרוע ביותר. כל מצב שיפלוט מטפלת החוצה בגלל קשים פרוצדורליים כמו שלא היו בחינות או לא היו הכשרות בזמן, זה קטסטרופלי.

לגבי סעיף 8א, הכשרות רענון, הדבר הזה נראה לנו בעייתי מאוד. היום עמיר מדינה דיבר על מה שהוא רואה לנגד עיניו כהכשרות רענון טובות. מחר יכול להיות מישהו אחר, או הוא עצמו להכשיר על הכשרות אחרות, סדר גודל אחר. זה הכול עניין של עלויות, אז או שכן יקבעו בתקנות את התקרה או את הגבולות של הרענון הזה ויכניסו להם דרישת תקציב, או אנו שוב עלולים למצוא את עצמנו בבעיה.

בנוסף, איני זוכרת אם הגענו לכך בדיון לפני ההפסקה או לא – נושא סעיף 20ב, שמדבר על הגבלת שהיית מי שאינו פעוט במעונות. בכלל, בתקנות וגם בחוק יש להבין את ההבחנה בין מי שיש לו מעון אחד, לבין מי שהוא רשת כמו הארגונים, ששם יכולים להיות הרבה גורמים אחרים כמו אפילו יו"ר הארגון, מנכ"ל הארגון, גורמים בתוך הארגון, וצריך שהנוסח יהיה מתואם עם האפשרות שמדובר לא רק במעון אחד אלא ברשת מעונות ושל גורמים מקצועיים מכל הרשת. חשוב להכניס את זה לתוך התקנות.

אני רוצה לסיים בנושא שהתחלתי איתו – הנושא התקציבי, כי שמענו במהלך הדיון אפשרות של לקבוע הרואות שעה ואחר כך תקנות קבע. אני מבקשת מהוועדה הנכבדה באמת, ששוב, אנו מעריכים מאוד את המאמצים ואת כוונת הוועדה להסדיר את הנושא הזה, וחשוב להסדירו, אבל חשוב לזכור שהוראת שעה, שבעקבותיה יש הוראות קבועות, המשמעות של זה – שיש פסק זמן. יש דחיית הקץ, ואחר כך ייכנסו לתוקף תקנות קבועות – שוב, בלי מקור תקציבי. לכן חייב להיות ברור גם בלשון התקנות עצמן שכל שינוי וכל סטנדרטיזציה חדשה חייבת להגיע עם תקצוב, לכל הפחות ביחס לארגונים שכאמור אין להם מקור תקציבי אחר, שלא לומר שבתקופה הזו, שאנו עדים לקטסטרופה והמצב הקשה של משפחות, להשית את הדברים האלה, את העלויות האלה על הורים, זה בלתי נסבל. העיקרון שעומד לעיני כל הארגונים זה באמת שוויון הזדמנויות בכניסה למעונות, מי שיש לו יותר ומי שיש לו פחות. זה מחזק עוד יותר את החשיבות, לא להטיל את העלויות האלה על ההורים מצד אחד; ומצד שני, לא להטיל על הארגונים, כי אם הארגונים יקרסו, זו תהיה בעיה של כל המשק.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה רבה.
שמרית גיטלין שקד
לגבי תקנה 20, אני מציעה לדבי להוסיף, לגבי כניסת אנשים מטעם הארגון המפעיל, או לעשות תיקון בסעיף קטן (ב4ד). בעל תפקיד מטעם מפעיל ארגון המפעיל יום או בעל תפקיד בארגון המפעיל מעון יום.
דבורה ספיר אליעזר
אני רוצה לראות, שזה לא תלוי בצוות המעון.
שמרית גיטלין שקד
כי לאיש צוות במעון מותר. גלי, מי האנשים ספציפית שאליהם את מתייחסת? המפקח מטעם נעמ"ת, נניח?
דבורה ספיר אליעזר
אין לי בעיה להוסיף.
גלי עציון
הדוגמאות הן בדיוק מה שאמרתם. זה כמו מפקח מטעם הארגון, אפילו גורמים בכירים מטעם הארגון. מנהלת מחלקת המעונות בארגון שלנו, למשל. יש כל מיני גורמים שאי אפשר לקרוא להם צוות חינוך, שזה משהו שהוא יותר מתאים למעון אחד, אב לא מתאים לגוף גדול יותר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מטעם הארגון זה בסדר.
דבורה ספיר אליעזר
אפשר לכתוב בעל תפקיד אצל צפעיל מעון היום.
הודיה הומינר רוזנבלום
סעיף 20ב אומר שמי שהוא לא פעוט ולא אחד מאלה שנותנים שירותים וכו', אבל מנהל המעון הסמיך אותו ואמרו להורים, אפשר.
שמרית גיטלין שקד
זה אחד התנאים.
דבורה ספיר אליעזר
אולי כדאי להוסיף את זה בתקנה 20א. אפשר לראות את זה כחלק מאיש צוות במעון, לכן אפשר לכתוב: לא ישהה מי שאינו פעוט במעון יום לפעוטות אלא אם כן הוא איש צוות במעון ובכלל זה בעל תפקיד אצל המפעיל.
שמרית גיטלין שקד
אפשר לכתוב: או בעל תפקיד. אני חשבתי שיותר מתאים ב-ד, בארגון המפעיל מעון יום.

היתה הערה של גלי לגבי 8, הגבלה על מספר השעות. אני מבינה שדנו בזה. הציע מוטי אלישע לכתוב אחת לשנתיים עד 8 שעות, אבל היתה התנגדות פה בשולחן.
הודיה הומינר רוזנבלום
אפשר: מזמן לזמן עד שמונה שעות.
דבורה ספיר אליעזר
ובלבד שההכשרה לא תעלה על שמונה שעות. אני לא חושבת שיש שם חשש.
שיר סגל
אני לא רוצה להגביל. יכול להיות שיהיה צורך ביותר שעות.
היו"ר יוסף ג'בארין
נגביל לשמונה שעות כדי להיות בטוחים שהעלות לא קיצונית מדי. שמונה שעות ממה?
שמרית גיטלין שקד
אחת לשנתיים. אז נתקן את סעיף 8א(א) – במקום הביטוי מזמן לזמן – עד שמונה שעות, אחת לשנתיים.
דבורה ספיר אליעזר
ועדיין הסמכות היא רשות ואינה מחויבת. תהיה חובה ככל שהיא תיקבע.
שיר סגל
כלומר לא כל שנתיים רענון אלא רק אם קבע הממונה.
שמרית גיטלין שקד
כן.

היתה הערה של גלי לגבי הכשרה שלא הוכשרה לאו דווקא בגלל סיבות של המטפלת או של המעון אלא בשל סיבות הקשורות במשרד – למשל, המשרד לא נתן הכשרה, לא נתן בחינות.
דבורה ספיר אליעזר
אני לא חושבת. אני חושבת שככל שתהיה בעיה שאינה תלויה במעונות עצמם, נוכל לתת פתרון נקודתי, כפי שבחנו את הנושא בקשר למצלמות. גם כאן, עניין של- - - לצורך העניין כדי לא להטיל אחד על השני אחריות. לא יכלו המעונות לבצע את ההכשרות לגבי מחנכת, מטפלת חדשה – ננסה למצוא פתרון נקודתי למצב, גם במסגרת החוק הקיים.
היו"ר יוסף ג'בארין
נרשם לפרוטוקול. חשוב. השאלה אם נדלג על שני הסיעפים ונצביע אחר כך עליהם?
שמרית גיטלין שקד
לדעתי נקרא בכל מקרה, כדי שנדע שאת ההקראה סיימנו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל לא קיבלתי תשובות לגבי שמירת תיק המעון. למה זה 25 שנה?
דבורה ספיר אליעזר
אם הוועדה תרצה למחוק 25 שנים – אנחנו סברנו שמקצועית נכון לקבוע- - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני לא מכירה תביעת ביטוח 25 שנה.
היו"ר יוסף ג'בארין
מה החשש שלך?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אל"ף, זה סוג של מאגר מידע, ושנית, זה הדרישה הבירוקרטית הבלתי סבירה באמת.
היו"ר יוסף ג'בארין
יש מגבלת זמן שנראית לך הגיונית, או בכלל למחוק את הסיעף?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא יודעת. אם יש למעון ביטוח, הביטוח אמור להיות מסוגל לשמור את פרטי התאונות. למה צריך לייצג את הקטלוג הזה גם בתוך המעון?
היו"ר יוסף ג'בארין
אולי שבע שנים, תקפות ההתיישנות?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה סביר.
שמרית גיטלין שקד
זה מה שאמרה דבי, שתקופת ההתיישנות מתחילה רק כשמגיעים לגיל 18. לכן היא ביקשה.
היו"ר יוסף ג'בארין
הטיעון המשפטי הוא 7 שנים של תקופת ההתיישנות אחרי 18, כלומר לשמר את הזכות לילד.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני מבינה, אבל אדוני היושב בראש, האם מישהו מעלה בדעתו או מכיר מקרה של פעוט שהגיע לגיל 25, ונזכר במקרה שעשו לו כשהיה בן שנה? צריך גם סוג של היגיון. ויותר מזה – משרד העבודה, הממונה על הפעוטונים בעיניי הוא הרגולטור. כרגולטור הוא אמור להיות הזיכרון הארגוני של כל הדבר הזה. אם כל הפרטים האלה מועברים לממונה, הקטלוג יותר נכון שיהיה במשרד ממשלתי שיש לו כל ההגנות על מידע וכו'. למה צריך לייצר את זה בתוך הפעוטונים? גם זה יותר נכון, שמשרד העבודה, יהיה לו מידע לגבי תאונות שהיו, לגבי פגיעות שהתקיימו. אפילו כדי לדעת איזה מטפלות כן ואילו לא. הוא אמור לייצר מאגר של מטפלות שלא יכטלות לעבוד, כי התנהגו התנהגות לא נאותה.
היו"ר יוסף ג'בארין
דבי, שמעת את כל הטיעונים. אם אין לך תשובה, עכשיו, אפשר להשאיר את זה לאחרי ההפסקה.
דבורה ספיר אליעזר
אני מבינה את הטיעון, טענות כאלה גם עלו במסגרת הערות הציבור. חשבנו בכל זאת שהיה נכון אם פעוט רוצה לתבוע, שיוכל לפנות, אבל אני יכולה להבין את הטיעון השני. אם הוועדה תרצה לצמצם לשבע שנים זה בסדר. מבחינת המאגרים, זה משהו שאני צריכה לברר. אני חייבת להתייעץ.
היו"ר יוסף ג'בארין
נקריא את מה שנותר, ברשותך, דבי. נקריא את הנוסח כרגע, וכשנבוא להצביע, נחדד על מה אנו מצביעים. בבקשה.
שמרית גיטלין שקד
לא קיבלנו החלטה לגבי מה שהציעה קארין, 19ב. אני מציעה שנקבל החלטה.
היו"ר יוסף ג'בארין
דבי אמרה שהיא רוצה לעשות התייעצות.
דבורה ספיר אליעזר
הוועדה יכולה לקבוע עד שבע שנים, בלי קשר לתקנות וכמה זמן המשרד שומר מסמכים - צריכה לבדוק את זה. אין לי תשובה, אבל כמובן אנו לא יכולים להתחשב לגיל 25 לכל פעוט ופעוט שנמצאים בכלל מעונות היום. יש זמנים קבועים, אבל לא משהו לתקנות. מה שאנחנו קובעים בתקנות זה חובת המפעיל ולא חובת המשרד.
היו"ר יוסף ג'בארין
הנטייה של החברים, להשאיר רק את הרישא של הסעיף.
שמרית גיטלין שקד
אני מוחקת את המילים: ואולם תיעוד כאמור בתקנת משנה (א3) יישמר עד להגעת... בגיל 25.
היו"ר יוסף ג'בארין
יש מקום להכניס: או ככל שזה יידרש לצורך הליכים משפטיים?
אופיר כץ (הליכוד)
אם יש תביעה בתוך השבע שנים, חייבים לתת. לא אחרי השבע שנים, אם זה לא נשמר. פרק הזמן של שבע שנים הוא מקובל בהתיישנות.
היו"ר יוסף ג'בארין
קארין, שמירת החומר היא רק תיעוד התאנות. לא כל התיק. רק תיעוד התאונות; לא כל תיק המעון. לגבי כל התיק – שבע שנים.
דבורה ספיר אליעזר
המשרד מקבל דיווח של התאונות. הוא לא בהכרח מקבל תיעוד של התאונות. זה חשוב שיהיה ברור.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה אמור להיות סעיף שמשרת את הילדים.
דבורה ספיר אליעזר
שיפור התקינה התפוסה וההכשרה הפדגוגית. 21. במהלך התקופה של שלוש שנים מיום התחילה יבחן הממונה על זרוע העבודה את האפשרות לשיפור התקינה והתפוסה והשטח המזערי לפעוט שנקבעו לפי תקנות 2 עד 4 ובתוספת הראשונה ואת הגדלת ההיקף של ההכשרה הפדגוגית לפי תקנה 6 בשים לב לנהוג במדינות ה- Oecd ואת ההשלכות של השיפור וההגדלה כאמור, לרבות עלויות, ויגיש את מסקנותיו לשר.

נוסח חלופי – תלוי מה תהיה החלופה שתיבחר בקשר לתקינה – האם ילכו לפי התקינה המשופרת או לפי זו הקיימת במעונות סמל: מבלי לגרוע מהאמור בתקנת משנה (א), שהיא תישאר כפי שהקראתי אותה, במהלך תקופה של שנה וחצי מיום תחילת תקנות אלה, יבחן הממונה על זרוע עבודה את האפשרות לשיפור התקינה כך שכשלב-ביניים התקינה תהיה כמפורט להלן, ויגיש את מסקנותיו לשר: לשכבת גיל לידה עד 15 חודשים – התקינה תהיה ביחס של 1:5; לשכבת הגיל שמעל 15 חודשים ועד 24 חודשים – התקינה תהיה ביחס של 1:8; לשכבת הגיל שמעל 24 חודשים – התקינה תהיה ביחס של 1:10.

זו אחת החלופות. חלופה ו – אקריא אותה עוד מעט.
שמרית גיטלין שקד
יש פה תיקון – כשלב ראשוני, לא כשלב ביניים.

לגבי 21, חשוב להדגיש, כדי שלא ייצור הטעיה: ברגע שהממונה בוחן את מסקנותיו ומגיש אותן לשר, לשר אין צו מינהלי שהוא יכול באותו רגע להורות על שיפור התקינה. המשמעות היא שצריך לתקן את התקנות באותו הליך, עם חובת ההתייעצות.
היו"ר יוסף ג'בארין
צריך לחדד את זה?
שמרית גיטלין שקד
זה מובן מאליו.
היו"ר יוסף ג'בארין
ככל שהשר יאמץ, הוא יצטרך להביא את זה לוועדה.
שמרית גיטלין שקד
נכון. יש הליך בתקנות, איך מתקינים את התקנות האלה. יש הליך בחוק. זה מובן מאליו לטעמי. יש מישהו שזה לא מובן לו מאליו?
הודיה הומינר רוזנבלום
מה זה התוספת – בשים לב לנהוג במדינות ה- Oecd ואת ההשלכות של השיפור וההגדלה כאמור, לרבות עלויות - זה לגבי תקינה, תפוסה ושטח מזערי? מאיפה התוספת הזאת?
שמרית גיטלין שקד
כל דבר הגיע ממשהו אחר. עלויות – היתה בקשה של יושב-ראש הוועדה. השלכות השיפור והגדלה – מה המשמעות.
היו"ר יוסף ג'בארין
שיפור והגדלה זה אותו דבר.
דבורה ספיר אליעזר
התקינה המיטבית היא לא זו שנקבעו בתקנות המוצעות אלא תקינה הממוצעת של מדינות ה-OECD או של דוחות שאנו מכירים, אבל לא דווקא התקינה של 1 ל-5.
הודיה הומינר רוזנבלום
בטווח הזמן הזה אני לא חושבת שאפשר לדבר על בחינה של השלכות. אני לא יודעת לבודד באופן ספציפי השלכה של 1.8.
היו"ר יוסף ג'בארין
הודיה, בגלל שנחזור על זה להצבעה, נשאיר תא הנוסח הסופי, כי אולי חברי הכנסת יציעו עוד דברים.
דבורה ספיר אליעזר
דיווח לוועדה. 22. הממונה על זרוע עבודה יגיש לוועדה ב-1 בינואר של כל שנה דיווח על יישום תקנות אלה; הדיווח יכלול פירוט לגבי תפוסה, תקינה ושטח הפעילות לפעוט בפועל במעונות יום לפעוטות.

תחילה ותחולה. 23. (א) תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה 2, טור ב' – שזה התפוסה - טור ג' – לפי מה שיוחלט בהמשך, לטבלה שבתוספת הראשונה ותקנה 4(ב), ביום כ"ד באלול התשפ"א (1 בספטמבר 2021)(להלן – יום התחילה).

(ב) תחילתה של תקנה 2 וטור ב' לטבלה שבתוספת הראשונה, 1 בספטמבר 2022.

הנוסח יתוקן כך שיופיע גם התאריך העברי.
שמרית גיטלין שקד
תקנה 2 בטור ב' זה עניין התפוסה - יש תחילה מאוחרת יותר, מתחיל שנה אחרי כל התקנות.
אופיר כץ (הליכוד)
צריך לרשום לגבי הדיווח, יכלול פירוט לגבי תפוסת תקינה לגבי מספר המעונות שיש. זה גם משהו שלא ראינו ולא קיבלנו. עם הזמן נדע את המספר שיש.
דבורה ספיר אליעזר
תחילתו של טור ג' ביום 1.9.25; ואולם תחילתו של פרט (1) - מה שאני מקריאה זה במהות – לא הנוסח, כי נצטרך לתקן את הנוסח יותר מדויק - בטור ג' ביום 1.9.23, ותחילתו של פרט (ב) ביום 1.9.24.

המשמעות של מה שכתוב פה זה תחילה הדרגתית של התקינה כך שקבוצת התינוקות, כפי שקראנו לה, יחל בתקינה המשופרת ב-1 בספטמבר 23'. קליטת הצעירים תחל בתקינה שהצענו ביום 1.9.24, וקבוצת כמה בוגרים וכל הקבוצות יחד, כפי שהוצעו בתקנות, שזה ל-10, יחל ב-1.9.25. עד תחילתם של הפרטים האמורים בטור ג' של הטבלה של התוספת הראשונה, יקראו אותם הפרטים בטור ג' להלן. טור ג' 1 ל-6 זה יהיה פרט א', עם שכבת התינוקות. שכבת הביניים היא 1 ל-9ו, שכבת הבוגרים 1 ל-11 בהתאמה.
שמרית גיטלין שקד
המשמעות היא שככל שיוחלט על האפשרות שדבי הקריאה כרגע של תחילה הדרגתית של התקינה המשפרת, המשמעות היא שבאותם שנים לא יהיה ריק אלא בינתיים תחול תקינת הסמל.
אופיר כץ (הליכוד)
ובאיזו שנה זה מתחיל לעלות?
שמרית גיטלין שקד
ב-1.9.23 התקינה המשופרת של התינוקות מתחילה. ב-1.9.24 – התקינה המשופרת של הכיתה האצמעית, וב-1.9.25 כולם מתחילים. עד אז חלה תקינת סמל. זה נוסח א'.
דבורה ספיר אליעזר
נוסח ב' יקבע שתחילתו של טור ג', כפי שקראתי, ביום 1.9.21, וחברי הכנסת יצטרכו להחליט אם הולכים לפי התקינה המשופרת או זו שחלה היום במעונות היום, בעלי סמל, ובכל מקרה הוראה שהקראנו קודם תחול בכל מקרה, שתיעשה תקינה במהלך שלוש השנים בקשר ליכולת לשיפור התקינה.
היו"ר יוסף ג'בארין
נחזור אחרי המליאה.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:03 ונתחדשה בשעה 18:20.)
היו"ר יוסף ג'בארין
אני מחדש את הישיבה. אני רוצה לקוות בנימה אופטימית שזו תהיה הישיבה האחרונה באישור התקנות. עברנו כברת דרך בדיונים. מובן שלא כל ההערות שהגיעו אלינו הצלחנו ונצליח להכניס אותן, אבל מי שרואה את התקנות כרגע ומי שרואה את התקנות שהתחלנו בהן, רואה את התרומה של הדיונים שלנו ואיך הם קיבלו ביטוי בתיקונים שנעשו עד כה.

אני מציע כך: נמשיך את ההקראה.
שמרית גיטלין שקד
ברשותכם, יש הערה של משרד האוצר.

סוגיה ראשונה היא סוגית המקלט. לדבי יש התייחסות.
דבורה ספיר אליעזר
לאחר בירור גם של הגורם שלנו מול משרד הבריאות, יש הבחנה בין מקלט לבין ממ"ד. הממ"ד יכול להיות יותר מאוורר באמצעות החלון שלו. מבחינת הדרך שבנו את המקלט, הוא פחות ראוי לשהייה לזמנים ארוכים. לכן אנחנו לא ממליצים שזה יהיה חלק משטח הפעילות. אם מדברים על מקלט עילי, לא תת קרקעי – הוא שייך לרשות הציבורית. זו העמדה של הגורם המקצועי, שבגלל החומרים שמהם בנוי המקלט לעומת הממ"ד, זה פחות מתאים לשהייה של פעוטות. לכן ההמלצה היא להוציא את זה משטח הפעילות. לכן הכנסנו אותו פנימה, את המד"ד, שיותר מאוורר. זה לא קשור רק לזה שאולי יש חלון קטן, הבנתי מפיקוד העורף שיש מ-2010 חובה שזה יהיה עם צינון ואוורור, המקלטים החדשים, אלא זה קשור גם לחומרים שמהם בנוי מקלט. כתוב שרמת המיגון במקלט גבוה יותר מבחינה ביטחונית לעומת הממ"ד ויש דברים כמו בטון, קרינה, גז, ראדון – חומרים שיותר מזיקים לפעוטות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה? יש פעוטונים במקלטים תחתיים?
שמרית גיטלין שקד
כן, העלה פה אחד מחברי הכנסת בקשה לכלול את המקלט בשטח הפעילות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה?
שיר סגל
ההערה של חבר הכנסת התייחסה למה קורה בעוטף עזה והאם יש סוגי מקלטים לא מהסוג שאנו מדמיינים כשאנו מדברי על מקלטים אלא, אם הבנתי אותו נכון – כמו מיגוניות, והאם זה נכנס באיזו הגדרה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מיגוני זה לא תחתי.
שיר סגל
זו השאלה, האם מיגוני נכנס תחת מקלט או ממ"ש. זו היתה השאלה שהתעוררה בדיון. לא יודעת, אם יש עוד הגדרות על סוגי מבנים כאלה שעלולים להתייחס ואיפה זה נופל. התחתי הכוונה היא בכל מקרה לא לאפשר. השאלה על הגדרות נוספות, אם עלולה להיווצר בעיה או לא.
דבורה ספיר אליעזר
יש מי שטוען שיש גם עיריות שמשכירות את המעונות. אני לא מכירה את המטריה – אני קר אומרת מה הגורם המקצועי אצלנו מעביר. אפשר לשאול גם את אמיר ממשרד הבריאות שהיה קודם.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
עיריות שמשכירות מקלטים ציבוריים למעונות?
היו"ר יוסף ג'בארין
חברים, יש נושאים שנבחנו – אני מציע לחתוך ולהתקדם.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, לא ראוי שילדים ילמדו במקלט תחתי.
שמרית גיטלין שקד
אז אם אני מבינה את היושב-ראש, אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא, שהמקלט לא נחשב בשטח הפעילות – ממ"ד כן ומקלט לא.
היו"ר יוסף ג'בארין
בהחלט.
שמרית גיטלין שקד
תיקון טכני – הקראנו קודם הגדרה של בחינה מקצועית שלא מופיעה בנוסח לפניכם. הפנינו להגדרה, בחינה שאינה בחינה למי שעבר תוכנית הכשרה מותאמת לפי תקנה 6ו, הפנינו, וצריך להפנות גם לתקנה 6ה, שמדברת גם היא על הכשרה מותאמת.

עוד תיקון אחד. הערה של משרד האוצר היתה ב-6ה, שנוריד את המילים: בהיקף שעות העולה על 220 שעות, ורק נשאיר: שלא יעלה על 400 שעות, כלומר שנוריד את ההיקף המינימלי בסעיף 6ה לגבי מחנך/מטפל המועסק כמנהל מעון או כבעל תפקיד אחר במעון. זו היתה הבקשה שלו, שנוריד את המינימום של 220 שעות. כלומר בתקנה 6ה, שעוסקת בהכשרה מותאמת של מנהל מעון או בעל תפקיד מסוים במעון, מדובר שההכשרה תהיה בהיקף שעות העולה על 220 שעות ושלא יעלה על 400 שעות. בדיון הקודם אביעד העיר הערה ונתבקשנו לנסות לפתור את זה. הוא מבקש שנוריד את המילים: בהיקף שעות העולה על 220 שעות.
אביעד שוורץ
יש הכשרות שאנו לא יודעים מה ההיקף הנדרש. במקום להגדיר היקף שעות שאנחנו לא יודעים מהו, בואו לא נגדיר את הרף המינימלי, ובהתאם לכל תפקיד נגדיר היקף שעות לפי הנדרש. זו תוכנית הדרכה שהממונה עושה.
הודיה הומינר רוזנבלום
המשרד ישמח לגמישות מרבית בעניין, לכן מוסכם עלינו.
שמרית גיטלין שקד
אז המילים הללו נמחקו.

גם בתקנה 8, היא מפנה: ורשאי הוא להורות על בחינה אחרת למי שעבר תכנית הכשרה מותאמת כאמור בתקנה 6(ו). אז צריך להפנות גם ל-6(ה), שמדברת גם על תוכנית הכשרה מותאמת.

שזה סעיף 23. הקראנו את ב. עכשיו אנחנו ב-ג.
דבורה ספיר אליעזר
ראיתי הערה של אורי, שמבקש לחזור לנוסח שהצענו, שהוא הנוסח שמשרד המשפטים אישר, של מעל 220 ולא פחות מ-400. להשאיר את הנוסח כפי שהצענו. כנראה יש עם זה בעיה משפטית. אנחנו מקצועית לא התנגדנו. אבל אין הרבה הבדל בין מה שביקש משרד האוצר לבין מה שנמצא, ועדיף שנישאר עם הנוסח.
היו"ר יוסף ג'בארין
בסדר.

אורי רוצה לדבר? אבל קיבלנו את עמדתו.
דבורה ספיר אליעזר
תחילה ותחולה. 23ג. קראתי את 23ג. הצעה נוספת לתחילתו של טור ג' – הקראתי את זה. לתוספת בקשר לתקינה, לעשות תחילה הדרגתית עד 2025. זה בתקופת הביניים תחול התקינה- - -
שמרית גיטלין שקד
21ג זה 15% מהתפוסה.
איציק דניאל
אדוני היושב-ראש, בנוגע להוראת השעה ותחולה, מהנוסח לא ברור - מה מתחיל מתי? מה ההחרגות? כי מהנוסח פה לא כל כך הבנתי מתי החוק נכנס לתוקף, מתי התקינה.
היו"ר יוסף ג'בארין
הרי יש סוגיות שסגרנו מייד, ויש כאלה שנשארו פתוחות לשלב הזה, שלב ההכרעה. אחד זה סוגית התקינה ואולי סוגית התפוסה. דבי, כדי לעשות סדר בנושא, תבהירי את הנקודות. רציתי שנקריא את כל התוספות, ואז נסיים.
איציק דניאל
אני לא רוצה לרדת לסוגיות, לגבי המחלוקת ומה ייקבע. רק לגבי מתי כל אחד מהתחולות נכנס לתוקף.
שמרית גיטלין שקד
כתבתי את זה בכותרות של הסעיפים.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה בכפוף למה שנחליט. לכן אני מציע, שנסיים את ההקראה. איציק, שני הסעיפים שלגביהם יש כמה נוסחים, נשאיר לסוף, נכריע בהם, וככה נתקדם.
איציק דניאל
רק דיברתי על מועד התחילה, לא על הנוסח עצמו.
דבורה ספיר אליעזר
אני יכולה להסביר.
שמרית גיטלין שקד
בואו נמשיך בהקראה.
דבורה ספיר אליעזר
מה שתגידו.

(ג) על אף האמור בתקנה 2(ג) ובטור ב' – זה התפוסה - בתקופה שמיום תחילתה של תקנה 2 ועד יום 1.9.25, רשאי הממונה לאשר תפוסה שלא תעלה על 15% מהתפוסה שנקבעה לגבי שכבת הגיל שמעל 15 חודשים ועד 24 חודשים.

אני מזכירה שהיתה הערה בקשר לעניין הזה בישיבות קודמות, שבהן אמרו שיש קפיצה מאוד גדולה מ-24 פעוטות ל-30 פעוטות וביקשו להוסיף על ה-10% עוד 5%. ההצעה היא לאשר זאת אבל בתקופה מוגבלת.
אביעד שוורץ
כדי שיהיה יותר פשוט, הצעתי לכתוב בתקנות עצמן, במקום עד 10% - עד שלושה ילדים, וזה נותן בדיוק את המענה לכל המקרים. זה יותר פשוט.
שמרית גיטלין שקד
אתה מציע הוראה קבועה. פה הוראת השעה חלה רק לשלוש שנים.
אביעד שוורץ
הפער הוא לחצי ילד.
שמרית גיטלין שקד
השאלה אם זו הוראה קבועה לכל החיים או לשלוש שנים.
אביעד שוורץ
נכון שפה הוסיפו את הוראת השעה הזו לשלוש שנים, אבל ההבדל הוא חצי ילד מבחינת המספר.
היו"ר יוסף ג'בארין
אתה מציע להשאיר את זה הוראת שעה אבל לכתוב את זה במונחים של ילדים.
אביעד שוורץ
התקנות גם ככה מורכבות, ויותר פשוט לכתוב עד שלושה ילדים. זה מה שאנו רוצים להגיע עם ה-15%, לשלושה ילדים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם 15% זה אומר מספר מסוים של ילדים, מדוע לא לכתוב את המספר וזהו?
אביעד שוורץ
הייתי משלב את זה בתקנות עצמן. הוראת השעה הזו היא הבדל של ילד אחד מהמצב בתקנות עצמן. בגלל שלא סתם ביקשו את הוראת השעה הזאת חברי הכנסת הייתי משנה מראש את התקנות כדי לפשט את המצב. זו היתה הבעיה – שמ-24 אתה לא יכול להגיע ל-27 עם 10%. לכן הגדילו את זה.
שמרית גיטלין שקד
אביעד, אני חושבת שזה לא יהיה נכון כי החריגה הכללית שיש בחוק היא של 10%, ואז פתאום נגיד, בהוראת שעה שאתה מדבר על ילדים – זה תפוחים ותפוזים.
אביעד שוורץ
ההבדל של 10% זה שלושה ילדים בשכבת הגיל הגדולה. בשכבת הגיל הקטנה זה שני ילדים. אפשר לכתוב: עד שני ילדים בשכבת הגיל הקטנה, שלושה ילדים בשכבת הגיל הגדולה.
היו"ר יוסף ג'בארין
לי נראה הגיוני, שנדבר במונחים של ילדים, אבל זה לא עקרוני.
שמרית גיטלין שקד
זה לא מה שהתכוונו לעשות ממילא. 10% זה שני ילדים.
אביעד שוורץ
בקבוצת הגיל הקטנה אפשר לכתוב שני ילדים, להשאיר אותו דבר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני לא מבינה על מה אתם מתווכחים.
היו"ר יוסף ג'בארין
במקום לכתוב עד 10%, לכתוב: עד שני ילדים. פשוט סגנון וניסוח. פחות דברים עקרוניים.
אביעד שוורץ
אני חושב שאפשר לוותר על התקנה הזאת. אמנם יש פה שינוי, אבל ההבדל בין הוראת השעה לתחולה הוא הבדל של ילד אחד, זה- - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה מצחיק, כי אם זה אותו מספר, מה אתם עושים עם זה?
שמרית גיטלין שקד
אנחנו קרובים להצבעות. להתחיל לתרגם את האחוזים למספרים, צריך לשנות את הנוסח.
אביעד שוורץ
זה מאוד פשוט. נשמע לי יותר סביר לכתוב שניים ושלושה ילדים. דבי, את לא חושבת שזה פשוט יותר לשנות בתקנות עצמן?
שמרית גיטלין שקד
אולי זאת הצעה טובה, אבל היה צריך לומר אותה מזמן.
היו"ר יוסף ג'בארין
היא לא משנה הרבה מבחינת התוכן.
איציק דניאל
נראה לי הערה מהותית פה שהוראת השעה, איך שמציירים אותה שיש עכשיו אפשרות ל-15%, מדברים על פער של 5%. כי בבסיס יש אפשרות ל-10, פרק זמן שבסוף זה מתכנס לחצי ילד או ילד. זה נהיה מצחיק, כאילו אנחנו עושים פה הקלה. החלטה שלכם, לבטל בכלל או להכניס את זה לתוך הבסיס.
אביעד שוורץ
התקנות הן מורכבות. זו נראית לי דרך לפשט אותן. כמו שעלה פה שיש פה תקנות וגם עוד עשר הוראות תחולה שונות בחמש השנים הקרובות, זה נשמע לי יותר סביר לכתוב בתקנות עצמן: שני ילדים בגיל הפעוטות, שלושה ילדים בגילאים האחרים. אפשר לוותר על הוראת השעה אלא אם כן היא מאוד קריטית.
דבורה ספיר אליעזר
יש היגיון במה שאביעד אומר. אין תפוסה של חצי ילד.
שמרית גיטלין שקד
זה לא נוסח. זה עניין מהותי. צריך להחליף בכל מקום שיש משהו שהוא לא עגול, לאן זה הולך.
איציק דניאל
זה אומר שלממונה תהיה סמכות, במקום 10% ו-15%, תהיה לו אפשרות להגדיל, בשכבת הגיל הכי קטנה שני ילדים, בלשכבת גיל האמצעית שלושה ילדים, ובשכבת הגיל הכי גדולה עוד שלושה ילדים, בלי הוראת מעבר, בלי לדבר באחוזים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה זה קשור להוראת המעבר?
איציק דניאל
אנחנו לא חושבים שצריך הוראת מעבר.
שמרית גיטלין שקד
כרגע החריגה היא 10% באופן קבוע. 15% רק לכיתה האמצעית ורק למספר שנים. כרגע רוצים שה-15% יהיה רק הוראת שעה ורק לכיתה מסוימת.
הודיה הומינר רוזנבלום
השאלה מה יקרה אם עוד שלוש שנים נרצה לשפר את התפוסה.
אביעד שוורץ
הוספנו עוד הוראת מעבר של תקופה מסוימת. נראה לי שחבל לעשות אותה, במקום לכתוב בתקנות, בתקנה 2, הממונה רשאי בנסיבות מיוחדות, לאפשר תפוסה שלא תעלה על שלושה ילדים מעבר לתקופה שנקבעה בטור ב' או שני ילדים בקבוצת הגיל האחרת.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה זה קשור להוראת השעה? הוראת השעה נועדה לזה, שתהיה בחינה מחודשת.
היו"ר יוסף ג'בארין
לא. הוראת השעה רק לחמש שנים אמורה להקל עם המעונות בסוגית התפוסה בשכבת הגיל השנייה.
אביעד שוורץ
התפוסה היא 20, 24 ו-30.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הוראת השעה נותנת עוד 10%.
אביעד שוורץ
מ-20 זה עולה ל-22, מ-24 זה עולה ל- 26.4.
איציק דניאל
צריך לומר, במקום הוראת המעבר, לממונה יש סמכות להגדיל בשכבת הגיל הקטנה שני ילדים, בשכבת הגיל האמצעית שלושה ילדים - - -
שמרית גיטלין שקד
אתה מציע לתקן משהו מהותי.
איציק דניאל
זה לא מהותי. זה מאוד פשוט. יש לממונה היום סמכות להגדיל ב-10%. לזה הסכמנו כבר. אנו אומרים: הוראת המעבר שכרגע כתובה, שמאפשרת בשכבת הגיל האמצעית להגדיל ב-15% אינה נדרשת. במקום לכתוב שלממונה יש סמכות קבועה – לא כהוראת שעה - להגדיל ב-10%, לכתוב שהממונה רשאי להגדיל בקבוצת גיל הקטנה בשני ילדים, בקבוצת הגיל האמצעית - שלושה, ובקבוצת הגיל הכי גדולה- - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה פתאום?
היו"ר יוסף ג'בארין
בוא נעשה את זה בנחת. שמרית צריכה להיות ממוקדת ולראות מה המשמעות של 10%, מה המשמעות של 15%. ניתן לה רגע.
אביעד שוורץ
השינוי הזה נבע מצורך. הפער של הילד הוא לא המשמעותי פה בסיפור, דווקא בקבוצת הגיל האצמעית לעשות את זה.
שמרית גיטלין שקד
אם אתה רוצה בנוסח שקיים היום, הממונה רשאי בנסיבות מיוחדת לאפשר תפוסה של שני ילדים בקבוצה הראשונה.
אביעד שוורץ
זה עלה בדיון, שבקבוצת הגיל האמצעית זה נותן שניים ולא שלושה ילדים.
היו"ר יוסף ג'בארין
כי היה פער גדול.
אביעד שוורץ
בגלל שבדרך כלל הם מתכנסים לפי התקינה – אם יש לך תשעה ילדים ומטפלת, כפול שלוש זה 27.
היו"ר יוסף ג'בארין
לרבות הוראת המעבר.
אביעד שוורץ
לכן אני חושב שיש לוותר על הוראת המעבר, כי המשמעות שלה ילד אחד בקבוצת הגיל האמצעית.
שמרית גיטלין שקד
זה חסר משמעות, אז בואו נכתוב שהתפוסה היא התפוסה הגבוהה. אין משמעות.
אביעד שוורץ
יש משמעות להוספה הזאת של האחוזים.
שמרית גיטלין שקד
התפוסה היא במספר הילדים. כרגע אנחנו עושים סעיף שמאפשר להוסיף את התפוסה. אתה רוצה להפוך אותו לסעיף קבוע - בואו נדון בתפוסה.
אביעד שוורץ
סעיף 2ב אומר: הממונה רשאי להוסיף על התפוסה - זה סעיף שקיים בתקנות. יצר מצב בקבוצת הגיל האמצעית של חצי ילד, שזה מוזר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מה קורה היום? כמה ילדים יש בקבוצה האמצעית היום?
אביעד שוורץ
בתפוסה מותר 27 ילדים.
הודיה הומינר רוזנבלום
כיום זה מה שיש במעונות הסמל: יש התקן המקורי. אנחנו לא יודעים לומר בצורה מדויקת כמה ילדים יש בכל קבוצה. התקן המקורי של המעונות זה 15, 22 ו-27. על זה יש הוראת שעה שאומרת 22, 32 ו-35, זה הוראת שעה שקיימת היום, שחלה היום. זה מאפשר ניצול מקסימלי להרחיב את מספר הילדים במעון. בפועל, רוב המעונות מתכנסים סביב התקינה, שזה אומר שאם הם רוצים שיהיו להם שלוש מטפלות בכיתה, ויחס התקינה הוא 1 ל-7, 1 ל-9, 1 ל-11, בפועל הם מחזיקים 18, 27 ו-33 – זה מה שנקרא מעון תקני. ממה שאני מבינה, זה גם האופן שבו הם מתוקצבים, לא אכנס לזה. זה מעון תקני, כי כך בדרך כלל הם מתנהיגם.

בהצעה של התקנות יש לנו 20, 24, 30. זו ההצעה להקטין את גודל הקבוצה. הרציונל היה גם פה, ההצעה היתה גם עם הסיפור של התקינה המשופרת לאפשר את העיגול של התקינה, לאפשר למעונות למצות את פוטנציאל הילדים ביחס לכל התקן.
שמרית גיטלין שקד
גם כשהיה 20 והיו לך 10%, עדיין זה לא הסתדר לך בדיוק באופן עגול עם התקינה.
הודיה הומינר רוזנבלום
10% היו לגבי שלוש הקבוצות ביחד. אתם יצרתם הפרדה לגבי כל קבוצה בנפרד.
שמרית גיטלין שקד
כרגע זה לגבי קבוצה אחת ולגבי שלוש שנים.
הודיה הומינר רוזנבלום
ה-10% זה היה 10% למעון. ניסינו להגיע מ-74 - כרגע כתוב פר קבוצה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מבחינת התקינה אחרי הוראת השעה, מה כרגע בפועל?
היו"ר יוסף ג'בארין
השקענו בזה שעות של דיונים. חבל לחזור על זה אחורה.
אביעד שוורץ
יש 10%, זה מה שקבענו. היתה בעיה, זה עלה בדיון, שבקבוצת הגיל האמצעית הפער מהתקינה הוא של שלושה ילדים, וה-10% נותן שני ילדים. לכן היה התיקון.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה זה קשור ללבטל את הוראת השעה?
אביעד שוורץ
כי זו הוראה שהמשמעות שלה בגלל העיגול של חצי ילד בקבוצה אחרת, נשמעת לי - להפוך אותה לעוד הוראת מעבר, במקום זה לכתוב- - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל אתה לא יודע מה המצב באמת. רוב מעונות היום הפרטיים התקינה שלהם יותר טובה ממעונות הסמל.
אביעד שוורץ
אבל זה משפיע גם על מעונות הסמל, הסיפור הזה, כי הרבה מהם עובדים לפי התקינה.
שמרית גיטלין שקד
הוועדה עוד לא החליטה איזו תקינה היא רוצה. אם הוועדה תחליט שהיא רוצה תקינה אחרת, זה לא יסתדר לך עגול.
אביעד שוורץ
חברי הכנסת העלו את זה, שבקבוצת הגיל האמצעית 10% זה בעייתי.
היו"ר יוסף ג'בארין
נסגור את זה יחד עם התקינה ונראה עד כמה זה ישפיע.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מתי אתה מתכוון לדון על התקינה?
היו"ר יוסף ג'בארין
עכשיו, כשנסיים את הדברים האחרים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני לא מוכנה לבטל את הוראת השעה.
שמרית גיטלין שקד
כרגע הוראת השעה נשארת. על אף האמור בתקנה 2ג, כפי שדבי הקריאה, ובטור ב', בתקופה שמיום תחילתה של תקנה 2ד ביום 1.9.25 רשאי הממונה לאשר תפוסה שלא תעלה על 15% מהתפוסה שנקבעה לגבי שכבת הגיל שמעל 15 חודשים ועד 24 חודשים.

(ד) תחילתה של תקנה 4(ב), ביום 1 בספטמבר 2023 והיא תחול לגבי מעון יום שלא קיבל אישור ראשוני או רישיון הפעלה עד יום 1 בספטמבר 2021.

בעצם מדובר פה על נושא השטח. המשמעות היא שלגבי מעונות שיקבלו אישור ראשוני או רשיון הפעלה עד 1 בספטמבר 2021, הם יחול עליהם סעיף קטן (ה) שתכף אקריא. בגדול, הם פטורים מדרישת השטח המזערי. ולגבי מעונות שלא יקבלו אישור ראשוני או רשיון הפעלה עד אותו יום, יש להם תקופה של שנתיים להיערך. תחול עליהם דרישת השטח המזערי.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה מה שסיכמנו. אמרנו – ניתן להם עד 1.9.21, להגיש, ומי שלא הגיש, יש לו עוד שנתיים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל איזה תמריץ יהיה להם להגיש?
היו"ר יוסף ג'בארין
אם לא יגישו, תחול עליהם דרישת השטח. הם יהיו מעוניינים להיות עם הקיימים ולא עם החדשים.
שמרית גיטלין שקד
על אף האמור בתקנת משנה (ג) בעניין התחולה, תקנה 4(ב) תחול לגבי מעון יום שקיבל אישור ראשוני או רישיון הפעלה עד יום 1 בספטמבר 2021 (להלן – מעון יום קיים), ביום 1 בספטמבר לאחר שהשר הודיע בהודעה ברשומות כי לפי מחקר שערך משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים 85% ממעונות היום הקיימים לפחות עומדים בשטח מזערי לפעוט כאמור בטור ד' לטבלה שבתוספת הראשונה; הודיע השר כאמור לאחר 1 במרס של שנה מסויימת, תחול התקנה האמורה לגבי מעונות יום קיימים ביום 1 בספטמבר של השנה שלאחריה.

המשמעות לגבי מעונות יום שיהיה להם אישור ראשוני עד יום 1.9.2021, שדרישת השטח המזערי לא חלה עליהם. אנחנו לא קובעים לגביהם שום דרישה לגבי שטח שצריך לתת לילדים, עד שהשר יודיע בהודעה ברשומות שהוא ערך מחקר ו-85% ממעונות היום הקיימים באותו מועד עומדים בשטח המזערי, וביום 1 בספטמבר שלאחריו תחול דרישת השטח המזערי.
שיר סגל
אני רוצה לחזור למה שאמרנו בפעם הקודמת – זה היה בהסכמה ואני חושבת שזה צריך לקבל ביטוי בנוסח – אנחנו מדברים על 85% ממעונות היום הפרטיים, כי הסמל בהכרח עומדים בזה, ואז זה משנה את הנתון. זה צריך להיות כתוב.