פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



30
ועדת הכלכלה
04/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ' בטבת התשפ"א (04 בינואר 2021), שעה 11:30

מדיניות כלכלית להפחתת נזקי אקלים והגנה על הסביבה – תכנית חילוץ ירוקה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
תמר זנדברג
אימאן ח'טיב יאסין
בועז טופורובסקי

מיקי חיימוביץ'
יוראי להב הרצנו
אלכס קושניר

גלית כהן - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

שרון חצור - סמנכ"ל תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד האנרגיה

שי קדם - מנהל אגף בכיר תכנון תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ד"ר אורי שרון - סמנכ"ל, האגודה הישראלית לאקולוגיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מורן ע'גמי - יועצת פוליטית

ניר משה - מנהל אגף בכיר תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ד"ר דב חנין - חכ"ל, ראש התכנית שינוי כיוון

ד"ר יובל ארבל - רכז ים וקשרי ממשל, עמותת צלול, ארגונים להגנה על הסביבה

דפנה אבירם-ניצן - מנהלת המרכז לממשל וכלכלה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' נתן זוסמן - המכון הישראלי לדמוקרטיה

חזי אבירם שייב - מנכ"ל, איגוד יבואני הרכב

עומר סלע - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

פרופ' יונתן דובי - הפורום לרציונליות סביבתית

נדיה דוניץ וולקוב - פעילת נוער, מחאת הנוער למען האקלים

עידית חנוכה

אורי פנסירר

מדיניות כלכלית להפחתת נזקי אקלים והגנה על הסביבה - תכנית חילוץ ירוקה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. 4 בינואר 2021, כ' בטבת התשפ"א. הנושא: מדיניות כלכלית להפחתת נזקי אקלים והגנה על הסביבה – תוכנית חילוץ ירוקה. אני חייב לומר בפתיח שזו כמעט חריגה ממנהגנו שקבענו דיון מאז שהכנסת התפזרה אוטומטית בשל אי העברת תקציב המדינה. אני מדייק עד לכאן, אלכס?

כן, אבל ועדת הכנסת עוד לא החליטה שהיא באמת מתפזרת.

אנחנו קבענו להתעסק אך ורק במה שנקרא ניקוי שולחן: בחקיקת משנה, חקיקה, צווים, הוראות שעה. עם זאת, היה לנו בקנה דיון חשוב שרצינו לעשות אותו ואמרנו שזה לא יהיה נכון לא לקיים. אני חושב שזה נושא בקונצנזוס, כל מה שקשור לחיים וסביבה, הגנת הסביבה, נצילות, בר קיימא, כל מה שאפשר לתרום בתחום, כמו שנאמר: כל עוד הנר דולק, עוד אפשר לתקן. אנחנו כאן מוכנים ומזומנים לשרת את הציבור בסוגיות האלה.

אני רוצה להודות למספר אנשים חשובים שיזמו ודחפו שנביא את הנושא הזה: המכון הישראלי לדמוקרטיה, חבר הכנסת לשעבר דב חנין, לכותבי התוכנית ולפרופסורים שנשמע אותם מיד שערכו את המאמר או מחקר או תוכנית כל אחד איך שהוא רואה אותה. ויש אחת שלא הרפתה ממני שיושבת כאן באולם, מורן עג'מי. תודה לכולם כבר בתחילת הדיון. ברשות חברי הכנסת, אנחנו ניתן לחבר הכנסת לשעבר דב חנין להציג בכמה דקות את הרציונל ולאחר מכן תוצג מצגת. ילוו אותה אורי שרון ופרופ' זוסמן. נתחיל עם דב חנין, בבקשה אדוני.

תודה לך אדוני היושב-ראש, על רשות הדיבור, וגם על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לומר שאני בכלל מעריך אותך מאוד ואת צוות הוועדה על כל העבודה העצומה שאתם עושים בוועדת הכלכלה בכנסת המסובכת הזאת. אני עוקב אחריכם מבחוץ ואני מרגיש שהשארנו את ועדת כלכלה בידיים טובות. הדיון הזה אדוני היושב-ראש, הוא בדיוק הדוגמה למה שאני מנסה לומר. זו בדיוק הדוגמה לתרומה הגדולה שוועדת הכלכלה יכולה לתת. אנחנו נמצאים במצב מאוד מיוחד שבו לא רק הממשלה מתקשה למשול אלא במובנים מסוימים נוכח המשבר הגדול – המשבר הכלכלי, החברתי, בריאותי, פוליטי – הממשלה אפילו לפעמים מתקשה לחשוב. המציאות הזאת היא מציאות שיש בה תפקיד חשוב מאוד למוסד כמו ועדת הכלכלה שהיא יכולה להיכנס, כמו שאתם עושים גם בנושאים אחרים, למלא את המקום החיוני מאוד הזה.

תוכנית החילוץ הירוקה שאנחנו נדבר עליה בדיון הזה היא מהלך חיוני למדינת ישראל – קודם כל כדי לצאת נכון ממשבר הקורונה. יש כאן שיתוף פעולה מרשים מאוד בין המכון הישראלי לדמוקרטיה, ארגוני הסביבה, אנחנו מהאוניברסיטה, פרופ' נתן זוסמן וד"ר אורי שרון שמיד יציגו את התוכנית לפרטיה. הם עשו פה עבודה מרשימה מאוד של איסוף ואיגוד המון רעיונות שהם לגמרי בשלים; רעיונות שנמצאים אצל גורמי המקצוע במערכת הממשלתית. אספו את כל הרעיונות המצוינים האלה, אגדו למהלך גדול אחד עם הגיון פנימי ועם רציונל חזק. הרעיונות האלה הם רעיונות שהגיע הזמן ללכת איתם. הם נתקעו מכל מיני סיבות בתוך הצנרת הממשלתית. בתוכנית הזאת מוציאים אותם מהפקק, מוציאים אותם מהמגרות, מאחדים אותם ביחד למהלך שקודם כל הוא מהלך נכון מבחינה כלכלית. הוא חוסך המון כסף לחברה הישראלית, הוא מהלך דרוש מאוד מבחינה חברתית, בתנאים של משבר חברתי גדול מאוד. וכן, יחד עם כל הדברים האלה – הוא גם תורם לסביבה ועושה את הדברים הנכונים מבחינה סביבתית. אגב, זאת צורת החשיבה שקורית היום בכל העולם. באירופה עם תוכנית ה"גרין דיל", הבנק העולמי מקדם רעיונות כאלה. ה-OECD מסכם ואומר לנו שכל שקל או כל דולר שאנחנו משקיעים בכיוונים האלה, יוביל לנו לתשואה של ארבעה דולרים. על כל השקעה של דולר נקבל ארבעה דולרים בחזרה ולכן זה מהלך נכון מאוד גם ברמה הכלכלית.

אני מודה לכולכם על ההזדמנות הזאת ואני מגלגל את הכדור לשני אנשים שבאמת עשו פה אתה העבודה הגדולה הזו: פרופ' נתן זוסמן וד"ר אורי שרון.

בבקשה, פרופ' זוסמן.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, ולוועדה שהתכנסה בין השמשות כדי לדון בדבר החשוב הזה, בתוכנית החשובה הזו. תודה לדב שפתח ונתן את הרציונל הרחב של התוכנית. אמשיך את הדברים של דב ולאחר מכן אעביר את הכדור לאורי שיפרט בצורה יותר פרטנית על התוכנית.

(הצגת מצגת)

מה שעשינו כאן בתוכנית זה לשלב שתי מגמות, שני תהליכים כלכליים שעכשיו קורים בעולם ובישראל וצריך להתמודד איתם – ההיחלצות ממשבר הקורונה, שכידוע גרם לאבטלה עמוקה במשק הישראלי, סגירה של עסקים וכן הלאה. מגמה שניה, זה החשש – אחרי שנתגבר על הקורונה ואנחנו נתגבר על הקורונה, זה עניין של כמה חודשים, מי יותר ומי פחות – או האיום הבא עלינו הוא איום האקלים. צריך להדגיש, והקורונה המחישה לנו את זה בצורה מאוד בולטת: עם הטבע אי אפשר לשאת ולתת. זה לא משהו שאני אומר: בואו תחכו, נעשה אחר כך, זה לא משא ומתן. לטבע יש את החוקים שלו והוא מתקדם, ואם אנחנו לא נפעל, אנחנו ניתפס כמו בקורונה מאוחר ועם נזקים מאוד גדולים. אני חושב שזה דבר שמבינים כרגע בכל העולם ובכל ענף שנאמר קודם יש קריאה לתוכניות שמשלבות את שני הדברים. הראשון זה היציאה ממשבר הקורונה והשני זה טיפול במשבר האקלים. כאשר כל הגופים הבינלאומיים שעסקו בנושא הזה, בין אם זה הבנק העולמי, הפורום הכלכלי העולמי, ארגון ה-OECD, סוכנות האנרגיה, מגוון רחב של גופים שעוסקים. חלקם בצד היותר הנאו ליברלי של המפה, חלקם כמו הבנק העולמי בצד היותר חברתי – לכולם יש הסכמה שזה דבר שצריך לעשות. יש הסכמה רחבה מאוד בכל הקשת של הכלכלנים בעולם שזה הדברים שצריך לטפל בהם, וזה דבר די נדיר כי בדרך כלל יש ויכוחים בין שמאל וימין. נשים רגע את טראמפ בצד, כל הגופים הבינלאומיים בכל קשת הגוונים הכלכלית קוראים לשילוב הזה. התוכנית שאנחנו מציעים כאן בארץ היא תוכנית לא הזויה, היא לא חסרת בסיס, זו תוכנית שיש לה גיבוי רחב מכלכלנים בכל הקשת של הדעות הכלכליות. מהימין – הפורום הכלכלי העולמי, עד לבנק העולמי שהוא יותר חברתי, לכולם יש את אותה מנטרה בעניין הזה.

לפני שאורי יציג את הפרטים, כי אני לא רוצה לגזול הרבה זמן – עקרון המפתח בשילוב הזה בין התוכניות הירוקות ובין משבר הקורונה הוא ההכרה שהמעבר לאנרגיה ירוקה בייחוד בשלבים הראשונים שלה, הוא עתיר עבודה. יש לנו פה "פול" גדול מאוד של אנשים מובטלים, לא מועסקים, עסקים שנסגרו וכן הלאה. במקום להנשים אותם ולהחזיר אותם – היום יש הרבה מה שנקרא מהלכים מתים כאלה, שמחזיקים אותם איכשהו בחיים – יש פה כיוון חדש לצמיחה כלכלית שמביא, כמו שדב אמר קודם וציטט את ה-OECD, לתשואות כלכליות גדולות מאוד. גם במונחים של השקעה, אבל יותר חשוב מכך – לפחות בטווחים הקצרים – זה משהו שמגביר מאוד את התעסוקה.

בשקף שאני מציג כאן של ה-International Energy Association, ארגון האנרגיה העולמי, השקף מראה את עתירות התעסוקה של התעשיות הירוקות, ובפרט כל הדברים שקשורים לאנרגיה סולארית שלישראל יש כמובן יתרון מובנה גדול מאוד בגלל האקלים, ושדרוג מבנים שזה גם דבר שאנחנו עושים ממילא בישראל – יש לנו תוכניות תמ"א, תוכניות שדרוג דירות, בנייה חדשה וכן הלאה. השדרוג הירוק, שדרוג מבנים לתקן ירוק זה משהו שהוא עתיר עבודה, בין בעבודה עצמה, בספקים וכן הלאה, זה עסק מאוד גדול. ואתם רואים פה בגרף שהדברים האלה מייצרים הרבה מאוד תעסוקה. כמו שאמרתי, יש פה שילוב של דברים שנותנים לנו תשואה כלכלית לטווחים ארוכים, ותוכנית שבעצם מגדילה מאוד את התעסוקה בזמן הקצר, יוצרת תעסוקה איכותית לאותם אנשים שכרגע נמצאים מחוץ למעגל העבודה וכמובן מתייחסת למשבר האקלים. כמו שדב ציין ועכשיו אורי יפרט טיפה, מה שעשינו בתוכנית הזו, למעט סעיפים בודדים, זה לקחת את התוכניות שכבר קיימות במשרדי הממשלה לכל מיני דברים – בין אם זה במשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה, מינהל התכנון, קשת רחבה של משרדי ממשלה. אגמנו את התוכניות שלהם לכדי תוכנית אחת עם רציונל מובנה, כך שאפשר ליישם אותה בכיוון מסוים ולא לירות לכל הכיוונים, אלא בעצם לקחת תוכניות, לתעדף אותם בכיוון המסוים. סיימתי ואני מעביר את השרביט לאורי, תודה רבה.

תור אורי שרון, בבקשה.

תודה רבה נתן, תודה רבה לוועדה, התוכנית שאנחנו מציעים תוכנית החילוץ הירוקה, מורכבת משבעה פרקים. פרק אחד הוא פרק של המלצות כלל משקיות, המלצות לגבי כל המשק שמופנות למשרד האוצר, ועוד שישה פרקים שבנויים לפי משרדי הממשלה השונים. הפרקים בנויים עם המלצות פר סקטור לכל משרד ומשרד ממשלתי; מה המשרד צריך לעשות, איזה תפקידים צריך לנווט למשרד הזה כדי להאיץ את הצמיחה ולייצר מקומות תעסוקה שהם כמובן גם תורמים לסביבה ולאקלים. זו לא התוכנית של ביידן, זו לא תוכנית בהיקף של 1.8 טריליון דולר, זו לא תוכנית של האיחוד האירופי של 2 טריליון דולר, זו תוכנית צנועה: 8 מיליארד שקל. אתם יכולים לראות בשקף את חלוקת התקציבים שאנחנו מציעים: 1.7% מבסיס התקציב. לצערי אין לי זמן לדבר על כל הפרקים של התוכנית, לכן אתן דוגמה אחת מפרק אחד.

אתאר את פרק האנרגיה של התוכנית. פרק האנרגיה עושה בסקטור האנרגיה מה שאנחנו עושים גם בסקטורים האחרונים. הוא מציע סדרה של פעולות שאנחנו חושבים שעל הממשלה לבצע כדי להסיר חסמים ולהאיץ השקעות באנרגיה מתחדשת ובהתייעלות אנרגטית. כמו שגם נתן וגם דב אמרו: אלה שני תחומים שהם עתירי תעסוקה ומחוללי צמיחה משמעותיים מאוד. וזה כמובן מעבר ליתרונות הבריאותיים, הסביבתיים והאקלימיים שלהם. אנחנו מזהים כל מיני בעיות ומציעים להם פתרונות. אחת הבעיות שאנחנו מזהים היא היעדר מימון. יש היעדר מימון לפרויקטים של אנרגיה מתחדשת בישראל.

ההערכה שלי היא שהם גם יקרים, שלא בהכרח היה צריך להיות כך יקר.

אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו זה יחסי סוכן - - -

זה גם אי וודאות למשקיע הפוטנציאלי שרוצה. יש לו אי וודאות לגבי כל המרכיבים כמו תחזוקה וכולי.

אז יש גם אי וודאות וגם חסמים רגולטוריים שהופכים את זה ליקר. אנחנו מדברים על זה בפרק בתוכנית.

מדינת ישראל הוכיחה לנו מתחום הרכב: בהתחלה עודדו לעבור לדיזל, הורידו אגרות, הורידו מיסים, כשהגיעו ליעד שנקבע, הרימו הכול. במקרה הזה זה מבורך בגלל הזיהום, אבל אני אומר: האזרח המצוי שמבין קצת ורוצה – יש אי ודאות, הוא ילך ישים עכשיו 1,000 שקלים לגג, זה הממוצע, והוא לא יודע מה יהיה בעוד שנתיים-שלוש עם הרגולציה. פתאום מישהו יחליט שהתעריף יהיה אחר, וכבר לא יהיה כדאי. הרי יש לנו מונופול בישראל על כל סוגי - - - אין בטחונות, אין ודאות.

חלק נכבד מהדברים שאנחנו מדברים עליהם זה היעדר וודאות. כשאנחנו מדברים, אמר היושב-ראש נכון, שמדובר על פרויקטים יקרים. במיוחד הפרויקטים הגדולים שמייצרים צמיחה ותעסוקה, ואחד הדברים שאנחנו יודעים על פרויקטים מהסוג הזה, זה שהם מחזירים תשואה קבועה ויחסית גבוהה לאורך עשרות שנים. למה זה חשוב? כי זה בדיוק סוג הפרויקטים שקרנות הפנסיה מחפשות.

בכל העולם יש הוראות, גם בחוק וגם ברגולציה שמסירים את הוודאות הזאת כדי לאפשר לגופים כמו קרנות פנסיה להיכנס לתחום הזה. בארץ אין הוראות כאלה, ולכן זה בעיה. הנה, אחד מהאמצעים שאנחנו מציעים לאמץ אמצעי כזה שבאמת יכניס את הכסף של השוק הפרטי, את טריליון השקלים שנמצאים בקרנות הפנסיה, לתוך העולם של האנרגיה המתחדשת ולשפר את המצב לכולנו.

אפשר להוסיף עוד מילה, אני ממליץ לכולם להסתכל מה קרה למי שיש גישה בוול סטריט לקרנות שמשקיעות באנרגיות ירוקות, היום כשביידן נבחר, כמה כסף נכנס לתעשיות האלה, לקרנות האלה.

זה קשור לוודאות ואי וודאות.

המשקיעים מצביעים ברגליים.

תודה נתן, אין ספק שאלקטור ההשקעות הירוקות האיץ את הצמיחה שלו בשנים האחרונות, ובמיוחד בתקופה האחרונה, תקופת הקורונה. עוד נושא שאנחנו מדברים עליו, מסמנים אותו בפרק של האנרגיה זה התייעלות אנרגטית. דוח מבקר המדינה מאוקטובר מצא ששיעור ההתייעלות האנרגטית במדינת ישראל הוא רק 7.5% נכון ל-2020. זה עצוב מאוד כי מדינת ישראל תחייבה בפורומים בינלאומיים במסגרת הסכמי האקלים ל-20% התייעלות אנרגטית עד שנת 2020. זה עצוב גם כי התייעלות אנרגטית מעבר לכך שזה סקטור שמייצר צמיחה ותעסוקה משמעותית, אלו מהלכים שמייצרים חיסכון.

חיכו לוועדת הכלכלה הנוכחית כדי לתקן את תקנות הנצילות האנרגטית.

אני אומר שזה חיסכון לאזרחים. וזה מצוין שהוועדה מטפלת בזה, ואנחנו ממליצים גם לממשלה להמשיך לפעול בעולם הזה ולתמרץ גם השקעות בהתייעלות אנרגטית ברשויות מקומיות ובעוד סקטורים על מנת לעודד גם את השוק הזה וגם חיסכון בכסף לאזרחים. במיוחד גם בבנייה ירוקה, זה סקטורים שמייצרים הרבה עבודה, בכל הרמות.

נושא נוסף זה חסמים בכל הנוגע לפיתוח של מתקני אנרגיה מתחדשת במרחב העירוני. ממש לאחרונה התקבלה החלטה. יושבת פה חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' שאצלה התקבלה ההחלטה להוריד היקף ההסכמה הנדרשת בבתים משותפים כדי להקים על גגות. אנחנו חושבים שצריך לעשות עוד, זה בהחלט צעד מבורך, צריך להשקיע בתשתיות וצריך לעודד את זה. כיום אנחנו ממש רואים איך פרויקטים של אנרגיה מתחדשת תוקפים את השטחים הפתוחים. יש לנו מתקפה על השטחים הפתוחים, יש לנו מעט מאוד שטחים פתוחים במדינה, אנחנו מפסידים אותם במקום שנקים על המרחב הבנוי אזורים מופרים. ובנוסף, יש פה רווח כפול – אנחנו לא פוגעים בשטחים הפתוחים ואנחנו מייצרים הכנסה לאזרחים. פאנלים סולאריים על הגג מפחיתים את האי שוויון, מייצרים הכנסה פאסיבית לאזרחים. במיוחד בתקופת משבר, זה נושא חשוב מאוד. בין היתר, אנחנו מתארים בפרק פרויקטים שאנחנו עושים שלא צריך לקרות בתקופה הזאת, פרויקטים שהם מיותרים ואנחנו לא רואים בהם לא תועלת כלכלית או סביבתית. כמו למשל: צינור הגז לאילת, השקעה של 650 מיליון שקל וקיבוע תעשיית אנרגיה מזהמת.

750.

750, תודה על התיקון. וזה באזור שהוא כבר כמעט עצמאי מבחינה אנרגטית ומייצר 70% מהאנרגיה שלו באנרגיה מתחדשת. לצערי לא אוכל לפרט את כל הדברים בפרק האנרגיה ובפרקים האחרים. אני מזמין את כולם לקרוא את התוכנית, לחפש בגוגל: תוכנית חילוץ ירוקה. תוכלו להיכנס ולראות את כל הפרקים.

ד"ר אורי שרון, שאלה: בשקף של פרקי התוכנית, סך הכול תקציב נדרש – 8.185 מיליארד. אם אתה בא עם תוכנית רצינית, ומן הסתם יש לכם את זה, אני לא אומר שלא עשיתם – מה התועלות? האם תרגמתם את זה לתועלות בתחום התעסוקה, בתחום יוקר המחיה, בתחומים כלכליים אחרים? אני לא חושב שיש מישהו סביב השולחן שלא חושב או שלא מסכים עם מה שציינת. אל תיקח את אישית – אם נסתפק כאן בנקודה הזו, לא חידשת כלום. לכן אם כבר אנחנו משקיעים את הזמן החשוב של הוועדה ושל חברי הכנסת ומיד נשמע אותם. התייחסתם גם לתועלות?

כן. יש תועלות, בכל פרק אנחנו מדברים על תועלות צפויות מיצירת מקומות עבודה ומחיסכון.

בכל פרק?

היכן שניתן היה לכמת כימתנו. היכן שניתן היה להפנות לדוגמאות בעולם שהשקיעו כך ויצר כך וכך מקומות עבודה, יצר כך וכך כסף, עשינו את זה. אחד המקומות שגם דיברתי עליו בוועדת הפנים והסביבה זה התחום של עבודה מרחוק, עבודה מהבית, מה שאנחנו חושבים שצריך לעודד. הראינו במחקר איך מעבר של המגזר הציבורי לעבודה מהבית יחסוך למשק 850 מיליארד שקל.

הקורונה עשתה לנו גם דברים טובים.

נכון. ואני חושב שאנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות.

אבל אצלנו אומרים בבית המדרש: לא הם ולא שכרם. אבל אם היא כבר פה אז לפחות ניקח ממנה את הדברים הטובים.

תודה. חברי הכנסת, בועז, אתה רוצה?

מה עם הממשלה?

יש. יש רשימה של דוברים, רציתי לכבד אתכם. אתן לדוברים, אין בעיה.

אני אחר כך.

המשרד להגנת הסביבה, אם לא אתם אז מי? גלית כהן, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני יודעת שהוא אוהב שמי שגם רוצה לדבר עדיף שיגיע לכאן, אז הגענו לכאן.

מי שיכול כמובן.

קודם כול אני מברכת על העבודה המדהימה שעשו כאן הארגונים והמכון הישראלי לדמוקרטיה וכל השותפים. זה תמיד טוב שמאתגרים את הממשלה ומראים מה אפשר לעשות. אני רוצה בהקשר הזה לומר שצריך לפרגן לשרה להגנת הסביבה, ברגע שהיא נכנסה, השרה גמליאל, היא הנחתה אותנו ואמרה: "גרין דיל" ישראלי, אני יודעת שיש "גרין דיל" אירופאי, דיברו על זה, תכינו בבקשה הצעה. הכנו מתווה, קראנו לו מתווה יציאה מהמשבר באמצעות השקעות בסביבה.

אתם מכירים את תוכנית החילוץ הירוקה?

ברור. גם מכירים וגם התייעצו איתנו תוך כדי וגם ביקשנו מאיתנו חומרים והעברנו תוך כדי. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק מאוד כבר שנים רבות עם הארגונים. למרות שלא תמיד רואים עין בעין וזה גם בסדר גמור. בתוך התוכנית שלנו, במתווה שלנו, התייחסנו להרבה דברים שנאמרו כאן, לנושאים של אנרגיה.

אני קצר רוח בדברים האלה, כמי שהיה גם בממשלה, לא מעט זמן בכנסת. אגיד לך מה אני מצפה מכם כמשרד בדיון הזה: אם פחות או יותר, אם זה המסמך הזה או מסמך שאתם הכנתם, והרציונל מקובל, זה להביא תוכנית לממשלה. להביא לממשלה תוכנית שתאמץ אותה, שתתקצב אותה באיגום משאבים ותאמר לוחות זמנים ויעדים.

אוקיי, יש כזאת. אלך ישר לשורה התחתונה – כמה תוכניות שיצאו מתוך זה, חלקן התחלנו לעבוד עליהן כמובן לפני כן, חלקן ממש עם הכניסה של הממשל החדש. דבר ראשון, כל תחום האנרגיה, ונאמר כאן על תחום האנרגיה, תחבורה וכולי, מה שנקרא תוכנית מעבר לכלכלה דלת פחמן. אני יודעת שגם כבוד היושב-ראש השתתף בכנס של המכון הישראלי לדמוקרטיה שעסק בנושא הזה. זו עבודה שאנחנו עובדים עליה כבר שנתיים. אנחנו מוכנים עם הצעת מחליטים, בטח ראיתים את המחלוקות ביננו לבין משרדים אחרים, אנחנו מוכנים עם יעדים, עם תקציבים, עם תוכניות אופרטיביות – מחר בבוקר. יש לנו הסכמות רחבות על זה עם מרבית משרדי הממשלה, ויש הבנה על ההשקעות התקציביות הנדרשות בכל דבר, ולא הכול זה רק השקעות תקציביות, חלקן החלטות רגולטוריות. פה יש לנו החלטות מסודרות וגם אנחנו מחויבים ברמה הבינלאומית לפי החלטת הסכם פריז שאנחנו מחויבים להגיש את היעדים של מדינת ישראל וגם את הדרך שבה אנחנו צריכים להגיע. גם ל-2030 וגם ל-2050. אנחנו מוכנים עם זה, ומקווים שיתאפשר במשא ומתן בין משרדי הממשלה כך שנוכל להגיש את זה. היינו אמורים להגיש את זה כבר שבוע שעבר. נקווה שזה יכנס למעטפה של יום רביעי.

דבר שני זה כל נושא הפסולת. כל נושא הפסולת שבו אנחנו כבר 20 שנה, אולי יותר אחורה מהעולם המפותח, גם פה זאת עבודה שסיימנו אותה.

עלינו מתקיים שאנחנו זורקים לפסולת את הפסולת שלנו במקום לנצל אותה.

אנחנו זורקים את המשאבים שיכולים להוות חומר גלם לפח. מייצרים זיהום וגם את כל מה שצריך. יש פה תוכנית מוכנה, עם תקציבים מוכנים, שם יש לנו בעיקר את התקציבים בתוך המשרד להגנת הסביבה בקרן הניקיון. אנחנו מאוד מקווים שנצליח להשיק אותה – אם לא היו בחירות, היא הייתה מושקת.

גלית, הבטחתם אותה בנובמבר.

גברתי פרשנית או גברתי בממשלה? אני לא מצליח להבין.

יוראי, קודם כל סיכמנו שאתה אומר כן ולא לא, אנחנו אנשים פוזיטיביים. דבר שני, חשבתי שאתה מכיר כבר את ועדת כלכלה.

קשה לי עם הנושא הזה. מקבל אדוני היושב-ראש.

אנחנו מוכנים עם העבודה הזאת. השרה אישרה אותה למעשה, ברגע שיוכלו להתקבל החלטות, אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של בחירות. לא ברור איזה החלטות כן יוכלו להתקבל בעניין התקציבי, למרות שהתקציב קיים בתוך המשרד להגנת הסביבה.

בנושא של הטכנולוגיות, בנושא של הקלינטק, כמו שנאמר פה, זה פוטנציאל עצום. קיבלנו 35 מיליון במסגרת תוכנית ההאצה של משרד האוצר, בזמנו מהקורונה. ואנחנו מתקדמים עם זה במספר מסלולים שקידמנו עם רשות החדשנות ולא רק, אנחנו מוציאים את זה לפועל.

מה אחוז הביצוע?

זה תקציב שהתקבל לפני כמה חודשים.

לפני יומיים.

את כל התקציבים האלה עושים באמצעות רשות החדשנות, יש להם מסלולים מסודרים, אנחנו כבר הצענו למה שנקרא, הקול קורא הרביעי, יש לנו יותר משלושים פרויקטים שכבר קיבלו תקציבים מאיתנו. פרויקטים זה אומר: טכנולוגיות חדשניות ישראליות שעוסקות בתחום הקלינטק, שאחרת הם לא היו מתקדמות, בגלל שיש להם שם, מה שנקרא, עמק המוות – בשלב המעבר משהם סיימו את המעבדה לשלב התעשייתי הראשון.

אז מה אחוזי הביצוע? יש קולות קוראים, לכל קול קורא יש תקציב. אז כמה?

זה משתנה, אני מדברת על סדר גודל שיצאו עד היום – 28 מיליון שקלים בהתחייבויות. חלק כבר שולם וחלק לא.

נא לסכם אם יש לך עוד מה להוסיף, אם לא נעבור למשרד אחר.

יש לנו עוד דברים רבים, אבל אלה הדברים המרכזיים שהמשרד עובד עליו.

שי קדם ממשרד התחבורה.

יש אפשרות לשלוח לנו את התוכנית שלהם?

אחר כך תבקשו, ברשות הדיבור, כל אחד ישאל ויבקש.

צוהריים טובים, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, וכמובן שותפי לממשלה, גם אני מצטרף לברכות. התוכנית הזאת נעשתה יד ביד איתנו, והיא עוזרת ותורמת ונותנת גם לנו גב, וגם תמיכה במאמץ שלנו לעשות את כל הצעדים שנמצאו פה. כרגע החסם שאנחנו רואים הוא חסם תקציבי בעיקר. כל התוכניות שנכתבו פה רובן, למעט אגרות הגודש, נושא שכידוע לכם לא מקובל כרגע על דרג מקבלי ההחלטות אצלנו, אבל למעט הנושא הזה הכול מקודם. הכול רק ממתין לתקציב. קידום עירוניות טקטית; קידום של תוכניות להמרת נתיבים להולכי רגל ולרוכבי אופניים; הנושא של שלב ב' של פרויקט מהיר לעיר בנתיבי העדפה במטרופולין. הנושא של קישוריות לתחנת הרכבת, על זה אגיד שתוקצב עכשיו בוועדת החריגים האחרונה ב-65 מיליון שקלים ליצירת תוכניות תחבורתיות מרחביות. זה בהחלט קריטי לייצר את הקישור להסעת המונים שלנו. צווארי הבקבוק ברשת התחבורה הציבורית; נת"צים בינעירוניים; הנושא של תוספות שרות גם הוא כרגע כן נפתר בצורה מסוימת.

אתה יכול להרחיב טיפה?

על מה שתרצה. על תוספות שירות? ניר משה מנהל אגף תכנון תח"צ תכף יגיע וירחיב יותר על מה ניתן ומה לא ניתן. על כל הנושא הזה של שירות התחבורה הציבורית. אני באגף תכנון, אבל הוא פה והוא יענה.

הנושא של תחבורה חשמלית, גם לנושא הזה במסגרת המאמץ של הגנת הסביבה והמכון הלאומי לדמוקרטיה,ל- 2050 – לדעתי גם זה יהיה במעטפה, המשרד בהחלט תומך - - -

עכשיו אני מבין – 2050, על זה אתם בונים ואתם איטיים בחשמול קווי הרכבת. אתם לא בונים על 2050 אני מקווה?

לא, זה לא קשור. להפך, במסגרת אותה תוכנית של 2050 משק מקיים וכלכלה צומחת, כבר ב-2030 הרעיון הוא לא להכניס למדינת ישראל רכבים פרטיים מזהמים. זאת אומרת זיהום אפס.

אני חייב לשאול אותך שאלה – התוכנית שהוצגה על ידי משרד התחבורה, אם אני לא טועה לפני כמה שנים דיברה על יעד של 3% כל שנה של רכבים חשמליים שנכנסים לישראל. השנה אנחנו מדברים על אחוז אחד. כשאתה מסתכל על תימרוץ המס, והכנסות מרכבים חשמליים, אז אתה רואה שהיא הפוכה. ככל שהשנים מתקדמות כך ההטבה פוחתת.

כמו שאצה להם הדרך לשנות את התעריף ברשויות המקומיות.

אותם יבואנים שחושבים על הכנסת רכבים חשמליים פנימה מבינים שבעוד שלוש-ארבע שנים הטבת המס שקיימת היום – שגם היא לא הכי אפקטיבית בעולם – תיעלם. אז איך בדיוק אתם מצפים שב-2030 או 2050 יהיו פה רכבים חשמליים? דבר שני, גם בתוכניות הנוכחיות אתם נמצאים בפער עצום. איך אתם משלימים את הפער הזה?

אתה מדבר על הרכבים החשמליים?

כן.

ברשותך, בגלל שאני עוסק בתכנון פיזי, עד סוף הישיבה אנסה להשיג לך את המידע הזה או להעלות את הגורם הרלוונטי.

יש פה מישהו מאגף התקציבים?

בזום.

ועל הדרך תשיג בבקשה – כרגע אתם מממנים קניית אוטובוסים של דיזל. השאלה אם אתם מפסיקים את זה?

דווקא יש על זה, ניר נמצא, והוא ישיב מיד, גם על הנושא של תוספות השירות וגם על הנושא של הצטיידות באוטובוסים חשמליים וברכבי דיזל. בשורה התחתונה, כבוד היושב-ראש, אנחנו רואים עין בעין את הפרטים, את היעדים עם כותבי התוכנית. הם נמצאים בתוכנית העבודה שלנו. אני חושב שגם אגף תקציבים שידבר פה בהמשך רואה איתנו גם שאלה הצעדים העיקריים שיכנסו גם לסיכום התקציבי, אינשאללה, שיהיה בהחלט סיכום תקציבי. ניר משה לרשותך.

יש משהו אחד שמתוקצב ששכחתם אותו ואתם לא מקדמים – תוכנית האופניים בשבילי דן.

כרגע התוכנית מקודמת, חסר עוד תוספת תקציבית לסיום כל השבילים. מרבית השבילים כבר נמצאים בביצוע, חסר עוד תוספת תקציבית, אני מניח שגם הסוגיה הזאת - - -

שבילי אופניים זו מהפכה מה שקורה בארץ.

הם רק בעליה, לא בירידה.

רק צריך לשלב גם חינוך לאוכלוסייה להשתמש בהם נכון.

למיטב הבנתי, יש כרגע עימות נקודתי בנושא הזה. אבל הוא אני מניח שהוא ייפתר והפרויקט ימשיך בדרך שלו.

עוד שאלה, אחת הבעיות הכי גדולות בנושא של הכנסת רכבים חשמליים לישראל זה כל הנושא של תשתיות טעינה. השאלה אם בנושא הזה אתם עושים משהו? האם אתם מחייבים את הקבלנים שבונים עכשיו בניינים חדשים להכין כבר תשתיות לחניות? למה זה לא קורה? אלא אם כן אני טועה.

זה בשולחנו של מינהל התכנון ושל משרד האנרגיה, הם נכנסו כולם תחת אותה תוכנית אחת – אני לא זורק את זה אליהם – שרואה את הטווח הארוך ואת הטווח הקצר בצורה משולבת, ואשמח אם הם יתייחסו לזה. זה נושא שקשור לתקן חניה ולתקינה בתוך בניינים חדשים. החניונים שאנחנו אמונים עליהם, חניוני חנה וסע, אנחנו כבר עכשיו מכניסים את כל התשתית כבילה לטובת חשמול של 100% מהצי. הכוונה שלנו שבחניוני חנה וסע שנפתחים עכשיו, בין אם זה שפירים, בין אם זה יהיה חניון טייסים ליד הקו הסגול – כבר 15% מהעמדות יהיו מחושמלות, אני לא מדבר על האוטובוסים, אני מדבר על הרכבים הפרטיים. שוב, מבחינת התשתית הכול יהיה מוכן לנקודה שבה נגיד: יש 100% רכבים ואפשר כבר להכניס הכול. אשמח שניר יתייחס לנושא של השירות.

הוא אמור להתייחס גם לסוגיה הזו שהמדינה מממנת רכישת אוטובוסי דיזל מזהמים?

שלום לכולם, שלום לחברי הוועדה, ניר משה, מנהל אגף בכיר תכנון ומדידה מהרשות לתחבורה ציבורית. אתייחס לשני נושאים ברשותכם. הראשון, סוגיית תוספות השירות. ביחס למסמך אנחנו רואים עין בעין את הצורך בהוספת שירות לקווים ייעודיים, למרכזי תעסוקה. עם זאת, המצב כרגע הוא שאמנם אושר תקציב השנה לתוספות שירות, אבל הוא נמוך משמעותית מהתקציב שהתבקש. בעצם הוא מיועד כרגע בשלב הזה אך ורק לדברים דחופים כמו: איכולוסים, קווים עמוסים וסוגיות דומות. אנחנו ממשיכים לעמוד על דרישה לתיקצוב יותר משמעותי של משהו באזור 400 מיליון שקל תוספתי בשנה מול האוצר. כמובן שזה משהו שקשה להעביר בתקופה שבה אין ממשלה.

בצד השני, מלבד תוספות השירות, המדינה מוסיפה שירות תחבורה ציבורית גם במסגרת מכרזי התחבורה הציבורית. בהקשר הזה אנחנו דווקא נמצאים בנקודת מפנה אחרי הרבה זמן של קיפאון. פורסמו לאחרונה ואף הוכרזו זוכים במספר מכרזים, בין היתר, מכרזים למטרונית חיפה, לבית שמש ופרוזדור ירושלים, שני מכרזים גדולים מאוד לירושלים שצפויים להגדיל את השירות ולהכפיל אותו בהיקפים משמעותיים. גם מכרז ברהט שלאחרונה נבחר לו זוכה וכמעט מכפיל את היקפי את השירות. בנתניה פורסם לאחרונה מכרז שמגדיל את השירות בהיקף של כ-50%. בכל המכרזים החדשים שאנחנו מפרסמים כבר הוגדר יעד של 50% מצי העירוני חשמלי. בהקשר הזה אנחנו עושים המון עבודה כדי להקים את תשתיות ההטענה הנדרשות. ובהקשר של האוטובוסים החשמליים, מלבד מה שאנחנו קונים במסגרת ההצטיידות במכרזים, יש רכש מאוד גדול של אגד ודן, וזו סוגיה שאמנם המשרד הציב יעדים מאוד אגרסיביים, יעדים שמדברים על כמעט 70% מהזרם של צי הרכב העירוני עד 2025 שהוא יהיה חשמלי. יחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה ומשרד ראש הממשלה, אלה היעדים שהצבנו. בעולם התקציבי של היום אנחנו לא ממש מצליחים לממש את זה. והתקציב שהוצב בתכנית של 200 מיליון שקל, זה תקציב שנדרש וכרגע לא הוקצה למשרד.

מה שאנחנו יכולים לעשות בעולמות שלנו כשאנחנו כבר מקדמים תשתיות אז אנחנו עושים. בין היתר למשל בראשון לציון מוקם חניון לילה שכבר חשמלנו אותו. אותו הדבר בפתח תקווה. כל זה מתוך תקציבים קיימים, ויש מגבלה באופן יחסי של תקציבים חדשים.

מה עם אוטובוסים עם דיזל? לא התייחסת.

אחדד עוד פעם, אנחנו כרשות וכמשרד הצבנו יעד שעד שנת 2025 50% מצי הרכב העירוני בישראל. כלומר אם היום יש כ-11,000 רכבים אוטובוסים סך הכול, ובערך 4,500 מהם הם אוטובוסים עירוניים שפועלים בדיזל, אנחנו הגדרנו לעצמנו יעד שעד שנת 2025, בערך 2,500, 2,700 אוטובוסים יהיו אוטובוסים חשמליים. היעד הזה נקבע על פי ההצטיידות הצפויה, אין כוונה לקחת אוטובוס חדש ולהחליף אותו בדיזל.

אשאל אותך באופן יותר פשוט: האם מכאן ולהבא תאפשרו יבוא של אוטובוסים עם מנועי דיזל?

אנחנו עדיין מאפשרים, ואסביר גם למה: פער הרכש היום בין אוטובוס חשמלי לאוטובוס דיזל הוא בערך 250,000 שקל לתקופת הפעלה. כלומר, אם אנחנו כמדינה אומרים למפעיל לקנות אוטובוס חשמלי ולא אוטובוס דיזל, המדינה צריכה לשלם לו את הפער הזה של כ-250,000 שקל. היום בבסיס התקציבי של המשרד, אין לי את הפער הזה.

תתמרצו. דרשתם? הכנתם תוכנית תמרוץ?

כן. אבל היא לא מתוקצבת.

תקשיב, כפי שאמרתי למשרד להגנת הסביבה: תעמוד לכם נקודת זכות אם אני אדע שמשרד ממשלתי הכין תוכנית ויש לו הגדרת יעדים. אבל ברגע שאתה אומר לי: אני בונה על זה שתהיה תוכנית ואנחנו שואפים שעד 2025, 50% יהיו כאלה. ואתה מדגיש בתחבורה העירונית, לא מדבר בכלל על הבינעירונית, ואתה לא מצד אחד סוגר את הדלת בצד השני – זאת הדלת המסתובבת. אתה לא תגיע ליעדים האלה. אם יש הצהרת כוונות אמתית להיגמל כבר מהדיזל באוטובוסים, צריך להיות עם זה מעשה, צריכה להיות פעולה. מה הפעולה הנדרשת? מתאריך זה וזה, משנה זו וזו לא יותר יבוא.

יש תוכנית כזו ואנחנו נעביר אותה לוועדה כבר ברגעים אלה. התוכנית מדברת על זה שהחל משנת 2026 כל אוטובוס עירוני חדש שייכנס לשירות יהיה חשמלי. לגבי אוטובוסים בינעירוניים, אנחנו לא מדברים עליהם כרגע כי הטכנולוגיה עוד לא הבשילה, זה פער משמעותי, וגם ההשפעה של אוטובוסים בינעירוניים על זיהום האוויר היא פחותה ביחס לאוטובוסים עירוניים ולכן המטרות שלנו כרגע מתמקדות בצי הרכב העירוני. יש לנו תוכנית כתובה ומפורטת, כולל יעדים, בכל מרחב ובכל עיר.

אבקש לקבל אותה לוועדה, תודה. מה רצית להוסיף בקצרה? תסכם את סוגיית התחבורה.

אני מסכם, קודם כל אני אומר שכל שבע שנים - - -

רגע, מה עם העניין של הרכבים החשמליים? לא שמעתי התייחסות.

אני כרגע בהתכתבות בנושא, אני מקווה שמישהו יעלה ויוכל לעזור. כרגע מה שכתב לי סמנכ"ל תנועה במשרד התחבורה, שיש צוות בראשותו של סמנכ"ל תנועה במשרד התחבורה לבדוק איך פותרים את החסמים האלה שהביאו לחדירה יחסית נמוכה, כמו שאתה מתאר, צוות עם משרד ראש הממשלה, שמנסה לפתור את העניין הזה.

חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה, בעניין הדיזל שצריך להבין שזה הכול יורו 6, כל שבע שנים בישראל מחליפים אוטובוס. יתקנו אותי נציגי המשרד להגנת הסביבה – יש לנו איזה תפיסה על דיזל שהוא נורא מזהם, ויורו 6 זה התקנים הכי מחמירים, הזיהום יחסית נמוך. שוב, זה לא אומר שלא צריך להצטייד ברכבים חשמליים. כמו שניר אמר, התוכנית תועבר וצריך לשים את זה על השולחן.

השאלה אם ממנים או לא ממנים – את זה עוד לא הבנתי מהתשובה שלך.

יש תוכנית ויש צוות בין-משרדי.

היום, המדינה מממנת רכבים, קנייה של אוטובוסים עם מנועי דיזל?

כן, קניית אוטובוסים, חצי מהצי שהיום רוכשים הוא צי של יורו 6.

זה לגבי אוטובוסים, אבל אתה שאלת על מכוניות פרטיות.

בזידל?

חצי יורו 6 זה דיזל וחצי חשמל.

בלי קשר, אלה שאלות נפרדות.

נשמע על התמרוץ, עוד מעט נעלה את האוצר. ממשרד האנרגיה, שרון חצור.

אהלן, קודם כל אנחנו מברכים על התוכנית ובכלל על המעורבות של גופים אזרחיים. אנחנו שמחים שהרבה מהתוכנית הזאת נשענת על תוכנית ההאצה שהמשרד פרסם במרץ, יש פה כמה דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם, אבל בסך הכל עיקרי התוכנית נמצאים גם פה.

ד"ר שרון, מה? נעזרתם, אל תגיד שלא נעזרתם.

נעזרנו. יש כמה דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם.

רק בממשלה רבים על קרדיט. בכנסת לא רבים על קרדיט. תראה את חברי הכנסת, לא רבים על קרדיט. למה אתה מתרגש?

על מה הם לא מסכימים?

על הכול.

בבקשה גברתי.

אגיד כמה נקודות לגבי השקעות. יש בתוכנית הזאת הרבה מאוד השקעות וסטארטאפים ומחקר ופיתוח. המשרד השקיע עשרות מיליונים בשנה האחרונה ובשנים קודמות. אלקטריון למשל שנמצאת בזום ואחרים. הוצאנו לדרך את תוכנית המאיץ, גם בשנה התקציבית הקשה, תוכנית המאיץ ברשויות מקומיות. עשר רשויות מקומיות השתתפו במשרד להגנת הסביבה ובמשרד הפנים, שבסוף יכתבו תוכנית להתייעלות באנרגיה ומעבר לאנרגיה ירוקה.

אנחנו חושבים שהרבה מהסיפור הוא הסרת חסמים. לפחות במשק האנרגיה הסיפור הוא לא רק תקציבי. התוכנית האחרונה שפרסמנו של מעבר ל-30% אנרגיות מתחדשות והשקעות במשק בסך של 80 מיליארד שקל, שרובן הן השקעות יזמיות. לכן התפקיד שלנו שעלה בהקשר הזה זה פשוט להסיר חסמים ולאפשר לדבר הזה לקרות. ולכן העברנו גם את הצעת המחליטים לפני חודשיים שדיברה על היעד החדש, אבל בתוכה יש גם צוות מנכ"לים שאמור לטפל בדיוק בזה. יש חמישה צוותי עבודה בראשות המשרדים הרלוונטיים, צוות שמתעסק בדו שימוש בקרקע, בדגש על השטחים המבונים. וצוות שמטפל באגרו-וולטאי, בחקלאות וכולי. אנחנו בטוחים שהממשלה תכנס כולה מתחת לאלונקה ויחד איתנו תסיר חסמים. ואכן הרבה דברים כבר קורים, ודיברו על זה: פטור מהיטל השבחה על מאגרים שעבר בוועדה של חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', וחוק מקורות אנרגיה שעבר וכולי.

גם בנושא המימוני אנו פועלים לא מעט, יש תוכנית ביחד עם מפעל הפיס שהוקצו שם מיליונים רבים למימון של רשויות מקומיות להקמה של PV. דיברתם על תשתיות טעינה, המשרד השקיע ביחד עם אגף תקציבים 30 מיליון שקל בתשתיות טעינה. הדבר המרכזי שצריך לעשות בהקשר הזה, זה לדבר על רשת החשמל ולראות שהיא מתאימה למצב שפה, ואנחנו עובדים על זה בשיתוף עם משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה.

לגבי תוכניות עתידיות – פרסמנו את התוכנית הלאומית להתייעלות באנרגיה, היא מפורסמת, אנחנו מתכוונים לקדם להצעת מחליטים, אנחנו עובדים על זה ביחד עם האוצר. והדבר האחרון, אתייחס בנקודה אחת להצעת המחליטים שגלית התייחסה אליה לגבי 2050: חשוב מאוד שמדינת ישראל תתחייב ליעדים לשנת 2050 ואנחנו בטוחים שהחלטה כזאת כבדת משקל צריכה להיעשות בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים. אני בטוחה שנגיע לשם.

מה המשרד עושה לגבי פתרון הבעיות של יכולת הקליטה של חברת חשמל, של רשת ההולכה? אנחנו יודעים שיש כבר חלקים שעובד באזורים בארץ, יש יותר רצון עז לעשות, אבל הרשת לא מסוגלת לקלוט את זה.

נכון, יש אזורים בארץ שבהם יש בעיות רשת. הדבר הזה נמצא בטיפול של רשות החשמל ושל חברת החשמל. אנחנו עובדים ממש נקודתית אזור, אזור, ואני מעריכה שבזמן הקרוב תפורסם תוכנית פיתוח גם לרשת. בהחלט הנושא הזה על שולחננו ואנחנו רואים אותו כשאנחנו מתעסקים בנושא.

ברומן הקצר שלי כיושב-ראש ועדת כלכלה עם משרד האנרגיה אני יכול לומר שיש עשייה, יש עבודה וזה מגיע, והלוואי שכל משרדי הממשלה יביאו, הם מחויבים לנושא. אבל שוב, תמיד אפשר לשפר. חברי הכנסת, אתם רוצים לדבר בשלב הזה? בבקשה, יוראי.

אני רוצה לברך את שינוי כיוון ואת כל הגופים שניסחו את תוכנית החילוץ הירוקה הזאת להאצת הצמיחה וקידום התעסוקה. רק חבל לי שאנחנו דנים בה היום ושהיא מוגשת לתוך איזשהו ואקום. ואקום שמעיד על אוזלת ידה של ממשלת ישראל בכל הנושא של טיפול בהתמודדות שלנו למול משבר האקלים. וזאת אוזלת יד, ישראל לא עמדה ביעדים שהוצבו על ידה במסגרת הסכם פריז. היא לא עומדת באף יעד סביבתי שהיא עצמה קובעת, וכל פעם היא דוחה את השנה, אם זה היה פעם שנת 2020, עכשיו זה שנת 2025, ויש גם שנת 2030.

שמענו לפני מספר שבועות את הצהרת ראש הממשלה לגבי היעד השאפתני מאוד והנכון של איפוס פחמני עד שנת 2050, אבל שוב האמירה הזאת מגיעה לתוך ואקום ממשלתי עצום. אין הרי תוכנית עבודה כלשהי שמדברת על הגעה לאיפוס פחמני. אין שום תוכנית עבודה, שום תוכנית חילוץ ממשלתית ממשבר הקורונה. הרי משבר הקורונה יצר הרבה מאוד אתגרים שאנחנו צריכים לצמוח מהם להזדמנויות. לצערי אין היום שום תוכנית פעולה, עבודה, חשיבה ממשלתית שהיא לא בשלב של יישום, היא בשלב של הצהרות, הבטחות, עוד שנייה יגיע הצעת מחליטים לממשלה, ב-2026 נגיע ל-13% תחבורה. באמת, אני לא מצליח להבין, אני מתנצל שאני מדבר מהבטן.

אתה מעודכן על הצעדים של משרד האנרגיה בנושא הפחם?

אני מכיר את הנושא של משרד האנרגיה.

העשייה, לא רק ההצהרה.

אני מאוד מוטרד מהעובדה שלמרות ההתחייבות של ראש הממשלה על איפוס פחמני, ישראל עדיין משקיעה בעשרות פרויקטים של דלקים מאובנים. חברים, אני לא מצליח להבין – אתם לא מבינים שאנחנו נמצאים במצב חירום אקלימי? שזה האתגר הכי גדול שניצב בפני האנושות, בפני מדינת ישראל בימים האלה. אין לנו זמן להשתהות ולהתמהמה.

ואני חשבתי שמשבר המשילות בישראל הוא המשבר הכי קיומי.

כן, זה איזשהו תירוץ – התפזרה הכנסת ולכן לא התקבלו ההחלטות ולא מיושמים הדברים. זה הרי רק תירוץ. אני מתרשם, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לך את זה דיון אחרי דיון פה, שאין הבנה אמיתית של גודל המשבר שאנחנו ניצבים בפניו. ועל רקע חוסר ההבנה הזאת יש גם איזושהי רפיסות ואוזלת יד של משרדי הממשלה למול הדבר הזה.

נתייחס לזה בסיכום.

לא אכנס פה לתוכנית החילוץ הירוקה, ואני חייב לשבח את דב חנין, את ד"ר אורי שרון ופרופ' זוסמן על תוכנית מעמיקה שנוגעת בכל הנקודות הנכונות. אבל בואו, לא מדובר פה בדבר שהואnice to have – ישראל חייבת להשקיע, חייבים ליישם את זה. ואני קורא לכם לאמץ אותה כמות שהיא ואולי גם לקחת צעד קדימה ולראות איך מאיצים את היישום כך שבאמת ישראל תגיע לאיפוס פחמני כמה שיותר מהר. זה צו השעה, זו לא המלצה. חייבים לעשות את זה. כדי שנוכל לעשות – ומשפט אחרון: אמנם אנחנו דנים בזה בוועדת כלכלה, אבל לא מדובר פה רק בעניין כלכלי, יכול להיות שאת משרדי הממשלה צריך לתמרץ באמצעות העלויות הכלכליות או הרווח הכלכלי.

אנחנו עוסקים בדלקים. הכלכלה זה דלק.

אבל אדוני, מדובר פה במשהו שאי אפשר באמת לשים עליו תג מחיר. זה העתיד שלנו על כדור הארץ הזה, על היכולת שלנו ושל ילדינו ושל נכדינו להמשיך לחיות כאן. לא יודע איך מתמחרים את זה. תודה לך.

תודה. חברת הכנסת, מיקי חיימוביץ', יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, יכול להיות שהיא לא מרוצה, אבל אני יכול לומר לכם שאני לא זוכר ועדת פנים ירוקה כזו ב-18 שנה שאני נמצא במשכן כמו בחמשת החודשים האחרונים. מצד אחד, נכון, לא מספיק. נכון שיוראי בלהט של דבריו – אבל נעשים דברים. בבקשה.

קודם כל תודה רבה לך אדוני היושב-ראש, אני שמחה לעדכן אותך שאתה זוכר את סיפור מאגרי המים והפטור – הצלחנו בסוף לעשות את זה.

בוודאי, לא היה לי ספק.

אמנם דרך חוק אחר, אבל הצלחנו ויש היום פטור מהיטל השבחה גם על מאגרי מים ובריכות דגים ואני חושבת שזה חשוב מאוד.

הדו-שימושי.

הדו-שימוש, בהחלט. אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים פה בנושא שעסקנו בו בוועדה שלי כבר לפני חצי שנה. אחד הדיונים הראשונים שעשיתי בוועדה היה סביב היוזמה הזו של שינוי כיוון, ומה שנקרא ה-green recovery, כי אין לאף אחד ספק שזה המקום שאליו אנחנו צריכים ללכת אם אנחנו רוצים לצאת נכון מהמשבר הזה, ממשבר הקורונה, אל המשבר הגדול הבא, שהקורונה זה רק הפרומו – משבר האקלים. אנחנו חייבים להשתמש פה בדבר הזה כמנוע צמיחה. לכן זה חשוב מאוד שאנחנו עוסקים בזה כאן בוועדת הכלכלה, כי בסוף, בסוף – זה כסף. וכסף זה מה שאנחנו צריכים, וכסף פה גם אפשר להרוויח. זאת אחת הבעיות הגדולות שלי עם משרד האוצר, עם התחושה שלי שיש פה חוסר הבנה בעובדה שאפשר דרך ההשקעות בנושא הזה לחסוך המון כסף. והבעיה הגדולה שלנו בחוסר המשילות, ובעובדה שאין פה רציפות שלטונית היא העובדה של חוסר היכולת לנהל פה אסטרטגיה ארוכת טווח, עם תוכניות ארוכות טווח. אנחנו יודעים שסביבה דורשת מאיתנו תוכניות ארוכות טווח.

יושבים פה אנשי האוצר, יושבים אנשי אגף התקציבים ומדברים איתי על רכבים חשמליים, אבל כמו שחברי חבר הכנסת אלכס קושניר אמר: במקום ללכת קדימה בנושא הזה אנחנו רק הולכים אחורה. במקום לעודד אנשים, במקום שכל צי הרכב של המגזר הציבורי יהיה היום של רכבים היברידיים לפחות או לפחות יעודדו אנשים בצורה מאסיבית הרבה יותר – אנחנו רק רואים שמעלים את מס הקנייה של רכבים כאלה. אנחנו פחות ופחות מתמרצים אנשים לנסוע ברכבים ירוקים. מדינת ישראל לא רק שלא הולכת קדימה בנושא הזה, היא הולכת אחורה. ואני שמחה שמשרד האנרגיה בשנה האחרונה עובר תהליך של התפכחות ויציאה מההבנה שאנחנו חייבים להפסיק את ההתמכרות לדלקים פוסיליים ואת האהבה שלנו לגז הטבעי שמצאנו, ולקדם את הנושא של אנרגיה מתחדשת.

עשינו דברים יפים מאוד בשנה האחרונה ואני מודה על שיתוף הפעולה הזה, אבל יש עוד המון מה לעשות. אנחנו רואים את הבעיה של אסדרה ברשות החשמל, וכל מה שקשור לגגות. זאת טעות דרמטית שאתם חייבים להתערב ולעשות שם משהו. הנושא של האסדרה, כי זה ממש מנוע צמיחה. רשויות מקומיות הלכו על עשייה עצומה בנושא הזה.

שנה זה לא תימרוץ, צריך להיות עשור.

בדיוק

אני תמיד אומר לכל מיני כאלה שבאים לעשות סדר במשרדי הממשלה: יש שאיפה להגיע לנקודה כשנגיע לרמה מסוימת שאנחנו מתקרבים אליה – לא בר מינן להיות ככל העמים – אז תורידו את התימרוץ, אבל כרגע אנחנו עדיין צריכים אותו. באמצע העלייה ממש, בזינוק בעלייה – בא מישהו ולחץ על הברקס. זה מה שעשו עם התימרוץ הזה, צריך לעשות הכול כדי להחזיר.

ואי אפשר שמשרד האוצר רק יראה את הטווח הקרוב איפה עכשיו הוא חוסך קצת כסף לשנת התקציב הבאה, בלי להבין שהחיסכון הקטן הזה, המשמעות שלו לטווח הארוך יותר היא תשלום הרבה יותר גדול. תודה.

תודה. תמר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את כותבי התוכנית ואת היוזמים, את חבר הכנסת לשעבר דב חנין, ורחל עזריה ואת הארגונים שהתקבצו ביחד. יש כאן דוגמה לשיתוף פעולה מהמגזר האזרחי והמגזר הממשלתי שככה היינו רוצים לראות את זה עובד, על חוסר ההסכמות שעוד לא בדיוק הבנתי מהן, זה לא תמיד 100%.

אי הסכמות מינוריות.

אבל שבאמת הולכים לכיוון שהמגזר האזרחי מהדהד ומכוון ואולי אפילו מוביל את המגזר הממשלתי למקום הנכון. שלוש נקודות קצרות: העיתוי, זה באמת מגיע במשבר הקורונה, זה עבודה רצינית מאוד אבל גם מאירה מאוד ורלוונטית מאוד. זה מאוד חשוב, כי אנחנו יודעים היום שמשבר הקורונה לא מנותק ממשבר האקלים ומהמשבר הסביבתי, ובוודאי שאותו green recovery או החלופה של ה-"גרין ניו דיל" בימים כתיקונם הוא המנוע לחלץ אותנו מהמשבר הזה. אגב, לא מנותק מהמשבר הבריאותי ועוד יותר מזה, לא מנותק מהמשבר החברתי והכלכלי.

וכאן אני מגיעה לנקודה השנייה, וזה אדוני היושב-ראש, גם בימים כתיקונים, על אחת כמה וכמה בתקופה של משבר, אנחנו כבר לא בעידן שבו הצורך לחיות חיים בריאים, נקיים, סביבתיים ומקיימים סותר את הצורך לצמוח כלכלית ולהרוויח כסף אלא להפך: לב התוכנית הזו היא עידן שבו היציאה מהמשבר כרוכה בהשקעות שאם הם יהיו השקעות ירוקות והשקעות בכיוון מקיים, שהם גם יקיימו אותנו כאן על הכדור למשך זמן ארוך יותר – אולי לנצח – והם גם יהיו משתלמות. כשמשקיעים באנרגיות מתחדשות ובסביבה מקיימת ובתחבורה ציבורית ובתזונה בת קיימא ובכל הדברים האלה, זה מגדיל את האפשרות שלנו לחיות טוב יותר ולא הפוך. וזה מתקשר לנקודה של קצת קצרות הרואי במשרדי הממשלה.

הנקודה השלישית שהיא נקודה לשיפור קצת ממה ששמעתי פה מנציגי הממשלה – חלק מהיכולת שלנו להסתכל לעידן החדש, לעידן המקיים, זה להפסיק את עידן הגם וגם. במילים אחרות: אנחנו לא יכולים להמשיך לדבר על אנרגיות מתחדשות ואפילו לקדם אנרגיות מתחדשות וביד השנייה לקדם פרויקטים כמו צינורות גז ופרויקטים פוסיליים. אנחנו לא יכולים לרצות לקדם תחבורה ציבורית וביד השנייה לקדם מקומות חנייה וחניונים. וסליחה, חנה וסע זה לא תחבורה ציבורית. חברים, איפה התחבורה הציבורית? חנה וסע זה במקרה הטוב פתרון ביניים. אנחנו לא יכולים להמשיך ולהסתמך על רכב פרטי באותו ממשל ניסוי וחנייה ותכנון עירוני וביד השנייה לדבר על תחבורה ציבורית ולקוות שאנשים ילכו – לא יודעת לאיפה – ויעלו שם על האוטובוסים שאנחנו לא יודעים איפה התחנות וכולי. אני יכולה להמשיך ולהמשיך, בכל תחום רואים את זה: בתכנון העירוני זה בולט מאוד, משבר הדיור לא מנותק מהמשבר הסביבתי ואם נמשיך לבנות שכונות שמבוססות רכב פרטי והשירותים שם הם כפי שהם, ממוקמים במקומות שלהם, אז לא נצליח לגדול.

התוכנית הזאת ראויה להיות תוכנית לאומית שמובלת על ידי משרד ראש הממשלה והוא מוריד למשרדים השונים איך לנהוג, כי כל עוד משרד הגנת הסביבה - - -

עם מנהלת ביצוע.

נכון. כי זה לא נושא צדדי. זה לא, אוקיי, יבואו הירוקים ויגידו לנו מה צריך אלא זה לב ליבה של אפשרויות הצמיחה והכלכלה לשנים הקרובות ולעשורים הקרובים.

תודה. אלכס, אתה רוצה להוסיף משהו?

אשמח. כמובן שבחדר הזה וגם אני בטוח שבזום יש קונצנזוס. כולם מבינים את החשיבות, עד כמה חשוב לקדם תוכנית כזו או תוכנית דומה לזו. אני בטוח שבכל משרד שיושב פה, אם הם פותחים את המגרות, אז מתחת או בתוך המגרה יש הרבה מאוד תוכניות דומות שמעלות מאבק. כל הדיון הזה ניסיתי לשאול את עצמי: למה זה רק נשאר על הנייר?

בתוך המגרה אין אבק.

תאמין לי שיש אבק. מרוב הזמן שזה בתוך המגרה, יש אבק. כל הזמן ניסיתי לחשוב למה? ואני מוצא שתי סיבות עיקריות: הממשלה הזו וגם כנראה הקודמת, כל היום היום מנסה רק לכבות את השריפות בטווח הקצר. את אף אחד לא מעניין בכלל הטווח הארוך. ולכן כל התוכניות של המשרדים, ואני בטוח שלאנשים שיושבים פה יש כוונות טובות, אבל הכוונות הטובות האלה יישארו רק בגדר כוונות, בגלל שמקבלי ההחלטות בכלל לא רוצים להשקיע את הזמן ואת תשומת הלב בדבר הזה. אתן דוגמה לגבי אותו רכב חשמלי – הרי זה ברור שהמדינה מכורה פה למס מהרכבים, למס מהדלקים, ולכן אני לא רואה שלממשלה יש בכלל תמריץ עידוד לבוא לקראת המעבר לרכבים החשמליים. אחרת אי אפשר להסביר את חוסר ההיגיון הזה, בזה שההטבה היא בעקומה הפוכה של מס שעולה עם הזמן, במקום הפוך – מס שיורד עם הזמן.

הממשלה צריכה לעשות שתי פעולות פשוטות מאוד: קודם כל לבוא ולהגיד שלתקופה של איקס זמן אין מס קנייה על רכב חשמלי. וגם אם לא הולכים לשם, במצב שאנחנו נמצאים בו היום, שכביכול יש הנחה, אבל על הסוללה של הרכב שזה העיקר, הרכיב המשמעותי, יש בכל זאת מס כי היא מיוצרת במזרח הרחוק. הדבר הזה הוא פשוט בלתי הגיוני. אם נמשיך לפעול כך ולא נגמול את הממשלה מהמס הזה על הרכב ועל הדלק, אנחנו לא נתקדם.

ועוד דבר אחד נוסף שלא נגענו פה, זה הנושא של התעשייה. המדינה מצד אחד מתמרצת או מבקשת או אפילו דורשת מהתעשייה לעבור לגז הטבעי שברור שזה הרבה פחות מזהם. מצד שני היא מפגרת שנים בפריסת הגז הטבעי. וגם כשמפעל רוצה לעבור לגז טבעי, הוא צריך לעבור עשרות מוסדות כדי לקבל את האישורים וגם הכרונולוגיה שם לא עובדת.

גם על זה קיימנו דיון

אומרים למפעל: לא. קודם כל אתה הולך לשם וכולי. והדבר הזה בסופו של דבר לא נגיע לשום פתרון. ועדת כלכלה, ועדת הפנים, וועדות נוספות – נשב ונדון בזה ונדבר על זה ונגיד מילים יפות, אבל כל עוד הממשלה לא תתחיל לחשוב לטווח ארוך, ובקווי היסוד של הממשלה הבאה הדבר הזה של מדינה בת קיימא או כלכלה בת קיימא או סביבה בת קיימא, לא ייכנס כאחד הסעיפים העיקריים – לא יקרה שום דבר. ואחר כך נדון על תוכנית כזאת, תוכנית אחרת, ואפשר לקחת בהחלט את התוכנית הזו כבסיס לתוכנית ממשלתית ותוכנית לאומית, אבל לפני שאנחנו בכלל מדברים על התוכנית צריך לשנות את התפיסה. הממשלה הזו במשך שנים לא מסוגלת לעשות את זה. הגיע הזמן להופך את הקערה.

תודה. אלכס דיבר על הגז ועשינו על זה דיון ודיברנו על כמה הבירוקרטיה קשה. דיברתם גם על המכוניות החשמליות, הרי אם לא נתכנן את הבניינים שעכשיו בונים, שכבר יהיו בהם תשתיות לטעינת מכוניות חשמליות, אז מה אנחנו עושים בעצם?

תזרוק מהמרפסת כבל כזה.

גם בבניינים קיימים עם האישור, יש לי הצעת חוק - - -

תא פוטו וולטאי על האוטו.

בדיוק.

יש לי גם בזה הצעת חוק. בבניינים אם מישהו רוצה להקים עכשיו עמדת טעינה הוא צריך אישור כאילו אין גבול לתיקונים שצריך לעשות וזה רק מחזק את מה שנאמר כאן על ידי יוראי, מיקי ותמי. אנחנו צריכים לבקש מוועדת הכלכלה תוכנית ממשלתית כוללת, שתראה איך מטפלים טיפול הוליסטי בכל הנושאים האלה, עם הבעיות הבירוקרטיות, ועם עשר שנים קדימה. כי גם אם המתקנים הפוטו וולטאים, מה שביחד אנחנו עשינו, אם היזמים ואפילו הדיירים בבתים לא ידעו מה הסכום שהם יקבלו מרשות החשמל – עשר או 20 שנה קדימה, ויש סיכוי שזה ישתנה עוד שלוש-ארבע-חמש שנים, הדברים האלה לא ייושמו כמו שצריך. כולם כאן עם כוונות טובות, אבל בא משרד התחבורה ואומר: זה רשות המיסים. בא משרד האנרגיה ואומר: זה משרד התחבורה. כל אחד אומר משהו אחר במקום שתהיה תוכנית כללית הוליסטית וארוכת טווח. אז אנחנו באמת נעשה שינוי כולל וזה מה שלדעתי אנחנו צריכים.

זה לא יכול להתקיים בממשלה של 36 שרים.

ושני ראשי ממשלה.

אימאן, אתה רוצה לשאת דברים?

צוהריים טובים לכולם, בעתות משבר אנשים נוטים להגיב באוטומט, בלי לחשוב על הדברים. אני מסתכלת דווקא על המשבר הזה שהוא משבר כלל עולמי, בריאותי, כלכלי. אני מסתכלת עליו כהזדמנות שצריך להשתהות קצת ולבנות תוכנית מותאמת. אנחנו שנים מדברים על תוכניות המבוססות על קיימות, תוכניות המבוססות על כלכלה ירוקה, זה הזמן לעשות תוכניות שיקדמו את הדבר הזה. אין ספק שגם בלי הנושא של הקורונה, כל משבר אקלימי והנושא של האנרגיה, זה זמן לעשות את הדברים בצורה יותר נכונה. אני איתך ידידי טופורובסקי, שצריך ללכת לכיוון של תוכנית הוליסטית שלמה שלוקחת את כל הגורמים וכל האינטרסים, ובעיקר את האינטרס של האנשים החיים על הכדור הזה. במטרה לגרום לבלימה מסוימת לגבי התופעות המזיקות לבריאות האדם ולבנות תוכניות מיטיבות שמאריכות חיים, ומאפשרות חיים יותר נוחים ויותר טבעיים.

תודה.

דפנה אבירם, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אדוני, אם אפשר אחרי זה לאפשר לנדיה ממחאת הנוער למען האקלים לדבר. יש לנו נוער מדהים והם פה איתנו.

נדיה דוניץ וולקוב ממחאת הנוער למען האקלים, ביקשה רשות דיבור והיא תקבל.

תודה אדוני היושב-ראש, עלתה פה השאלה למה דנים בזה בוועדת כלכלה. אז אני חייבת להגיד שזו סוגיה סופר כלכלית. המגזר העסקי כבר הבין את זה, ולמעשה כושר התחרות של המשק הישראלי תלוי בזה. זה בכלל לא רלוונטי – ואני מדברת ככלכלנית לא כאשת אקלים – כרגע העובדה שזה בוער מבחינת הגנה על כדור הארץ. אם המשק הישראלי לא יתאים עצמו למגמה העולמית הזו, לא נוכל לסחור עם העולם. אם לא נעמוד בסטנדרטים הירוקים, החברות הישראליות לא יזכו במכרזים, מדינת ישראל והחברות בישראל לא יוכלו למשוך משקיעים. ההשקעות בעולם הולכות לכיוון הזה, כי מבינים שהממשלות בעולם הולכות לכיוון הזה כי מבינים שאלו הסטנדרטים שהעולם מוביל. הרכבת כבר יצאה לדרך, אין כל כך דרך חזרה. המגזר העסקי כבר מבין את זה, וחברות עושות את התהליך בעצמן. עכשיו האחריות מוטלת על הממשלה.

ראינו את זה בסוגית בתכנון משק הטלת הביצים. בהתחלה המגדלים עמדו על הרגליים האחוריות, חלק מהמגדלים כבר באו ואמרו: זה אינטרס שלנו כי מחר או מחרתיים כבר לא ירכשו מאיתנו את הביצים כי כל הייצור יהיה מוגבל בגלל זה. אני שמח שאת מביאה את הנקודה הזו, לא רק התועלת הכלכלית הישירה, אלא גם את הסוגיה של המסחר הגלובאלי.

בדיוק. המגזר העסקי לגמרי הבין, זה בדיוק כמו הדוגמה שנתת. ולכן המגזר העסקי כבר רץ קדימה. האחריות מוטלת על הממשלה – לתת את הסביבה הרגולטורית המתאימה ואת הוודאות והיציבות ולהסיר חסמים רגולטוריים. הרבה דברים פה הם לא רק תקציביים אלא גם רגולטורים. נקודה שנייה – לשים את התקציבים הנדרשים כי התוכניות נמצאות במשרדים. אתם רואים פה שיש קונצנזוס בין המשרדים, המשרדים ערוכים ומחכים לצאת לדרך. אין לנו תקציב מדינה, אבל יש לנו קופסאות קורונה. בקופסאות הקורונה הוקצו כ-5 מיליארד שקל לתוכנית להאצת הצמיחה. אין טוב מזה לשים את הסכום של 5 מיליארד האלו, אפילו 8 מיליארד, בקופסאות הקורונה שהוקצו, לתוכנית להאצת הצמיחה. אבל כזו תוכנית שכבר תגרום לנו להיות מוכנים עם כושר תחרות לתחום העתידי שהעולם הולך אליו. להיות ערוכים למשבר הבא וגם כפי שפרופ' נתן זוסמן אמר: אלו פרויקטים שהם עתירי תעסוקה. אז גם נמצא מקומות עבודה ותעסוקה איכותית ברמות שכר גבוהות. אנחנו גם יוצרים מקומות עבודה, גם מאיצים את הצמיחה. צריך לזכור שבמסגרת כל קופסאות הקורונה עד היום נתנו בעיקר פלסטרים ועזרה ראשונה שהייתה נדרשת וחשובה לכל האזרחים והעסקים שבמצוקה. עכשיו השלב להתחיל לזרוע את הזרעים של הצמיחה העתידית אם אנחנו רוצים להיות מסוגלים לממן בסופו של דבר את כל התקציבים הענקיים האלו שהקצנו לסיוע, ומדובר ביחס חוב תוצר ובשיעור הגירעון שאם לא נגדיל את הצמיחה – לא נוכל להרשות לעצמנו, לא נוכל להתכנס חזרה למסגרת תקציבית ראויה.

תודה, אני מאוד מודה לך. הממשלה צריכה להתחיל לחשוב ירוק. ברגע שהיא תחשוב ירוק, אז כל החלטה שלה - - -

בדיוק.

יכול להיות שבתוכנית הממשלתית צריך לייצר מנגנון. למרות שאני לא הכי מרוצה בהתקדמות שלנו, עם כל ההתקדמות, בסוגיית ההנגשה לאנשים עם מוגבלויות. הגענו למצב כזה שיש נציבות במשרד המשפטים, שאם איזו חקיקה או איזה החלטה לא תואמת אז יש לה מה לומר. צריך איזה מנגנון כזה בממשלה שלא יתכן שאנחנו נדבר גבוה גובה – גם הממשלה תדבר גבוה גבוה – ומתחת לאף משרד ממשלתי יכול להוציא תוכנית שלא מתכתבת עם החשיבה הירוקה.

אדוני, בדיוק כיוונת להחלטת ממשלה.

תודה. איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות האנרגיה הירוקה בישראל.

תודה אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שוועדת הכלכלה ואתה אדוני, בתקופה האחרונה מוביל מהלכים שאנחנו לא זוכרים כדוגמתם. מיקי חיימוביץ' ואחרים כאן עשו דברים מדהימים.

חובה לעשות. ככל שעבדנו טוב, קיצרו את ימי הכנסת הזו. אולי אם היינו מתרשלים בעבודתנו, מיקי, הכנסת הייתה ממשיכה.

אדוני, אתה מכיר את הפנייה שלנו אליך, אני רוצה לחדש לוועדת הכלכלה, שבנושא הכי ישים, הכי נכון והוא האנרגיה הסולארית המבוזרת על גגות, התחום שבכל העולם צומח בתוך הקורונה, מדינת ישראל עשתה עצירה. אנחנו כרגע נמצאים בלי אסדרה לגגות מ-1 בינואר. רשות החשמל דחתה את ההחלטה כרגע מיום רביעי הזה לתאריך 11 בחודש. הבוקר קיבלתי טלפון ממנכ"ל של חברה של התקנות סולאריות, יש לו 30 אנשי מכירות, והוא שואל אותי: איתן, מה הם ימכרו עכשיו?

משרד האנרגיה – תתייחסו לזה.

מה הם מוכרים בדיוק היום בבוקר? מה אני עושה איתם, אני מוציא אותם לחל"ת?

זה בדיוק מה שאמרו מקודם.

אדוני, התחום שהכי צומח בעולם, הכי מעסיק, שיש בו תועלות כאלה יפות, בגלל ויכוח של רשות החשמל על גודל הגג, על התעריף שהיא תיתן. נכנסו כבר ל-2021, כנראה שחודש ינואר הלך לאיבוד. וזו סליחה על מה שאני אומר: זו חלמאות לשמה. כולם היו כאן, כולם ידעו, כולם יכלו לעלות לזומים וגם מחר בבוקר רשות החשמל יכולה לקבל החלטה, אבל פוגעים בתחום הזה באופן ישיר. וכאן אני מבקש מוועדת הכלכלה שתתערב באופן מידי מול מנכ"ל משרד האנרגיה, אנשי האוצר שנמצאים פה, ורשות החשמל לקבלת החלטה דחופה להמשך פעילות הענף הסולארי בישראל. זה פשוט לא יאומן שזה קורה. אספר לוועדה על מה אנחנו מתווכחים עם רשות החשמל: על זה שרשות החשמל החליטה להקטין את גודל הגג שצרכן יכול להקים לחצי, וגם להוריד את התעריף. לא משנה, התעריף יכול לרדת, הכלכליות - - -

סלח לי, למה אתה חושב שהם עשו את זה?

למה? אסביר לאדוני, אני חייב לספר לוועדת הכלכלה שהם עושים את זה כי הם אומרים שהצעדים האלה שהיו צעדים מתמרצים ואומצו ב-2019, נועדו להגיע לעמידה ביעד של 2020. 10% מצריכת החשמל הייתה אמורה להגיע מאנרגיות מתחדשות, זה היעד. אבל מה לעשות, לא עמדנו ביעד.

ואם נעבור את היעד, זה יגרום נזק למישהו?

עוד לא הגענו ליעד. זה בדיוק העניין.

לא עמדנו בזה.

משרד האנרגיה, שר האנרגיה יובל שטייניץ, צריך לדעת שרשות החשמל שלו פוגעת במעמד היעדים בכלל. מה זה היעדים האלה? הם כלי ריק? קבענו יעדים ואנחנו לא עומדים בהם. קובעים צעדים מתמרצים לעמוד בהם ואז מבטלים את הצעדים המתמרצים עוד לפני שעמדנו ביעד. אני לא מבין בכלל את הלוגיקה.

לא ירדת לסוף דעתי כששאלתי למה. האם יש גורמים אינטרסנטיים שמובילים לכך?

אסביר. הגורם האינטרסנטי היחידי כאן זה הכלכלה. משרד האוצר מוביל כאן קו ברור מאוד. הם מקבלים חשמל סולארי זול מאוד בשדות. זה מבורך, צריך לשים את זה על השולחן, זה דבר מבורך שאנחנו יודעים לייצר חשמל סולארי באזור 20 אגורות עם אגירה. אבל במקום לקחת את הדבר היפה הזה, ולהגיד: יש לי חשמל סולארי זול בקרקעות, אני אאשר עכשיו אסדרות יותר בקלות לגגות. ומה הם עושים? הם אומרים: רגע, יש לי שם זול, לא צריך את הגגות. ואז מה שהם עושים זה שהם שמים טבעת חנק על הצוואר שלנו. לפני שבוע – אני חייב לספר שהוועדה תדע – עשרות רבות והשבוע מאות צרכני חשמל, חקלאים שיש להם שלושה לולים במשק, קיבלו הודעה שרק על לול אחד יקום גג סולארי. למה? כי במשך שנתיים זה התאפשר, ועכשיו רשות החשמל החליטה שבחטיבת קרקע רק מערכת אחת סולארית. ואנחנו נמצאים, אדוני, בפני גל של פניות עצום של אנשים שבמשך השנתיים האחרונות פנו לחברת החשמל ופיתחו תשתיות ושילמו מקדמות. זה מהשבוע, זה דבר חדש וטרי אדוני היושב-ראש. אתה לא מכיר את זה, אבל הם פשוט מתעללים פה בגגות הסולאריים.

זה מצריך דיון בפני עצמו. תודה, תודה שחשפת את הנושא.

זה גם על גגות של בנינים משותפים?

כן.

לא, לא. בניינים משותפים עוד לא התחלנו. אני חייב להגיד משהו שתדע הוועדה: שורפים גז מטמנות בישראל. לא אכפת לאף אחד. במקום לייצר ממנו חשמל, ואנחנו מתריעים על זה בכל ישיבה בכנסת.

אני חושב שדודואים מייצר חשמל מ - - -

לא. זה כבר הפך לא להיות כלכלי. אותה רשות חשמל, בגלל שיש לה אנרגיה סולארית מאוד זולה, היא לא רוצה לשלם.

כמו שעכשיו ההידרו אלקטריק כבר לא כלכלי.

היא לא רוצה לשלם למטמנות על שריפת הגז. היא לא רוצה לתת להם תעריף ראוי והם במקום לשלוף את הגז לייצור חשמל – שורפים אותו.

אתם מבינים כשדיברתי על אי הוודאות? תודה, איתן. אתם מבינים שכדיברתי על האי הוודאות – אדם משקיע ומחר-מחרתיים יכולה להיות פריצת דרך של אנרגיה יותר זולה ופתאום מישהו יעשה סיבוב פרסה. לכן צריך פה לעגן ולהגן על המשקיעים בסוגיה הזו. נדיה דוניץ וולקוב, בבקשה.

שלום רב, חברי הוועדה היקרים, ותודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי על רשות הדיבור. קוראים לי נדיה דוניץ וולקוב, אני גרה בתל אביב, אני תלמידה בכיתה ח' ובת 13. היום אני כאן כי אני נציגה ממחאת הנוער למען האקלים.

אני רוצה לחזק את כל מה שנאמר על ידי דב חנין, נתן זוסמן ויוראי. זה מצב חירום ואנחנו חייבים לפעול עכשיו. בדיוק בגלל זה אני כאן גם היום. אני כאן כי אני חוששת לעתיד שלי, זאת הרגשה שאני לא יכולה להסביר, זה ידיעה שאולי לא יהיה לי עתיד, זה ממש מפחיד. אני לא מדענית ואני גם לא מומחית אקלים. אבל אני שומעת את הזעקה שלהם. אני יודעת שמשבר האקלים גובה מחיר מאוד קשה מהעתיד שלי והעתיד של כולנו והיא צריך להיות שיקול בהחלטה שלכם כעת על תוכנית החילוץ האקלימית.

תוכנית החילוץ האקלימית לא סתם נקראת תוכנית חילוץ. אנחנו כעת עומדים בנקודה שהיא פחות מעשור מנקודת האל חזור שעליה מסכימים כמעט כל המדענים בעולם. נקודות אחרות שמהן כבר אי אפשר לחזור, כבר עברו. כל ההישגים שלנו כמין אנושי לא ישנו, כל ההצלחות והתגליות וכל הטעויות ימחקו. כל מה שיישאר זה הידיעה שאתם מקבלי ההחלטות, יכולתם לשנות את זה, יכולתם לעצור את ההכחדה ההמונית שלנו כמין אנושי. יכולתם למנוע את זה. אישור של התוכנית הזאת היא אפשרות לזה ובגלל זה צריך לאשר אותה, בגלל הרגע המכריע שבו אנחנו עומדים. המצב עדיין לא אבוד, ואפילו להפך, הקורונה מספקת לנו הזדמנות פז להתחיל מחדש. התוכנית הזאת נותנת לנו הזדמנות להתחיל מחדש.

מיקי ותמר, יש לכן מתחרות.

אני מייצגת את קולו של הנוער, הנוער שיש לו שאיפות וחלומות לעתיד. אנו בבעתה מההחלטות המתקבלות מהשיקולים של האינטרסים של בעלי ההון, הנוער מצפה מכם, ממשלת ישראל, נבחרי הציבור, לא להפקיר את העתיד. עליכם לאשר את תוכנית החילוץ בדיוק בגלל בזה, כי אם זה לא יקרה, אין לי ולא לכל הנוער והדורות הבאים אפשרות לחיות חיים בטוחים ולהגשים את החלומות שלנו. אנחנו נמשיך לבוא לכאן שוב ושוב עד שממשלת ישראל תתעורר ותבין את הסכנה במשבר האקלים. הפעולות שלכם עכשיו יקבעו אם תזכרו בצד הנכון או הלא נכון של ההיסטוריה. בסופו של דבר, הדור שלי הוא זה שיישא בהחלטות של מה שקורה ממש כאן ברגע זה.

אלופה.

לא מוחאים כפיים בכנסת ומחאו לך כפיים. אנו מאוד מודים לך. כל הכבוד.

לה ולכל חבריה בנוער למען האקלים שמעירים אותנו.

הם מאתגרים אותנו והם נוכחים בדיונים ומבקשים רשות דיבור. לא תמיד אנחנו מתייחסים או יכולים להתייחס בגלל צוק העיתים והזמנים. אני שמח שנתתי לך את ההזדמנות, ואני אומר לך: את יכולה להיות רגועה. אנחנו בסיכום הדיון, נקרא לממשלה לאמץ תוכנית חילוץ ירוקה ולהשקיע את המשאבים שמופיעים בתוכנית הזו כדי להביא את כל התועלות שדיברת עליהם. את יכולה להיות רגועה ששליחי הציבור שלך בכנסת עומדים על המשמר. לא תמיד מצליחים, אבל לפחות רוצים. תודה רבה לך.

תודה רבה לך.

חזי שייב, מנכ"ל איגוד יבואני הרכב. אתה כמעט הנאשם המרכזי בזיהום האוויר פה.

קודם כל כבוד היושב-ראש, אני רוצה למחות שהעלית אותי לדבר אחרי הילדה המדהימה הזאת, כל דבר שאגיד לא יהיה מספיק טוב אחריה. אשתדל לקצר, כמו הרבה מאוד אנשים שדיברו פה לפחות בקטע של התחבורה שבו אני מבין, התוכנית הזו היא תוכנית טובה ויש בה המלצות מקצועיות נכונות ואסטרטגיות נכונות. יחד עם זאת, היו חסרות שתי המלצות חשובות מאוד בתוכנית שהייתי רוצה להתייחס אליהן. הראשונה – תוכנית רב שנתית לגריעה של רכבים מזהמים ולא בטיחותיים. אני יודע שבטיחות זה פחות במרכז הדיון שלנו כרגע, אבל זה רלוונטי מאוד לוועדת הכלכלה. במדינת ישראל נוסעים כמיליון רכבים מזהמים ולא בטיחותיים. ובניגוד למדינות אחרות, ובייחוד עכשיו בתקופה של הקורונה, עשו תוכניות של גריטה והוצאה של רכבים כאלה. מדינת ישראל לא עשתה את זה.

בכל זאת, אתה לא יכול לומר שלא הייתה התקדמות. בתקופתי בתור נער היינו שבעים פעם עושים לפיאט 600 או 400 החלפת מנוע 80 פעם והגיל שלה – כבר לא ידענו את הגיל שלה. היום זה לא המצב בכבישים. נכון שצריכה להיות תוכנית גריטה.

אתה צודק כבוד היושב-ראש, אבל גם הטכנולוגיה השתנתה. ולפחות בתחום של הבטיחות יש היום ברכבים החדשים מערכות בטיחות שכמעט מורידות ב-50% את הסיכוי שרכב ייכנס לתאונה. הוצאה של הרכבים שאין להם את המערכות האלה מלפני עשר ו-15 שנים יחסכו מאות הרוגים בכבישים. ושלא נדבר על זה שהם יחסכו הרבה מאוד כסף בתחלואה בתחום של זיהום האוויר. יש לנו תוכנית כזו, הוצאנו תוכנית סדורה מבחינה כלכלית. העלות שלה היא כ-300 מיליון שקל בשנה והיא מכניסה עשרות מיליונים אם לא מיליארדים למדינת ישראל.

תודה. יש עוד הרבה דוברים ואין לנו עוד הרבה זמן. קח את זה בהומור – כששואלים אותי מה נשמע, אתה יודע מה אני אומר כיהודי דתי?

ברוך השם?

זה כששואלים אותי מה שלומך. כששואלים אותי מה נשמע, אני אומר: תלוי איפה אתה שם את האוזן, ויש לי אוזן מוזיקלית, אני שומע צלילים. האוצר ילך איתך, האוצר ילך איתך על כל גריטה מהירה והורדה מהכביש. מסכים איתך, רכב מזהם אין לו זכות קיום על הכביש, רכב לא בטיחותי אין לו זכות קיום על הכביש. אבל לא בהכרח, כי אם היה יושב פה עכשיו בועז טופורובסקי ואומר לך – ובניתוח מדדי תאונות הדרכים הוא יותר בקי ממני – לא יודע אם המכוניות הישנות מעורבות יותר מהמכוניות החדשות. בסדר? אבל זה לא הדיון, בהזדמנות נעשה על זה דיון. תודה. ד"ר יובל ארבל מעמותת צלול בבקשה.

שלום, קודם כל אני גם רוצה לברך על התוכנית ואני רוצה לברך את היושב-ראש שכבר הכרזת שתמליץ לממשלת ישראל לאמץ את התוכנית. אשמח להבין מה זה אומר, בכל זאת מדובר בתקופת בחירות והממשלה יכולה לאמץ את התוכנית הזאת. מעבר לזה, אני רוצה לשים דגש על נושא שפחות מודגש עד עכשיו בדיון וזה ההשפעות על שינוי האקלים. תוכנית החילוץ הירוקה צריכה להתייחס גם לפגיעה של משבר האקלים בישראל. אנחנו רואים את התוצאות כבר עכשיו, אנחנו רואים שהיו ב-20 שנה האחרונות כמה מקרים של רצף שנות בצורת, תקופות בצורת ארוכות. ולכן ישראל עשתה נכון כשהרחיבה את מתקני ההתפלה למרות הנזק שזה גורם, הפגיעה שזה גורם לים ולתפיסת חופים.

מה שישראל זנחה זה את מקורות המים הנוספים. ואנחנו צריכים להיות ערוכים לכך שגם בשוטף, אבל בטח בתקופות בצורת, אנחנו נשתמש יותר נכון בצורה יותר משכילה וביותר מקורות מים שקיימים שכיום אנחנו מזניחים אותם. אם זה מי התהום שלנו שהולכים ומזדהמים ואם זה ניצול יותר נכון של מי הגשמים ומי הנגר העירוני, שזה בעיה נוספת – בגלל שינוי האקלים יש לנו יותר שיטפונות הרסניים, יותר הצפות שפוגעים ברכוש רב וגם פוגעים בנפש. אנחנו חייבים שחלק מתוכנית החילוץ הזאת תהיה השקעה בתשתיות האלו. ותשתיות זה לא רק תעלות ניקוז יותר גדולות שהמים האלה יאבדו וילכו לים – מזוהמים יותר או פחות שזו גם בעיה. אנחנו נגרום למים האלה לאצור אותם בתוך אגנים מוסדרים, בתוך הערים ומחוץ לערים במקומות מסוימים. צריך לשמור על הנחלים ואנחנו צריכים בעיקר בתוך הערים לאצור את הנגר הזה ולאגום אותו. פחות בנייה של משטחים אטימים, יותר אגנים ירוקים, יותר עצים בתוך העיר, זה גם יאפשר חלחול וגם יפחית את עומס החום העירוני. העצים תורמים לנו גם בהפחתה של עומס החום העירוני וגם פולטים פחמן דו חמצני. שילוב של צעדים כאלו ישפר למתן את ההשפעות השליליות של שינויי האקלים וגם יכין אותנו בצורה יותר טובה לתקופות של בצורת. תודה רבה.

תודה. עומר סלע, איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

שלום רב, תודה כבוד היושב-ראש, ברכות לוועדה, לך אדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת, לתשומת לבכם שני דברים: נקודה ראשונה – החל מ-1 בינואר השנה נפגעה מאוד הכדאיות הכלכלית להתקנת מתקנים סולאריים בהיקפים קטנים, בעיקר סביב מערכות של עד 200 קילוואט מותקן. זה נפגע גם עקב אי הארכת הוראת השעה שאפשרה הקמה של מתקנים של 200 בתעריף מועדף יחסית, וגם פגיעה בתעריף. השילוב של המכות האלה ביחד מגיע לפי החישובים שלנו עד לפגיעה של שליש בכדאיות הכלכלית. הדבר הזה בעייתי מאוד – אם מדינת ישראל רוצה לקדם דברים, היא לא יכולה להחליט דברים ברמה של הוראות שעה שמתהפכות לעיתים קרובות אלא לקבוע דברים לטווח ארוך.

נקודה שניה, צריך להבין שיש עניין של ממשק עבודה מול חברת החשמל, ממשק העבודה הזה לפי מה שנמסר לנו ממתקינים קטנים ובינוניים מצריך שיפור משמעותי, העברנו את הטענות לרשות החשמל ואנחנו מבקשים שהנושא הזה יטופל. בסופו של דבר, צריך לרדת מרמת התוכניות לרמת הביצוע. תודה רבה.

תודה. פרופ' יונתן דובי, בבקשה.

תודה רבה שאתה נותן לי לדבר. תודה רבה כבוד יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מרגי. שמי פרופ' יונתן דובי, אני מייצג כאן את הפורום לרציונאליות סביבתית. זו עמותה שהקמנו אני ועוד מספר חברי אקדמיה ואנשי מקצוע בתחום שמטרתה לקדם דיון ענייני מבוסס מדע ומגובה במחקר בנושא אקלים סביבה ואנרגיה.

אני שמח לשמוע שהיו בישיבה הזאת דיונים בנושא סביבה חשובים: תחבורה, ניהול שטחי בנייה וכדומה. אבל מצד זה אי אפשר להתעלם מההתמקדות שעלתה כבר בדברים של פרופ' זוסמן וד"ר שרון בנושא האקלים והרעיון שמעבר לאנרגיות לא יציבות כמו שמש ורוח – שזה לא קורה בארץ – יכולות להשפיע באיזושהי צורה על האקלים העולמי, במיוחד לאור העובדה שישראל היא בערך בגודל של עיר בינונית בסין.

דובי, לא נמאס לך עם ה - - -

סליחה, אני מדבר, לא הפרעתי לך.

להעביר את כולם ל-mute חוץ ממנו.

הנתונים והמדע מראים שההתמקדות הזאת, היא לא רק שאינה עושה טוב אלא מביאה נזק. ראשית, ה-IPCC כותב בדוח האחרון שלו, שחור על גבי לבן, שאין עלייה מדידה באירועים אקלימיים מטאורולוגיים כגון סופות, בצורות, הצפות וכיוצא בזה. כך מדווחת גם הרשות המטאורולוגית הישראלית במחקרה על שינויי אקלים בישראל. אין שינוי מובהק ומשמעותי במשקעים, בצורות, סופות וכיוצא בזה.

- - -

תנו לי לדבר, סליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד.

דובי, הייתה נזיפה פה מצדך?

שמעתי את אדון איתן פרנס.

אף אחד לא מפריע לך, אל תדאג.

סליחה. על מנת לפתור בעיה שכלל לא ברור שהיא קיימת כמו איזה שינוי במשטר הגשמים בישראל שלא נמדד מעולם. אנחנו שומעים כל הזמן גם בוועדה הזו שצריך לעבור לאנרגיית שמש, אבל אנרגיית שמש מאופיינת בשני מאפיינים פיזיקליים שלא ניתן להתגבר עליהם.

מה הבעיה איתה?

הדלילות האנרגטית ואי היציבות. אין מה לעשות – אנרגיית שמש היא דלילה ולא יציבה. אין שמש בלילה.

- - -

מה זה קשור מה שהוא אומר למשבר.

רגע, ד"ר שרון.

אני מבקש שתתנו לי לדבר ואחר כך נוכל לנהל דיון.

בוא תקשיב, אפילו אתה, במגננה שלך מודע לדברים המקוממים שאתה הולך לומר. אז על תקפוץ על זה, בוא תקשיב.

הדברים שאני הולך לומר הם ידועים ומבוססים על מדע ומחקר.

פרופ' יונתן דובי - - -

אתה מכחיש קורונה או רק אקלים?

הנה התחילו לקרוא לי מכחיש, אתה מבין כבוד היושב-ראש. אם לא תתנו לנהל דיון אמיתי מבוסס נתונים לא נוכל - - -

מכובדי, אני מוכן לארגן לך – אם אין מי שיארגן לך – יום עיון, אבל אל תשים על הכתפיים של דיון של שעה וחצי בוועדת הכלכלה עכשיו את כל התזה שלך.

אדוני, יש לי עוד משפט וחצי לסיים - -

בבקשה אדוני.

- - ואז נוכל בצ'אט או באופן פרטי או מה שתרצו לנהל דיון אמיתי.

אל תדאג, זה יבוא לבד בלי שתזמין את זה.

כמו שאמרתי, לאנרגיה סולארית יש שני מאפיינים פיזיקליים שאי אפשר להתגבר עליהם. הדלילות האנרגטית ואי היציבות. שניהם גורמים לכך שחשמל ממקור סולארי בלתי יציב מחייב גיבוי, מחייב התאמה של הרשת, ומחייב סובסידיות בהיקף נרחב. התוצאה היא שאנרגיה אי יציבה ממקור סולארי היא תמיד משיתה עלויות גבוהות על צרכני החשמל וזהו מס אחיד שבא על חשבון העניים. כך זה קרה בגרמניה, באוסטרליה, בקליפורניה וגם בארץ. אזרחי ישראל משלמים מס אחיד של מיליארד וחצי שקלים כל שנה ומס אחיד פוגע תמיד באוכלוסיית המוחלשות, ככה זה. יש לי עוד משפט אחד.

תודה. פרופ' דובי תודה. אזל הזמן, נגמר. הבטחת לפני 18 משפטים אמרת משפט אחרון. בבקשה, לא תעמוד בזה גם עכשיו. בבקשה.

אני מפציר בחברי הוועדה המכובדת הזאת, בעיות סביבתיות אמתיות יש לפתחנו של זיהום קרקע ונחלים, שריפת אשפה, זיהום בערים, התמעטות דגה, יש לנו הרבה בעיות סביבתיות בישראל. המחויבות של הממשלה היא לפתור בעיות סביבתיות אמתיות שמשפיעות על חיי התושבים תוך התבססות על מדע ועל נתונים.

תודה רבה לך. אני מתנצל בפני כל מי שלא הספיק לדבר, הם לא הרבה, זה ארבעה-חמישה דוברים שביקשו ולא הספקנו. אומר לכם רבותי, ראשית הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בהכנת התוכנית: חיים וסביבה, המכון הישראלי לדמוקרטיה, האגודה הישראלית לאקולוגיה ומדעי והסביבה, שינוי כיוון, וכל מי שהשתתף בדיון, וחברי הכנסת וגם לפרופ' דובי שהמתין בסבלנות עד סוף הדיון ושמע את כל התזות שלא מתאימות לתזה שלו והוא עשה את זה בכבוד, הוא לא התפרץ.

לא הייתה לו אפשרות, הוא במיעוט.

עם כל הכבוד, גם אנחנו לא הפרענו לו. אני לא הבנתי – אני זוכר שפעם היה מס אחיד והוא בוטל, אני לא יודע על איזה מס אחיד להתייחס. מי שלא זוכר, הצעירים שבינכם, היום יש ביטוח בריאות ממלכתי, פעם היה מס אחיד. זה היה אפילו קשור למפלגות, לפי התאחדות, לפי צבע הפנקס. לקח זמן ונפטרנו מזה, את הספיחים שלהם אנחנו עדיין מרגישים, את כל הספיחים של צורת ההתארגנות. אבל אין מס אחיד, נכון שאנחנו משלמים בעקיפין. אם יהיה לי זמן מיותר אני אבוא לשמוע הרצאה שלך כי לא הבנתי אותך. ואני חושב שאם זה לא מפריע ולא מזיק, גם אם התאוריה שלך היא נכונה, זה ודאי מזיק, ודאי לא מפריע, ודאי לא משית עלויות. אני לא ראיתי איזה סבסוד יש כאן. כן יש תימרוץ, תימרוץ לעבור לאנרגיה ירוקה וצריך לעשות את זה.

אני שמח במידת מה שמשרדי הממשלה לא הופתעו, הם מכירים, הם מתכתבים עם תוכניות ירוקות. אבל אנחנו רוצים לעבור משלב התוכניות והדיבורים לשלב המעשים. הוועדה קוראת למשרדי הממשלה לאמץ את התוכנית בכללותה ולהתגייס – כמובן שאם יש תיקונים או הסתייגויות כאלה ואחרות לבוא בהידברות – לקידום ויישום חלקיה השונים. הוועדה קוראת למשרד האוצר להקצות את התקציבים הדרושים לקידום תוכנית זו וכל זאת במטרה להפחית את נזקי האקלים. הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה להעביר אליה את התוכנית שגיבש למעבר לשימוש באוטובוסים המונעים בחשמל במקום בבנזין מזהם, לרבות התייחסות ללוחות זמנים. אני מבקש מכל משרדי הממשלה שהופיעו כאן לדווח על התקדמות התוכניות הקיימות. להוציא מסמכים, כל אחד בתחומו הוא על תוכניות שקיימות ותוכניות מגירה שקיימות, לדווח לוועדה ולהגיש לנו אותם. תודה רבה, אמנם תם ולא נשלם, אך הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.