פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



40
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020), שעה 10:30

1. הצעת תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם) (תיקון), התשפ"א-2020
2. הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (כללים לעניין גיבוש רשימת נאמנים), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אוסאמה סעדי

אורי וולרשטיין - המשנה לממונה על הליכי חדלות פירעון, משרד המשפטים

סיגל יעקבי - מ"מ המנכ"ל, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתי פריימן - לשכת עורכי הדין

איל נייגר - יועמ"ש, לשכת רואי החשבון בישראל

איריס שטרק - נשיאת לשכת רואי חשבון, לשכת רואי חשבון בישראל

שלמה נס - משרד עו"ד דורון טיקוצקי נס

רון חמד - חבר בנציגות הנאמנים הארצית

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

רועי רחמים - עו"ד

עופר שפירא - עו"ד

גור בליי
נעמה מנחמי

אסף פרידמן

יפעת קדם



הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (כללים לעניין גיבוש רשימת נאמנים), התשפ"א-2020

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (כללים לעניין גיבוש רשימת נאמנים), התשפ"א, והצעת תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם) (תיקון), התשפ"א-2020. אנחנו רוצים למצוא את היחס ואת האיזון הנכון כך שמצד אחד נשאיר אנשי מקצוע טובים ונאמנים מבחינה מקצועית במגרש, ומצד שני, נפתח את זה כך שזה לא יהיה מועדון סגור. העלינו הרבה נקודות. נעשתה עבודה של הממונה יחד עם הצוות ומשרד המשפטים, אל מול הבקשות השונות או החידודים השונים שעלו בוועדה. יש נוסח שנמצא אצלנו כרגע, אנחנו צריכים לראות איך לחדד אותו.

המטרה שלי היא לנסות לסיים את התקנות היום. אני רוצה להקדיש את הישיבה הזאת לשיופים אחרונים של הנקודות, להגיע להסכמות הנכונות בעניין. אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד בתקנות האלו, זה חלק משלים של החקיקה החשובה שנעשתה בזמנו בחדלות פירעון. אני מודה לאוסאמה שמלווה אותי לאורך כל הדרך בעניין הזה. נלך ישר לעבודה.

נעבור על התיקונים שכבר סוכמו, על התקנות שכבר גמרנו. עצרנו בישיבה הקודמת בתקנה 17, התקנה אולי הכי משמעותית לגבי תנאי הסף. בהגדרה של "הליך מורכב" ירדה ההתייחסות לזה שזה של תאגיד. דיברנו על זה שיש אופציה גם להליך מורכב שהוא לא של תאגיד. בהגדרה של "הליך מורכב", בחלופה השנייה, נמחקו המילים "של תאגיד", והמילה "בתאגיד".

כדי שזה לא יהיה רק תאגיד.

בסיטואציות נדירות יכול להיות הליך מורכב לא של תאגיד. יש תיקון נוסחי בהגדרה של "קרוב", שזה ממש רק עניין של נוסח. בנוסף, בהמשך לאותו עניין, הייתה התייחסות בהגדרה של "רשימת נאמנים מחוזית ליחידים", שנוספו בה המילים "או בהליכים מורכבים של יחידים כאמור בתקנה 16". ההבהרה, בעקבות מה שעלה מהדיון בוועדה בפעם שעברה, זה שמי שיכול לנהל כנאמן הליך מורכב של יחיד הוא: או מישהו שנמצא ברשימה של נאמנים של יחידים, או מישהו שנמצא ברשימה של ההליכים המורכבים.

זו התוספת שביקשנו.

כן. התאמה בהקשר הזה נעשתה גם בתקנה 16, שעוסקת בהליכים מורכבים. בתקנה 16 נמחקו המילים "של תאגיד", לכן הממונה יחליט בכל הליך האם התקיימו בו המאפיינים של הליך מורכב סמוך לאחר הגשת הבקשה לפתיחה בהליך. שוב, זה מאוד-מאוד נדיר ביחידים, אבל ככל שיש כזה דבר הוא צריך להרים דגל: שימו לב, יש פה הליך מורכב של יחידים.

צריך להיות בנוסח שהממונה יחליט לעניין כל הליך.

זו הכוונה.

אני מבקש להוסיף את המילה "כל".

קיימנו אתמול שיח גם עם לשכת עורכי הדין, גם עם לשכת רואי החשבון, במטרה לנסות להגיע לכמה שיותר הסכמות לקראת הדיון היום, כשהתיקונים נועדו לתת מענה לשני סוגי טענות. טענה אחת נוגעת לרלוונטיות של דרישות הסף, וטענה שנייה נוגעת לחומרה שלהן, כלומר עד כמה מקפידים בתנאי סף שימנעו מעבר בין רשימות תחיליות לרשימות מפעילים ומורכבים.

לעניין רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים, מה שסוכם זה שמועמד שצבר ניסיון בהליכי חדלות פירעון של תאגידים של שלוש שנים לפחות, וכן עמד בבחינה מקצועית, יוכל להיכנס.

רשימת נאמנים מחוזית ליחידים שהקראנו פעם שעברה לא השתנתה, היא נשארה כפי שהיא.

בסעיף 17(א)(1) ביקשתי גם להוסיף משהו.

הכנסנו אותו ב-17(א)(2).

בניסיון בהליכי חדלות פירעון.

לעניין יחידים, אתם עוד פעם כתבתם רק מי שייצג יחידים.

בהליכי חדלות פירעון של יחידים, חשבנו שלא מוצדק להוסיף תנאי כשירות נוספים, חשבנו שמי שכיהן כנאמן, מי שייצג נאמן, מי שייצג יחיד, אלה האנשים שיכולים להיכנס. לקחנו את הרעיון של חבר הכנסת ושילבנו אותו ברשימה הראשונית של תאגידים, כך שגם מי שהראה ניסיון מהותי יוכל להשתלב החל מהפעם הראשונה.

למה כאן ניסיון מהותי לא יכול?

אם את רוצה לתת הזדמנות לחדש, עדיף שהוא לא יעשה את זה בתאגידים.

יחידים זה אולי קטן יותר, אולי יש שם פחות כסף, אבל זה לא פחות חשוב.

לא אמרתי אם זה פחות חשוב או יותר חשוב. פנו אלי גם רואי חשבון וגם עורכי דין, שייצגו בנקים, ייצגו נושים, שהיו בתחילת התהליך.

הם מכירים את הנושא.

הם לא רק הגישו תביעת חוב, הם גם היו בבית משפט, הם הלכו לישיבת הכינוס. את לא יכולה למנוע מהם פה את האפשרות לגשת. אני לא אומר שהם יתקבלו.

ברשימה מחוזית?

כן, ברשימה המחוזית. למה את מכניסה אותם בתאגידים ולא ביחידים?

אתה מבקש להוסיף ביחידים ניסיון מהותי?

כן.

גם.

לא לפסול אותם על הסף, תני להם את ההזדמנות. אחרי זה יש להם בחינה, יש להם ריאיון. אם הם ייכשלו בבחינה הם לא ייכנסו.

התנאים הם תנאים מצטברים.

את אותו סעיף שהוספנו פה לגבי תאגידים נוסיף לגבי יחידים.

אנחנו מוסיפים בפסקה הזאת את העניין של ניסיון בהליכי חדלות פירעון לגבי עורך דין, לרבות מי שביצע תפקיד מהותי בהליכי חדלות פירעון של יחיד.

בסעיף (3) אתה מאפשר למי שכיהן בהליכי חדלות פירעון בסיסיים, לא מורכבים, להתמודד לרשימה הזאת, לעמוד בתנאי הסף. ויתרנו על התנאים הנוספים, אבל הגדלנו די משמעותית את כמות התיקים. מה שהיה חשוב לנו להבטיח זה שמי שנמנה על מאגר לתקופת חיים אחת יוכל לעמוד בתנאי הזה כשהוא מתמודד בפעם הבאה. הוא לא יצטרך שני מחזורי חיים בתוך המאגר הבסיסי כדי להתמודד למאגר הבא, אלא מחזור חיים אחד במאגר המחוזי יוכל לאפשר לו להתמודד בפעם הבאה גם על ההליכים המפעילים.

לגבי (1) - אם מוסיפים את ההצעה של אוסאמה לגבי ניסיון בהליכי חדלות פירעון ביחידים, זה בא במקום עורך הדין שייצג יחידים? זה בא בנוסף.

זה מצטבר.

זאת אומרת, זה נכנס בחלופה הראשונה של השלוש ושלוש. רשימה מחוזית ליחידים היא: או שצברת ניסיון שלוש שנים וחמישה הליכים, או שייצגת יחידים שלוש שנים וחמישה הליכים. אנחנו רק אומרים לגבי החלופה הראשונה, כל בעל תפקיד מהותי. זאת אומרת, או שעשית תפקיד מהותי כעורך דין או כרואה חשבון שלוש שנים וחמישה הליכים, או שייצגת יחידים שלוש שנים וחמישה הליכים.

זה אותו דבר.

אני מניח שתהיה חפיפה בין שתי החלופות האלו. אתם כן רוצים להשאיר את שתיהן?

כן.

אני גם חושב. זה נותן מנעד יותר רחב לשיקול הדעת.

אתם לא רוצים לעשות קונקרטיזציה של מה זה תפקיד מהותי? למה אני שואל את זה? כי גם מבחינתכם, אבל גם מבחינת המועמדים, בסוף זה תנאי סף, אני רוצה לדעת אם שווה לי להגיש מועמדות ולמלא את כל הטפסים. אני לא יודע מה זה תפקיד מהותי, זה משהו מאוד עמום. בסוף זה משהו שצריך להנחות את עורך הדין שמתלבט אם להגיש מועמדות.

השאלה אם נכון לפרט את זה כאן, או נכון שהוועדה תקבע אמות מידה מה זה תפקיד מהותי.

אם אפשר לכתוב את המילה "לרבות" או את המילים "ובכלל זה" - מה טוב, אבל אם לא, תוציאו איזה שהן הנחיות כדי שאנשים ידעו אם יש להם בכלל סיכוי. האם יש לכם יכולת להגיד דוגמה?

איזה דברים זה ניסיון מהותי?

אם ייצגת נושים בזה שהגשת תביעת חוב, זה לא ניסיון מהותי, אבל אם היית מעורב בניהול הליכים, או אם העמדת אשראי לקופת הפירוק והיית מעורב בגיבוש תהליך ההסדר - אלה דברים שכן יכולים לבוא בחשבון.

ליבי אומר לי שלא כדאי להיכנס לפירוט הזה.

אני חושב שכדאי שהם יוציאו כזאת הנחיה, זה גם מקל עליהם.

אני חושבת שהוועדה צריכה להוציא, לא אנחנו.

נכון, הוועדה הציבורית.

אתם צריכים לדאוג שזה ייצא. כשהוועדה הציבורית תקבע את אמות המידה, אתם צריכים להביא אותן לידיעה.

האינטרס הוא דווקא שלנו, כי זה יעזור לנו לסנן. מי שצריך לקבוע את אמות המידה זו הוועדה הציבורית.

נשאיר את זה כך, מתוך הבנה שכן ייקבעו הנחיות כאלו.

זה איזה שהוא גילוי דעת פרשני של הוועדה מה היא תופסת כניסיון מהותי.

בדיוק, זו הכוונה. זה לגבי (1) ו-(2).

(3) לעניין רשימת נאמנים מפעילים – מועמד שמתקיים לגביו אחד או יותר מאלה:

(1) במהלך חמש השנים שקדמו להגשת מועמדותו כיהן בתפקיד בעשרים
הליכי חדלות פירעון לפחות שבהם ניתן צו המורה על פירוק התאגיד;

(2) במהלך חמש השנים שקדמו להגשת מועמדותו כיהן בתפקיד בשלושה
הליכי חדלות פירעון לפחות שבהם ניתן צו המורה על הפעלת התאגיד לשם
שיקומו הכלכלי לפי סעיף 23(א)(2) לחוק;

(3) כיהן בתפקיד בהליך חדלות פירעון אחד לפחות, של תאגיד שהכנסותיו
השנתיות בזמן ההליך עולות על 24 מיליון שקלים, שארך כשלושה חודשים
לפחות;

(4) לעניין עורך דין – ייצג את מי שכיהן בתפקיד בשלושהה הליכים מורכבים
לפחות או בעשרה הליכי דלות פירעון שכללו הפעל של התאגיד; לעניין
רואה חשבון – בעל ניסיון בעשרה הליכי חדלות פירעון שכללו הפעלה
של התאגיד; בפסקה זו, "הליכי חדלו פירעון שכללו הפעלת התאגיד" –
הליכים המנויים בהגדרת רשימת נאמנים מפעילים.

(5) לעניין רואה חשבון – מי שהתקיימו לגביו כל אלה:

(1) כיהן כנושא משרה בתאגיד כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-
1999, או בעל ניסיון מוכח בליווי תאגידים בקשיים;

(2) עבר הכשרה בהיקף של לפחות שישים שעות בהליכי חדלות פירעון
בידי הממונה;

אנחנו מסבירים כאן שהמעגל הספציפי, הרשימה הספציפית הזאת תחול רק כאשר רואה החשבון מתמנה כבעל תפקיד נוסף. הרעיון או הצורך לייצר רשימת נפרדת נובע מזה שבמצב הדברים התחילי, הנוכחי אין מספיק רואי חשבון שמעורבים בתהליך, כשהכוונה היא כן לאפשר להם להיכנס כשחקנים משמעותיים בהליכי חדלות פירעון, בטח כאלה שמלווים בהיבטים פיננסיים משמעותיים. אני מוכנה להסתפק בזה שהם מביאים את הניסיון מהעולם הפיננסי בלי שיש להם ניסיון בהליכי חדלות פירעון, כשאני מפצה על זה באמצעות זה שהם מתמנים כבעל תפקיד בצד עורך דין שיש לו את הניסיון הנדרש.

לפי סעיף 33(ה), בית המשפט רשאי למנות כמה נאמנים אם הוא מצא כי הדבר דרוש בשל טעמים מיוחדים הנוגעים למורכבות ההליך. הסעיף הזה בחוק בא לתת מענה לתופעה שבה היו מתמנים שני בעלי תפקיד - מה שהיה מעמיס הוצאות וסרבול על ההליך. הוא לא בא למנוע מצב שבו ממנים, אם יש הצדקה לזה מבחינה עניינית, עורך דין בצד רואה חשבון. העמדה הפרשנית של היועץ המשפטי לממשלה - שרואים באותם מקרים שבהם צריך למנות רואה חשבון בצד עורך דין טעם מיוחד לפי הסעיף הזה.

זה מחייב?

יש את בית המשפט.

הכל בסוף זה בית משפט.

זה קבוע בחוק.

הפרשנות לא מחייבת את בית המשפט, אבל ודאי שיש משמעות לעמדה של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה.

בסעיף (3)(א) היה כתוב שלושה הליכי חדלות פירעון לפחות. עכשיו זה 20. משלושה ל-20? אחרי זה יש את זה שהוא כיהן בתפקיד בשלושה הליכי חדלות פירעון שניתן צו על שיקום כלכלי. בסעיף (ד) יש את עורך הדין שייצג את מי שכיהן בתפקיד בשלושה הליכים או בעשרה הליכי חדלות פירעון. עשרה הליכים זה בסדר, אבל למה 20? אנחנו רוצים להכניס לפה את הצעירים.

הכמות מביאה בחשבון את זה שאם תיכנס עכשיו לרשימת המחוזיים יהיה לך את הניסיון כדי להיכנס במחזור הבא, בסבב הבא. הגדלנו את הכמות ל-20 כנגד ביטול תנאים נוספים שהיו בהמשך הסעיף. התיקים שמגיעים לרשימות המחוזיות הם הרבה פעמים תיקים שאין להם יכולת אמיתית לייצר לך ניסיון לטפל בתיקים היותר מורכבים. אם אתה מטפל ב-20 תיקים, ואתה אמור לטפל ב-20 תיקים אם תהיה ברשימה המחוזית, הסבירות שבתוך 20 התיקים יהיה לך תיק מספיק משמעותי שיאפשר לך להתמודד, היא סבירות הרבה יותר גבוהה.

לגבי חלופה ב', כדאי לאפשר הכרה גם במי שהפעיל לפי הליכים שקדמו לחוק כניסיון רלוונטי.

אנחנו מסכימים שצריך להוסיף בדרישות הניסיון התייחסות גם למי שניהל הליכים שכרוכים בהפעלה לפי החקיקה הקודמת.

הייתה בקשה של לשכת עורכי הדין לרווח את התקופה ב-(3)(ב), כך שבמקום חמש שנים זה יהיה 10 שנים שקדמו להגשת מועמדותו.

ומה לגבי (א)? ב-(א) אין מקום להרחיב את המסגרת?

ב-(א) זה מי שכבר היה ברשימה המחוזית, כשתוקפה של הרשימה המחוזית היא ארבע עד חמש שנים.

חשבתי שדווקא ב-(א) אפשר לרווח את זה מחמש לשבע.

אין בעיה.

אז ב-(א) נשים שבע, וב-(ב) נשים עשר. איזה הליכים נמנים לפי החקיקה הקודמת?

הליכי חדלות פירעון שכללו הפעלה של תאגיד.

אפשר לנסח אותו בצורה כללית בלי להגדיר.

לשלוח רואי חשבון שאין להם מיומנות מיוחדת בהליכי חדלות פירעון להיות תלויים באיזו שהיא פרשנות, זו לא נראית בעינינו דרך נכונה, בוודאי לא מקיימת את כוונת המחוקק כפי שבאה לידי ביטוי בחוק חדלות פירעון. אנחנו יותר מתחברים לאמירה של היועמ"ש של הוועדה על כך שהרשימה בסעיף 33(ה) היא לא במקומה. כשבית המשפט יבוא להתחשב בבקשת מינוי של רואה חשבון, מטבע הדברים הוא יראה לנגד עיניו התנהלות דואלית. לא צריך להכניס את זה כסעיף בתקנות, כי זה לשלוח אותנו להישען על פרשנות.

לשכת רואי חשבון באה ומעלה טענה מוצדקת - שאם אנחנו רוצים לעלות את רואי החשבון על המגרש, צריך לייצר עבורם הסדרים. מצד שני, אני לא חושבת שמישהו באמת מעלה על הדעת אפשרות שרואה חשבון שאין לו ניסיון אמיתי, שלא התמנה מעולם כבעל תפקיד, יוכל להתמנות בתיקים מורכבים כנאמן שעומד לבדו.

גם אנחנו לא רוצים את זה.

איפה יש דלת כניסה לרואי החשבון? פעם אחת דרך הסעיף הזה, שפה המינוי הוא מינוי דואלי ולא דורש שום ניסיון בהליכי חדלות פירעון, הוא מדבר אך ורק על ההיבטים העסקיים, ופעם שנייה, באותם תיקים שבהם רואי חשבון היו בהליכי חדלות פירעון. הם אמנם לא התמנו כבעלי תפקיד כי על פי רוב היו מעסיקים אותם בשכירת שירותים, אבל זה נותן להם פתח ישיר להתמנות כנאמן יחיד. בעוד ארבע שנים, כשנסיים את המאגר הראשון ויתמנו רואי חשבון גם מכוח סעיף קטן (ה), הם יוכלו להיכנס בדלת הראשית.

החלופה שהוזכרה קודם לכן, של מינוי תפקיד מהותי, היא בסדר, היא תורמת, אבל אני לא חושב שהיא תאפשר כניסה ממשית של רואה חשבון כפי שהחוק התכוון.

אתה רוצה דלת פתוחה לגמרי?

אם היה מתוקן סעיף 33(ה) בחוק חדלות פירעון, אפשר היה להוסיף את סעיף קטן (ה)(3). יש פסיקה מינואר של כבוד השופט ברנר בעניין סיעוד הורים. עמדת הממונה שם הייתה שצריך למנות שני מפעילים בתיק הפעלה - עורך דין ורואה חשבון. העמדה של השופט ברנר הייתה שזה יקרה רק בהליכים מאוד מורכבים. אנחנו לא עוסקים בתיאוריה בסעיף הזה, אנחנו עוסקים במציאות חיה. נכון שהתקנות מכניסות רוח חדשה ושינוי, אבל איננו יכולים להישען על פרשנות, אנחנו חייבים פה משהו יותר משמעותי ויותר יציב. הייתי מבקש בסעיף קטן (ה)(3) למחוק את המילים "מצא כי התקיימו התנאים הקבועים בסעיף 33(ה) לחוק", כי זה רק מחדד את הקושי שהצגתי.

(ה)(3) זה לא תנאי סף, זה כן משהו מהותי. מי שנכנס דרך חלופה (ה) יכול להתמנות כשני. לא משנה אם יש הפניה או אין הפניה ל-33(ה), ממילא 33(ה) זה המסלול למנות שני נאמנים. בן אדם שהיה דירקטור בחברה ומימיו לא עסק בחדלות פירעון, קשה לראות איך הוא מקבל מסלול ירוק להיות נאמן. הוא לא יצטרף כרואה חשבון ששוכרים אותו, אלא כנאמן לעורך דין שעסק בחדלות פירעון. (ה)(3) לא יישאר פה.

מה שמבקש עורך דין נייגר, ואני נוטה להסכים איתו, זה שנוריד את החידוד, את ההפניה.

ההפניה קיימת.

השאלה אם זה עניין ניסוחי שאתה חייב לכתוב אותו.

זאת הדרך שלנו לתאר באיזה מקרים ניתן למנות מתוך הרשימה המיוחדת של רואי החשבון. אני מסכימה שזה דבר טכני, פשוט אין לנו דרך אחרת להצביע לשם.

סעיף 33(ה) מוסיף רובד שמקשה. אם נוריד את המילים האלו, יהיה פה איזה שהוא פנס או איזה שהוא מורה דרך נוסף לבית משפט שהולכים להיות מינויים כפולים כאלה. התוספת הזאת שמזמינה את הפרשנות הלא נכונה, זה לתקוע את הסכין ולסובב. חבל, אין צורך בזה.

זה טכני. אנחנו עומדים מאחורי העמדה שלנו שבמקרים האלה יש הצדקה וזה טעם מיוחד למנות. זה פשוט דרך טכנית להפנות. זאת הדרך שמצאנו.

הייתי מציע כך: בית המשפט הורה על מינויו יחד עם עורך דין המנוי ברשימת נאמנים מפעילים כאמור בסעיף 33.

עלינו זה מקובל.

נדמה לי שהמספרים שציינו לגבי כמות ההליכים קצת מקשים על אנשים לעבור לרשימה הזאת. עורכי דין שעוסקים ומלווים הליכים מפעילים לא צריכים 10 או 20 הליכים בשביל לרכוש ניסיון רב. לפעמים יש תיקי ענק שמלווים אותם שנים.

יש תיקי פירוק שבסופו של דבר בא בעל התפקיד ומצליח להביא אותם לשיקום, להבראה ולהסדר. זה לא תיק פירוק רגיל, זה תיק שהצלחת להביא אותו לשיקום.

דיברנו על הנושא של השתלמויות. תאמינו לי שב-60 שעות אתה לא מספיק להשתלם בתחום הזה כמו שצריך.

התנאי של 20 הליכים מתייחס להליכי פירוק, הוא לא מתייחס לניסיון בהפעלה. הדרישות לגבי הפעלה פחותות מבחינת מספר הליכים. מי שכיהן כנאמן מפעיל נדרש לשלושה הליכים של הפעלה, ומי שליווה או מי שייצג נאמן אחר בהליכים מפעילים צריך 10, לא 20.

אם אתה מלווה נאמן בהפעלה, 10 זה מספר גדול מידי, זה חוסם אנשים טובים שמלווים הפעלות ולא הגיעו ל-10.

החלופה של ה-20 בפירוק, מתוך הנחה שמתוך ה-20 בפירוק יהיו לך כמה הפעלה, נשמע אולי הגיוני, אבל האם 10 זה לא מספר מוגזם כשמדובר על זה שהיית מעורב בהפעלה כמייצג?

ה-20 לא צריך לעורר קושי בכלל. ה-10, בשים לב לעובדה שמדובר במישהו שלא היה בעל תפקיד - -

10 זה מספר מטורף. לכמה משרדים יש 10 הפעלות בתקופה קצרה?

אולי נשאיר שיקול דעת.

למה צריך 10?

אין מספר שהוא נכון.

הייתי משאיר את זה בין חמישה ל-10, או בין אחד לשלושה.

לא אכפת לי שזה ירד מ-10 ל-8, אבל בשום פנים ואופן זה לא יכול להיות דומה למספר של בעל התפקיד עצמו. בסוף יש מי שמתמנה והאחריות מוטלת עליו, ויש את מי שמסייע בידו.

למה שלא ניתן סמכות לוועדה למקרים מסוימים?

זה מרוקן מתוכן את תנאי הסף.

את יושבי ראש ועדות חדלות פירעון בלשכה שעשו שתי הפעלות וליוו עוד חמישה אתם משאירים בחוץ.

מה ההצעה שלך?

אני מציע לכתוב שלושה הליכי חדלות פירעון שהוא היה בעל תפקיד, שזה בוודאי מראה על יכולת ההפעלה, או שליווה בעלי תפקיד ב-10 הפעלות, או שהיה בעל תפקיד בשניים וליווה בחמש.

אתה מציע חלופה שלישית?

כן.

אנחנו משחקים כל הזמן עם מספר ההליכים ועם פרק הזמן. השאלה אם אפשר להוריד מ-10 למספר יותר נמוך, לחמש או לשבע, ובלבד שההליך היה מעל x חודשים. אם אנחנו מדברים על חלופות ספציפיות, בואו נלך ברוח מה שהציע ד"ר נס ונגיד ב-(ב): ויראו בייצוג בשניים או שלושה הליכים כאילו כיהנת כבעל תפקיד באותו הליך.

אני מציע לכם בסוף הסעיף לכתוב ו/או הסתיימו בשיקום.

זה די ברור. הייתי מורידה מ-10 לתשע ב-(ד).

אנחנו ממירים את זה לתשע, ואז אנחנו אומרים שלעניין (ב) יראו בליווי של שלושה כאילו - -

תכניס את זה ב-(ד).

אנחנו נוסיף שרואים בשלושה שייצגת כאילו היית בעל תפקיד.

את ה-60 שעות אנחנו קובעים כרף מינימאלי, כדי לתת איזו שהיא קונקרטיזציה.

אבל את אומרת שזה יהיה יותר.

זה יכול להיות יותר. נכתב פה אמנם שההכשרה היא בידי הממונה, אבל הממונה יהיה בעיקר החסות לתכנים. אנחנו נעשה את זה בשיתוף עם לשכת רואי החשבון, עד כמה שנדרש על פי הסעיף.

בסייפה של (ב) הייתי מוסיף את המילים "או הקפאת הליכים לפי החוק הקודם שהיה חל, או פירוק מפעיל". לא הייתי הולך על הנוסח שמסתיים בשיקום או לא, אלא הייתי משאיר את זה פתוח. את שיקול הדעת הייתי משאיר לוועדה. הייתי מכניס לתנאי הסף כל תיק שניתן בו צו הקפאת הליכים, צו שיקום, פירוק מפעיל, כי מדובר בסופו של דבר רק בתנאי סף. בסוף, הוועדה תבדוק מה התוכן של התנאים האלה.

אנחנו מסכימים עם ההערה. אנחנו נתייחס לניסיון בהפעלה כך שיכלול גם הליכים של הפעלה שלא קבועים פה עכשיו. נכתוב איזה שהוא נוסח כללי, לא נמנה את החוקים.

דווקא הספציפי הוא הכללי. אם נכתוב צו הקפאת הליכים, יכול להיות שבסוף ההקפאה נכשלה, לא הייתה הפעלה, והוא עדיין יצטרך להסביר את זה בוועדה.

הסיבה שאני קצת מסתייגת מזה, כי אנחנו לא רוצים לפספס משהו. גם ההתייחסות של פירוק מפעיל זה משהו שהוא יציר פסיקה, אין לי איך להגדיר את זה בחקיקה.

נכתוב שכל צו לפי החוק הקיים או הקודם, שיש בו את היסוד של ההפעלה.

לגבי אם זה תשעה הליכים או 10 הליכים, אני חושב שאפשר לפתור את העניין הזה באמצעות זה שיידרש ניסיון ממשי בהליכי חדלות פירעון. אני בטוח שהוועדה תדע לזהות. גם כל אחד יודע אם הוא היה סתם בהליכים או היה בעל ניסיון ממשי.

אלה תנאי סף. הוועדה בוודאי תבחן אם הניסיון הוא מהותי או לא מהותי.

העניין השני הוא לגבי רואי החשבון. הוספה שם הגדרה של נושא משרה בתאגיד. אני מציע שתסתכלו על ההגדרה הזאת בחוק החברות, היא הגדרה מאוד מאוד רחבה. המטרה שם הייתה לכלול כמה שיותר אנשים בתוך ההגדרה, לכל מיני צרכים שקשורים לפרשנות של חוק החברות, שזה בדיוק הפוך ממה שצריך להיות כאן. אם יש רואה חשבון שיש לו ניסיון ממשי בהליכי חדלות פירעון, כשזה בדרך כלל בא באמצעות התלוות לתיק הזה, הוא בפירוש יכול להיכנס.

יש משהו בדברים האלה, במובן זה שיכול להיות שהוא איזה דירקטור שמגיע פעם בשלושה חודשים לאיזו ישיבת דירקטוריון, הוא לא התעסק בניהול פעיל של התאגיד בשום צורה, ואז אם הוא עבר הכשרה של 60 שעות - -

זה התנאי שבו הוא מתמנה לצד עורך דין. הוא מביא ברשימה הזאת את ההיבטים הפיננסים. אחרי שהוא יגמור לסיים את התקופה הזאת הוא יוכל במחזור הבא של הראיונות להיכנס כבעל תפקיד עצמאי.

אבל זה גם אם אין לו ניסיון ניהולי דה-פקטו בלנהל באופן שוטף חברה. יכול להיות שהוא בא לפגישה פעם בכמה חודשים והוא דירקטור לא פעיל בחברה.

זה תנאי סף. בסוף, הוועדה תצטרך להתרשם אם הניסיון הוא מספיק מהותי ומאפשר לו להתמנות כבעל תפקיד או לא.

הוועדה צריכה לקחת אנשים שיש להם איזה שהוא ניסיון רלוונטי בתחום של חדלות פירעון. העובדה שהוא היה ממלא מקום של סמנכ"ל לא תהיה רלוונטית למה שהוועדה עושה. אם הוא רואה חשבון שמלווה הליכי חדלות פירעון הוא בהחלט יכול להיות כשיר, אבל אם הוא היה עם איזה שהוא דירקטור, זה לא עונה על שום כישור שקשור להליכי חדלות פירעון.

הסיטואציה הנוכחית באה לתת מענה לעובדה שהיום אין מספיק רואי חשבון שיתמנו כבעלי תפקיד.

את אותה דרישה לגבי שלושה הליכי הפעלה אני מקבלת, אבל אני רק מבקשת לאפשר הפעלה אחת כבעל תפקיד, ושניים בתהליכי ליווי.

הכמות היא לא אפשרית. הכוונה הייתה להחיל את זה גם לגבי רואי חשבון, ולהפחית את כמות המינויים כבעל תפקיד.

אנחנו נוסיף ביצוע תפקיד מהותי כאפשרות המרה.

אם לא היה ברור שהכוונה הייתה להחיל את זה גם לגבי רואי חשבון, זו בדיוק הכוונה.

גם בדיון הנוכחי, וגם בדיון הקודם, יש לא מעט שיח על כמות התיקים. זה נובע מכך שמדובר באיזה שהוא תנאי סף מאוד אקראי.

מה ההצעה שלך?

לשופט בית משפט שלום אין תנאי סף של להיות שופט בשלושה תיקים לפני שהוא ממונה לכהונת שופט. אני חושב שאנחנו נגלה בעוד ארבע או חמש שנים שהמועדון הסגור נשאר סגור.

אני רוצה להשמיע את קולה של קבוצת נאמנים, אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, עם המון ניסיון. חלקם לא עומדים בתנאי הסף ברשימות המתקדמות. 20 תיקים זה מספר מוגזם כדי להיכנס לרשימה של הנאמנים המחזיקים. הסיכוי שלמישהו יש, בפרט בפריפריה, 20 תיקים - לא בהכרח גבוה. יכול להיות שבתל אביב, אם מישהו היה חבר ברשימה במשך כמה שנים הוא הגיע ל-20 תיקים, אבל בפריפריה בוודאי שלא, לכן אני מציע להפחית את זה ל-10, כדי לאפשר דם חדש במערכת.

לגבי העניין שבית המשפט ממנה נאמן נוסף, אני חושב שיהיה נכון לאפשר גם מישהו מרשימה יותר תחילית, כמו הרשימה המחוזית לתאגידים, ולמנות אותו לצד מישהו שהוא בעל ניסיון.

אני לא מסכים עם הדבר השני שאתה מבקש, אבל לגבי הדבר הראשון, ברור שמספר 20 הוא סביר לעורך דין שיושב באזור המרכז, ושיש הבדל בין פריפריה לבין מרכז. השאלה איך אנחנו יכולים לגשר בעניין הזה.

המספר 20 חושב כך שכל מי שיימנה על המאגר התחילי יוכל בעוד ארבע שנים להתמודד על המאגר הבא. המאגרים התחיליים הם מאגרים שיש בהם כמות מוגבלת של בעלי תפקיד, כדי שלא כל אחד יקבל תיק, וכמות האנשים בפריפריה הם בהתאמה לכמות התיקים.

יש התאמה? מי עושה את ההתאמה?

אנחנו נעשה את ההתאמה לפי כמות התיקים בכל אחד מהמחוזות.

יש קריטריון כזה?

בהחלט. קביעת מכסות, קביעת כמות נאמנים במאגר היא תלוית כמות תיקים. צריך לזכור שגם אם עורך דין מהפריפריה רוצה להתמודד על מאגר תל-אביב הוא יכול לעשות את זה.

המספר 20 הוא מספר מקודש?

ה-20 נקבע מתוך ראייה של עוד ארבע שנים, אבל היום נקבע פה סעיף מעבר שאומר שבגיבוש רשימת הנאמנים הראשונה שלאחר פרסום תקנות אלה ייחשבו מועמדים שכיהנו בתפקיד ב-50 הליכי חדלות פירעון של יחידים לפחות או בעשרה הליכי חדלות פירעון של תאגידים לפחות כאילו הם נמנים על רשימת נאמנים.

דווקא מה שאותי מעניין זה נושא ההכשרות לאלה שמתמנים כנאמנים ליחידים. העניין הזה צריך להיות מעוגן בתקנות. יש מומחיות גם בלדעת מי הציבור, איך לעבוד איתו.

זה לא תנאי סף. אנחנו עורכים ימי עיון לבעלי תפקיד. התלבטנו אם לקבוע את החובה כאן. אנחנו לא רואים שיש בעיה בשטח. יש שיתוף פעולה מלא. אנשים מגיעים באופן מלא לימי עיון, שכוללים גם את התכנים שחשובים לבקי. בחוות הדעת שנגיש לוועדה החל מהמחזור הבא - -

שם תכניסו את זה. מקובל והגיוני.

(4)לעניין רשימת נאמנים להליכים מורכבים – מועמד שמתקיימים לגביו שניים

(1) מי שכיהן בתפקיד במשך עשר שנים לפחות בהליכי חדלות פירעון
של תאגיד;

(2) מי שכיהן בתפקיד בהליך חדלות פירעון אחד לפחות, של תאגיד
שהיקף נכסיו בזמן ההליך עולה על 20 מיליון שקלים;

(3) מי שכיהן בתפקיד בהליך חדלו פירעון אחד לפחות, של תאגיד
שהכנסותיו השנתיות בזמן ההליך עולות על 50 מיליון שקלים, שארך
שישה חודשים לפחות.

(ב) יראו מיש הוועדה הציבורית התרשמה כי הוא בעל מיומנות מיוחדת או
ניסיון מוכח בניהול הליכי חדלות פירעון כאמור בסעיפים 37 או 126 לחוק,
לפי העניין, כמי שעומד בדרישת תקנת משנה (א) ובלבד שעמד בבחינה
מקצועית, אם ביקש להיכלל ברשימת נאמנים מחוזית.

ב-(4) מדובר על רשימת התנאים להליכי חדלות פירעון מורכבים, שאחד, זו כהונה בתפקיד של 10 שנים, ושניים, שהוא השתתף באיזה שהוא הליך משמעותי, לא הליך שבהכרח נמנה על הרשימה המורכבת. (ב) מתייחס לאחת החלופות בחוק, שזה עורך דין - חמש שנים, רואה חשבון - חמש שנים, ומי שהוא בעל מיומנות מיוחדת אבל הוא לא עורך דין או רואה חשבון.

מה הכוונה ב"מי שכיהן בתפקיד במשך עשר שנים לפחות בהליכי חדלות פירעון של תאגיד"? בתנאי הסף האחרים דיברנו על מספר ההליכים שעשית בתקופה מסוימת. פה אתם מדברים על משהו מאוד כללי. האם מדובר בהליך אחד כל שנה? האם מדובר בשני הליכים? יש משהו עמום בתנאי הזה של "כיהן בתפקיד 10 שנים".

קשה לצבור ניסיון בהליכים מורכבים, כיוון שאין הרבה כאלה. יש 10,15 הליכים מורכבים בשנה, לא יותר מזה, לכן יש לנו קושי למנות כמויות של הליכים. מי שכיהן כבעל תפקיד במהלך 10 השנים האחרונות ראוי לעבור את תנאי הסף הזה, בנוסף לאופי ההליך ורמת ההיקף הכספי שמפורט בסעיף (ב).

לפעמים יש הליכים מורכבים בלי קשר להיקף הנכסים או הסכומים של המחזור. למה ההגבלה הזאת של 50,100 20? זה נראה לי סתם לזרוק סכומים.

הפחתנו את הסכומים מתוך כוונה לתת התייחסות להליכים מורכבים שקיימים בפריפריה. זה נכון שבסכומים של ארבעה או חמישה מיליון שקלים ההליכים עצמם מורכבים, אבל עדיין אנשים מתוך רשימת המפעילים יוכלו להתמודד איתם בצורה טובה.

ההליכים המורכבים האלה הם באמת מורכבים. אם בא מישהו שאין לו ניסיון בהפעלות רבות או בהליכים רבים, זה יכול להיות בעיה. יש אנשים שהיו בהליך מורכב שלא הצליח, שלא ראו שם הצלחה. מה זה אומר? שמחר הם מתאימים לנהל הליך מורכב?

מה ההצעה שלך?

להשאיר לוועדה שיקול דעת בעניין, כדי שהיא תוכל להתחשב בכל הפרמטרים השונים, גם של ייצוג, גם של תוצאת התיקים. להגדיר את זה עם מספר כזה או אחר זה לחטוא למטרה.

כשמדברים על שיקול דעת, זה כבר לא תנאי סף. הוועדה לא רק תצטרך לתת את הדעת אם עשית כמות טכנית. להכניס פה את העניין של שיקול דעת - לא רלוונטי.

לשכת רואי חשבון מבקשת שגם הקטגוריה של ההליכים המורכבים תהיה פתוחה בפני רואי החשבון החדשים שמצטרפים לרשימות. הדרך לבצע את זה דומה לזו שנעשתה לגבי הליכי ההפעלה, זאת אומרת, להשתמש במנגנון של נאמן דואלי. אם בסעיף קטן (4) יש דרישה לשניים או יותר מהתנאים האלה, אז לגבי רואי החשבון תנאי אחד יהיה התקיימות סעיף (ה) שדנו בו בהקשר של הנאמנים המפעילים, ותנאי שני יהיה שילוב עם שני תפקידים מהותיים באחד מהתאגידים שמנויים בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג). בדרך הזאת ניתן יהיה לשלב את רואי החשבון כשחקן דואלי, על בסיס ניסיון קודם של תפקידים מהותיים בהליכים האלה, וזה ייתן איזה שהוא פתרון סביר ומבוקר לצירוף רואי החשבון גם בהליכים מורכבים.

הבקשה שלנו כאן היא ליצור תנאי סף גם להליכים מורכבים שהידע וההבנה הפיננסית מאוד חשובים בהם, על ידי כך שאנחנו מצד אחד שומרים על הדרישות ועל הניסיון, ומצד שני לא רק בעל תפקיד.

דווקא ברשימת מורכבים אנחנו רואים שתנאי הסף הוגדרו בצורה יותר דווקנית לבעלי תפקיד, לא לבעלי ניסיון. אנחנו מדברים על מספר חד-ספרתי של הליכים בשנה, לא מעבר לזה. יותר קשה לי עם קביעה שאומרת שאתה נותן את ההגה של נושאת מטוסים למי שלא החזיק הגה של ספינה קטנה. זו ליגת העל שמחייבת ניסיון בהליכי חדלות פירעון, לכן פה זה מי שהיה בעל תפקיד.

מה שהייתי מציע זה שלגבי רואי החשבון שכן עשו את התפקידים המהותיים – לצמצם מ-10 שנים לארבע שנים.

קבענו בסעיף (3)(ה) להקים קבוצה נוספת של בעלי תפקיד שתחול גם פה וגם פה. זו קבוצה נפרדת של רואי חשבון שמביאה את הניסיון המשמעותי בצד העסקי כשאתה נותן לה להתמנות לצד עורכי דין.

זו חלופה נוספת למורכבים.

סעיף קטן (ה) יהיה גם למפעילים וגם למורכבים.

אני כבר אומרת שכשנבוא להפעיל את הרשימה מתוך רואי החשבון, העדיפות תהיה לכאלה שיש להם ניסיון גם בהליכי חדלות פירעון.

ההצעה היא שחוץ ממה שיש כרגע לגבי המורכבים, שזה המצטבר של ה-10 שנים והסכומים, יהיה גם מסלול נוסף - שאם כיהנת כנושא משרה בתאגיד ועברת הכשרה של לפחות 60 שעות, תוכל להיכנס לרשימה של הנאמנים בהליכים מורכבים. זה אומר שתוכל להתמנות כנאמן נוסף, שני.

התוספת תהיה ברשימה החדשה של הנאמנים הדואליים גם למורכבים וגם למפעילים.

אני מתנגד להצעה האחרונה בתוקף. אני חושב שבהליכים מורכבים חייבים ניסיון. מדובר בהליכים שמי שמחזיק את ההגה גם מרגיש כמי שמחזיק את ההגה. עם כל הכבוד לרואי חשבון, כדי שהם יוכלו להתמנות בהליך מורכב כזה, הם צריכים להכיר איך עובדים מול בתי משפט, איך מגישים בקשות לבית משפט.

השאיפה שלי שיהיו שני אנשים מסוגים שונים של התמחויות.

זה מגדיל את הרשימה.

זה לא מגדיל את הרשימה. בסיטואציה הזאת אתה מבטיח שיהיה מינוי של עורך דין, ולצידו רואה חשבון.

יש לא מעט רואי חשבון שנכנסים בקטגוריות של הליכים מורכבים.

יכול להיות שאת ההקלה שאנחנו עושים עכשיו אפשר להגביל רק למורכבים, כי המגרש ייפתח בעוד ארבע שנים, חמש שנים. ההקלה הזאת, כדי שהיא לא תהפוך לעדיפות יתר - -

היא לא נותנת עדיפות.

למה? בסוף התהליך חלק ייכנסו ברשימה הרגילה, חלק ייכנסו - -

איך נכנסים עורכי דין לרשימה הזאת?

אם הוא כיהן במשך 10 שנים לפחות בהליכי חדלות פירעון של תאגיד, או כיהן בתפקיד חדלות פירעון אחד לפחות של תאגיד שהיקף נכסיו הוא 20 מיליון, או כיהן בהליך חדלות פירעון אחד של תאגיד שהכנסתיו השנתיות בזמן ההליך עולות על 50 מיליון שקלים.

אם אין לו דרך להגיע לתאגיד של 20 מיליון, איך הוא יעלה מהרשימה הקודמת לרשימה הזאת? אין לו מראש סיכוי להגיע להיקף ההכנסות הזה, בעוד שרואה החשבון נכנס על ידי זה שהוא מלווה, שהוא מומחה, שהוא נושא משרה.

אם לא הייתה לו דרך להיכנס, היינו צריכים לקחת את הנייר הזה ולזרוק אותו לפח. העיקרון הבסיסי פה הוא עיקרון של זרימה ויכולת לעבור בין רשימות.

איך פתאום הוא יקבל תיק של 20 מיליון אם הוא לא היה ברשימה הזאת מראש?

דרך המפעילים.

מה הסיכוי שהוא יגיע ממפעילים, שאלה תיקים הרבה יותר קטנים, לתיק של 20,30 או 50 מיליון הכנסות?

הנאמן של הליכים מורכבים יהיה נאמן מרשימת ההליכים המורכבים. בגלל שאני לא נאמן היום של הליכים מורכבים, הם לא יגיעו לפתחי, הם ילכו לאלה שברשימה של ההליכים המורכבים.

כדי שתוכל להתמודד אתה צריך לטפל בתיק עם נכסים של 20 מיליון.

אם ההליך הוא הליך של תאגיד מדווח, הוא יהיה רק מהרשימה של המורכבים. בשביל להתקדם אני צריך שייפול לידיי הליך שלא נכנס בחלופה שתיים, זאת אומרת, הליך שהוא לא עם מורכבות מיוחדת, הוא רק עם הרבה נכסים או עם הרבה הכנסות, וכך אני צובר את הניסיון. אני צריך לחפש את אותם תיקים שהם לא מורכבים מספיק בשביל להיכנס למורכבים, אבל הם כן עם היקף נכסים מספיק גדול בשביל שאני אחרי זה אוכל להראות שיש לי תיק עם 20 מיליון. האם יש מספיק תיקים שהיקף הנכסים עולה על 20 מיליון, או היקף ההכנסות עולה על 50 מיליון, בשביל לאפשר את המעבר לרשימה הזאת?

יש הרבה יותר תיקים כאלה מאשר תיקים שנמצאים תחת הקטגוריה של מורכבים.

גם צריך אחד כזה ב-10 שנים.

אני מציע לכתוב שמי שכיהן בתיקים מפעילים בכמות גדולה ברשימה הקודמת יוכל לעבור לרשימה הזאת, כי אחרת אין פה מעבר אמיתי.

אני חושב שזה הגיוני.

אפשר לקבוע כמות של תיקים מפעילים, אבל היא צריכה להיות כמות מספיק משמעותית. למה? כי יש הרבה מאוד תיקים מפעילים שהם תיקי דרדלה.

מה ההצעה שלך?

אם מקודם הקפצנו את זה משלושה ל-20 כדי שבתוך ה-20 הסבירות תהיה שיש תיקים משמעותיים, גם כאן הייתי קובעת רף של 20 לפחות. צריך לקחת בחשבון שגם זה לא מבטיח, אבל כתנאי סף אפשר לבלוע את זה.

השאלה אם זה בכלל ריאלי. עורך דין שיש לו 20 הפעלות, האם זה משהו ריאלי?

זה מספר גדול מאוד. הייתי הולך על בין 10 ל-15.

אוקי, 15.

15 הפעלות זה דבר שבא במצטבר יחד עם ה-10 שנים או עם תיק אחד מעל לסכום מסוים.

אנחנו משוועים לרואי חשבון שייכנסו ויעזרו בתיקים של חדלות פירעון. באמת אין מספיק אנשים שישמשו בתור רואי חשבון. הרב שיח שמתנהל פה כרגע זה רצון להגיד שרואה חשבון עוד לפני שהוא מתחיל לעבוד על תיקי חדלות פירעון ישר רוצה להיות גנרל. זה בדיוק מחזיר לאותה החלטה של כבוד השופט ברנר, בה נאמר שכאשר המינוי הוא לא מינוי מתאים, זה לא עוזר, זה רק מפריע. זה שאומרים: "בואו ניקח מישהו שהוא חסר ניסיון בשביל לקדם את השורות, לקדם את הדברים, לצד בעל התפקיד הקיים", על זה בדיוק החליט השופט ברנר שזה בלתי הוגן, מכיוון שבסופו של דבר בעל התפקיד הקיים מקבל עבודה אחת שהיא ניהול התאגיד, ועבודה שנייה שזה החניכה של מישהו שהוא חסר כל ניסיון בתחום הזה.

בסוף, אנחנו נכנסים במודע לאלטרנטיבה שהיא פחות טובה. הייתי מעדיפה להכניס אנשים בעלי ניסיון, אבל אין אותם. אנחנו ננציח את המצב שחברי פה תיאר, מצב שבו אין מספיק, אם לא נתחיל את התהליך.

באותן ארבע שנים ראשונות של הניסוי שאנחנו עושים פה, חשובים שני דברים: דבר אחד, הליווי והפיקוח שלכם בעניין, ודבר שני, שיקול הדעת של הוועדה שנותנת את התיקים. זה צריך להיות לעיני כולם. בעוד ארבע שנים כבר לא נצטרך לשווע, יהיה מספיק מבחר.

ל-(4) הוספנו עוד אופציה: כיהן כנאמן ב-15 הפעלות ומעלה.

החלופה של הכהונה ב-15 הפעלות יכולה לעמוד או עם ה-10 שנים, או עם - -

זו אלטרנטיבה נוספת ל-(ב) או (ג). נוסיף חלופה (ד).

זה (א) פלוס (ב), או (ג), או (ד). בכל מקרה צריך את ה-10 שנים. בנוסף ל-10 שנים אתה צריך: או היקף נכסים של 20 מיליון, או הכנסות של 50, או כיהן ב-15 הפעלות בתפקיד?

תלבנו את הסוגיה בהפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 13:00.)

אני מחדש את הישיבה.

מה שסוכם לעניין רשימת הנאמנים להליכים מורכבים - שירד התנאי של מי שכיהן בתפקיד במשך 10 שנים לפחות. אפשר יהיה להיכנס לרשימת התהליכים המורכבים באחת משלוש חלופות: או כהונה בתפקיד בהליך אחד ובהיקף נכסים של מעל 20 מיליון, או כהונה בתפקיד בהליך אחד של הכנסות שנתיות מעל 50 מיליון לשישה חודשים לפחות, או כהונה בתפקיד ב-15 הליכים שהייתה בהם הפעלה. כמו כן, ברשימה הראשונה יחול אותו הסדר שדיברנו עליו קודם לגבי רואי חשבון - שרק לארבע השנים הקרובות יוכל להיכנס רואה חשבון כנאמן שני, אם הוא כיהן כנושא משרה בתאגיד ועבר את ההכשרה של ה-60 שעות.

סייגים להכללת 18. לא יירשם ברשימת נאמנים -
נאמן ברשימת
נאמנים
(1) מי שוועדת האכיפה המינהלית לפי סעיף 52נו לחוק ניירות ערך הטילה
עליו אמצעי אכיפה האוצר עליו להיות נושא משרה בכירה בגוף מפוקח;

(2) מי שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים וטרם נסתיימו ההליכים בעניינו;

(3) מי שבית משפט הוראה על הגבלת עיסוקיו לפי סעיף 7 לחוק החברות;

(4) מי שנגרע מרשימת נאמנים בשנתיים שקדמו לבקשתו הנוכחית להיכלל
בה, בנסיבות המנויות בתקנה 32(ג);

(5) מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד
עניינים בין מילוי תפקיד נאמן לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של
קרובו.

זה סעיף שמדבר על אדם שלא יוכל להיכלל ברשימת נאמנים. שלושת תנאים הראשונים מדברים על אדם שמנוע מלפעול באופן עצמאי בנכסיו או להפעיל חברה.

סימן ב': בחינה מקצועית

בחינה מקצועית 19. (א) אחת לשנתיים, 30 ימים לפחות אחרי פרסום ההזמנה להגיש מועמדות
לרשימת נאמנים מחוזית ליחידים או לרשימת נאמנים מחוזית לתאגידים לפי
תקנה 22, תערוך ועדה ציבורית בחינה מקצועית בנושאים הבאים: חקיקה
ופסיקה הנוגעות להליכי חדלות פירעון, מדיניות הממונה, תפקיד הנאמן,
עבודתו והתנהלות; הבחינה תיערך בכתב וציון המעבר בה יהיה 70; הוועדה
הציבורית תפרסם, באתר האינטרנט של הממונה, פרטים בדבר הבחינה,
ובכל לזה מיקום ומועד עריכתה, ואופן הרישום לבחינה 30 ימים לפחות לפני
הבחינה.

(ב) רשאי להיבחן כל מי שהגיש הצהרה על כך שהוא עומד בתנאי הכשירות
הקבועים בסעיפים 37(ב) ו-126(ב) לחוק או שצפוי כי יעמוד בהם בתוך
שנתיים ממועד הבחינה.

השגה 20.(א) נבחן רשאי להשיג על ציון שקיבל בבחינה; השגה תוגש לוועדה ציבורית
בכתב, כשהיא מנומקת, תוך 14 ימים מיום פרסום הציונים.

(ב) נבחן המבקש להשיג על ציון שקיבל, רשאי לבקש לעיין במחברת הבחינה
שהיא נושא ההשגה, בתוך 7 ימים מיום פרסום הציונים, ויעיין בה בדרך
שיורה לו הממונה; ביקש נבחן לעיין במחברת כאמור, יהיה רשאי להשיג
על הציון תוך 14 ימים מיום פרסום הציונים, כאמור בסעיף קטן (א) או
תוך 7 ימים מיום שניתנה לו אפשרות העיון – המאוחר מביניהם.

(ג)הוועדה הציבורית תמסור למשיג החלטה בהשגה בתוך 30 ימים מן
היום האחרון להגשתה.

(ד)החליטה הוועדה הציבורית במסגרת ההשגה שהוגשה על שינוי
בפתרון הבחינה, תשנה הוועדה הציבורית לפי ההחלטה האמורה גם
את הציון של יתר הנבחנים אף אם לא הגישו השגה.

יש פה כפילות, כי 20(א) סיפה אומר שההשגה תושג שהיא מנומקת תוך 14 ימים, כשמסגרת הזמנים שנוספה עכשיו ב-(ב) דורכת על זה.

אפשר להוריד את הסיפה של (א). לגבי אופן רישום הבחינה וכל הפרטים הטכניים, מוצע שהוועדה תפרסם את כל הפרטים 30 ימים לפני הבחינה. נושא המועד קצת מטריד אותי, כי אין לזה מועד ב', אנשים צריכים לכוון לתאריך הזה. אולי כדאי להרחיב טיפה לגבי המועד.

אפשר 60 ימים.

כשחשבנו על ההצעה הזאת, חשבנו ש-45 ימים זה זמן סביר.

בסדר, 45 ימים. מה הכוונה במדיניות? זה הוראות? זה נוהל? על מדיניות אפשר להיבחן?

אולי נהלי הממונה.

בסדר, נהלים שמפורסמים באתר האינטרנט במקום מדיניות הממונה.

פרק ה': הליך גיבוש רשימת נאמנים ועתודת נאמנים

הגשת מועמדות להיכלל ברשימת נאמנים

21. ועדה ציבורית תתחיל בהליך גיבוש מרכזי ברבעון השני של השנה שבה יפקע
תוקפה של רשימת הנאמנים כאמור בתקנה 12.

22. (א) אחת לשנתיים, ברבעון השני של השנה שבה מתקיים הליך גיבוש מרכזי
וברבעון השלישי בשנה שבה מתקיים הליך גיבוש משני, תפרסם ועדה ציבורית
הזמנה להגשת מועמדות; ההזמנה תפורסם באתר האינטרנט של הממונה.

(ב) הזמנה להגיש מועמדות תכלול את הפרטים שלהלן לגבי כל רשימת נאמנים
בנפרד.

(1) רשימת הנאמנים שאליה נוגעת ההזמנה לנאמנים, והאם מדובר
בהליך גיבוש מרכזי או הליך גיבוש משני;

(2) לגבי רשימת נאמנים מחוזית ליחידים או רשימת נאמנים מחוזית
לתאגידים – מספר הנאמנים שיכללו ברשימת הנאמנים, ומספר
המועמדים שיוזמנו לראיון אישי;

(3) המועד הקבוע להגשת מועמדות;

(4) המידע שיש לכלול בבקשה לפי תקנה 23;

(5) פרטי הבחינה הקרובה וכן הבהרה כי מי שעבר כבר את הבחינה
אינו חייב לגשת אליה שוב.

הגשת מועמדות 23. המבקש להגיש מועמדותו להיכלל ברשימת נאמנים יגיש בקשה על כך
לוועדה ציבורית, באמצעות אתר האינטרנט של הממונה עד המועד הקובע
להגשת מועמדות שפורסם בהזמנה להגשת מועמדות לפי תקנה 22; בקשה

(1) פרטים אישיים של המועמד;

(2) פירוט לגבי התשתית המשרדית ומיקום המשרד של המועמד;

(3) פרטים בדבר השכלה והכשרה מקצועית של המועמד והשתתפות
בהשתלמויות;

(4) פרטים בדבר ותק וניסיון מקצועי של המועמד בתחום חדלות
הפירעון והליכי חדלות פירעון שבהם טיפל;
(5) מסמכים, אסמכתאות, המלצות ותצהירים המעידים על המידע
שהובא כאמור בפסקאות (1) עד (4) ובכלל זה כתבי בי-דין שהגיש
וכיוצא באלה;

(6) לגבי השגת מועמדות לרשימת נאמנים מחוזית ליחידים או
לרשימת נאמנים מחוזית לתאגידים – אישור כי עמד בבחינה
מקצועית, בפירוט מועד הבחינה והציון או אישור הרשמה
לבחינה המקצועית הקרובה לפי המועד שפורסם בהזמנה להגשת
מועמדות.

מדברים על ההכשרות שרואי החשבון יצטרכו לעבור כדי להיות במינוי הדואלי. אם אני מבין נכון, הרשימות לפי סעיף התחולה אמורות להיערך במרץ. צריך לתת איזה שהוא טיימינג, כדי לאפשר את ההכשרות האלו כמו את הבחינות.

זה לא במרץ, זה ביוני. ההכשרה היא תנאי השתתפות, היא לא ציון מעבר, אז באופן תיאורטי הוועדה יכולה לראיין ולהתרשם גם לפני שהם עברו הכשרה.

סימן ב': הערכת מועמדים

הזמנה לריאיון 24. (א) בסמוך לאחר המועד הקובע להגשת מועמדות, תבחן ועדה ציבורית
אישי אם המועמד עומד בתנאי הכשירות המנויים בסעיפים 37(ב) ו-126(ב) לחוק
ובסימן א' לפרק ד' לתקנות אלה; כן תבחן הוועדה הציבורית כי התקיימו
לגבי מועמד תנאי הכשירות וכי לא מתקיים בעניינו סייג, תפעל כמפורט

(1) לגבי רשימת נאמנים מחוזית ליחידים או רשימת נאמנים
מחוזית לתאגידים – הוועדה הציבורית תזמן לריאיון אישי את
כל הנאמנים שנמנים על אותה רשימת נאמנים מחוזית במועד
הקובע להגשת המועמדות וכן מספר מועמדים כאמור בתקנה
22(ב)(2), שעברו את הבחינה בציון הגבוה ביותר ובכל מקרה
לא יוזמן מי שציון הבחינה שלו נמוך מ-70;

(2) לגבי רשימת נאמנים מפעילים ורשימת נאמנים להליכים
מורכבים – הוועדה הציבורית תזמן לריאיון אישי את כל
הנאמנים שנמנים על אותה רשימת נאמנים במועד הקובע
להגשת המועמדות וכן כל מועמד העומד בתנאי הסף;

(3) הוועדה הציבורית תשלח הודעה לכל מועמד שנמצא כי
אינו זכאי להיות מוזמן לריאיון אישי.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א)(1), קיבלו מספר מועמדים ציון
זהה בבחינה לציון הנמוך ביותר שהמחזיק בו זומן לריאיון אישי –
יזומנו גם הם לריאיון אישי, אף אם זימונם יביא לחריגה ממספר
המוזמנים שעליו הוחלט מראש כאמור.

(ג)הוועדה הציבורית תצרף לזימון לריאיון אישי העתק מחוות הדעת
שגובשה לפי תקנה 25, אם גובשה.

(ד)על אף האמור בתקנת משנה (א) רישה ובפסקה (1) לאותה תקנת
משנה, המועד לבחינת עמידה בבחינה מקצועית לגבי מועמד שהגיש
אישור על הרשמה לבחינה המקצועית שנערכה במהלך אותו הליך
גיבוש רשימת נאמנים, יהיה לאחר מסירת תוצאות הבחינה או
מסירת ההחלטה בהשגות לגבי אותה בחינה, אם הוגשו.

חוות דעת 25. (א) היה המועמד ברשימת נאמנים בעבר, יפרט הממונה מידע זה בפני
הממונה הוועדה הציבורית ויצרף חוות דעת ממונה שגובשה לפי תקנה זו, וכן
ומנהל חוות דעת מנהל מערכת ההוצאה לפועל, לפי העניין.
מערכת
ההוצאה (ב) בחוות דעתו ייתן הממונה או מנהל מערכת ההוצאה לפועל, לפי העניין,
לפועל ביטוי לעניינים אלה, ורשאי הוא לצרף מסמכים ואסמכתאות אם יראה לנכון:

(1) עמדתו לעניין דיווח המועמד בעניין ותק וניסיון מקצועי שהציג
המועמד, במסגרת בקשתו לפי תקנה 23(4);

(2) רמת התפקוד המקצועי של המועמד לאורך התקופה בה נכלל
ברשימת נאמנים, ובכלל זה, היקף ומורכבות ההליכים שניהל;
שיתוף הפעולה עם הממונה לרבות השתתפות בהכשרות
הממונה, דיווחים ועמידה במועדים; התשתית המשרדי העומדת
לרשותו לניהול הליכי חדלות פירעון ותרומתו להצלחת תהליכים
שניהל;

(3) לגבי מועמד לרשימת נאמנים מחוזית ליחידים – נגישות
וקרבה גיאוגרפית למחוז שאליו הגיש מועמדות;

(4) לגבי מועמד לרשימת נאמנים בהליכים מורכבים – יכולתו
של המועמד לנהל הליך מורכב.

ריאיון אישי 26. (א) הריאיון ייערך לפני שלושה חברי ועדה ציבורית או יותר, שאחד
מהם לפחות הוא הממונה או נציגו.

(ב) במהלך הריאיון האישי יעמדו חברי הוועדה הציבורית המראיינים
על התאמתו של המועמד לרשימת הנאמנים אליה נגיש מועמדותו;
במסגרת זו ייתנו דעתם, בין השאר, לעניינים אלה: רמה מקצועית,
אופן התנהלותו, אמינות ומהימנות; חוות הדעת שהוגשה לפי תקנה
25; התשתית המשרדית העומדת לרשותו לצרכי ניהול הליכי חדלות
פירעון; לגבי מועמד לרשימת נאמנים בהליכי חדלו פירעון מורכבים,
תשקול הוועדה הציבורית בין היתר, את יכולתו לנהל הליך מורכב.

חישוב 27.(א) הוועדה הציבורית תחשב את הציון המשוקלל לכלל המועמדים
הציון לרשימת נאמנים מחוזית ליחידים ולרשימת נאמנים מחוזית לתאגידים;
המשוקלל הציון המשוקלל יורכב מרכיבי הציון המפורטים להלן:

(1) ציון הבחינה המקצועית, אם ישנו כזה;

(2) התרשמות הוועדה הציבורית מהריאיון האישי;

(3) המידע העולה מבקשת המועמדות ומידע נוסף הנוגע לעניין,
אם הממונה הציג אותו לוועדה הציבורית.

(ב) הוועדה הציבורית תגלה דעתה לגבי אופן חישוב הציון המשוקלל לפי
תקנה זו, באתר האינטרנט של הממונה.

דירוג 28. (א) הסתיימו הראיונות האישיים, תחשב ועדה ציבורית את הציון
מועמדים המשוקלל לכל אחד מן המועמדים לרשימת נאמנים מחוזית ליחידים
ולרשימת נאמנים מחוזית לתאגידים שיופיעו לפניה; בהליך גיבוש
מרכזי, המועמדים בעלי הציון המשוקלל הגבוה ביותר ייכללו ברשימת
נאמנים בכל מחוז ובלבד ששיעור הנאמנים ברשימה שלא היו מנויים
ברשימת נאמנים האחרונה לא יפחת מ-15% מהרשימה; ובהליך גיבוש
משנה, ייכללו בעתודת הנאמנים לרשימה ומיקומם בה יהיה ליפי
ציונם המשוקלל ביחס לכל המנויים בה.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), מועמדים שנכללו ברשימת נאמנים
מפעילים, ואשר דורגו על ידי הוועדה בציונים הגבוהים ביותר בהסתמך
על הריאיון האישי, רשאים להיכלל ברשימה מחוזית לתאגידים ובלבד
ששיעור נאמנים כאמור לא יעלה על 25% ממספר הנאמנים המנויים
על אותה רשימה מחוזית.

(ג)המועמדים שהוועדה הציבורית החליטה שעברו בהצלחה את הריאיון
האישי לרשימת נאמנים מפעילים ייכללו ברשימת נאמנים מפעילים;
ביקש נאמן להיכלל גם ברשימה מחוזית לתאגידים, תדרג אותו הוועדה
לצורך כך; המועמדים שהוועדה הציבורית החליטה שעברו בהצלחה
את הריאיון האישי לרשימת הנאמנים להליכים מורכבים ייכללו ברשימת
הנאמנים להליכים מורכבים וגם ברשימת נאמנים מפעילים.

(ד)ועדה ציבורית תשלח למועמדים הודעה על הכללתם ברשימת נאמנים
או בעתודת נאמנים וכן תשלח הודעה מתאימה למועמדים שלא נכללו
ברשימת נאמנים או בעתודת נאמנים.

פרסום 29.(א) ועדה ציבורית תפרסם את רשימת הנאמנים ועתודת הנאמנים וכל
רשימת שינוי שחל בה באתר האינטרנט של הממונה.
נאמנים
(ב) ועדה ציבורית תעדכן את רשימת הנאמנים וכל שינוי שחל בה בסמוך
ככל האפשר לקבלת ההחלטה.

הסימנים שהוקראו משקפים את הליך גיבוש הרשימה. ההליך מתחיל בפרסום הזמנה להגיש מועמדות, אחר כך המועמדים צריכים להגיש מועמדות. כתוב כאן בפירוט מה ייכלל בהגשת המועמדות, שאלה או דברים שיעזרו לוועדה להחליט האם התקיימו תנאי הסף, או דברים שהיא תבדוק אחר כך בריאיון. מי שהוחלט שעבר את תנאי הסף, יוזמן לריאיון האישי. כאן אנחנו מציעים שכל מי שכבר היה ברשימת נאמנים לא יצטרך להגיש את המועמדות, לא תתבצע לגביו שוב הבחינה המחודשת, הוא פשוט באופן אוטומטי יוזמן להתראיין בפני הוועדה. אנחנו לא רוצים לראות אותו עוד פעם ניגש למבחן, כי כבר ראינו אותו מתפקד בשטח.

כל אלה שהיום נמצאים ברשימות, בין אם זה יחידים ובין אם זה תאגידים, לא יעשו את הבחינה, הם יוזמנו ישר לריאיון.

לא. כאן אני אומרת משהו אפילו יותר כללי. כל מי שכבר היה ברשימה היוצאת, מוזמן לריאיון באופן אוטומטי, בלי קשר לציון שלו.

הוא לא עושה מבחן.

נניח שאתה היום לא בעל תפקיד וכדי להיכנס בפעם הראשונה אתה נבחן ומקבל את הציון הכי נמוך שמאפשר לך להיכנס.

בפעם הראשונה הוא צריך לעשות את הבחינה. אם הוא קיבל 70, בפעמים הבאות הוא לא צריך לעשות את הבחינה.

לא רק שהוא לא צריך לעשות את הבחינה, אני גם לא לוקחת את הציון הקודם שלו של הבחינה ומשווה אותו למי שניגש היום.

אחד השיקולים שמנחים אותנו בקביעת התקנות, זה לאפשר לאנשים חדשים להיכנס, לכן בהמשך יש סעיף שמדבר על כמה מועמדים חדשים צריכים - -

שזה ה-15%?

כן.

המציאות מראה, לפחות במציאות של ה-20 השנים האחרונות, והקורונה מבטיחה לנו שכנראה המגמה הזאת תימשך, שאנחנו נמצאים במגמת התרחבות, לכן סביר להניח שה-15% מבטיחים כניסת כוחות חדשים בלי לגרוע בהכרח מהקיימים. במציאות שבה לא תצטרך להרחיב, וכולנו שואפים להגיע למציאות כזאת, אתה נותן לחדשים הזדמנות על חשבון ה-15% שהם פחות טובים ופחות מתפקדים.

ה-15% זה יחס שהוא בסדר?

כן.

אני חשבתי על 20%.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנהיה חייבים להוציא נאמן שתפקד ואנחנו מרוצים ממנו.

אם שאלת על 20% לעומת 15%, אז אין מספר שיש בו אמת מוחלטת.

אני לא רוצה להוציא עורכי דין או רואי חשבון שעושים את העבודה שלהם רק בגלל שאני רוצה להכניס חדשים.

ה-15% מאזן בין הרצון להבטיח כניסה של חדשים לבין הרצון לא לפגוע בכאלה שמבצעים את העבודה כמו שצריך.

נצטרך לתקן את 24(א)(1), בגלל שאתם מכניסים את כל מי שהיה ברשימה קודם.

אנחנו צריכים לנסח יותר טוב את מספר המועמדים הנוספים שמוזמן.

איך תעשו את זה בפרקטיקה?

אנחנו רואים מה הפער בין המאגר החדש למאגר הקיים, כשבדלתא הזאת נזמין בין פי 4 לפי 6 מועמדים.

תמיד יש אפשרות לעשות עוד ראיונות.

המספר שנקבתי הוא מספר מינימאלי. אם יגיעו בפניך ולא תתרשם, אתה יכול להזמין יותר.

אנחנו מדברים בהמשך על חוות הדעת של הממונה ומנהל מערכת ההוצאה לפועל. לגבי נאמנים שכבר נכללו ברשימת נאמנים, יהיה איזה שהוא דיווח על התפקוד שלהם שאותו אוסף הממונה. הוועדה תוכל להתרשם מחוות הדעת הזאת. חשוב לנו שהיא תישלח גם למועמד, כדי שיוכל לקרוא לפני הריאיון ולראות איך התרשמו ממנו, אם יש לו הערות. מפורטים כאן כל העניינים שהממונה יכלול בחוות הדעת.

מקובל עליכם להוסיף הכשרות?

מקובלת עלינו התוספת שמוצעת.

איזו הודעה תשלח הוועדה הציבורית בסעיף 24(א)(3)? הודעה מנומקת?

מי שלא מוזמן לריאיון אישי זה מי שלא היה לו ציון מספיק טוב ברשימות המחוזיות.

אז אולי אפשר הודעה עם נימוק.

הנימוק שיכול להיות הוא: לא עמדת בתנאי הסף, או אין לך ציון מספיק טוב.

מה הבעיה לכתוב שלא עמדת בתנאי הסף או שלא עברת את הבחינה?

ברמת פרמטר.

לא הודעה מפורטת.

בסדר, נימוק.

נניח שבמחוז מסוים הרשימה היא 100, כשמתוכה נשארו 10 מקומות. האם תזמני 40 או 50 על ה-10 מקומות האלה?

זה לא על ה-10, זה על ה-15.

60 על ה-15 מקומות האלה. יכול להיות שמתוך ה-90 ייפלטו חמישה שהיו עליהם חוות דעת שליליות, בשביל לאפשר את ה-15 החדשים שייכנסו.

כן.

תקנה 26 מדברת על הריאיון האישי. סעיף (א) הוא סעיף טכני שמאפשר קצת גמישות לוועדה של חמישה או שישה אנשים לערוך את הריאיון רק עם שלושה מהנציגים.

זה שאנחנו קובעים קוורום מינימום לא אומר שאנחנו מדירים חלק מהקבוצות שמיוצגות בוועדה הציבורית. כולם יוזמנו, אבל אפשר יהיה לקיים את זה גם בקוורום יותר מצומצם.

כתוב שלושה חברים או יותר.

זה משהו טכני שנועד להקל.

מצד שני, אנחנו לא רוצים שבזה שאחד שלא יבוא יימנע קיום דיונים.

נכון. סעיף 28 מדבר על דירוג המועמדים. בסעיף קטן (ב), שזה משהו שהוספנו, אנחנו רוצים לאפשר למועמדים שנכללו ברשימת המפעילים אפשרות להיכנס גם לרשימה המחוזית באופן אוטומטי - כמובן אם הם מסכימים. את מספר המועמדים הטבעיים שאנחנו מאפשרים לכלול ברשימה המחוזית אנחנו נגביל ל25% ממספר הנאמנים שמנויים באותה הרשימה, כשהכוונה שזה יבוא מתוך ה-85, לא על חשבון החדשים.

צריך לתקן את זה בנוסח. ה-25% לא בא לדרוך על ה-15% שמשוריין לחדשים, אלא הוא משתלב בוותיקים.

אני נאלץ לחזור לנושא של הריאיון האישי. החוק מאוד מאוד ברור בעניין זה, הוא מדבר על הרכב ועדה של חמישה נציגים: היושב-ראש, נציגי הממונה, נציג אחד של לשכת עורכי הדין, ונציג אחד של לשכת רואי החשבון. תקנה 7, שעוסקת בקוורום, פותרת את הבעיה של מישהו שחסר וכתוצאה מזה הדיונים לא תקינים. מראש לקבוע שהריאיון ייערך לפני שלושה חברים לפחות זה די הזמנה בסידור העבודה לגרוע נציגים. זה פשוט לא נכון גם בראי החוק, וגם בראי של מי שממיין הוא גם זה ששומע. הנושא של המניין החוקי יפתור את הבעיה של היעדרויות. בחמישה שחקנים שהחוק קבע צריך לאפשר לכולם להשתתף.

אם מישהו נמצא ברשימת התאגידים הרגילה הוא יכול להיות גם ברשימת המפעילים.

לא.

הן נפרדות.

אם מישהו נמצא ברשימת התאגידים ועומד בקריטריונים של רשימת המפעילים, למה יש את העניין של מקסימום 25% לגביו?

אם הוא מבקש, הוא לא צריך להתמודד מול האחרים שמתמודדים על הרשימות המחוזיות. עד 25% נותנים לו כרטיס כניסה אוטומטי.

יכול להיות מצב שתהיה חפיפה יותר גדולה מ-25%.

יכולה להיות חפיפה של עד 85%.

יכול להיות שהתקבלתי לזה והתקבלתי לזה.

יכול להיות מישהו גם ברשימת התאגידים המפעילים וגם ברשימת התאגידים הרגילים.

הכוונה פה היא לאפשר מצד אחד ל-15% שלא נמנים על המאגר החדש, ומצד שני לאפשר לאלה שיש להם את תנאי הכשירות בגלל שהם נמצאים כרטיס כניסה אוטומטי לרשימה המחוזית עד שיעור מסוים.

תקנה 7 היא תקנה נפרדת לחלוטין, היא מדברת על ישיבות הוועדה. התקנה פה עוסקת בראיונות.

אפשר לומר, ישיבות הוועדה וראיונות.

אנחנו מעדיפים לא לחבר בין שני הדברים.

כל חברי הוועדה יוזמנו. אנחנו לא רוצים שאם יהיה אחד שיחרים את הוועדה, הוועדה לא תוכל להתכנס לראיונות.

אפשר להגיד שהריאיון יהיה בפני חברי הוועדה - -

בדומה לניסוח של סעיף 7.

אנחנו ננסח את זה כך שזה יהיה רק בפני חברי הוועדה הציבורית, ושהמניין החוקי יהיה שלושה.

מקובל.

ברור שביחידים אתם מלווים את העבודה של כל הנאמנים, אבל האם יש לכם יכולת לתת חוות דעת על תפקוד של כל נאמן בכל אחד מהתיקים גם בתאגידים?

חוות הדעת בתאגידים היא קצת פחות ברורה, כיוון שהתהליכים בתאגידים הם תהליכים שונים. ביחידים יש מסלול מאוד ברור, תחנות מאוד ברורות, לכן יותר קל לנו לדרג. בתאגידים אנחנו צריכים לבנות איזה שהוא מודל דירוג. אגב, גם נאמן בתאגיד צריך להגיש דוח, וצריך לעשות את זה בזמן. בתאגידים יש גם עניינים כמותיים וגם בדיקות עומק, בדיקות איכות. אנחנו בהחלט נבנה פרמטרים אחידים לדירוג עבודת הנאמן.

פרק ו': עיון מחדש, גריעה מרשימת נאמנים ומעברים בין רשימות

מעבר בין 30. נאמן שנכלל ברשימת נאמנים מחוזית ליחידים או ברשימת נאמנים מחוזית
רשימות לתאגידים, ובמהלך תקופת תוקפה של רשימת נאמנים חל שינוי נסיבות המצדיק
מחוזיות הכללתו בשימת נאמנים מחוזית ליחידים או רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים
מאותו סוג במחוז אחר, רשאי להגיש בקשה בעניין זה לוועדה ציבורית; הוועדה
הציבורית רשאית לכלול את הנאמן, לפי בקשתו, ברשימת נאמנים מחוזית
ליחידים או רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים מאותו סוג במחוז אחר לפי
צרכי המערכת.

זימון 31. בתקופה שבין פרסום ההזמנה להגשת מועמדות ועד 30 ימים לאחר המועד
נאמן הקובע להגשת מועמדות שבמהלך הליך גיבוש משני רשאית הוועדה הציבורית
לריאיון לזמן נאמן לריאיון אישי, לפי שיקול דעתה לנוכח תפקודו בתקופת הימנותו
על הרשימה, לשם קבלת החלטה בעניין המשך הכללתו ברשימת הנאמנים
עד סוף תקופה תוקפה; הוועדה הציבורית תודיע לנאמן זמן סביר לפני זימונו
לריאיון כאמור.

גריעה 32. (א) מי שנכלל ברשימת הנאמנים וחדל להתקיים בו אחד מתנאי הכשירות
מרשימת או תנאי הסף הדרושים להכללתו ברשימת הנאמנים יודיע על כך מידית
נאמנים, לממונה, בכתב; עשה כן, יגרע הממונה את שמו מרשימת נאמנים ויודיע
השעייה על כך בכתב לוועדה הציבורית.
לתקופה
והקפאה (ב) סבר חבר ועדה ציבורית כי קיים חשש שנאמן חדל לעמוד בתנאי מתנאי
הכשירות או שמתקיים בו סייג מן הסייגים להכללתו ברשימת הנאמנים
יפנה לוועדה הציבורית בבקשה לגריעתו מרשימת נאמנים.

(ג)סבר הממונה כי נאמן אינו ממלא תפקידו כראוי, רשאי הוא, או מי שהוא
הסמיכו לכך, לפנות לוועדה ציבורית בבקשה לדון באפשרות גריעתו או
השעייתו לתקופה מרשימת הנאמנים; סבר מנהל מערכת ההוצאה לפועל
כי נאמן אינו ממלא תפקידו כראוי בכל הנוגע להליכי חדלות פירעון
המתנהלים בהוצאה לפועל, רשאי הוא, או מי שהוא הסמיכו לכך, לפנות
לוועדה ציבורית בבקשה לדון באפשרות גריעתו או השעייתו לתקופה
מרשימת הנאמנים; סבר חבר ועדה ציבורית כי נאמן אינו ממלא תפקידו
כראוי, רשאי הוא לפנות לממונה בבקשה כי יבחן את תפקוד הנאמן.

(4) סירב נאמן להתמנות בהליכי חדלות פירעון ארבע פעמים במשך שנה,
רשאי הממונה או מנהל מערכת ההוצאה לפועל להביא עניין זה לפני
ועדה ציבורית בבקשה לדון באפשרות גריעתו או השעייתו לתקופה
מרשימת הנאמנים.

(5) פנה נאמן לממונה בבקשה להקפיא זמנית את הכללתו ברשימת
נאמנים, יקפיא הממונה את הכללתו ברשימה לתקופה שביקש
הנאמן; הוועדה רשאית להקפיא זמנית את הכללת אותו נאמן ברשימה
לתקופה שתחליט ובלבד שבטרם קבלת ההחלטה תיתן לנאמן הזדמנות
לטעון את טענותיו.

(6) בטרם קבלת החלטה לפי תקנות משנה (ב) עד (ד), תיתן הוועדה
הציבורית לנאמן הזדמנות לטעון טענותיו.

(7) נגרע נאמן מרשימת נאמנים או הושעה ממנה לתקופה לפי תקנה
זו, יודיע הממונה על כך לבית המשפט שלפניו מתנהל הליך שבו מונה
הנאמן ויודיע מנהל מערכת ההוצאה לפועל על כך לרשם ההוצאה
לפועל שלפניו מתנהל ההליך שבו מונה הנאמן.

עיון 33. לבקשת מועמד, רשאית הוועדה הציבורית לעיין מחדש בהחלטתה
מחדש לגרוע מועמד מרשימת נאמנים אם השתנו הנסיבות או נתגלו עובדות
חדשות שיש בהן כדי להשפיע על קבלת ההחלטה.

החלק הזה מדבר על שינויים ברשימות. הסעיף הפשוט הוא סעיף 30, שמדבר על מעבר בין רשימות מחוזיות. במשך תקופה של ארבע שנים אנשים יכולים לבקש, למשל, לעבור מבאר שבע לתל אביב.

זה אם הוא נרשם למחוז אחד.

נכון.

אם מישהו רשום בכל המחוזות, הוא לא צריך.

הוא לא צריך את זה. סעיף 31 מדבר על טיימינג, הוא מחייב את הממונה לעשות עבודה של פיקוח כמו שצריך. הוא מדבר על זה שבתקופה של שנתיים לחיי הרשימה, כשהוועדה ממילא מתכנסת ועושים הליך גיבוש משני, אפשר להזמין נאמנים שכבר נמצאים ברשימה לאיזה שהוא ריאיון כדי לבדוק האם צריך לגרוע אותם מהרשימה. זה מיועד למקרים שמישהו לא מתפקד כראוי.

סעיף 32 עוסק בכל אפשרויות הגריעה. בסעיף (א), אם הנאמן חדל להתקיים בו אחד מתנאי הכשירות הוא מודיע לממונה והממונה משמיט אותו מהרשימה. סעיף (ב) זה כאשר אחד מחברי הוועדה חושב שיש איזו שהיא בעיה.

נציג לשכת עורכי הדין יכול לפנות בתלונה נגד אחד - -?

זאת לא תלונה, זה חדלו להתקיים בו תנאי הסף, שאז צריך לקיים בזה איזה שהוא דיון. זה למקרה שהנאמן לא דיווח בעצמו. סעיף (ג) מיועד למקרה שהממונה חושב שיש איזה שהוא פגם בתפקוד של הנאמן, ואז הוא יכול לפנות לוועדה בבקשה לערוך לו ריאיון של גריעה. אותו דבר לגבי מנהל מערכת הוצאה לפועל, אם התפקוד בהוצאה לפועל הוא לקוי. אם חבר ועדה ציבורית חושב שיש בעיה הוא צריך לבקש מהממונה לבדוק את התפקוד של הנאמן, והממונה, אם הוא מחליט, יכול לפנות לוועדה.

סעיף (ד) מדבר על סירוב להתמנות בהליכים. הרשימה הזאת לא מיועדת להיות רשימת קישוט, היא מיועדת להיות רשימה של אנשים שעובדים בתוכה. כאשר יש איזה שהוא חשש שמישהו רוצה לקבל רק את התיקים הטובים ולא לעשות תיקים אחרים, יש אפשרות לשקול את גריעתו.

סעיף (ה) מדבר על הקפאה, כמו במקרה שנאמן נמצא בעומס, או במקרה שמישהי יצאה לחופשת לידה, או במקרה שמישהו שנמצא בחו"ל. אם הם לא רוצים שיחולו עליהם הארבע פעמים בשנה ושיתנו להם תיקים חדשים מסיבה מוצדקת שיש, הם יכולים לפנות לוועדה ולבקש להקפיא. הוועדה תחליט לכמה זמן לעשות את אותה הקפאה. אם זו לא אותה תקופה שביקש הנאמן, זה פשוט מוסכם ויקרה, אבל אם יש מחלוקת, הוועדה תעשה את זה.

סעיף (ו) הוא סעיף של שימוע, של הזדמנות לטעון את הטענות במקרה שמישהו מבוקשת גריעתו.

סעיף (ז) אומר שמי שרשאי להסיר נאמן או לפטר נאמן מתיק, מכהונה בהליך, זה מי שמינה אותו, אם זה בית המשפט או רשם ההוצאה לפועל. חשבנו שיש חשיבות להודיע לאותו אדם שרשאי להפסיק את הכהונה של הנאמן בהליך כשהוא נגרע מהרשימה מאיזה שהן נסיבות. הוועדה לא יכולה להפסיק את הכהונה בהליך, היא יכולה רק להודיע.

סעיף 33 מאפשר עיון מחדש על ההחלטות.

יש לי שאלה לגבי סעיף קטן (ד), לגבי הסירוב של ארבע פעמים באותה שנה. האם זה לא תנאי מחמיר מידי? האם לא יכולה להיות סיטואציה שבה הוא אומר: אלה תיקים שאני פחות מתמחה בהם, אלה תיקים שאני פחות עוסק בהם? זה לא בגלל cherry picking כי זה יותר רווחי, אלא פשוט כי זה יותר ההתמחות שלו. האם הדבר הזה לכשעצמו לא מחמיר מידי עם הנאמנים, מבחינת השיעור הזה של ארבעה סירובים?

ב-(ו) כתוב שבטרם קבלת החלטה תיתן הוועדה לנאמן הזדמנות לטעון טענותיו.

לא נדרש לתת מענה במקרים בהם הסירוב הוא ענייני, נדרש לתת מענה במקרים בהם אתה רואה באופן מובהק שיש cherry picking, מתאם ברור בין איך שנתפס התיק מבחינת השווי לבין הסירוב, ובמקרים בהם אין הסבר ענייני אחר. ארבעה סירובים בשנה זה לא מעט. זה נועד רק לאותם מקרים קיצוניים. זה לתת כלי נוסף לסרב כשיש סוג של ניצול לרעה.

ביחידים אמרתם שיש 100 בשנה לנאמן.

ביחידים אתה לא צריך לתת הסכמה ספציפית, ההסכמה שלך היא לגבי כל התיקים. ברור שאם יש לך תיק ספציפי של ניגוד עניינים אתה תיגרע, אבל ביחידים אין את המנגנון שפונים אליך לקבל הסכמה פר תיק.

צריך, לדעתי, להיות בתוך הרשימה של הדברים גם יחסי אנוש ראויים, כי אנחנו עוסקים בעבודה מול אנשים. המילה "התנהלות" לא מספקת, כי היא יכולה להיות יכולת כלכלית או כל דבר אחר. אם לא יופיעו המילים "יחסי אנוש", אז גם במקרים שיש תלונות לא יהיה במה להיאחז, זה יהיה מחוץ לסמכות.

דיברנו על זה שנכניס איזה אלמנט בשיקולי הוועדה, שיביא לכך שיהיה מענה מספק או ייצוג למגוון אוכלוסיות במגוון שפות, שלא יהיה מצב שבמחוז מסוים אין אף אחד שאפשר למנות שמדבר שפה מסוימת.

זה ברור.

הסכמנו שהוועדה תיתן דעתה גם לייצוג של אוכלוסיות אחרות.

כשכתבנו את המילים "אופן התנהלותו", שיווינו לנגד עינינו בדיוק את אופן ההתנהלות.

אני חושב שזה מספיק.

רוב חבריי המלומדים מתנהגים באופן ראוי לחלוטין, אבל יש כאלה שלא. יש כאלה שחושבים שזה לא חלק מהגדרת התפקיד, שזה לא חלק מהחובות, לכן יש ערך להוסיף את זה כמורה דרך, כמחנך. כן יש ערך לכתוב כבוד האדם או משהו כזה, כדי שיהיה ברור שמעורך דין ומנאמן מצופה להתייחס בכבוד לאנשים.

איפה אנחנו מכניסים את העניין של הייצוג?

נשים את זה בריאיון האישי? זה מה שדובר?

כן.

נוסיף את זה ב-26(ב).

ייצוג הולם לכלל האוכלוסיות.

זה לא ייצוג הולם מבחינת זה שלפחות 20% חייבים להיות יוצאי אתיופיה, אלא ייצוג הולם כדי לתת מענה לחייבים שנמנים על האוכלוסיות האלו.

איך נכתוב את זה?

מתן מענה למגוון אוכלוסיות החייבים.

לרבות שפות.

כן.

החלק הראשון בסעיף 32(ה) מדבר על נאמן שפונה לממונה להקפיא זמנית את הכללתו. מתי אנחנו נכנסים לוועדה?

הרצון היה להימנע מאיזה שהוא ניצול לרעה, שכל פעם מישהו אומר: תקפיאו אותי לשבוע. הרצון שההקפאה תהיה מטעמים עניינים, לא לגלוש שוב ל-cherry picking ולכל מיני חישובים של איזה הליך אני אקבל. אם התקופה מוסכמת, היא מוסכמת, ואם מישהו מבקש להקפיא אותי ליומיים בלי שברור למה, הוועדה תחליט על התקופה של ההקפאה.

חסר בנוסח איזה שהוא מעבר.

ובלבד שככל שהוא מבקש לאשר לתקופה שונה מהתקופה המבוקשת היא תיתן לו הזדמנות.

זה כתוב. אני לא מבינה מה חסר.

הוא פונה לממונה, הוא בכלל לא פונה לוועדה.

אבל אז הוא יקפיא את הכללתו ברשימה לתקופה שביקש הנאמן.

אני לא צריכה לשמוע את הטענות שלו אם אני נענית לבקשה.

הנאמן פונה, הממונה מקפיא. פתאום פה נכנסת הוועדה.

הציע הממונה להקפיא לתקופה ממושכת יותר.

בסדר.

אתם לא רוצים להגדיר שההקפאה תהיה מינימום של x זמן?

לא.

רק את החיבור בין השניים.

הממונה צריך לפנות לוועדה.

אם הממונה לא רוצה את הזמן שביקש הנאמן, הוא יכול לפנות לוועדה והוועדה צריכה לתת לנאמן הזדמנות.

זה תהליך מאוד שכיח.

הנסיבות שבהן הממונה רוצה לשנות לתקופה שונה.

בדיוק.

הוראת מעבר

הוראות 34. (א) בגיבוש רשימת הנאמנים הראשונה שלאחר פרסומן של תקנות אלה,
מעבר הממונה ומנהל מערכת ההוצאה לפועל רשאי שלא להגיש חוות דעת כאמור
בתקנה 25.

(ב) בגיבוש רשימת הנאמנים הראשונה שלאחר פרסומן של תקנות אלה,
ייחשבו מועמדים שכיהנו בתפקיד ב-50 הליכי חדלות פירעון של יחידים
לפחות או בעשרה הליכי חדלות פירעון של תאגידים לפחות כאילו הם
נמנים על רשימת נאמנים מחוזית ליחידים או רשימת נאמנים מחוזית
לתאגידים, לפי העניין, לצורך קבלת זימון לריאיון אישי בלא צורך
בבחינה מקצועית.

סעיף (ב) נועד לתת מענה לשאלות של הוועדה לגבי בחינה למי שכבר בעצם פועל כנאמן לפי החוק החדש בכל מיני הליכים. אנחנו רואים בנאמנים שכיהנו כנאמנים במספיק הליכים כאילו הם היו ברשימת הנאמנים, ואז הם מוזמנים ישר לריאיון האישי, הם לא צריכים לעבור את הבחינה, לא צריך ציון בחינה לגביהם.

צריך לתחום את זה בשנים?

אפשר לכתוב ב-10 השנים האחרונות בשניהם.

אפילו חמש שנים.

חמש מתכתב עם הריענון של המאגרים שהיו.

אני רוצה לחזור לרשימה הדואלית. נראה לי לא שוויוני להכליל ברשימה הדואלית רק רואי חשבון ולא אנשים שיש להם ניסיון בפועל בחדלות פירעון ברשימות אחרות.

הסעיף הדואלי בא לתת מענה למחסור שיש בבעלי תפקיד, בבעלי ניסיון. לגבי מורכבים קבענו את זה כהוראת שעה.

.
מה לגבי עורכי הדין הצעירים?

תיכנס דרך הרשימה התחילית.

איך הוא יעבור לתיקים המפעילים, לתיקים המורכבים? איך הוא יצבור ניסיון?

הפחתנו את הסכומים בדיוק כדי לענות על החשש שלא תהיה לך הזדמנות דרך הרשימות התחיליות להתקדם לרשימות הבאות בתור.

ממילא סעיף 33(ה) מדבר על טעמים מיוחדים שיירשמו. אם בית המשפט מחליט שיש מקרה מסוים שמצדיק שני נאמנים שלאו דווקא אחד מהם הוא רואה חשבון, למה ששני הנאמנים יהיו מתוך הרשימה של הפירוקים המורכבים ולא שאחד יהיה מתוך הפירוקים המורכבים ואחד מרשימה יותר תחילית? ככה מאפשרים למישהו צעיר יותר ללמוד ולרכוש את הניסיון.

אין שיקול דעת לבית משפט.

אני לא חושב שיש איזה שהוא פסול שאחד מתוך החברים ברשימה יהיה מתוך רשימה נמוכה יותר, ובלבד שיש מפרק מהרשימה של הפירוקים המורכבים. לא חייבים להגביל את זה לרואי חשבון.

מי שרוצה להתמחות בתחום הזה, יתחיל להתמחות בתיקים הקטנים, או ילך לעבוד במשרד שעוסק בחדלות פירעון. הרעיון הזה של למנות שני בעלי תפקיד, כמו שאמר עורך דין חמד, עובד מצוין לטובת עורך הדין הצעיר, כי לא רק שהוא מקבל שיעור חינם, הוא גם מקבל חצי משכר הטרחה. זה הופך את בעל התפקיד להיות מרצה בחינם. אם צריך שני בעלי תפקיד, צריך שני בעלי תפקיד כשירים, לא שני בעלי תפקיד שאחד מהם הוא מורה ואחד הוא תלמיד.

זה לא בהכרח מורה ותלמיד. אפשר לחלק את העבודה. לפעמים התלמיד יודע יותר מהמורה.

טיוטת תקנות החברות (כללים בדבר כונסי נכסים ומפרקים ושכרם), (תיקון), התשפ"א-2020

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 198 ו-302 לפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983
ולפי סעיפים 37(ג) ו-126(ג) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018,
ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
1. בתקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם),
התשמ"א-1981, אחרי תקנה 18 יבוא:

"סייג לתחולה" 19. פרק ב' לא יחול על מינוי בעל תפקיד שעל מינויו חלים
סעיפים 33, 37, 125 ו-126 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018.

תחילה 2. תחילתן של תקנות אלה במועד סיום תקופת הוראת השעה הקבועה בסעיף
376א לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018.

שזה מתי?

ביוני.

מתי הוועדה הציבורית תתמנה ותתחיל?

כשיהיו התקנות.

יש תקנות בתוקף של כללים בדבר כונסי נכסים ומפרקים ושכרם. התקנות חלות ויחולו לגבי מינוי מפרקים בכל מיני הליכים שלא נכנסו לחוק חדלות פירעון. הפרק שעוסק באיך ממנים בעל תפקיד לא יחול לגבי ההליכים לפי חוק חדלות פירעון שבהם עסקנו עכשיו ולגביהם יחולו התקנות שלנו.

חשוב שאת עניין האגרות לעשות כמה שיותר - -

הבטחנו לקיים שימוע ציבורי. אנחנו מתקדמים גם בתהליך הזה. כשתהיה לנו אפשרות, נביא את זה לוועדה.

הסייג לתחולה זה רק לפרק של תנאי הכשירות.

נכון, אנחנו לא רוצים שיהיה משהו שחל במקביל.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:36 ונתחדשה בשעה 15:00.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אני שמח שהוצאנו תחת ידנו תקנות מלוטשות היטב, עד כמה שידנו הייתה משגת. היה שיתוף פעולה מדהים עם ממלאת מקום מנכ"לית משרד המשפטים, עם אורי וולרשטיין ועם מיכל אלבז. אני שמח שאנחנו מביאים את הדבר הזה לידי גמר. היה גם שיתוף פעולה עם המקצועות השונים, עם האינטרסים השונים, אבל כמו שתמיד אני אומר, אנחנו לא עובדים אצל אף אחד, אנחנו עובדים אצל הציבור. אני רוצה להודות לנשיאת לשכת רואי החשבון והצוות שלה, ללשכת עורכי הדין והצוות שהיה איתם, ולעורכי הדין הפרטיים שליוו אותנו ונתנו עצות. אני רוצה להודות במיוחד לידידי חבר הכנסת אוסאמה סעדי שהוא מאלופי העולם בענייני חדלות פירעון ובאמת בשכל ישר עם ניסיון חיים וניסיון בחקיקה עזר לי מאוד להביא את הדברים לידי גמר. כמובן תודות לצוות שלנו: לד"ר גור בליי והצוות שלו, למנהל הוועדה אסף. אני רוצה להעלות להצבעה את שני קבצי התקנות עם כל התיקונים, כשכל התיקונים שעשינו תוך כדי הדיון יבואו לידי ביטוי בתקנות.

מי בעד הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (כללים לעניין גיבוש רשימת נאמנים), התשפ"א-2020, ירים את ידו?

הצבעה
אושר.
התקנות אושרו. מי בעד תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם), (תיקון), התשפ"א-2020.

הצבעה
אושר.

התקנות אושרו. מתי זה נכנס לתוקף? אחרי שזה עובר את הפרוצדורה?

זה ייכנס לתוקף מיד עם הפרסום.

אין יותר טוב מזה. אני חושב שכדאי לדאוג לכך שהדיווח יהיה בצורה של ישיבת מעקב, כדי לראות שלא פספסנו ובאמת פתחנו את המקצוע הזה ונתנו הזדמנות לכולם, כשהקו האדום שלנו שזה יהיה סופר מקצועי. אנחנו לא מחלקת רווחה, אנחנו לא באים לתת פרנסה לאנשים סתם, אנחנו רוצים שאותם אנשים, בין אם זה עורכי הדין ובין אם זה רואי חשבון שמייצגים את האדם בימים לא קלים בכלל, יהיו האנשים המקצועיים ביותר, הטובים ביותר, המיומנים ביותר. אני חושב שבעוד חמש, עשר שנים נראה שהתחום הזה נפתח יותר, קיבל את המעמד שלו, ונתן הזדמנויות שוות לכולם.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שהבאת את התקנות האלה וניווטת אותן בחוכמתך כרגיל. אני רוצה להודות למשרד המשפטים, לממונה, למשנה, לאורי uלמיכל, שהיא המומחית cעניין חדלות פירעון. אני רוצה להודות גם לגור, לנעמה ולאסף. חשוב מאוד שסיימנו את התקנות האלו, אחרי שכבר הארכנו כמה פעמים את העניין של הרישיונות.

הוראות שעה.

לפחות פתחנו עכשיו פתח לאותם עורכי דין, לאותם רואי חשבון שרוצים להתעסק בתחום הזה. הקפדנו גם על מקצועיות, גם על שקיפות, וגם על שוויוניות. אני בטוח שהממונה, הצוות שלה ומשרד המשפטים ישלימו את התקנות החסרות, במיוחד בעניין האגרות ובעניין דמי המחייה, כי חשוב מאוד שנשלים ונקיף את כל התחום הזה מכל צדדיו. תודה רבה לכולכם.

אנחנו אסירי תודה לוועדה, להתגייסות המהירה כדי להעביר את התקנות האלו היום, זה באמת לא מובן מאליו. ראיתם את הציפייה של השוק הרלוונטי שהתקנות האלו ייכנסו לתוקף. תודה רבה.

תודה לכם, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.