פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



142
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
30/12/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 62
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"א (30 בדצמבר 2020), שעה 9:00

הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר
יוסף טייב – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר (באמצעים מקוונים)
יבגני סובה
אריאל קלנר
שלמה קרעי

אופיר כץ
יצחק פינדרוס

אמיר מדינה - מנהל אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה (דבי) ספיר אליעזר - עו"ד, היועצת המשפטית זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הודיה הומינר רוזנבלום - מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איציק דניאל - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שיר סגל
אלונה דניאל - מנהלת מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה
מטה ההורים

מריה רבינוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ליאור גבאי - מנכ"ל רשת נאות מרגלית, ופורום הארגונים

חגי פורגס - מנהל תחום מטה אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרדכי (מוטי) אלישע - הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גלי סרניי - ראש מטה אגף מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורדה מלכה - מנהלת תחום פיתוח ידע, תורה וכלים, אגף מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת זהב - ראש מטה הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חני זוהר - מנהלת היחידה לתוכנ"ל, אגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון - מפקחת ארצית ילדים בסיכון – הגיל הרך, השירות לילד ולנוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שרה כרמון - מפקחת ארצית ענף חינוך וטיפול, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורי שלומאי - עו"ד, עוזר ראשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סימה חדד - סגנית יו"ר המועצה לגיל הרך, משרד החינוך

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

נעמה גלצר - מנהלת תחום בריאות הסביבה מוסדות, משרד הבריאות

כרמית ספרא - סגנית מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

נינה כהן קרן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר נעמי מורנו - ראשת ועדת המסגרות, המועצה לגיל הרך

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

נועה פורת חיים - הסתדרות הפסיכולוגים

ד"ר אילה פרידמן - הפורום לפסיכולוגיה ציבורית, והסתדרות הפסיכולוגים

מירה מינס - מנכ"לית ויצ"ו

גיל אשכנזי - עו"ד, יועץ משפטי, ויצ"ו

מרסל אסולין - מנהלת האגף לגיל הרך, ויצ"ו

ליאורה מינקה - יו"ר אמונה

ציפורת שימל - עו"ד, יועצת משפטית, אמונה

חגית פאר - יו"ר ארגון נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מח' יעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

אלקה גנוט - מפקחת ארצית מעונות יום, גנים ומעונות יום בית יעקב

מיטל בק - עו"ד ועו"ס, המועצה הלאומית לשלום הילד

לוסי חדידה - יו"ר ארגון גנים ברמה אחרת

חנן דגן - מנכ"ל איחוד גני הילדים

קרן אוחנה איוס - עו"ד, יו"ר פורום הגנים הפרטיים

רותי יונה - יושבת ראש ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל

ענת דייגי - אימא, הורים למען אחריות מלידה

טלי ניר - מנכ״לית, עמותת 121

ג׳וזיף אבו האני - חבר ועד, עמותת 121

ללי דרעי - מנהלת קידום מדיניות, עמותת 121

יערה שילה - מומחית לגיל הרך, מכללת אפרתה

ולרי זילכה - עו"ד, קידום מדיניות, בית איזי שפירא

תרצה אטיה - חוקרת רגולציה, פורום קהלת

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

סיגל גורדון
אירית שלהבת




הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א - 2020

חברים, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד כאשר אנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה. אנחנו ממשיכים בדיון שלישי ברצף בנושא: אישור הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות. אני רוצה לשתף אתכם בסדר שאני חושב עליו היום כדי שנוכל להתקדם. הכוונה שלי כן להתכנס לאישור הוועדה לקראת סוף היום. מה שאני מציע: בשעה וחצי עד לפתיחת המליאה – נתקדם, עם פתיחת המליאה אנחנו חייבים לצאת להפסקה, ככל היותר רבע שעה, חצי שעה. לאחר מכן נתקדם לעוד דיון של שעתיים, מה שבטוח הוא, בכל מקרה אנחנו צריכים לעבוד על הניסוחים, גם אלה המוסכמים, אבל ככל שנבין שהדבר העיקרי שיישאר במחלוקת זה עניין התקינה של מספר הילדים לעומת מספר הגננות - לקראת ההפסקה השנייה, נקרא לה הפסקת הצוהריים – ארצה לשמוע הצעות פשרה, שגם השר התייחס אליהן אתמול, ונראה אם נוכל להתקדם בכיוון הזה. כשנגיע לשם, אוכל לסכם את הדברים שמוסכמים, פחות או יותר, את זה נעשה באחת-אחת וחצי, כשנגיע לשם.

ההצעה שלי היום, להתקדם בשעה וחצי, כמה שאפשר בסוגיות שנמצאות פחות במחלוקת. יש את שתי הסוגיות העיקריות שנותרו: סוגיית ההכשרות וההדרכות. העמדה שלי, אני מניח גם של כולם כאן, שצריך להבטיח שיש את התקציב. אני אופטימי שיש את התקציב גם להכשרות וגם להדרכות השוטפות, שהדברים האלה לא יעלו את הנטל על ההורים ולא על המסגרות. בוא נעשה את זה באופן מסודר, נתקדם לאט לאט.

אתמול הבטחתי לאלונה, להשתתף בדיון, אם היא אתנו, היא תשתתף ברגע שנתקדם בדיון. לפני שאנחנו מתקדמים לפרק הבא, נשמח לשמוע אותך, בבקשה.

בשם מטה המאבק – זה ארגון שמייצג הורים נפגעי עבירה וגם פעילים – ישבנו אתמול יום שלם לצפות בדיון ודי תפסנו את הראש. אני רוצה להתחיל לצטט לכם משהו קצר: לא יהיה אדם בעלים של מעון ולא ינהל אדם מעון שיש בו יותר מעשרה פעוטות שטרם מלאו להם גיל שלוש, אלא אם כן קיבל רישיון על כך מהשר. ולא יפתח אדם מעון, כל עוד לא ניתן הרישיון.

אלונה, מה את מקריאה?

מקריאה לכם משהו שחתום עליו לוי אשכול. משנת 1965 יש חוק פיקוח על מעונות היום. לחוק הזה יש גם תקנות. באיזשהו שלב, המדינה, בגלל שלא היה לה כוח אדם, החליטה לוותר על החוק הזה, ככה סתם. במקום לדרוש רישיונות, אמרה, נעשה וולונטרי, מי שיגיע אליי יקבל סמל. אחרי עשרות שנים של הפקרות שניתנה ביודעין, עכשיו זה מרגיש שבאים להאשים את ההורים, את הילדים, להעניש אותנו.

אני קופצת אתכם 50 שנה קדימה, בשנת 2010 הממשלה מעבירה החלטה מס' 4088, והיא קובעת כי בשל מחסור במעונות יום העומדים בפיקוח, הממשלה תסייע במימון התאמות בטיחותיות פיזיות ותוכניות למסגרות פרטיות, ככל שיידרשו בחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות. החוק שכבר קיים, אבל חוק חדש כבר עבר בקריאה ראשונה ב-2010 ולשם כך הממשלה מקציבה תקציב של 700 מיליון שקל על פני שש שנים. 700 מיליון שקל זה להתאמות למעונות הפרטיים, ובנוסף לזה, 355 מיליון שקל לחמש שנים להדרכות פדגוגיות במעונות הפרטיים. איפה הכסף הזה? איפה מיליארד שקלים האלה? איך יכול להיות שבאים לכאן ומדברים על זה שאין כסף ואין תקציב? איך יכול להיות שעשרות שנים החוקים האלה בדיונים באוויר ואתמול מדברים כאן בוועדה כאילו שמעו על התקנות האלה בפעם הראשונה, דנים עדיין על סעיפים כאילו מדובר בתקנות בנייה. מדובר בילדים שלנו.

לגבי המעונות הפרטיים, למרות שאנחנו ממש רוצים את התקציב כי אנחנו מאמינים שהתקציב הזה הוא עבור הילדים שלנו, אתמול עלתה נקודה מאוד מעניינת, המעונות הפרטיים – אגב, לא רק הפרטיים, גם הרשתות – העלו מחירים לפני שנה. הם באו להורים ואמרו שעבר חוק הפיקוח ולכן עכשיו הם חייבים להעלות את המחיר. ההעלאה הכי נמוכה היא ברשת אמונה, שהעלו ב-100 שקלים בכל שנה, קרי, כבר 200 שקלים, והיו גנים פרטיים שהעלו ב-300 שקלים ואפילו 700 שקלים. אז את המחיר כבר העליתם עוד לפני שהיו תקנות ועכשיו אתם באים לכאן ואומרים דבר מעניין, או שלא תעבירו תקנות כי אנחנו לא נעמוד בהן אבל את הכסף כבר לקחנו מההורים, או שתעבירו את התקנות ותתקצבו אותנו ואז נקבל תקציב לתקנות וגם את הכסף שכבר לקחנו מההורים. אז מה מהם, אני לא מצליחה להבין, יש פה טובת הילד?

עם כל הכבוד, זה לא תקנות אידיאליות, זה לא תקנות טובות. אם מישהו קרא אי פעם את דוח רוזנטל, יודע שהיא מדברת על כך שבכיתת תינוקות צריך להיות שמונה תינוקות לכל היותר, עם שתי מטפלות. שכל תינוק מעל שמונה תינוקות כבר פוגע בהתפתחות שלהם, מביא לסטרס, מביא לשחיקת הצוות. אז אנחנו מדברים כאן על 20 תינוקות וגם על זה צריך לנהל דיונים? יש פה את טובת הילד וכל פעם שאנחנו צוללים לזה, אנחנו די בהלם. אם הממשלה לא מסוגלת ליישם את החוקים שלה, את התקנות שלה, את החלטות הממשלה שלה, למה יש לנו לצפות? אנחנו מגיעים לכאן כל פעם בתקווה, כל פעם מנסים לדבר ללב, מנסים לדבר בהיגיון, מביאים נתונים, מביאים לכם דברים מהכנסת עצמה, ומה בסוף? איך יכול להיות שבכלל צריך לדון על הדבר הזה?

אתמול היה לי קשה לשמוע, דווקא מהמגזר החרדי – שזה מדהים אותי כי החוקרים של המגזר החרדי אומרים, שהסיכוי לילד חרדי להיפגע, תינוק, פעוט, הוא פי 1.5. כי בניגוד למגזר הערבי, ששם 70% מהנשים עדיין בבית, במגזר החרדי 75% מהאימהות עובדות - יש שם צפיפות מטורפת, יש חוסר הכשרה, יש שם גנים שבכלל אף אחד לא שמע עליהם ולא ידע עליהם. פנינו כל כך הרבה פעמים לעזור, מה הבעיה למפות את כל המסגרות? זה עניין של חודש, הייתי מפעילה את כל הפקחים העירוניים, תוך חודש, אם תתנו לנו, אנחנו נביא לכם את כל המסגרות במדינה. על מה אתם מדברים? זה כסף שכבר הובטח לילדים שלנו, איך זה יכול להיות?

בשם מטה המאבק – כי לא מעט זלזלו בנו לאורך הזמן – נפעל בכל הליך. יש לנו ארבעה פעוטות שרק בחודש האחרון קיבלו הכרה בביטוח לאומי, בין 50% ל-100% רק עקב התעללות בגן, רק מהפרשות של חצי השנה האחרונה. אנחנו נפעל בכל הליך. כל שקל שאתם חוסכים פה על ילדים בריאים, תשלמו אותו אחר כך על ילדים נכים.

למה היה צריך להגיע לאיומים האלה?

יש לך מה לומר לגופן של התקנות?

הן לא אידיאליות, הן לא טובות אבל לפחות הן תקנות. אז תעבירו אותן לפחות, אל תתפשרו עכשיו גם על התקנות האלה.

תודה רבה. אנחנו נתקדם לפרק הבא.

רק ברשותך, אדוני, לפני שאנחנו מתקדמים לפרק ג', הגענו בעצם לפרק ג' עם צוות חינוך וטיפול. הייתה הערה של חבר הכנסת קרעי, בצדק, הנוסח דיבר על איזשהו ממוצע משוקלל של גילאי הפעוטות, וכמובן הממוצע של גילאי הפעוטות הוא לא משוקלל, המילה משוקלל הייתה כי אנחנו עשינו איזשהו בירור עם משרד העבודה, משרד העבודה עשה גם אצלו את הבירור, הכוונה היא לעשות שקלול של התקינה והתפוסה. אז אנחנו רוצים להקריא את הנוסח המתוקן, זה צבוע אצלכם בירוק, 3(ב). במקום הנוסח המחוק בסעיף קטן(ב), יבוא הנוסח הבא:

3(ב) "היו בקבוצה אחת פעוטות משכבות גיל שונות, יהיו התקינה והתפוסה לפי שקלול התקינה והתפוסה של שכבות הגיל, לפי מספר הילדים באותה שכבת גיל ביחס למספר הילדים בקבוצה".

יצא לכם לבדוק את העניין של הפער שיהיה לעניין התפוסה בחתך גיל הצעירים, כלומר, הקבוצה השנייה? יצא לכם לבדוק? אמרנו ששם נוצר פער גדול, בין 32 שיורד ל-22. יחסית לשתי הקבוצות האחרות, שם הפער הוא גדול. ביקשתי לבחון את זה.

אנחנו נביא תשובה ביחד.

אוקי. אנחנו נמשיך. אני מבין לגבי המשתתפים בדיון בזום, אני מציע, גם בהסתמך על הניסיון שלנו מאתמול, אני מציע שנתקדם, לרכז את ההערות, נתקדם בדיון ואז ניתן להם לדבר תוך שהם מתייחסים באופן נקודתי לסוגיות השונות.

האם התחולה של התקנות האלה היא גם על חצי מיליון ישראליים שגרים ביהודה ושומרון?

אבדוק עם דבי אחר כך, אחזיר לך תשובה אחרי ההפסקה לגבי ההחלה של חוק הפיקוח על מעונות יום - - -

זה לא משהו מיוחד לתקנות הללו.

באופן כללי החוק לא חל - - -

יש החלה לפי צו אלוף.

עדיין אין החלה ביהודה ושומרון, אנחנו פנינו בכדי שתהיה החלה גם של החוק ביהודה ושומרון.

לאחר שנתקן, צו של האלוף יחיל את הצו.

לא, היא אומרת, שגם החוק עצמו עדיין לא חל.

טוב, אבל זה לא בסמכותנו כרגע.

פרק ג': צוות חינוך-טיפול.

הכשרה למחנך-מטפל 5. "לא יעסיק מפעיל של מעון יום לפעוטות מחנך-מטפל אלא אם כן התקיימו בו כל אלה:

(1) עבר בהצלחה קורס בנושא עזרה ראשונה לפעוטות בהיקף שלא יפחת מ-22 שעות לימוד;

(2) עבר בהצלחה קורס בנושא התנהלות בטוחה בהיקף שלא יפחת מ-14 שעות לימוד, שבו ילמדו הנושאים המפורטים בפסקאות (א) עד(ה) להלן:

(א) הוראות להפעלת מעון יום הנוגעות לסביבה בטוחה ולכללי התנהגות;

(ב) קיום סביבה פיזית בטוחה;

(ג) התנהגות בטוחה ושינוי הרגלי בטיחות;

ׁ(ד) למידה והדרכה מתוך תרחישים של מקרים שבהם נפגעו פעוטות;

(ה) דפוסים של עבודת הצוות עם פעוטות והורים לצורך הטמעת התנהגות בטוחה.

(3) הוא עומד בדרישות תקנות 6.

(4) הוא עבר בהצלחה בחינה מקצועית, ככל שיוחלט על עריכת בחינה מקצועית לפי תקנה 8.

"הכשרת מחנך-מטפל" – אני מציעה שלתקנה הזאת נקרא הכשרה פדגוגית כדי להבחין מהכותרת של 5.

בסדר.

הכשרה פדגוגית 6. (א) על מחנך-מטפל לעבור תכנית הכשרה פדגוגית שהורה עליה הממונה על זרוע
העבודה, במוסד לימודי או בקורסי מוכרים כאמור בתקנה 7, ושתכלול את התכנים המפורטים בתוספת השנייה לפחות.

(ב) התקבל למעון יום לפעוטות מחנך-מטפל בלא שהשלים הכשרה פדגוגית כאמור בתקנת משנה (א), לא ימשיך מפעיל היום להעסיקו אלא אם כן המחנך-מטפל יתחיל או ימשיך את תכנית ההכשרה בתוך שנה מהיום שבו התחיל לעבוד באותו מעון יום לפעוטות לראשונה וישלימה בתקופה שלא תעלה על שנה.

(ג) תכני הכשרה פדגוגית יכול שיהיו נלמדים תוך כדי ביצוע עבודה.

(ד) תכנית ההכשרה הפדגוגית העיונית והמעשית תכלול 220 שעות.

(ה) על אף האמור בתקנה זו, הממונה על זרוע עבודה רשאי להורות על תכנית הכשרה מותאמת לבעלי תפקידים מסוימים במעון, ובכלל זה מנהל המעון, בהיקף שעות העולה על 220 שעות ושלא יעלה על 400 שעות, שיכול שתכלול תכנים שונים מהמפורטים בתוספת השנייה.

(ו) הממונה על זרוע עבודה רשאי להורות על תכנית הכשרה מותאמת בהיקף של פחות מ-220 שעות או לפטור מחובת תכנית הכשרה, או חלק ממנה, לפי תקנות אלה, בהתחשב בכישוריו, תפקידו, ניסיונו או ותק במקצוע של המחנך-מטפל ואולם לא יינתן פטור מחובת תכנית הכשרה על בסיס ניסיון או ותק בלבד.

(ז) הממונה על זרוע עבודה רשאי להוסיף על התכנים שבתוספת השנייה או להתאים את התכנים בתכנית הכשרה מותאמת לפי תקנות משנה (ה) ו-(ו) באופן זמני; בבוא הממונה על זרוע עבודה להוסיף על התכנים או להתאימם לתכנית הכשרה מותאמת כאמור, רשאי הוא להתייעץ עם מומחים בחינוך לגיל הרך או עם ארגונים המייצגים את עמדתם של מפעילי מעונות יום.

(ח) הועברו תכנים במסגרת קורס עזרה ראשונה, קורס התנהלות בטוח, תכנית הכשרה פדגוגית או תכנית הכשרה מותאמת באופן מקוון עצמאי (אסינכרוני), תיחשב שעת לימוד של תכנים כאמור, כשעתיים לימוד באופן לא מקוון או באופן מקוון קבוצתי.

(ט) על אף האמור בתקנה 5(3) ובתקנה זו, המנהל רשאי לפטור מחובת הכשרה פדגוגית לפי סעיף זה, מי שעמד בבחינה מקצועית שערך לפי תקנה 8.

אני רוצה להסביר את המשמעות של סעיף קטן (ט), שהוקרא על ידי עו"ד דבי, רק לעניין זה חשוב להסביר - - -

אולי נסיים להקריא קודם את כל התקנות. נסיים קודם את הפרק - - -

חשוב לי שיבינו את המשמעות של סעיף קטן (ט).

לפחות 7 ו-8, נסיים עם הבחינות ואז נסביר.

"מוסד לימודי 7. (א) לעניין הכשרות לפי תקנות 5 ו-6 יראו מוסד לימודי או קורסים מוכרים אם

(1) מוסד או קורס שהכיר בהם האגף להכשרה מקצועית;

(2) מוסד שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה בו לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, או בעל היתר לפי סעיף 21א לחוק האמור, ובלבד שהמוסד האמור מעניק תואר מוכר לפי אותו חוק במגמת חינוך וכי תכני ההכשרה מועברים במסגרת קורסים המזכים בנקודות זכות לתואר;

(3) מוסד או קורס שהכיר בו משרד החינוך לצורך לימודי הוראה וחינוך לגיל הרך;

(4) לעניין קורס לעזרה ראשונה לפעוטות יראו בנוסף על המוסדות האמורים בפסקאות (1) עד (3) גם גוף העונה על המלצות משרד הבריאות לעניין כישורים של גוף מכשיר לעזרה ראשונה;

(5) לעניין קורס להתנהלות בטוחה יראו בנוסף על הקורסים האמורים בפסקאות (1) עד (3) גם קורס שהממונה הכיר בו לעניין זה".

לעניין הכותרת של תקנה 7 אני מבקשת שזה ייקרא: מוסד לימודי לקורסים מוכרים.

בחינות 8. "הממונה על זרוע העבודה רשאי לערוך בחינה עיונית או מעשית לעניין עמידה בתכני ההכשרה הנדרשים במסגרת הלימודים במוסד או בקורס מוכר (בתקנות אלה – בחינה מקצועית), ורשאי הוא להורות על בחינה אחרת למי שעבר תכנית הכשרה מותאמת כאמור בתקנה 6(ו)".

אני אסביר עד כאן ואז נמשיך עם הדרכה חינוכית.

עד עכשיו התקנות התייחסו להכשרה. יש שני סוגים כאן, יש הכשרה ויש הדרכה. ההכשרה היא חד פעמית, בכניסה למקצוע. ולאחר מכן יש הדרכה שהיא הדרכה שוטפת, נכון?

לא, אני אסביר. יש שני סוגים של הדרכות, כמו שאמרת, האחת, שהיא בסיסית ביותר כדי להיכנס למעון, אחת מהן אפילו מופיעה כחובה כבר בחוק, שזה הקורס לעזרה ראשונה, רק שאנחנו קובעים כמה שעות צריך לקורס הזה. והדבר השני, התנהלות בטוחה, איך צריך להתנהל מחנך-מטפל בכדי לא לפגוע בפעוטות, בצורה בטוחה. אלה ההכשרות הבסיסיות שהן כניסה למעון. בלי זה, מחנך-מטפל לא יכול להיכנס למעון. כבר היום יש חובה לעבור את ההכשרות האלה במסגרת האישור הראשוני שנותן המשרד, זה לא משהו חדש.

הדבר השני שאנחנו מבקשים, הכשרה פדגוגית שכוללת גם נושאים רחבים שקשורים להתפתחות הילד, אחר כך אפשר לעבור גם על הנושאים שכתובים בתוספת השנייה לחוק.

כרגע זו התוספת.

כן.

אז התקנות מוסיפות עוד הכשרות חובה.

כן, אנחנו קוראים לזה בחוק הכשרה פדגוגית והיא הכשרה בסיסית ביותר שאנחנו מבקשים לעבור, עם 220 שעות, שנכון להיום, על פי התכנית היום זה 150 שעות עיוניות והשאר שעות מעשיות. הדרישה הזאת היא לגבי כל מחנך-מטפל. יכול להיות שמחנך-מטפל נכנס למעון היום ואין לו את ההכשרה הזאת, הוא צריך להתחיל אותה בשנה הראשונה שהוא נמצא במעון, עד תום השנה הראשונה ולהשלימה תוך שנה. זה 220 שעות. אני חייבת לומר, שהלכנו למקום שניסינו לעשות הכשרות מידיות עם תכנים בסיסיים, כאשר ההכשרה הבסיסית הקודמת של האגף להכשרה מקצועית הייתה של 676 שעות, וגם המוסדות של משרד החינוך, לפי שאלתי, יש להם הכשרות של 1,200 שעות. אבל הכוונה היא כמה שיותר מחנכים-מטפלים יהיו תחת הכשרה בסיסית בזמן קצר. בהוראות התחילה כתוב, שהנושא של שיפור ההכשרה גם ייבחן במהלך שלוש השנים מיום תחילת החוק. במהלך שלוש השנים האלה, מכיוון שזאת הוראת שעה, אנחנו עושים 676, תיבחן גם אפשרות לחובה של קורסים ארוכים יותר. אבל החובה היום היא 220 שעות.

דבי, כמה הכשרות בשנה אתם עושים?

לא יודעת, אולי האגף להכשרה מקצועית יענה.

זה לא אינדיקציה מה שיש היום בגלל שהיום האגף להכשרה מקצועית מכשיר רק את מעונות הסמל ורק בזרם. למיטב ידיעתי בין 1,000 ל-2,000 בשנה.

אבל היום, למטפלים במעונות יש את ההכשרה של 220 שעות? כל מטפל במעונות יש לו - - -

היום זה גם פתוח למסגרות פרטיות.

עכשיו זה נפתח למסגרות פרטיות, אבל עד היום זה היה רק מעונות הסמל ובעצם כל שנה הם צריכים רק לגבי המטפלות החדשות.

אבל מי מממן את ההכשרה?

לשאלתך, לא כל המטפלות במעונות הסמל בעלות ההכשרה הנדרשת.

לפי המחקר שנעשה לפני כמה זמן, המחקר שמצוטט במסמך הממ"מ שהוועדה שלחה, בין 30% ל-35% מהמטפלות במעונות הסמל הן עדיין לא בעלות ההכשרה הנדרשת.

בעלות הכשרה הנדרשת לפי התקנות החדשות?

לא, הכללים הם אותם כללים שחלים היום בסמל בעצם, מוצע גם בתקנות. זאת אומרת, היום במעונות הסמל, המטפלות נדרשות לעשות את ההכשרה הזאת של 150 שעות תוך כדי עבודה. בעצם 220 שעות מתחלקות ל-150 שעות של הכשרה עם מרצה, ועוד 70 שעות של הכשרה מעשית, שזה בעצם במעון, שהיא יכולה לעבוד תוך כדי הלימודים.

אז איך זה קורה, ההרצאות?

אני יכולה רק לסיים להסביר את החלק הזה של התקנות?

כן, אבל רק ברמת המסגרת, האם נכון לומר שחובת ההכשרה שחלה כיום על המסגרות המסובסדות, מחילים אותה גם על הפרטיים?

זה נכון להגיד את זה.

אני אגיד מילה על הכשרות במסגרות הסמל. העובדה שיש לנו 30% תחלופה, זאת הסיבה שבגללה ההכשרה היא לא מלאה. אנחנו ניצבים בפני סיטואציה שהתפקיד, כמו שהסברנו אתמול, הוא מאוד מאתגר ומאוד קשה והתחלופה במעונות היום היא גבוהה.

מדוע היא כל כך גבוהה, בגלל השכר?

אני חושב ששכר מינימום ועבודה מסביב לשעון ושמירה על פעוטות במספרים שהצגנו אתמול, זאת עבודה קשה מאוד.

אבל מי מממן היום את ההכשרה למטפלות במוסדות סמל?

האגף להכשרה מקצועית.

ואתם תממנו את ההכשרה הזאת גם לפרטיים?

עוד לא הגענו לשם.

נכון לרגע זה, ההכשרות שיוצאות מהמשרד, אנחנו מממנים.

זאת אומרת, מטפלת במעון פרטי שתרצה לעמוד בתקנות, לבצע את המסלול, יש מסלול אצלכם שזה ממומן.

יש מסלולים של הכשרה מקצועית שנפתחו לאותו מסלול של 150 שעות פלוס 70 שעות, שדבי דיברה על כך, הם פתוחים גם למגזר הפרטי.

מצוין, זה דבר שלא מושט על ההורים.

אז בעצם, יש את ההכשרות שכיום החובה קיימת לגביהן, בין אם זה בחוק ובין אם זה בהסכמים, עם המסובסדים. אתם מרחיבים את זה עכשיו גם לפרטיים, פחות או יותר באותם היקפים. ומה שעניתם עכשיו לחבר הכנסת קרעי, גם מבחינת העלויות כיום, העלויות היו על המשרד.

נכון לרגע זה. דיברנו על זה אתמול, דיברנו על 280 מיליון שקל - - -

רגע, גם על הפרטיים זה יהיה על המשרד?

לא, עוד לא דיברנו על ההרחבה. אנחנו מדברים על המצב הקיים.

לא, הוא אמר שגם הפרטיים יהיה על המשרד.

תיכף ניגע בזה. אם להרגיע, הדרישה שלנו - - -

בלי שום קשר ל-40 מיליון שקל השנתיים?

לא, חבר'ה, דיברנו על זה אתמול, דיברנו על הכשרות. ברור שכן.

אם כבר עלה הנושא, תיכף נבחן אותו, אבל כעיקרון, העמדה של כל חברי הכנסת כאן, שצריך להבטיח, שכל ההכשרות, גם על הפרטיים, יהיו ממומנות, זה לא נמצא במחלוקת בינינו וזה מה שנרצה להבטיח עכשיו.

לפחות לכל אלה – אני לא יודע אם מעונות חדשים שייפתחו, אנחנו צריכים לדרוש מהמשרד למממן את ההכשרה. כמו כל סטודנט שמקבל הכשרה, אולי גם מעונות חדשים יצטרכו לבוא עם תעודת מקצוע, עם הכשרה שיעברו באחד מהמוסדות.

אבל אז זה יוצר מדרגות.

יש שני דברים, יש מעונות חדשים אבל יש גם גננות חדשות, זה שני דברים שונים. אם תחייב את הגננות החדשות שזה יהיה על חשבון המסגרות, זה גם עלות תוספת.

רק חשוב לשים לב, שבהתחלה יש לנו פול גדול שצריך להכשיר, כל המעונות הפרטיים שעכשיו נכנסים, זה יותר מ-1,000–2,000.

אנחנו כבר יודעים שהנקודה הרגישה כאן היא סוגית העלות, אבל נאפשר לדבי לסיים.

רק רציתי לחדד, שמעבר לעלות ונפח שצריך להכשיר, זה גם עניין של זמן. בסוף אתה עושה 1,000–2,000 הכשרות, לקפוץ ל-15,000 הכשרות, זה אתגר, זה לא יכול לקרות מעכשיו לעכשיו.

תעלה את זה אחרי שדבי תסיים את ההצגה.

בנוסף נקבע באיזה מוסדות ובאיזה קורסים יוכלו ללמוד את ההכשרה. כמובן ש-220 זה הבסיס, אם למישהו יש הכשרה של יותר שעות, הוא כמובן יוכל לבצע אותן. ההצעה מציעה גם קורסים שנלמדים במסגרת תארים במוסדות להשכלה גבוהה, שהם מוכרים כנקודות זכות לצורך תואר ראשון. ומוסדות או קורסים שמוכרים על ידי משרד החינוך, שיש להם את הסמינרים ויש תארים ראשונים שמוכרים על ידי משרד החינוך לגבי חינוך לגילאי 0–6. חשוב לומר, ככל שיש השתתפות במימון של הכשרות מטעם המשרד, זה כנראה יהיה במסגרות של הכשרה מקצועית אצלנו כי זה מה שאנחנו יודעים לעשות. אני לא יודעת, אני אומרת את זה בזהירות אבל זאת אולי נקודה חשובה לומר אותה.

בנוסף, התקנות מאפשרות לקבוע חובת בחינות, לא חייב לעשות אבל מאפשר את האופציה לקביעת בחינות. וגם אפשרות של בחינות סטודנטים אקסטרני, כלומר, סטודנטים שהכינו את עצמם לבחינות בלא קשר למוסד ההכשרה וניגשים לבחינה, זה משהו שנשאר כאופציה בתוך התקנות, זה ייקבע כאשר ייקבעו הבחינות, אם תהיה אפשרות כזאת.

בנוסף, תקנה שלא קראנו אבל אגיד אותה כבר עכשיו כי זה חשוב לומר. יש אפשרות לקבוע לממונה על זרוע העבודה ריענון של הכשרות. משרד הבריאות מבקש שיהיה ריענון הכשרה של עזרה ראשונה כל שנתיים, זה קיים גם אצלנו היום בנוהל של האישור הראשוני לפי החוק, כלומר, זה לא משהו חדש, ריענון של שמונה שעות. בנוסף, מבקשים שיהיו השתלמויות דחופות במעונות, זה בהחלטת מנהל המעון וזה לא משהו שהוא מובנה לגמרי בתוך התקנות אבל כן יש חשיבות לשים רגל בנושא ולהגיד למנהל המעון, אתה חייב לבצע השתלמויות מעת לעת כלפי צוות המעון עצמו. עד כאן ההסבר.

היום זה קורה במעונות הסמל ההשתלמויות האלה?

קורה אבל אנחנו לא מממנים אותן.

אז מי מממן?

המעון.

בניסוח החדש של התקנות יש תוספת על הכשרות שכבר קיימות או מחויבות בתוך מעונות הסמל או שזה פחות או יותר העתק הדבק? פשוט רק שנבין את ההיקף.

הנוסח לוקח בחשבון את מה שקיים היום במסגרות השונות, לוקח בחשבון שיש הכשרות באגף להכשרה מקצועית. האגף להכשרה מקצועית היה רוצה מבחינתו לעשות הכשרה מקסימלית של 676 שעות. מבחינתם זה מה שנכון מקצועית, אני לא אומרת עכשיו, אנחנו במצוי, ובמצוי כבר נמנה מסלול של 220 שעות בתוך האגף להכשרה מקצועית.

מישהו משתתף בו מלבד מעונות הסמל?

כן, מה שאמיר אמר עכשיו. אני רק אגיד את ההבדלים בין המצב הקיים לבין מה שקיים בסמל. במצב הקיים היום במעונות הסמל יש בעצם שלושה סוגים של הכשרות, לא בכל סוג יש מסלולים אבל יש מטפלת סוג 1, מטפלת סוג 2 ומנהלת. מה שאנחנו מציעים פה בתקנות זה רק את המטפלת סוג 1. בעצם במעונות הסמל יש מה שנקרא תפקיד של גננת מובילה, שהיא בעצם מטפלת מובילה, בעצם צריכה להיות פונקציה אחת בכל כיתה לפחות שצריכה להיות עם מטפלת סוג 2, כלומר הכשרה נוספת. אנחנו מבקשים את ההכשרה הבסיסית לכל המטפלות. זה דבר אחד. דבר שני, אופציה שנוספה בתקנות, זה בעצם הרחבת האפשרויות לבצע את ההכשרה גם באמצעות האגף להכשרה מקצועית וגם באמצעות מוסדות שמוכרים על ידי המל"ג.

אין ספק שסוגית ההכשרות היא אחת הסוגיות הכי חשובות בתקנות. העובדה שעד היום מרבית המסגרות היו עם כוח אדם לא מפוקח, אנחנו לא יודעים מה בדיוק ההכשרות, מה בדיוק היכולות, אם בכלל, אז לדעתי אין ספק שיש פה נדבך מאוד חשוב בעניין הזה ולכן אנחנו מגיעים גם לשאלת המימון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו על המימון. לדעתי צריך לעשות לפחות בשנים הקרובות, אולי שלוש או חמש השנים הקרובות, שהעלות תושט על המדינה. מי שכבר יש לו מסגרות קיימות, גננות שנמצאות כבר ועכשיו אנחנו אומרים להן אתן חייבות לעבור הכשרה, המימון חייב להיות עלינו. מכאן ולהבא יכולה להיות השתתפות כמו כל סטודנט - - -

כרגע לא ניכנס לשאלת חמש השנים, בינתיים נבטיח שזאת העלות. חמש שנים, ישתנה המצב - - -

כרגע יש את זה במסגרת - - -

לא, אין, הוא אומר, ייגמר התקציב, זה נגמר.

חברים, גם משרד הרווחה וגם משרד האוצר אתנו, הבקשה של חברי הכנסת, פשוט להרגיע אותנו שהממשלה – לא משנה לנו איזה משרד – נושאת בעלות הזאת.

אני רוצה להוסיף רק עוד זווית. האחת, העניין של העצה שדיברנו, היכולת לעשות את הזינוק. יש פה הגבלה של להשלים את ההכשרה תוך שנה. לא ברור שזה יהיה ריאלי. צריך לזכור שגם 220 שעות זה מגיע ליומיים שלושה. יומיים–שלושה בחודש של חודשי עבודה, זה אם הכול יהיה מקוון – עוד לא ברור איך זה ייבנה - - -

בדיוק, זו שאלה מרכזית.

אז יכולים לעשות את זה מעבר לשעות העבודה, אבל ברגע שלא - - -

מבחינה טכנית.

כן, מבחינת המעסיק. תחשבו על הגנים, לאבד יומיים–שלושה בחודש, את הגננות, במיוחד אם זה כל הצוות - - -

בגלל זה שאלתי ולא קיבלתי תשובה, מתי זה קורה?

זו שאלה אם זה יהיה סימולטאני מלא, אם זה יהיה מקוון באופן מלא או לא, זה חשוב וזה באמת משפיע על היכולת להיערך, שזה יהיה בשעות שלא בשעות העבודה.

בינתיים זה ה-1 בספטמבר, השאלה אם זה ריאלי, ללא קשר לתקציב.

אחר כך יהיו הודעות מעבר שנקרא אותן ביחד.

איך הן ישרתו אותנו כרגע? תסבירי.

זה מתייחס לדור המדבר שכבר עובד היום. כמה דברים, האחד, שימו לב בתוך התקנות, דיווחנו על סינכרוני ואסינכרוני. אסינכרוני זה אומר שאין מרצה בקצה, זה לימוד עצמי. וסינכרוני זה אומר שיש מרצה בקצה, ששעות הלימוד זה בדיוק כמו שעות הלימוד מול כיתה. בזום נמצאת נציגת האגף להכשרה מקצועית בזום, חני זוהר, היא תוכל להסביר קצת יותר על ההיבט הזה, אבל יש חשיבות שלא הכול יהיה מקוון כדי להכשיר. הציפייה שהכול יהיה מקוון והכול יסתיים במקוון, בסדר, עשינו עבודה, מבחינה מקצועית זה לא משהו שכנראה נכון לעשות.

אני רק אוסיף, זה הגיוני שלא הכול יהיה מקוון אבל צריך לראות שזה ריאלי להשלים את זה תוך שנה ביחד עם שעות העבודה.

ריאלי, בסדר, אבל עדיין צריך שתהיה הכשרה עניינית.

דבי הסבירה ואני רוצה להוסיף כדי שיהיה ברור כי מדובר פה על חשיבות הערכה פרונטאלית בעיניכם. תקנה 6(ט) שהקראנו, המשמעות שלה היא, שבעצם אדם יכול לגשת לאיזה שהיא בחינה אמריקאית ולקבל פטור מכל תוכנית ההכשרה. זאת אומרת, המנהל יכול לפתור מ-220 שעות את מי שיעמוד באיזה שהיא בחינה אמריקאית. הוא גם יכול לגשת אליה כמה פעמים, להצליח בה ואז הוא פתור מהכשרה, זאת המשמעות. השאלה היא אם זה מקובל עליכם?

זה לא בחקיקה הזאת - - -

זה כן, זה סעיף קטן (ט).

נכון, אבל המקור לאופציה הזאת של לבצע את האקסטרני, להבנתי היא מחוק שירות התעסוקה.

אבל אנחנו לא מוגבלים בחוק שירות התעסוקה. זאת אומרת, החוק פה קובע מה חייב לעבור אדם ואם אנחנו בעצם קובעים שלא ניתן לוותר על ההכשרה מבחינת הבחינה האמריקאית, לא ניתן יהיה לוותר.

לפחות לא על החלק המעשי. על החלק התיאורטי אולי אפשר לפטור ממבחן תיאורטי, אבל החלק המעשי, אותן 70 שעות מעשיות זה - - -

70 שעות זה 70 שעות שאם אני מבינה, הוא פשוט עובד במעון.

לא, אבל יש לי מרצה שנמצא אתו. יש מלווה, יש מדריך שנמצא.

יש לנו תחושה לא טובה עם הבחינה האקסטרנית.

תראו, זה לא בחינה ללשכת עורכי הדין, זאת בחינה כדי לראות אם מסוגלים לטפל בילדים. קודם כל, אי אפשר להסתפק בבחינה, זה דבר שבאמת לא יעלה על הדעת, ועוד במבחן אמריקאי. אפילו לא בחינה מעשית. זה נשמע מאוד לא רציני.

הדבר המשמעותי בעיניי, שלא תהיה הסתפקות בזום, הזום צריך להיות חלק קטן. החלק המשמעותי של ההכשרות צריך להיות במעשי אחרת זה כאילו סתם לסמן וי על החלטה לתת הכשרות.

כשאנחנו מדברים על הזום, זה מתוך ה-150, נכון? 150 שעות, בלי שום קשר ל-70. האם אנחנו יכולים להבטיח שהחלק שבזום לא עולה על 50% מההכשרות?

נכון להיום, לא. אנחנו בכוונה לא כתבנו את החלוקה לתוך התקנות.

בגלל המגבלות של תקופת הקורונה, הרבה דברים הפכו להיות מקוונים.

אם זה בגלל הקורונה זה משהו אחר.

לכן אני אומר, באופן כללי הקורסים לא מקוונים, גם קורסים של האגף להכשרה מקצועית, אף אחד לא מעדיף להעביר את הקורס בזום, זה פתרון של אילוץ, זה לא משהו שהוא מראש דרך הפעולה של האגף וזה רק האילוצים עכשיו בעקבות התקופה האחרונה.

שלא נתרגל לאילוצים האלה.

אבל יש דברים שאי אפשר אחרת עכשיו.

קורס עזרה ראשונה זה משרד הבריאות נותן את התוקף.

אנחנו לא נקל ראש ונעשה קורס עזרה ראשונה בשלט רחוק, בזום.

אולי נשמע את נציגת הבריאות. נפתח עם כרמית ספרא, ממשרד הבריאות. לאחר מכן חני זוהר.

שלום, כרמית ספרא, אני סגניתו של פרופ' רונית אנדוולט, באגף התזונה במשרד הבריאות. אני רוצה לציין, אנחנו מוכרחים שתהיה הכשרה בנושא של הקשר בין תזונה ובריאות והתפתחות תקינה של תינוקות וילדים. הצענו סילבוס בנושא הזה, הכשרה כזאת לא קיימת היום במוסדות גם המסובסדים וגם הפרטיים וזה מוכרח להיות חלק מהעניין. הצענו את זה בהערות לתקנות ונשמח לדאוג לזה שזה נטמע בצורה הטובה ביותר. תודה.

זה עלה אתמול ודיברנו על כך – הדרכות או הכשרות, אז אמרתם שזה כולל התייחסות?

כולל הכשרה, כולל התייחסות לתזונה.

זה מופיע?

זה מופיע בתוספת לתקנות.

בתוספת כתוב: היגיינה, פגיעות ומניעת מחלות מדבקות, תזונה ואורח חיים בריא.

כחובה.

כחלק מתוכנית הלימודית.

נקרא לזה תוכנית הליבה.

עם התכנים. בתוך התקנות אנחנו כותבים את התכנים, לא כותבים את כל הסילבוס.

כן, אוקי, תודה. חני, בבקשה.

שלום לכולם, רציתי לומר תודה על האפשרות לדבר. אנחנו כאן באגף להכשרה מקצועית בנינו תוכנית שכוללת הכול, כולל מה שכרמית ביקשה, את התזונה, את ההתפתחות, הכול בעצם כולל בתוך תוכנית הלימודים שלנו. התוכנית המלאה שבעצם תיכנס כנראה לתוקף עם חוזר כי כרגע היא כן פעילה בשטח, היא בעלת 676 שעות, יש בה 406 שעות עיוניות ומעשיות במוסד הלימודים ועוד 270 שעות שנכנסות בתוך מעונות, בתוך מסגרות חינוך לגיל הרך. בתוכן, שם הם מקבלים גם גיבוי של חונך מתוך המעון וגם המורה של הקורס נכנסת, מחלקת את הזמן שלה בין כל התלמידות ובודקת מה קורה במעונות. זאת אומרת, שזאת ההכשרה שאנחנו הכי ממליצים עליה כיוון שהתכנים שלה הם הרבה יותר מקיפים, הם יותר נטמעים, הם תוקפו על ידי האקדמיה, הם קיבלו אפילו ציונים מעולים במחקרים ובשנים האחרונות הם היו גם יותר מבוקשים. דווקא הכשרות ארוכות יותר היו רבות יותר בשטח מאשר המקוצרות שבנינו עם הזמן בגלל אילוצי השעה. 150 שעות שבנינו, שהיום עובדות במקוונות, כמו שאמרנו, אין ברירה אלא מקוונות מלאות, למרות שאנחנו מסכימים מאוד עם קארין, שצריך שזה יהיה רק חלקי כי הרבה מאוד מהחומר צריך להיות פנים אל פנים, להתנסות, סדנאות, סימולציות, מצבים וכו', כרגע, בגלל המצב, אין ברירה אלא לעשות את זה מקוון מלא וזה נמצא בכל מיני מקומות בארץ, ההיקפים לא נקודתיים, יש כאלה בכל המדינה.

אנחנו חושבים שלא צריך להסתפק בזה, זה מתאים להיום, זה נכון לצו השעה, אבל בעתיד חשוב מאוד לחזור להכשרה הרחבה יותר ובעצם לא לחזור שוב לוועדות ולתקנות וכו', כדי שיהיה ברור שזאת העבודה נכונה כי אנחנו באמת צריכים לתת הכשרה ראויה, מקצועית למצבים האלה של טיפול לקוי בילד, של השגחה לא תקינה. צריך לעודד יחס מיטבי ואיכות לילד באמצעות הכשרה. הכשרה מבחינתנו פונה לענת שדיברה אתמול, אמרה, אף אחד לא רוצה לנשק לחי קרה. מבחינתי זה הכי נכון הכשרה מלאה וארוכה שנותנת גם לאורך זמן, זמן מיטבי להטמעה, משהו קצר יהיה פחות טוב, כרגע אין לנו ברירה אלא לעשות את זה.

ככל שזה נוגע לקורונה אנחנו מבינים את הצורך, בוודאי זאת תקופה חריגה.

גם קורונה וגם צו השעה שאומר צריך להכשיר הרבה מאוד מטפלות, גם למעונות פרטיים, גם למעונות המפוקחים, כולם זקוקים לכוח אדם כמה שיותר מהר, איכותי, מקצועי, לא שיבואו ויעבדו ללא שום הכשרה. לכן, עשינו הכשרות מקוצרות על פי זה. כיום יש שבע וריאציות לקורסים מקוצרים, לפני התקנה היו שתיים או שלוש הכשרות שכאלה.

מה ההיקף כיום של ההכשרות המקוונות, סך כל ההכשרות?

המקוונות היום הן 150 שעות לימוד, לקורסים האלה נכנסו גם מטפלות ממעונות פרטיים, גם מטפלות ממעונות מפוקחים, אין איזה שהיא העדפה של זה על זה. אני אספר לכם למשל, שלבן הזוג שלי יש גן ילדים פרטי, גם הוא וגם המטפלות שלו נכנסו לקורס שכזה בלי שום בעיה, זה לא בגללי, פשוט נכנסו כי מאוד קל היה להיכנס. נכון שצריך תקציבים רבים לשם כך. בעבר את התקצוב נתנו אך ורק האגף למעונות יום, הייתה איזה שהיא בעיה עם תקציבים ואנחנו באגף להכשרה מקצועית גם תקצבנו את זה וצריך לחשוב על זה, יש עכשיו צורך בהמון המון הכשרות כאלה ולכן התקצוב חשוב.

אני רוצה לדייק לגבי הכשרות מקוונות שעושים עכשיו, זה מקוון סנכרון, מה שאנחנו קוראים לזה הכשרות בזום, זה לא הכשרות שאנחנו מתכוונים אליהן בתקנות מקוון, שהן אסינכרוניות, זאת אומרת, לומדה שהמטפלת יכולה בשעות הפנאי, אחר-הצוהריים, ללמוד - - -

איך יש פיקוח או ביקורת על הדבר הזה? אני יושב שעתיים מול המחשב, אני מפעיל את התוכנה ולא צופה בה.

יש מנגנונים ששואלים שאלות ואתה צריך לענות תוך כדי הלומדה, אנחנו גם מקווים שזה יפותח בצורה טובה שיהיה גם איזשהו ליווי, רכז אקדמי לקורס, זאת אומרת, אם למישהי יש שאלות והיא רוצה להפנות, יש לה למי להפנות, שזה לא יהיה רק שגר ושכח אלא משהו קצת יותר מוחזק.

אדוני היושב-ראש, מה שחשוב זה המעשי, למעשי אין זום ולא מקוון, זה בשטח.

המעשי, כולנו מסכימים שאי אפשר לעשות מעשי בזום. רק עלתה נקודה שעזרה ראשונה, אני מניח שלא תהיה בעיה להבטיח - - -

גם את הדברים המובנים מאליהם צריך לומר.

לגבי השנה גם זה מובן מאליו, אנחנו כמובן יכולים להבטיח שזה יהיה רק פרונטאלי, לא נראה לי שעזרה ראשונה אפשר לעשות.

יש סילבוס מוגדר ושם מוגדר כמה זמן אפשר לעשות פרונטאלי, כמובן שיש חלק מעשי כי חייבים לתרגל גם החייאה, נושא אלרגיה הוא סופר סופר חשוב, גם אותו צריך לתרגל, להכיר את המזרק, הכול מוגדר בסילבוס שמשרד הבריאות הגדיר.

בסילבוס שלכם כתוב איזה שיעורים צריכים להיות בפרונטאלי ואיזה יכולים להיות מקוונים?

כתוב שם היקף האחוזים של השעות, אני יכולה לשלוח לכם את הסילבוס, הוא מאוד מוגדר. ברור שבהתנסות המעשית חייבים להיות פיזית.

אני חושב שבכל מה שכתוב לעזרה ראשונה, אולי ננסח את זה, דבי, שמרית, אפשר שהניסוח יהיה, שהקורס משלב גם פרונטאלי - - -

מירי, את יכולה לומר לנו כמה אחוזים ממנו הם - - -

70% פרונטאלי, 30% מעשי.

השאלה, האם לכתוב את ה-30% או שנסתפק בניסוח שאומר, שמשלב כך וכך?

רגע, יש פה בלבול, פרונטאלי, מעשי. פרונטאלי, הכוונה שמגיעים לגן.

תיאורטי, מעשי או מקוון מעשי.

אז תיאורטי, 30% בזום - - -

הפוך.

זאת אומרת, פרונטאלי, הכוונה מול הבן אדם. אז 70% תיאורטי, 30% מעשי בגן.

השאלה, האם יש צורך לחדד את ה-30% - - -

אני לא חושב, אדוני היושב-ראש.

או ניסוח כללי, שזה משלב גם מעשי.

אנחנו נמליץ לא להיכנס לרזולוציה הזאת כי בסוף הדברים האלה יכולים להשתנות ולא נרצה לבוא שוב לוועדה ולתקן את התקנות.

אולי כן כדאי לכתוב: בהתאם להנחיות משרד הבריאות בעניין בגלל שכן ראיתי כבר באינטרנט, או איזה שהיא דרך לאפשר למשרד הבריאות את הגמישות וכן לחייב בהתאם לסילבוס. אני אסביר מה החשש.

אם זה קורס של משרד הבריאות, שמשרד הבריאות יקבע את הכללים, כמה שעות. אם אנחנו אומרים 30% מ-22 שעות, אנחנו מגיעים ל-7.5 שעות שחייבים להיות בגן.

בהסתמך על הניסוח שמבטיח שילוב בין זה לזה, כלומר, שחייב להיות חלק פרונטאלי או מעשי.

פרונטאלי זה עיוני, השאלה אם זה צריך להיות פרונטאלי שלא מקוון.

כן, זאת הכוונה.

מצד שני, שלא יהיה רק 10% מעשי, אנחנו צריכים להיזהר גם מזה. אנחנו אפשרנו את זה והיה צוות מאוד מוגדר שבדק בדיוק את המתווה, גם הגדיר את הסילבוס, שלא יהיה 10% בלבד, לכן צריך להגדיר משהו.

אוקי. בינתיים, שחלקן לא מקוונות.

7 שעות זה משמרת אחת בגן, מהבוקר עד הערב אפשר לגמור את הסיפור הזה, אפשר, זה תיאורטי, זה בסדר, רק שיהיה מימון ושנהיה בטוחים שהמדינה לא תעביר את זה על בעלי המעונות.

רק הערת נוסח קטנה שאני מציעה לשנות פה בנוסח, אחד, לגבי יחס המרה של השתיים, זה כלל אצבע אבל לפעמים זה משתנה. היום כשמעבירים הרצאה פרונטאלית להרצאה דיגיטאלית, היחס אומר, שזה חצי מהזמן כשרואים את זה בצורה דיגיטאלית ולכן כתוב פה שעתיים. מצד שני, לפעמים זה יכול להיות שלוש ולפעמים שעתיים וחצי, הייתי מציעה לאפשר גמישות, ואומר, שהשעה תהיה שוות ערך את התוכן ולא לקבע את המספר כדי לאפשר בכל זאת את התוכן.

שוות ערך ותוכן זה לא משהו שאנחנו יכולים למדוד.

אפשר לחשוב על איזשהו נוסח אבל לא הייתי רוצה לקבע משהו שבסוף יצמיד את זה לשעות אלא ברמת התוכן. הרעיון הוא המרה - - -

את מוטרדת, לאפשר יותר - - -

כן, יותר או פחות, לפעמים כשאתה מעביר קורס בצורה דיגיטאלית, כלל אצבע אומר שזה לוקח חצי מהזמן אבל זה לא בהכרח, לפעמים זה טיפה יותר או טיפה פחות.

אז אולי בהפסקה תנסו להגיע עם דבי לאיזה שהיא הסכמה.

דבר נוסף, מתייחס פה הכול אסינכרוני, לקורס מקוון שאין מישהו מהצד השני, מעין לומדה כזאת, אבל יכול להיות, במיוחד בצו השעה הזאת, שחלק מהתכנים יהיו בקורס מקוון כן סינכרוני, וגם בו זה מקצר את הזמנים, אני לא יודעת להגיד כמה, אבל בכל זאת להתייחס אליו.

לפי הבירורים שלנו, בסינכרוני, כשיש מרצה בקצה זה לא מקצר את הזמן.

מתוך ההתנסות שלי עם "ישראל דיגיטאלית" ואני בונה לא מעט קורסים כאלה בתקופה הזאת, זה מקצר בזמנים.

בקורס עזרה ראשונה, שעת לימוד נחשבת כשעתיים.

אפשר להוסיף ביטוי סל בתוך הסעיף, שבכל מקרה זה יהיה שווה ערך.

לא, הם לא רוצים שזה יהיה שווה ערך.

סליחה, רק אם אפשר לומר, אנחנו היום עושים מקוונים סינכרוניים. הקורס הסינכרוני לא יכול להיות מקוצר יותר מקורס פנים אל פנים, זה לא הגיוני. בסוף היום, כשהן כבר עייפות, קשה מאוד להתרכז מול מחשב, פשוט קשה להן ללמוד לאורך זמן לכן לא הגיוני לעשות פחות מזה.

אוקי, אנחנו בעד. דבי, תנסו לפתור את הניסוח כאן, אני חושב שזה הגיוני, לא להניח מראש שיש כאן צמצום.

רק לא הכרענו בסוגיה הקודמת, האם אתם רוצים באמת לאשר את האפשרות לקבל פטור מהכשרה פדגוגית למי שעובר מבחן אמריקאי, או שלא? צריך להחליט את זה.

זה לא אומר בהכרח שכל מי שעושה מבחן אוטומטית עובר, אתה יכול לקבוע את התנאים.

לא. כתוב פה, שהמנהל רשאי לפטור מחובת הכשרה פדגוגית מי שעמד בבחינה.

הוא רשאי לפטור - - -

נכון, יש אפשרות.

הוא יכול לפטור, לא כל מי שעומד לבחינה. הוא אומר, אני פוטר את מי - - -

לא. אם הוא כבר מחליט שמי שעבר הכשרה פטור מבחינה, הוא לא יכול לקבוע אחרת לגבי - - -

בכמה שפות יש את המבחן האמריקאי? זה מאוד חשוב.

זאת שאלה טובה.

זאת שאלה קריטית משום שאני חושב שזה צריך להיות מוגדר.

חובה להבטיח שיש לפחות בשפה הערבית.

גם רוסית חייב להיות, גם אמהרית וגם צרפתית. אנחנו יודעים על חמש-שש שפות, שהאוכלוסייה הזאת נמצאת בתוך הגנים. זאת חובה. אם רוצים שמישהו יעבור מבחן אמריקאי והוא מתקשה בשפה העברית וזה לא קריטי לעבודה עם ילדים עד גיל 3, כמובן נדרשת עברית, אנגלית, רוסית, צרפתית, ערבית ואמהרית. צריך לתת את ההזדמנות - - -

אני לא בטוח שצריך שש שפות.

אני חושב שש שפות זה מכסה.

צרפתית?

כן, בוודאי, יש הרבה.

אני בעד, אני לא נגד, אבל השאלה היא - - -

רוסית זה חובה. אני מבקש, אם אתם מדברים על כך שהמבחן האמריקאי ייתן פטור מהמעשי, בוודאי שזה צריך להיות בשפות.

לא מהמעשי. צריך להדגיש את זה, זה יכול לתת פטור רק מהתיאורטי, לא מהמעשי.

סליחה, מהתיאורטי.

אני אגיד מה הנוסח היום ואתם תנחו אותנו.

אנחנו לא רוצים לוותר על המעשי.

היום כתוב: בחינה עיונית או מעשית. היום הבחינה יכולה להיות או עיונית או מעשית ולכן בהתאמה נראה - - -

העיוני תפטור מהעיוני והמעשי מהמעשי.

מורה או גננת שיש לה כבר ניסיון 20 שנה, היא רוצה לגשת אבל העברית שלה לא מספיק טובה בשביל לעבור את המבחן, אני חושב שמן הראוי לתת את הזכות להיבחן בשפת אמה.

למיטב הבנתי, גננת שעבדה 20 שנה, היא לא צריכה לעבור - - -

12 שנה, מה זה משנה?

לא, היא לא צריכה לעבור את המבחן.

לא, אבל היא צריכה לגשת לממונה ועד שהיא תגיע לממונה.

חני זוהר, תסביר את המנגנון.

אני רואה פה את סעיף ו, עד שמגיעים לממונה, אבל השאלה, אם בן אדם רוצה לגשת למבחן והעברית שלו לא מספיק טובה בשביל לבוא. אבל מבחינת המקצוע - - -

חבל לחזור על זה יותר מדי, הנקודה ברורה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת הסוגיה הקריטית שתאפשר להרבה אנשים להרגיש גם בטוחים - - -

בסדר, מה אתה רוצה יותר כי אני מסכים אתך. בוא נשמע את התשובה.

דבי, מקובל עליכם שאנחנו נכתוב בסעיף 8, שהבחינה תיערך בשפות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, מה שיחליטו חברי הכנסת?

אני רוצה להבין מחני מה קיים היום ונראה מה אפשר - - -

אז מי יענה על השאלה?

אני אשמח להסביר מה קיים היום. היום השפה הרשמית – אצלנו אפשר לעשות את ההכשרות האלה גם בעברית, גם בערבית וגם להיבחן בעברית ובערבית. שפות אחרות אנחנו לא מכניסים, גם בגלל העניין הזה שאנחנו גרים פה בארץ ישראל, אנחנו מחנכים ילדים בעברית ומטפלת כן צריכה שתהיה לה יכולת ביטוי כלשהי בעברית. הם אמורים לדבר בעברית, לפתח שפה בגיל הרך, שזה משהו מאוד מאוד קריטי. לכן אנחנו מאוד מתנגדים - - -

אני ממש לא מקבל את האמירה שלך, עם כל הכבוד כי יש הרבה גנים פרטיים שעד גיל 3 אפשר ללמוד כמה שפות, אז אני מבקש לא לדבר בצורה כזאת. יש הרבה אנשים שדווקא מלמדים בשפה האנגלית למשל, כדי שהילד יידע אנגלית. עם כל הכבוד, האמירה שלך לא במקום, להגיד שאנחנו בארץ ישראל אז לא צריך שפות אחרות? סליחה, אני מבקש שתחזרי מהאמירה הזאת, זאת לא אמירה לעניין, זאת אמירה לא לעניין. אני מכיר הרבה עולים חדשים שרוצים לתת את שפת אמם לילד עד גיל 3, מה זה ארץ ישראל? מה זה פה, מבחן נאמנות?

יבגני, באמת.

לא, זה ממש מעצבן, להגיד דבר כזה, אנחנו בארץ ישראל. סליחה, בוא נעשה סוג א', סוג ב' של אזרחים.

למה אתה לא מתעצבן שאין בתי ספר בשפה הרוסית?

אני לא ביקשתי בית ספר, אני ביקשתי שמורה או גננת תוכל להיבחן בשפה שהיא מבינה בה. זה שהעברית שלה מספיק טובה בשביל ללמד אבל יכול להיות שהיא לא מספיק טובה בשביל לעבור את המבחן, ויש גם גנים פרטיים, אז אני מבקש, אל תגידי ארץ ישראל, עם כל הכבוד. זאת אמירה שגובלת אפילו בגזענות, סליחה על הביטוי.

אני רוצה להסביר שנייה. יש לנו התאמות בבחינה של תרגומים לאנשים שאין להם עברית טובה. אם מבקשים מראש, נותנים אדם שמלווה אותם ומתרגם להם את השאלות, את השאלות שלהם, מה הם רוצים לכתוב, איך לכתוב ואז הוא יכול לכתוב את זה בעברית או בערבית, עם תרגום, אם הוא לא מבין את מה שהוא נשאל לעשות. הבחינות מקוונות, אגב, עדיין לא יצאו, הן יהיו בקרוב, כרגע יש בחינות פתוחות. בקרוב המקוונות עוד יותר - - -

את הפסיכומטרי יש ברוסית.

בוודאי שיש ברוסית. שוב, אם אתם עושים בחינות מקוונות, אין שום בעיה לתרגם את זה. זה לא שאני כותב חיבור. אם הייתי נבחן בחיבור, בוודאי שהשפה הייתה צריכה להיות ברמה של חיבור, אבל מדובר על מבחן אמריקאי עם תשובות טכניות ולכן אני מבקש שהשאלות יתורגמו לשפות שהן מובנות להרבה גננות, זה הכול. אני חושב שהחברים שהעברית היא לא שפת האם, יסכימו אתי שאם אתה עושה מבחן אמריקאי, אין שום בעיה לעשות את התרגום הזה. אז יעלה מיליון שקל, 2 מיליון שקל.

אני חושב שהדרישה כאן מוצדקת, אם פסיכומטרי עושים מבחן גם ברוסית, מה הבעיה שהמבחן הזה גם ייעשה בשפה הרוסית?

אבל השאלה שנשאלת, האם אנחנו רוצים לאפשר את מתן הפטור הזה בעקבות מבחן אמריקאי?

נגיע לזה. זה השימוש היחידי של הבחינה הזאת?

לא, יש לה עוד שימוש. יכול להיות שהיא תהיה בחינה שהיא לא מחליפה את ההכשרה אלא היא בנוסף אליה. זאת אומרת, הם השאירו לעצמם את שתי האופציות, הבחינה יכולה להיות בנוסף להכשרה והבחינה יכולה להחליף את ההכשרה. אתם יכולים להחליט, שאתם הולכים רק על אחת מהאופציות או שאתם מאפשרים את שתי האופציות.

התחושה שלי, שזה יחליף את ההכשרה – זה לא במקומו. זה אומר, ללמוד יומיים ולעשות את הבחינה ואז יש הכשרה. אני לא בטוח שזה עונה על ההכשרה המקצועית הנדרשת. אמיר, התחושה שלנו, שזה לא צריך להחליף.

זה קיצור דרך גס מדי.

כן, זה קיצור דרך גס מדי.

אולי לקצר שעות? אם אתה מקצר שעות במבחן, בוא נדבר על היחס, אם זה מקצר את השעות, יכול להיות שהמבחן הזה מוריד את הלחץ גם מהעלויות של המדינה וגם מבעלי המעונות. אם אתה יודע שאדם עובר את המבחן הזה, אני לא יודע באמצעות כמה שאלות, 100-200, אני לא יודע כמה, ואז אתה יכול להוריד את מספר השעות כי אתה יודע שאדם לא מאתמול במקצוע הזה. אפשר תמיד לדבר על היחס, לא שחור או לבן.

חשוב לומר, שהסמכות בחוק לבחינות היא נפרדת מהסמכות של ההכשרה, כך קבע המחוקק. כך שמבחינת החוק, הוא כיוון לכך שיהיו בחינות גם בלי קשר להכשרה.

יכולת קיום בחינות בלי קשר להכשרה.

זאת הכוונה של החוק, עכשיו לתקן בתוך התקנות האלה, אבל זה מאוד חשוב להבין, שיש שני סעיפים בחוק: סעיף 7, שמדבר על ההכשרות שבאות להתייעצות עם שר האוצר. וסעיף 64, שהוא סעיף של תקנות הביצוע, שהן בסמכות שר העבודה בלבד, שם יש אפשרות לקבוע חובת תקנות בלי קשר להכשרה.

דבי, אני חושבת שחברי הכנסת לא מתנגדים.

אני לא בטוחה שזה נכון לעשות אותו, זה אפשרי אבל יש לזה - - -

ההתנגדות שלנו, שלא יהיה מסלול נפרד של בחינה וזהו.

זה לא סותר את הבחינה הכללית.

עניין השפות צריך להיפתר, רשמנו שזה בעברית ובערבית. אני חושב שצריך לאפשר גם שפות אחרות, אולי גם רוסית. לא סתם הקשתי על הפסיכומטרי כדי להבין - - -

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה, כל שפה שנכללת בתוך מבחן הפסיכומטרי, בוא נכניס את זה לתוך המבחן הזה. אם יש מבחן פסיכומטרי בשפות: צרפתית, אנגלית או ספרדית, אז בוא נכניס את זה לפה ואז יהיה פה גם שוויון. אתן עוד דוגמה, המבחן להסמכה רפואית, גם יש בכמה שפות לפני הערבית.

נכון, אני חושב שהמטרה היא לאפשר לאלה שלמדו בחו"ל וכיוצא בזה.

בסדר, ואם יש עולים חדשים שבאו עם הכשרה מחוץ לארץ ושנתיים לא הספיקו ללמוד את השפה?

לכן אמרנו, צריך לאפשר את זה גם ברוסית.

במיוחד כשמדובר בילדים עד גיל 3, אני לא מדבר על ילדים בבית הספר.

אני מציע לגבי הבחינה, האם יש מנגנון – אני יכול לחשוב על מי שהשלים לפחות חצי מתוכנית ההכשרות, יוכל לגשת לבחינה ולא ממש במקום.

קראנו תקנה שמדברת על הכשרה מוקדמת לפי כישורים, ותק וניסיון ולכן יכול להיות שבכל זאת יהיה פטור מהכשרה מכוח אותה תקנה.

זה משהו אחר, יש לזה הצדקה.

יש לזה הצדקה, אדם שבא פעם ראשונה לעבודה, מקבל מבחן אמריקאי ואז יקבלו אותה לעבודה, זה נראה לי - - -

במקור, החוק המסמיך, אם אני זוכרת נכון, שם את האפשרות לעשות אקסטרני אפשר לעשות רק אחרי שנתיים של עבודה. זאת אומרת, זה מיועד רק לכאלה שכבר נמצאות במעון ועובדות. לפחות כך היה במקור.

הרי כל שנה הוא גם ככה מחויב לעשות את זה, לא?

זה בעצם לא אמור להיות - - -

מי שמחויב בהכשרה בסיסית של 220 שעות, הוא לא יהיה פטור מבחינות, ככל שאלה ייקבעו. כלומר, זה לא חובה לקבוע את הבחינות, אבל ככל שאלה ייקבעו, לפי מה שמבקשים חברי הכנסת, צריך למקד את זה בקשר למי שחייב בהכשרה של 220 שעות.

הרעיון שלנו, שמי שחייב בהכשרה, לא יהיה לא מספיק חלופי רק של בחינה.

אז אני מציעה להוסיף בסעיף קטן (ט): ואולם לא יינתן פטור מ-220 שעות. זאת אומרת, הפטור למי שדורשים ממנו יותר מ-220 שעות, זה מה שאת רוצה לומר, דבי?

לא, להפך, אני חושב שדווקא צריך להוריד, לעשות את זה, אם 100 – אז מבחן, נכון? כי עם 220 שעות, בן אדם לא חייב את המבחן, הוא יכול לגשת להכשרות, 220 שעות, נכון?

זה מה שהם רוצים לומר, תשאירו את ה-220 שעות - - -

זה מה שאנחנו מבקשים, בוא נוריד את השעות ואז ניתן לבן אדם לגשת למבחן, אחרי שנתיים של עבודה נניח.

שהמבחן יפתור מהשעות העיוניות, נגיד המקוונות, וכל החלקים המעשיים בכל מקרה יידרשו לעשות אותם.

נניח, כן.

זה המינימום.

שהמבחן יפתור מ-150 שעות?

לא. ה-70 שעות זה במעון אבל בתוך ה-150 שעות, למשל אני מטפלת חדשה, לא הייתי אף פעם במעון, לא רוצים שתעשה, לא משנה איזה סימולציה, איזה סדנה, לא רוצים שתעשה אותה בלי שביקרת במעון בפועל. אז 70 שעות זה מה שקורה במעון בפועל. עכשיו, בתוך ה-150 שעות - - -

אני לא חושבת שאפשר להסתפק בזה.

שנייה, רגע – של עבודה במעון או התמחות במעון, לא משנה, תלוי אם היא עובדת כבר או לא עובדת, זה ה-70 שעות.

אז את לא פוטרת, כלומר, את משאירה את ה-70 שעות בכל מקרה.

שנייה. זה נכון, זה חידוד שצריך לדייק אותו, אבל חוץ מזה, בתוך ה-150 שעות יש שני סוגים של לימודים, יש לימודים של חומר תיאורטי, שאפשר ללמוד את זה בצורה מקוונת ויש לימודים שהם סדנאות יותר, שזה למידת עמיתים, סדנאות, סימולציות, דברים שצריך מרצה בצד השני, זה לא משהו שאפשר להעביר אותו בלומדה.

מה החלוקה, 50%-50%?

אני לא יודעת להגיד את זה.

השאלה היא, האם ההגשה למבחן והעברת המבחן אמורה לפטור ולהוריד את השעות האלה מתוך ה-150 שעות? כי זה גם יוריד לחץ מהמדינה וגם מהמעונות. זאת השאלה. הגדרתי נכון את השאלה? כלומר, כמה שעות אפשר להוריד מתוך ה-150 שעות כדי שגם המדינה תממן פחות, ואדם שניגש למבחן ועובר אותו בהצלחה, יידע שמתוך 150 השעות האלה, אולי אפשר להוריד 40 או 50 שעות, ואז הוא חייב להיות מול המרצה 100 שעות. הגענו למצב שכבר אפשר להוריד 50 שעות, זאת הורדה מהמימון של המדינה, שאתם מתחייבים להכשרות כמדינה – זאת השאלה.

הכיוון שלנו ברור.

כבודו, אני רוצה להעיר הערה. אני רוצה לשאול שאלה מהותית, אנחנו כל הזמן מדברים על התמקצעות של אותן מטפלות וכאן מעלים סוגיה להוריד מהשעות הקיימות.

הייתה בחינה - - -

אני יודעת במה מדובר.

הם הוסיפו סעיף, מי שעושה בחינה אמריקאית, יכול לבטל לו את כל ה-220 שעות.

לא, מה פתאום. אופיר, זה הוויכוח עכשיו.

אנחנו מתנגדים לזה, ביקשנו מהם למצוא פתרון לסוגיה, או בכלל לבטל את העניין הזה.

צריך להגיד, אנחנו יודעים על לא מעט אנשים מהגנים הפרטיים שעברו הכשרות בתקופה הזאת על דעת עצמם, ואם הם עשו הכשרה, יכול להיות שהיא הכשרה שלא תוכר על ידי המשרד אבל הם עשו הכשרה, הם עברו את הידע, הם טרחו והשקיעו, כל הכבוד, אנחנו רוצים לעודד את הדבר הזה, אתה רוצה להכיר בזה. החלופה יכולה להיות בחינה על חשבון השעות. אני רוצה לוודא שמה שהם למדו הוא אמין, אני רוצה לעשות בחינה ולהכיר. זה לא במקום השעות המעשיות, הכוונה על החלק של השעות התיאורטיות. שוב, זה לשיקול דעת - - -

הערה קטנה, אדוני היושב-ראש, יש אנשים שמתחילים לעבוד כבר בחודשים הראשונים, עולים חדשים שמגיעים לישראל עם ניסיון, מתחילים לעבוד בגנים הפרטיים כבר בחודשים הראשונים שהם מגיעים. קיבלתי כמה SMS של בעלי הגנים שאומרים, הם מעסיקים אנשים בלי קשר לרמת העברית שלהם. מה המשמעות של זה? שהם אנשי מקצוע בתחום, הם מבינים את התחום ולכן אני חושב, שהשפה העברית לא צריכה להיות מחסום להגשה.

הסכמנו.

אתה הסכמת אבל זה לא מופיע עדיין בדברים. לכן מה שאני אומר, כשאני מסתכל על השעות האלה, את אמרת, שיש אנשים שיעשו את זה על חשבונם, דרך אגב, הכשרות בתוך הגן זה על חשבון המעסיק כי המעסיק משלם בזמן הזה משכורת לגננת. בעניין הזה, את יכולה לרכוש את הניסיון הדרוש על חשבון המעסיק, על חשבון בעל הגן. הגננת בכל זאת נמצאת בגן. אני מבקש, בואו נחשב את השעות האלה שניתן להוריד מ-220, אם נגיע פה לעמק השווה ונראה, אמרת ש-70 משאירים בצד, אי אפשר לגעת בזה, מתוך 150 אפשר להוריד 60 או 70 שעות, זה מצוין, הורדנו גם את הלחץ מתוך 120 שעות, הגדרנו את זה שהתנאי ההכרחי זה העברה בהצלחה של המבחן, וכמו שאתה אמרת, יהיה בכמה שפות, ובזה סידרנו גם לבעלי מעונות פרטיים הורדה מהלחץ, גם כספי וגם מקצועי.

אנחנו נבחן את זה, אבל כדאי גם לאגף להכשרה למקצועית להתייחס.

אנחנו יותר מדי חוזרים על עצמנו, חבר'ה, ככה לא מחוקקים תקנות. כל משפט, שעה.

אבל הם פחות התייחסו לזה ברצינות.

אנחנו מסכימים, אנחנו דורשים, הם מתקנים וככה מתקדמים.

בהפסקה ננסח נוסח.

לא, לא, דבי, אני חושבת שאפשר להקריא כבר.

מצוין, שמעת אדוני היושב-ראש? בהפסקה תנסחו נוסח.

אני מציע, תן לי לנהל את הדברים.

ברור שאתה מנהל, אבל אתה מקשיב לעצות הטובות שלנו, אחרת איך היית מנהל את זה לבד?

טוב, יש הצעה?

כן. משרד העבודה מסכים למחוק את סעיף קטן (ט), שמאפשר את הבחינה במקום הלימודים, כך שתישאר חובת הכשרה פדגוגית, שחלקה עדיין יכול להיות מקוון. ובבחינות, אני מציעה, המשרד עדיין לא הסכים, אבל לכתוב בסוף סעיף קטן (8): הבחינה תיערך בשפות עברית, ערבית ורוסית.

אנחנו נוודא את זה מול חני, אחר כך.

לגבי עברית וערבית זה ממילא קיים, לגבי השפה הרוסית, אני חושב שהסוגיה מוצדקת, במיוחד גננות חדשות - - -

אולי לבחון גם צרפתית.

העניין הוא, שאם מתרחבים ואז גם אמהרית - - -

אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי, כל שפה שהיא בתוך המבחן הפסיכומטרי, צריכה להיות גם במבחן הזה.

או אפשר לכתוב: שפות אחרות שהממונה יחליט עליהן.

אני חושב שזה גם הוגן.

כבוד היושב-ראש, צריך להוסיף באותה נימה, שהדבר הזה צריך לחול גם על השתלמויות שעושים. יש הרבה השתלמויות של נשים - - -

אבל השתלמויות זה לא מבחן תיאורטי. השתלמות, הכוונה זה דיבור וכו'. פה אנחנו מדברים על מבחן אמריקאי, שטכנית, אתה מתרגם ואתה משלם על תרגום פעם אחת וזהו, אין שום בעיה.

כמה פעמים אתה צריך לשכנע אותנו?

אני רואה שלא כולם משתכנעים.

אנחנו אינטליגנטיים מספיק להבין שזה חשוב ונכון לעשות את זה.

העניין של ארץ ישראל עוד לא יצא לי מהראש, אני עדיין בסיפור של ארץ ישראל.

אני שומע את הטיעון את הזה גם לגבי הערבית, אז אל תיקח את זה רק לרוסית.

בעניין הזה אנחנו ביחד.

בינתיים אנחנו מסכמים, הבחינה תיערך בשפות: עברית, ערבית, אנגלית ורוסית. תבדקו ותחזרו אחר כך אם יש איזשהו תיקון.

אפשר להגיד, שהממונה מוסמך - - -

אני מזכירה, התקנות מיועדות לבעלי המעונות, מה הם צריכים לעשות, לכן אם ייכתב, שהבחינות ייערכו בשפות כאלה וכאלה, זה מספיק לומר, כלומר, לא צריך להטיל חובות על הממונה להסדיר את התקנות - - -

לא, לא חובות אלא רשות שיש לו סמכות. הכוונה היא שהרשימה היא לא רשימה סגורה.

המינימום, שנכתוב. מקסימום, אם הוא מחליט לעשות באמהרית, אדרבא.

אנחנו רוצים להבטיח שזאת לא רשימה סגורה.

וניתן לערוך גם בשפות נוספות.

בדיוק. יכול להיות שהממונה גם יחליט לעשות באמהרית, אדרבא, מה שיחליט.

ביקשה לדבר, ליאורה מינקה, אני רוצה לאפשר לה.

תודה רבה, אני מודה על ההזדמנות לדבר בשם הארגונים הרבים, השדרה המרכזית של הארגונים שמפעילים את מעונות היום, מעונות הסמל שמפוקחים ושההורים בהם מסובסדים על ידי המדינה. אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, וגם את חברי הוועדה, אני רואה שגם אתמול וגם היום משקיעים כל כך הרבה זמן ומאמץ כדי לנסות להגיע להסדרה שאנחנו חולמים עליה כבר כל כך הרבה שנים ומבקשים להסדיר את המעמד של מעונות היום ולהסדיר את הפיקוח על מעונות היום. אנחנו, הארגונים המפוקחים כבר מזמן קיבלנו על עצמנו את התקנים ואת הסטנדרטים שיוכלו להבטיח סביבה חינוכית נאותה לפעוטות שנמצאים במסגרות. יחד עם זה אני חייבת להגיד, שבמידה מסוימת אני נמצאת באיזשהו תסכול בדיון שאני מקשיבה לו בקשב רב. אנחנו העברנו הערות ספציפיות, כנהוג וכמקובל בקביעת תקנות, כולל אגב על תחום ההכשרות כמובן, העברנו אותן לפני הדיון והעברנו שוב הבוקר, ואני רואה שאין התייחסות ספציפית להצעות ולתקנות שלנו. צורת הדיון שהיא סופר רצינית ומכבדת כמובן את חברי הכנסת שמשקיעים פה הרבה מאמץ, לא עד הסוף לוקחת בחשבון את המציאות בשטח. נאמרים פה דברים - - -

יש נקודה או שתיים שתרצי לחדד? זאת ההזדמנות שלך.

אני רוצה לחדד את נושא ההכשרות כמובן, שאנחנו הבענו שם כמה סוגיות, זה ממש נראה מוזר שאנחנו מדברים פה על הכשרות, אגב, הממונה על האגף, אמיר מדינה, ישב ואמר למשל, אנחנו היום מסבסדים רק את ההכשרה עצמה, לא מסבסדים, לא את השעות, לא את המטפלות החלופיות לדוגמה, זאת סוגיה שבכלל לא עלתה פה. לא עלתה פה הסוגיה של המטפלות הוותיקות, שהן נהדרות, חלקן באמת עם קשיים של שפה, אבל הן מצוינות ואנחנו לא רוצים לאבד אותן. לא נלקחה פה בחשבון הבעיה, כשאנחנו מוציאים להכשרות, אין לו מטפלות חלופיות. המציאות היום, שאין מטפלות, כתוצאה מכל מיני סיבות. אגב, אנחנו, הארגונים המפעילים, הבאנו הרבה מאוד הצעות קונקרטיות, אופרטיביות, איך אפשר לפתור את הבעיות של הענף. לכן ההצעה הקונקרטית שלי היא כזאת: א. אנחנו מבקשים מאוד להתייחס לכל הערה והערה שהעבירו היועצים המשפטיים שלנו ולהתייחס לסעיפים השונים שהם העבירו. אני מחזיקה בידי רשימה של עשרות הערות שהן לא רק מילוליות, רובן הערות מהותיות שמתייחסות לסוגית ההכשרות למשל וגם לסוגיות האחרות ולצערי, הן פשוט לא מוזכרות בדיון הזה וזה דבר שקשה לנו לשאת אותו. עוד הצעה שאני רוצה להציע פה, בגלל שהדיון הזה בזום, הוא מאוד מקשה. למשל, אחת האימהות דיברה פה בהתחלה ואפילו הזכירה את הארגון שלי, שאמונה העלתה את שכר הלימוד ב-100 שקלים, שזה קשקוש מקושקש, לא היה ולא נברא, אנחנו עובדים לפי צו מחירים ואם מישהו העלה את המחיר להורים זה המדינה ולא אנחנו. בצורת הדיון הזאת, בזום, אנחנו לא מצליחים להביע את עמדתנו גם על דברים שנאמרים תוך כדי הדיון וקשה לנו להתייחס אליהם.

לכן ההצעה שלנו היא, לקיים מהיום אחר הצוהריים, היום ומחר, דיון קטן, שולחן עגול סביב ההערות הקונקרטיות של הארגונים. אנחנו ארגונים רציניים, אנחנו מהווים את השדרה המרכזית של מעונות היום המפוקחים, אנחנו מתייחסים ברצינות, אנחנו רואים בזה הזדמנות היסטורית.

ליאורה, לא הייתם חלק מהשיח בשלב - - -

לא, לצערי פשוט לא. זה גם אחד הדברים - - -

רגע, לא השלמתי את השאלה. הייתה תקופה של הערות הציבור, האם הייתם שותפים לשיח עם משרד העבודה? אני מניח שכן.

הערות הציבור, בחנו אותן ובסופו של דבר, כמו שקיבלנו הערות מכל מיני גופים, לא רק מהם - - -

גם של אמונה.

לא אמונה, אני מייצגת פה את הארגונים, את נעמ"ת, את ויצו, את אמונה, את חברת המתנ"סים.

רציתי להדגיש, שכולכם הייתם שותפים להערות הציבור.

אנחנו הערנו אבל לא התקיים דיון סביב ההערות שלנו.

אני אסביר, היו שני צמתים שבהם הפצנו לציבור מסמכים להערות הציבור. בשלב התחלתי של גיבוש התקנות הופץ מסמך מסגרת להתייחסות, קיבלנו למעלה מ-80 התייחסויות מפורטות וארוכות של גופים שונים וכל ההערות נקראו ונבחנו בתשומת לב והוטמעו ככל שהמשרד מצא לנכון להטמיע לתוך טיוטת התקנות, גם בשלב המתקדם יותר של התקנות, אחרי שגובשה טיוטה והופצה להערות הציבור, קיבלנו הערות וכל אחת מהן נבחנה בתשומת לב, לרבות הערות שהתקבלו מכל מקום שהוא.

החלק השני של שיתוף הציבור, של הפגישות הפיזיות, התקיימו בשלב ראשוני של גיבוש מסגרת התקנות בזמן ההוא. גם כרגע למעשה, ההחלה של ההכשרות על המעונות הפרטיים היא עמדה במוקד הדיון וכאן בעצם עשינו איזה שהיא הרחבה של מה שקיים במעונות הסמל למעונות הפרטיים ולא יצרנו בעצם שינויים בהכשרות שקיימות היום במעונות הסמל ולכן לא חשבנו שצריך לעשות דיון נוסף על מה שהתקבל בהערות הציבור.

אבל קיבלתם הערות בכתב, שמראות שכן חל שינוי אז אני חושבת שצריך להתייחס להערות האלה שבהן אנחנו מוכיחים שחל שינוי. אנחנו רוצים לקדם את התקנות האלה אבל זה צריך להיות באופן מושכל ורציני. אני מכירה את חברי הכנסת, הם אנשים רציניים, אני רואה איך הם עובדים בוועדות, גם בוועדה הזאת, אני מצפה שתהיה התייחסות רצינית.

ליאורה, בכל מקרה, לגבי הערות בכתב, אני מבין שקיבלנו את זה היום, מתי?

בחמישה לעשר.

הערות נמסרו בעבר ובעקבות - - -

אני יכול להגיד לך, לעניין של לשמוע יותר מכם ומהארגונים, נשתדל לעשות ככל האפשר כשאנחנו מתקדמים. אני מציע לכל אלה ששותפים בדיון אתנו, כשהם עולים, למקד נקודה, שתיים, שלוש עיקריות שעבורם אלה הנקודות המרכזיות. אחרת, יש לנו מאות הערות וחבל שכל פעם שעולה נציג, בין אם זה של המסגרת, בין זה של ההורים, אין מיקוד של הטענות הספציפיות כדי שנוכל להפנות תשומת לב לזה.

ההערות ממוקדות מאוד, הן רבות מאוד ולכן צריך למצוא את המנגנון לקיים את הדיון כפי שמקובל בתקנות גם בחוקים אחרים, הרי זה לא החוק הראשון שאנחנו מעורבים בו. אנחנו ארגונים רציניים, אנחנו מעורבים בחקיקות ובתקנות, אנחנו מציעים שוב, קיום של שולחן מיידי, אנחנו לא רוצים למשוך זמן, אנחנו רואים בזה רגע היסטורי.

אז אני אומר לך, מה שנעשה, במהלך השעתיים הקרובות, נשלב כמה שאפשר נציגים גם של המסגרות וגם של הארגונים. אני רק קורא לכם, כשאתם עולים ואני יודע יש כאלה אתנו עוד מאתמול, למקד הערות על הדברים הספציפיים. אנחנו בשלב של לסיים ולהתכנס לסיכום, פחות בשלב של להציף את כל הנושאים. אז אנא מכם, פשוט להציג הערות קונקרטיות לגבי סעיפים מרכזיים. חגית פאר, בבקשה.

תודה רבה. ליאורה מינקה, יו"ר אמונה, הציגה את הדברים ואני רוצה להמשיך. החיבור לשטח חייב לקרות. אנחנו אלה שמתפעלים את כל הנושא של החינוך לגיל הרך, בשטח, בשטח עצמו. אנחנו מודעים לכל תקנה ותקנה, אין צורך להקריא לנו את התקנות. אנחנו אלה שעושים את זה בשטח. נמצאים פה אנשי המקצוע הטובים ביותר בדיון הזה, תנו להם לדבר, תנו להם להביע את הדברים, הם יודעים על מה הם מדברים. זה באמת רגע היסטורי ואני מודה לכם על הרגע ההיסטורי הזה, ניתן לעשות פה תיקון שאנחנו נלחמים עליו כבר הרבה מאוד שנים. צריך לשנות את העמדה של מדינת ישראל, צריך להתחיל להשקיע את כל המשאבים מהגיל הרך ומעלה. יש מחקרים שמעידים על כמה זה חשוב, על כמה זה חוסך כסף למדינת ישראל בהמשך, וקודם כל לתת את השירות הטוב ביותר לילדים היקרים שלנו, שזה דבר שאני כל פעם שומעת מחדש ואני באמת מבקשת מכם, ההערות מאוד קונקרטיות, מרוכזות, ישבו עליהן אנשי המקצוע שלנו, הגישו אותן בזמן, בואו נשב. נמצאים פה האנשים הטובים ביותר בתחום הזה במדינת ישראל, בואו נשב ונחשוב איך עושים את זה בצורה הטובה ביותר, את ההכשרות, את התקינה שצריך לשנות אותה, חובה לשנות אותה ואת התפוסה. בואו נדבר על זה וחייב להיות לזה תקציב הולם, גם אם נתחיל בקטן ונמשיך ולפחות נביע שזה הרצון שלנו וזאת המשימה הלאומית שלנו, זו גם התחלה מצוינת. תודה רבה.

תודה לך. טלי ניר, מנכ"לית 121, בבקשה.

אנסה לעשות את זה הכי תמציתי. אני מנכ"לית עמותת 121 ואני מדבר בשם שותפות שהקמנו בשנה החולפת שנקראת "בידיים טובות", המטה להשקעה בגיל הרך. אנחנו מייצגים גם את המעונות המפוקחים, גם נעמ"ת, גם אמונה, גם מעונות פרטיים, הרבה מאוד ארגונים חינוכיים שמתמחים בגיל הרך, ארגון הורים חברים אצלנו, בקיצור, אנחנו התארגנות של יותר מ-30 ארגונים. הגשנו הערות מפורטות לתקנות לחוק הפיקוח, גם למשרד העבודה, גם שלחנו אליכם, לא לדיון הזה אבל לדיונים קודמים. אני רוצה לומר בכותרות, אני חושבת ששווה אפילו להאריך את הדיון בעוד יום בשביל לקבל את ההחלטות הנכונות לגבי התקנות כי לגבי ההכשרות המקצועיות שלגביהן עשינו מחקר מאוד מקיף שבדק גם מה קורה בעולם וגם מה שקורה בארץ ואיך זה אמור לעבוד, אז ההכשרות היום מאוד בעייתיות, אנחנו גם כתבנו מכתב ייעוד לכך למשרד העבודה בשבוע שעבר בשם כל החברים כי יש התעלמות, הייתה התעלמות מכל מה שאנחנו כתבנו בהערות והן לא נכללו בתקנות.

כמה דברים, קודם כל, ההכשרות שקיימות לא נעשות על ידי גופים שיש להם מומחיות בגיל הרך וצריך לפתוח ולהגדיר, שהכשרות ייעשו אך ורק על ידי מומחים, על ידי גופים שיש להם מומחים בגיל הרך. שנית, הן לא מתאימות לעובדות בתחום, הן ארוכות, המבחנים לא מתאימים, צריך לעשות זאת בצורה הרבה יותר סדנאית והיום הדגש הוא הרבה יותר על הכשרות א-סינכרוניות, עם הרבה פחות אינטראקציה, והן צריכות את האינטראקציה ואת ההעצמה אחרת זה לא יעבוד. דיברתם על מניעה של התעללויות וכו', זה כמובן הקצה, אבל גם לקצה הזה יש את המענה כשעובדים עם אנשים באופן פרטני יש גם סינון והסינון הזה ייעשה רק כשיהיו הכשרות כמו שצריך, שזה אומר, הכשרות לאורך זמן. לא צריך הכשרות של 400 שעות לפני שמתחילים לעבוד במעון בכלל, מספיק 100 שעות בשנה הראשונה, עוד 100 שעות אחר כך. כלומר, לפרוס את זה ולתת כישורים לאורך זמן. צריך גם תמריצים, אין להן היום תמריץ כי הן צריכות לעשות את זה על זמנן הפנוי אחר-הצוהריים. גם המבחן הוא לא מתאים, צריך לעשות את זה תוך כדי עבודה, בזמן שצריך לתת שיפוי למעונות, הן צריכות מחליפות לזמן הזה. זה לא ייקרה אחרת, כלומר, חייבים את זה, צריך מימון שהוא הולם לדבר הזה. המדידה לא צריכה להיות באמצעות המבחנים האלה. צריך להיכנס ולעשות תצפיות במעונות ומשרד העבודה יודע לעשות שימוש בכלים האלה ולעשות את המבחן בצורה הזאת. יש לי עוד המון מה להגיד, אני אעשה כאן נקודה אבל אני מזמינה אתכם להתעמק בדבר הזה כי בסוף ההכשרות האלה קובעות את הגורלות של הילדים במעונות.

תודה רבה. חברים, כפי שאתם רואים, אנחנו חייבים לעשות הפסקה בגלל המליאה, המליאה תתחיל, אני מניח שתיכף היא גם תינעל. בוא נסכם שניפגש שוב באחת עשרה וחצי? הפסקה רבע שעה? אין בעיה. אני רק מבקש, אנחנו רוצים לגעת מיד בסוגית עלויות ההכשרות, גם האוצר וגם אמיר, תהיו מוכנים להבטיח לנו את ההוצאות. אז ניפגש ב-11:15, תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:30.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

השאלה שסיימנו בה הייתה שאלת התקציב. חברי הוועדה ביקשו להבטיח שסוגיית ההכשרות תישאר באחריות ממשלתית מבחינת העלויות שלה. הבנו, ותתקנו אותי אם אני טועה, שכעיקרון חובת ההכשרות שקיימת כיום במעונות המסובסדים מוחלת על כלל המסגרות, בעיקר בענייננו המסגרות הפרטיות, פחות או יותר בהיקף דומה לפי אותם תנאים. עד כה המדינה נשאה בנטל התקציבי של ההכשרות.

–לא בכולו. נתנו הכשרות מקצועיות. אני לא יודע אם כל ההכשרות נעשו במימון המדינה. יכול להיות שארגונים גם עשו הכשרות לבד.

מי שבוחר אחרת, זה החלטה שלו.

היו הכשרות מתוקצבות והיו לא מתוקצבות.

הכוונה לתקנות המחייבות, נכון? מה שמתחייב על פי התקנות – זה צריך להיות במימון של המדינה. זה ההתחייבות של המדינה. לא? אני מבין נכון?

זו השאלה שלנו עכשיו, האם אנחנו יכולים לומר שסעיף ההכשרות הוא סעיף שהמדינה מממנת? כאן אני מתייחס לשני דברים. עם קבלת החוק הובטחו 40 מיליון שקל בשנה ליישום החוק. אין ספק שההכשרות הן חלק מרכזי ברציונל של החוק, להבטיח שיש כוח אדם מוכשר ומקצועי שמטפל בילדים של כולנו. אבל אני יודע, יש גם את התקציבים של ההכשרות המקצועיות שהועברו כתקציבים חדשים או הוסטו בתוך המשרד בתקופת הקורונה.

בסך 300 מיליון שקל.

אז 300 מיליון שקל. אלה שני מקורות תקציביים שאני חושב עליהם שיכולים להבטיח שההכשרות יישארו במימון המדינה.

אני גם מבין שיש קושי לעשות את כל ההכשרות הנדרשות בתקופת זמן קצרה של חצי שנה או שנה. אני מבין שלזה יש פתרון מבחינת לוח הזמנים, כי יש ביקוש גדול.

אני רוצה להוסיף שאלה. הבנתי אתמול – התחילו לסבך אותי המספרים – שיש 280 מיליון שקל שהוקצו לחוק הזה במשך שבע שנים.

40 מיליון שקל בכל שנה.

מתוך ה-40 מיליון שקל, כמה אמור להיות בהכשרות וכמה אמור להיות בדברים אחרים? מה הבעיה לעשות חלוקה ברורה?

זה אכן חלק מן השאלה. התייחסותכם, בבקשה.

אני לא יכולה להתייחס להיבט התקציבי. אני יכול להגיד לגבי הכיסוי התקציבי והאופן שבו זה מחולק. אני חושבת שנכון לראות קודם כול את התקנות בכללותן, לראות איזה עוד רכיבים יש ומה בדיוק רוצים שייכנס, כמה ולמה. יכול להיות שנגיד בצורה הדרגתית, או שנחשוב על עוד פתרונות שנרצה לייצר בהתחשב בעלויות נוספות שיש.

הנה, אמיר הגיע, הוא יכול לענות.

אם אפשר לחזור על השאלה.

אמרנו שאחרי ההפסקה ניגש לסוגיית העלויות. אני מבין שהעלויות בתוך המסגרות המסובסדות, עד עכשיו המדינה נשאה בעלויות ההכשרה. הדרישה של חברי הוועדה היא שגם ההכשרות יכוסו על ידי המדינה. זה לב החוק הזה, ברמה של הכשרת כוח אדם.

אמרנו שני דברים. ראשית, שיש 40 מיליון שקל לשנה, שאנחנו כל הזמן שומעים שהם קיימים. שנית, שיש גם תקציבים – אופיר דיבר על 300 מיליון שקל – שהועברו או הוסטו בתוך משרד העבודה והרווחה להכשרות מקצועיות. חשבנו על שני המקורות הללו כמי שיכולים להבטיח את עלות ההכשרות. הודיה אמרה שאולי נסתכל מה יש עוד, אבל גם אם נרצה בינתיים אפשר לדעתי בכל זאת להתייחס לסוגיית ההכשרות.

הסוגיה הנוספת שנותרה, כפי שאני מבין את התקנות, וניכנס אליה עוד מעט, היא ההשתלמויות, ההדרכות השוטפות.

ההדרכות השוטפות ודרישות הבטיחות.

אני רוצה לקוות שדרישות הבטיחות נשמרות.

אי אפשר לדעת. הרי שנתיים כבר עברו אז 80 מיליון שקל כבר הועברו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהם חוששים ש-40 מיליון שקל לא יספיקו, זה החשש לפי מה שאני רואה. נכון? אתם מחלקים את זה לשבע שנים. אתה אומר: 40 מיליון שקל לא יספיקו לנו. אף אחד לא מבטיח להם כסף. אבל בכל זאת בשביל להעביר תקנות אנחנו רוצים התחייבות, כי בלי התחייבות לא נוכל לאשר את התקנות, זו הסוגיה.

אמיר, אם אתה יכול לעשות לנו חלוקה ברורה. 40 מיליון שקל בשנה – מה הולך לאן?

שאלנו גם מה לגבי 80 מיליון השקלים שהועברו עד כה.

על מה הוצאו 80 מיליון שקל? כך נוכל אולי לבנות את זה.

ביקשתי פירוט בדיוק על מה יצאו 80 מיליון השקלים ואעביר לכם ב-20 הדקות הקרובות.

80 מיליון השקלים נוצלו כולם?

לא כולם נוצלו.

כפי שהסברתי קודם, נצא מנקודת הנחה שכל 40 מיליון השקלים הם בחזקת האגף, הסברתי את זה בדיונים הקודמים ולא אחזור על זה. הרי חלק מן ה-40 מיליון זה מצ'ינג שאני צריך להביא מן הבית וזה מצ'ינג שלפעמים אין לי כי לענף מעונות יום אין תקציב נזיל למצוא ממנו מקורות, כלומר צריך למצוא את המקורות או בזרוע העבודה או בתוך האגף מתקציב בינוי, שגם הוא לא בבסיס. זאת תמונת המצב.

מעבר ל-40 מיליון שקל?

בתוך ה-40 מיליון שקל. אני צריך להביא מתוך ה-40 מיליון שקל סדר גודל של 12.5–13 מיליון שקל, אבל בואו נשים את זה לרגע בצד.

זה לא הבעיה שלנו.

נצא מנקודת הנחה שיש לי 40 מיליון שקל בשנה. 10 מיליון שקל בשנה לשלוש השנים הקרובות הולכים לצאת על מכרז הפיקוח, וכנראה שגם אחרי זה. הוצאנו מכרז לפני כמה שבועות, מיקור חוץ לפיקוח, בעיקר במסגרות פרטיות אבל לא רק בהן, גם בתחום של המצלמות. הרי החוק מחייב את האגף לפקח גם על המצלמות. מפקחי האגף הם לא אנשי טכנולוגיה והם לא מבינים בתחום. אנחנו נדרשים להביא מפקחים במיקור חוץ שיבצעו את העבודה הזאת. ועוד כהנה וכהנה. המכרז הזה עולה סדר גודל של 10 מיליון שקלים בשנה. יכול להיות שיעלה יותר, זה האישור שקיבלנו. אולי נפנה לאוצר ונבקש להגדיל את ההיקפים כדי להגדיל את מספר הידיים העובדות. אני עוד לא יודע לתרגם לכם בדיוק כמה ידיים עובדות נדרשות.

אתה מדבר על המפקחים, כמה מפקחים יהיו כתוצאה מן המכרז, אבל תן לנו סדר גודל, אם זה 200 או 1,000, אם זה 20 או 2,000. אתה אומר שאתה מוציא 10 מיליון שקל על המכרז של הפיקוח, בעיקר בנושא המצלמות האלקטרוניות. אז תן לנו סדר גודל.

לא רק בנושא מצלמות.

אמרת שהמפקחים שלכם לא מבינים בזה. אז כמה אנשים יהיו?

אפרט בנושא הזה. המכרז שיצא אמור לתת לאגף אפשרות לפקח גם על מצלמות, גם פיקוח במסגרות פרטיות. הסברתי קודם: יש לי 22 תקני פיקוח. 22 תקני הפיקוח האלה אמורים לפקח על כל מסגרות הסמל, סדר גודל של 2,000 מסגרות סמל. יחס הפיקוח הוא כזה שמאפשר לנו לבקר בין פעם לפעמיים בשנה במסגרות הסמל. אם נכניס עכשיו עוד 3,400 או עוד 5,000 מסגרות פרטיות אז כמובן לא נוכל להקיף את הפיקוח שאנחנו רוצים לעשות בכל המסגרות, אז כמובן צריך עוד ידיים עובדות.

בהנחה שלא נקבל תקנים קבועים נוספים, יצאנו למכרז באישור של כל הגורמים הרלוונטיים.

22 תקני פיקוח ל-10 מיליון שקל, זה פחות או יותר מה שאתה בא להגיד?

לא, לא.

זה המצב היום, 22 תקנים מטעם משרד העבודה.

אז כמה אתה רוצה? כמה אתה צריך? תגיד לנו שב-10 מיליון שקל אתה מקווה שיהיו לך 100 תקני פיקוח. כמה אנשים? מה זה תקן? תקן זה בן אדם, נכון?

אסביר. לא אשלה את עצמי שיהיו לי עוד 100 מפקחים אבל אני מניח שנוכל להכפיל את מספר המפקחים בכל מחוז. רוצה לומר שיהיו לי לפחות עוד 22 תקנים שמבצעים פיקוח, גם לנושא בטיחות, גם לנושא פיקוח על האישור הראשוני, וזה פיקוח פשוט יותר, להיכנס ולבדוק אם המסגרת עומדת בתנאים שהמחוקק מחייב אותה בתוך האישור הראשוני, גם לנושא חינוך-טיפול וגם לנושא מצלמות כמובן.

לא הבנתי. זה 10 מיליון שקל?

10 מיליון שקל זה 22 תקנים נוספים?

לא.

לא, הוא אומר ביחד, כולל.

אני חוזר שוב, יכול להיות שאני אקבל עוד 40 מפקחים. עוד לא קיבלנו, רק פרסמנו את המכרז.

אז אתה כנראה לא ברור, אם אנחנו לא מבינים אז תנסה להיות קצת יותר ברור.

עוד לא קיבלנו את הצעות המחיר. יכול להיות שבהצעות המחיר נוכל לגייס עוד 30 מפקחים או עוד 40 מפקחים. הכול תלוי במה שיציעו.

הרעיון הוא, אתה צריך 10 מיליון שקל למפקחים. הלאה.

10 מיליון שקל ילכו לפיקוח; 10 מיליון שקל ילכו לנושא של הכשרות. עכשיו צריך לחשוב מה אנחנו עושים בדיוק עם אותם 10 מיליון שקל. לא דיברנו על זה עדיין, אבל בתוך הסכום - - -

רגע, סליחה. 10 מיליון שקל על הכשרות. זה כולל מה? מעונות סמל? מעונות פרטיים?

כולל הכול.

ההנחה שלנו כרגע, המילה הכשרות כוללת את כל מה שהחוק מחייב.

אבל זה כלום, זה לא יספיק לכלום. אנחנו מדברים על 40,000 שקל לגן בממוצע, ואתה מדבר על 10 מיליון שקל, כשאנחנו מדברים על 200 מיליון שקל.

יש שתי שאלות. אחת, האם זה מספיק, וברור שלא. שתיים, נותרו עוד 20 מיליון שקל.

כמה הכשרות צפויות?

כמעט 40,000, סביב 38,000 שקל לגן בממוצע, לפי השעות.

אביעד ואמיר, אנחנו רוצים להבין.

אדוני היושב-ראש, אציג לכם את המספרים ואת הרזולוציה של כמה זה אמור לכסות. לא עכשיו, מכינים לי את הנתון ברגע זה. אם מסתכלים על המספרים הכלליים, יש לנו סדר גודל של 25,000 מטפלות במעונות הסמל ושל 20,000 מחנכות-מטפלות שרשומות במעונות הפרטיים. זאת המאסה הקריטית. סדר גודל של 25,000 אנשי חינוך-טיפול במסגרות סמל שלנו, ששם דיברנו על זה קודם, אמרנו שסדר גודל של שליש מהן מתחלפות בשנה. שליש מ-25,000 – זה כמות ההכשרות שנצטרך לבצע בשנה כדי להשלים את המצב הקיים. אלה נתונים שאתמול אספו לי מתוך נתוני הרישום לבקשה לאישור ראשוני. סדר גודל של 19,500–20,000 מטפלות במגזר הפרטי.

שחייבות לעבור הכשרה. תן הערכה להכשרה למטפלת.

אני לא יודע להגיד לכם אם חלקן עברו או לא עברו את ההכשרה הנדרשת, זה נתון שעוד לא קיים אצלי.

יבגני, תיתן לו להשלים את דבריו.

אני רוצה לקצר לך את העבודה.

10 מיליון שקלים, לשאלתך, זה סדר גודל של הכשרה ל-8,000 מטפלות.

לפי איזה תחשיב?

אני אומר לכם נתון שקיבלתי עכשיו. תיכף אקבל את הנתון המפורט, בדיוק כמה מטפלות יש בקורס, מה העלות ומה משך הקורס.

בין 2,500 שקל ל-4,500 שקל לקורס.

יש לי שאלה מתמטית. אם אתה אומר שיש 20,000 מטפלות, שאתה לא יודע עדיין כמה יצטרכו את ההכשרה אבל נניח ש-10,000 יצטרכו הכשרה, ואז אתה מציג בפני הוועדה שיש 10 מיליון שקל להכשרות ל-10,000 מטפלות – אנחנו מגיעים לסיטואציה שזה 100 שקל עבור הכשרה למטפלת. זה כלום כסף כי העלות של הגן בשנה מגיעה ל-25,000–35,000 שקל. איך עם 100 שקל למטפלת אתה יכול לדבר על הכשרות?

יש פה משהו שלא מסתדר. אם אמרת ש-10 מיליון שקל זה ל-8,000 מטפלות והיא אומרת שזה עולה 2,500 שקל למטפלת, בסך הכול זה 20 מיליון שקל.

2,500 שקל זה לקורס, לא למטפלת.

הרי הגשתם את החישובים.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שלעניין התחשיב נעלה עוד פעם את נציגת האגף להכשרה מקצועית, היא תגיד לנו בדיוק כמה עולה קורס, מה מספר המטפלות. זה בתמונה הכוללת. לנו יש 10 מיליון שקלים.

אבל זה מה שאתם כבר עושים במסובסדים אז אתם יודעים מה העלויות.

אמיר, מה זה קורס מתוך ההכשרה?

נעשים קורסים עד היום.

אותו היקף יחול עכשיו על כולם.

טרום חוק הפיקוח נעשו קורסים. אני לא בטוח, אני גם לא יודע אם אמיר יודע, האם זה ענה על כל הצרכים שהיו או לא.

כנראה שלא אם הגענו עד הלום.

זה היה בעיקר למעונות הסמל. עכשיו ברור לכולם שצריך לפתוח קורסים לאלפי מטפלות. 10 מיליון שקל כנראה יספיקו, לפי מה שהודיה אמרה, שנשמע לי מספרים סבירים ולא גבוהים, 2,500 עד 4,500 שקל למטפלת, זה לא הרבה כסף לקורס, העלות נשמעת לי סבירה מאוד. זה סדר גודל של 3,000 מטפלות, אולי קצת יותר אם הקורסים זולים יותר, ב-10 מיליון שקל. אנחנו מבינים שזה התחלה. אפשר לחשוב על הקצאה של עוד כסף מעבר ל-10 מיליון שקל האלה, רק צריך לזכור ש-10 מיליון שקל הם גם עבור הכשרות של עזרה ראשונה, זה גם עוד קצת כסף.

50,000 שקל לקורס – 10 מיליון ש"ח מתקצב 200 הכשרות, בכל הכשרה יש סדר גודל של בין 27–30 מטפלים. זה מביא אותנו למספר 8,000.

איך? איך? איך 27 מטפלים?

זה לא יכול להיות.

אתה מביא את כל ה-27 להכשרה?

כן.

אבל ההכשרה היא גם מעשית.

זה לא כולל את ה-70 שעות במעון. זה כולל רק 150 שעות. לקחנו בחישוב כל מיני הנחות. אולי אנחנו צריכים לעשות פיין-טיונינג במספרים. ב-150 שעות, חלק מן השעות אפשר יהיה לעשות או בצורה פרונטלית את כל ההכשרה ואז זה הסכום הגבוה של ההכשרה או שחלק ממנה יוכל להיעשות באמצעות לומדה, אחרי שנפתח אותה, וגם צריך לקחת בחשבון את עלות הפיתוח. אפשר יהיה לעשות את זה באמצעות לומדה ואז רק חלק מ-150 השעות צריכות לעשות בקבוצות האלה של 25 מטפלות בקבוצה.

כלומר 50,000 שקל זה עלות קורס הכשרה, כשבקורס אחד 27 מטפלות. נכון? אז אנחנו כבר מגיעים למצב שזה כ-1,800 שקל – תחלקו 50 ל-27 – למטפלת אחת, כשאנחנו עדיין לא יודעים כמה יצטרכו, אבל זה בטוח לא 3,000. זה יכול להגיע גם ל-15,000.

הפוטנציאל הוא סדר גודל של 6,000 בסמל ועוד סדר גודל של לפחות 50% מן הפרטיות, זה לפחות עוד 10,000 מטפלות, זה הפוטנציאל.

אז אנחנו מגיעים לפחות ל-30,000.

אגב, ההכשרה לא חייבת כולה להתבצע בשנה הראשונה, היא יכולה להתפרס על פני שלוש שנים או ארבע שנים.

אז נדרשים עוד 20 מיליון שקל.

אני חושב שאין תפקידנו עכשיו להתחיל לבדוק מה בדיוק העלות. התפקיד שלנו להבטיח שיש תקציב שיכסה את כולם.

סליחה, שלא ייווצר מצב שהראשונים שירוצו יקבלו ואלה שיבואו אחר כך לא יקבלו. אז הם יבואו אלינו בחזרה ויגידו: לא קיבלנו שום הדרכה כי נגמר הכסף. זו הסכנה.

לכן אני בעד, כל הדברים הללו חשובים. אמיר, תגידו לנו, גם לצורך הפרוטוקול, שמבחינתכם מה שהיה הוא מה שיהיה, במובן הזה שההכשרות עד עכשיו היו באחריות הממשלה ומתקציבים של משרדי הממשלה ואנחנו דורשים שזה יימשך. כנראה זה יותר מ-10 מיליון שקל בשנה. אנחנו יודעים שיש יותר מ-10 מיליון שקל מתוך ה-40 מיליון שקל ואנחנו יודעים שיש את ההכשרות המקצועיות. מבלי שעכשיו נתחיל להיכנס לעובי הקורה מאיפה אתם מביאים כל שקל. לצורך הפרוטוקול תגיד, פשוט שנבין שאכן אתם יכולים למצוא את הנוסחאות שיבטיחו את התקציב.

אגיד כך, אדוני היושב-ראש: כמובן השאיפה שלנו היא לסבסד כל משתתף במימון של ההכשרות, עם שלושה סימני קריאה, וכמובן הסכום לא אמור להיות מוחל על המטפלות. הסכומים שנמצאים עכשיו באגף לשנים הקרובות אמורים לכסות את הביקושים, כך נראה בשלב הזה. יכול להיות שלא וצריכה להיות פה אמירה שבמידה ולא אז האגף עם משרד האוצר ימצא את הפתרונות כדי לתקצב את הפער הזה. זאת האמירה שצריכה לצאת, לפי דעתי.

אם זאת האמירה אז חייבים בתקנות להוריד את ההגבלה של שנה, של השלמת ההכשרה תוך שנה, כי אם הפתרון יהיה בהדרגתיות לאורך שנים אי אפשר - - -

אני בעד להוריד את ההגבלה הזאת.

המשמעות של זה, יכולה להיות מטפלת שתעבוד במשך שלוש שנים בלי הכשרה.

אתה הולך לקיצוניות השנייה.

חייבים לשים לב להיצע.

מדובר על היכולת לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינת העברת הקורסים.

לזה שיר התכוונה, גם אם יהיה לנו עכשיו את כל הכסף לוגיסטית זה לוקח זמן.

אני בעד, דרך אגב, כי אחרת אותה גננת תמצא את עצמה מובטלת, זה העניין. אני לא רוצה את זה.

בהוראות המעבר נטפל בזה.

נכון, כי התקצוב ניתן מלכתחילה על פני שבע שנים, מתוך הראייה גם של אגף מעונות יום ומשפחתונים וגם של האגף להכשרה מקצועית שאנחנו לא נסיים את ההכשרה בשנה אחת.

אז אתם מתקנים את זה?

אביעד ואיציק, אתם שמעתם אותנו. ההצהרה הייתה.

אני רוצה לסיים את הדברים.

כן, אבל אל תחזיר אותנו אחורה מבחינת המחויבות הזאת.

כפי שהצגת, יש 40 מיליון שקל. מבחינתנו אפשר להקצות מתוך ה-40 מיליון שקל יותר מ-10 מיליון שקל עבור ההכשרות, אם נדרש. אפשר לחשוב על פתרון אבל בסוף, כפי שהודיה אמרה, אם יש עוד עלויות נוספות שאמורות להיכנס לתוך ה-40 מיליון שקל צריך להבין את הכול. זה בסדר גמור, והכשרה היא אחד הנושאים החשובים יותר ולזה יוקדש יותר כסף מתוך ה-40 מיליון שקל, זה בסדר, אבל צריך להבין איך הכסף מתחלק בסופו של דבר.

אני מבין את זה ולכן אני מעוניין להתקדם עכשיו להדרכות כי גם לזה יש עלויות. אנחנו רוצים לסגור את הפרק הזה, שנדע שיש תקציב גם להכשרות וגם להשתלמויות ולהדרכות השוטפות.

אם עושים את זה בהדרגתיות, שלא ייווצר מצב שלוקחים שתיים או שלוש מטפלות מאותו גן ואילו מגן אחר לא ייקחו בכלל.

אולי נדון בזה בהוראות מעבר.

ההערה הזאת לא קשורה להוראות מעבר.

שלא יהיה גן שבו אף אחת לא עברה הכשרה ואילו בגן אחר יהיו ארבע מטפלות שכן עברו הכשרה.

זה לגבי המצב הקיים. החדשות – הכלל שלפיו הן צריכות תוך שנה להתחיל את הלימודים ולהשלים את ההכשרה בתוך שנה לגבי מישהי שהיא חדשה – זה כלל שנראה לי סביר. לגבי הקיים – בזה נדון בהוראות המעבר. בהוראות המעבר נוכל להגדיר את התעדופים לסדר ההכשרות.

הוראות המעבר יהיו אישיות. הוראות המעבר מתייחסות לוותק ולניסיון של אותו אדם ספציפי. אומר חבר הכנסת כץ שהוא מתכוון שאנחנו נתייחס לגן, למעון עצמו ולא לאדם ספציפי. כלומר נסתכל על המטפלים המוכשרים באותו גן.

אני חושבת שאפשר לייצר דבר כזה.

אם יש שתי בקשות של שתי גננות מאותו גן.

אדוני היושב-ראש, זה פחות או יותר מה שקורה היום גם באישור הראשוני. אנחנו נדרוש אחד בכל כיתה לפחות.

בדיוק, להתחיל באחד.

זה קיים גם היום.

זה באחריות בעל המעון, מן הסתם, שהוא ידווח.

אני רוצה לעדכן לגבי המשתתפים בדיון. אני מקבל הערות לגבי ההכשרות וסוג ההכשרות והמוסדות. אני אומר לכם, אנחנו כוועדה לא יכולים להיכנס לכל הפירוט הזה, איזה מוסד ואיזה סוג קורסים ומי המרצה ומה ההכשרות שלו. ההנחה שלנו היא שכל הדברים האלה מטופלים על ידי המשרד. אם ביישום יהיו בעיות תמיד אפשר להעלות את הנושא, תמיד אפשר שהוועדה בעוד חצי שנה תחזור ותקיים דיון ותראה איך הדברים מתקדמים. תבינו שאנחנו בוועדה לא נוכל להיכנס בנעליהם של בכירי משרד העבודה והרווחה שעשו את כל המלאכה הזאת. התפקיד שלנו כאן לוודא שאכן הדברים עונים על המטרה ועל התכלית של התקנות הללו, שזה כמובן להבטיח את שלום הילדים. אני מדגיש שאנחנו תמיד יכולים להתכנס שוב ולדון בהתקדמות של הדברים, וחייבים להתכנס, לא רק שאנחנו יכולים.

אם תקבל תלונות – הנה, הייתה פה הערה חשובה לגבי 40 מיליון שקל, שהם רוצים חלק מן הכסף להעביר. השאלה אם זה כפוף לאישור נוסף של כל מיני ועדות נוספות.

לעניין ה-40 מיליון שקל, כדי ליישר קו, יבגני, תבין אותי, רציתי שנתקדם. הרי בפרק הזה יש שתי עלויות מרכזיות: הכשרות והדרכות שוטפות. רציתי שנערוך דיון ביחד על שני הדברים כדי שלא יגידו לנו שנגמר הכסף בהכשרות.

הנה, ערכנו דיון רק בעניין 20 מיליון שקל, אז מה עם עוד 20 מיליון שקל?

בואו נתקדם להדרכות, נראה כמה הן יעלו.

ולמצלמות.

החלק הנוסף הוא המצלמות.

יכול להיות שנגיד שבמקום עשר שעות הדרכה נוריד לשמונה או שש שעות והכסף הזה ילך עוד פעם להכשרות, אני לא יודע. בואו נבין את העלויות בסך הכול בפרק הזה ונסגור אותו מבחינת התקציב.

אני רק רוצה להוסיף מילה אחת לגבי הערכת העלויות בהכשרות, שקשורה גם למה שדיברנו עליו בדיון הקודם. כל ההערכות לגבי מספר המטפלים במעונות הפרטיים הן הערכות מאוד מאוד גסות, שלא נותנות לנו אומדן מדויק לגבי מספר המטפלות שיש. השלב השני שלא ידוע לנו הוא כמה מתוך המטפלות הן היום עם הכשרה. מאינדיקציות שונות שנשלחו לנו על ידי ארגוני המעונות הפרטיים אנחנו רואים שכן יש מטפלות שעברו הכשרות בוויצ"ו, נעמ"ת, עבדו באיזה שלב במעונות הסמל, עברו לעבוד במעונות הפרטיים וכבר יש להם הכשרות. אנחנו לא יודעים מה היקף המטפלות. גם זה יגזור את העלויות מבחינת יכולת ההיערכות.

בכל מקרה אני יכול להגיד לצורך הפרוטוקול שלפי הערכות המשרד עדיין באפשרות המשרד או שני המשרדים לשאת בעלויות של ההכשרות, אלא אם כן יהיו לכם פתאום עוד 20,000 שלא חשבתם עליהם.

אתייחס בשם משרד האוצר. כפי שאתם יודעים, בשביל לתת תקציב נוסף צריך פעולה מאזנת בממשלה, ונכון לעכשיו לא נמצאה פעולה מאזנת, למעט הסכום שאתם מכירים שהצגנו אתמול, ה-280 מיליון שקל שאתם חושבים לעשות בו שימוש. בנוסף אליו יש את תקציב ההכשרות, שכפי שחבר הכנסת אופיר כץ ציין, נחתם סיכום עם משרד העבודה והרווחה בעקבות הקורונה על הגברת ההכשרות המקצועיות, עוד יותר מ-300 מיליון ש"ח לטובת הפעילות, וגם זה כמובן יכול לשמש מקור. מעבר לזה, צריך פעולה מאזנת.

הבנתי. האם יש מניעה משפטית או אחרת לנצל גם את תקציבי ההכשרות המקצועיות בתקופת הקורונה להכשרות הללו? לא.

לא בטוח שאפשר.

למה?

אנחנו לא יכולים להתחייב על התקציב הזה.

את לא בודקת האם גננת שרוצה לקבל הכשרה עושה את זה בגלל התקנה או בגלל הקורונה.

לא. אני לא מספיק בקיאה בתקציב הזה אבל מן הבדיקה שערכתי אנחנו לא יכולים להתחייב לתקציב הזה. זה דורש בדיקה נוספת.

מי בודק? מי שאמור לבדוק זה דבי ואיציק, שניהם נמצאים כאן.

זה בתוך המשרד. אני מבינה שזה התחייבויות מול מעסיקים. אתה מדבר על כספים להכשרות מקצועיות? זה לא דבי ואיציק, זה האגף להכשרות מקצועיות. זה דבר שדורש בדיקה נוספת במשרד. אני לא בטוחה שאפשר להתחייב על התקציב הזה.

כמובן שהדרך להקצות, ככל שיהיה תקציב, תהיה דרך מבחנים שוויוניים שייקבעו. נכון להיום בקשר להתנהלות בטוחה ועזרה ראשונה, שזה מה שקיים, זה מופנה למעונות בקשר למחנכים-מטפלים שכבר נמצאים במסגרות.

זה לגבי מטפלות חדשות. מי שהייתה מובטלת כן יכולה להשתמש בזה, כן צריך להכשיר אותה.

ברור שאנחנו לא מדברים עכשיו על מימון של כל הסטודנטים, כל מי שהולך ללמוד על דעת עצמו חינוך בגיל הרך. אנחנו מדברים על מחנכים-מטפלים שנמצאים כיום במעונות יום והם צריכים את ההכשרה הנוספת. חשוב להבהיר את זה בוועדה.

לגבי התקציבים האחרים, הם מיועדים לכספי קורונה. אנחנו רוצים לעודד את ההכשרה המקצועית במשק באופן רוחבי. זה גם אחד מן התחומים שיכול להיות, אבל לא יעבירו עכשיו את כל התקציב למחנכים-מטפלים. אנחנו צריכים להניע את המשק והכשרה מקצועית היא כלי מרכזי. זה משהו שחורג מן הדיון הספציפי היום. לכן הכסף שקשור למעונות יום, ספציפית מה שהובטח למעונות זה 280 מיליון שקל. לגבי השאר, נעשות פעולות רוחביות כמו הכשרה תוך כדי ביצוע העבודה, שגם המקצוע של מחנך-מטפל יכול להיכנס לשם. תיכף אסתכל בנוהל, אם זה באמת נכנס, ואעדכן אתכם. נעשות פעולות שהן לא רק למקצוע הזה אלא שהן יותר רוחביות.

אם מטפלת ישבה בבית ועכשיו רוצה לעבוד בתחום וצריכה לעבור הכשרה – זה בדיוק עונה גם על הצורך שבגינו נתנו 300 מיליון שקל בגלל משבר הקורונה, להוציא יותר אנשים שיחזרו למעגל העבודה, וגם אנחנו רוצים פה יותר מטפלות שיעברו את ההכשרה. שני הדברים האלה דווקא כן משתלבים ביחד, הם לא סותרים זה את זה.

אני גם חושבת שזה לא סותר.

לא מדובר על כל התקציב אבל חלק ממנו.

זה משתלב בנהלים אחרים שקשורים גם למקומות אחרים, אבל בלי קשר.

לא אמרנו שאת הכול. זה עונה על שתי המטרות, להשתמש בכסף הזה גם להכשרות.

אם יש בדיקה שאת צריכה לערוך, את או אמיר, אז בבקשה תערכו אותה.

תיכף אבדוק איזה מן הנהלים שיצאו עד עכשיו גם מיועדים למחנכים-מטפלים.

את מדברת על תקציב הקורונה?

כן, תקציב הקורונה.

אפשר לדעת לגבי כל ה-40 מיליון שקל? עד עכשיו קיבלנו תשובה לגבי 20 מיליון שקל. חסרים עוד 20 מיליון שקל.

זו הסיבה שאני רוצה להתקדם להדרכות כדי להתייחס לכל התקציב ביחד. אלה העלויות העיקריות, כי הבטיחות – הנטל שם פחות כבד. בואו נדבר על ההדרכות, ברשותך קארין, ונערוך דיון משולב על כל העלויות הללו.

אתחיל בהקראה בעניין ההשתלמויות וההכשרה והרענון, אבל התקנה שאתם מדברים עליה – תרשו לי להגיע לתקנה 9 ולהקריא אותה. אני קוראת את תקנה 8א. אחר כך בניסוח הסופי המספור ישתנה.

"השתלמויות והכשרות ריענון
8א.
1. הממונה על זרוע עבודה רשאי להורות על הכשרת ריענון למחנכים-מטפלים בתכנים כמפורט בתוספת השנייה, מזמן לזמן.



1. מבלי לגרוע מתקנות 4, 5 ו-6, מפעיל מעון יום לפעוטות ידאג כי כלל הצוות העוסק בחינוך-טיפול יעבור השתלמות, מזמן לזמן; השתלמות כאמור תכלול תכנים המנויים בתוספת השנייה.



1. מחנך-מטפל יידרש לעבור הדרכת ריענון בעזרה ראשונה לפעוטות אחת לשנתיים בהיקף של שמונה שעות, במוסד או בקורס שהוכר לעניין קורס לעזרה לפעוטות כאמור בתקנה 7.



הדרכה חינוכית תהליכית
9.
1. מבלי לגרוע מתקנה 6, לא ייתן הממונה רישיון אלא אם כן יתחייב מבקש הרישיון כי במהלך כל שנת לימודים יכלול צוות המעון מדריך חינוכי שיעביר הדרכה חינוכית בהיקף של שעות לחודש כמפורט בפסקאות (1) עד (3) להלן; ההדרכה החינוכית תכלול תצפיות במחנכים-מטפלים, פגישות אישיות עם מחנכים-מטפלים וכן פגישות עם כלל המחנכים-המטפלים ביחד, או לפי חלוקה לקבוצות:





1. לגבי מעון יום לפעוטות שבו שוהים 61 פעוטות לפחות – היקף השעות החודשיות לא יפחת מ-10;




1. לגבי מעון יום לפעוטות שבו שוהים 44 פעוטות לפחות ולא יותר מ-60 – היקף השעות החודשיות לא יפחת מ-8;




1. לגבי מעון יום לפעוטות שבו שוהים 21 פעוטות לפחות ולא יותר מ- 43 – היקף השעות החודשיות לא יפחת מ-6.




1. לגבי מעון יום לפעוטות שבו שוהים לא יותר מ-20 פעוטות – היקף השעות החודשיות לא יפחת מ-4.




1. לעניין תקנה זו ייראו מדריך חינוכי את מי שמתקיים לגביו אחד מאלה:





1. הוא בעל תואר שני בחינוך לגיל הרך ובעל ניסיון של שנתיים לפחות באחד מאלה: ניהול צוות מחנכים-מטפלים, תחום החינוך, או עבודת הדרכה של צוות כאמור;




1. הוא למד לימודי המשך או לימודי תעודה בניהול ובהדרכה חינוכית בגיל הרך במוסד כאמור בתקנה 7(ב)(2) בלימודים המיועדים לבעלי תואר ראשון לפחות, והוא בעל ניסיון של שנתיים לפחות באחד מאלה: עבודה בתחום החינוך, ניהול צוות או הדרכה.




1. הוא בעל ותק של 10 שנים לפחות, בניהול מערכת חינוכית לגיל הרך בארגון המפעיל מעונות יום שבהסכם הפעלה כמשמעותו בסעיף 62 לחוק;




1. הוא בעל ותק של 10 שנים לפחות בניהול מערכת חינוכית לגיל הרך ברשות מקומית;




1. הוא בעל ותק של 10 שנים לפחות בניהול מעון יום בהסכם הפעלה כמשמעותו בסעיף 62 לחוק;




1. לעניין תקנה זו, ייראו את המדריך החינוכי כנותן שירותים או עובד לפי סעיף 15 לחוק."

הסעיפים הבאים מוסיפים משהו?

התקנה הבאה עוסקת בנושא אחר: קבלת מחנך-מטפל לעבודה וחניכה שלו.

זה כבר לא העניין המהותי. נכון?

זה לא תקציבי.

קודם כול, לפני השאלה של אופיר, האם זה משהו שהיה קיים בסבסוד או שהכול כאן חדש?

במעונות סמל, בתקציב המסובסד במעונות שמקבלים את הסבסוד הייתה הדרכה חינוכית.

מטעם מי?

המכון שוכר שירותים של מדריך חינוכי או מדריכה חינוכית כדי לתת את הליווי החינוכי הנדרש.

יש תעודה כזאת של מדריך חינוכי?

זה לא מקצוע, אין תעודת מקצוע, אבל יש אקרדיטציה שצריך לעבור. אם תרצו, אוכל לתת פירוט על הנושא הזה.

מי נותן לו את התוכנית מה ללמד?

אני רוצה להבין, במצב הקיים היו הדרכות. האם יש פה תוספת או שמדובר על אותו היקף? זו השאלה הראשונה. השאלה השנייה היא לגבי המדריכים: האם יש כאן משהו חדש או שזה פחות או יותר אותן הוראות שהיו קיימות?

אפרט. לגבי מה שקיים היום במעונות הסמל, המעונות מחויבים בארבע שעות הדרכה חינוכית בחודש בכל מעון.

זה לא היה קשור למספר הילדים?

בלי קשר למספר הילדים.

עכשיו במסגרת התקנות מוצע לייצר מדרגות לפי גודל המעון, בין ארבע לעשר שעות בהתאם לגודל המעון. עד 20 ילדים – ארבע שעות; בין 21-44 ילדים – שש שעות; בין 45-60 ילדים – שמונה שעות; ומ-61 ילדים ומעלה – עשר שעות.

רק אגיד בעניין הזה שההוראה הזאת תוקנה. אנחנו מלכתחילה הצענו ארבע שעות, זה מה שהופץ לציבור, ובעקבות הערות ציבור שהתקבלו בקשר לעניין הזה – אפרופו: טענו כלפינו שלא שמענו. כן שמענו, כן בדקנו את הערות הציבור – מכיוון שקיבלנו הערות שזה אחד הדברים החשובים בכדי להביא לפעילות נכונה של מעון יום, פעילות שוטפת, התפתחות נכונה של הפעוטות, הוחלט על ההגדלה. אגיד שיש מי שטענו אצלנו שאפילו עשר שעות לא מספיקות, שצריך להיות לפחות 16 שעות.

צריך לזכור שזה שעות חודשיות, זה לא בשנה.

היא עוד לא ענתה על השאלה השנייה לגבי מי יכול להדריך. זה אותן הדרכות שקיימות גם עכשיו?

אותן הדרכות שקיימות היום.

אני רוצה רק להרחיב. הרעיון של הדבר הזה הוא לא רק הליווי ההתפתחותי. הוא מאפשר איזו עין מפקחת נוספת. במובן זה, על אף שזה לא מפקחת, אם אנחנו מוטרדים מן ההתעללויות – זה מישהו שבא מבחוץ ומסתכל, מאפשר לראות ולזהות שיש חשש להתעללויות, שיש משהו מטריד. זו עין נוספת. זה משהו שזיהינו בתהליך ושעוזר מאוד.

כי המדריכים אמורים לראות גם את הילדים.

הם רואים את הילדים, הם רואים איך הצוות מתנהל. יש יותר סיכוי שהם יזהו ויציפו. כמובן תמיד יש בעיה כי בסוף מי שמשלם להם זה הגן ואז יש סיכוי שהתמריץ לדווח פה בעייתי.

ואין להם גישה למצלמות. אז הם יכולים לפקח רק על מה שהם רואים ברגע נתון.

אמרת שעד עכשיו הגן שילם? לא המשרד?

כפי שאמרתי קודם, התעריף המפוקח, חלק ממנו מכסה בדיוק את העלות הזאת של אותן ארבע שעות. העלות לא מושתת על המעון.

אני רוצה לשלוש דקות בדיוק להעלות את ורדה מלכה, מנהלת תחום חינוך-טיפול באגף, שתדבר על מהות המדריכה החינוכית. חשוב שכולנו נשמע.

לפני שהיא תעלה, יש לי שאלה. שאלתי על (3) ו-(4), להבין מה זה "ניהול מערכת חינוכית", מה זה אומר. ב-(5) נכתב: "הוא בעל ותק של 10 שנים לפחות בניהול מעון יום". מישהי שעבדה במעון יום עשר שנים יכולה להיות מפקחת ולהנחות, להיות דמות חינוכית? לא נראה לי שזה הגיוני.

זה לא מפקח רשום.

מדריכה חינוכית. זה שהיה לה גן במשך עשר שנים מאפשר לה להיות מדריכה חינוכית?

נכון לרגע זה, כן. בואו נשמע את ורדה מלכה, אני חושב שכולנו נחכים.

השאלה של אופיר, ברגע ש-(4) מתממש אז זהו?

כן.

זה נראה לי קצת בעייתי.

מה גם שחלק מן המנהלים לא ממש נמצאים בזה, הם יכולים להיות בכלל בעסק אחר.

שלום וברכה לכולם. התפקיד של המדריכה החינוכית הוא תפקיד מאוד מאוד חשוב בכל תהליך שיפור איכות החינוך-טיפול במעונות יום. אם כל התקנות כאן נועדות לשפר את איכות החינוך-טיפול אז התפקיד שלה הוא קריטי.

למעשה המדריכה החינוכית אמור להיות לה קשר ישיר עם הצוותים במעון היום, עם המחנכות-המטפלות ועם מנהלת המעון. היא אמורה לקיים שיחות והדרכות גם למחנכת-מטפלת באופן אישי וגם לצוות בכללותו. היא אמורה לדאוג לכך שסדר היום והתוכנית החינוכית במעון או במסגרת תהיה בהתאם לכל הצרכים ההתפתחותיים של הילד, גם להתייחס להתנסויות סנסומוטוריות, רגשיות, חברתיות וקוגניטיביות של כל הילדים שנמצאים במסגרת. ההתנסויות האלה מתרחשות בטיפול היום-יומי והשגרתי, בפעילות ספונטנית של הילדים עם המבוגרים.

חשוב שהפעילות החינוכית המתוכננת, שמעוגנת בתבנית של סדר יום או בתוכנית יומית קבועה, בעצם קובעת מסגרת שמעניקה לילד סוג של ביטחון בשגרה ובעקביות. עם זאת, חשוב לזכור שהשגרה היא קבועה אך היא כוללת גם פעולות ספונטניות שיזומות על ידי הילדים או על ידי הצוות. אבל מכלול ההתנסויות הללו, גם הספונטניות וגם המתוכננות, זה מהווה את כל מכלול הזדמנויות הלמידה של הילד במסגרת החינוכית וזה מגדיר את כל התוכנית החינוכית-טיפולית שאחראית עליה המדריכה. כמובן שזה יהיה בשיתוף עם מנהלת המעון.

התפקיד שלה קריטי מאוד וחשוב, ולכן הכנסנו כאן את השעות האלה, כפי שפירטה לפני כן הודיה, של ארבע שעות, שש שעות, שמונה שעות ועשר שעות. ככל שהמעון גדול יותר השעות של המדריכה אמורות להיות יותר משמעותיות בתוך המסגרת.

תוכלי להתייחס לשאלה של חבר הכנסת כץ בעניין הניהול של עשר שנים, שאוטומטית מסמיך את המדריך? הייתה לנו תחושה שזה לא מספיק.

חד-משמעית אפשר לומר שהמדריך החינוכי שהוא באמת מקצועי הוא מדריך חינוכי שלמד במוסד אקדמי את נושא ההדרכה החינוכית. בתקופה האחרונה פתחנו את זה כדי לאפשר ליותר מדריכות להיכנס לשוק. נתנו כאן קרדיט לניסיון של מנהל מעון שניהל עשר שנים צוות במעון, שיש לו את הניסיון.

כמה אנשים עונים על ההגדרות הללו?

במסגרת החוק אין לנו הסמכה לעשות הסדרת מקצוע.

אני שואל אתכם: לפי הניסיון שלכם, כמה אנשים עונים על ההגדרות? לא הרבה.

של עשר שנות ניהול מעון?

עשיתי סקר במעונות, כמה מדריכות כאלה קיימות מתוך אלה שהגישו לנו אישור ראשוני. לא מדובר בהרבה, משהו כמו 7%, אבל עדיין זה קיים.

האם יש בקשה שמועברת אליכם או שאוטומטית הם זכאים? האם מישהו צריך להירשם?

אסביר איך זה הולך היום. אצלנו ביחידת הרישוי במעונות הסמל מנהל הארגון מגיש תצהיר, שבו הוא מצהיר על מדריכה חינוכית – זה השם שלה, זה תעודת הזהות שלה, והיא עומדת באחד מן הסעיפים האלה, או שהיא בעלת השכלה מתאימה, שיש לה תואר שני או תואר ראשון או ותק, זה על סמך תצהיר, וכאשר מגיע פיקוח לשטח הוא בודק האם הדברים נכונים. זה פועל על פי תצהיר.

איך הוא בודק אם הדברים נכונים?

הוא פותח בתיק המעון את התעודות של המדריך ובודק את הניסיון שלו.

גם כך זה לא מספר גדול של אנשים. ניסיון יכול להיות גם ניסיון רע.

שני דברים. אחד, יש תחושה לגבי פסקה (4) שעצם הוותק בניהול לא מספיק כקריטריון כשלעצמו. כמובן זה חשוב מאוד. העניין השני, יכול להיות שכובד האחריות מחייב שיהיה בכל זאת משהו מעבר לתצהיר של מנהל המעון. אולי צריך לחשוב על מרשם.

אני לא מייצגת כאן את כולם אבל בעיניים שלי, כמובן אשמח שזה יעלה והרף יהיה של מי שהיא בעלת תואר שני להדרכה.

אנחנו מסכימים.

אדוני היושב-ראש, אם אין התנגדות, אפשר להוריד את הפסקה הזאת.

מה זה "ותק של עשר שנים לפחות, בניהול מערכת חינוכית לגיל הרך בארגון המפעיל מעונות יום"?

פסקה (3) מדברת על כך שמי שיש לה ותק של ניהול מערכת חינוכית שהיא בעלת סמל שלנו, זה יכול להיות מעון יום או מערך משפחתונים, היא לכאורה יכולה להיות מדריכה חינוכית.

אבל זה כבר פסקה (5). (5) זה מנהלת של מעון יום. השאלה מה קובעת פסקה (3).

ביקשתי למחוק את זה.

יש פה כנראה כפל. בפסקה (3) ובפסקה (5) נאמר אותו דבר. אם כולנו תמימי דעים, וגם באגף מבחינה מקצועית סבורים שאפשר להוריד את זה, אז אפשר להוריד את זה.

מורידים את זה בשנייה אבל צריך להבין את המשמעות. אנחנו לא יודעים כמה אנשים היום נותנים את השירות בפועל כי אין מאגר. השירות הזה היה קיים בהיקף של ארבע שעות במעונות סמל וזה עולה שם לעשר שעות, ופה אנחנו מחילים את זה בצורה הדרגתית עד עשר שעות. לא בטוח שיהיה בכלל היצע.

אבל את לא יודעת מה האיכות של זה. אין לכם פיקוח וביקורת על האיכות של זה.

זה נכון, אני מבינה. אפשר גם לקבוע שצריך 20 שנות ניסיון ושזה יהיה רק לבעלי תואר שני, אבל אם אין היצע שיכול לתת את השירות - - -

עשר שנים זה סביר מאוד, לדעתי.

אנחנו לא יודעים, גם בנוסח הקיים היום - - -

זה לא מספיק. אין למדריך שום לגיטימציה להיות דמות חינוכית.

זה עוד עין, כשהניסיון והליווי עוזרים. יכול להיות שבהמשך נהיה במצב שנגיד: רגע, זה לא מספיק, צריך לשנות את התחום ולהגדיר אותו. גם את הדברים האלה צריך לעשות בשלבים.

אני מציע שנעשה הפוך: נוריד את זה, ואם יהיה חסר אז נוסיף.

גם היום השוק לא ערוך לשם. בטוח אין את ההיצע הזה כי השוק היום לא נדרש לזה.

ההיצע קיים.

מנתונים שאנחנו קיבלנו מן האקדמיה, מידי שנה יוצאים בין 350–400 מדריכים חינוכיים בעלי הכשרה. זאת אומרת שמבחינת השוק לא אמור להיות מחסור אם תתקבל החלטה שמי שאמור להיות מדריך זה בעל הכשרה מתאימה.

מי שיש לו תפקיד ניהולי במערכת חינוך – זה לא הכשרה.

אנחנו מסכימים למחיקת הפסקאות.

אז את פסקאות (3), (4) ו-(5) צריך למחוק. אם כך, זה לא רלוונטי.

אבל אז אין היצע.

ורדה אומרת שאין בעיה של היצע. בכלל מדובר על 7%.

יש היצע לנתון הקיים. אנחנו לא יודעים כמה מעונות קיימים, אנחנו לא יודעים מה מספר הילדים בכל מעון, כמה דרישה של מדריכות חינוכיות זה מחייב, האם ידעו לעמוד בזה, ובמיוחד כשאנחנו מגדילים במעונות הסמל לא רק פי שניים אלא פי שניים וחצי בהיקף. אם אנחנו יודעים להגיד שאין בעיית היצע ולעמוד מאחורי זה, מגובה בנתונים, ואנחנו כרגע לא, אז אין בעיה לוותר על הפסקאות, אני האחרונה שתגיד שלא נעלה את הרמה של איכות הטיפול.

אומרים לך שיש בכל שנה 400 מדריכים חינוכיים חדשים ואין בעיה, אז סביר להניח שיש היצע.

400 עוברים קורס. השאלה כמה מהם עוסקים בזה בפועל. אנחנו לא יודעים. ואיפה מרוכזים ה-400 האלה, בפריפריה או לא בפריפריה? ביחס למעון, ביחס להיקפי השעות. אין לנו את הנתון. אנחנו אפילו לא יודעים כמה מעונות פרטיים באמת קיימים.

אם יש ניסוח שיכול לצמצם, יכול להיות שאם זה ניהול של מעון שמפוקח כבר עשר שנים, אם הוא בהסכם, זה אולי ניסוח שאפשר לקבל.

זה מה שכתוב.

יש הרחבה: יש מערכת חינוך ויש את הגיל הרך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר. בואו נשחק לרגע עם מספרים כדי לנסות להתחקות אחרי ההיצע ואחרי היעדר הביקוש. בואו נגיד שיש 5,000 מסגרות ואין באף אחת מהן מדריכה חינוכית, למרות שסביר להניח שיש. ובואו נגיד שכל מדריכה חינוכית יכולה לכסות רק עשר מסגרות בחודש.

זה לא רק, זה הרבה.

זה בערך חצי ממה שהן עושות היום כי היקף השעות זניח יחסית. אנחנו מדברים על בין ארבע שעות לעשר שעות. עוד לא אישרנו – הלוואי ונאשר עשר שעות והלוואי ונאשר גם 20 שעות, כל המרבה הרי זה משובח.

אם אנחנו מדברים על 5,000 מסגרות זה אומר שאנחנו צריכים 500 מדריכות. לפני רגע אמרה ורדה שבכל שנה - - -

כולל מסגרות פרטיות. אז יכול להיות שתחשוב על אופציה לגבי הפרטי לתת אולי להכשיר את המדריך. אם אתה נותן אופציה לגן הפרטי להכשיר את המדריכים אז יכול להיות שיהיה לך פשוט יותר.

אני רק מציין את הפוטנציאל. נגיד שהפוטנציאל הוא 500. אם יוצאות לשוק ונקלטות בכל שנה 300, או אפילו רק 100 מדריכות אז יש לנו מספיק מדריכות רק מארבע–חמש השנים האחרונות. כך שלא צריכה להיות מגבלה ולא צריכות להיות חסרות מדריכות חינוכיות כדי להרים את זה לרף הגבוה.

ייתכן שאפשר לתת למסגרות הפרטיות להכשיר את המדריכים. מה הבעיה?

תן למעונות להתייחס.

לא צריך להקדיש לסעיף הזה יותר מדי זמן. לשמרית יש הצעה שלדעתי היא ראויה.

אני מציעה, אולי נחשוב על משהו כזה, שפסקאות (3)–(5), לגבי מי שכבר עוסקות היום במקצוע, יוכלו להמשיך לעסוק כמדריכות חינוכיות. נכניס אותן דרך הוראת המעבר. אנשים חדשים שירצו לעסוק במקצוע יצטרכו לעמוד בתנאים של פסקאות (1) ו-(2).

גם אם כן, זה יכול להיות בתנאי שהם יעברו לפחות קורס של מדריכה חינוכית שקיים אצלנו מטעם האגף להכשרה מקצועית.

אני רוצה להסביר משהו. בנוסח שפורסם לציבור לא אמרנו מי הוא המדריך החינוכי מאחר וסברנו שאנחנו לא מסדירים בעת הזו את המדריך החינוכי אלא שזו כבר ההסדרה שקיימת באגף למעונות יום. בצדק משרד המשפטים העיר לנו על כך, שאם אנחנו מדברים על מדריך חינוכי אנחנו צריכים לדעת מי הוא. לכן מה שעשינו זה פשוט להביא תמונת מצב אל תוך התקנות. לכן עכשיו להתחיל לדבר על קורס כזה או אחר – זה לא דברים שבחנו, גם אם אני חושבת שוורדה אומרת את זה כי זה מה שהיא חושבת.

כלומר אתם רוצים לדבר רק על הסטטוס שלו.

כעת אנחנו מניחים תמונת מצב. כפי שאמרה שמרית, יכול להיות שחלק מזה יכול שיהיה בהוראת המעבר, אם זה מה שחברי הכנסת רוצים, ושתי הפסקאות הראשונות שמדברות על ההשכלה יהיו מלכתחילה לגבי כולם.

אני רוצה לשאול עוד שאלה לגבי פסקאות (1) ו-(2). אלה אנשים שיש להם כבר השכלה.

אני רק אומרת שבדרך כלל כשעושים דברים כאלה, לפעמים יוצרים קבוצה של אנשים מבודדים שיש להם כאילו פריבילגיה שלא ניתנת לאנשים אחרים ולפעמים זה יוצר בעיה. לכן אולי כדאי או להדביק את המצב הקיים או פשוט למחוק את פסקאות (3)–(5), במחשבה שנייה.

בכל מקרה, אם פסקאות (3)–(5) נשארות באיזו צורה, הם חייבים קורס הכשרה, זה המינימום.

בסדר. אדוני היושב-ראש, אני חוזר שוב על מה שאמרתי. בואו נסתכל רק על ארבע או חמש השנים האחרונות, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,000 או 1,200 או 1,500 מוכשרים או מוכשרות שנמצאים עכשיו בשוק. כלומר אין פה בעיה של כוח אדם.

אבל השוק הוא לא רק מעונות יום.

ברור, אז בואו נגיד שאנחנו לוקחים רק 10% מהם וכבר אנחנו מכסים פחות או יותר את מה שצריך. לקחנו פה הנחות לקולא, כשאמרנו שהוא לוקח רק עשרה גנים בחודש. אפשר לוותר על הפסקאות האלה, זה הגיוני. צריך אחר כך לדבר על העלות שיכולה להיגזר כתוצאה מהעלאת הרמה.

את כל המדריכים הקיימים אנחנו מוסיפים.

מי מסמיך את המדריך? אתה נותן לו הסמכה?

לא, ממש לא.

אם אתה לא נותן הסמכה אז יכול להיות שגם אדם שמגיע ממסגרת פרטית, יכול להיות שהמסגרת הפרטית יכולה לתת לו הסמכה, להכיר בו כמדריך חינוכי. זו השאלה, לגבי מעונות פרטיים.

מי שיבוא עם אקרדיטציה אקדמית ברמה שאנחנו קובעים פה.

בסדר, אבל אם אתה בא למשל למסגרת פרטית ואתה אומר שמסגרת פרטית תחליט שהאדם הזה תואם את ההסמכה, אל תתעמק בזה יותר. הם הסמיכו את הדבר הזה. אז בואו נכניס את החצי סעיף הזה בחצי משפט, שזה כולל גם את הפרטיים שיכולים לעשות הסמכה.

לא מסמיכים.

לא הבנתי איך ארגון פרטי יכול להסמיך.

או שאנחנו מורידים את פסקאות (3)–(5). אם משאירים אותן אז צריך לחייב שהם יעברו קורס הכשרה כפי שהציעה ורדה.

אני לא מכשירה את הקורסים.

אני רוצה לשאול. אם אנחנו מורידים את פסקאות (3)–(5), הם יעברו רק להוראת מעבר, ואנחנו משאירים את (1)–(2), השאלה שלי: אנשים שיש להם ותק ותואר שני בחינוך לגיל הרך, השאלה אם יש לדרוש מהם עוד ניסיון של שנתיים בהדרכה, אם זה לא יקשה כבר יותר מדי. השאלה אם אדם שיש לו תואר שני אנחנו לא יכולים להסתפק בזה. אנחנו יודעים שאנשים שגמרו תואר צריכים להתחיל לעבוד איפשהו.

הם יכולים להתחיל לעבוד אבל כאן רצו שיהיה איזה סוג של ניסיון.

אפשר שנה?

מצד אחד לקחנו אנשים שאין להם בכלל הכשרה ולהם רצינו לאפשר, ומצד שני פה זה אנשים שיש להם כבר הכשרה ותואר שני בחינוך לגיל הרך. השאלה אם אנחנו חייבים לדרוש מהם עוד ניסיון של שנתיים. כי אז איפה הם יעבדו בשנתיים האלה?

אני חושב ששנה זה מספיק בכל מקרה.

את רוצה שיקבלו הדרכה מאנשים שמבינים.

אנחנו יודעים להגיד כמה אנשים עומדים תחת הקטגוריה הזאת של תואר שני ומה הפריסה שלהם?

כששאלנו על מספרים קיבלנו תשובות.

אנחנו לא יודעים להגיד שיש פריסה.

לא, שיר, אני יודעת להגיד מנתון שאנחנו אספנו לפני שנתיים, ש-250 מדריכות בעלות הכשרה של תואר שני בחינוך לגיל הרך עובדות בפועל.

זה לפני הקורונה. יכול להיות שהקורונה משנה פה את התמונה.

250 נותן מענה לכמות הילדים שאנחנו מדברים עליה?

בגלל הכמות אנחנו לא נתפשר על האיכות.

זה נתון שאספנו במעונות הסמל.

כולם יהיו עבריינים כי אין להם איך למלא את הדרישה.

צריך להגדיל את ההיצע. דבי, יש לך התנגדות שזה יהיה שנה במקום שנתיים? אני חושב שתואר שני עם שנת התנסות זה מספיק. ורדה, אנחנו מציעים שזה יהיה שנת ניסיון ולא שנתיים ניסיון.

הרבה יותר טוב מה שמוצע עכשיו. אני גם יכולה להגיד שבלימודים להדרכה המועמדת כבר עושה את הסטז' שלה במשך שנה בתוך מעון. שנה במהלך הלימודים ועוד שנה אחת – זה יהיה בסדר.

גם בפסקה (2), זה אמנם מישהו שלמד תואר ראשון אבל הוא למד לימודי המשך או לימודי תעודה בניהול והדרכה חינוכית. אז גם שם אנחנו יכולים להסתפק בשנה ניסיון?

פסקה (2) שמתייחסת ללימודי המשך או לימודי תעודה.

כאן כן הייתי אומרת שצריך שנתיים.

למען האחידות וכדי להגביר את ההיצע אני מציע שבשניהם נלך על שנה.

לגבי הקורס שאתה ביקשת שיהיה בקשר לניסיון, מה היקף השעות של הקורס?

חשבת על קורס לגבי מה, לגבי פסקאות (3)–(5)? כשדיברנו על העסקת אנשים שיש להם עשר שנים ניסיון אמרת שצריך לחייב אותם לפחות לעבור קורס. על איזה קורס חשבת?

אצלנו באגף להכשרה מקצועית מציעים קורס למדריכה חינוכית. אפשר לפחות לחייב אותם בקורס הזה, שהוא קורס פנימי של המשרד, שלפחות אלה שנקרא להם "דור המדבר", מי שכבר עובדת בשטח ואנחנו לא רוצים להוציא אותה מן השוק, שתעבור את הקורס הזה.

כמה שעות הקורס?

122 שעות. שרה כרמון מפקחת ארצית על הכשרה מקצועית.

אני מציעה שדבי ואני נשקול את זה במסגרת המידתיות שצריך לתת, לשקול את אינטרס ההשתכרות של אנשים שכבר נמצאים במקצוע.

צריך להתייחס פה להיקף השעות שאנחנו דורשים מן המעונות. אנחנו עומדים להגדיל את מספר השעות של ההדרכה גם במעונות הסמל וגם במעונות הפרטיים. יש לזה משמעויות מבחינת היכולת. זה לא רק חישוב. עכשיו אני מנסה לחשב את היקף השעות שצריך בפועל לחודש, לראות אם זה בכלל מתיישב עם המספרים של מה שוורדה אומרת שאנחנו יודעים לגבי המדריכות החינוכיות, אבל כן צריך להבין שזה לא מדע מדויק. יכולה להיות מדריכה שהיא מנהלת מעון ותוך כדי העבודה היא גם מדריכה במעון אחר אז היא לוקחת על עצמה הדרכה במעון אחד, שניים או שלושה, היא לא עוסקת בזה במשרה מלאה. יש גם עניין של פיזור גיאוגרפי – יש מקומות שבהם יש בשפע, אין שום בעיה של מדריכות חינוכיות, ויש מקומות שבהם זה יותר אתגר כבר היום. אז צריך לקחת את זה בחשבון גם כן. זה לא רק עניין של סבירות ומידתיות אלא גם עניין של יכולת היישום בפועל. גם אם על הנייר יש לנו מספיק, אנחנו לא יודעים עדיין איך השוק הזה יתנהג. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

מה את רוצה לשקול בתקנה?

לגבי ההצעה להסיר את שלוש הפסקאות.

אם אנחנו נשאיר אותן אמרנו שאפשר להתנות את זה בהשתתפות בקורס ההכשרה שוורדה התייחסה אליו.

במסגרת הוראת המעבר.

כמה שעות נמשך הקורס הזה?

122 שעות.

מה העלות שלו?

הם יישאו בעלות, המדריכות החינוכיות.

אבל השאלה אם המדריכות יהיו מעוניינות. ההנחה של ההיצע ביחס לתקנות הקיימות היא ביחס למה שכרגע מונח על השולחן. עכשיו הקריטריון אומר שכל מי שהייתה במשך עשר שנים מנהלת מעון באופן אוטומטי היא כשירה להיות מדריכה חינוכית. אם עכשיו אנחנו דורשים ממנה לעשות קורס של 120 שעות, שגם צריך לקחת בחשבון את הזמן שייקח לה כדי לעמוד בקורס הזה ואת המוטיבציה והרצון שלה לשאת בעלות של הקורס, אנחנו לא יכולים להניח שההיצע שקיים היום הוא ההיצע שיישאר אחרי שיעברו את הקורס.

מצד שני, זה מייצר להם הכנסה נוספת, זה לא משהו שהם צריכים לעבור ולא נותן להם שום יתרון.

מה זה הכנסה נוספת? מי שעבדה עד היום כמדריכה חינוכית בלי לעבור את הקורס הזה - - -

אם משאירים את הפסקאות האלה, זה יכול להיות רק בכיוון של עשר שנים במעון יום מפוקח.

כרגע זה רק מעון יום מפוקח או ברשות מקומית. הייתה פה הצעה של חבר כנסת שזה לא יהיה מעון יום מפוקח.

נצמצם את זה: רשות מקומית או מפוקח.

זה מה שיש פה כרגע.

השאלה אם זה נשאר רק להוראת מעבר, כלומר רק האנשים שעוסקים בזה היום יוכלו להמשיך תחת הכישורים האלה, או שאנחנו אומרים שגם מעתה ואילך, גם אנשים חדשים שירצו להתחיל לעבוד כמדריך חינוכי יוכלו להיכנס רק עם הוותק שלהם.

אני חושב שיש להשאיר את זה כהוראת מעבר.

בתקופה הזאת לעשות רישום של המדריכות החינוכיות באגף מעונות יום כדי שאפשר יהיה לראות מה ההכשרה של המדריכות החינוכיות?

יש תחום שנכנס במשרד וזה תהליך וצריך להבין איך עושים את זה. לא ברור שאפשר להגיע להסדרת מקצוע. אתם מחליטים בהכרח שזה תחום שהוא בהסדרת מקצוע? זה תהליך שלגביו צריך לקבל החלטה.

אבל המאגר הוא לא לצורך אישור.

בתקופת המעבר יהיה רק רישום כדי לדעת נתונים לגבי ההכשרה הקיימת של המדריכות החינוכיות.

צריך אדם שינהל את זה, שיתחזק את זה, שיירשמו אצלו. זה בירוקרטיה, זה עלויות.

לעניין הרישום, כמו כל עובד וכל מזמין שירות שכבר היום צריך להעביר רשימה שלהם לאגף למעונות היום, גם השם של המדריכה החינוכית או של המדריך החינוכי צריך להיות מועבר לאגף למעונות יום, ולו רק כדי שייבדקו בקשר לעבירות פליליות לכאורה, אם עברו או לא עברו, אם יש להם עבר נקי, אם הם יכולים לתפעל בקשר לחובות שבסעיף 15 לחוק. לכן כבר היום האגף יוכל לדעת, כשיתחיל הרישום בקשר לרישיון, מי הוא המדריך החינוכי באותו מעון יום.

צריך לומר שמבחינתנו המדריך החינוכי הוא חלק מצוות המעון שנכלל. כלומר החוק מסמיך את מחוקק המשנה לקבוע מה הוא תקן עובדי המעונות והכשרתם. מבחינתנו גם אם הוא לא עובד של המעון מבחינת יחסי העסקה הוא חלק מצוות המעון, חלק מן העובדים.

כשאת אומרת שהוא חלק מצוות, הוא לא נכנס בספירה של התקינה, נכון? אחרת זה עלול לייצר בעיה.

יש תקן מי צריכים להיות עובדי המעון. חלק מעובדי המעון הם לאו דווקא ביחסי עובד–מעביד.

בא במגע עם פעוטות ואנחנו מחויבים לבדוק אותו בבדיקת רישום פלילי, ואנחנו בודקים.

יש לי שאלה לאנשי המקצוע כאן. למה תואר שני בפסיכולוגיה לא נכלל כאן?

תואר שני בפסיכולוגיה – זה לא מדבר בכלל על הדרכה. מי שלומדת הדרכה וייעוץ לגיל הרך מקבלת את הכלים להדריך ולייעץ לצוותים חינוכיים שמתמודדים בכל מיני סיטואציות עם ילדים בגיל הרך. זה לא המקרה של פסיכולוגיה.

גם לא פסיכולוג שמומחה לילדים?

כרגע הנוסח כן מאפשר את זה. הנוסח אומר מה התואר השני צריך להיות או מה לימודי ההמשך צריכים להיות.

אין בעיה, אם התואר השני שלה הוא בחינוך לגיל הרך - - -

אם יש לו רק תואר בפסיכולוגיה הוא לא יכול?

אם יש לה תואר בפסיכולוגיה אז היא צריכה לימודי המשך או לימודי תעודה בניהול והדרכה.

יכול להיות שצריך לראות בזה באמת הכשרה מתאימה, אפרופו הרצון להרחיב את ההיצע.

עוד פעם אני חוזר: למה יש רצון להרחיב? ציינו בפניכם קודם שהמצב הקיים מכסה את הצרכים.

זה גם מטעמים של אותם אנשי מקצוע.

הייתה טענה של ארגון הפסיכולוגים.

המומחיות של המדריכה היא לא המומחיות של הפסיכולוג.

אתם מבינים שההתעקשות על תואר ראשון ולא להכיר בסמינרים למורים, במגזר החרדי ייצור חוסר. אם אתם לא מכניסים את לימודי ההוראה וההדרכה שיש בסמינרים אתם בעצם משאירים פה ואקום מסוים.

אבל הם מכניסים את זה.

לא, כי זה "המיועדים לבעלי תואר ראשון לפחות, והוא בעל ניסיון של שנתיים לפחות באחד מאלה."

זה חוזר אל מה ששיר אמרה. כפי שגם דבי אמרה, נושא של הסדרת מקצוע – זה נכנס אל התקנות רק בגלל הערה של משרד המשפטים. בנוסח הקודם זה לא נכתב. אולי יש מקום לעשות חשיבה יותר סדורה בנושא, להבין מי יכול, אם זה בוגרי סמינר או עוד דברים אחרים.

אם למדת לימודי חינוך לגיל הרך בסמינרים במשך שלוש שנים לצורך העניין, מה שקרוי לימודי גננת בכירה, בלימודי המשך, זה שלוש שנים מלאות – זה מקביל לתואר ראשון, זה מוכר במשרד החינוך לא כתואר אלא כאקוויוולנטי לתואר ראשון. דיברתי בנושא הספציפי, לא באופן כללי על לימודי הוראה אלא לימודי גנים והדרכה בגנים. יש מדריכות לגננות. דרך אגב, הגנים של משרד החינוך כן מכירים בהן כמפקחות בגנים, הן המפקחות של משרד החינוך בגנים, בלי תואר ראשון, ופה בעצם מוציאים אותן.

דיברתי עם אורנה פז ממשרד החינוך, שהיא מנהלת היחידה לגיל הרך במשרד החינוך. מפקח חינוכי שלהם הוא בעל תואר שני. אני מבינה שלימודי תעודת הוראה יכולים להיות מוכרים.

יש לי חדשות בשבילך: יש לי שתי גיסות שהן מפקחות. אף אחת מהן לא למדה לימודי תואר.

לימודי תעודת הוראה יכולים להיות מוכרים כתואר ראשון ואז לפי פסקה (2) היא תוכל לעשות המשך לנושא של ההדרכה.

אני ממליץ לך לבדוק עם משרד החינוך. משרד המשפטים יגיד שכתוב פה "תואר ראשון" אז זה תואר ראשון ולא אקוויוולנטי ולא מוכר. שלא תהיה לקונה מחר בבוקר. אנחנו מכירים את זה. זה מוכר כאקוויוולנטי לתואר ראשון. צריך לכתוב: "או לימודים אקוויוולנטיים".

עד היום כשהיינו בודקים את זה עם המדריכות החינוכיות, כשהיינו רואים מישהי שיש לה תעודת הוראה והיא ממשיכה לא ראינו בזה בעיה. אם אתם רוצים מבחינה משפטית לדייק כאן - - -

לזה בדיוק התכוונתי. לא התכוונתי לשנות את המצב הקיים. התכוונתי שמה שיש בגני ילדים ייכנס גם פה.

בסמינרים שאין בהם תואר אקדמי, כפי שכתוב פה בתקנות, מורה מוסמך בכיר לגיל הרך – ההכשרה היא של 2,700 שעות לפחות. זה מה שקיים היום.

זה יכול לתת מענה. הרי גם בתוך המסובסדים יש את המסגרות החרדיות, שבכל מקרה יש שם הדרכה. מי המדריכים?

היום אין.

יש.

המדריכים היום הם לא בעלי תואר ראשון.

זה בדיוק מה שכתוב, זה מה שחל היום.

חבר הכנסת פינדרוס, גם בחברה החרדית היום יש מדריכות חינוכיות בעלות תואר שני. אולי לא בהיקפים שיש בחברה הכללית.

אני מסכים, אבל במעונות היום, אני יכול להעלות על הקו שלוש–ארבע מנהלות, הן יגידו לך שהמדריכות שלהן הן לא בעלות תואר ראשון או תואר שני, הן בוגרות סמינרים למורים, עם האקוויוולנט של משרד החינוך. עד היום זה כך, אז בואו נגדיר את זה.

אני חושב שדבי ושמרית יוכלו.

גם יצטרכו לתת את המענה הרחב יותר עכשיו מבחינת הכמות.

זה דבר שאפשר לפתור. נכון, דבי?

אני נתקל בזה לא פעם, שבסוף כאשר זה מגיע למבחן המעשה זה עובד, אבל פתאום מגיע איזה יועץ משפטי – דבי תשתדרג ותגיע להיות שומרת הסף בסאלח א-דין ותפסיק להיות במשרד הרווחה ואז זה ישתנה.

אני מסכים. אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה, זה פתיר.

הכוונה היא את פסקאות (3)–(5) כן לאפשר בתקופת הוראות המעבר.

בתקופת המעבר, אבל רק עם קורס הכשרה.

נדון עם דבי ונביא איזו הצעה.

בסדר. ד"ר פרידמן מהפורום לפסיכולוגיה ציבורית ביקשה להתייחס, בקצרה, אם אפשר.

אשתדל מאוד. תודה רבה על רשות הדיבור. אני שומעת פה דברים שהם לא נכונים ורחוקים מלהיות מדויקים.

קודם כול, אנחנו שמחים על כך שהדיון התחיל בפסקאות (3)–(5) כי אנחנו חושבים שניסיון כמנהלת לא מכשיר להיות מדריכה חינוכית. כדי להיות מדריכה שהיא הקדקוד של המערכת או זו שעומדת לצד המנהלת ואחראית על הליווי השוטף היא צריכה להיות בעלת מקצוע. לא יכול להיות שנגיד שמה שקורה היום הוא מספיק טוב. אנחנו פה כדי שיהיה טוב יותר וכדי שלא יהיו המקרים שאנחנו שומעים עליהם בחדשות וכדי שילדים לא יסבלו מהתעללות נפשית ופיזית. כשמדריכה חינוכית נכנסת למעון היא גם עוד עין והיא גם עוד הכשרה והיא אשת צוות שמאפשרת להם גם פורקן של רגשות קשים. אנחנו חושבים שעצם הניסיון כמנהלת לא מכשיר אותה להיות מדריכה. בהחלט גם כתבנו את זה וזה נמצא בחומרי הרקע של הוועדה.

הרקע צריך להיות מקצועות הבריאות עם שנתיים לפחות של ניסיון בהתפתחות הילד. פסיכולוגיות התפתחותיות שעברו הכשרה במהלך כל התואר הראשון, ובתואר השני שלהן בעיקר, ואחר כך גם בתקופת ההתמחות לעבוד עם ילדים צעירים ועם הוריהם ועם ילדים עם קשיים התפתחותיים בהחלט יכולות, וגם עובדות סוציאליות או עובדים סוציאליים שיש להם תואר שני טיפולי ושנתיים לפחות של ניסיון בהתפתחות הילד יכולים להיות מדריכים טובים.

אנחנו פה כדי לשנות את המצב הקיים, לא כדי להגיד שמה שהיה עד עכשיו הוא טוב. מה שהיה עד עכשיו הוא לא טוב. אנחנו רוצים שהוא יהיה טוב יותר. זו מסגרת מקצועית ויש לנו אחריות על פעוטות ועל תינוקות במדינה הזאת. לא יכול להיות שאנחנו ניתן למי שמוכיח כך או אחרת שיש לו ניסיון להוביל צוות עם כזאת רגישות גבוהה וכזאת אחריות גבוהה לחיים הנפשיים של הילדים האלה.

תודה רבה. אנחנו מסכימים על סוגיית הניסיון.

לגבי ההתמחות, אני רוצה לשקול עם דבי איך לנסח את זה.

חבר הכנסת ג'בארין, אני רוצה התייחסות לסמינרים החרדיים שתמצא את הביטוי שלה בתקנות.

אלה שתי סוגיות שאנחנו מבקשים להתייחס אליהן: 1) ההתמחות בפסיכולוגיה, לפחות בתנאים שעכשיו ד"ר פרידמן התייחסה אליהם, 2) ההערות של חבר הכנסת פינדרוס לעניין הבטחה שהמוסדות המקבילים בחברה החרדית יוכלו להיות במסלול דומה. עמיר יצחקי ממשרד הבריאות, בבקשה.

שלום. אני רוצה לומר שנושא ההכשרות, יש לנו ניסיון איתו - - - ואני מציע הכי הרבה לרווח בזמנים, אבל - - -

עמיר, לא שומעים טוב, לצערי. בינתיים היועצת המשפטית במשרד הבריאות ביקשה להתייחס. היות ואנחנו לא שומעים אותך אז אני מציע לתת לה בינתיים להתייחס.

שלום, אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אני מקווה שעמיר יוכל תיכף גם כן לשפר את הקליטה ולדבר על נושא ההכשרות.

לפני כן יש לי הערה קטנה בנושא קורסי העזרה הראשונה. בגלל שחלק מן הגופים שמעבירים את הקורסים הם גופים לאו דווקא של מד"א אז חשוב לנו בתקנה 7(4), שמדברת על הקריטריונים, להוסיף: "בגוף שפועל בהתאם לתוכנית של משרד הבריאות לעניין עזרה ראשונה במעונות יום", כדי שיהיה ברור שזה קורס שפועל לפי הסילבוס שמשרד הבריאות גיבש.

לגבי נושא ההכשרות, הערה כללית – אולי עמיר יוכל להוסיף על זה אם הוא יצליח לשפר את הזום – בתוכנית ההכשרה כלולים גם תכנים של בריאות, תזונה ומניעת מחלות מדבקות. אנחנו נבקש שייכתב גם שהתכנים האלה יתואמו או ייעשו בהתייעצות עם משרד הבריאות. נראה לי שזה ברור – משרד הבריאות הוא המנחה הלאומי בנושאים האלה. במיוחד שכרגע בסט הזה של התקנות אין כמעט בכלל התייחסות לנושאים של בריאות ותברואה ותזונה, זה בעצם המקום היחיד כמעט שבו אפשר קצת להעלות את המודעות ולעגן את הנושאים האלה וחשוב לנו שזה ייעשה בשום שכל.

תודה. עמיר בינתיים שיפר את הזום? ננסה עוד פעם.

שומעים אותי? יש לנו ניסיון רב עם - - -

עמיר, יש לנו כוונות טובות לשמוע אותך אבל זה לא מצליח. תנסה להחליף מקום ואז ננסה שוב.

אנחנו כן נשמח להתייחסות לבקשה שלנו.

אדוני היושב-ראש, קיבלנו תשובה לגבי כל ה-40 מיליון שקל בשנה? עד עכשיו שמעתי על 20 מיליון שקל. איפה עוד 20 מיליון שקל?

אנחנו תיכף ניגשים לסוגיית התקציב, שקשורה כמובן בהיקף השעות, האם אנחנו מאשרים את ההיקף הנוכחי או שזה שאפתני מדי בנסיבות הנוכחיות. עמיר, אולי ננסה פעם אחרונה. תדבר. אם זה מצליח – מצליח; אם לא – ננסה אחר כך.

שומעים אותי עכשיו? ההכשרות הן נושא חשוב מאוד - - -

עמיר, לצערי זה לא מצליח, אנחנו שומעים אותך במקוטע. תנסה לשנות מקום ונחזור אליך.

לגבי היקף השעות – אנחנו רואים שבמצב הקיים עד היום יש ארבע שעות בכל מוסד בלי קשר למספר הילדים. אני מזהה עכשיו קפיצה משמעותית מאוד. קודם כול, אין לנו נתונים לגבי מספר המעונות.

יש לנו. אגיד לכם באחוזים: לגבי מעונות הסמל, 50% מן המעונות הם עם פחות מ-44 ילדים. אני רוצה להתייחס לזה גם בהקשר של הדיון שנערך אתמול על התפוסה וגודל הקבוצות. מעונות הסמל, למרות שנראה שכולם ענקיים מאוד, הם לא. מחצית מהם הם עם פחות מ-44 ילדים.

מה זה אומר מבחינת שעות ההדרכה?

זה אומר שש שעות הדרכה. 50% ממעונות הסמל יהיו בהדרכה של שש שעות; עוד 20% בשמונה שעות; ועוד 30% בהדרכה של עשר שעות לפי ההצעה הזאת.

זאת אומרת של-50% תהיה תוספת של שעתיים הדרכה.

נכון, ועוד 50% שתהיה להם תוספת של בין שעתיים לארבע שעות נוספות.

במעונות הפרטיים – אציג את מה שידוע לנו.

עד כה ההדרכות היו חלק מן הסבסוד?

ארבע השעות היו בתוך החלק המסובסד.

מבחינת עלויות לגבי מעונות הסמל, סך כל העלות הנדרשת, התוספת במעונות הסמל ביחס למצב הקיים היא 25 מיליון שקלים.

כמה זה להורה לילד?

עשינו חישוב. זה תלוי במספר השעות חלקי מספר הילדים. עשינו איזה ניתוח רגישות שבודק: אם אני מעון של 20 ילדים ואני מביאה שש שעות הדרכה, העלות לילד היא 80 שקלים, אבל באותה מדרגה אם אני מעון של 44 ילדים אז העלות לילד יוצאת 38 שקלים. זה כל פעם טווח של מקסימום ומינימום לפי מספר הילדים במעון. העלות נעה בין 15 שקלים במעונות גדולים שבהם יש 180 ילדים והם נדרשים לעשר שעות הדרכה ועד 80 שקלים במעונות שנדרשים לשש שעות הדרכה ויש בהם 20 ילדים. זה טווח העלות פר ילד.

בסך הכול זה 25 שקלים.

של תוספת.

רק במסובסדים.

זה לגבי מעונות הסמל.

לגבי הפרטיים – עם כל ההסתייגויות לגבי הנתונים שיש לנו, כרבע מהם עם פחות מ-20 ילדים, במדרגה של ארבע שעות; כמחצית מהם במדרגה של שש שעות, בין 20–44 ילדים; כ-15% עם בין 45–60 ילדים; ועוד 15% עם מעל 60 ילדים. אם משהו פה לא הסתכם זה כי עשיתי פה עיגול למעלה ולמטה.

העלות הכוללת מוערכת בכ-80 מיליון שקלים, כי בעצם שם אין את הארבע שעות הקיימות, כלומר זה עלות חדשה. כ-80 מיליון שקלים העלות של כל ההדרכה החינוכית. אנחנו מניחים שכיום אין הדרכה חינוכית בכלל.

זה לשנה? לחודש?

לשנה.

לפי המוצע.

יש לנו פידבקים מתוך שיתוף הציבור שעשינו וגם מתוך הנתונים שהתקבלו לרישום האישור הראשוני שכן יש אחוז מסוים של מעונות פרטיים שלוקחים כבר היום מדריכות חינוכיות. גם היה לנו שיח עם מדריכות חינוכיות, הן אומרות שהן כן מגיעות גם היום למעונות פרטיים בהיקפים שאין לנו יכולת לדעת אותם, אבל יש אחוז מסוים שכבר היום עושה את זה. ה-80 מיליון שקל זה חישוב לגבי החובה החדשה.

זה רק לגבי ההדרכות?

כן, רק לגבי ההדרכות.

אם אפשר, בבקשה, יש 40 מיליון שקל לשנה. בתוך זה יש הכשרות, בתוך זה יש הדרכות, בתוך זה יש תקינה. אתם יודעים להגיד לי, כשחשבתם על התקנות, איך הייתה החלוקה שלכם?

צריך להפריד בין התקנות לבין התקציב.

אבל אי אפשר. אם רוצים שהתקנות האלה אי-פעם ייושמו צריך שיהיה בצדן צ'ק. כשחשבתם על התקנות, וישבתם על זה מלא זמן, איך תכננתם שזה יעבוד?

(היו"ר יוסף טייב)

כתבו תקנות בלי לחשוב על כמה זה יעלה ומי ישלם.

זה לא עובד כך.

חשבו כמה זה יעלה אבל לא מצאו לזה מקור.

נכון, אין לזה מקור, אנחנו יודעים את זה, קארין.

צריך אולי לחשוב על נוסחאות אחרות בשעות.

אתה לא יכול לרדת מארבע שעות, שזה אפילו לא בסיס.

אתה גם לא יכול לגרום להורים לשלם עכשיו עשרות שקלים. אתה מסכים איתי? זה המצב כרגע.

כשדיברנו על 40 מיליון שקל אמרתי קודם שאני אוכל לכסות את ההוצאה לעניין ההכשרות, כמובן מבלי להתייחס לאיזה מרכיב השתתפות יהיה למדינה בתוך ההדרכות.

המדינה צריכה לממן את ההדרכות מהתחלה ועד הסוף.

קארין, לשאלתך, הדלתא מן התקציב שיש לנו בתוך ה-40 מיליון שקל היא בסדר גודל של 10 מיליון שקלים כי יש בפנים גם מכרזים ובטיחות ומצלמות ופרסום ועוד הרבה פעילויות אחרות שקשורות לפיקוח שאנחנו מחויבים להוציא מתוך התקציב הזה, מתוך אותם 40 מיליון שקל. ואני לא מתייחס לעובדה שאין לי את כל ה-40 מיליון שקל כל הזמן. אם זה עולה 25 מיליון שקל למעונות סמל ו-80 מיליון שקל במעונות הפרטיים אז זו השתתפות ניכרת. המדינה תוכל להשתתף מתוך ה-40 מיליון שקל בסדר גודל של 10 מיליון שקל.

למי תיתן את זה קודם? יהיה ביקוש גדול. נקודת המוצא שלי היא שכולם ירצו לעמוד בתקנות. יכול להיות שאני הזויה אבל זאת נקודת המוצא. אם כולם רוצים לעמוד בתקנות יש לזה עלות. אפשר להגיד אמירה – שאני אגב לא מסכימה לה – שמי שרוצה להקים גן יממן את זה. המדינה צריכה לשים יד בכיס. איפה הכיס של המדינה באירוע?

10 מיליון שקל השתתפות – זה מה שניתן להוציא מתקציב ה-40 מיליון שקל לשנה.

יש לי עוד שאלה. מה הסנקציה על גן שלא עומד בתקנות האלה?

כשתיקנת את החוק נתת לעצמך גרייס של שנה מיום קבלת החוק.

בסדר, עברה שנה. מה קורה אחר כך?

יש כמה סנקציות אפשריות מכוח החוק. זה יכול לנוע בין עיצומים כספיים שקבועים בחוק, לא בתקנות, לבין הוראות שיכולות להינתן במסגרת הרישיון על ידי הממונה, שהוא אמיר מדינה, לבין המקרים הקיצוניים ביותר שבהם אפשר להגיע גם לצו הפסקה מנהלי.

אתם אומרים בעצם שהסנקציות הן חזרה לחוק, כלומר החוק קובע את הסנקציות.

הסנקציות הן בחוק, לא בתקנות.


(היו"ר יוסף ג'בארין)

אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך בנקודה הזאת ורוצה לשאול. אני הייתי מן הדוחפות לאורך כל השנתיים האלה להעביר תקנות מהר. אני בעד להעביר תקנות, אבל אם התקנות האלה הן מילים על דף ואין מאחוריהן כלום אז אני לא יודעת מה עשינו. אני כן רוצה לראות, ואני פונה בעניין הזה למשרד האוצר, תקראו לזה קופסאות קורונה, תקראו לזה איך שאתם רוצים. מה אתם יכולים לעשות בשלב הזה? גם צריך לקחת בחשבון שיש עכשיו מאסה קריטית שצריך לתת להם הדרכות והשתלמויות, שזה דבר שהולך ופוחת. נניח שהרוב היום לא עברו הכשרה אז את ההכשרה הם יעברו ואז זה מצטמצם. אם יש 300 מיליון שקל לעניין הכשרות, כמה מתוך זה אתם יכולים לתת לעניין מעונות יום?

הסוגיה התקציבית כאן בכל הקשור להדרכות היא סוגיה רצינית מאוד. אם אנחנו מדברים על 80 מיליון שקל בשנה למסגרות הפרטיות ו-25 מיליון שקל בשנה למסגרות המסובסדות, זה קצת יותר מ-100 מיליון שקל. לחשוב שכרגע אפשר לבקש מן המסגרות לשאת בנטל הכלכלי הזה – אני חושב שזה לא על השולחן כרגע. לכן או שאנחנו צריכים למצוא את המקורות התקציביים, ואפשר להביא בחשבון אופציות של לצמצם קצת את המחויבות. אם עד עכשיו היו ארבע שעות הדרכה במסגרת המסובסדת יכול להיות שיומרני מדי לקפוץ לממדים כאלה, להגיע עד לעשר שעות. לכן אנחנו צריכים כאן למצוא איזון בין התקציב שיידרש, שבאמת יהיה תקציב משמעותי מאוד על המסגרות, לבין ההיקף המוצע. נגיד שאנחנו מצמצמים עד חצי מן העלות, נגיד שאנחנו מגיעים ל-50 מיליון שקל – אני חושב שזה משהו שאפשר לעשות. לכן אם נצליח למצוא את האיזון הזה, בין צמצום השעות לבין הבטחת התקציב, זה אולי יקדם אותנו.

לפי דעתי צריכה להיות יותר מחלופה אחת. גם חלופה של פחות מחצי למקרה שאנחנו נתקעים עם זה. - - -

ברשותכם, אתייחס למה שחברת הכנסת קארין אלהרר העלתה. קודם כול לגבי קופסאות הקורונה והתקציב הנוסף שניתן שם. התקנות האלה הן לבסיס, כלומר זה שנה אחת של קורונה וגם לשנה שלאחר מכן. התקציב הזה יידרש בכל שנה ושנה.

40 מיליון שקל – זה מובטח, זה בלי שום תוספת.

אני מדבר על תקציב הקורונה.

יש לך היום בגן ארבע גננות, שלוש מהן לא עברו הכשרה. תעביר אותן את ההכשרה. אחרי זה אתה לא צריך יותר.

אתייחס גם לזה. לגבי ההדרכה, שהיא עלות שוטפת בבסיס, תקציב הקורונה לא נועד לטפל בדברים כאלה כי זה באמת לא נגרם מהקורונה. יש פה שינוי רגולטורי שצריך לקבל מענה.

בסדר, נכון.

אתה מתייחס ל-300 מיליון שקל או למשהו אחר?

אני מדבר עכשיו על תקציב הקורונה בכללותו ואני מדבר גם על ה-300 מיליון שקל. ההדרכה, שהיא עלות שוטפת בבסיס, לא מגיעה מתקציב הקורונה.

אני לא מדברת על ההדרכה, אני מדברת על ההכשרה.

לגבי ההכשרות – כפי שאמרת, וכפי שגם ציינו פה בוועדה, נחתם סיכום תקציבי עם זרוע העבודה על יותר מ-300 מיליון ש"ח לטובת הכשרות מקצועיות ופעולות תומכות השמה. לנו אין מניעה וזה נתון לשיקול דעת של זרוע העבודה והאגף להכשרות מקצועיות, האם הוא רוצה לתעדף את ההכשרות בתחומים האלה או בתחומים אחרים. שוב, זה משהו מקצועי של האגף להכשרות מקצועיות בזרוע העבודה.

האם זה בהיקף שיכול לפנות לנו את ה-40 מיליון שקל להדרכות?

להבנתי, לא. זה רחוק מלאפשר.

השאלה אם ה-300 מיליון שקל - - -

ל-300 מיליון שקל יש מטרות שכבר מסוכמות. אני לא יודעת אם זה צבוע ברמת משרד האוצר אבל זה כבר בשיח מול מעסיקים ואני מבינה שיש כבר התחייבויות של המשרד על הכסף הזה.

בסדר, לא על כל ה-300 מיליון שקל. 150 מיליון שקל או משהו.

זה בכלל לא המספרים.

לא נגיד עכשיו שחצי מן התקציב ילך רק להכשרות במעונות יום - -

בסדר, 80 מיליון שקל.

- - אבל עשרות מיליוני שקלים.

להבנתי זה רחוק מלהיות המספרים.

מה "להבנתי"? מי קובע בעניין הזה?

השר.

אנחנו יכולים לפנות לממונה על זרוע העבודה, אבל תקציבי קורונה הם תקציבים שנועדו להניע את כל המשק.

קודם כול, זה גם מניע את המשק, ולא הייתה לך קופסת קורונה שנוצלה במלואה.

מה לא מניע את המשק בזה?

אתם מסתכלים רק על מעונות היום אבל זרוע העבודה מסתכלת על כלל המשק.

המערכת משרתת אותה מטרה.

אבל זה חלק מן המשק. אם לא יהיה גן לא יהיה איפה לשים את הילדים ואז לא יהיו הורים עובדים.

יכול להיות מתקציב ההכשרה שקיבל משרד האוצר, שאולי יחליטו לתת לטובת זה. משרד האוצר גם קיבל תקציב בקשר להכשרות מקצועיות. יכול להיות שחלק מן התקציב הזה יכול להיות מיועד להכשרות במעונות יום.

אבל יש 700 מיליון שקל.

רק אחדד ואתייחס אל מה שהיועצת המשפטית של משרד העבודה העלתה. היא דיברה על מינהלת הכשרות. אני מניח שזאת הכוונה.

יש מניעה משפטית להעביר את הכסף להכשרות מקצועיות?

לא, זה רק עניין של העדפה.

אנחנו צריכים להתייעץ בעניין הזה עם הממונה על זרוע העבודה. אני לא התקציבאית של המשרד הזה.

אני שואל אם יש מניעה משפטית להעביר את הכסף הזה להכשרות של מה שאנו דנים בו כרגע.

אני צריכה לבחון את היקף התקציבים שיועדו לכל מיני תוכניות אחרות שלא קשורות לזה. אני לא יכולה להשיב עכשיו על השאלה, לא יהיה אחראי מצדי להגיד לך כן או לא. אני צריכה לבדוק את השאלה מכיוון שכבר יש תוכניות שהתחילו לצאת לפועל.

אמרת שאת לא יודעת. את לא יכולה להגיד לי כן כי זה לא אחראי, אבל להגיד לי לא זה אחראי?

לא אמרתי לא.

לפני דקה אמרת לא.

לא אמרתי לא. כל שאמרתי הוא שהתקציבים הללו יועדו להכשרות מקצועיות באופן כללי ולא דווקא ייעודי לתחום של מעונות יום. לא אמרתי לא.

אפשר לראות לאן ה-300 מיליון שקל מיועדים?

אפשר לבקש מן הממונה על זרוע העבודה להצטרף ושהוא יסביר בקשר לעניין הזה.

כשאנחנו מדברים על תקציב להכשרות זה הרבה פחות מן התקציב שנדרש להדרכות.

ההדרכות זה שוטף, ההכשרות זה חד-פעמי.

אם אני לא טועה, בהכשרות מדברים בסך הכול על עשרות מיליוני שקלים, לא על סכומים גבוהים יותר. אם אמיר התחיל מ-10 מיליון שקל שיוקצו - - -

זה לא 10 מיליון שקל.

זה לא יכסה את הכול, כך הוא אמר, אבל זה הבסיס. אז על כמה אנחנו מדברים? על 20 מיליון שקל? על 30 מיליון שקל?

זה הבסיס, שמתוך ה-40 מיליון שקל אנחנו יכולים להקצות 10 מיליון שקל.

אבל אז נצטרך שבע שנים כדי לכסות את הכול.

אם אנחנו מסתכלים על שבע שנים או על חמש שנים שנותרו לנו ו-10 מיליון שקל לשנה – זה 50 מיליון שקל. לא חייבים שכל הכסף ייצא בשנה הראשונה. גם לא הגיוני להניח שכולם יעוטו להכשיר את עצמם בשנה הזאת.

אבל זה מה שאתה דורש.

אני מסכים. אמיר, מה שאנחנו אומרים כאן, גם קארין אמרה את זה, לכאורה כל הכסף הזה יכול להיות חלק מתקציב הקורונה, מה-300 מיליון שקל, לכאורה. אנחנו מדברים על 10% מן התקציב הזה. אם 10% ממנו ילך להכשרות – זה יספיק פחות או יותר.

אני לא יודע להתחייב על 300 מיליון שקל. תיכף נקבל תשובות, אדוני היושב-ראש, לגבי אותם 300 מיליון שקל.

אני רוצה לפנות תקציב, לפנות אולי 40 מיליון שקל לסעיף ההדרכות, מתוך תקווה שזה לפחות לחמש שנים. אמיר, אבל אני לא לוחץ אותך יותר מדי. כמובן צריך את הסיוע של משרד האוצר. הודיה, יש לנו עכשיו פחות או יותר את כל התמונה של התקציבים.

פחות או יותר.

את אומרת שנותר רק עניין הבטיחות?

כן, בטיחות וביטוח.

הממונה על זרוע העבודה תעלה עוד עשר דקות אם יצטרכו הבהרות בקשר לתקציבים.

דבי, איציק, כולם, יש לנו פחות או יותר את התמונה על כלל התקציבים. יש לנו 40 מיליון שקל, אבל מצד שני התוספת של ההכשרות ושל ההדרכות, רק התוספת תגיע ל-120 מיליון שקל. התוספת בהדרכות היא 100–105 מיליון שקל, ויש לפחות עוד 15 מיליון שקל שהם הכשרות, לפחות. מצד אחד יש לנו את ה-40 מיליון שקל ליישום החוק.

בעצם 10 מיליון שקל ממנו זה פיקוח, אז נשארים לנו 30 מיליון שקל.

פיקוח שוטף בכל שנה?

כן, פיקוח שוטף בכל שנה.

אדוני היושב-ראש, לא נשארו 30 מיליון שקל כי יש עוד פעולות שהאגף עושה.

יש את המצלמות, יש את כל הסיפור הזה.

יש גם שוטף. מהתקציב של ה-40 מיליון שקל לתכלית הזאת – מה שאני אומר הוא אחרי בדיקה – סדר גודל של 10 מיליון שקל אפשר יהיה לתעל לתכלית הזאת.

לצד ה-10 מיליון שקל להכשרות.

20 מיליון שקל, 10 מיליון שקל להדרכות ו-10 מיליון שקל להכשרות?

כן.

זה הגיוני. מי שחשב על ה-40 מיליון שקל אולי אמר: 10 מיליון שקל להדרכות, 10 מיליון שקל להכשרות, 10 מיליון שקל למצלמות, 10 מיליון שקל לשוטף.

אני מזכיר, התקציב הזה ניתן ערב חקיקת חוק הפיקוח. כשדיברנו על הכשרות מקצועיות ועל הדרכות זאת התמונה שהייתה לנגד עינינו. לא הבאנו בחשבון את סך העלות שאמורה להיות לנושא של הדרכות חינוכיות.

למה?

כי לא הבאנו בחשבון.

אגיד שבמקביל – זה דבר שאני צריכה לבדוק אותו – נעשתה עבודה במשרד. הסוגיה של המלצות להגדלת ההדרכה במעונות הסמל עלתה בצורה מובהקת גם בוועדת הסטנדרטים שבחנה במשרד את הסטנדרטים למעונות הסמל. אחד הכיוונים שהוועדה חשבה ללכת אליהם הוא הגדלה משמעותית של היקף ההדרכות, מתוך הכרה והבנה שההדרכות החינוכיות סופר משמעותיות למעון ולצוות וליכולת לעשות שם תהליך משמעותי, שארבע שעות, כפי שעולה מתוך השיח של המדריכות החינוכיות, זה לא מספיק. גם שם הם רצו להגדיל. אז צריך לעשות שוב את הבחינה, אבל הגידול בהדרכות במעונות הסמל נתמך במקביל בעבודה נוספת שנעשתה במשרד כדי להבין את המשמעויות.

ואז יש מקור תקציבי? זאת הייתה שאלתי הבאה: מה אתם עושים במעונות הסמל, שממילא שילמתם עד כה? עכשיו תגידו שעל התוספת לא משלמים? ואם לא מרעים תנאים ומשלמים על ארבע שעות, לכאורה צריך לשלם על ארבע שעות לכל השאר.

במעונות סמל אין אפשרות לבקש מהארגון לשלם. המחיר כנראה יעודכן במהלך התקופה הקרובה. התבשרנו כולנו שיש אישור ואנחנו מתכוונים לפנות לוועדת המחירים ולבקש את עדכון התעריף המפוקח ובחינה מחודשת שלו. כפי שאמרתי אתמול, משנת 2012 ועד היום לא התבצעה בחינה. אחד מן הסעיפים כבדי המשקל שידונו בהם יהיה בדיוק ההכשרה וההדרכה, ההכשרות המוגברות וההדרכות שנדרשות.

לא הבנתי. ועדת מחירים – אתם הולכים להעלות את המחיר עבור ילדים במעונות?

אנחנו לא הולכים להעלות כלום. אנחנו הולכים לפנות לוועדת המחירים ולבקש ממנה לשקף את סך העלויות הריאליות שמתקיימות היום בתוך מעונות יום. אם צריך להגביר את שעות ההדרכה, כפי שאנחנו חושבים שצריך, אז כנראה זה יקבל ביטוי וועדת המחירים תקבע באיזה היקף וכמה.

בכל מקרה ארבע השעות מסובסדות, אבל אנחנו כמובן לא נוכל לקבל מצב שיש סבסוד של ארבע שעות במעונות הסמל ולא מסבסדים כלום במעונות הפרטיים.

מה זאת אומרת? אנחנו מסבסדים כוח אדם במעונות הסמל ולא מסבסדים אותם בפרטיים.

משתתפים.

כל הרכיבים שמסובסדים - - -

בסדר, אבל את משיתה על הפרטיים דברים שלא היו להם קודם.

נכון, אבל כל החובות חלות, גם חובות בטיחות, גם החובה למלא כל דרישה אחרת.

יש הבדל בין חובה שבעיניי הייתה קיימת גם בלי תקנות פיקוח לבטיחות במעון, שלא יהיו שם נעצים ומדרגות, לבין הכשרה, שעד היום לא הייתה חובה. באה המדינה ואומרת: חובה. אבל איפה הכסף?

בואו נשמע את קרן אוחנה איוס מהגנים הפרטיים.

שלום רב לכולם, תודה רבה על ההזדמנות. אני מצטערת שלא הייתי אתמול כאשר קראתם לי, פשוט יצאתי להלוויה.

אני שמחה מאוד על הדיון ואני שותפה כאן להלך הרוח הכולל, שבאמת הגיעה שעה יפה ויש לנו הזדמנות להתקין את תקנות חוק הפיקוח. זה באמת חוק שעבדנו עליו המון שנים והגנים הפרטיים היו שותפים, יותר או פחות, למהלך. אנחנו באמת מחזיקים ידיים ומקשיבים לדיון בקשב רב.

יש כמה דברים שאנחנו ממש רוצים שתיתנו עליהם את הדעת, וסליחה שאני לוקחת אותנו טיפה אחורה, מכיוון שאם בכסף עסקינן, אנחנו רוצים מאוד להיות ריאליים ופרקטיים. אני שוב מחזירה אתכם לנתונים, ש-77% מהילדים מתחנכים במגזר הפרטי וככל שאתם תקשו מיקשות, מה שיקרה הוא שהאחוזים במגזר הפרטי יגדלו לנוכח הנסיבות. אם אנחנו מורידים תקינה אנחנו מייצרים עודפים, אם אנחנו מקטינים תפוסה אנחנו מייצרים עודפים. הכמויות האלה של הילדים שיצאו החוצה מכל מסגרת שאם עד היום עבדה בהיקף של שישה ילדים למבוגר תרד להיקף של חמישה ילדים למבוגר, זה אומר שאנחנו מוציאים ילדים ממסגרת ויצטרכו לקום מסגרות חדשות. לכן אנחנו מבקשים שהדברים ייעשו במערך איזונים שקול ונכון. כפי שקארין אומרת בחוכמה רבה מאוד, אם לא יהיה לנגד הדבר הזה צ'ק זה יהיה יפה מאוד על הנייר והדף סופג הכול.

לעניין הכשרות והדרכות – אנחנו מסכימים שבסקטור של הגיל הרך צריכים להיות אך ורק אנשי מקצוע שבאים מתחום החינוך, שבאים מתוך רצון לעבוד בחינוך. לא מן הנמנע להגיד שאנחנו כרגע בתחתית שרשרת המזון, כאשר מי שמגיע אלינו זה אנשים שבאמת לא מוצאים את עצמם במסגרת מסודרת או שמוכנים להתפשר על שכר המינימום. כולנו רוצים להעלות את הרמה. אני מזכירה לכם שהגנים הפרטיים נפגעים חדשות לבקרים תדמיתית, וגם אנחנו רוצים מאוד להתמקצע ולהיחשב ענף מבוקש, טוב ואיכותי.

אבל, ואני אומרת פה אבל, אני רואה איך רצים קדימה עם הכשרות של 200 שעות, 400 שעות, עוד פרקטיקה, עוד תיאוריה, עוד. אני מסבירה לכם דבר פשוט מאוד, שגם במלחמה צריך חיילים ולא רק מפקדים. ככל שאנחנו נשאף גבוה יותר בהכשרות ובדרישות כך הגננות האלה ישלימו לתואר ראשון וילכו למשרד החינוך, לגילאי שלוש–שש, ואנחנו נישאר שוב עם כוח אדם פחות איכותי בגיל הרך. אנחנו צריכים לתת להם את היכולת ללמוד במסגרת היכולות שלהם.

אנחנו עסקים פרטיים קטנים ובינוניים שמשלמים כפול. מטפלת-סייעת שעובדת שמונה–תשע שעות ביום וצריכה להגיע להכשרה בערב לעוד שלוש–ארבע שעות, אנחנו כבר משלמים לה שעות נוספות, בין 150%–200% שכר עובד, שלא לדבר על כך שאם זה מתקיים בשעות הבוקר אז אנחנו צריכים למצוא לה מחליפה.

הדברים נאמדים לאורך זמן וכבר קבענו שנייצר דור מדבר, אז אנחנו גם מבקשים להזיז את התחולה, ראשית, ל-2022 ולא 2021 שעומדת בפתח, שגם כך עם הקורונה אנחנו לא יודעים מה יקרה מחר בבוקר. שנית, שהתחולה לא תהיה שנה ללמוד ושנה לסיים אלא שנה להתחיל ושלוש שנים תחולה. אי אפשר לצפות שכל צוות המעון תוך שנה יהיה בעל הכשרה. מדובר פה על בין 100,000–120,000 נשים עובדות. מישהו יוכל להכשיר כמות כזאת של אנשים בפרק זמן כל כך קצר? ייווצר פה צוואר בקבוק שיהפוך את כולנו למי שעוברים עבירה פלילית. לכן אני חושבת שצריך לשים את הדברים על השולחן.

אנחנו מכירים אותך כמי שמלווה את הסוגיה הזאת ואת משתתפת תמיד בדיונים בוועדה. הנושא שאת מעלה כרגע בוודאי מצריך התייחסות. אי אפשר לחשוב על הכשרות בשנה אחת, ברור שזה צריך להיות באופן הדרגתי. אני יודע שגם שמרית וגם דבי מתייחסות לעניין הזה.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים, ברשותך. האחד הוא באמת להודות – יושבים על יד השולחן גם אמיר, גם ורדה בזום. אנחנו עושים שיתוף פעולה גם לעניין ההכשרות וגם לעניין העבודה מול משרד העבודה והרווחה ומאוד מחמם את הלב שאנחנו שותפים. אבל באמת באמת תנסו להאזין יותר לקולות השטח מכיוון שאנחנו פה כדי להישאר. אנחנו נקבל את הדברים בהבנה כל זמן שאנחנו נוכל לעמוד בהם. כשלא נוכל לעמוד בהם והם לא יהיו פרקטיים, בסופו של דבר אתם שמים יד אחת להפוך אותנו ללא לגיטימיים או חלילה עבריינים. שמעתי אתמול את נציגי משרד הבריאות. האוזניים שלי נעמדו. 90% מהגנים לא מגישים בקשה לשימוש חורג בגלל משרד הבריאות, מכיוון שהם מקשים קשיים בלתי מידתיים על גנים שנמצאים בתוך יחידות דיור שמיועדות למגורים ולא לגנים. אי אפשר להפוך חמור לסוס, אי אפשר להרחיב ולהתקין ולעשות ולדרוש דברים לא מידתיים. אנחנו מאוד רוצים להכשיר את הצוותים שלנו, ליישר קו למעונות המפוקחים, ואנחנו עושים עבודה מצוינת.

עוד מילה אחת לעניין התקציב – קארין, אני מזכירה לך שחלק מן התקציב הולך גם לתקצוב מצלמות. זו עוד רובריקה שצריך להכניס, שלא נאמרת פה בקול אבל תיכנס בחשבון הכללי. לכן הכסף שאמור להיות מיועד להכשרות ולהדרכות הולך ויורד. חשוב מאוד לציין: גם קורסים וגם מצלמות.

קרן, נמקד את ההערות שלך. הייתה לך הערה לגבי משך הזמן שנדרש לצורך ההתאמות בהכשרה. זו הערה ראשונה. יש עוד נקודה?

כן, בעניין תפוסה וכוח אדם. יש את סעיף (ג)(2)(ה) שאומר: בכל קבוצה שבה מעל שבעה ילדים יהיו שני מבוגרים. זה בא בסתירה להוראת השעה ולתקנה של מבוגר על שמונה ילדים או מבוגר על עשרה ילדים בכיתת הביניים וכיתת הבוגרים. לכן צריך לשים לב שלא תהיה דרישה לשני מבוגרים על שבעה ילדים כי אז הורדנו את התקינה ל-1:3.5. אם שמרית או דבי יכולות להסתכל על זה, בסעיף (ג)(2)(ה) כתוב "שעה שבה ילדים ידרשו שני מבוגרים". נא לשים לב, זה סתירה לתקינה.

אני מבינה שזו דרישה של משרד העבודה, שהיא חשובה להם מאוד, כי הכוונה היא שאדם לא יהיה לבד עם שבעה ילדים. דבי, תרצי להרחיב?

חבל שאמיר לא כאן. זאת דרישה מקצועית. כשאדם נמצא לבד עם שבעה ילדים באמת יש פה חשש לפגיעה בשלום הפעוטות. לכן משפחתונים לדוגמה מפוקחים על חמישה ילדים ולא יותר מזה, שזה עם מנהלת משפחתון אחת. לכן זאת דרישה מקצועית של האגף, שלטענתו לא יכול להיות אדם לבד עם שבעה ילדים כי זה באמת סכנה.

אבל היא באה בסתירה לטבלה.

היא לא באה בסתירה. כל שהיא אומרת זה שבכל מקרה כאשר יש שבעה פעוטות יהיו שני מטפלים.

אוקיי. עוד שני דברים. לעניין מרחב מוגן או ממ"ד, יש תקנות של פיקוד העורף שהוצאו בצוק איתן לעניין מרחבים מוגנים שמאפשרים פעולה של גני ילדים פרטיים שאין בהם מקלט או ממ"ד. אני מבקשת לבחון גם את האופציה הזאת כדי שלא נקבל צווי סגירה על היעדר ממ"ד.

ההערה לא מובנת.

אסביר לצורך מה הכנסנו את הממ"ד כאן, אולי זה לא ברור. היה צורך להגיד מה זה שטח פעילות. לשיטת האגף למעונות יום מחסן לא יכול להיות שטח פעילות. אבל יש מי שטען שהממ"ד יכול להיות גם מחסן. ממ"דים לפעמים הם כן חלק מהפעילות. ההגדרה הזאת רק משמשת לפרט את שטח הפעילות כדי להגיד שגם ממ"ד יכול להיות חלק משטח הפעילות, זה הכול.

אם מגדירים שטח פעילות אז צריך לחשב אותו ברמת הברוטו ולא ברמת הנטו מכיוון שגנים פרטיים שנמצאים בתוך דירות שכורות, ולהם נניח יש מרחב של מקלחות ושירותים שמשמשים לטיפול אישי בילדים, חייבים להיכלל במה שמוגדר שטח פר ילד ולא רק הכיתה הפיזית שבה הילד משחק ואוכל, כי אחרת אין לנו סיכוי לעמוד בתקינה שאתם מבקשים.

שירותים – זה לא נחשב שטח הפעילות של הילד, זה לא המקום שבו הילד מתפתח.

זה שטח טיפולי לחלוטין. אנחנו מחתלים שם, אנחנו מקלחים שם, ילדים מתפנים שם. זה משמש את הילד.

עוד רגע אפשר להעלות את ורדה שתתייחס לדבר הזה. בכל מקרה, לגבי מעונות קיימים, אמרנו שנעשה בחינה. שאלת השטח לא חלה באופן אוטומטי. כלומר כל הדיון לגבי השטח חל כשחלה כל דרישת השטח, והיא חלה בעוד שלוש שנים בכפוף לבחינה. ככל שיעלה שאתם לא עומדים בזה אז זה לא יחול.

אוקיי. אנחנו לגמרי מקבלים את גישת היושב-ראש לעניין גרייס של 15% בעניין תפוסה ותקינה. רק אנחנו מצרים על כך שצריכים את אישור הממונה. לדוגמה, אם ילד נפלט ממערכת או נקלט במערכת והוא נמצא על ה-10% ואנחנו צריכים להגיש עכשיו בקשה לממונה ולחכות שמישהו יטפל בנו ולהוסיף בירוקרטיה ולוגיסטיקה, וילד נמצא בחוץ במקום שיהיה במסגרת מכיוון שהוא יושב על ה-10% סטייה, ממש חבל לנו שזה צריך להיות תהליך ארוך מאוד. תאמינו לי שגם אנחנו לא נהנים לעבוד בצפיפות או בעומס, לא הכול שיקולים כלכליים. בסופו של דבר תסמכו גם על ההורים שמכירים את הטבלאות ויודעים מה הם מקבלים.

מה את מציעה?

אני מציעה את גישתך, כבוד היושב-ראש. אתמול הצעת שמעבר להוראת השעה יכולה להתקיים סטייה – נאמר בתקנות: של 10%, אתה אמרת: 15%. אנחנו הולכים עם ה-15%. אנחנו מבקשים להוריד את המגבלה של קבלת החלטת הממונה.

הכוונה לתפוסה?

הכוונה לתפוסה כי להערכתנו כתוצאה מסגירת גנים יהיה עודף של ילדים בחוץ שמבקשים מסגרות. אם אנחנו ניצמד באופן חד-חד-ערכי למה שנאמר בלי הסטייה של 10% או 15% ונהיה תלויים באישור הממונה יהיו ילדים בלי מסגרת.

קרן, מה שאת מציעה בתקנה 2(ג) זה שכל אחד יוכל על דעת עצמו לאשר תפוסה שלא תעלה על 15% מהתפוסה שנקבעה?

לא, אני מבקשת להסתפק בהצהרה, לא משהו שבו אנחנו תלויים בקבלת תשובה.

זה המשמעות, שכל אחד יחליט על דעת עצמו.

אני חושבת על ילד שנסגרה לו מסגרת והוא צריך להיקלט איפשהו, ותשובות דרך משרד הרווחה יכולות לקחת גם שלושה חודשים.

קרן, כמה מקרים כאלה יש?

לצערי, הרבה. אני קולטת עכשיו מצב קיים כתוצאה מן הקורונה. יש לנו כ-2,000 מסגרות שנסגרו וילדים שהסתובבו ללא מענה. אנחנו רצינו לקלוט אותם אבל אנחנו נצמדים לתקינה, וגם היום אנחנו בבעיה. כאשר מורידים את התפוסה מ-1:6 ל-1:5, ומ-1:9 ל-1:8 אנחנו מייצרים עודפים, פרט למה שיש לנו ממשבר הקורונה.

קרן, לא נוכל לחשוב על מצב שבו כל גן יחליט לעצמו.

אני לא אומרת שתרד המגבלה. אני אומרת שאולי בהצהרה, אולי מפקח יכול להחליט, לא בהכרח ראש האגף, לא צריך להגיע עד למעלה. בואו נחשוב על הילדים שבחוץ.

דבי, או לפתור את זה ברמה של המפקח, או להגביל את זמן מתן התשובה, שלא ימתינו שלושה חודשים.

נושא ההגבלה של זמן התשובה קיים כבר בחוק. למיטב זיכרוני, זה 45 ימים.

זה מטורף.

בעניין הרישיון כתוב.

היא מדברת פה לא על הרישיון אלא על בקשה לפי 2(ג), לחרוג מהתפוסה. היא חוששת שלא יענו להם בזמן קצר.

אני רוצה לחדד, להבין שלזה את מתכוונת. ממה שאנחנו יודעים, הכיתות במעונות הפרטיים קטנות בהרבה ממה שקיים היום במעונות הסמל, שלא לדבר על כך שבמעונות הסמל גם כנראה לא מגיעים לסף התפוסה שלהם, אבל גם במעונות הפרטיים. מהשיח שעשינו מולכם, אנחנו מבינים שהכיתות קטנות יותר. כלומר גם אם עכשיו יש לך 13 ילדים בכיתה ואת רוצה לקבל עוד חמישה ילדים – אין שום מניעה שתעשי את זה, את לא צריכה אישור ממונה בשביל זה, רק שתהיה לך אפשרות פיזית להכניס עוד ילדים.

זה לגמרי נכון אם אנחנו במסגרת התפוסה המינימלית או תקינה מינימלית ויש מקום. אני מדברת לא על מצב שאנחנו בתפוסה אופטימלית. אני מדברת על מצב של חריגה מכיוון שאנחנו מרגישים כרגע שיש מצוקה של ילדים בחוץ ללא מסגרות. אני רק מזכירה – חבל שאמיר לא נמצא כעת – יש יותר מ-10,000 ילדים שנדחים מן המעונות בכל שנה, שלא מתקבלים למעונות בעלי סמל. עכשיו אתם מצמצמים את התקינה ועוד ילדים כאלה ייפלטו החוצה. לאן הם ילכו? אני חוששת ממסגרות קטנות של חמישה–שישה ילדים שייפתחו בבתים כתוצאה מן המצוקה, במקום שאנחנו נוכל להישאר בטווח ולשמור עליהם.

את אומרת: יש לי כיתה של 20 תינוקות ואני רוצה עכשיו להכניס עוד שני תינוקות? זה הסיפור?

לא בכיתת התינוקות. זה גם לא קורה, אין לנו תינוקיות של 20 תינוקות. אני אומרת שאם יש חריגה של ילד או חריגה של שני ילדים - - -

מה המינימום?

קרן אומרת שבפרקטיקה אם היא תבקש, לפעמים לוקח חודשיים–שלושה עד שיש אישור. הצעתי להתייחס לזה בשתי רמות: או שהאישור יהיה ברמת הפיקוח, מפקחים יוכלו לאשר דבר כזה, או לקצר את התקופה, להגיד שתוך שבועיים יקבלו אישור או תשובה.

כדאי שאמיר יתייחס לזה.

זה מקובל.

אבל ברמה העקרונית צריך לזכור את המטרה של התקנה. אם רוצים לאפשר כיתות גדולות מעבר למה שאנחנו מציעים אז לא צריך בכלל להגביל.

לא רוצים כיתות גדולות.

אני מדברת על מקרים חריגים, אני לא מדברת על השוטף.

ככלל קביעת הזמנים, מתי צריכה להינתן תשובה, שימו לב, התשובה תצטרך להינתן על מגוון נושאים שמבקש הרישיון יפנה למשרד ויבקש אותם, לא רק בקשר לעניין הזה. הזמנים נקבעו בתוך החוק. התקנות האלה באות להסדיר את החובה של בעל הרישיון. התקנות אמורות לקבוע מה היא התפוסה והתקינה, ואם יש צורך אז יפנה בעל הרישיון ויבקש. זה צריך להיות תוך זמן סביר, במהירות הראויה, אבל אני לא חושבת שבמסגרת התקנות נכון לכתוב את הזמנים. צריך שאמיר יהיה כאן ויגיד תוך כמה זמן יינתנו תשובות.

איפה אמיר?

כנראה הוא יצא לרגע. אנחנו נרשום את ההערה הזאת. קרן, יש עוד דבר?

אם אנחנו עוסקים רק בפרקים א', ב' ו-ג' – זה הכול עד כה. תודה.

תודה רבה לך. בינתיים הצטרף אלינו מוטי אלישע ממשרד העבודה והרווחה, שיתייחס גם לסוגיות שעלו עד כאן.

אדוני היושב-ראש, אפשר הערה טכנית פרוצדורלית? מה כוונתך בדיון היום? עד מתי הדיון?

זו שאלה טובה. בואו נשמע את מוטי אלישע, שיתייחס גם לסוגיות התקציביות, ואחר כך ננסה לראות איך להתקדם. בינתיים אנחנו נתקלים בקושי התקציבי שלא מאפשר לנו להתקדם, לפחות לא בעניין ההדרכות.

שלום לכולם. הבנתי שאתם מדברים על תקצוב הדרכות. ראשית, אני רוצה להבין על איזה סדר גודל מדברים. אנחנו קיבלנו תקציב להדרכות, וגם אין בעיה שנשתמש בזה למטפלות. הסתמסתי קודם עם נציגי זרוע העבודה ודיברתי על כמה מיליוני שקלים בודדים. בסוף צריך להבין שקיבלנו 322 מיליון שחלקם להכשרה מקצועית וחלקם להכשרת אוכלוסיות, שזה האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית. הכסף הזה די צבוע והוא נועד בעיקר להחזיר אנשים מובטלים לשוק העבודה, זו המטרה העיקרית של סכום הכסף הזה. אני לא יודע על איזה סכום אתם מדברים אבל אפשר להקצות חלק מזה לטובת הכשרות מקצועיות למטפלות.

20–30 מיליון שקל.

20–30 מיליון שקל – לא, אני חושב שלא.

נשתף אותך בדברים שעלו כאן. כפי שאתה יודע, דיברו על 40 מיליון שקל שמוקצים ליישום חוק הפיקוח, ואמרנו שיש הרבה דברים שכנראה מצריכים תקציבים, אז אנחנו צריכים את כל ה-40 מיליון שקל לדברים הללו, ויותר. ואז עלתה שאלה לגבי ההכשרות. ההערכה הגסה הייתה שהכשרות הן בהיקף של עד 20 מיליון שקל, פחות או יותר. אז אמרנו: אולי אותם 20 מיליון שקל אפשר להעמיס על ה-320 מיליון שקל במסגרת ההכשרות. זה הרעיון שעלה.

אנחנו מדברים על האוכלוסיות שעובדות כבר, על המטפלות הקיימות, להכשיר עובדות קיימות?

או שכן או שלא.

יש הבדל. אם אנחנו מדברים על מטפלות שמחפשות עבודה ויש מי שיעסיק אותן אז אפשר להרחיב עוד יותר את האופציה, אבל אם אנחנו מדברים על הכשרת כוח אדם קיים – זה לא המטרה של הסכום הזה.

מה זה משנה לך?

זה משנה כי - - -

אם הן לא יקבלו את ההכשרה הזאת הגן יצטרך לפטר אותן, אז עדיף לך מישהי מוכרת.

אבל גם כוח אדם שקיים יהיה צורך לפטר אותו.

יש גם תקופת מעבר לעניין ההכשרות. בכסף של 40 מיליון שקל לעוד חמש שנים, בכל שנה 40 מיליון שקל, אנחנו בכל מקרה אמורים להגיע לגבי 40 מיליון השקל האלה להסכמות עם אגף התקציבים על פי החלטת הממשלה. אפשר להגיד שחלק קטן מהכסף הזה ילך לטובת ההכשרות המקצועיות. אין לי בעיה עם זה, זה בסדר גמור, נשמע לי הגיוני. כמובן שנצטרך שם גם כסף להכשרות, אנשים מקצועיים מאוד שיבואו להדריך. דיברנו על עשר שעות בכל מעון. זה גם חלק מן הייעוד של הכסף.

עד כמה אתה יכול להשקיע בזה?

אני מעדיף ומבקש שהסכומים יבואו מתוך הסכומים שכבר נצבעו לטובת החוק הזה.

אבל אומרים לך שזה לא מספיק.

יש לי הצעה.

אנחנו צריכים את כל ה-40 מיליון שקל לדברים אחרים. לענייננו כרגע אנחנו צריכים את עניין ההדרכות השוטפות בכל חודש. אם תוכל להקצות מן הכסף שיש להכשרות המקצועיות, מאותם 300 מיליון שקל, לצורך ההכשרות הנדרשות בחוק, זה יפנה קצת כסף לדברים האחרים, לרבות הדרכות.

שוב אני אומר, צריך להבין: חלק מן ההכשרות הן דיגיטליות. אנחנו רוצים להכשיר חלק בדיגיטלי וחלק הבנו שצריך להיות ב-On job training, כלומר שעות הכשרה ממש תוך כדי עבודה. בתוך חצי שנה אמור לקבל הסמכה. זה הייעוד של ההכשרה הזאת.

כבר התחלנו ועושים זירוז לקצב של פיתוח הקורסים הדיגיטליים. זה עולה מיליונים, נכון, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה, ואז זה יגיע להמון המון מטפלות. פשוט מאוד, אין טעם להושיב אותן בכיתה. היום התוכנית היא של 600 או 700 שעות, שאני חושב שזה לא ריאלי. עליכם להבין שמטפל משתכר שכר מינימום. להושיב מישהו 700 שעות לימוד כדי להרוויח שכר מינימום – אין לזה שום היתכנות, אין לזה שום סיכוי.

למה 700 שעות?

אנחנו מבקשים לצמצם את זה.

איך הגעת ל-700 שעות?

כי זו התוכנית.

כתבו בתקנות: 220 שעות, מתוכן 150 שעות.

אנחנו מדברים על 220 שעות.

220 שעות במקסימום.

600 שעות זה לאנשים שלא עובדים ולא עבדו בתחום. בתוכנית החדשה אמרנו שאנחנו רוצים שהשעות האלה שהן עובדות בפועל – קחו את ה-180 שעות, או משרה מלאה, תכפילו בשישה חודשים, בזמן הזה ייתנו הדרכה ב-On job training. זה החליף את התוכנית הקודמת. אבל אנחנו בכלל רוצים לתת את השעות האלה – דבי הזכירה, יש גם מקדם, שגם "ישראל דיגיטלית" מכירה בזה, לתת חלק לא קטן מזה בהכשרה דיגיטלית. אני לא חושב שצריך להכשיר אותם בכיתות לימוד. לכן אני חושב שהסכומים שאתם הצגתם, עשרות מיליוני שקלים, הם סכומים גבוהים מאוד.

עם כל הכבוד, יש פה הבנה ברורה מה צריך. אומרים שצריך X שעות, שהאגף המקצועי מדבר עליהן, לא אני. אני מניחה שמי שחשב על ה-X שעות האלה יודע על מה הוא מדבר. חלק מן הזמן זה יהיה בזום, בסדר, אבל חלק משמעותי יהיה On job training, בזמן הפעולה. זה הצורך, על זה לא מתווכחים.

אני אחראי, אני ממונה על זרוע העבודה, אני יודע בדיוק מה נקבע ומה יש. אף אחד לא קבע כמה מזה יהיה דיגיטלי וכמה יהיה פרונטלי, אף אחד לא יודע. כן קבענו שיהיו 250 שעות, תהיה תוכנית כזאת, ואמרנו ש-50 שעות הם יקבלו לפני שהם נכנסים לעבוד ואחרי זה יקבלו את זה ב-On job training.

אני לא יודע על איזה קבוצות אתם מדברים אבל בגדול אנחנו לא ערוכים להכשיר אלפים רבים וגם אף אחד לא קבע כמה מזה יהיה פרונטלי וכמה מקוון. יש גם סוג של שיח עם האגף המקצועי ועם אגף מעונות יום איך תהיה התוכנית הזאת.

כפי שאמרתי, אני כן מוכן להקצות לדבר הזה כסף. אם אומרים שמעונות ייסגרו ולא יהיו מטפלות אז אני מוכן, על מנת שמטפלות כן ימצאו עבודה, כן לתת להן את ההכשרה הזאת בחינם.

זו התוצאה. תבין, אם התקנות האלה לא יקוימו לא יהיו מטפלות, לא יהיו גנים.

בסדר, אנחנו מתקדמים.

יתנו תקופת מעבר להכשרה, של שלוש שנים, ובשלוש השנים האלה נכשיר את המטפלות.

גם כך יש תקופת הכשרה כבר מ-2018. חאלס, עד מתי ניתן לדבר הזה לקרות?

בסדר, אנחנו צריכים שנתיים–שלוש.

יש כמה מסלולים שאתם לא מכירים. חלק מן המסלולים מכירים בהמון המון שעות ככל שיש ותק למטפלת. מי שהיא מטפלת כבר 15 שנים, לא תושיב אותה עכשיו כמו מישהי חדשה. אנחנו מצמצמים מתוך הבנה שבאמת אף אחד לא ילמד 600 שעות. אבל לאף אחד אין את האומדן האמיתי ואין את העלות האמיתית.

נכון.

לכן אני חושב שזה צריך לבוא מהתקציב של 40 מיליון שקל בכל שנה.

אבל אין, אין. ה-40 מיליון שקל כבר מוקצה לדברים אחרים.

אתה חוזר על זה פעם אחר פעם. בתקציב הזה אין את הכסף.

למה הוא מוקצה?

לחוק המצלמות, למפקחים, לדברים אחרים.

מוטי, תהיה איתנו. אנחנו צריכים עוד כסף להדרכות ולכן אנחנו רוצים לפנות כ-10–15 מיליון שקל להדרכות ולנסות להוסיף עוד כסף ממשרד האוצר. כרגע אם אתה אומר לנו שאפשר לפנות חלק מאותם 300 מיליון שקל לצורך הכשרות, ואנחנו יודעים גם שזה פחות או יותר עונה על הייעוד של הכסף הזה, אם אתה מאשר, ואני מבין שאתה מאשר את הדבר הזה - - -

אני מאשר ככל שזה ייצור תעסוקה. ככל שיהיה מסלול שייצור תעסוקה אז כן, אבל לקחת עכשיו ולהשקיע את כל הכסף שנועד למובטלים באנשים שמועסקים כבר - - -

זה לא מה שביקשנו.

לא, בוודאי שלא. אנחנו גם אומרים שאלה אנשים שיפוטרו אם הם לא יוכשרו.

אני מחדד, אדוני היושב-ראש, ברשותך. אנחנו נבנה תוכנית שבה תהיה התחייבות של רשתות או מעונות להשמה של המטפלות האלה. כאשר אנחנו מדברים על מנגנון כזה אז אין לי בעיה להכשיר אותן, כי זה מייצר מקום עבודה. אבל אני לא יכול להסיט כסף שנועד למובטלים לאנשים שכבר עובדים.

בוודאי.

זה לא ברור לי. רק מי שפוטר יוכל, או גם מי שעתיד - - -?

הוא אמר שני דברים. אחד, לגבי מחנכים-מטפלים שנמצאים כבר במעונות יום הוא אמר שזה מהתקציב של 40 מיליון שקל. ככל שמדובר במחנכים-מטפלים שעוד לא נכנסו, שהם מובטלים, ויהיה מסלול הכשרה והשמה, אז הוא מוכן גם מה-320 מיליון שקל.

עד לאיזה סכום? אנחנו נהיה מוגבלים בסכום?

לא נראה לי שאנחנו מוגבלים בסכום כי לא נראה לי שאנחנו נוצף בכמות כזאת. לא נראה לי שאנחנו נגביל את זה בסכום. כפי שאמרתי, בסופו של דבר נעשה את ההכשרות, בעיקר באופן מקוון, ויתר השעות יהיה באופן פרונטלי. יש גם מפתח שקבעו לעניין הזה. אנחנו נגבש את הדבר הזה ונצא לדרך.

אוקיי. החברים שמשתתפים בדיון, אני חושב שאפשר להתקדם. תודה, מוטי.

בשמחה, אדוני היושב-ראש. אני מדגיש שלא ציינתי סכומים, אבל ככל שמטפלות יהיו מוכנות לעבוד, מצד אחד, ומצד שני יהיו מעסיקים שיהיו מוכנים לקלוט, אנחנו נהיה שם.

לא, זה לא מה שאמרנו.

זה מה שאני אמרתי.

מוטי, אנחנו לא מדברים על מטפלות חדשות שנכנסות.

אני מחדד. דבי חידדה את זה. אני מדבר רק על אנשים שלא עובדים, על מטפלות שלא עובדות.

אבל זה לא מה שאמרנו.

אבל הכסף הזה - - -

אופיר, אם אתה לא נותן להם הם ייצאו ממעגל העבודה, אז נחכה שיפטרו אותם בשביל לעזור להם?

אחדד: אני מדבר רק על השנה. בשנה הבאה זה יבוא מהחלטת ממשלה.

לגבי מטפלות חדשות אתה אומר שברור שהן נכנסות לקריטריונים של התקציב הזה, אבל מטפלת שעובדת היום וצריכה הכשרה – אם היא לא תוכשר היא לא תוכל להמשיך לעבוד. אני חושב שזה גם נכנס במסגרת של עידוד התעסוקה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב ש-40 מיליון שקל בכל שנה שסיכמנו עם אגף התקציבים, הממשלה החליטה על זה, נועדו בדיוק לצורך זה. לי יש כרגע תקציב לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסיית החרדים ולמובטלים.

אבל זה יכול להיות גם לערבים ולחרדים.

אין לי בעיה, המנגנונים שלנו הם תומכי תעסוקה. אני לא יכול לפגוע בבלתי מועסקים. כרגע אנחנו מחפשים להעלות את שיעור התעסוקה ולתת מענה למובטלים. אנחנו לא יכולים לתת מענה לאנשים עובדים. יש עבור זה כסף צבוע במסגרת ה-40 מיליון שקל לחמש השנים הבאות ומשם ניתן לזה מענה. השנה בכל זאת, למרות שאת 40 מיליון השקל האלה הוצאנו כבר על מכרז פיקוח ומצלמות ותקצבנו את כל המוסדות למצלמות, אני מוכן לתת עוד מהתקציב של הקורונה. אבל שוב, אני רוצה שתהיה תעסוקה. זה צריך להיות אינטרס שלכם לא פחות משלי.

מוטי, אני לא מבינה אותך. אתה אומר בעצם: אני אחכה שהמטפלות יפוטרו כי הן לא מתאימות לאירוע ואז אתן להן.

סליחה, אז תיתנו תקופת מעבר. אין החלטות שביום אחד מפטרים את כולם.

בסדר, אבל גם בתקופת המעבר צריך לעשות משהו, לדאוג להכשרות.

בתקופת המעבר נכנס ה-40 מיליון שקל שיש לנו אותם בכל שנה.

אבל הסברתי לך ארבע פעמים שלגבי ה-40 מיליון שקל יש צרכים אחרים בחוק.

אבל גם לי יש צרכים לגבי המובטלים.

בסדר, אבל אני מסבירה לך, בסוף זה יהיה העסק שלך, הם יבואו אליך בהפוכה.

שוב אני אומר, הדברים האלה חשובים מאוד אבל כרגע המטרה המרכזית שלנו בזרוע העבודה, וגם של ממשלת ישראל, היא להחזיר לשוק העבודה אנשים מובטלים עם פריון גבוה. אנחנו באבטלה מטורפת. זה היעד המרכזי שלנו לשנה הזאת.

אני רוצה גם לחדד ולהגיד: התקציבים שקיבלנו הם תקציבים מתיבת קורונה, הם לא נועדו לחוק הפיקוח. הם תקציבים שצבועים לטובת הקטנת האבטלה, חד-משמעית.

בסדר, אדוני, אז רק שיהיה ברור שאין לנו עוד כסף להדרכות.

קארין, אז תני למשרד האוצר להגיד את מה שהוא אומר.

בסדר, יבוא משרד האוצר ויגיד לי שיש כסף. הוא רוצה שאני אצביע על מקורות מימון. אני לא עובדת בממשלה.

מוטי אומר שהוא יכול להתחייב מטבע הדברים על הכשרה של מטפלות חדשות כי זה מתיישב עם ייעוד הכסף. למען האמת, אנחנו בפיגור של עשרות מיליוני שקלים בכל מקרה. טוב, תודה רבה מוטי.

בשמחה.

חבר'ה, אנחנו תקועים בעניין הזה.

זה ממש לא רציני, באמת אני אומרת, אירוע לא רציני.

ה-40 מיליון שקל, גם אם נוסיף 10 מיליון שקל של ההכשרות בתוך ההכשרות של הקורונה זה עדיין לא פותר את הבעיה. נראה לי שאנחנו חייבים לצמצם את היקף השעות, בטח בתקופת המעבר, ולראות איך מבטיחים את התקציב.

רגע, אדוני היושב-ראש, לפני שמדברים על צמצום, נמצא כאן נציג משרד האוצר?

כן, נמצא כאן איציק דניאל.

שלום איציק. תקשיב רגע, יש פה אירוע גדול. שמעתם את ההורים, שמעתם סיפורים. בכל יום יש עוד בעיות שצצות. בינינו, זה לא יפתור את כל הבעיות אבל לפחות עם יד על הלב נוכל להגיד שעשינו כמיטב יכולתנו. כרגע בלי שאתם מוסיפים עוד כסף האירוע הזה פשוט יהיה פארסה. נגיד שיהיו תקנות, תהיה כותרת בעיתון, כולם יחגגו, אבל ביני ובינך, אתה יודע שמצבם של הגנים לא ישתנה. יש הרבה גנים מצוינים, יש הרבה גננות מעולות, אבל יש גם לא. זו המטרה של החוק וזו המטרה של התקנות. אני באמת פונה אליכם, לפני שנעשה צחוק מעצמנו ומההורים וגם מהחוק עצמו, אני ממש פונה אליך בבקשה. לא מדובר בהרבה כסף. כשרוצים לעניינים פוליטיים מוצאים תמיד הרבה מאוד כסף. פה זה עניין של חיים ומוות. אני ממש מבקשת ממך אם תוכל לעשות עוד שיחת טלפון, לראות איך אפשר לשדרג את זה. אני לא מבקשת עוד הרבה אבל משהו.

תודה, קארין. הפנייה שלך היא כמובן בשם כולנו. כמובן לך במיוחד כאחת היוזמות יש את הזכות של אותה יוזמה שאת רוצה לראות אותה גם מתממשת בפועל ולא שתישאר אות מתה בספר החוקים. אנחנו מצטרפים כמובן לדרישה הזאת.

בכמה דקות שנותרו לפני ההפסקה – ובינתיים כמובן נבקש ממשרד האוצר וממשרד העבודה לנסות למצוא פתרונות איך אנחנו יוצאים מן המלכודת הזאת – נשמע אנשים שביקשו לדבר. קודם כול ג'וזיף אבו האני, וגם נציגים מן החינוך החרדי. ג'וזיף, אתה איתנו מהדיון אתמול וגם היום, אז קודם כול תודה. אם תוכל לחדד את הדברים שאתה רוצה להצביע עליהם, בבקשה.

אני כבר ארבע שנים בדיונים האלה. קודם כול, תודה רבה לך ולכל הצוות. חבל שאמיר איננו כי השאלה מופנית אליו.

אמיר נמצא פה ומקשיב.

השאלה שלי היא בקשר לאישור ראשוני בסקטור הערבי. על פי ההערכה שלי יש 800–900 מעונות שלא מוכרים בסקטור הערבי. השאלה שלי היא כמה הגישו בקשה לאישור ראשוני? להערכתי לא יותר מ-100. וכמה קיבלו אישור ראשוני? להערכתי 50 פחות או יותר. אני מצפה לתשובה ממר אמיר מדינה בקשר לזה. זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, אני מתאר לעצמי שהתקנות האלה כוללות את כולם, אלה שמוכרים ואלה שלא מוכרים.

דבר שלישי ואחרון, אני מתאר לעצמי שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף ב-1 בספטמבר 2021. תודה.

תודה. אמיר, רשמת לך את השאלות? לוסי חדידה, בבקשה.

שלום, צוהריים טובים. אני יושבת-ראש ארגון גנים ברמה אחרת. אני ממש מברכת על הרצון באמת לעשות הכול למען הילדים. אנחנו ממש באותה מטרה. זה באמת החזון של כל הארגונים ושלנו, שהילדים יהיו במרכז, ואנחנו מברכים על כל הדרך הזאת.

יש אבל אחד גדול, כי הפער במציאות בין גן מפוקח לגן פרטי מבחינת שטח, מבחינת תשתיות ומבנים הוא פער גדול מאוד, שעם כל הרצון לעמוד בתקנות האלה מאוד מאוד קשה ליישום. זה משהו שצריך לשים אותו על השולחן, במיוחד שגם מדברים על שימוש חורג, שהוא כרגע לא קשור, אבל הוא עדיין כמו חרב מעל הראש שלנו ועדיין עיריות רוצות את הקופון שלהן ועדיין ניגשות לגנים וקונסות אותם ומכניסות אותם להוצאות גבוהות מאוד מעבר לתקנות המבורכות שאנחנו מדברים עליהן, שזה באמת המהות שלנו. המהות היא לדאוג לחינוך של הילד, וקופון של עירייה או רשות מקומית זה לא המהות פה. אז או שתיתנו לנו מענה של תשתיות כמו למעונות מפוקחים, שאם אתם רוצים שאנחנו נעמוד בד בבד במקביל לגן או מסגרת מפוקחת, יש פה פלוס ומינוס לכל דבר, אז זה המחיר. המחיר הוא שתדאגו לנו, אבל תדאגו לנו באמת, לא רק לדרוש. לדרוש אין בעיה, הנה אמרתי לכם, משאת נפשי היא שכל ילד במדינה יעמוד תחת כל היוזמה המבורכת הזאת, אבל לא שהמחיר יהיה עלינו או שזה יושת על ההורים.

מדינה יקרה, האוצר הכי יקר בעולם הוא הילדים שלנו. תוציאו מהכיס שלכם, אבל כפי שצריך, לא במשחקים, לא כמו ב"התנהלות בטוחה", שאמרתם שיש תקציב וכבר חצי שנה החבר'ה שלי בשטח מממנים את זה מהכיס שלהם לצוותים, לבעלי הגנים, מממנים את העזרה הראשונה, את ההתנהלות הבטוחה. זה שבכל דיון אתם אומרים: יש לכם משאבים ותקצוב על הקורסים של הדבר המינימלי – מה זה אישור - - - חמש שנים לפחות תקצוב על ההכשרות, שהן מבורכות.

אני גם רוצה שכל איש חינוך שירצה להתעסק ולהיות במגע יעבור הכשרה מינימלית של מטפלת מוסמכת. אני כארגון דואגת לעשות את הדברים אבל אני ארגון, אני לא המדינה ואני עושה את הצעדים בלי חוקים ובלי תקנות ובלי כל הקשקושים האלה, אני מצטערת. אני עושה את זה כאדם פרטי קטן, מנסה לעשות דברים של הגדולים, שזה אתם. אני נמצאת פה בדיונים ואני לא יודעת מה הדבר הזה. תעיפו את הבחירות האלה, תעיפו את כל השיקולים הפוליטיים האלה ותתחילו להתמודד עם הדבר הכי חשוב, שזה ילד שצריך דמות חינוכית, ילד שצריך יציבות רגשית, ילד שצריך טיפול. לא מדינה שמשחקת את משחק הכיסאות מי יושב ומחמם יותר זמן את הכיסא.

אני מציינת: התנהלות בטוחה, עזרה ראשונה – נגמר התקציב כבר לפני חצי שנה. שימוש חורג – להקפיא אותו עד חוק ההסדרים. תנו הוראה לכל הרשויות המקומיות לרדת לנו מהראש, עם כל הקורונה הזאת, כשהשטח שלי עדיין משקם את עצמו ומלקק את הפצעים, כשהמענקים המגוחכים שנתתם לנו לא מספיקים אפילו לכלום, וגם רק בתיאוריה. יש פה הרבה מאוד תיאוריה, מנותקת מהמציאות בשטח.

וגם לגבי גן חדש – גן שעובר מקום, אני עכשיו נאלצת לעבור מקום כי השכירות נגמרה, מה קורה? אני צריכה לעמוד בכל התקנות החדשות האלה? תסבירו את זה, שיהיה ברור, שיהיה כתוב, לא רק ייאמר, שיהיו דברים כתובים.

לגבי כל ההכשרות – אנחנו כבעלי גנים צריכים לשלם שעות נוספות לאותו עובד שלא נמצא, לדאוג להחלפה בשטח. יש תחלופה נוראית של צוותים. אני צריכה שאותו עובד יתחייב לי למסגרת. אני השקעתי בו מעבר להכשרה שאתם מביאים, אני משקיעה בשעות נוספות, אני משקיעה בהחלפה בשטח – שאותו עובד לפחות יתחייב לי לשנה אחרי שהוא עבר את ההכשרה.

גם מצוקת כוח האדם – הגשתי נייר עמדה שבו הצגתי חלופות מכאן ועד לשמיים. אנחנו במצוקה נוראית. אני עצמי והשטח שלי לא מקבל עוד ילדים לגן כי אין עובדים, כולם בחל"ת. מה זה ההמצאה של החל"ת הזאת שלא נגמרת? אנשים לא רוצים לעבוד. כותבים לי: שחור, שחור, שחור. לא רוצים. אני כבר רואה שחור משחור. זה לא עובד כך. תמצאו פתרון לכל החל"ת הזאת, שיבואו ויקבלו את ההכשרה שצריכים ושיבואו לעבוד. אנחנו צריכים עובדים. הצעתי: אנשי שירות לאומי, סטודנטים לחינוך שיעשו סטאז' אצלנו שמוכר, עבודה מועדפת. יש פה הרבה פתרונות גם בלי כל התקצוב האין-סופי הזה שאתם מדברים עליו. תביאו לנו אנשים לשטח, אנשים שיעברו הכשרה, ליהודים, לא רק למגזר הערבי שאני מכבדת אותו, אבל שתהיה לנו גם הכשרה ובתי ספר של יהודים שיבואו לעבוד בגנים. אנחנו צריכים כוח אדם מעבר לכל התקינה הזאת, שאני מברכת עליה. את התקינה הזאת תשמישו לי עכשיו, תביאו לי אנשים. אני גם רוצה על כל חמישה פעוטות מטפלת אחת, בואו תביאו לי, תתמודדו עם המציאות בשטח, לא עם התיאוריה. אני אוהבת את התיאוריה אבל תרדו למציאות בשטח. אין פה מציאות, היא לא מקבילה למה שאתם רוצים.

אשמח שכל הדבר הזה יהיה. תקשיבו ובואו נמצא פתרון. לא רק לדבר ולדבר. צריך פתרון. תודה רבה, צוהריים טובים, ושנדע באמת רק ימים טובים ושהילדים יהיו בחינוך הכי אידיאלי ואופטימלי מכל העולם, מכל ה-OECD שאנחנו נהיה במקום הראשון.

תודה רבה לוסי. יערה שילה ואחר כך ליאור גבאי. עוד כמה דקות נצא להפסקה. בבקשה.

תודה רבה. אדבר בקצרה. כל הדיון פה מתעסק בעצם – אין שום התייחסות לזכות הילדים לחינוך. הכול מתייחס מתוך ההיבט של תעסוקת נשים, וכך הילדים מקבלים פה את המסגרת. אם נתייחס לכל הילדים, שיש להם זכות לחינוך, מתוך היבט של חינוך, כי הילדים מקבלים טיפול ואיכות חינוך, מה שקורה בעולם – ובהשוואה עולמית אנחנו במקום ממש ממש ממש מאחור. יש פה חוקרים, אני רואה את אסתר אדיאף ועוד חוקרים – כולם היו בטוחים שב-OECD אנחנו הכי נמוכים בתקינה, בהכשרה, בכל מה שתרצו. למה? כי המבט שבו אנחנו מסתכלים כאן כרגע הוא מבט של תעסוקת נשים, לצערי בלי זכויות של חינוך ילדים.

השבוע היה מדביר אצלי בבית. הדבר הראשון שהוא הראה לי זה תעודה, יש לו פרופסיה של מדבירים. רק בגיל הרך במדינת ישראל, בגיל לידה עד שלוש, לא חייבים פרופסיה, כל מי שרוצה יכול לבוא.

היום באישור הראשוני, גם זה במאמץ עליון של קארין אלהרר שיושבת איתנו שנים, של ההורים, של כל מי שמלווה את הדבר הזה, אז יש רישום (ר"פ), והנה 100 אנשים עם עבירות פליליות יצאו מן המערכת. זה פשוט הגחכה של המצב.

אני חושבת שצריך לתת את הדעת מתוך המקום של מוסד חינוכי, ואז גם המסגרות הפרטיות – ברגע שזה מוסד חינוכי השלטון המקומי מסתכל עליהן אחרת והארנונה אחרת והכול נראה אחרת.

אני ממש מבקשת, גם אם זה לא עובר למשרד החינוך, ואני יכולה להבין את זה, תסתכלו על ההיבטים, תנו לזה גושפנקה: טיפול-חינוך. בכל העולם – יש מקומות שבהם זה מפוצל, שמערכת לידה עד שלוש נמצאת ברווחה וחלק בחינוך. תקראו את הטאליס האחרון. אבל בכל זאת, הילדים והילדות במסגרות נחשבים ברי חינוך. כרגע זה עסק ולכן הכול נראה כך. אולי בתקנות נתייחס לזה כך ואולי נפתור כמה דברים בתוך הדבר הזה. כולי תחינה, לראות בזה פרופסיה. כיום גם באקדמיה יש ירידה משמעותית מאוד בלמידה על תחומי גילאי לידה עד שלוש, בכלל על הגיל הרך, כי התדמית נמוכה. כשאני אומרת שאני מומחית לגיל הרך מסתכלים עליי כאילו אני לא-יודעת-מה, ואם תראו את הריאיון שלי, אני אומרת לכתב: אתה מכיר עורך דין בלי פרופסיה? הוא שותק רגע ואז אומר לי: לא, אבל אני מכיר עורכי דין לא פרופסיונליים. בסדר, אז תעשו את זה פרופסיה ונכיר אולי גננות לא פרופסיונליות קצת, אבל בואו נעשה מזה פרופסיה. בכל המחקרים בעולם, אחיות בעולם – ברגע שזה נהיה פרופסיה נהיה לזה מעמד, נהייתה לזה הכרה. כך תהיה גם יציבות למסגרות.

תודה לך יערה. ליאור גבאי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברי הוועדה. אני מנכ"ל נאות מרגלית – רשת חינוך ארצית, ואני מדבר גם בשם שאר חבריי לפורום הארגונים, קרי: ויצ"ו, נעמ"ת, אמונה, נשי חירות ובית יעקב.

אפשר לשאול אותך, רק לסבר את האוזן: מה שיעור המסגרות המסובסדות בתוך המסגרות בחברה החרדית?

להערכתי זה סדרי גודל דומים למגזר הכללי.

70%? 75%?

אולי קצת יותר. בערים החרדיות זה קצת יותר, למשל בביתר או באלעד, אבל שוב, זה לא בגלל מסגרות של מעונות יום אלא רק בגלל המסגרת החדשנית שקרויה משפחתונים שנתנה איזה מענה לעניין הזה, אבל בלי זה היו פחות או יותר אותם אחוזים.

ברשותכם, אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, כולנו, כל חברי פורום הארגונים שלחנו מכתב מפורט עוד בזמנו כשהתחילו לדבר על הפניות לציבור אך לצערי לא זומנו לשולחן עגול כפי שהתבקש כדי לערוך דיון אמיתי, כי בכל אופן מאחורי הארגונים קיימות עשרות שנות ידע וחבל שלא ניצלו את זה לטובת העניין. זה דבר ראשון.

דבר שני, מכיוון שאנחנו מודעים לכך שבסוף בסוף הנטל של כל שינוי בתקנות ייפול על ההורים, אנחנו כארגונים חברתיים רואים בחומרה רבה את העניין הזה כי אין היתכנות. גם היום להורים קשה לעמוד בסבסוד התשלום שהם נדרשים לשלם, לא כל שכן אם יידרשו להשלים בגין כל השינויים בתקינה או בתוספת ילדים, הנטל הזה ייפול על ההורים. אנחנו חושבים שאסור שזה יהיה. קודם להחלטת הוועדה על התקנות ראוי שמשרד האוצר ימצא מקור תקציבי ויצביע עליו. לא רק שידבר בהצהרה: "הנחיתי את אנשי האוצר" אלא גם ימצא מקור ויגיד: "זה המקור לסבסוד של כל הסיפור הזה".

דבר שלישי, אנחנו מתמודדים יום-יום ויש לנו שיתוף פעולה עם האגף למעונות יום, באופן מצוין. לצערי לא רק האגף למעונות יום קשור בנושא של הכשרה. ההכשרה קשורה לאגף אחר במשרד, שהוא האגף להכשרה מקצועית, שלצערי הרב המענים שם מעטים מדי, מאוחרים מדי, וזה כשהתנסחתי בעדינות. המשמעות של זה, שיש מאות ואלפי מטפלות שרוצות ויכולות לעמוד ביעדים של בחינות ולא עומדות בהם, לא בבחינות עיוניות, שלא לדבר על הבחינות המעשיות. רק אצלי בארגון יש כמה מאות בנות שעברו כבר בחינות עיוניות ולא יכולות לעבור בחינות מעשיות כי האגף במשרד לא מגיע לסיפור הזה.

המשמעות של כל הדברים האלה היא שטרם יחליטו על הכשרה ותוספת – אגב, אני רוצה לספר לכם דבר פשוט מאוד. אני לא יודע אם מישהו מכם יודע: יש קושי עצום להשיג מטפלות במעונות היום, לא משנה באיזה מגזר, לא משנה באיזה מיקום גיאוגרפי. כל הארגונים סובלים בגלל שהשכר שמשלמים במעונות היום הוא שכר נמוך. דיברנו על זה לא אחת, התרענו לא אחת שאם המדינה הייתה רוצה להחשיב את נושא הגיל הרך הייתה מאפשרת לנו להעלות את שכר העבודה של המטפלות. כל עוד זה לא קיים יש קושי עצום לגייס מטפלות.

ועכשיו, מעבר לקושי הזה, אז בואו נגיד עוד פעם: יש לנו גזירות חדשות: עוד 220, עוד 400. חשוב מאוד לעשות הדרכה, חשוב מאוד לעשות הכשרות, אבל צריך שתהיה הלימה בין הדרישות לבין המציאות בשטח. כאשר כל המציאות בשטח לא קיימת אין סיכוי שהתקנות האלה לא יביאו לכדי היזק משמעותי בפעילות השוטפת של מעונות היום.

אני מסכם, ברשותך אדוני היושב-ראש, שני דברים.

דבר ראשון, כארגונים חברתיים אנחנו רואים בחומרה רבה את התקנות לו יצויר שהן יפגעו בסוף ביכולת של הורים לעמוד בתשלום הזה ולכן קודם לתקנות אני מבקש שאנשי משרד האוצר יצביעו על המקור התקציבי שממנו ימומנו כל השינויים האלה.

דבר שני, שימו לנגד עיניכם שכל שינוי ודרישות נוספות מעבר לקיים, כל עוד לא מעלים את שכר המטפלות, כל עוד לא נוגעים בכל תפוח האדמה הלוהט הזה שנקרא הגיל הרך יש סיכוי גדול שזה לא יצליח. תודה רבה.

תודה רבה. ככל שיש קושי בהעסקת מטפלות, לצערי כרגע זה לא הנושא שלפנינו אבל גם אתה אמרת וגם לפניך דיברה על זה לוסי – כנראה יש קושי מרכזי.

אנחנו צריכים להתכנס כדי לדעת איך אנחנו ממשיכים. קודם כול, גם דבי וגם שמרית צריכות זמן להתארגן מבחינת הניסוחים. נכון?

אנחנו צריכות כשעתיים וחצי.

אפילו שעתיים. אני אופטימית.

לא נרצה לקבל החלטות היום שהמשמעות שלהן תהיה עוד נטל כלכלי על המסגרות, כמובן לא בתקופה הזאת, לא בתקופה של משבר. גם כך הם צריכים סיוע ועזרה ולא להטיל עליהם עוד מטלות.

מצד שני, התכלית של התקנות הללו היא לקדם את בטיחותם של הילדים. כולנו ציפינו שיהיו תקנות שיבטיחו את יישום החוק.

באיזון הזה נדרש תקציב. 40 מיליון שקל שהוקצו לצורך החוק – עכשיו אנחנו מבינים שזה לא מספיק. כשאנחנו רוצים לנסח ולאשר חייבים לדעת מה המקורות התקציביים. פתחנו בשאלה הזאת כי החשש הוא שזה יתגלגל אל השוק, וזה אומר אל המסגרות עצמן.

ככל שזה קשור להשתלמויות או להדרכות אני מציע לנסות לצמצם את ההיקף כדי שיוכל להימצא תקציב שיוכל לממן את זה לשנים הקרובות לפחות.

את ההיקף של ההדרכה החינוכית?

כן. כרגע זה מחייב תוספת של 120 מיליון שקל.

אנחנו מדברים על השעות של המדריכים החינוכיים.

שוב, זה 120 מיליון שקל. אני לא רואה כרגע פתרון לסוגיה הזאת ולכן גם לא נוכל להצביע על ההדרכות הללו.

לצמצם רק כהוראת שעה או באופן קבוע? לכמה שנים?

אבל זה עומד היום על ארבע שעות.

זה עומד על ארבע שעות רק במעונות הסמל.

אז אנחנו רוצים במעונות הפרטיים לעשות יותר ממה שקיים היום במעונות הסמל, ועוד על חשבונם?

זאת תהיה הוראת שעה לכמה שנים?

כן, לפחות להביא הצעה של הוראת שעה. מקסימום נצביע רק על הוראת השעה.

בנוסח שהופץ לציבור זה היה ארבע שעות, ורק בעקבות הערות ציבור שקיבלנו בעניין הזה, שנשמעו טענות שלא הקשבנו להערות ציבור, כן הקשבנו להערות ציבור ובאמת אחת הטענות החזקות ביותר הייתה שיש להגדיל את מספר השעות.

בצדק. צריך הכשרות וצריך הדרכות. אבל אם אין כרגע כסף איך נתאים?

מה ההיגיון לכתוב את זה כאשר לא יודעים מי מממן את זה?

שוב זאת רגולציה.

אדוני היושב-ראש, עכשיו נבדק הנתון הזה. כשיורדים לארבע שעות זה היקף של כ-50 מיליון שקל. אפשר על הרציונל הזה אולי לבנות איזה מפתח, איך מוצאים את מקור המימון. אבל כפי שאמרתי, אם אני מסתכל על תקציב האגף בשנים הקרובות, מתוך 40 מיליון שקלים 10 מיליון שקלים האגף יידע להמציא לתכלית הראויה הזאת.

אתה מדבר: מתוך ארבעים – עשר. מוטי דיבר על עוד עשרה, כך הבנתי אותו.

מוטי לא אמר שהוא יביא שקל. הוא אמר: רק לגננות חדשות.

הוא גם לא אמר סכום.

הוא לא אמר סכום אבל כעיקרון מי שרוצה לעשות הסבה מקצועית להיות גננת, או מי שלא עובדת ורוצה לעבוד וכדומה, האופציה כמובן קיימת. הוא הצביע גם על החברה הערבית והחברה החרדית.

שיביא חלק מן הסכום לאגף המקצועי ושהאגף המקצועי יעשה את זה כפי שצריך.

הוא לא רוצה, בצדק, לפגוע בתקציבים שמיועדים למובטלים.

גם אנחנו לא רוצים, אבל אנחנו גם לא רוצים לפגוע לא בהורים ולא במסגרות.

לכן אנחנו כנראה מדברים על לפחות 30 מיליון שקל שנצטרך בעניין הזה אם אנחנו נשארים עם המינימום, שזה ארבע שעות הדרכה בכל המסגרות. אם אנחנו מדברים על 10 מיליון שקל מתוך ה-40 מיליון שקל ועוד 10 מיליון שקל מקסימום מתוך ה-320 מיליון שקל של ההכשרה המקצועית.

זה להכשרות. 20 מיליון שקל לשנה, זה מה שאתה אומר?

עם ה-10 מיליון שקל של ההכשרות שבתוך ה-40 מיליון שקל - - -

אתה מפנה את ה-10 מיליון שקל שבאגף לתכלית של הכשרות ולתכלית של הדרכות.

אני לא בטוחה שאפשר להגיד את זה בשלב זה.

אני מנסה למצוא 20 מיליון שקל מתוך ה-40 מיליון שקל שילכו רק להשתלמויות.

אתה מתכוון רק להדרכה.

זה מאוד מאתגר, אדוני.

אם נעשה הערכה, זה משהו שדורש לשבת על המספרים בצורה יותר מהודקת. 10 מיליון שקל לפיקוח, נניח 15 מיליון שקל להכשרה, ואז צריך לפרוס את ההכשרה לאורך שנים. צריך להבין את המשמעויות של זה. צריך להבין שזה יהיה בצורה מדורגת. זה גם עולה מצורכי השטח אבל עדיין זה לא יוכל להיעשות בבת אחת, ייקח זמן עד שכל המטפלות הקיימות יהיו מוכשרות. זה מפנה איזשהו סכום. כשאנחנו מדברים על ארבע שעות הדרכה - - -

אדוני היושב-ראש, אז מה, נעשה שעתיים הדרכה? נגיד שהולכים לפי הרציונל הזה ויורדים – אמרנו ש-50 מיליון שקל מכסה ארבע שעות הדרכה, 25 מיליון שקל מכסה שעתיים הדרכה. רק זמן הנסיעה הלוך וחזור – זה לא שווה.

בהדרכות נראה לי שנישאר עם ארבע שעות הדרכה, זה המינימום שאפשר להתחיל ממנו.

אז אנחנו צריכים למצוא מקור. חד וחלק, עם פחות מארבע שעות אנחנו מייתרים את העשייה.

מה זה מקור? צריך להבין שאם קובעים ארבע שעות הדרכה אז אין שינוי במעונות הסמל, בעצם תהיה רק חובה שבמעונות הפרטיים יצטרכו לקחת ארבע שעות הדרכה.

כרגע.

אנחנו בעד, אנחנו גם בעד 20 שעות. שמשרד האוצר יממן את זה.

כן, אפשר לעשות את זה פתרון כהוראת שעה.

אם יימצא מקור תקציבי אחר.

אדוני היושב-ראש, הדברים כל כך חשובים, הדרכה והכשרות. אם משרד האוצר לא מצא תקציב, שמשרד העבודה והרווחה על כל אגפיו השונים ימציא את זה. אבל איך ייתכן שאנחנו באים לעשות - - -

הכסף הגדול נמצא דווקא באוצר.

אתה רוצה לסכסך אותי עם אנשי האוצר, תהיה לי בעיה, אז אני לא מדבר.

אבל אתה מסתכסך עם אנשי האגף, זה גם בעיה, עכשיו זה סכסוך עם הרגולטור, זה יותר בעייתי.

אני מכיר את סגן השר שם, שהוא סגן שר חברתי, אני מניח.

אמנם אני לא כל כך ותיק בכנסת אבל עבדתי עם משרדי ממשלה ואני באמת לא זוכר אירוע כזה, שמביאים תקנות לוועדה ובערך 80% מהתקנות בעצם אף אחד לא יודע מאיפה לממן. המספרים שאנחנו מקבלים הם תוך כדי תנועה, אין באמת מספרים. זה באמת אירוע מוזר.

ואז התוצאה היא שאומרים להורים ולגנים: אתם תישאו בעלויות.

באמת אירוע מוזר. כוועדה אנחנו מורידים שעות. זה לא שמשנים 5%–10% לפה או לפה, אבל 80% מן התקנות פה אנחנו לא יודעים מי מממן, איך מממן. אין תקציב. זה נראה לי באמת לא רציני. זה היה רק לזרוק את זה. לא דיברו כפי שצריך עם שני משרדי הממשלה, אני לא מאשים פה רק אחד מהם. שני משרדי הממשלה לא עשו את העבודה כפי שצריך. אי אפשר לזרוק את זה כך אל חברי הוועדה: "תחליטו מה אתם בוחרים להוריד".

פשוט פארסה.

זה לא עובד כך, זה לא אמור להיות כך. זו באמת תקלה גדולה מאוד שהגענו למצב הזה. מצד אחד, יש רצון גדול מאוד סוף-סוף לאשר את התקנות האלה. מצד שני, לא נראה לי שלזה התכוונו כאשר חוקקו את החוק.

אפשר לומר לסיכום שהתקדמנו רבות ברמה של ניסוחים וברמה של סטנדרטים ראויים אבל לא התקדמנו ברמה של יישום התקנות.

גם צריך לשים על השולחן: הסטנדרטים הוגנים. הם לא מצוינים. מה שכתוב פה בתקנות זה לא פאר היצירה.

נכון. זה מה שאמרה גם מריה רבינוביץ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שפחות או יותר מה שנבחר כסטנדרט הוא לא שאפתני מדי, הוא משהו סביר, פחות או יותר בממוצע של מדינות אחרות. נכון?

אנחנו עדיין מתחת לממוצע.

עדיין מתחת לממוצע גם לפי ההצעה המשופרת של התקנות.

בושה. אז מה עושים מפה?

אשמח לשמוע את נציג משרד האוצר, את נציג משרד העבודה והרווחה ואז נצא להפסקה. אחר כך נערוך התייעצות ונחליט.

אגיד בקצרה, כי הדברים האלה הועלו בוועדה גם קודם. כשהממשלה קיבלה החלטה לאמץ את החוק ובעצם לאפשר את ההסדרה של כל התחום הזה, היא שמה מקור תקציבי מקביל אליו, 280 מיליון שקל. זה נעשה פלאט עבורם בשביל לעשות את כל השיח שאנחנו מקיימים כרגע.

אז מה אתה אומר?

לא, לא, לא, זה פשוט לא נכון.

תני לי לסיים את הדברים שלי.

אז תדייק בעובדות. זה היה ב-2018, זה היה במצב שבו אף אחד לא העלה בדעתו שלא יהיה עוד תקציב. אל תהנדס את התמונה. זה נאמר כשלא היו עוד תקנות.

כשהממשלה אימצה את החוק, מי שהגיש את הצעת החוק היה שר העבודה והרווחה בשיתוף עם הצעת חוק פרטית בכנסת והיה תג מחיר להצעת החוק הזאת. זה תג המחיר שהוצב על ידי המשרד וסוכם על ידי הממשלה וגם היה לו מקור. זה אמור מבחינתנו לתת את המענה. זה המקור התקציבי.

כרגע בתקופת הקורונה אמרנו שיש מקור נוסף לטובת הכשרות מקצועיות, שסוכם גם עם זרוע העבודה. כפי שאמר פה הממונה, הוא ישמח להסיט חלק מן הסכום לשם. זה דבר שני.

דבר שלישי, צריך להגיד בכנות שבסופו של דבר יש כאן אירוע גדול מאוד. התהליך שהיה פה – אני זוכר את הדיון הראשון שקיימתם פה, דיברתם אם קוימה או לא קוימה התייעצות עם שר האוצר.

בינתיים אישרתם שקוימה חובת התייעצות.

משרד המשפטים קבע שחובת ההתייעצות - - -

לא, אתם אישרתם למשרד המשפטים.

תנו לי בבקשה לסיים. אני לא פותח את הדברים שכבר סוכמו. אני רק מתאר את התהליך שהיה פה. כפי שציינו במכתב לשר העבודה, היו לנו הערות משמעותיות מאוד על החוק הזה, בין היתר בגלל העלות הנוספת שהחוק הזה עלול להטיל על ההורים. זה כרגע הדיון שנערך פה בשולחן הוועדה. אנחנו חושבים שניתן, בהינתן דברים שהציע יושב-ראש הוועדה, לפי דעתנו אפשר להתכנס פה במספרים ולראות איך אנחנו מוציאים מתוך הדבר הזה תקנות. בסופו של דבר, כפי שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה, התקנות האלה חשובות. בואו נתחיל, נצא לדרך, נראה מה קורה, נאסוף נתונים שכרגע חסרים ובהמשך הדרך נגבש, נראה איך אנחנו רוצים להתקדם עם הדבר הזה.

חברת הכנסת קארין אלהרר ציינה את זה: אין תקציב מדינה כרגע, הממשלה היא ממשלת מעבר. לעשות שינויים משמעותיים זה בוודאי ובוודאי קשה, וזה לא ברמה של משרד כזה או אחר. ההחלטות האלה צריכות להיות ברמת הממשלה.

אתה צודק, אבל אני רוצה לשאול אותך ברמה המשפטית. יש חוק ויהיו תקנות. אם יש לנו ציפייה שעדיין נהיה מדינת חוק, הציפייה שלך ושלי תהיה שכל מעונות היום יישרו קו. אם אתה אומר: אין לי כסף לתת להם ליישור קו, אז מה אתה אומר? תעברו על החוק?

אנחנו לא מי שהגיש את התקנות. מי שהגיש את התקנות זה משרד העבודה והרווחה.

בסדר, אבל אתם חלק מן הממשלה, אתם לא יכולים להקטין ראש.

אנחנו שוב אומרים, אם הממשלה הייתה מגישה את התקנות היית יכולה להגיד לממשלה: למה לא הצעתם מקור בגינן? בהינתן שמשרד העבודה והרווחה הוא שהגיש את התקנות, אני חושב שמי שצריך לתת על זה את הדעת זה משרד העבודה והרווחה. הוא גם הגורם שאמור לפקח בסופו של דבר ולקבוע מי עומד בסטנדרטים.

הכול בסדר, אבל הייתם בדיונים. כל הדיונים שנערכו היו אתכם.

היינו בדיונים והצפנו את הנקודות כפי שאנחנו מציפים אותן פה בוועדה. אנחנו לא מתעלמים מן האירוע הזה, לא אמרנו לאורך כל הדרך שיהיה בסדר.

אפשר להגיד שהרבה דברים חשובים וצריך מקור בגין הרבה מאוד דברים. גם בעולם של מעונות וגם בעולם של רווחה וגם בעולם של בריאות וגם בעולם של חינוך. בסוף זה עניין של סדר עדיפויות ומדיניות. כאשר משרד ממשלתי מחליט להגיש משהו לאישור ולהחיל רגולציה מסוימת, ראוי מאוד – ואני חושב שהם כן מכירים את העלות הזאת והם כן ידעו מה המשמעות שלה, גם הכלכלית על ההורים וגם תקציבית באופן כללי על האירוע הזה. כפי שאנחנו אומרים להם כל הזמן לאורך הדרך: אין לנו שום בעיה, הנושא הזה ראוי ואנחנו מכירים בחשיבות שלו. ככל שמבחינתכם, מבחינת סדר העדיפויות של המשרד, שהוא משרד לא קטן מתוך משרדי הממשלה, אתם רואים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות, בואו תגידו איך אתם חושבים לנכון לתת מענה לאותן עלויות.

לכן דווקא מן הנקודה הזאת אני רוצה לומר לך שדווקא המשרד הזה, שיש לו אגף הכשרות עם 300 מיליון שקל, שיבין שהוא יגיש את התקנות ושייקח משם את הכסף, ושלא יעלה פה אלישע ויגיד לי: אני לא רוצה להתחייב על סכום. שיעלה שוב, שיתחייב על סכום, שיפתור את הסוגיה הזאת. הכסף נמצא שם.

אמיר, מה תגובתכם?

אנסה לתמרן בשאלה הזאת. התקציב שהוקצב ונסגר, כפי שאיציק אמר, הוא 40 מיליון שקלים. מה שאנחנו יודעים לתת בתקנות זה בדיוק כפי שציינתי ואנחנו לא יודעים לשאת בכל עלות ההוצאה שאנחנו מבקשים להשית.

אחדד את הדברים. אתם הצעתם תקנות שאתם יודעים שהתקציב שנדרש כדי ליישם אותן, בלי להטיל עוד עלויות על ההורים ועל המסגרות, הוא הרבה מעבר ל-40 מיליון שקל.

כפי שהראינו בשעות האחרונות, נכון.

מה הפתרון שחשבתם עליו? חשבתם שמשרד האוצר ייקח על עצמו את האחריות הזאת? או חשבתם שההורים יישאו בעלויות?

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אגיד לך על מה אני חשבתי ואני מבקש שנשאיר את זה בהיקף הדעה שלי, אני לא מדבר עכשיו בשם השר. תיכף אצא החוצה להתייעצות ואשאל את השר מה הוא רוצה שאני אגיד. אנחנו יודעים לתת את מה שאנחנו יודעים לתת. ההתנהלות של אגף מעונות היום בתוך התהליך הזה הייתה התנהלות מקצועית. אנחנו הכנסנו פנימה את כל האינפוטים המקצועיים שלנו. כפי שנאמר פה לא אחת, גם אנחנו חושבים שהתקנות הללו הן לא כליל השלמות, אבל זה הצגה שמייצגת אינטרסים ופשרות שנוצרו לאורך הדרך. העלות הנוספת העודפת צריכה להיות לדעתנו לא מתקציב אגף מעונות יום, שאין לו, וגם לא מההורים. התקציב הזה צריך להיות תוספתי שיגיע ממקורות שהממשלה תחליט עליהם. אנחנו דרג מקצועי שמציין את הצרכים. את התקציב העודף הזה אני לא יודע להביא בשלב הזה.

צריך לבקש במסגרת התקציב הזה לקבל גם חלופות. אנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי להביא תקציב אבל בהנחה שאין, אז מה, נשאיר את זה כך?

אז עדיף שלא יהיו תקנות. מה תשאיר בתקנות?

אי אפשר להטיל ולו שקל על ההורים שיצטרכו לשלם.

אופיר, אבל מה יישאר?

יכול להיות שאת צודקת, שלא צריך להעביר את התקנות האלה אם זה המצב.

איציק, אני רוצה לשאול אותך בעניין ההכשרות. האם אין במשרד האוצר תקציבים שיובטחו לפחות לעניין ההכשרות ואז נסגור את הפינה הזאת של 10–15 מיליון שקל וזה יפנה לנו עוד תקציבים להדרכות?

אתייחס גם לנושא הזה. אתם בטח יודעים על כל נושא התקצוב וזו לא הפעם הראשונה. אין איזו קופה במשרד האוצר שמחכה שיהיו שימושים אחרים. כרגע הוקצה סכום לא מבוטל לטובת הכשרות מקצועיות גם בזרוע העבודה וגם במשרד האוצר. יש מינהלת הכשרות במשרד האוצר, שהוקמה לא מכבר. יש שם בהחלטת ממשלה מגבלות על ההכשרות, התחומים שבהם היא יכולה לפעול. היא לא יכולה לפעול בתחום של מעונות יום.

אני יכול להגיד שככל שיהיו יתרות ולא ימוצה כל הסכום בהכשרות, בין אם בזרוע העבודה ובין אם במינהלת להכשרות מקצועיות, אנחנו נפעל בסיוע, בהינתן שנוכל לבצע הסטות מתוך אותו אי-ביצוע שיהיה להכשרות מקצועיות, לטובת תחום הפעילות הזה.

זה יכול להגיע ל-20 מיליון שקל?

זה בהינתן שיהיה באמת תת-ביצוע ולא נוכל לבצע שם את כל הדברים. כרגע הסכום הולך לפעילות מסוימת כפי שהוגדר בהחלטת הממשלה. ככל שלא יבוצע שם כל הסכום, או גם בזרוע העבודה לא יבוצע כל הסכום, נוכל לראות לאורך התקופה, אפילו הוועדה יכולה לקבוע כמה וכמה מועדים כדי לראות מה הסכום שנוצל, כמה הכשרות קורות, אחת לרבעון או משהו בסגנון הזה. נבוא לפה, נראה את המצב ובהתאם לזה נוכל להגיד אם אנחנו יכולים לסייע, כן או לא. אני יכול להגיד שאנחנו כן נפעל כדי שהדבר הזה יקרה, אבל כמובן אני לא יכול לתת אמירה ודאית כי הכול תלוי בניצול של הכסף במקומות האחרים.

אמיר, הסטות אצלכם – יש מרווח מסוים?

לא. באגף מעונות יום אין אפשרות לתקצב. גם כך, כפי שתיארתי קודם, מתוך ה-40 מיליון שקל מקוששים מאיפה שאין לנו בכל שנה חלק יחסי שאני אמור להביא ממצ'ינג.

ה-80 מיליון שקל של השנתיים האחרונות נוצלו כולם?

לא כולם נוצלו. הם ינוצלו.

ביקשנו פירוט ולא קיבלנו.

תקבל פירוט.

הוא אמר שהם ינוצלו, או שהם תקציב צבוע לפרויקטים שהתחייבו עליהם.

נכון – למכרזים, להכשרות, להדרכות, גם למצלמות, גם לקמפיין שיעלה בקרוב וגם למערכת המחשוב.

קמפיין להגברת המודעות.

כן, חד-משמעית.

כמה בערך המצלמות מתוך ה-40 מיליון שקל?

רק למעונות הסמל זה יהיה סדר גודל של 10 מיליון שקלים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה. אני מבקשת להציע שיתקיים דיון עם שני השרים. הם צריכים לתת תשובות לדבר הזה. אני רוצה לשמוע מהם שמעונות היום לא בסדר העדיפויות והם לא יודעים למצוא לזה תקציב. אין כזה דבר. האירוע הזה לא יכול להימשך.

אני השתדלתי ביחד עם חבריי בוועדה לצמצם ככל האפשר את העלויות כדי לנסות להתקדם, מתוך מודעות לכך שאנחנו בתקופה של משבר הקורונה, אין תקציב ויהיה קשה למצוא את ההיקף האידיאלי שאנחנו חולמים עליו, בצדק, של מאות מיליוני שקלים שנדרשים כדי לממן את כל העלויות. לכן התחלנו מכך שלגבי התקינה של מספר הילדים לעומת הגננות, הייתה הסכמה שאת זה אפשר להחיל על המעונות הפרטיים. ואז אמרנו שאולי נחשוב על החלה הדרגתית של התקן המשופר, אולי בעוד שנתיים, אולי להתחיל עם החדשים, כלומר למצוא איזו נוסחה שבכל מקרה לא תפגע במסגרות ובהורים. אני מציג קווים כלליים שמתבססים על כך שנחיל את התקן של מספר הילדים על המעונות הפרטיים, ובאופן הדרגתי לשאוף לתקן המשופר למשל בעוד שנתיים, אבל גם אז באופן הדרגתי וגם אז על החדשים.

באמצע אפשר להוסיף את הרעיון שתיעשה עבודה של מחקר, הערכת מצב כדי לראות איך מעבירים את הקיימים לתקן המשופר, שזה גם מצריך תקציבים. כמובן הכול כרגע בקווים כלליים.

לגבי ההכשרות – התחושה שלי היא שאפשר להסתדר גם עם הסטות תקציביות במשרד האוצר בנוסף להסטות בתוך ה-300 מיליון שקל הקיימים כרגע במשרד העבודה והרווחה. נראה לי שאפשר למצוא 15–20 מיליון שקל כדי לכסות את העניין הזה, וגם אפשר לפרוס את זה על פני שלוש שנים. מטבע הדברים זה לא יכול להתבצע בשנה אחת גם אם יש את כל התקציב. זה כבר נותן לנו אופק מסוים.

לגבי ההדרכות – ברור לי שכרגע לא נוכל להסתדר עם ה-100 מיליון שקל. חשבנו אולי לצמצם את ההיקפים לחצי. שוב, לא כי זה ראוי ולא כי זה מקצועי אלא בהתחשב במצב הנוכחי. ואז אנחנו מדברים על 40–50 מיליון שקל. לדעתי זה לא סכום שצריך למנוע את אישור התקנות, פשוט חבל בשביל סכום כזה לא לאשר תקנות כל כך חשובות וכל כך נדרשות. מה גם שאנחנו יודעים שיש הבטחה ל-40 מיליון שקל השנה ולעוד שנתיים. נראה לי שזה נשאר המכשול העיקרי, מכשול של 30–40 מיליון שקל, אם אני לא טועה, איציק, אמיר, הודיה, פחות או יותר, במתכונת הכי מצומצמת שאפשר לחשוב עליה והכי רזה.

ועל פי המידע שאנחנו יודעים כרגע.

כשלא עושים שום דבר חוץ ממה שתיארת.

כן, המתכונת הכי רזה.

אמרתי שיש גם שוטף, יש גם התנהלות שוטפת.

אבל השוטף זה הדרכות.

לא. מכרזים שהאגף מקיים.

זה בתוך ה-40 מיליון שקל.

אבל אנחנו לא מחשיבים אותם עכשיו. אנחנו אומרים שהכסף הולך רק להדרכות.

לא, הורדתי את ה-10 מיליון שקל לפיקוח, 10 מיליון שקל למצלמות. אני רוצה להשאיר 20 מיליון שקל להדרכות ואז אנחנו צריכים עוד 30 מיליון שקל.

אבל מה עם ההכשרות?

הסתמכתי על מה שאמר איציק ומה שאמר אלישע, שהסכום הזה של 15 מיליון שקל, מקסימום 20 מיליון שקל, של הכשרות, ובמיוחד אם זה נפרס על פני שנתיים–שלוש - - -

אני לא בטוחה שהדברים של - - -

אלישע לא התחייב לכלום.

הוא לא התחייב אבל אני שמעתי גם את איציק שמוכן לבדוק את העניין הזה.

אבל אני לא בטוחה שזה קשור לאיציק.

לא מתוך ה-300 מיליון שקל. זה תקציב נוסף.

אה, לגבי התקציבים של מה שיישאר. אבל השאלה היא מתי הוא יידע מה יישאר, האם זה בכלל בלוחות הזמנים של ההכשרות.

הייתי שמח שהאגף להכשרות מקצועיות יתאר בדיוק כמה הכשרות הוא הולך להציע לאורך כל השנה ואז נוכל להתאים את התקציב שיישאר.

אתה מדבר על השאריות מה-322 מיליון שקל?

לא, דיברתי על תקציב נוסף. קיימת מינהלת הכשרות במשרד האוצר. ככל שיהיה שם תת-ביצוע נוכל לפעול ולהסיט חלק מן התקציב לטובת התחום.

באיזו נקודת זמן?

נשמח לראות מה האגף להכשרות עושה. כשיעדכנו אותנו בלו"ז של ההכשרות אנחנו נעדכן אתכם בחזרה.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שיצאתי באמצע.

שמתי לב שאתה נכנסת ולכן גם ניסיתי לסכם את הדברים, להגיד איפה הם עומדים.

חסר לי רק נתון אחד שאני רוצה לדעת. בנושא ההכשרות המקצועיות – מי אחראי עליו?

האגף למעונות יום.

זה ברור בתקנות?

אדוני היושב-ראש, זה לא מה שקיים בפועל היום. הוא לבד.

אני מבקש שזה יהיה ברור. אני שואל: מי מאשר? לגבי מי מבצע – מצדי שתבצע אוניברסיטת ג'נין. לא מעניין אותי מי מבצע. אני רוצה לדעת מי בסוף אחראי, כי גילינו פה שיש כל מיני אגפים בממשלה. אני רוצה לדעת שיש לי כתובת, שמחר בבוקר אני בא לאמיר והוא הכתובת שלי. אין לי הרבה כתובות, יש לי כתובת, הוא האחראי להחליט: הגוף הזה הכשיר או לא הכשיר, יודע מה הוא עושה או לא יודע מה הוא עושה. הוא אחראי. אני רוצה שזה יהיה ברור בתקנות. שיש accountability לאדם שהוא האחראי. לא השם שלו אלא התפקיד שלו. אל תכניסו את השם שלו בתקנות, אני מבקש.

תשובתכם לגבי המסובסדים הייתה שאולי 30% מן הגננות עדיין לא הוכשרו?

לא שלא הוכשרו. סדר גודל של 30% מן המטפלות הן בתחלופה ואז הן נדרשות להכשרה.

בגלל התחלופה. לגבי אלה שהוכשרו בעצם אתם הייתם הכתובת להכשרה, נכון?

ההכשרה התבצעה באגף להכשרה מקצועית. אנחנו היינו הגורם המממן.

ההכשרה לא התבצעה על ידי האגף. היא התבצעה על ידי האגף להכשרה מקצועית. אני מנסה למקד את מה שחבר הכנסת פינדרוס אומר, שאנחנו מבקשים שההכשרה של מעונות היום תתבצע באמצעות האגף למעונות יום ולא תתברבר במסגרות אחרות.

לא, לא.

הוא רצה לדייק, שיהיה ברור איפה הבית.

אני רוצה בתקנה 7(א)(1), במקום שיהיה כתוב "האגף להכשרה מקצועית", בגלל שאנחנו יודעים שיש הרבה אגפים כאלה במדינה ואפילו במשרד הרווחה יש כמה ובמשרד הכלכלה כמה ויש כבר במשרד האוצר כידוע לנו, מי שלא קרא אפנה אותו לכתבות, יש היום כבר הכשרה מקצועית במשרד האוצר.

איציק אמר שיש.

אני לא רוצה ליפול שם. אני רוצה שמי שאחראי על זה, יהיה כתוב: "אגף למעונות יום בזרוע העבודה". לא שהוא הופך להיות אגף להכשרה מקצועית. הוא הופך להיות ל-accountability, הוא מחליט: הייתה הכשרה, לא הייתה הכשרה.

זה משהו עקרוני?

ההצעה כאן היא דווקא לפזר. החלטות בקשר לשאלה מה צריכה להיות ההכשרה ואם יהיו הכשרות מותאמות ואם יהיו פטורים הן של הממונה על זרוע העבודה, בכוונה, בכדי שלא יהיה מצב שיש עמדה אחת של האגף למעונות יום ולא של האגף להכשרה מקצועית.

אני מעדיף להוריד את זה לאגף למעונות יום.

הממונה על זרוע העבודה הוא הממונה גם על האגף להכשרה מקצועית וגם על האגף למעונות יום. זאת הייתה ההחלטה שנתקבלה כדי שתהיה עמדה אחת למשרד. זה דבר אחד.

דבר שני, בכוונה ועל מנת להכיר בכמה שיותר מטפלות, בשים לב לכך שיש מצוקה, כפי שצוין, בקשר למספר המטפלות, ניסינו לפזר את מספר הקורסים ומספר המוסדות. לכן מבחינתנו לצורך החוק מכירים גם בלימודים של הסמינרים, למרות שהם הרבה יותר ארוכים, וגם בלימודים במסגרת תואר ראשון.

עכשיו לא דיברתי על הסמינרים.

זה לא תשובה להערה שלך, זה לפני כן. גם קורסים לתואר ראשון הוכרו במסגרת ההכשרה. הכרנו בכמה שיותר מוסדות שאנחנו חושבים שהם מוסדות רציניים בכדי שיהיו כמה שיותר מטפלות. לדעתי עכשיו לצמצם דווקא רק להכשרות של האגף להכשרה מקצועית לא יהיה נכון, זה יהיה פשוט לצמצם שלא לצורך. זה דבר אחד.

דבר נוסף, לעניין איך תיבנה ההשתתפות של המדינה – אנחנו מזכירים שלא משנה מה יהיה גובה ההשתתפות, עדיין זאת השתתפות ותמיכה כי זה לא פעילות שהמשרד עושה אלא אנחנו מפקחים על פעילות.

לכן מה שאמרתי עוד יותר חשוב, כי מי שיושב מולם – אני רוצה להסביר ליושב-ראש ואולי אז תעזרי לי גם משפטית. כשאני אומר שמי שיהיה אחראי על ההכשרות בסוף יהיה מנהל אגף מעונות יום זה מקל עליך. אם לצורך העניין אתה מקצה עכשיו 20 מיליון שקל להכשרות והעלות של ההכשרות היא 30 מיליון שקל. מי הגוף שמנהל את הדיאלוג מול מעונות היום? לא האגף להכשרה מקצועית. אמיר מנהל איתם דיאלוג, הוא צריך להגיד להם: חבר'ה, אני רוצה השתתפות של 20%, של 30%, הוא עומד מולם. מה אתה אומר למעונות היום? בנושא ההכשרות תדברו עם האגף הזה, בנושא הזה תדברו עם האגף הזה, ובנושא הזה תדברו עם האגף ההוא. לא רוצה. אני רוצה כתובת שמנהלת דיאלוג, מי שיש לו את הסמכות והוא אומר לחבר'ה: אלה ההכשרות, תלכו למכללת הדסה, תעשו את כל ההכשרות, זה ה-10 שעות, זה ה-12 שעות, זה מה שצריך, תביאו את זה. העלות – אני אעזור לכם בהשתתפות, אני אשתתף ב-20%, ב-30%, ב-70%, ב-100%, לא משנה בכמה.

אם אנחנו נתחיל לפצל את זה, אני נורא חושש מזה. אני אומר לך בכנות, אני חושש מזה, בפרט מה שהיה לאחרונה כשמשרד האוצר ניסה להוציא חלק מן ההכשרות המקצועיות למשרד האוצר, משרד הכלכלה ומשרד הרווחה בפיצול – חלק רצה להישאר פה, חלק רצה להישאר שם. זה ברדק. אני לא רוצה להיכנס לברדק הזה. אני רוצה לדעת: יש לי מנהל מעונות יום, הוא אחראי על ביצוע התקנות, לו גם יש את הסמכות לקבוע מה הן, איפה הן.

רק אוסיף, דיברנו על זה בהתחלה, אם יפתחו קורס מקוון, כשחלק מן הכסף, מה-300 מיליון שהגיע לזרוע העבודה נועד לפיתוח קורסים מקוונים, שיהיה פתוח חופשי, אין פה כוונה שהמשרד ירוויח כסף מהקורס הזה, ברגע שקורס מקוון והוא פתוח זה יכול לצמצם משמעותית עלויות. קורס מקוון, לא שיעור בזום אלא קורס שבנוי להיות קורס מקוון. אלה יכולים להיות קורסים איכותיים מאוד, עם הרבה תכנים שמשולבים, עם מקרים, עם סרטונים, קורס איכותי מקוון שפתוח בחינם לכל מעונות היום, לכל מי שרוצה להכשיר את המטפלת ואומר לה: הנה, תראי, יש פה קורס. יכול להיות שזה יעזור לה לדעת איך לעשות את הדברים. בסופו של דבר זה יכול להוזיל עלויות לטובת כולם.

דבר שני שחשוב להגיד, אמנם אמרתי את זה כבר כמה פעמים אבל זה חשוב לי בהיבטים שאתם מדברים עליהם: לא משנה מה יהיה התקצוב הסופי, בואו נגיד שנגיע לתקצוב מקסימלי, עדיין יהיה צורך לבנות מבחני תמיכה או מבחני תקצוב לצורך מימון הפעילות בהתחשב בתקציב שיינתן. זה לא יכול להיעשות במסגרת התקנות האלה, זה לא המקום הנכון וזה לא הסמכות. כאן אין סמכות לבנות את מבחני התמיכה האלה. זה ייעשה במשרד.

את מדברת על ההדרכות?

כן. נגיד שהמשרד יסייע במימון של הדרכות במסגרת מבחני תמיכה, שהיא המסגרת הנכונה. אנחנו לא מדברים כאן על פעילות שהמשרד עושה, שהוא נותן אותה. אנחנו מדברים על פעילות שהמשרד מפקח עליה. נצטרך לבנות מבחני תמיכה. אלה לא הובאו לוועדה, הם לא חלק מן התקנות.

נכון, נכון.

חשוב מאוד להבהיר את הנקודה הזאת.

יוסף טייב, אתה מבין שזה מחזק את מה שאמרתי.

ככל שיהיו מבחנים כאלה, אני מקווה שיהיו בהמשך לשיח שהיה כאן, הדברים יהיו ברורים במסגרת אותם מבחנים ולא במסגרת התקנות כאן.

אדוני היושב-ראש, לאן זה מוביל? מה קורה?

תיכף. אני רוצה לשמוע את נציגת המועצה לשלום הילד שאנשיה מלווים אותנו מאז אתמול, מיטל בק, בבקשה.

שלום, צוהריים טובים. תודה. אנחנו פה בדיונים כבר מאתמול וגם בשבוע שעבר. אני שמחה על האפשרות לקחת חלק גם בדיון היום.

כפי שאתם יודעים, המועצה לשלום הילד תומכת מלאה בהבאת התקנות לוועדה. כבר שנה וחצי אנחנו מחכים להן. כבר עשור שלם בעצם המועצה שותפה בתהליך של קביעת סטנדרטים ראויים למסגרות של הגיל הרך. מבחינתנו זה באמת רגע היסטורי וחשוב. אנחנו מברכים על ההתקדמות המואצת שהייתה פה בימים האחרונים ועל הנחישות שלך, יושב-ראש הוועדה. בלי הפעילות של הוועדה לזכויות הילד לא היינו פה היום. כמובן גם חברות הכנסת קארין אלהרר ויפעת שאשא ביטון, כל מי שהיה שותף. מבחינתנו התקנות חייבות לעבור בלי שיהיו עיכובים נוספים.

המועצה לשלום הילד הגישה טיוטה של ההתייחסות שלנו לתקנות. חלק מן ההערות שהגשנו התקבלו, אנחנו מברכים על זה. מטבע הדברים, יש לנו השגות על הנוסח הנוכחי, כמו כל הארגונים כאן, כל ארגון והשגותיו. ברור שתהיה פה פשרה בין כולם בשביל להגיע לנוסח מוסכם, כדי שהתקנות יעברו. מה שעומד לנגד עינינו הוא טובת הילדים, זה הזכות שלכם לחינוך וטיפול איכותי. מה שיוחלט פה היום יש לו חשיבות מכרעת לחיים של הילדים, לשלומם ולהתפתחותם. אני חושבת שזה נקודת מוצא מאוד מאוד ברורה וחשוב להניח אותה על השולחן.

עם הנחות המוצא האלה, אני רוצה להתייחס לכמה דברים בתקנות שהם מבחינתנו במועצה מאוד מאוד קריטיים.

הדבר הראשון, לגבי התקינה. סליחה שאני מחזירה אותנו במובן מסוים אחורה אבל אלה דברים שחייבים מבחינתנו להיאמר. לגבי התקינה – אנחנו רוצים שהתקינה תהיה טובה יותר לילדים ואנחנו מבינים שיש פה מגבלה של תקציב. התקינה שמוצעת בתקנות – ברור שהיא טובה יותר מזו שקיימת בפועל, אבל אנחנו מבקשים להציב יעד אופטימלי בתוך התקנות, מה שלא ראינו בניסוח האחרון, שתהיה איזו הפחתה הדרגתית של התקינה. כרגע הפחתה של ילד אחת – מבחינתנו זה לא לגמרי עושה את העבודה. אנחנו מבקשים משהו הדרגתי, כמו במסמך ההמלצות של ועדת רוזנטל שמופיע במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, משהו שייקבע לטווח ארוך של שלוש או של חמש שנים, משהו שיביא לשינוי מהותי. זה מבחינתנו השינוי המבוקש. צריך להציב איזשהו יעד גבוה וטוב, ושיינתן פה זמן להיערך. צריך כמה שנים להיערכות לדבר הזה אבל אנחנו לא יכולים להישאר עם התקינה הקיימת. במקביל כמובן יהיו הכשרות של אנשי צוות נוספים בשנים הללו כדי שכוח האדם יגדל ואז הדבר הזה יסתדר. אבל אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות לדבר הזה בתוך התקנות.

לגבי התפוסה – בתקנה 2(ג) יש את החריגה של אותם 10%. התיקון המוצע מבחינתנו מעלה קושי כי ברגע שהקבוצה תגדל אנחנו נחזור לסטנדרט הצפוף שקיים כבר היום ואז לא עשינו פה שום דבר. התיקון החדש הוא גם שייכנס מטפל שני, שזה או מנהל המסגרת, כשהמנהל ייחשב מחנך או מטפל, לא כשמדובר בדמות אדמיניסטרטיבית.

אני לא מבינה את התיקון האחרון שדיברת עליו.

אסביר. כתבנו בהערות של המועצה שהגשנו שפוטנציאל ההחרגה הופך אותם מחריג לכלל ואז בעצם לא יהיה פה שום שינוי. ברור לנו שיש מקרים שבהם יש צורך בהחרגה, אנחנו לא נגד, אנחנו מבינים את המציאות בשטח, אבל הקריטריונים פה לא ברורים לנו. ברגע שמאפשרים כאן החרגה בנסיבות מיוחדות, לא ברור לנו איך זה יבוצע. בעצם כולם יגדילו. אנחנו רוצים שייכתב שתהיה אפשרות למפקח או לממונה, מה שיוחלט, מי אשת הצוות שתתווסף והפיקוח יהיה עליה. אנחנו רוצים שזה יהיה בפנים כדי שהחריגה לא תהיה באופן מיידי והיא לא תהיה ללא פיקוח. אנחנו רוצים להרחיב במקצת על מה הן הנסיבות המיוחדות האלה. לדעתנו זה חסר, היינו רוצים להוסיף את זה. שמרית, מה שאמרתי עכשיו ברור או להסביר שוב?

לא לגמרי.

זה היה לנו ברור וההערה נשקלה, אני חייבת לומר, ואפילו נשקל שלא תהיה החרגה של 10% בעקבות ההערה של המועצה לשלום הילד. בעקבות ההערות התקציביות שנשמעו פה לגבי העלויות והערות משרד האוצר בעניין הזה חזרנו לנוסח כפי שהובא לוועדה, שגם עליו היו טענות, גם של משרד האוצר. בעקבות הערות על הריחוק מן המספר של הוראת השעה החזרנו את ההוראה להיות כפי שהייתה.

אוקיי. מה שאני אומרת לא דורש תוספת של תקציב, ההסבר על מה הן הנסיבות המיוחדות ומה ההחרגה ואיפה ההחרגה הזאת הולכת להיות מבוצעת.

אבל את קובעת את סדר העדיפות של האכיפה ויכול להיות שבסדר העדיפות של האכיפה בנקודה קונקרטית נכון יותר להתמקד היום בפיקוח על המסגרות, שהן מקיימות תנאים מינימליים מסוימים, ולא דווקא להתמקד ב-10% האלה. ברגע שקובעים דבר כזה בתקנות – שלדעתי שם לא הסמכות לקבוע דברים כאלה – אז בעצם מייעדים את האכיפה למשהו מסוים שאולי הוא לא אופטימלי, שאולי לא יהיה נכון למקד את האכיפה דווקא בנקודה הזאת. צריך לחשוב על האכיפה בצורה רוחבית.

מה לגבי התקינה? ציינו איזשהו סטנדרט שיהיה לאורך זמן, לתקופה של כמה שנים.

זאת הייתה ההצעה שלנו ולא הצלחנו לתאם אותה מול המשרדים האחרים.

מיטל, יש לך הערות נוספות?

כן, עוד שני דברים אחרונים. אנסה להיות ממוקדת.

לגבי התוכן של ההכשרות בתוספת השנייה, לא ראינו התייחסות לילדים עם אלרגיה וגם לא ראינו התייחסות מספקת לילדים בעלי צרכים מיוחדים. מופיע שם "מבוא לטיפול בילדים עם מוגבלות" אבל לא ראינו משהו יותר מעמיק מזה. אני רוצה לציין שהן שתי אוכלוסיות שמהוות אחוז נכבד מילדי המסגרות, זה אלפי ילדים בכל מחזור. אנחנו כן רוצים שתהיה פה התייחסות מפורטת אליהם בתוספת, ואם לא בתוך התוספת אז לפחות בתוך הקורס עצמו, אבל אנחנו יודעים שאם הדברים לא כתובים אז לא בטוח שאנחנו נראה להם קיום. אשמח לקבל תשובה גם על זה.

ועוד לגבי התכנים של ההכשרה, כתוב: "זיהוי סימני מצוקה בילדים". המילה שהייתה חסרה לנו היא "סיכון". מצבי סיכון בעצם קודמים פעמים רבות להופעה של סימני מצוקה והמילה "סיכון" פה היא משמעותית. זה גם מצבי סיכון בבית, זה כמובן גם מצבי סיכון בתוך המעון. ברגע שלמטפלת תהיה הכשרה על כל הסימנים של מצבי סיכון, אם היא פוגשת את הילד על בסיס יום-יומי זה עשוי להגדיל את הסיכוי להתערבות טיפולית וכמובן להגדיל את אחוזי הדיווח על פי חובת דיווח.

למעשה זאת הכוונה.

ראינו שיש התייחסות ספציפית לחובת דיווח בתוך התקנות, בתוספת, אבל זה לאחר מעשה. אנחנו רוצים להקדים את הדבר הזה ולגלות את הסיכון קודם. מבחינתנו זה הצלת נפשות.

דבי אומרת שזאת הכוונה ולכן אין בעיה להכליל את זה.

בתוספת השנייה, בפסקה (2), אני מוסיפה אחרי המילים "כולל זיהוי": "מצבי סיכון וסימני מצוקה בילדים".

ומה לגבי ילדים בעלי מוגבלות?

דבי, בפסקה (13) יש התנגדות שנכתוב "תזונה, אורח חיים בריאים וילדים עם אלרגיות"?

בקורס העזרה הראשונה יש חלק שמדבר על ילדים עם אלרגיות.

אבל זה הטיפול, זה כשכבר קרה התקף אלרגיה.

אנחנו מדברים על משהו קודם יותר, על מניעה.

זה יהיה בפרק של העזרה הראשונה.

בעזרה הראשונה זה מן הסתם הטיפול בילד עם אלרגיה שכבר נחשף לחומר אלרגני. אני מניחה שהיא מתכוונת להכיר באופן כללי את נושא האלרגיות.

נכון, כמניעה, כהתנהלות יום-יומית, לא כשמתרחש אירוע של אלרגיה. שני הדברים האלה נדרשים כמובן, הם לא תחליפיים האחד לשני.

אני חושבת שלא כדאי. זה נושא חשוב. אנחנו מדברים כאן על נושאים כלליים. צריך להתחשב בעובדה שצמצמנו את ההכשרה מ-676 שעות ל-220 שעות ולכן אני חושבת שבמסגרת הנושאים, כולל הנושא של עזרה ראשונה, נושא האלרגיות נמצא שם. אני חושבת שאין צורך לפרט אותו במיוחד בפסקאות. זה לא שאנחנו עומדים על הרגליים האחוריות אם זה נמצא, אבל נוכח העובדה שאנחנו מצמצמים את שעות ההכשרה וזה נמצא בחלק מן התכנים אז לדעתי אין צורך לציין את זה בצורה פוזיטיבית בתוך התקנה.

כפי שאמרה שמרית, יכול להיות שבלימודי העזרה הראשונה מדברים רק על טיפול.

התקנות פה הן כלליות. הן לא כוללות את כל הסילבוס של הקורס. זה יכלול את התכנים. ברור שאפשר גם עוד תכנים נוספים.

אולי זה יהיה בתוספת השנייה בפסקה (12): "היגיינה, בריאות, מצבי אלרגיות ומניעת מחלות מדבקות".

לדעתי זה קשור לתזונה. הרעיון הוא שכאשר נותנים להם לאכול צריך לשים לב שיש ילדים עם אלרגיות.

אולי כדאי לבקש ממשרד הבריאות להתייחס גם לנושא הזה.

אין לי בעיה להוסיף את זה אבל נראה לי שזה אמור להיות כלול בנושא הכללי.

מה שדבי אמרה נשמע לי שנכלל בתוך בריאות.

היא מדברת על תזונה אבל גם בתוך תזונה זה אמור להיכלל.

שמרית, אם זה נמצא בתוך תזונה אז לא צריך להגיד מה נמצא כי אז נצטרך להתחיל לפרט מה כן ומה לא.

אמרתי לדבי שאם רוצים לכתוב את זה, לדעתי מתאים יותר בפרט של תזונה.

אין בעיה. אם יחליטו לכתוב את זה. צריך להתמקד בנושאים הכלליים כי אם יורדים לרזולוציות נמוכות אז זה לא עמוד אחד, אז אפשר לכתוב עוד סט של תקנות.

אני מקבלת את ההערה, אבל אני לא זאת שמחליטה.

מה הלאה, אדוני היושב-ראש?

שמרית ודבי רוצות לפחות שעתיים כדי לעבוד על הניסוחים. אני הצעתי את הקווים הכלליים.

מה אתה עושה בנושא התקינה? מה הסיכום שלך?

בנושא התקינה, לגבי מספר הילדים ביחס למספר הגננות, כולנו הסכמנו שהתקן שקיים היום במעונות המסובסדים יחול גם על כל המעונות הפרטיים.

אז תהיה בעיה רק עם הקבוצה האמצעית.

לא מתקנים, משאירים את מה שיש.

הקבוצה האמצעית זה לגבי התפוסה. אמרנו שלגבי התפוסה אולי בניסוח ניתן לשנות כי שם יש פער גדול יחסית. שאלנו האם זה בכלל מעורר קושי, ואם כן אפשר - - -

בתפוסה כן עושים תקינה חדשה?

בתפוסה כן, כי אמרו ש-10% או 15% עונה על כל הבעיות.

מוסיפים 10%, שזה נותן להגיע למה שקיים היום. הבעיה היא שבקבוצה האמצעית יש לנו בעיה.

מיטל העלתה את השאלה מתי יש נסיבות מיוחדות וכדומה. זה נשאר בשיקול דעת.

אמרנו שנחיל על כולם, שזה אמור ממילא, רוב המעונות הפרטיים פחות או יותר יוכלו לעמוד בזה. ממילא זה גם לא עכשיו, זה בעוד תקופה. אבל אמרתי שאנחנו בכל זאת רוצים לתת משהו מבחינת התקינה המשופרת. אני הצעתי ללכת בכיוון של החלה הדרגתית, שתתחיל אולי בכלל רק בעוד כשנתיים, שתתחיל באופן הדרגתי על החדשים. מישהו שאל לגבי חדשים – חדשים זה אומר סמל חדש, זה לא אומר מעון שעבר ממקום למקום. נכון?

מה זה סמל חדש? לא כולם מקבלים סמל.

ויצ"ו למשל, כשהוא פותח מעון חדש הוא מבקש רישיון חדש למעון או שהוא פועל תחת אותו רישיון?

המעון חייב אישור.

הסמל הוא פר מקום.

אחדד את הדברים. אני מנסה עד כמה שאפשר להשאיר את הרציונל, גם אם תהיה בו קצת דחייה. לכן אמרתי שצריך קודם כול לחשוב על החדשים, וגם לגביהם להחיל באופן הדרגתי, בהדרגה שתתחיל אולי בעוד כשנתיים, ובהדרגה שאולי אפשר להתחיל עם שכבות. נגיד שבשנה הראשונה, שזה בעוד שלוש שנים, זה גילאי לידה עד שנה אחת, אחר כך גילאי שנה עד שנתיים, אחר כך מה שנקרא הבוגרים.

אנחנו לא פותרים את עיקר המצוקה. אם הייתי בא לייצג את מעונות היום – אתה צודק. כשאתה אומר "חדש" – אוקיי, החדש יתמודד עם זה. הרי המשמעות של זה היא שאתה מייקר להורים במעונות המפוקחים ב-20% את המחיר.

למה?

למעונות הקיימים אני לא משנה.

אסביר למה. בנצרת או במודיעין עילית נפתח מעון. התחשיב הכלכלי שלו כרגע היה 90,000 שקל. הוא צריך לקחת עוד שני אנשי צוות. זה עולה לו עוד 10,000 שקל. איך הוא מחלק את הכסף הזה? עד היום זה התחלק בינו ובין משרד האוצר ומשרד הרווחה, היה חלק מסובסד.

לא, לפרטיים לא היה מסובסד.

לא דיברתי על הפרטיים. דיברתי על מעונות היום עם סמל. למעון סמל עולה עכשיו 100,000 שקל. יש לו הוצאה של עוד 10,000 שקל. את העלות של ה-10,000 שקל האלה הוא מחלק בין ההורים, בלי סבסוד בכלל, כי משרד האוצר לא מתחייב שהוא מעלה את הסבסוד. בעצם אתה מעלה את המחיר בעוד שנתיים למעונות החדשים ב-20%. אם אתה מדבר כלפי הרשתות של מעונות היום, מה אכפת להם, They couldn’t care less. אבל אתה היום יושב וב-2023 העלית להורה את המחיר.

איפה? במסובסדים?

כן, העלית את המחיר ב-20%. תעשו חשבון – זה כמעט 30%. אם אני עושה חשבון כלכלי, העלית את המחיר ב-30% פר ילד.

במסובסדים בכל מקרה צריך לעדכן את המחירים ולעדכן את הסבסוד.

נכון. אז תעשה את זה במקביל לעדכון, תעשה בתנאי שלא יעלו את המחיר, שתהיה רק השתתפות סמלית, לא יודע מה.

עכשיו הם מבקשים את העדכון.

אתה מודיע עכשיו שב-2024 אתה צריך להכניס למעון יום שיש בו 80 ילדים עוד שלושה אנשי צוות.

למעון חדש.

מעון חדש, בסדר, אבל התחשיב הכלכלי שלו, מי הולך לשלם את זה? האימא שכרגע היא עוד לא בהיריון אבל היא תהיה בהיריון בעוד שנתיים והיא תלד בעוד שלוש שנים, היא תשלם את העלות שעליה החלטת עכשיו? זה נחמד, ואז תגיד: לא ידעתי, לא זכרתי, הייתי אז בוועדה, לא שמתי לב, הוא כבר לא יכול לבחור בי, הוא כבר לא בפריימריז, הכול בסדר. אני משקף את המשמעות של ההחלטה שלנו. נכון שאין לוביסטים לילדים האלה שעוד לא נולדו, כפי שאמרתי כשאין עוד היריון, אבל בפועל אנחנו מכריחים אותם עכשיו לשלם עוד 30%. למה 30%? כי הרי אתה לא מחייב את המדינה לתת יותר סבסוד. נכון? אם פר ילד במקום 2,500 שקל יעלה - - -

למה? אולי כן.

אין בעיה, אם המדינה מוכנה החל מעוד שנתיים להעלות את הסבסוד.

האם התקינה במעונות המסובסדים לא תחייב - - -

בואו נסגור עם ישראל כץ שהוא מתחייב להיות שר האוצר הבא.

יש הבדל בין המחיר המפוקח לבין הסבסוד של המדינה. אלה שני דברים נפרדים. ועדת המחירים קובעת את המחיר.

ועדת המחירים קובעת את המחיר אבל כשתהיה תקינה חדשה - - -

ייקבע מחיר גבוה יותר.

ועדת המחירים לא עדכנה כלום מאז 2012, אז היא תעדכן עכשיו?

אציג שתי דוגמאות. יש הורים שלא מקבלים בכלל סבסוד, פחות או יותר 20% מן הילדים לא מקבלים סבסוד במעונות יום. אותו הורה עכשיו פשוט ישלם יותר כסף בלי המדינה. הורה שמקבל סבסוד, נניח שהוא מקבל 1,000 ש"ח סבסוד מתוך 2,000 ועכשיו המחיר יעלה בעוד כמה מאות שקלים, בהנחה שלא יהיה מקור והסבסוד יישאר אותו דבר אז המחיר להורה יעלה, אז במקום לשלם 1,000 ש"ח הוא ישלם 1,300 ש"ח. לכן הוא אומר שזה יעלה לו ב-30% את המחיר.

בכמה זה יעלה את המחיר? ב-30% באמת או ביותר?

צריך לערוך את הבדיקה ואז יהיו המספרים המדויקים.