ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 30/12/2020

הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א - 2020

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



142
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
30/12/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 62
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"א (30 בדצמבר 2020), שעה 9:00
סדר היום
הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א-2020
נכחו
חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר
יוסף טייב – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר (באמצעים מקוונים)
יבגני סובה
אריאל קלנר
שלמה קרעי
חברי הכנסת
אופיר כץ
יצחק פינדרוס
מוזמנים
אמיר מדינה - מנהל אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה (דבי) ספיר אליעזר - עו"ד, היועצת המשפטית זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הודיה הומינר רוזנבלום - מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איציק דניאל - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שיר סגל
אלונה דניאל - מנהלת מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה
מטה ההורים

מריה רבינוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ליאור גבאי - מנכ"ל רשת נאות מרגלית, ופורום הארגונים
מוזמנים באמצעים מקוונים
חגי פורגס - מנהל תחום מטה אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרדכי (מוטי) אלישע - הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גלי סרניי - ראש מטה אגף מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורדה מלכה - מנהלת תחום פיתוח ידע, תורה וכלים, אגף מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת זהב - ראש מטה הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חני זוהר - מנהלת היחידה לתוכנ"ל, אגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון - מפקחת ארצית ילדים בסיכון – הגיל הרך, השירות לילד ולנוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שרה כרמון - מפקחת ארצית ענף חינוך וטיפול, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורי שלומאי - עו"ד, עוזר ראשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סימה חדד - סגנית יו"ר המועצה לגיל הרך, משרד החינוך

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

נעמה גלצר - מנהלת תחום בריאות הסביבה מוסדות, משרד הבריאות

כרמית ספרא - סגנית מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

נינה כהן קרן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר נעמי מורנו - ראשת ועדת המסגרות, המועצה לגיל הרך

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

נועה פורת חיים - הסתדרות הפסיכולוגים

ד"ר אילה פרידמן - הפורום לפסיכולוגיה ציבורית, והסתדרות הפסיכולוגים

מירה מינס - מנכ"לית ויצ"ו

גיל אשכנזי - עו"ד, יועץ משפטי, ויצ"ו

מרסל אסולין - מנהלת האגף לגיל הרך, ויצ"ו

ליאורה מינקה - יו"ר אמונה

ציפורת שימל - עו"ד, יועצת משפטית, אמונה

חגית פאר - יו"ר ארגון נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מח' יעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

אלקה גנוט - מפקחת ארצית מעונות יום, גנים ומעונות יום בית יעקב

מיטל בק - עו"ד ועו"ס, המועצה הלאומית לשלום הילד

לוסי חדידה - יו"ר ארגון גנים ברמה אחרת

חנן דגן - מנכ"ל איחוד גני הילדים

קרן אוחנה איוס - עו"ד, יו"ר פורום הגנים הפרטיים

רותי יונה - יושבת ראש ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל

ענת דייגי - אימא, הורים למען אחריות מלידה

טלי ניר - מנכ״לית, עמותת 121

ג׳וזיף אבו האני - חבר ועד, עמותת 121

ללי דרעי - מנהלת קידום מדיניות, עמותת 121

יערה שילה - מומחית לגיל הרך, מכללת אפרתה

ולרי זילכה - עו"ד, קידום מדיניות, בית איזי שפירא

תרצה אטיה - חוקרת רגולציה, פורום קהלת
ייעוץ משפטי
שמרית גיטלין שקד
מנהלת הוועדה
תמי ברנע
רישום פרלמנטרי
סיגל גורדון
אירית שלהבת




הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א - 2020
היו"ר יוסף ג'בארין
חברים, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד כאשר אנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה. אנחנו ממשיכים בדיון שלישי ברצף בנושא: אישור הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות. אני רוצה לשתף אתכם בסדר שאני חושב עליו היום כדי שנוכל להתקדם. הכוונה שלי כן להתכנס לאישור הוועדה לקראת סוף היום. מה שאני מציע: בשעה וחצי עד לפתיחת המליאה – נתקדם, עם פתיחת המליאה אנחנו חייבים לצאת להפסקה, ככל היותר רבע שעה, חצי שעה. לאחר מכן נתקדם לעוד דיון של שעתיים, מה שבטוח הוא, בכל מקרה אנחנו צריכים לעבוד על הניסוחים, גם אלה המוסכמים, אבל ככל שנבין שהדבר העיקרי שיישאר במחלוקת זה עניין התקינה של מספר הילדים לעומת מספר הגננות - לקראת ההפסקה השנייה, נקרא לה הפסקת הצוהריים – ארצה לשמוע הצעות פשרה, שגם השר התייחס אליהן אתמול, ונראה אם נוכל להתקדם בכיוון הזה. כשנגיע לשם, אוכל לסכם את הדברים שמוסכמים, פחות או יותר, את זה נעשה באחת-אחת וחצי, כשנגיע לשם.

ההצעה שלי היום, להתקדם בשעה וחצי, כמה שאפשר בסוגיות שנמצאות פחות במחלוקת. יש את שתי הסוגיות העיקריות שנותרו: סוגיית ההכשרות וההדרכות. העמדה שלי, אני מניח גם של כולם כאן, שצריך להבטיח שיש את התקציב. אני אופטימי שיש את התקציב גם להכשרות וגם להדרכות השוטפות, שהדברים האלה לא יעלו את הנטל על ההורים ולא על המסגרות. בוא נעשה את זה באופן מסודר, נתקדם לאט לאט.

אתמול הבטחתי לאלונה, להשתתף בדיון, אם היא אתנו, היא תשתתף ברגע שנתקדם בדיון. לפני שאנחנו מתקדמים לפרק הבא, נשמח לשמוע אותך, בבקשה.
אלונה דניאל
בשם מטה המאבק – זה ארגון שמייצג הורים נפגעי עבירה וגם פעילים – ישבנו אתמול יום שלם לצפות בדיון ודי תפסנו את הראש. אני רוצה להתחיל לצטט לכם משהו קצר: לא יהיה אדם בעלים של מעון ולא ינהל אדם מעון שיש בו יותר מעשרה פעוטות שטרם מלאו להם גיל שלוש, אלא אם כן קיבל רישיון על כך מהשר. ולא יפתח אדם מעון, כל עוד לא ניתן הרישיון.
היו"ר יוסף ג'בארין
אלונה, מה את מקריאה?
אלונה דניאל
מקריאה לכם משהו שחתום עליו לוי אשכול. משנת 1965 יש חוק פיקוח על מעונות היום. לחוק הזה יש גם תקנות. באיזשהו שלב, המדינה, בגלל שלא היה לה כוח אדם, החליטה לוותר על החוק הזה, ככה סתם. במקום לדרוש רישיונות, אמרה, נעשה וולונטרי, מי שיגיע אליי יקבל סמל. אחרי עשרות שנים של הפקרות שניתנה ביודעין, עכשיו זה מרגיש שבאים להאשים את ההורים, את הילדים, להעניש אותנו.

אני קופצת אתכם 50 שנה קדימה, בשנת 2010 הממשלה מעבירה החלטה מס' 4088, והיא קובעת כי בשל מחסור במעונות יום העומדים בפיקוח, הממשלה תסייע במימון התאמות בטיחותיות פיזיות ותוכניות למסגרות פרטיות, ככל שיידרשו בחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות. החוק שכבר קיים, אבל חוק חדש כבר עבר בקריאה ראשונה ב-2010 ולשם כך הממשלה מקציבה תקציב של 700 מיליון שקל על פני שש שנים. 700 מיליון שקל זה להתאמות למעונות הפרטיים, ובנוסף לזה, 355 מיליון שקל לחמש שנים להדרכות פדגוגיות במעונות הפרטיים. איפה הכסף הזה? איפה מיליארד שקלים האלה? איך יכול להיות שבאים לכאן ומדברים על זה שאין כסף ואין תקציב? איך יכול להיות שעשרות שנים החוקים האלה בדיונים באוויר ואתמול מדברים כאן בוועדה כאילו שמעו על התקנות האלה בפעם הראשונה, דנים עדיין על סעיפים כאילו מדובר בתקנות בנייה. מדובר בילדים שלנו.

לגבי המעונות הפרטיים, למרות שאנחנו ממש רוצים את התקציב כי אנחנו מאמינים שהתקציב הזה הוא עבור הילדים שלנו, אתמול עלתה נקודה מאוד מעניינת, המעונות הפרטיים – אגב, לא רק הפרטיים, גם הרשתות – העלו מחירים לפני שנה. הם באו להורים ואמרו שעבר חוק הפיקוח ולכן עכשיו הם חייבים להעלות את המחיר. ההעלאה הכי נמוכה היא ברשת אמונה, שהעלו ב-100 שקלים בכל שנה, קרי, כבר 200 שקלים, והיו גנים פרטיים שהעלו ב-300 שקלים ואפילו 700 שקלים. אז את המחיר כבר העליתם עוד לפני שהיו תקנות ועכשיו אתם באים לכאן ואומרים דבר מעניין, או שלא תעבירו תקנות כי אנחנו לא נעמוד בהן אבל את הכסף כבר לקחנו מההורים, או שתעבירו את התקנות ותתקצבו אותנו ואז נקבל תקציב לתקנות וגם את הכסף שכבר לקחנו מההורים. אז מה מהם, אני לא מצליחה להבין, יש פה טובת הילד?

עם כל הכבוד, זה לא תקנות אידיאליות, זה לא תקנות טובות. אם מישהו קרא אי פעם את דוח רוזנטל, יודע שהיא מדברת על כך שבכיתת תינוקות צריך להיות שמונה תינוקות לכל היותר, עם שתי מטפלות. שכל תינוק מעל שמונה תינוקות כבר פוגע בהתפתחות שלהם, מביא לסטרס, מביא לשחיקת הצוות. אז אנחנו מדברים כאן על 20 תינוקות וגם על זה צריך לנהל דיונים? יש פה את טובת הילד וכל פעם שאנחנו צוללים לזה, אנחנו די בהלם. אם הממשלה לא מסוגלת ליישם את החוקים שלה, את התקנות שלה, את החלטות הממשלה שלה, למה יש לנו לצפות? אנחנו מגיעים לכאן כל פעם בתקווה, כל פעם מנסים לדבר ללב, מנסים לדבר בהיגיון, מביאים נתונים, מביאים לכם דברים מהכנסת עצמה, ומה בסוף? איך יכול להיות שבכלל צריך לדון על הדבר הזה?

אתמול היה לי קשה לשמוע, דווקא מהמגזר החרדי – שזה מדהים אותי כי החוקרים של המגזר החרדי אומרים, שהסיכוי לילד חרדי להיפגע, תינוק, פעוט, הוא פי 1.5. כי בניגוד למגזר הערבי, ששם 70% מהנשים עדיין בבית, במגזר החרדי 75% מהאימהות עובדות - יש שם צפיפות מטורפת, יש חוסר הכשרה, יש שם גנים שבכלל אף אחד לא שמע עליהם ולא ידע עליהם. פנינו כל כך הרבה פעמים לעזור, מה הבעיה למפות את כל המסגרות? זה עניין של חודש, הייתי מפעילה את כל הפקחים העירוניים, תוך חודש, אם תתנו לנו, אנחנו נביא לכם את כל המסגרות במדינה. על מה אתם מדברים? זה כסף שכבר הובטח לילדים שלנו, איך זה יכול להיות?

בשם מטה המאבק – כי לא מעט זלזלו בנו לאורך הזמן – נפעל בכל הליך. יש לנו ארבעה פעוטות שרק בחודש האחרון קיבלו הכרה בביטוח לאומי, בין 50% ל-100% רק עקב התעללות בגן, רק מהפרשות של חצי השנה האחרונה. אנחנו נפעל בכל הליך. כל שקל שאתם חוסכים פה על ילדים בריאים, תשלמו אותו אחר כך על ילדים נכים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה היה צריך להגיע לאיומים האלה?
היו"ר יוסף ג'בארין
יש לך מה לומר לגופן של התקנות?
אלונה דניאל
הן לא אידיאליות, הן לא טובות אבל לפחות הן תקנות. אז תעבירו אותן לפחות, אל תתפשרו עכשיו גם על התקנות האלה.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה רבה. אנחנו נתקדם לפרק הבא.
שמרית גיטלין שקד
רק ברשותך, אדוני, לפני שאנחנו מתקדמים לפרק ג', הגענו בעצם לפרק ג' עם צוות חינוך וטיפול. הייתה הערה של חבר הכנסת קרעי, בצדק, הנוסח דיבר על איזשהו ממוצע משוקלל של גילאי הפעוטות, וכמובן הממוצע של גילאי הפעוטות הוא לא משוקלל, המילה משוקלל הייתה כי אנחנו עשינו איזשהו בירור עם משרד העבודה, משרד העבודה עשה גם אצלו את הבירור, הכוונה היא לעשות שקלול של התקינה והתפוסה. אז אנחנו רוצים להקריא את הנוסח המתוקן, זה צבוע אצלכם בירוק, 3(ב). במקום הנוסח המחוק בסעיף קטן(ב), יבוא הנוסח הבא:

3(ב) "היו בקבוצה אחת פעוטות משכבות גיל שונות, יהיו התקינה והתפוסה לפי שקלול התקינה והתפוסה של שכבות הגיל, לפי מספר הילדים באותה שכבת גיל ביחס למספר הילדים בקבוצה".
היו"ר יוסף ג'בארין
יצא לכם לבדוק את העניין של הפער שיהיה לעניין התפוסה בחתך גיל הצעירים, כלומר, הקבוצה השנייה? יצא לכם לבדוק? אמרנו ששם נוצר פער גדול, בין 32 שיורד ל-22. יחסית לשתי הקבוצות האחרות, שם הפער הוא גדול. ביקשתי לבחון את זה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אנחנו נביא תשובה ביחד.
היו"ר יוסף ג'בארין
אוקי. אנחנו נמשיך. אני מבין לגבי המשתתפים בדיון בזום, אני מציע, גם בהסתמך על הניסיון שלנו מאתמול, אני מציע שנתקדם, לרכז את ההערות, נתקדם בדיון ואז ניתן להם לדבר תוך שהם מתייחסים באופן נקודתי לסוגיות השונות.
קריאה
האם התחולה של התקנות האלה היא גם על חצי מיליון ישראליים שגרים ביהודה ושומרון?
שמרית גיטלין שקד
אבדוק עם דבי אחר כך, אחזיר לך תשובה אחרי ההפסקה לגבי ההחלה של חוק הפיקוח על מעונות יום - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
זה לא משהו מיוחד לתקנות הללו.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
באופן כללי החוק לא חל - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
יש החלה לפי צו אלוף.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
עדיין אין החלה ביהודה ושומרון, אנחנו פנינו בכדי שתהיה החלה גם של החוק ביהודה ושומרון.
היו"ר יוסף ג'בארין
לאחר שנתקן, צו של האלוף יחיל את הצו.
שמרית גיטלין שקד
לא, היא אומרת, שגם החוק עצמו עדיין לא חל.
היו"ר יוסף ג'בארין
טוב, אבל זה לא בסמכותנו כרגע.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
פרק ג': צוות חינוך-טיפול.

הכשרה למחנך-מטפל 5. "לא יעסיק מפעיל של מעון יום לפעוטות מחנך-מטפל אלא אם כן התקיימו בו כל אלה:

(1) עבר בהצלחה קורס בנושא עזרה ראשונה לפעוטות בהיקף שלא יפחת מ-22 שעות לימוד;

(2) עבר בהצלחה קורס בנושא התנהלות בטוחה בהיקף שלא יפחת מ-14 שעות לימוד, שבו ילמדו הנושאים המפורטים בפסקאות (א) עד(ה) להלן:

(א) הוראות להפעלת מעון יום הנוגעות לסביבה בטוחה ולכללי התנהגות;

(ב) קיום סביבה פיזית בטוחה;

(ג) התנהגות בטוחה ושינוי הרגלי בטיחות;

ׁ(ד) למידה והדרכה מתוך תרחישים של מקרים שבהם נפגעו פעוטות;

(ה) דפוסים של עבודת הצוות עם פעוטות והורים לצורך הטמעת התנהגות בטוחה.

(3) הוא עומד בדרישות תקנות 6.

(4) הוא עבר בהצלחה בחינה מקצועית, ככל שיוחלט על עריכת בחינה מקצועית לפי תקנה 8.

"הכשרת מחנך-מטפל" – אני מציעה שלתקנה הזאת נקרא הכשרה פדגוגית כדי להבחין מהכותרת של 5.
שמרית גיטלין שקד
בסדר.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
הכשרה פדגוגית 6. (א) על מחנך-מטפל לעבור תכנית הכשרה פדגוגית שהורה עליה הממונה על זרוע
העבודה, במוסד לימודי או בקורסי מוכרים כאמור בתקנה 7, ושתכלול את התכנים המפורטים בתוספת השנייה לפחות.

(ב) התקבל למעון יום לפעוטות מחנך-מטפל בלא שהשלים הכשרה פדגוגית כאמור בתקנת משנה (א), לא ימשיך מפעיל היום להעסיקו אלא אם כן המחנך-מטפל יתחיל או ימשיך את תכנית ההכשרה בתוך שנה מהיום שבו התחיל לעבוד באותו מעון יום לפעוטות לראשונה וישלימה בתקופה שלא תעלה על שנה.

(ג) תכני הכשרה פדגוגית יכול שיהיו נלמדים תוך כדי ביצוע עבודה.

(ד) תכנית ההכשרה הפדגוגית העיונית והמעשית תכלול 220 שעות.

(ה) על אף האמור בתקנה זו, הממונה על זרוע עבודה רשאי להורות על תכנית הכשרה מותאמת לבעלי תפקידים מסוימים במעון, ובכלל זה מנהל המעון, בהיקף שעות העולה על 220 שעות ושלא יעלה על 400 שעות, שיכול שתכלול תכנים שונים מהמפורטים בתוספת השנייה.

(ו) הממונה על זרוע עבודה רשאי להורות על תכנית הכשרה מותאמת בהיקף של פחות מ-220 שעות או לפטור מחובת תכנית הכשרה, או חלק ממנה, לפי תקנות אלה, בהתחשב בכישוריו, תפקידו, ניסיונו או ותק במקצוע של המחנך-מטפל ואולם לא יינתן פטור מחובת תכנית הכשרה על בסיס ניסיון או ותק בלבד.

(ז) הממונה על זרוע עבודה רשאי להוסיף על התכנים שבתוספת השנייה או להתאים את התכנים בתכנית הכשרה מותאמת לפי תקנות משנה (ה) ו-(ו) באופן זמני; בבוא הממונה על זרוע עבודה להוסיף על התכנים או להתאימם לתכנית הכשרה מותאמת כאמור, רשאי הוא להתייעץ עם מומחים בחינוך לגיל הרך או עם ארגונים המייצגים את עמדתם של מפעילי מעונות יום.

(ח) הועברו תכנים במסגרת קורס עזרה ראשונה, קורס התנהלות בטוח, תכנית הכשרה פדגוגית או תכנית הכשרה מותאמת באופן מקוון עצמאי (אסינכרוני), תיחשב שעת לימוד של תכנים כאמור, כשעתיים לימוד באופן לא מקוון או באופן מקוון קבוצתי.

(ט) על אף האמור בתקנה 5(3) ובתקנה זו, המנהל רשאי לפטור מחובת הכשרה פדגוגית לפי סעיף זה, מי שעמד בבחינה מקצועית שערך לפי תקנה 8.
שמרית גיטלין שקד
אני רוצה להסביר את המשמעות של סעיף קטן (ט), שהוקרא על ידי עו"ד דבי, רק לעניין זה חשוב להסביר - - -
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אולי נסיים להקריא קודם את כל התקנות. נסיים קודם את הפרק - - -
שמרית גיטלין שקד
חשוב לי שיבינו את המשמעות של סעיף קטן (ט).
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
לפחות 7 ו-8, נסיים עם הבחינות ואז נסביר.

"מוסד לימודי 7. (א) לעניין הכשרות לפי תקנות 5 ו-6 יראו מוסד לימודי או קורסים מוכרים אם
מוכר" הם אחד מאלה
(1) מוסד או קורס שהכיר בהם האגף להכשרה מקצועית;

(2) מוסד שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה בו לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, או בעל היתר לפי סעיף 21א לחוק האמור, ובלבד שהמוסד האמור מעניק תואר מוכר לפי אותו חוק במגמת חינוך וכי תכני ההכשרה מועברים במסגרת קורסים המזכים בנקודות זכות לתואר;

(3) מוסד או קורס שהכיר בו משרד החינוך לצורך לימודי הוראה וחינוך לגיל הרך;

(4) לעניין קורס לעזרה ראשונה לפעוטות יראו בנוסף על המוסדות האמורים בפסקאות (1) עד (3) גם גוף העונה על המלצות משרד הבריאות לעניין כישורים של גוף מכשיר לעזרה ראשונה;

(5) לעניין קורס להתנהלות בטוחה יראו בנוסף על הקורסים האמורים בפסקאות (1) עד (3) גם קורס שהממונה הכיר בו לעניין זה".

לעניין הכותרת של תקנה 7 אני מבקשת שזה ייקרא: מוסד לימודי לקורסים מוכרים.

בחינות 8. "הממונה על זרוע העבודה רשאי לערוך בחינה עיונית או מעשית לעניין עמידה בתכני ההכשרה הנדרשים במסגרת הלימודים במוסד או בקורס מוכר (בתקנות אלה – בחינה מקצועית), ורשאי הוא להורות על בחינה אחרת למי שעבר תכנית הכשרה מותאמת כאמור בתקנה 6(ו)".

אני אסביר עד כאן ואז נמשיך עם הדרכה חינוכית.
היו"ר יוסף ג'בארין
עד עכשיו התקנות התייחסו להכשרה. יש שני סוגים כאן, יש הכשרה ויש הדרכה. ההכשרה היא חד פעמית, בכניסה למקצוע. ולאחר מכן יש הדרכה שהיא הדרכה שוטפת, נכון?
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
לא, אני אסביר. יש שני סוגים של הדרכות, כמו שאמרת, האחת, שהיא בסיסית ביותר כדי להיכנס למעון, אחת מהן אפילו מופיעה כחובה כבר בחוק, שזה הקורס לעזרה ראשונה, רק שאנחנו קובעים כמה שעות צריך לקורס הזה. והדבר השני, התנהלות בטוחה, איך צריך להתנהל מחנך-מטפל בכדי לא לפגוע בפעוטות, בצורה בטוחה. אלה ההכשרות הבסיסיות שהן כניסה למעון. בלי זה, מחנך-מטפל לא יכול להיכנס למעון. כבר היום יש חובה לעבור את ההכשרות האלה במסגרת האישור הראשוני שנותן המשרד, זה לא משהו חדש.

הדבר השני שאנחנו מבקשים, הכשרה פדגוגית שכוללת גם נושאים רחבים שקשורים להתפתחות הילד, אחר כך אפשר לעבור גם על הנושאים שכתובים בתוספת השנייה לחוק.
היו"ר יוסף ג'בארין
כרגע זו התוספת.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
כן.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז התקנות מוסיפות עוד הכשרות חובה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
כן, אנחנו קוראים לזה בחוק הכשרה פדגוגית והיא הכשרה בסיסית ביותר שאנחנו מבקשים לעבור, עם 220 שעות, שנכון להיום, על פי התכנית היום זה 150 שעות עיוניות והשאר שעות מעשיות. הדרישה הזאת היא לגבי כל מחנך-מטפל. יכול להיות שמחנך-מטפל נכנס למעון היום ואין לו את ההכשרה הזאת, הוא צריך להתחיל אותה בשנה הראשונה שהוא נמצא במעון, עד תום השנה הראשונה ולהשלימה תוך שנה. זה 220 שעות. אני חייבת לומר, שהלכנו למקום שניסינו לעשות הכשרות מידיות עם תכנים בסיסיים, כאשר ההכשרה הבסיסית הקודמת של האגף להכשרה מקצועית הייתה של 676 שעות, וגם המוסדות של משרד החינוך, לפי שאלתי, יש להם הכשרות של 1,200 שעות. אבל הכוונה היא כמה שיותר מחנכים-מטפלים יהיו תחת הכשרה בסיסית בזמן קצר. בהוראות התחילה כתוב, שהנושא של שיפור ההכשרה גם ייבחן במהלך שלוש השנים מיום תחילת החוק. במהלך שלוש השנים האלה, מכיוון שזאת הוראת שעה, אנחנו עושים 676, תיבחן גם אפשרות לחובה של קורסים ארוכים יותר. אבל החובה היום היא 220 שעות.
קריאה
דבי, כמה הכשרות בשנה אתם עושים?
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
לא יודעת, אולי האגף להכשרה מקצועית יענה.
הודיה הומינר רוזנבלום
זה לא אינדיקציה מה שיש היום בגלל שהיום האגף להכשרה מקצועית מכשיר רק את מעונות הסמל ורק בזרם. למיטב ידיעתי בין 1,000 ל-2,000 בשנה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל היום, למטפלים במעונות יש את ההכשרה של 220 שעות? כל מטפל במעונות יש לו - - -
אביעד שוורץ
היום זה גם פתוח למסגרות פרטיות.
הודיה הומינר רוזנבלום
עכשיו זה נפתח למסגרות פרטיות, אבל עד היום זה היה רק מעונות הסמל ובעצם כל שנה הם צריכים רק לגבי המטפלות החדשות.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל מי מממן את ההכשרה?
איציק דניאל
לשאלתך, לא כל המטפלות במעונות הסמל בעלות ההכשרה הנדרשת.
הודיה הומינר רוזנבלום
לפי המחקר שנעשה לפני כמה זמן, המחקר שמצוטט במסמך הממ"מ שהוועדה שלחה, בין 30% ל-35% מהמטפלות במעונות הסמל הן עדיין לא בעלות ההכשרה הנדרשת.
היו"ר יוסף ג'בארין
בעלות הכשרה הנדרשת לפי התקנות החדשות?
הודיה הומינר רוזנבלום
לא, הכללים הם אותם כללים שחלים היום בסמל בעצם, מוצע גם בתקנות. זאת אומרת, היום במעונות הסמל, המטפלות נדרשות לעשות את ההכשרה הזאת של 150 שעות תוך כדי עבודה. בעצם 220 שעות מתחלקות ל-150 שעות של הכשרה עם מרצה, ועוד 70 שעות של הכשרה מעשית, שזה בעצם במעון, שהיא יכולה לעבוד תוך כדי הלימודים.
אופיר כץ (הליכוד)
אז איך זה קורה, ההרצאות?
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אני יכולה רק לסיים להסביר את החלק הזה של התקנות?
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, אבל רק ברמת המסגרת, האם נכון לומר שחובת ההכשרה שחלה כיום על המסגרות המסובסדות, מחילים אותה גם על הפרטיים?
הודיה הומינר רוזנבלום
זה נכון להגיד את זה.
אמיר מדינה
אני אגיד מילה על הכשרות במסגרות הסמל. העובדה שיש לנו 30% תחלופה, זאת הסיבה שבגללה ההכשרה היא לא מלאה. אנחנו ניצבים בפני סיטואציה שהתפקיד, כמו שהסברנו אתמול, הוא מאוד מאתגר ומאוד קשה והתחלופה במעונות היום היא גבוהה.
אופיר כץ (הליכוד)
מדוע היא כל כך גבוהה, בגלל השכר?
אמיר מדינה
אני חושב ששכר מינימום ועבודה מסביב לשעון ושמירה על פעוטות במספרים שהצגנו אתמול, זאת עבודה קשה מאוד.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל מי מממן היום את ההכשרה למטפלות במוסדות סמל?
אמיר מדינה
האגף להכשרה מקצועית.
שלמה קרעי (הליכוד)
ואתם תממנו את ההכשרה הזאת גם לפרטיים?
היו"ר יוסף ג'בארין
עוד לא הגענו לשם.
אמיר מדינה
נכון לרגע זה, ההכשרות שיוצאות מהמשרד, אנחנו מממנים.
שלמה קרעי (הליכוד)
זאת אומרת, מטפלת במעון פרטי שתרצה לעמוד בתקנות, לבצע את המסלול, יש מסלול אצלכם שזה ממומן.
אמיר מדינה
יש מסלולים של הכשרה מקצועית שנפתחו לאותו מסלול של 150 שעות פלוס 70 שעות, שדבי דיברה על כך, הם פתוחים גם למגזר הפרטי.
שלמה קרעי (הליכוד)
מצוין, זה דבר שלא מושט על ההורים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז בעצם, יש את ההכשרות שכיום החובה קיימת לגביהן, בין אם זה בחוק ובין אם זה בהסכמים, עם המסובסדים. אתם מרחיבים את זה עכשיו גם לפרטיים, פחות או יותר באותם היקפים. ומה שעניתם עכשיו לחבר הכנסת קרעי, גם מבחינת העלויות כיום, העלויות היו על המשרד.
אמיר מדינה
נכון לרגע זה. דיברנו על זה אתמול, דיברנו על 280 מיליון שקל - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
רגע, גם על הפרטיים זה יהיה על המשרד?
היו"ר יוסף ג'בארין
לא, עוד לא דיברנו על ההרחבה. אנחנו מדברים על המצב הקיים.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, הוא אמר שגם הפרטיים יהיה על המשרד.
היו"ר יוסף ג'בארין
תיכף ניגע בזה. אם להרגיע, הדרישה שלנו - - -
אופיר כץ (הליכוד)
בלי שום קשר ל-40 מיליון שקל השנתיים?
אמיר מדינה
לא, חבר'ה, דיברנו על זה אתמול, דיברנו על הכשרות. ברור שכן.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם כבר עלה הנושא, תיכף נבחן אותו, אבל כעיקרון, העמדה של כל חברי הכנסת כאן, שצריך להבטיח, שכל ההכשרות, גם על הפרטיים, יהיו ממומנות, זה לא נמצא במחלוקת בינינו וזה מה שנרצה להבטיח עכשיו.
שלמה קרעי (הליכוד)
לפחות לכל אלה – אני לא יודע אם מעונות חדשים שייפתחו, אנחנו צריכים לדרוש מהמשרד למממן את ההכשרה. כמו כל סטודנט שמקבל הכשרה, אולי גם מעונות חדשים יצטרכו לבוא עם תעודת מקצוע, עם הכשרה שיעברו באחד מהמוסדות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל אז זה יוצר מדרגות.
היו"ר יוסף ג'בארין
יש שני דברים, יש מעונות חדשים אבל יש גם גננות חדשות, זה שני דברים שונים. אם תחייב את הגננות החדשות שזה יהיה על חשבון המסגרות, זה גם עלות תוספת.
אביעד שוורץ
רק חשוב לשים לב, שבהתחלה יש לנו פול גדול שצריך להכשיר, כל המעונות הפרטיים שעכשיו נכנסים, זה יותר מ-1,000–2,000.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו כבר יודעים שהנקודה הרגישה כאן היא סוגית העלות, אבל נאפשר לדבי לסיים.
אביעד שוורץ
רק רציתי לחדד, שמעבר לעלות ונפח שצריך להכשיר, זה גם עניין של זמן. בסוף אתה עושה 1,000–2,000 הכשרות, לקפוץ ל-15,000 הכשרות, זה אתגר, זה לא יכול לקרות מעכשיו לעכשיו.
היו"ר יוסף ג'בארין
תעלה את זה אחרי שדבי תסיים את ההצגה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
בנוסף נקבע באיזה מוסדות ובאיזה קורסים יוכלו ללמוד את ההכשרה. כמובן ש-220 זה הבסיס, אם למישהו יש הכשרה של יותר שעות, הוא כמובן יוכל לבצע אותן. ההצעה מציעה גם קורסים שנלמדים במסגרת תארים במוסדות להשכלה גבוהה, שהם מוכרים כנקודות זכות לצורך תואר ראשון. ומוסדות או קורסים שמוכרים על ידי משרד החינוך, שיש להם את הסמינרים ויש תארים ראשונים שמוכרים על ידי משרד החינוך לגבי חינוך לגילאי 0–6. חשוב לומר, ככל שיש השתתפות במימון של הכשרות מטעם המשרד, זה כנראה יהיה במסגרות של הכשרה מקצועית אצלנו כי זה מה שאנחנו יודעים לעשות. אני לא יודעת, אני אומרת את זה בזהירות אבל זאת אולי נקודה חשובה לומר אותה.

בנוסף, התקנות מאפשרות לקבוע חובת בחינות, לא חייב לעשות אבל מאפשר את האופציה לקביעת בחינות. וגם אפשרות של בחינות סטודנטים אקסטרני, כלומר, סטודנטים שהכינו את עצמם לבחינות בלא קשר למוסד ההכשרה וניגשים לבחינה, זה משהו שנשאר כאופציה בתוך התקנות, זה ייקבע כאשר ייקבעו הבחינות, אם תהיה אפשרות כזאת.

בנוסף, תקנה שלא קראנו אבל אגיד אותה כבר עכשיו כי זה חשוב לומר. יש אפשרות לקבוע לממונה על זרוע העבודה ריענון של הכשרות. משרד הבריאות מבקש שיהיה ריענון הכשרה של עזרה ראשונה כל שנתיים, זה קיים גם אצלנו היום בנוהל של האישור הראשוני לפי החוק, כלומר, זה לא משהו חדש, ריענון של שמונה שעות. בנוסף, מבקשים שיהיו השתלמויות דחופות במעונות, זה בהחלטת מנהל המעון וזה לא משהו שהוא מובנה לגמרי בתוך התקנות אבל כן יש חשיבות לשים רגל בנושא ולהגיד למנהל המעון, אתה חייב לבצע השתלמויות מעת לעת כלפי צוות המעון עצמו. עד כאן ההסבר.
אופיר כץ (הליכוד)
היום זה קורה במעונות הסמל ההשתלמויות האלה?
אמיר מדינה
קורה אבל אנחנו לא מממנים אותן.
אופיר כץ (הליכוד)
אז מי מממן?
אמיר מדינה
המעון.
היו"ר יוסף ג'בארין
בניסוח החדש של התקנות יש תוספת על הכשרות שכבר קיימות או מחויבות בתוך מעונות הסמל או שזה פחות או יותר העתק הדבק? פשוט רק שנבין את ההיקף.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
הנוסח לוקח בחשבון את מה שקיים היום במסגרות השונות, לוקח בחשבון שיש הכשרות באגף להכשרה מקצועית. האגף להכשרה מקצועית היה רוצה מבחינתו לעשות הכשרה מקסימלית של 676 שעות. מבחינתם זה מה שנכון מקצועית, אני לא אומרת עכשיו, אנחנו במצוי, ובמצוי כבר נמנה מסלול של 220 שעות בתוך האגף להכשרה מקצועית.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מישהו משתתף בו מלבד מעונות הסמל?
הודיה הומינר רוזנבלום
כן, מה שאמיר אמר עכשיו. אני רק אגיד את ההבדלים בין המצב הקיים לבין מה שקיים בסמל. במצב הקיים היום במעונות הסמל יש בעצם שלושה סוגים של הכשרות, לא בכל סוג יש מסלולים אבל יש מטפלת סוג 1, מטפלת סוג 2 ומנהלת. מה שאנחנו מציעים פה בתקנות זה רק את המטפלת סוג 1. בעצם במעונות הסמל יש מה שנקרא תפקיד של גננת מובילה, שהיא בעצם מטפלת מובילה, בעצם צריכה להיות פונקציה אחת בכל כיתה לפחות שצריכה להיות עם מטפלת סוג 2, כלומר הכשרה נוספת. אנחנו מבקשים את ההכשרה הבסיסית לכל המטפלות. זה דבר אחד. דבר שני, אופציה שנוספה בתקנות, זה בעצם הרחבת האפשרויות לבצע את ההכשרה גם באמצעות האגף להכשרה מקצועית וגם באמצעות מוסדות שמוכרים על ידי המל"ג.
היו"ר יוסף ג'בארין
אין ספק שסוגית ההכשרות היא אחת הסוגיות הכי חשובות בתקנות. העובדה שעד היום מרבית המסגרות היו עם כוח אדם לא מפוקח, אנחנו לא יודעים מה בדיוק ההכשרות, מה בדיוק היכולות, אם בכלל, אז לדעתי אין ספק שיש פה נדבך מאוד חשוב בעניין הזה ולכן אנחנו מגיעים גם לשאלת המימון.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו על המימון. לדעתי צריך לעשות לפחות בשנים הקרובות, אולי שלוש או חמש השנים הקרובות, שהעלות תושט על המדינה. מי שכבר יש לו מסגרות קיימות, גננות שנמצאות כבר ועכשיו אנחנו אומרים להן אתן חייבות לעבור הכשרה, המימון חייב להיות עלינו. מכאן ולהבא יכולה להיות השתתפות כמו כל סטודנט - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
כרגע לא ניכנס לשאלת חמש השנים, בינתיים נבטיח שזאת העלות. חמש שנים, ישתנה המצב - - -
אופיר כץ (הליכוד)
כרגע יש את זה במסגרת - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, אין, הוא אומר, ייגמר התקציב, זה נגמר.
היו"ר יוסף ג'בארין
חברים, גם משרד הרווחה וגם משרד האוצר אתנו, הבקשה של חברי הכנסת, פשוט להרגיע אותנו שהממשלה – לא משנה לנו איזה משרד – נושאת בעלות הזאת.
שיר סגל
אני רוצה להוסיף רק עוד זווית. האחת, העניין של העצה שדיברנו, היכולת לעשות את הזינוק. יש פה הגבלה של להשלים את ההכשרה תוך שנה. לא ברור שזה יהיה ריאלי. צריך לזכור שגם 220 שעות זה מגיע ליומיים שלושה. יומיים–שלושה בחודש של חודשי עבודה, זה אם הכול יהיה מקוון – עוד לא ברור איך זה ייבנה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בדיוק, זו שאלה מרכזית.
שיר סגל
אז יכולים לעשות את זה מעבר לשעות העבודה, אבל ברגע שלא - - -
אופיר כץ (הליכוד)
מבחינה טכנית.
שיר סגל
כן, מבחינת המעסיק. תחשבו על הגנים, לאבד יומיים–שלושה בחודש, את הגננות, במיוחד אם זה כל הצוות - - -
אופיר כץ (הליכוד)
בגלל זה שאלתי ולא קיבלתי תשובה, מתי זה קורה?
שיר סגל
זו שאלה אם זה יהיה סימולטאני מלא, אם זה יהיה מקוון באופן מלא או לא, זה חשוב וזה באמת משפיע על היכולת להיערך, שזה יהיה בשעות שלא בשעות העבודה.
היו"ר יוסף ג'בארין
בינתיים זה ה-1 בספטמבר, השאלה אם זה ריאלי, ללא קשר לתקציב.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אחר כך יהיו הודעות מעבר שנקרא אותן ביחד.
היו"ר יוסף ג'בארין
איך הן ישרתו אותנו כרגע? תסבירי.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
זה מתייחס לדור המדבר שכבר עובד היום. כמה דברים, האחד, שימו לב בתוך התקנות, דיווחנו על סינכרוני ואסינכרוני. אסינכרוני זה אומר שאין מרצה בקצה, זה לימוד עצמי. וסינכרוני זה אומר שיש מרצה בקצה, ששעות הלימוד זה בדיוק כמו שעות הלימוד מול כיתה. בזום נמצאת נציגת האגף להכשרה מקצועית בזום, חני זוהר, היא תוכל להסביר קצת יותר על ההיבט הזה, אבל יש חשיבות שלא הכול יהיה מקוון כדי להכשיר. הציפייה שהכול יהיה מקוון והכול יסתיים במקוון, בסדר, עשינו עבודה, מבחינה מקצועית זה לא משהו שכנראה נכון לעשות.
שיר סגל
אני רק אוסיף, זה הגיוני שלא הכול יהיה מקוון אבל צריך לראות שזה ריאלי להשלים את זה תוך שנה ביחד עם שעות העבודה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
ריאלי, בסדר, אבל עדיין צריך שתהיה הכשרה עניינית.
שמרית גיטלין שקד
דבי הסבירה ואני רוצה להוסיף כדי שיהיה ברור כי מדובר פה על חשיבות הערכה פרונטאלית בעיניכם. תקנה 6(ט) שהקראנו, המשמעות שלה היא, שבעצם אדם יכול לגשת לאיזה שהיא בחינה אמריקאית ולקבל פטור מכל תוכנית ההכשרה. זאת אומרת, המנהל יכול לפתור מ-220 שעות את מי שיעמוד באיזה שהיא בחינה אמריקאית. הוא גם יכול לגשת אליה כמה פעמים, להצליח בה ואז הוא פתור מהכשרה, זאת המשמעות. השאלה היא אם זה מקובל עליכם?
הודיה הומינר רוזנבלום
זה לא בחקיקה הזאת - - -
שמרית גיטלין שקד
זה כן, זה סעיף קטן (ט).
הודיה הומינר רוזנבלום
נכון, אבל המקור לאופציה הזאת של לבצע את האקסטרני, להבנתי היא מחוק שירות התעסוקה.
שמרית גיטלין שקד
אבל אנחנו לא מוגבלים בחוק שירות התעסוקה. זאת אומרת, החוק פה קובע מה חייב לעבור אדם ואם אנחנו בעצם קובעים שלא ניתן לוותר על ההכשרה מבחינת הבחינה האמריקאית, לא ניתן יהיה לוותר.
שלמה קרעי (הליכוד)
לפחות לא על החלק המעשי. על החלק התיאורטי אולי אפשר לפטור ממבחן תיאורטי, אבל החלק המעשי, אותן 70 שעות מעשיות זה - - -
שמרית גיטלין שקד
70 שעות זה 70 שעות שאם אני מבינה, הוא פשוט עובד במעון.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, אבל יש לי מרצה שנמצא אתו. יש מלווה, יש מדריך שנמצא.
היו"ר יוסף ג'בארין
יש לנו תחושה לא טובה עם הבחינה האקסטרנית.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
תראו, זה לא בחינה ללשכת עורכי הדין, זאת בחינה כדי לראות אם מסוגלים לטפל בילדים. קודם כל, אי אפשר להסתפק בבחינה, זה דבר שבאמת לא יעלה על הדעת, ועוד במבחן אמריקאי. אפילו לא בחינה מעשית. זה נשמע מאוד לא רציני.

הדבר המשמעותי בעיניי, שלא תהיה הסתפקות בזום, הזום צריך להיות חלק קטן. החלק המשמעותי של ההכשרות צריך להיות במעשי אחרת זה כאילו סתם לסמן וי על החלטה לתת הכשרות.
היו"ר יוסף ג'בארין
כשאנחנו מדברים על הזום, זה מתוך ה-150, נכון? 150 שעות, בלי שום קשר ל-70. האם אנחנו יכולים להבטיח שהחלק שבזום לא עולה על 50% מההכשרות?
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
נכון להיום, לא. אנחנו בכוונה לא כתבנו את החלוקה לתוך התקנות.
אביעד שוורץ
בגלל המגבלות של תקופת הקורונה, הרבה דברים הפכו להיות מקוונים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם זה בגלל הקורונה זה משהו אחר.
אביעד שוורץ
לכן אני אומר, באופן כללי הקורסים לא מקוונים, גם קורסים של האגף להכשרה מקצועית, אף אחד לא מעדיף להעביר את הקורס בזום, זה פתרון של אילוץ, זה לא משהו שהוא מראש דרך הפעולה של האגף וזה רק האילוצים עכשיו בעקבות התקופה האחרונה.
אופיר כץ (הליכוד)
שלא נתרגל לאילוצים האלה.
הודיה הומינר רוזנבלום
אבל יש דברים שאי אפשר אחרת עכשיו.
אביעד שוורץ
קורס עזרה ראשונה זה משרד הבריאות נותן את התוקף.
אמיר מדינה
אנחנו לא נקל ראש ונעשה קורס עזרה ראשונה בשלט רחוק, בזום.
היו"ר יוסף ג'בארין
אולי נשמע את נציגת הבריאות. נפתח עם כרמית ספרא, ממשרד הבריאות. לאחר מכן חני זוהר.
כרמית ספרא
שלום, כרמית ספרא, אני סגניתו של פרופ' רונית אנדוולט, באגף התזונה במשרד הבריאות. אני רוצה לציין, אנחנו מוכרחים שתהיה הכשרה בנושא של הקשר בין תזונה ובריאות והתפתחות תקינה של תינוקות וילדים. הצענו סילבוס בנושא הזה, הכשרה כזאת לא קיימת היום במוסדות גם המסובסדים וגם הפרטיים וזה מוכרח להיות חלק מהעניין. הצענו את זה בהערות לתקנות ונשמח לדאוג לזה שזה נטמע בצורה הטובה ביותר. תודה.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה עלה אתמול ודיברנו על כך – הדרכות או הכשרות, אז אמרתם שזה כולל התייחסות?
הודיה הומינר רוזנבלום
כולל הכשרה, כולל התייחסות לתזונה.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה מופיע?
הודיה הומינר רוזנבלום
זה מופיע בתוספת לתקנות.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
בתוספת כתוב: היגיינה, פגיעות ומניעת מחלות מדבקות, תזונה ואורח חיים בריא.
היו"ר יוסף ג'בארין
כחובה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
כחלק מתוכנית הלימודית.
היו"ר יוסף ג'בארין
נקרא לזה תוכנית הליבה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
עם התכנים. בתוך התקנות אנחנו כותבים את התכנים, לא כותבים את כל הסילבוס.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, אוקי, תודה. חני, בבקשה.
חני זוהר
שלום לכולם, רציתי לומר תודה על האפשרות לדבר. אנחנו כאן באגף להכשרה מקצועית בנינו תוכנית שכוללת הכול, כולל מה שכרמית ביקשה, את התזונה, את ההתפתחות, הכול בעצם כולל בתוך תוכנית הלימודים שלנו. התוכנית המלאה שבעצם תיכנס כנראה לתוקף עם חוזר כי כרגע היא כן פעילה בשטח, היא בעלת 676 שעות, יש בה 406 שעות עיוניות ומעשיות במוסד הלימודים ועוד 270 שעות שנכנסות בתוך מעונות, בתוך מסגרות חינוך לגיל הרך. בתוכן, שם הם מקבלים גם גיבוי של חונך מתוך המעון וגם המורה של הקורס נכנסת, מחלקת את הזמן שלה בין כל התלמידות ובודקת מה קורה במעונות. זאת אומרת, שזאת ההכשרה שאנחנו הכי ממליצים עליה כיוון שהתכנים שלה הם הרבה יותר מקיפים, הם יותר נטמעים, הם תוקפו על ידי האקדמיה, הם קיבלו אפילו ציונים מעולים במחקרים ובשנים האחרונות הם היו גם יותר מבוקשים. דווקא הכשרות ארוכות יותר היו רבות יותר בשטח מאשר המקוצרות שבנינו עם הזמן בגלל אילוצי השעה. 150 שעות שבנינו, שהיום עובדות במקוונות, כמו שאמרנו, אין ברירה אלא מקוונות מלאות, למרות שאנחנו מסכימים מאוד עם קארין, שצריך שזה יהיה רק חלקי כי הרבה מאוד מהחומר צריך להיות פנים אל פנים, להתנסות, סדנאות, סימולציות, מצבים וכו', כרגע, בגלל המצב, אין ברירה אלא לעשות את זה מקוון מלא וזה נמצא בכל מיני מקומות בארץ, ההיקפים לא נקודתיים, יש כאלה בכל המדינה.

אנחנו חושבים שלא צריך להסתפק בזה, זה מתאים להיום, זה נכון לצו השעה, אבל בעתיד חשוב מאוד לחזור להכשרה הרחבה יותר ובעצם לא לחזור שוב לוועדות ולתקנות וכו', כדי שיהיה ברור שזאת העבודה נכונה כי אנחנו באמת צריכים לתת הכשרה ראויה, מקצועית למצבים האלה של טיפול לקוי בילד, של השגחה לא תקינה. צריך לעודד יחס מיטבי ואיכות לילד באמצעות הכשרה. הכשרה מבחינתנו פונה לענת שדיברה אתמול, אמרה, אף אחד לא רוצה לנשק לחי קרה. מבחינתי זה הכי נכון הכשרה מלאה וארוכה שנותנת גם לאורך זמן, זמן מיטבי להטמעה, משהו קצר יהיה פחות טוב, כרגע אין לנו ברירה אלא לעשות את זה.
היו"ר יוסף ג'בארין
ככל שזה נוגע לקורונה אנחנו מבינים את הצורך, בוודאי זאת תקופה חריגה.
חני זוהר
גם קורונה וגם צו השעה שאומר צריך להכשיר הרבה מאוד מטפלות, גם למעונות פרטיים, גם למעונות המפוקחים, כולם זקוקים לכוח אדם כמה שיותר מהר, איכותי, מקצועי, לא שיבואו ויעבדו ללא שום הכשרה. לכן, עשינו הכשרות מקוצרות על פי זה. כיום יש שבע וריאציות לקורסים מקוצרים, לפני התקנה היו שתיים או שלוש הכשרות שכאלה.
היו"ר יוסף ג'בארין
מה ההיקף כיום של ההכשרות המקוונות, סך כל ההכשרות?
חני זוהר
המקוונות היום הן 150 שעות לימוד, לקורסים האלה נכנסו גם מטפלות ממעונות פרטיים, גם מטפלות ממעונות מפוקחים, אין איזה שהיא העדפה של זה על זה. אני אספר לכם למשל, שלבן הזוג שלי יש גן ילדים פרטי, גם הוא וגם המטפלות שלו נכנסו לקורס שכזה בלי שום בעיה, זה לא בגללי, פשוט נכנסו כי מאוד קל היה להיכנס. נכון שצריך תקציבים רבים לשם כך. בעבר את התקצוב נתנו אך ורק האגף למעונות יום, הייתה איזה שהיא בעיה עם תקציבים ואנחנו באגף להכשרה מקצועית גם תקצבנו את זה וצריך לחשוב על זה, יש עכשיו צורך בהמון המון הכשרות כאלה ולכן התקצוב חשוב.
הודיה הומינר רוזנבלום
אני רוצה לדייק לגבי הכשרות מקוונות שעושים עכשיו, זה מקוון סנכרון, מה שאנחנו קוראים לזה הכשרות בזום, זה לא הכשרות שאנחנו מתכוונים אליהן בתקנות מקוון, שהן אסינכרוניות, זאת אומרת, לומדה שהמטפלת יכולה בשעות הפנאי, אחר-הצוהריים, ללמוד - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
איך יש פיקוח או ביקורת על הדבר הזה? אני יושב שעתיים מול המחשב, אני מפעיל את התוכנה ולא צופה בה.
הודיה הומינר רוזנבלום
יש מנגנונים ששואלים שאלות ואתה צריך לענות תוך כדי הלומדה, אנחנו גם מקווים שזה יפותח בצורה טובה שיהיה גם איזשהו ליווי, רכז אקדמי לקורס, זאת אומרת, אם למישהי יש שאלות והיא רוצה להפנות, יש לה למי להפנות, שזה לא יהיה רק שגר ושכח אלא משהו קצת יותר מוחזק.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, מה שחשוב זה המעשי, למעשי אין זום ולא מקוון, זה בשטח.
היו"ר יוסף ג'בארין
המעשי, כולנו מסכימים שאי אפשר לעשות מעשי בזום. רק עלתה נקודה שעזרה ראשונה, אני מניח שלא תהיה בעיה להבטיח - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
גם את הדברים המובנים מאליהם צריך לומר.
היו"ר יוסף ג'בארין
לגבי השנה גם זה מובן מאליו, אנחנו כמובן יכולים להבטיח שזה יהיה רק פרונטאלי, לא נראה לי שעזרה ראשונה אפשר לעשות.
מירי כהן
יש סילבוס מוגדר ושם מוגדר כמה זמן אפשר לעשות פרונטאלי, כמובן שיש חלק מעשי כי חייבים לתרגל גם החייאה, נושא אלרגיה הוא סופר סופר חשוב, גם אותו צריך לתרגל, להכיר את המזרק, הכול מוגדר בסילבוס שמשרד הבריאות הגדיר.
הודיה הומינר רוזנבלום
בסילבוס שלכם כתוב איזה שיעורים צריכים להיות בפרונטאלי ואיזה יכולים להיות מקוונים?
הודיה הומינר רוזנבלום
כתוב שם היקף האחוזים של השעות, אני יכולה לשלוח לכם את הסילבוס, הוא מאוד מוגדר. ברור שבהתנסות המעשית חייבים להיות פיזית.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני חושב שבכל מה שכתוב לעזרה ראשונה, אולי ננסח את זה, דבי, שמרית, אפשר שהניסוח יהיה, שהקורס משלב גם פרונטאלי - - -
שמרית גיטלין שקד
מירי, את יכולה לומר לנו כמה אחוזים ממנו הם - - -
מירי כהן
70% פרונטאלי, 30% מעשי.
היו"ר יוסף ג'בארין
השאלה, האם לכתוב את ה-30% או שנסתפק בניסוח שאומר, שמשלב כך וכך?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
רגע, יש פה בלבול, פרונטאלי, מעשי. פרונטאלי, הכוונה שמגיעים לגן.
היו"ר יוסף ג'בארין
תיאורטי, מעשי או מקוון מעשי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז תיאורטי, 30% בזום - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
הפוך.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
זאת אומרת, פרונטאלי, הכוונה מול הבן אדם. אז 70% תיאורטי, 30% מעשי בגן.
היו"ר יוסף ג'בארין
השאלה, האם יש צורך לחדד את ה-30% - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אני לא חושב, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יוסף ג'בארין
או ניסוח כללי, שזה משלב גם מעשי.
אביעד שוורץ
אנחנו נמליץ לא להיכנס לרזולוציה הזאת כי בסוף הדברים האלה יכולים להשתנות ולא נרצה לבוא שוב לוועדה ולתקן את התקנות.
הודיה הומינר רוזנבלום
אולי כן כדאי לכתוב: בהתאם להנחיות משרד הבריאות בעניין בגלל שכן ראיתי כבר באינטרנט, או איזה שהיא דרך לאפשר למשרד הבריאות את הגמישות וכן לחייב בהתאם לסילבוס. אני אסביר מה החשש.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אם זה קורס של משרד הבריאות, שמשרד הבריאות יקבע את הכללים, כמה שעות. אם אנחנו אומרים 30% מ-22 שעות, אנחנו מגיעים ל-7.5 שעות שחייבים להיות בגן.
היו"ר יוסף ג'בארין
בהסתמך על הניסוח שמבטיח שילוב בין זה לזה, כלומר, שחייב להיות חלק פרונטאלי או מעשי.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
פרונטאלי זה עיוני, השאלה אם זה צריך להיות פרונטאלי שלא מקוון.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, זאת הכוונה.
מירי כהן
מצד שני, שלא יהיה רק 10% מעשי, אנחנו צריכים להיזהר גם מזה. אנחנו אפשרנו את זה והיה צוות מאוד מוגדר שבדק בדיוק את המתווה, גם הגדיר את הסילבוס, שלא יהיה 10% בלבד, לכן צריך להגדיר משהו.
היו"ר יוסף ג'בארין
אוקי. בינתיים, שחלקן לא מקוונות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
7 שעות זה משמרת אחת בגן, מהבוקר עד הערב אפשר לגמור את הסיפור הזה, אפשר, זה תיאורטי, זה בסדר, רק שיהיה מימון ושנהיה בטוחים שהמדינה לא תעביר את זה על בעלי המעונות.
שיר סגל
רק הערת נוסח קטנה שאני מציעה לשנות פה בנוסח, אחד, לגבי יחס המרה של השתיים, זה כלל אצבע אבל לפעמים זה משתנה. היום כשמעבירים הרצאה פרונטאלית להרצאה דיגיטאלית, היחס אומר, שזה חצי מהזמן כשרואים את זה בצורה דיגיטאלית ולכן כתוב פה שעתיים. מצד שני, לפעמים זה יכול להיות שלוש ולפעמים שעתיים וחצי, הייתי מציעה לאפשר גמישות, ואומר, שהשעה תהיה שוות ערך את התוכן ולא לקבע את המספר כדי לאפשר בכל זאת את התוכן.
שמרית גיטלין שקד
שוות ערך ותוכן זה לא משהו שאנחנו יכולים למדוד.
שיר סגל
אפשר לחשוב על איזשהו נוסח אבל לא הייתי רוצה לקבע משהו שבסוף יצמיד את זה לשעות אלא ברמת התוכן. הרעיון הוא המרה - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
את מוטרדת, לאפשר יותר - - -
שיר סגל
כן, יותר או פחות, לפעמים כשאתה מעביר קורס בצורה דיגיטאלית, כלל אצבע אומר שזה לוקח חצי מהזמן אבל זה לא בהכרח, לפעמים זה טיפה יותר או טיפה פחות.
שמרית גיטלין שקד
אז אולי בהפסקה תנסו להגיע עם דבי לאיזה שהיא הסכמה.
שיר סגל
דבר נוסף, מתייחס פה הכול אסינכרוני, לקורס מקוון שאין מישהו מהצד השני, מעין לומדה כזאת, אבל יכול להיות, במיוחד בצו השעה הזאת, שחלק מהתכנים יהיו בקורס מקוון כן סינכרוני, וגם בו זה מקצר את הזמנים, אני לא יודעת להגיד כמה, אבל בכל זאת להתייחס אליו.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
לפי הבירורים שלנו, בסינכרוני, כשיש מרצה בקצה זה לא מקצר את הזמן.
שיר סגל
מתוך ההתנסות שלי עם "ישראל דיגיטאלית" ואני בונה לא מעט קורסים כאלה בתקופה הזאת, זה מקצר בזמנים.
שמרית גיטלין שקד
בקורס עזרה ראשונה, שעת לימוד נחשבת כשעתיים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אפשר להוסיף ביטוי סל בתוך הסעיף, שבכל מקרה זה יהיה שווה ערך.
שמרית גיטלין שקד
לא, הם לא רוצים שזה יהיה שווה ערך.
חני זוהר
סליחה, רק אם אפשר לומר, אנחנו היום עושים מקוונים סינכרוניים. הקורס הסינכרוני לא יכול להיות מקוצר יותר מקורס פנים אל פנים, זה לא הגיוני. בסוף היום, כשהן כבר עייפות, קשה מאוד להתרכז מול מחשב, פשוט קשה להן ללמוד לאורך זמן לכן לא הגיוני לעשות פחות מזה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אוקי, אנחנו בעד. דבי, תנסו לפתור את הניסוח כאן, אני חושב שזה הגיוני, לא להניח מראש שיש כאן צמצום.
שמרית גיטלין שקד
רק לא הכרענו בסוגיה הקודמת, האם אתם רוצים באמת לאשר את האפשרות לקבל פטור מהכשרה פדגוגית למי שעובר מבחן אמריקאי, או שלא? צריך להחליט את זה.
אביעד שוורץ
זה לא אומר בהכרח שכל מי שעושה מבחן אוטומטית עובר, אתה יכול לקבוע את התנאים.
שמרית גיטלין שקד
לא. כתוב פה, שהמנהל רשאי לפטור מחובת הכשרה פדגוגית מי שעמד בבחינה.
אמיר מדינה
הוא רשאי לפטור - - -
שמרית גיטלין שקד
נכון, יש אפשרות.
אמיר מדינה
הוא יכול לפטור, לא כל מי שעומד לבחינה. הוא אומר, אני פוטר את מי - - -
שמרית גיטלין שקד
לא. אם הוא כבר מחליט שמי שעבר הכשרה פטור מבחינה, הוא לא יכול לקבוע אחרת לגבי - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בכמה שפות יש את המבחן האמריקאי? זה מאוד חשוב.
היו"ר יוסף ג'בארין
זאת שאלה טובה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
זאת שאלה קריטית משום שאני חושב שזה צריך להיות מוגדר.
היו"ר יוסף ג'בארין
חובה להבטיח שיש לפחות בשפה הערבית.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
גם רוסית חייב להיות, גם אמהרית וגם צרפתית. אנחנו יודעים על חמש-שש שפות, שהאוכלוסייה הזאת נמצאת בתוך הגנים. זאת חובה. אם רוצים שמישהו יעבור מבחן אמריקאי והוא מתקשה בשפה העברית וזה לא קריטי לעבודה עם ילדים עד גיל 3, כמובן נדרשת עברית, אנגלית, רוסית, צרפתית, ערבית ואמהרית. צריך לתת את ההזדמנות - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
אני לא בטוח שצריך שש שפות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני חושב שש שפות זה מכסה.
היו"ר יוסף ג'בארין
צרפתית?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
כן, בוודאי, יש הרבה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני בעד, אני לא נגד, אבל השאלה היא - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
רוסית זה חובה. אני מבקש, אם אתם מדברים על כך שהמבחן האמריקאי ייתן פטור מהמעשי, בוודאי שזה צריך להיות בשפות.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא מהמעשי. צריך להדגיש את זה, זה יכול לתת פטור רק מהתיאורטי, לא מהמעשי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
סליחה, מהתיאורטי.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אני אגיד מה הנוסח היום ואתם תנחו אותנו.
שלמה קרעי (הליכוד)
אנחנו לא רוצים לוותר על המעשי.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
היום כתוב: בחינה עיונית או מעשית. היום הבחינה יכולה להיות או עיונית או מעשית ולכן בהתאמה נראה - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
העיוני תפטור מהעיוני והמעשי מהמעשי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מורה או גננת שיש לה כבר ניסיון 20 שנה, היא רוצה לגשת אבל העברית שלה לא מספיק טובה בשביל לעבור את המבחן, אני חושב שמן הראוי לתת את הזכות להיבחן בשפת אמה.
הודיה הומינר רוזנבלום
למיטב הבנתי, גננת שעבדה 20 שנה, היא לא צריכה לעבור - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
12 שנה, מה זה משנה?
הודיה הומינר רוזנבלום
לא, היא לא צריכה לעבור את המבחן.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, אבל היא צריכה לגשת לממונה ועד שהיא תגיע לממונה.
הודיה הומינר רוזנבלום
חני זוהר, תסביר את המנגנון.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני רואה פה את סעיף ו, עד שמגיעים לממונה, אבל השאלה, אם בן אדם רוצה לגשת למבחן והעברית שלו לא מספיק טובה בשביל לבוא. אבל מבחינת המקצוע - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
חבל לחזור על זה יותר מדי, הנקודה ברורה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת הסוגיה הקריטית שתאפשר להרבה אנשים להרגיש גם בטוחים - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
בסדר, מה אתה רוצה יותר כי אני מסכים אתך. בוא נשמע את התשובה.
שמרית גיטלין שקד
דבי, מקובל עליכם שאנחנו נכתוב בסעיף 8, שהבחינה תיערך בשפות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, מה שיחליטו חברי הכנסת?
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אני רוצה להבין מחני מה קיים היום ונראה מה אפשר - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
אז מי יענה על השאלה?
חני זוהר
אני אשמח להסביר מה קיים היום. היום השפה הרשמית – אצלנו אפשר לעשות את ההכשרות האלה גם בעברית, גם בערבית וגם להיבחן בעברית ובערבית. שפות אחרות אנחנו לא מכניסים, גם בגלל העניין הזה שאנחנו גרים פה בארץ ישראל, אנחנו מחנכים ילדים בעברית ומטפלת כן צריכה שתהיה לה יכולת ביטוי כלשהי בעברית. הם אמורים לדבר בעברית, לפתח שפה בגיל הרך, שזה משהו מאוד מאוד קריטי. לכן אנחנו מאוד מתנגדים - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני ממש לא מקבל את האמירה שלך, עם כל הכבוד כי יש הרבה גנים פרטיים שעד גיל 3 אפשר ללמוד כמה שפות, אז אני מבקש לא לדבר בצורה כזאת. יש הרבה אנשים שדווקא מלמדים בשפה האנגלית למשל, כדי שהילד יידע אנגלית. עם כל הכבוד, האמירה שלך לא במקום, להגיד שאנחנו בארץ ישראל אז לא צריך שפות אחרות? סליחה, אני מבקש שתחזרי מהאמירה הזאת, זאת לא אמירה לעניין, זאת אמירה לא לעניין. אני מכיר הרבה עולים חדשים שרוצים לתת את שפת אמם לילד עד גיל 3, מה זה ארץ ישראל? מה זה פה, מבחן נאמנות?
היו"ר יוסף ג'בארין
יבגני, באמת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, זה ממש מעצבן, להגיד דבר כזה, אנחנו בארץ ישראל. סליחה, בוא נעשה סוג א', סוג ב' של אזרחים.
היו"ר יוסף ג'בארין
למה אתה לא מתעצבן שאין בתי ספר בשפה הרוסית?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני לא ביקשתי בית ספר, אני ביקשתי שמורה או גננת תוכל להיבחן בשפה שהיא מבינה בה. זה שהעברית שלה מספיק טובה בשביל ללמד אבל יכול להיות שהיא לא מספיק טובה בשביל לעבור את המבחן, ויש גם גנים פרטיים, אז אני מבקש, אל תגידי ארץ ישראל, עם כל הכבוד. זאת אמירה שגובלת אפילו בגזענות, סליחה על הביטוי.
חני זוהר
אני רוצה להסביר שנייה. יש לנו התאמות בבחינה של תרגומים לאנשים שאין להם עברית טובה. אם מבקשים מראש, נותנים אדם שמלווה אותם ומתרגם להם את השאלות, את השאלות שלהם, מה הם רוצים לכתוב, איך לכתוב ואז הוא יכול לכתוב את זה בעברית או בערבית, עם תרגום, אם הוא לא מבין את מה שהוא נשאל לעשות. הבחינות מקוונות, אגב, עדיין לא יצאו, הן יהיו בקרוב, כרגע יש בחינות פתוחות. בקרוב המקוונות עוד יותר - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
את הפסיכומטרי יש ברוסית.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בוודאי שיש ברוסית. שוב, אם אתם עושים בחינות מקוונות, אין שום בעיה לתרגם את זה. זה לא שאני כותב חיבור. אם הייתי נבחן בחיבור, בוודאי שהשפה הייתה צריכה להיות ברמה של חיבור, אבל מדובר על מבחן אמריקאי עם תשובות טכניות ולכן אני מבקש שהשאלות יתורגמו לשפות שהן מובנות להרבה גננות, זה הכול. אני חושב שהחברים שהעברית היא לא שפת האם, יסכימו אתי שאם אתה עושה מבחן אמריקאי, אין שום בעיה לעשות את התרגום הזה. אז יעלה מיליון שקל, 2 מיליון שקל.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני חושב שהדרישה כאן מוצדקת, אם פסיכומטרי עושים מבחן גם ברוסית, מה הבעיה שהמבחן הזה גם ייעשה בשפה הרוסית?
אופיר כץ (הליכוד)
אבל השאלה שנשאלת, האם אנחנו רוצים לאפשר את מתן הפטור הזה בעקבות מבחן אמריקאי?
היו"ר יוסף ג'בארין
נגיע לזה. זה השימוש היחידי של הבחינה הזאת?
שמרית גיטלין שקד
לא, יש לה עוד שימוש. יכול להיות שהיא תהיה בחינה שהיא לא מחליפה את ההכשרה אלא היא בנוסף אליה. זאת אומרת, הם השאירו לעצמם את שתי האופציות, הבחינה יכולה להיות בנוסף להכשרה והבחינה יכולה להחליף את ההכשרה. אתם יכולים להחליט, שאתם הולכים רק על אחת מהאופציות או שאתם מאפשרים את שתי האופציות.
היו"ר יוסף ג'בארין
התחושה שלי, שזה יחליף את ההכשרה – זה לא במקומו. זה אומר, ללמוד יומיים ולעשות את הבחינה ואז יש הכשרה. אני לא בטוח שזה עונה על ההכשרה המקצועית הנדרשת. אמיר, התחושה שלנו, שזה לא צריך להחליף.
אמיר מדינה
זה קיצור דרך גס מדי.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, זה קיצור דרך גס מדי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אולי לקצר שעות? אם אתה מקצר שעות במבחן, בוא נדבר על היחס, אם זה מקצר את השעות, יכול להיות שהמבחן הזה מוריד את הלחץ גם מהעלויות של המדינה וגם מבעלי המעונות. אם אתה יודע שאדם עובר את המבחן הזה, אני לא יודע באמצעות כמה שאלות, 100-200, אני לא יודע כמה, ואז אתה יכול להוריד את מספר השעות כי אתה יודע שאדם לא מאתמול במקצוע הזה. אפשר תמיד לדבר על היחס, לא שחור או לבן.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
חשוב לומר, שהסמכות בחוק לבחינות היא נפרדת מהסמכות של ההכשרה, כך קבע המחוקק. כך שמבחינת החוק, הוא כיוון לכך שיהיו בחינות גם בלי קשר להכשרה.
שמרית גיטלין שקד
יכולת קיום בחינות בלי קשר להכשרה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
זאת הכוונה של החוק, עכשיו לתקן בתוך התקנות האלה, אבל זה מאוד חשוב להבין, שיש שני סעיפים בחוק: סעיף 7, שמדבר על ההכשרות שבאות להתייעצות עם שר האוצר. וסעיף 64, שהוא סעיף של תקנות הביצוע, שהן בסמכות שר העבודה בלבד, שם יש אפשרות לקבוע חובת תקנות בלי קשר להכשרה.
שמרית גיטלין שקד
דבי, אני חושבת שחברי הכנסת לא מתנגדים.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אני לא בטוחה שזה נכון לעשות אותו, זה אפשרי אבל יש לזה - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
ההתנגדות שלנו, שלא יהיה מסלול נפרד של בחינה וזהו.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
זה לא סותר את הבחינה הכללית.
היו"ר יוסף ג'בארין
עניין השפות צריך להיפתר, רשמנו שזה בעברית ובערבית. אני חושב שצריך לאפשר גם שפות אחרות, אולי גם רוסית. לא סתם הקשתי על הפסיכומטרי כדי להבין - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה, כל שפה שנכללת בתוך מבחן הפסיכומטרי, בוא נכניס את זה לתוך המבחן הזה. אם יש מבחן פסיכומטרי בשפות: צרפתית, אנגלית או ספרדית, אז בוא נכניס את זה לפה ואז יהיה פה גם שוויון. אתן עוד דוגמה, המבחן להסמכה רפואית, גם יש בכמה שפות לפני הערבית.
היו"ר יוסף ג'בארין
נכון, אני חושב שהמטרה היא לאפשר לאלה שלמדו בחו"ל וכיוצא בזה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בסדר, ואם יש עולים חדשים שבאו עם הכשרה מחוץ לארץ ושנתיים לא הספיקו ללמוד את השפה?
היו"ר יוסף ג'בארין
לכן אמרנו, צריך לאפשר את זה גם ברוסית.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
במיוחד כשמדובר בילדים עד גיל 3, אני לא מדבר על ילדים בבית הספר.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני מציע לגבי הבחינה, האם יש מנגנון – אני יכול לחשוב על מי שהשלים לפחות חצי מתוכנית ההכשרות, יוכל לגשת לבחינה ולא ממש במקום.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
קראנו תקנה שמדברת על הכשרה מוקדמת לפי כישורים, ותק וניסיון ולכן יכול להיות שבכל זאת יהיה פטור מהכשרה מכוח אותה תקנה.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה משהו אחר, יש לזה הצדקה.
אופיר כץ (הליכוד)
יש לזה הצדקה, אדם שבא פעם ראשונה לעבודה, מקבל מבחן אמריקאי ואז יקבלו אותה לעבודה, זה נראה לי - - -
הודיה הומינר רוזנבלום
במקור, החוק המסמיך, אם אני זוכרת נכון, שם את האפשרות לעשות אקסטרני אפשר לעשות רק אחרי שנתיים של עבודה. זאת אומרת, זה מיועד רק לכאלה שכבר נמצאות במעון ועובדות. לפחות כך היה במקור.
אופיר כץ (הליכוד)
הרי כל שנה הוא גם ככה מחויב לעשות את זה, לא?
הודיה הומינר רוזנבלום
זה בעצם לא אמור להיות - - -
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
מי שמחויב בהכשרה בסיסית של 220 שעות, הוא לא יהיה פטור מבחינות, ככל שאלה ייקבעו. כלומר, זה לא חובה לקבוע את הבחינות, אבל ככל שאלה ייקבעו, לפי מה שמבקשים חברי הכנסת, צריך למקד את זה בקשר למי שחייב בהכשרה של 220 שעות.
היו"ר יוסף ג'בארין
הרעיון שלנו, שמי שחייב בהכשרה, לא יהיה לא מספיק חלופי רק של בחינה.
שמרית גיטלין שקד
אז אני מציעה להוסיף בסעיף קטן (ט): ואולם לא יינתן פטור מ-220 שעות. זאת אומרת, הפטור למי שדורשים ממנו יותר מ-220 שעות, זה מה שאת רוצה לומר, דבי?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, להפך, אני חושב שדווקא צריך להוריד, לעשות את זה, אם 100 – אז מבחן, נכון? כי עם 220 שעות, בן אדם לא חייב את המבחן, הוא יכול לגשת להכשרות, 220 שעות, נכון?
שמרית גיטלין שקד
זה מה שהם רוצים לומר, תשאירו את ה-220 שעות - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
זה מה שאנחנו מבקשים, בוא נוריד את השעות ואז ניתן לבן אדם לגשת למבחן, אחרי שנתיים של עבודה נניח.
הודיה הומינר רוזנבלום
שהמבחן יפתור מהשעות העיוניות, נגיד המקוונות, וכל החלקים המעשיים בכל מקרה יידרשו לעשות אותם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
נניח, כן.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה המינימום.
היו"ר יוסף ג'בארין
שהמבחן יפתור מ-150 שעות?
הודיה הומינר רוזנבלום
לא. ה-70 שעות זה במעון אבל בתוך ה-150 שעות, למשל אני מטפלת חדשה, לא הייתי אף פעם במעון, לא רוצים שתעשה, לא משנה איזה סימולציה, איזה סדנה, לא רוצים שתעשה אותה בלי שביקרת במעון בפועל. אז 70 שעות זה מה שקורה במעון בפועל. עכשיו, בתוך ה-150 שעות - - -
שמרית גיטלין שקד
אני לא חושבת שאפשר להסתפק בזה.
הודיה הומינר רוזנבלום
שנייה, רגע – של עבודה במעון או התמחות במעון, לא משנה, תלוי אם היא עובדת כבר או לא עובדת, זה ה-70 שעות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז את לא פוטרת, כלומר, את משאירה את ה-70 שעות בכל מקרה.
הודיה הומינר רוזנבלום
שנייה. זה נכון, זה חידוד שצריך לדייק אותו, אבל חוץ מזה, בתוך ה-150 שעות יש שני סוגים של לימודים, יש לימודים של חומר תיאורטי, שאפשר ללמוד את זה בצורה מקוונת ויש לימודים שהם סדנאות יותר, שזה למידת עמיתים, סדנאות, סימולציות, דברים שצריך מרצה בצד השני, זה לא משהו שאפשר להעביר אותו בלומדה.
אופיר כץ (הליכוד)
מה החלוקה, 50%-50%?
הודיה הומינר רוזנבלום
אני לא יודעת להגיד את זה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
השאלה היא, האם ההגשה למבחן והעברת המבחן אמורה לפטור ולהוריד את השעות האלה מתוך ה-150 שעות? כי זה גם יוריד לחץ מהמדינה וגם מהמעונות. זאת השאלה. הגדרתי נכון את השאלה? כלומר, כמה שעות אפשר להוריד מתוך ה-150 שעות כדי שגם המדינה תממן פחות, ואדם שניגש למבחן ועובר אותו בהצלחה, יידע שמתוך 150 השעות האלה, אולי אפשר להוריד 40 או 50 שעות, ואז הוא חייב להיות מול המרצה 100 שעות. הגענו למצב שכבר אפשר להוריד 50 שעות, זאת הורדה מהמימון של המדינה, שאתם מתחייבים להכשרות כמדינה – זאת השאלה.
היו"ר יוסף ג'בארין
הכיוון שלנו ברור.
אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת)
כבודו, אני רוצה להעיר הערה. אני רוצה לשאול שאלה מהותית, אנחנו כל הזמן מדברים על התמקצעות של אותן מטפלות וכאן מעלים סוגיה להוריד מהשעות הקיימות.
היו"ר יוסף ג'בארין
הייתה בחינה - - -
אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת)
אני יודעת במה מדובר.
אופיר כץ (הליכוד)
הם הוסיפו סעיף, מי שעושה בחינה אמריקאית, יכול לבטל לו את כל ה-220 שעות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, מה פתאום. אופיר, זה הוויכוח עכשיו.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו מתנגדים לזה, ביקשנו מהם למצוא פתרון לסוגיה, או בכלל לבטל את העניין הזה.
שיר סגל
צריך להגיד, אנחנו יודעים על לא מעט אנשים מהגנים הפרטיים שעברו הכשרות בתקופה הזאת על דעת עצמם, ואם הם עשו הכשרה, יכול להיות שהיא הכשרה שלא תוכר על ידי המשרד אבל הם עשו הכשרה, הם עברו את הידע, הם טרחו והשקיעו, כל הכבוד, אנחנו רוצים לעודד את הדבר הזה, אתה רוצה להכיר בזה. החלופה יכולה להיות בחינה על חשבון השעות. אני רוצה לוודא שמה שהם למדו הוא אמין, אני רוצה לעשות בחינה ולהכיר. זה לא במקום השעות המעשיות, הכוונה על החלק של השעות התיאורטיות. שוב, זה לשיקול דעת - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
הערה קטנה, אדוני היושב-ראש, יש אנשים שמתחילים לעבוד כבר בחודשים הראשונים, עולים חדשים שמגיעים לישראל עם ניסיון, מתחילים לעבוד בגנים הפרטיים כבר בחודשים הראשונים שהם מגיעים. קיבלתי כמה SMS של בעלי הגנים שאומרים, הם מעסיקים אנשים בלי קשר לרמת העברית שלהם. מה המשמעות של זה? שהם אנשי מקצוע בתחום, הם מבינים את התחום ולכן אני חושב, שהשפה העברית לא צריכה להיות מחסום להגשה.
היו"ר יוסף ג'בארין
הסכמנו.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אתה הסכמת אבל זה לא מופיע עדיין בדברים. לכן מה שאני אומר, כשאני מסתכל על השעות האלה, את אמרת, שיש אנשים שיעשו את זה על חשבונם, דרך אגב, הכשרות בתוך הגן זה על חשבון המעסיק כי המעסיק משלם בזמן הזה משכורת לגננת. בעניין הזה, את יכולה לרכוש את הניסיון הדרוש על חשבון המעסיק, על חשבון בעל הגן. הגננת בכל זאת נמצאת בגן. אני מבקש, בואו נחשב את השעות האלה שניתן להוריד מ-220, אם נגיע פה לעמק השווה ונראה, אמרת ש-70 משאירים בצד, אי אפשר לגעת בזה, מתוך 150 אפשר להוריד 60 או 70 שעות, זה מצוין, הורדנו גם את הלחץ מתוך 120 שעות, הגדרנו את זה שהתנאי ההכרחי זה העברה בהצלחה של המבחן, וכמו שאתה אמרת, יהיה בכמה שפות, ובזה סידרנו גם לבעלי מעונות פרטיים הורדה מהלחץ, גם כספי וגם מקצועי.
הודיה הומינר רוזנבלום
אנחנו נבחן את זה, אבל כדאי גם לאגף להכשרה למקצועית להתייחס.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו יותר מדי חוזרים על עצמנו, חבר'ה, ככה לא מחוקקים תקנות. כל משפט, שעה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אבל הם פחות התייחסו לזה ברצינות.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו מסכימים, אנחנו דורשים, הם מתקנים וככה מתקדמים.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
בהפסקה ננסח נוסח.
שמרית גיטלין שקד
לא, לא, דבי, אני חושבת שאפשר להקריא כבר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מצוין, שמעת אדוני היושב-ראש? בהפסקה תנסחו נוסח.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני מציע, תן לי לנהל את הדברים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ברור שאתה מנהל, אבל אתה מקשיב לעצות הטובות שלנו, אחרת איך היית מנהל את זה לבד?
היו"ר יוסף ג'בארין
טוב, יש הצעה?
שמרית גיטלין שקד
כן. משרד העבודה מסכים למחוק את סעיף קטן (ט), שמאפשר את הבחינה במקום הלימודים, כך שתישאר חובת הכשרה פדגוגית, שחלקה עדיין יכול להיות מקוון. ובבחינות, אני מציעה, המשרד עדיין לא הסכים, אבל לכתוב בסוף סעיף קטן (8): הבחינה תיערך בשפות עברית, ערבית ורוסית.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אנחנו נוודא את זה מול חני, אחר כך.
היו"ר יוסף ג'בארין
לגבי עברית וערבית זה ממילא קיים, לגבי השפה הרוסית, אני חושב שהסוגיה מוצדקת, במיוחד גננות חדשות - - -
אופיר כץ (הליכוד)
אולי לבחון גם צרפתית.
היו"ר יוסף ג'בארין
העניין הוא, שאם מתרחבים ואז גם אמהרית - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי, כל שפה שהיא בתוך המבחן הפסיכומטרי, צריכה להיות גם במבחן הזה.
היו"ר יוסף ג'בארין
או אפשר לכתוב: שפות אחרות שהממונה יחליט עליהן.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני חושב שזה גם הוגן.
אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, צריך להוסיף באותה נימה, שהדבר הזה צריך לחול גם על השתלמויות שעושים. יש הרבה השתלמויות של נשים - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אבל השתלמויות זה לא מבחן תיאורטי. השתלמות, הכוונה זה דיבור וכו'. פה אנחנו מדברים על מבחן אמריקאי, שטכנית, אתה מתרגם ואתה משלם על תרגום פעם אחת וזהו, אין שום בעיה.
היו"ר יוסף ג'בארין
כמה פעמים אתה צריך לשכנע אותנו?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני רואה שלא כולם משתכנעים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו אינטליגנטיים מספיק להבין שזה חשוב ונכון לעשות את זה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
העניין של ארץ ישראל עוד לא יצא לי מהראש, אני עדיין בסיפור של ארץ ישראל.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני שומע את הטיעון את הזה גם לגבי הערבית, אז אל תיקח את זה רק לרוסית.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בעניין הזה אנחנו ביחד.
שמרית גיטלין שקד
בינתיים אנחנו מסכמים, הבחינה תיערך בשפות: עברית, ערבית, אנגלית ורוסית. תבדקו ותחזרו אחר כך אם יש איזשהו תיקון.
היו"ר יוסף ג'בארין
אפשר להגיד, שהממונה מוסמך - - -
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אני מזכירה, התקנות מיועדות לבעלי המעונות, מה הם צריכים לעשות, לכן אם ייכתב, שהבחינות ייערכו בשפות כאלה וכאלה, זה מספיק לומר, כלומר, לא צריך להטיל חובות על הממונה להסדיר את התקנות - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
לא, לא חובות אלא רשות שיש לו סמכות. הכוונה היא שהרשימה היא לא רשימה סגורה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
המינימום, שנכתוב. מקסימום, אם הוא מחליט לעשות באמהרית, אדרבא.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו רוצים להבטיח שזאת לא רשימה סגורה.
שמרית גיטלין שקד
וניתן לערוך גם בשפות נוספות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בדיוק. יכול להיות שהממונה גם יחליט לעשות באמהרית, אדרבא, מה שיחליט.
היו"ר יוסף ג'בארין
ביקשה לדבר, ליאורה מינקה, אני רוצה לאפשר לה.
ליאורה מינקה
תודה רבה, אני מודה על ההזדמנות לדבר בשם הארגונים הרבים, השדרה המרכזית של הארגונים שמפעילים את מעונות היום, מעונות הסמל שמפוקחים ושההורים בהם מסובסדים על ידי המדינה. אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, וגם את חברי הוועדה, אני רואה שגם אתמול וגם היום משקיעים כל כך הרבה זמן ומאמץ כדי לנסות להגיע להסדרה שאנחנו חולמים עליה כבר כל כך הרבה שנים ומבקשים להסדיר את המעמד של מעונות היום ולהסדיר את הפיקוח על מעונות היום. אנחנו, הארגונים המפוקחים כבר מזמן קיבלנו על עצמנו את התקנים ואת הסטנדרטים שיוכלו להבטיח סביבה חינוכית נאותה לפעוטות שנמצאים במסגרות. יחד עם זה אני חייבת להגיד, שבמידה מסוימת אני נמצאת באיזשהו תסכול בדיון שאני מקשיבה לו בקשב רב. אנחנו העברנו הערות ספציפיות, כנהוג וכמקובל בקביעת תקנות, כולל אגב על תחום ההכשרות כמובן, העברנו אותן לפני הדיון והעברנו שוב הבוקר, ואני רואה שאין התייחסות ספציפית להצעות ולתקנות שלנו. צורת הדיון שהיא סופר רצינית ומכבדת כמובן את חברי הכנסת שמשקיעים פה הרבה מאמץ, לא עד הסוף לוקחת בחשבון את המציאות בשטח. נאמרים פה דברים - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
יש נקודה או שתיים שתרצי לחדד? זאת ההזדמנות שלך.
ליאורה מינקה
אני רוצה לחדד את נושא ההכשרות כמובן, שאנחנו הבענו שם כמה סוגיות, זה ממש נראה מוזר שאנחנו מדברים פה על הכשרות, אגב, הממונה על האגף, אמיר מדינה, ישב ואמר למשל, אנחנו היום מסבסדים רק את ההכשרה עצמה, לא מסבסדים, לא את השעות, לא את המטפלות החלופיות לדוגמה, זאת סוגיה שבכלל לא עלתה פה. לא עלתה פה הסוגיה של המטפלות הוותיקות, שהן נהדרות, חלקן באמת עם קשיים של שפה, אבל הן מצוינות ואנחנו לא רוצים לאבד אותן. לא נלקחה פה בחשבון הבעיה, כשאנחנו מוציאים להכשרות, אין לו מטפלות חלופיות. המציאות היום, שאין מטפלות, כתוצאה מכל מיני סיבות. אגב, אנחנו, הארגונים המפעילים, הבאנו הרבה מאוד הצעות קונקרטיות, אופרטיביות, איך אפשר לפתור את הבעיות של הענף. לכן ההצעה הקונקרטית שלי היא כזאת: א. אנחנו מבקשים מאוד להתייחס לכל הערה והערה שהעבירו היועצים המשפטיים שלנו ולהתייחס לסעיפים השונים שהם העבירו. אני מחזיקה בידי רשימה של עשרות הערות שהן לא רק מילוליות, רובן הערות מהותיות שמתייחסות לסוגית ההכשרות למשל וגם לסוגיות האחרות ולצערי, הן פשוט לא מוזכרות בדיון הזה וזה דבר שקשה לנו לשאת אותו. עוד הצעה שאני רוצה להציע פה, בגלל שהדיון הזה בזום, הוא מאוד מקשה. למשל, אחת האימהות דיברה פה בהתחלה ואפילו הזכירה את הארגון שלי, שאמונה העלתה את שכר הלימוד ב-100 שקלים, שזה קשקוש מקושקש, לא היה ולא נברא, אנחנו עובדים לפי צו מחירים ואם מישהו העלה את המחיר להורים זה המדינה ולא אנחנו. בצורת הדיון הזאת, בזום, אנחנו לא מצליחים להביע את עמדתנו גם על דברים שנאמרים תוך כדי הדיון וקשה לנו להתייחס אליהם.

לכן ההצעה שלנו היא, לקיים מהיום אחר הצוהריים, היום ומחר, דיון קטן, שולחן עגול סביב ההערות הקונקרטיות של הארגונים. אנחנו ארגונים רציניים, אנחנו מהווים את השדרה המרכזית של מעונות היום המפוקחים, אנחנו מתייחסים ברצינות, אנחנו רואים בזה הזדמנות היסטורית.
היו"ר יוסף ג'בארין
ליאורה, לא הייתם חלק מהשיח בשלב - - -
ליאורה מינקה
לא, לצערי פשוט לא. זה גם אחד הדברים - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
רגע, לא השלמתי את השאלה. הייתה תקופה של הערות הציבור, האם הייתם שותפים לשיח עם משרד העבודה? אני מניח שכן.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
הערות הציבור, בחנו אותן ובסופו של דבר, כמו שקיבלנו הערות מכל מיני גופים, לא רק מהם - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
גם של אמונה.
ליאורה מינקה
לא אמונה, אני מייצגת פה את הארגונים, את נעמ"ת, את ויצו, את אמונה, את חברת המתנ"סים.
היו"ר יוסף ג'בארין
רציתי להדגיש, שכולכם הייתם שותפים להערות הציבור.
ליאורה מינקה
אנחנו הערנו אבל לא התקיים דיון סביב ההערות שלנו.
הודיה הומינר רוזנבלום
אני אסביר, היו שני צמתים שבהם הפצנו לציבור מסמכים להערות הציבור. בשלב התחלתי של גיבוש התקנות הופץ מסמך מסגרת להתייחסות, קיבלנו למעלה מ-80 התייחסויות מפורטות וארוכות של גופים שונים וכל ההערות נקראו ונבחנו בתשומת לב והוטמעו ככל שהמשרד מצא לנכון להטמיע לתוך טיוטת התקנות, גם בשלב המתקדם יותר של התקנות, אחרי שגובשה טיוטה והופצה להערות הציבור, קיבלנו הערות וכל אחת מהן נבחנה בתשומת לב, לרבות הערות שהתקבלו מכל מקום שהוא.

החלק השני של שיתוף הציבור, של הפגישות הפיזיות, התקיימו בשלב ראשוני של גיבוש מסגרת התקנות בזמן ההוא. גם כרגע למעשה, ההחלה של ההכשרות על המעונות הפרטיים היא עמדה במוקד הדיון וכאן בעצם עשינו איזה שהיא הרחבה של מה שקיים במעונות הסמל למעונות הפרטיים ולא יצרנו בעצם שינויים בהכשרות שקיימות היום במעונות הסמל ולכן לא חשבנו שצריך לעשות דיון נוסף על מה שהתקבל בהערות הציבור.
ליאורה מינקה
אבל קיבלתם הערות בכתב, שמראות שכן חל שינוי אז אני חושבת שצריך להתייחס להערות האלה שבהן אנחנו מוכיחים שחל שינוי. אנחנו רוצים לקדם את התקנות האלה אבל זה צריך להיות באופן מושכל ורציני. אני מכירה את חברי הכנסת, הם אנשים רציניים, אני רואה איך הם עובדים בוועדות, גם בוועדה הזאת, אני מצפה שתהיה התייחסות רצינית.
היו"ר יוסף ג'בארין
ליאורה, בכל מקרה, לגבי הערות בכתב, אני מבין שקיבלנו את זה היום, מתי?
תמי ברנע
בחמישה לעשר.
ליאורה מינקה
הערות נמסרו בעבר ובעקבות - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
אני יכול להגיד לך, לעניין של לשמוע יותר מכם ומהארגונים, נשתדל לעשות ככל האפשר כשאנחנו מתקדמים. אני מציע לכל אלה ששותפים בדיון אתנו, כשהם עולים, למקד נקודה, שתיים, שלוש עיקריות שעבורם אלה הנקודות המרכזיות. אחרת, יש לנו מאות הערות וחבל שכל פעם שעולה נציג, בין אם זה של המסגרת, בין זה של ההורים, אין מיקוד של הטענות הספציפיות כדי שנוכל להפנות תשומת לב לזה.
ליאורה מינקה
ההערות ממוקדות מאוד, הן רבות מאוד ולכן צריך למצוא את המנגנון לקיים את הדיון כפי שמקובל בתקנות גם בחוקים אחרים, הרי זה לא החוק הראשון שאנחנו מעורבים בו. אנחנו ארגונים רציניים, אנחנו מעורבים בחקיקות ובתקנות, אנחנו מציעים שוב, קיום של שולחן מיידי, אנחנו לא רוצים למשוך זמן, אנחנו רואים בזה רגע היסטורי.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז אני אומר לך, מה שנעשה, במהלך השעתיים הקרובות, נשלב כמה שאפשר נציגים גם של המסגרות וגם של הארגונים. אני רק קורא לכם, כשאתם עולים ואני יודע יש כאלה אתנו עוד מאתמול, למקד הערות על הדברים הספציפיים. אנחנו בשלב של לסיים ולהתכנס לסיכום, פחות בשלב של להציף את כל הנושאים. אז אנא מכם, פשוט להציג הערות קונקרטיות לגבי סעיפים מרכזיים. חגית פאר, בבקשה.
חגית פאר
תודה רבה. ליאורה מינקה, יו"ר אמונה, הציגה את הדברים ואני רוצה להמשיך. החיבור לשטח חייב לקרות. אנחנו אלה שמתפעלים את כל הנושא של החינוך לגיל הרך, בשטח, בשטח עצמו. אנחנו מודעים לכל תקנה ותקנה, אין צורך להקריא לנו את התקנות. אנחנו אלה שעושים את זה בשטח. נמצאים פה אנשי המקצוע הטובים ביותר בדיון הזה, תנו להם לדבר, תנו להם להביע את הדברים, הם יודעים על מה הם מדברים. זה באמת רגע היסטורי ואני מודה לכם על הרגע ההיסטורי הזה, ניתן לעשות פה תיקון שאנחנו נלחמים עליו כבר הרבה מאוד שנים. צריך לשנות את העמדה של מדינת ישראל, צריך להתחיל להשקיע את כל המשאבים מהגיל הרך ומעלה. יש מחקרים שמעידים על כמה זה חשוב, על כמה זה חוסך כסף למדינת ישראל בהמשך, וקודם כל לתת את השירות הטוב ביותר לילדים היקרים שלנו, שזה דבר שאני כל פעם שומעת מחדש ואני באמת מבקשת מכם, ההערות מאוד קונקרטיות, מרוכזות, ישבו עליהן אנשי המקצוע שלנו, הגישו אותן בזמן, בואו נשב. נמצאים פה האנשים הטובים ביותר בתחום הזה במדינת ישראל, בואו נשב ונחשוב איך עושים את זה בצורה הטובה ביותר, את ההכשרות, את התקינה שצריך לשנות אותה, חובה לשנות אותה ואת התפוסה. בואו נדבר על זה וחייב להיות לזה תקציב הולם, גם אם נתחיל בקטן ונמשיך ולפחות נביע שזה הרצון שלנו וזאת המשימה הלאומית שלנו, זו גם התחלה מצוינת. תודה רבה.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה לך. טלי ניר, מנכ"לית 121, בבקשה.
טלי ניר
אנסה לעשות את זה הכי תמציתי. אני מנכ"לית עמותת 121 ואני מדבר בשם שותפות שהקמנו בשנה החולפת שנקראת "בידיים טובות", המטה להשקעה בגיל הרך. אנחנו מייצגים גם את המעונות המפוקחים, גם נעמ"ת, גם אמונה, גם מעונות פרטיים, הרבה מאוד ארגונים חינוכיים שמתמחים בגיל הרך, ארגון הורים חברים אצלנו, בקיצור, אנחנו התארגנות של יותר מ-30 ארגונים. הגשנו הערות מפורטות לתקנות לחוק הפיקוח, גם למשרד העבודה, גם שלחנו אליכם, לא לדיון הזה אבל לדיונים קודמים. אני רוצה לומר בכותרות, אני חושבת ששווה אפילו להאריך את הדיון בעוד יום בשביל לקבל את ההחלטות הנכונות לגבי התקנות כי לגבי ההכשרות המקצועיות שלגביהן עשינו מחקר מאוד מקיף שבדק גם מה קורה בעולם וגם מה שקורה בארץ ואיך זה אמור לעבוד, אז ההכשרות היום מאוד בעייתיות, אנחנו גם כתבנו מכתב ייעוד לכך למשרד העבודה בשבוע שעבר בשם כל החברים כי יש התעלמות, הייתה התעלמות מכל מה שאנחנו כתבנו בהערות והן לא נכללו בתקנות.

כמה דברים, קודם כל, ההכשרות שקיימות לא נעשות על ידי גופים שיש להם מומחיות בגיל הרך וצריך לפתוח ולהגדיר, שהכשרות ייעשו אך ורק על ידי מומחים, על ידי גופים שיש להם מומחים בגיל הרך. שנית, הן לא מתאימות לעובדות בתחום, הן ארוכות, המבחנים לא מתאימים, צריך לעשות זאת בצורה הרבה יותר סדנאית והיום הדגש הוא הרבה יותר על הכשרות א-סינכרוניות, עם הרבה פחות אינטראקציה, והן צריכות את האינטראקציה ואת ההעצמה אחרת זה לא יעבוד. דיברתם על מניעה של התעללויות וכו', זה כמובן הקצה, אבל גם לקצה הזה יש את המענה כשעובדים עם אנשים באופן פרטני יש גם סינון והסינון הזה ייעשה רק כשיהיו הכשרות כמו שצריך, שזה אומר, הכשרות לאורך זמן. לא צריך הכשרות של 400 שעות לפני שמתחילים לעבוד במעון בכלל, מספיק 100 שעות בשנה הראשונה, עוד 100 שעות אחר כך. כלומר, לפרוס את זה ולתת כישורים לאורך זמן. צריך גם תמריצים, אין להן היום תמריץ כי הן צריכות לעשות את זה על זמנן הפנוי אחר-הצוהריים. גם המבחן הוא לא מתאים, צריך לעשות את זה תוך כדי עבודה, בזמן שצריך לתת שיפוי למעונות, הן צריכות מחליפות לזמן הזה. זה לא ייקרה אחרת, כלומר, חייבים את זה, צריך מימון שהוא הולם לדבר הזה. המדידה לא צריכה להיות באמצעות המבחנים האלה. צריך להיכנס ולעשות תצפיות במעונות ומשרד העבודה יודע לעשות שימוש בכלים האלה ולעשות את המבחן בצורה הזאת. יש לי עוד המון מה להגיד, אני אעשה כאן נקודה אבל אני מזמינה אתכם להתעמק בדבר הזה כי בסוף ההכשרות האלה קובעות את הגורלות של הילדים במעונות.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה רבה. חברים, כפי שאתם רואים, אנחנו חייבים לעשות הפסקה בגלל המליאה, המליאה תתחיל, אני מניח שתיכף היא גם תינעל. בוא נסכם שניפגש שוב באחת עשרה וחצי? הפסקה רבע שעה? אין בעיה. אני רק מבקש, אנחנו רוצים לגעת מיד בסוגית עלויות ההכשרות, גם האוצר וגם אמיר, תהיו מוכנים להבטיח לנו את ההוצאות. אז ניפגש ב-11:15, תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:30.)
היו"ר יוסף ג'בארין
אני מחדש את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

השאלה שסיימנו בה הייתה שאלת התקציב. חברי הוועדה ביקשו להבטיח שסוגיית ההכשרות תישאר באחריות ממשלתית מבחינת העלויות שלה. הבנו, ותתקנו אותי אם אני טועה, שכעיקרון חובת ההכשרות שקיימת כיום במעונות המסובסדים מוחלת על כלל המסגרות, בעיקר בענייננו המסגרות הפרטיות, פחות או יותר בהיקף דומה לפי אותם תנאים. עד כה המדינה נשאה בנטל התקציבי של ההכשרות.
אמיר מדינה
–לא בכולו. נתנו הכשרות מקצועיות. אני לא יודע אם כל ההכשרות נעשו במימון המדינה. יכול להיות שארגונים גם עשו הכשרות לבד.
היו"ר יוסף ג'בארין
מי שבוחר אחרת, זה החלטה שלו.
קריאה
היו הכשרות מתוקצבות והיו לא מתוקצבות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
הכוונה לתקנות המחייבות, נכון? מה שמתחייב על פי התקנות – זה צריך להיות במימון של המדינה. זה ההתחייבות של המדינה. לא? אני מבין נכון?
היו"ר יוסף ג'בארין
זו השאלה שלנו עכשיו, האם אנחנו יכולים לומר שסעיף ההכשרות הוא סעיף שהמדינה מממנת? כאן אני מתייחס לשני דברים. עם קבלת החוק הובטחו 40 מיליון שקל בשנה ליישום החוק. אין ספק שההכשרות הן חלק מרכזי ברציונל של החוק, להבטיח שיש כוח אדם מוכשר ומקצועי שמטפל בילדים של כולנו. אבל אני יודע, יש גם את התקציבים של ההכשרות המקצועיות שהועברו כתקציבים חדשים או הוסטו בתוך המשרד בתקופת הקורונה.
אופיר כץ (הליכוד)
בסך 300 מיליון שקל.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז 300 מיליון שקל. אלה שני מקורות תקציביים שאני חושב עליהם שיכולים להבטיח שההכשרות יישארו במימון המדינה.

אני גם מבין שיש קושי לעשות את כל ההכשרות הנדרשות בתקופת זמן קצרה של חצי שנה או שנה. אני מבין שלזה יש פתרון מבחינת לוח הזמנים, כי יש ביקוש גדול.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה להוסיף שאלה. הבנתי אתמול – התחילו לסבך אותי המספרים – שיש 280 מיליון שקל שהוקצו לחוק הזה במשך שבע שנים.
היו"ר יוסף ג'בארין
40 מיליון שקל בכל שנה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מתוך ה-40 מיליון שקל, כמה אמור להיות בהכשרות וכמה אמור להיות בדברים אחרים? מה הבעיה לעשות חלוקה ברורה?
היו"ר יוסף ג'בארין
זה אכן חלק מן השאלה. התייחסותכם, בבקשה.
הודיה הומינר רוזנבלום
אני לא יכולה להתייחס להיבט התקציבי. אני יכול להגיד לגבי הכיסוי התקציבי והאופן שבו זה מחולק. אני חושבת שנכון לראות קודם כול את התקנות בכללותן, לראות איזה עוד רכיבים יש ומה בדיוק רוצים שייכנס, כמה ולמה. יכול להיות שנגיד בצורה הדרגתית, או שנחשוב על עוד פתרונות שנרצה לייצר בהתחשב בעלויות נוספות שיש.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הנה, אמיר הגיע, הוא יכול לענות.
אמיר מדינה
אם אפשר לחזור על השאלה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אמרנו שאחרי ההפסקה ניגש לסוגיית העלויות. אני מבין שהעלויות בתוך המסגרות המסובסדות, עד עכשיו המדינה נשאה בעלויות ההכשרה. הדרישה של חברי הוועדה היא שגם ההכשרות יכוסו על ידי המדינה. זה לב החוק הזה, ברמה של הכשרת כוח אדם.

אמרנו שני דברים. ראשית, שיש 40 מיליון שקל לשנה, שאנחנו כל הזמן שומעים שהם קיימים. שנית, שיש גם תקציבים – אופיר דיבר על 300 מיליון שקל – שהועברו או הוסטו בתוך משרד העבודה והרווחה להכשרות מקצועיות. חשבנו על שני המקורות הללו כמי שיכולים להבטיח את עלות ההכשרות. הודיה אמרה שאולי נסתכל מה יש עוד, אבל גם אם נרצה בינתיים אפשר לדעתי בכל זאת להתייחס לסוגיית ההכשרות.

הסוגיה הנוספת שנותרה, כפי שאני מבין את התקנות, וניכנס אליה עוד מעט, היא ההשתלמויות, ההדרכות השוטפות.
הודיה הומינר רוזנבלום
ההדרכות השוטפות ודרישות הבטיחות.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני רוצה לקוות שדרישות הבטיחות נשמרות.
אופיר כץ (הליכוד)
אי אפשר לדעת. הרי שנתיים כבר עברו אז 80 מיליון שקל כבר הועברו.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהם חוששים ש-40 מיליון שקל לא יספיקו, זה החשש לפי מה שאני רואה. נכון? אתם מחלקים את זה לשבע שנים. אתה אומר: 40 מיליון שקל לא יספיקו לנו. אף אחד לא מבטיח להם כסף. אבל בכל זאת בשביל להעביר תקנות אנחנו רוצים התחייבות, כי בלי התחייבות לא נוכל לאשר את התקנות, זו הסוגיה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אמיר, אם אתה יכול לעשות לנו חלוקה ברורה. 40 מיליון שקל בשנה – מה הולך לאן?
היו"ר יוסף ג'בארין
שאלנו גם מה לגבי 80 מיליון השקלים שהועברו עד כה.
אופיר כץ (הליכוד)
על מה הוצאו 80 מיליון שקל? כך נוכל אולי לבנות את זה.
אמיר מדינה
ביקשתי פירוט בדיוק על מה יצאו 80 מיליון השקלים ואעביר לכם ב-20 הדקות הקרובות.
היו"ר יוסף ג'בארין
80 מיליון השקלים נוצלו כולם?
אמיר מדינה
לא כולם נוצלו.

כפי שהסברתי קודם, נצא מנקודת הנחה שכל 40 מיליון השקלים הם בחזקת האגף, הסברתי את זה בדיונים הקודמים ולא אחזור על זה. הרי חלק מן ה-40 מיליון זה מצ'ינג שאני צריך להביא מן הבית וזה מצ'ינג שלפעמים אין לי כי לענף מעונות יום אין תקציב נזיל למצוא ממנו מקורות, כלומר צריך למצוא את המקורות או בזרוע העבודה או בתוך האגף מתקציב בינוי, שגם הוא לא בבסיס. זאת תמונת המצב.
אופיר כץ (הליכוד)
מעבר ל-40 מיליון שקל?
אמיר מדינה
בתוך ה-40 מיליון שקל. אני צריך להביא מתוך ה-40 מיליון שקל סדר גודל של 12.5–13 מיליון שקל, אבל בואו נשים את זה לרגע בצד.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה לא הבעיה שלנו.
אמיר מדינה
נצא מנקודת הנחה שיש לי 40 מיליון שקל בשנה. 10 מיליון שקל בשנה לשלוש השנים הקרובות הולכים לצאת על מכרז הפיקוח, וכנראה שגם אחרי זה. הוצאנו מכרז לפני כמה שבועות, מיקור חוץ לפיקוח, בעיקר במסגרות פרטיות אבל לא רק בהן, גם בתחום של המצלמות. הרי החוק מחייב את האגף לפקח גם על המצלמות. מפקחי האגף הם לא אנשי טכנולוגיה והם לא מבינים בתחום. אנחנו נדרשים להביא מפקחים במיקור חוץ שיבצעו את העבודה הזאת. ועוד כהנה וכהנה. המכרז הזה עולה סדר גודל של 10 מיליון שקלים בשנה. יכול להיות שיעלה יותר, זה האישור שקיבלנו. אולי נפנה לאוצר ונבקש להגדיל את ההיקפים כדי להגדיל את מספר הידיים העובדות. אני עוד לא יודע לתרגם לכם בדיוק כמה ידיים עובדות נדרשות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אתה מדבר על המפקחים, כמה מפקחים יהיו כתוצאה מן המכרז, אבל תן לנו סדר גודל, אם זה 200 או 1,000, אם זה 20 או 2,000. אתה אומר שאתה מוציא 10 מיליון שקל על המכרז של הפיקוח, בעיקר בנושא המצלמות האלקטרוניות. אז תן לנו סדר גודל.
אמיר מדינה
לא רק בנושא מצלמות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אמרת שהמפקחים שלכם לא מבינים בזה. אז כמה אנשים יהיו?
אמיר מדינה
אפרט בנושא הזה. המכרז שיצא אמור לתת לאגף אפשרות לפקח גם על מצלמות, גם פיקוח במסגרות פרטיות. הסברתי קודם: יש לי 22 תקני פיקוח. 22 תקני הפיקוח האלה אמורים לפקח על כל מסגרות הסמל, סדר גודל של 2,000 מסגרות סמל. יחס הפיקוח הוא כזה שמאפשר לנו לבקר בין פעם לפעמיים בשנה במסגרות הסמל. אם נכניס עכשיו עוד 3,400 או עוד 5,000 מסגרות פרטיות אז כמובן לא נוכל להקיף את הפיקוח שאנחנו רוצים לעשות בכל המסגרות, אז כמובן צריך עוד ידיים עובדות.

בהנחה שלא נקבל תקנים קבועים נוספים, יצאנו למכרז באישור של כל הגורמים הרלוונטיים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
22 תקני פיקוח ל-10 מיליון שקל, זה פחות או יותר מה שאתה בא להגיד?
אמיר מדינה
לא, לא.
אופיר כץ (הליכוד)
זה המצב היום, 22 תקנים מטעם משרד העבודה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז כמה אתה רוצה? כמה אתה צריך? תגיד לנו שב-10 מיליון שקל אתה מקווה שיהיו לך 100 תקני פיקוח. כמה אנשים? מה זה תקן? תקן זה בן אדם, נכון?
אמיר מדינה
אסביר. לא אשלה את עצמי שיהיו לי עוד 100 מפקחים אבל אני מניח שנוכל להכפיל את מספר המפקחים בכל מחוז. רוצה לומר שיהיו לי לפחות עוד 22 תקנים שמבצעים פיקוח, גם לנושא בטיחות, גם לנושא פיקוח על האישור הראשוני, וזה פיקוח פשוט יותר, להיכנס ולבדוק אם המסגרת עומדת בתנאים שהמחוקק מחייב אותה בתוך האישור הראשוני, גם לנושא חינוך-טיפול וגם לנושא מצלמות כמובן.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא הבנתי. זה 10 מיליון שקל?
אופיר כץ (הליכוד)
10 מיליון שקל זה 22 תקנים נוספים?
אמיר מדינה
לא.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, הוא אומר ביחד, כולל.
אמיר מדינה
אני חוזר שוב, יכול להיות שאני אקבל עוד 40 מפקחים. עוד לא קיבלנו, רק פרסמנו את המכרז.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז אתה כנראה לא ברור, אם אנחנו לא מבינים אז תנסה להיות קצת יותר ברור.
אמיר מדינה
עוד לא קיבלנו את הצעות המחיר. יכול להיות שבהצעות המחיר נוכל לגייס עוד 30 מפקחים או עוד 40 מפקחים. הכול תלוי במה שיציעו.
היו"ר יוסף ג'בארין
הרעיון הוא, אתה צריך 10 מיליון שקל למפקחים. הלאה.
אמיר מדינה
10 מיליון שקל ילכו לפיקוח; 10 מיליון שקל ילכו לנושא של הכשרות. עכשיו צריך לחשוב מה אנחנו עושים בדיוק עם אותם 10 מיליון שקל. לא דיברנו על זה עדיין, אבל בתוך הסכום - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
רגע, סליחה. 10 מיליון שקל על הכשרות. זה כולל מה? מעונות סמל? מעונות פרטיים?
אמיר מדינה
כולל הכול.
היו"ר יוסף ג'בארין
ההנחה שלנו כרגע, המילה הכשרות כוללת את כל מה שהחוק מחייב.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אבל זה כלום, זה לא יספיק לכלום. אנחנו מדברים על 40,000 שקל לגן בממוצע, ואתה מדבר על 10 מיליון שקל, כשאנחנו מדברים על 200 מיליון שקל.
היו"ר יוסף ג'בארין
יש שתי שאלות. אחת, האם זה מספיק, וברור שלא. שתיים, נותרו עוד 20 מיליון שקל.
אופיר כץ (הליכוד)
כמה הכשרות צפויות?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
כמעט 40,000, סביב 38,000 שקל לגן בממוצע, לפי השעות.
היו"ר יוסף ג'בארין
אביעד ואמיר, אנחנו רוצים להבין.
אמיר מדינה
אדוני היושב-ראש, אציג לכם את המספרים ואת הרזולוציה של כמה זה אמור לכסות. לא עכשיו, מכינים לי את הנתון ברגע זה. אם מסתכלים על המספרים הכלליים, יש לנו סדר גודל של 25,000 מטפלות במעונות הסמל ושל 20,000 מחנכות-מטפלות שרשומות במעונות הפרטיים. זאת המאסה הקריטית. סדר גודל של 25,000 אנשי חינוך-טיפול במסגרות סמל שלנו, ששם דיברנו על זה קודם, אמרנו שסדר גודל של שליש מהן מתחלפות בשנה. שליש מ-25,000 – זה כמות ההכשרות שנצטרך לבצע בשנה כדי להשלים את המצב הקיים. אלה נתונים שאתמול אספו לי מתוך נתוני הרישום לבקשה לאישור ראשוני. סדר גודל של 19,500–20,000 מטפלות במגזר הפרטי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
שחייבות לעבור הכשרה. תן הערכה להכשרה למטפלת.
אמיר מדינה
אני לא יודע להגיד לכם אם חלקן עברו או לא עברו את ההכשרה הנדרשת, זה נתון שעוד לא קיים אצלי.
היו"ר יוסף ג'בארין
יבגני, תיתן לו להשלים את דבריו.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני רוצה לקצר לך את העבודה.
אמיר מדינה
10 מיליון שקלים, לשאלתך, זה סדר גודל של הכשרה ל-8,000 מטפלות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לפי איזה תחשיב?
אמיר מדינה
אני אומר לכם נתון שקיבלתי עכשיו. תיכף אקבל את הנתון המפורט, בדיוק כמה מטפלות יש בקורס, מה העלות ומה משך הקורס.
הודיה הומינר רוזנבלום
בין 2,500 שקל ל-4,500 שקל לקורס.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
יש לי שאלה מתמטית. אם אתה אומר שיש 20,000 מטפלות, שאתה לא יודע עדיין כמה יצטרכו את ההכשרה אבל נניח ש-10,000 יצטרכו הכשרה, ואז אתה מציג בפני הוועדה שיש 10 מיליון שקל להכשרות ל-10,000 מטפלות – אנחנו מגיעים לסיטואציה שזה 100 שקל עבור הכשרה למטפלת. זה כלום כסף כי העלות של הגן בשנה מגיעה ל-25,000–35,000 שקל. איך עם 100 שקל למטפלת אתה יכול לדבר על הכשרות?
אופיר כץ (הליכוד)
יש פה משהו שלא מסתדר. אם אמרת ש-10 מיליון שקל זה ל-8,000 מטפלות והיא אומרת שזה עולה 2,500 שקל למטפלת, בסך הכול זה 20 מיליון שקל.
אביעד שוורץ
2,500 שקל זה לקורס, לא למטפלת.
היו"ר יוסף ג'בארין
הרי הגשתם את החישובים.
אמיר מדינה
אדוני היושב-ראש, אני מציע שלעניין התחשיב נעלה עוד פעם את נציגת האגף להכשרה מקצועית, היא תגיד לנו בדיוק כמה עולה קורס, מה מספר המטפלות. זה בתמונה הכוללת. לנו יש 10 מיליון שקלים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל זה מה שאתם כבר עושים במסובסדים אז אתם יודעים מה העלויות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אמיר, מה זה קורס מתוך ההכשרה?
אביעד שוורץ
נעשים קורסים עד היום.
היו"ר יוסף ג'בארין
אותו היקף יחול עכשיו על כולם.
אביעד שוורץ
טרום חוק הפיקוח נעשו קורסים. אני לא בטוח, אני גם לא יודע אם אמיר יודע, האם זה ענה על כל הצרכים שהיו או לא.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כנראה שלא אם הגענו עד הלום.
אביעד שוורץ
זה היה בעיקר למעונות הסמל. עכשיו ברור לכולם שצריך לפתוח קורסים לאלפי מטפלות. 10 מיליון שקל כנראה יספיקו, לפי מה שהודיה אמרה, שנשמע לי מספרים סבירים ולא גבוהים, 2,500 עד 4,500 שקל למטפלת, זה לא הרבה כסף לקורס, העלות נשמעת לי סבירה מאוד. זה סדר גודל של 3,000 מטפלות, אולי קצת יותר אם הקורסים זולים יותר, ב-10 מיליון שקל. אנחנו מבינים שזה התחלה. אפשר לחשוב על הקצאה של עוד כסף מעבר ל-10 מיליון שקל האלה, רק צריך לזכור ש-10 מיליון שקל הם גם עבור הכשרות של עזרה ראשונה, זה גם עוד קצת כסף.
אמיר מדינה
50,000 שקל לקורס – 10 מיליון ש"ח מתקצב 200 הכשרות, בכל הכשרה יש סדר גודל של בין 27–30 מטפלים. זה מביא אותנו למספר 8,000.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איך? איך? איך 27 מטפלים?
אופיר כץ (הליכוד)
זה לא יכול להיות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אתה מביא את כל ה-27 להכשרה?
אמיר מדינה
כן.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל ההכשרה היא גם מעשית.
הודיה הומינר רוזנבלום
זה לא כולל את ה-70 שעות במעון. זה כולל רק 150 שעות. לקחנו בחישוב כל מיני הנחות. אולי אנחנו צריכים לעשות פיין-טיונינג במספרים. ב-150 שעות, חלק מן השעות אפשר יהיה לעשות או בצורה פרונטלית את כל ההכשרה ואז זה הסכום הגבוה של ההכשרה או שחלק ממנה יוכל להיעשות באמצעות לומדה, אחרי שנפתח אותה, וגם צריך לקחת בחשבון את עלות הפיתוח. אפשר יהיה לעשות את זה באמצעות לומדה ואז רק חלק מ-150 השעות צריכות לעשות בקבוצות האלה של 25 מטפלות בקבוצה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
כלומר 50,000 שקל זה עלות קורס הכשרה, כשבקורס אחד 27 מטפלות. נכון? אז אנחנו כבר מגיעים למצב שזה כ-1,800 שקל – תחלקו 50 ל-27 – למטפלת אחת, כשאנחנו עדיין לא יודעים כמה יצטרכו, אבל זה בטוח לא 3,000. זה יכול להגיע גם ל-15,000.
אמיר מדינה
הפוטנציאל הוא סדר גודל של 6,000 בסמל ועוד סדר גודל של לפחות 50% מן הפרטיות, זה לפחות עוד 10,000 מטפלות, זה הפוטנציאל.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז אנחנו מגיעים לפחות ל-30,000.
אמיר מדינה
אגב, ההכשרה לא חייבת כולה להתבצע בשנה הראשונה, היא יכולה להתפרס על פני שלוש שנים או ארבע שנים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז נדרשים עוד 20 מיליון שקל.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני חושב שאין תפקידנו עכשיו להתחיל לבדוק מה בדיוק העלות. התפקיד שלנו להבטיח שיש תקציב שיכסה את כולם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
סליחה, שלא ייווצר מצב שהראשונים שירוצו יקבלו ואלה שיבואו אחר כך לא יקבלו. אז הם יבואו אלינו בחזרה ויגידו: לא קיבלנו שום הדרכה כי נגמר הכסף. זו הסכנה.
היו"ר יוסף ג'בארין
לכן אני בעד, כל הדברים הללו חשובים. אמיר, תגידו לנו, גם לצורך הפרוטוקול, שמבחינתכם מה שהיה הוא מה שיהיה, במובן הזה שההכשרות עד עכשיו היו באחריות הממשלה ומתקציבים של משרדי הממשלה ואנחנו דורשים שזה יימשך. כנראה זה יותר מ-10 מיליון שקל בשנה. אנחנו יודעים שיש יותר מ-10 מיליון שקל מתוך ה-40 מיליון שקל ואנחנו יודעים שיש את ההכשרות המקצועיות. מבלי שעכשיו נתחיל להיכנס לעובי הקורה מאיפה אתם מביאים כל שקל. לצורך הפרוטוקול תגיד, פשוט שנבין שאכן אתם יכולים למצוא את הנוסחאות שיבטיחו את התקציב.
אמיר מדינה
אגיד כך, אדוני היושב-ראש: כמובן השאיפה שלנו היא לסבסד כל משתתף במימון של ההכשרות, עם שלושה סימני קריאה, וכמובן הסכום לא אמור להיות מוחל על המטפלות. הסכומים שנמצאים עכשיו באגף לשנים הקרובות אמורים לכסות את הביקושים, כך נראה בשלב הזה. יכול להיות שלא וצריכה להיות פה אמירה שבמידה ולא אז האגף עם משרד האוצר ימצא את הפתרונות כדי לתקצב את הפער הזה. זאת האמירה שצריכה לצאת, לפי דעתי.
שיר סגל
אם זאת האמירה אז חייבים בתקנות להוריד את ההגבלה של שנה, של השלמת ההכשרה תוך שנה, כי אם הפתרון יהיה בהדרגתיות לאורך שנים אי אפשר - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני בעד להוריד את ההגבלה הזאת.
אופיר כץ (הליכוד)
המשמעות של זה, יכולה להיות מטפלת שתעבוד במשך שלוש שנים בלי הכשרה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אתה הולך לקיצוניות השנייה.
שיר סגל
חייבים לשים לב להיצע.
אופיר כץ (הליכוד)
מדובר על היכולת לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינת העברת הקורסים.
אביעד שוורץ
לזה שיר התכוונה, גם אם יהיה לנו עכשיו את כל הכסף לוגיסטית זה לוקח זמן.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני בעד, דרך אגב, כי אחרת אותה גננת תמצא את עצמה מובטלת, זה העניין. אני לא רוצה את זה.
היו"ר יוסף ג'בארין
בהוראות המעבר נטפל בזה.
אמיר מדינה
נכון, כי התקצוב ניתן מלכתחילה על פני שבע שנים, מתוך הראייה גם של אגף מעונות יום ומשפחתונים וגם של האגף להכשרה מקצועית שאנחנו לא נסיים את ההכשרה בשנה אחת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז אתם מתקנים את זה?
היו"ר יוסף ג'בארין
אביעד ואיציק, אתם שמעתם אותנו. ההצהרה הייתה.
אביעד שוורץ
אני רוצה לסיים את הדברים.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, אבל אל תחזיר אותנו אחורה מבחינת המחויבות הזאת.
אביעד שוורץ
כפי שהצגת, יש 40 מיליון שקל. מבחינתנו אפשר להקצות מתוך ה-40 מיליון שקל יותר מ-10 מיליון שקל עבור ההכשרות, אם נדרש. אפשר לחשוב על פתרון אבל בסוף, כפי שהודיה אמרה, אם יש עוד עלויות נוספות שאמורות להיכנס לתוך ה-40 מיליון שקל צריך להבין את הכול. זה בסדר גמור, והכשרה היא אחד הנושאים החשובים יותר ולזה יוקדש יותר כסף מתוך ה-40 מיליון שקל, זה בסדר, אבל צריך להבין איך הכסף מתחלק בסופו של דבר.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני מבין את זה ולכן אני מעוניין להתקדם עכשיו להדרכות כי גם לזה יש עלויות. אנחנו רוצים לסגור את הפרק הזה, שנדע שיש תקציב גם להכשרות וגם להשתלמויות ולהדרכות השוטפות.
אופיר כץ (הליכוד)
אם עושים את זה בהדרגתיות, שלא ייווצר מצב שלוקחים שתיים או שלוש מטפלות מאותו גן ואילו מגן אחר לא ייקחו בכלל.
הודיה הומינר רוזנבלום
אולי נדון בזה בהוראות מעבר.
היו"ר יוסף ג'בארין
ההערה הזאת לא קשורה להוראות מעבר.
אופיר כץ (הליכוד)
שלא יהיה גן שבו אף אחת לא עברה הכשרה ואילו בגן אחר יהיו ארבע מטפלות שכן עברו הכשרה.
הודיה הומינר רוזנבלום
זה לגבי המצב הקיים. החדשות – הכלל שלפיו הן צריכות תוך שנה להתחיל את הלימודים ולהשלים את ההכשרה בתוך שנה לגבי מישהי שהיא חדשה – זה כלל שנראה לי סביר. לגבי הקיים – בזה נדון בהוראות המעבר. בהוראות המעבר נוכל להגדיר את התעדופים לסדר ההכשרות.
שמרית גיטלין שקד
הוראות המעבר יהיו אישיות. הוראות המעבר מתייחסות לוותק ולניסיון של אותו אדם ספציפי. אומר חבר הכנסת כץ שהוא מתכוון שאנחנו נתייחס לגן, למעון עצמו ולא לאדם ספציפי. כלומר נסתכל על המטפלים המוכשרים באותו גן.
הודיה הומינר רוזנבלום
אני חושבת שאפשר לייצר דבר כזה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם יש שתי בקשות של שתי גננות מאותו גן.
אמיר מדינה
אדוני היושב-ראש, זה פחות או יותר מה שקורה היום גם באישור הראשוני. אנחנו נדרוש אחד בכל כיתה לפחות.
הודיה הומינר רוזנבלום
בדיוק, להתחיל באחד.
אמיר מדינה
זה קיים גם היום.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
זה באחריות בעל המעון, מן הסתם, שהוא ידווח.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני רוצה לעדכן לגבי המשתתפים בדיון. אני מקבל הערות לגבי ההכשרות וסוג ההכשרות והמוסדות. אני אומר לכם, אנחנו כוועדה לא יכולים להיכנס לכל הפירוט הזה, איזה מוסד ואיזה סוג קורסים ומי המרצה ומה ההכשרות שלו. ההנחה שלנו היא שכל הדברים האלה מטופלים על ידי המשרד. אם ביישום יהיו בעיות תמיד אפשר להעלות את הנושא, תמיד אפשר שהוועדה בעוד חצי שנה תחזור ותקיים דיון ותראה איך הדברים מתקדמים. תבינו שאנחנו בוועדה לא נוכל להיכנס בנעליהם של בכירי משרד העבודה והרווחה שעשו את כל המלאכה הזאת. התפקיד שלנו כאן לוודא שאכן הדברים עונים על המטרה ועל התכלית של התקנות הללו, שזה כמובן להבטיח את שלום הילדים. אני מדגיש שאנחנו תמיד יכולים להתכנס שוב ולדון בהתקדמות של הדברים, וחייבים להתכנס, לא רק שאנחנו יכולים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אם תקבל תלונות – הנה, הייתה פה הערה חשובה לגבי 40 מיליון שקל, שהם רוצים חלק מן הכסף להעביר. השאלה אם זה כפוף לאישור נוסף של כל מיני ועדות נוספות.
היו"ר יוסף ג'בארין
לעניין ה-40 מיליון שקל, כדי ליישר קו, יבגני, תבין אותי, רציתי שנתקדם. הרי בפרק הזה יש שתי עלויות מרכזיות: הכשרות והדרכות שוטפות. רציתי שנערוך דיון ביחד על שני הדברים כדי שלא יגידו לנו שנגמר הכסף בהכשרות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
הנה, ערכנו דיון רק בעניין 20 מיליון שקל, אז מה עם עוד 20 מיליון שקל?
היו"ר יוסף ג'בארין
בואו נתקדם להדרכות, נראה כמה הן יעלו.
קריאה
ולמצלמות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
החלק הנוסף הוא המצלמות.
היו"ר יוסף ג'בארין
יכול להיות שנגיד שבמקום עשר שעות הדרכה נוריד לשמונה או שש שעות והכסף הזה ילך עוד פעם להכשרות, אני לא יודע. בואו נבין את העלויות בסך הכול בפרק הזה ונסגור אותו מבחינת התקציב.
הודיה הומינר רוזנבלום
אני רק רוצה להוסיף מילה אחת לגבי הערכת העלויות בהכשרות, שקשורה גם למה שדיברנו עליו בדיון הקודם. כל ההערכות לגבי מספר המטפלים במעונות הפרטיים הן הערכות מאוד מאוד גסות, שלא נותנות לנו אומדן מדויק לגבי מספר המטפלות שיש. השלב השני שלא ידוע לנו הוא כמה מתוך המטפלות הן היום עם הכשרה. מאינדיקציות שונות שנשלחו לנו על ידי ארגוני המעונות הפרטיים אנחנו רואים שכן יש מטפלות שעברו הכשרות בוויצ"ו, נעמ"ת, עבדו באיזה שלב במעונות הסמל, עברו לעבוד במעונות הפרטיים וכבר יש להם הכשרות. אנחנו לא יודעים מה היקף המטפלות. גם זה יגזור את העלויות מבחינת יכולת ההיערכות.
היו"ר יוסף ג'בארין
בכל מקרה אני יכול להגיד לצורך הפרוטוקול שלפי הערכות המשרד עדיין באפשרות המשרד או שני המשרדים לשאת בעלויות של ההכשרות, אלא אם כן יהיו לכם פתאום עוד 20,000 שלא חשבתם עליהם.
איציק דניאל
אתייחס בשם משרד האוצר. כפי שאתם יודעים, בשביל לתת תקציב נוסף צריך פעולה מאזנת בממשלה, ונכון לעכשיו לא נמצאה פעולה מאזנת, למעט הסכום שאתם מכירים שהצגנו אתמול, ה-280 מיליון שקל שאתם חושבים לעשות בו שימוש. בנוסף אליו יש את תקציב ההכשרות, שכפי שחבר הכנסת אופיר כץ ציין, נחתם סיכום עם משרד העבודה והרווחה בעקבות הקורונה על הגברת ההכשרות המקצועיות, עוד יותר מ-300 מיליון ש"ח לטובת הפעילות, וגם זה כמובן יכול לשמש מקור. מעבר לזה, צריך פעולה מאזנת.
היו"ר יוסף ג'בארין
הבנתי. האם יש מניעה משפטית או אחרת לנצל גם את תקציבי ההכשרות המקצועיות בתקופת הקורונה להכשרות הללו? לא.
הודיה הומינר רוזנבלום
לא בטוח שאפשר.
אופיר כץ (הליכוד)
למה?
הודיה הומינר רוזנבלום
אנחנו לא יכולים להתחייב על התקציב הזה.
היו"ר יוסף ג'בארין
את לא בודקת האם גננת שרוצה לקבל הכשרה עושה את זה בגלל התקנה או בגלל הקורונה.
הודיה הומינר רוזנבלום
לא. אני לא מספיק בקיאה בתקציב הזה אבל מן הבדיקה שערכתי אנחנו לא יכולים להתחייב לתקציב הזה. זה דורש בדיקה נוספת.
היו"ר יוסף ג'בארין
מי בודק? מי שאמור לבדוק זה דבי ואיציק, שניהם נמצאים כאן.
הודיה הומינר רוזנבלום
זה בתוך המשרד. אני מבינה שזה התחייבויות מול מעסיקים. אתה מדבר על כספים להכשרות מקצועיות? זה לא דבי ואיציק, זה האגף להכשרות מקצועיות. זה דבר שדורש בדיקה נוספת במשרד. אני לא בטוחה שאפשר להתחייב על התקציב הזה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
כמובן שהדרך להקצות, ככל שיהיה תקציב, תהיה דרך מבחנים שוויוניים שייקבעו. נכון להיום בקשר להתנהלות בטוחה ועזרה ראשונה, שזה מה שקיים, זה מופנה למעונות בקשר למחנכים-מטפלים שכבר נמצאים במסגרות.
אופיר כץ (הליכוד)
זה לגבי מטפלות חדשות. מי שהייתה מובטלת כן יכולה להשתמש בזה, כן צריך להכשיר אותה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
ברור שאנחנו לא מדברים עכשיו על מימון של כל הסטודנטים, כל מי שהולך ללמוד על דעת עצמו חינוך בגיל הרך. אנחנו מדברים על מחנכים-מטפלים שנמצאים כיום במעונות יום והם צריכים את ההכשרה הנוספת. חשוב להבהיר את זה בוועדה.

לגבי התקציבים האחרים, הם מיועדים לכספי קורונה. אנחנו רוצים לעודד את ההכשרה המקצועית במשק באופן רוחבי. זה גם אחד מן התחומים שיכול להיות, אבל לא יעבירו עכשיו את כל התקציב למחנכים-מטפלים. אנחנו צריכים להניע את המשק והכשרה מקצועית היא כלי מרכזי. זה משהו שחורג מן הדיון הספציפי היום. לכן הכסף שקשור למעונות יום, ספציפית מה שהובטח למעונות זה 280 מיליון שקל. לגבי השאר, נעשות פעולות רוחביות כמו הכשרה תוך כדי ביצוע העבודה, שגם המקצוע של מחנך-מטפל יכול להיכנס לשם. תיכף אסתכל בנוהל, אם זה באמת נכנס, ואעדכן אתכם. נעשות פעולות שהן לא רק למקצוע הזה אלא שהן יותר רוחביות.
אופיר כץ (הליכוד)
אם מטפלת ישבה בבית ועכשיו רוצה לעבוד בתחום וצריכה לעבור הכשרה – זה בדיוק עונה גם על הצורך שבגינו נתנו 300 מיליון שקל בגלל משבר הקורונה, להוציא יותר אנשים שיחזרו למעגל העבודה, וגם אנחנו רוצים פה יותר מטפלות שיעברו את ההכשרה. שני הדברים האלה דווקא כן משתלבים ביחד, הם לא סותרים זה את זה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אני גם חושבת שזה לא סותר.
אופיר כץ (הליכוד)
לא מדובר על כל התקציב אבל חלק ממנו.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
זה משתלב בנהלים אחרים שקשורים גם למקומות אחרים, אבל בלי קשר.
אופיר כץ (הליכוד)
לא אמרנו שאת הכול. זה עונה על שתי המטרות, להשתמש בכסף הזה גם להכשרות.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם יש בדיקה שאת צריכה לערוך, את או אמיר, אז בבקשה תערכו אותה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
תיכף אבדוק איזה מן הנהלים שיצאו עד עכשיו גם מיועדים למחנכים-מטפלים.
הודיה הומינר רוזנבלום
את מדברת על תקציב הקורונה?
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, תקציב הקורונה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אפשר לדעת לגבי כל ה-40 מיליון שקל? עד עכשיו קיבלנו תשובה לגבי 20 מיליון שקל. חסרים עוד 20 מיליון שקל.
היו"ר יוסף ג'בארין
זו הסיבה שאני רוצה להתקדם להדרכות כדי להתייחס לכל התקציב ביחד. אלה העלויות העיקריות, כי הבטיחות – הנטל שם פחות כבד. בואו נדבר על ההדרכות, ברשותך קארין, ונערוך דיון משולב על כל העלויות הללו.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אתחיל בהקראה בעניין ההשתלמויות וההכשרה והרענון, אבל התקנה שאתם מדברים עליה – תרשו לי להגיע לתקנה 9 ולהקריא אותה. אני קוראת את תקנה 8א. אחר כך בניסוח הסופי המספור ישתנה.

"השתלמויות והכשרות ריענון
8א.
1. הממונה על זרוע עבודה רשאי להורות על הכשרת ריענון למחנכים-מטפלים בתכנים כמפורט בתוספת השנייה, מזמן לזמן.



1. מבלי לגרוע מתקנות 4, 5 ו-6, מפעיל מעון יום לפעוטות ידאג כי כלל הצוות העוסק בחינוך-טיפול יעבור השתלמות, מזמן לזמן; השתלמות כאמור תכלול תכנים המנויים בתוספת השנייה.



1. מחנך-מטפל יידרש לעבור הדרכת ריענון בעזרה ראשונה לפעוטות אחת לשנתיים בהיקף של שמונה שעות, במוסד או בקורס שהוכר לעניין קורס לעזרה לפעוטות כאמור בתקנה 7.



הדרכה חינוכית תהליכית
9.
1. מבלי לגרוע מתקנה 6, לא ייתן הממונה רישיון אלא אם כן יתחייב מבקש הרישיון כי במהלך כל שנת לימודים יכלול צוות המעון מדריך חינוכי שיעביר הדרכה חינוכית בהיקף של שעות לחודש כמפורט בפסקאות (1) עד (3) להלן; ההדרכה החינוכית תכלול תצפיות במחנכים-מטפלים, פגישות אישיות עם מחנכים-מטפלים וכן פגישות עם כלל המחנכים-המטפלים ביחד, או לפי חלוקה לקבוצות:





1. לגבי מעון יום לפעוטות שבו שוהים 61 פעוטות לפחות – היקף השעות החודשיות לא יפחת מ-10;




1. לגבי מעון יום לפעוטות שבו שוהים 44 פעוטות לפחות ולא יותר מ-60 – היקף השעות החודשיות לא יפחת מ-8;




1. לגבי מעון יום לפעוטות שבו שוהים 21 פעוטות לפחות ולא יותר מ- 43 – היקף השעות החודשיות לא יפחת מ-6.




1. לגבי מעון יום לפעוטות שבו שוהים לא יותר מ-20 פעוטות – היקף השעות החודשיות לא יפחת מ-4.




1. לעניין תקנה זו ייראו מדריך חינוכי את מי שמתקיים לגביו אחד מאלה:





1. הוא בעל תואר שני בחינוך לגיל הרך ובעל ניסיון של שנתיים לפחות באחד מאלה: ניהול צוות מחנכים-מטפלים, תחום החינוך, או עבודת הדרכה של צוות כאמור;




1. הוא למד לימודי המשך או לימודי תעודה בניהול ובהדרכה חינוכית בגיל הרך במוסד כאמור בתקנה 7(ב)(2) בלימודים המיועדים לבעלי תואר ראשון לפחות, והוא בעל ניסיון של שנתיים לפחות באחד מאלה: עבודה בתחום החינוך, ניהול צוות או הדרכה.




1. הוא בעל ותק של 10 שנים לפחות, בניהול מערכת חינוכית לגיל הרך בארגון המפעיל מעונות יום שבהסכם הפעלה כמשמעותו בסעיף 62 לחוק;




1. הוא בעל ותק של 10 שנים לפחות בניהול מערכת חינוכית לגיל הרך ברשות מקומית;




1. הוא בעל ותק של 10 שנים לפחות בניהול מעון יום בהסכם הפעלה כמשמעותו בסעיף 62 לחוק;




1. לעניין תקנה זו, ייראו את המדריך החינוכי כנותן שירותים או עובד לפי סעיף 15 לחוק."
היו"ר יוסף ג'בארין
הסעיפים הבאים מוסיפים משהו?
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
התקנה הבאה עוסקת בנושא אחר: קבלת מחנך-מטפל לעבודה וחניכה שלו.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה כבר לא העניין המהותי. נכון?
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
זה לא תקציבי.
היו"ר יוסף ג'בארין
קודם כול, לפני השאלה של אופיר, האם זה משהו שהיה קיים בסבסוד או שהכול כאן חדש?
אמיר מדינה
במעונות סמל, בתקציב המסובסד במעונות שמקבלים את הסבסוד הייתה הדרכה חינוכית.
אופיר כץ (הליכוד)
מטעם מי?
אמיר מדינה
המכון שוכר שירותים של מדריך חינוכי או מדריכה חינוכית כדי לתת את הליווי החינוכי הנדרש.
אופיר כץ (הליכוד)
יש תעודה כזאת של מדריך חינוכי?
אמיר מדינה
זה לא מקצוע, אין תעודת מקצוע, אבל יש אקרדיטציה שצריך לעבור. אם תרצו, אוכל לתת פירוט על הנושא הזה.
אופיר כץ (הליכוד)
מי נותן לו את התוכנית מה ללמד?
היו"ר יוסף ג'בארין
אני רוצה להבין, במצב הקיים היו הדרכות. האם יש פה תוספת או שמדובר על אותו היקף? זו השאלה הראשונה. השאלה השנייה היא לגבי המדריכים: האם יש כאן משהו חדש או שזה פחות או יותר אותן הוראות שהיו קיימות?
הודיה הומינר רוזנבלום
אפרט. לגבי מה שקיים היום במעונות הסמל, המעונות מחויבים בארבע שעות הדרכה חינוכית בחודש בכל מעון.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה לא היה קשור למספר הילדים?
הודיה הומינר רוזנבלום
בלי קשר למספר הילדים.

עכשיו במסגרת התקנות מוצע לייצר מדרגות לפי גודל המעון, בין ארבע לעשר שעות בהתאם לגודל המעון. עד 20 ילדים – ארבע שעות; בין 21-44 ילדים – שש שעות; בין 45-60 ילדים – שמונה שעות; ומ-61 ילדים ומעלה – עשר שעות.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
רק אגיד בעניין הזה שההוראה הזאת תוקנה. אנחנו מלכתחילה הצענו ארבע שעות, זה מה שהופץ לציבור, ובעקבות הערות ציבור שהתקבלו בקשר לעניין הזה – אפרופו: טענו כלפינו שלא שמענו. כן שמענו, כן בדקנו את הערות הציבור – מכיוון שקיבלנו הערות שזה אחד הדברים החשובים בכדי להביא לפעילות נכונה של מעון יום, פעילות שוטפת, התפתחות נכונה של הפעוטות, הוחלט על ההגדלה. אגיד שיש מי שטענו אצלנו שאפילו עשר שעות לא מספיקות, שצריך להיות לפחות 16 שעות.
שמרית גיטלין שקד
צריך לזכור שזה שעות חודשיות, זה לא בשנה.
היו"ר יוסף ג'בארין
היא עוד לא ענתה על השאלה השנייה לגבי מי יכול להדריך. זה אותן הדרכות שקיימות גם עכשיו?
הודיה הומינר רוזנבלום
אותן הדרכות שקיימות היום.
שיר סגל
אני רוצה רק להרחיב. הרעיון של הדבר הזה הוא לא רק הליווי ההתפתחותי. הוא מאפשר איזו עין מפקחת נוספת. במובן זה, על אף שזה לא מפקחת, אם אנחנו מוטרדים מן ההתעללויות – זה מישהו שבא מבחוץ ומסתכל, מאפשר לראות ולזהות שיש חשש להתעללויות, שיש משהו מטריד. זו עין נוספת. זה משהו שזיהינו בתהליך ושעוזר מאוד.
היו"ר יוסף ג'בארין
כי המדריכים אמורים לראות גם את הילדים.
שיר סגל
הם רואים את הילדים, הם רואים איך הצוות מתנהל. יש יותר סיכוי שהם יזהו ויציפו. כמובן תמיד יש בעיה כי בסוף מי שמשלם להם זה הגן ואז יש סיכוי שהתמריץ לדווח פה בעייתי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ואין להם גישה למצלמות. אז הם יכולים לפקח רק על מה שהם רואים ברגע נתון.
היו"ר יוסף ג'בארין
אמרת שעד עכשיו הגן שילם? לא המשרד?
אמיר מדינה
כפי שאמרתי קודם, התעריף המפוקח, חלק ממנו מכסה בדיוק את העלות הזאת של אותן ארבע שעות. העלות לא מושתת על המעון.

אני רוצה לשלוש דקות בדיוק להעלות את ורדה מלכה, מנהלת תחום חינוך-טיפול באגף, שתדבר על מהות המדריכה החינוכית. חשוב שכולנו נשמע.
אופיר כץ (הליכוד)
לפני שהיא תעלה, יש לי שאלה. שאלתי על (3) ו-(4), להבין מה זה "ניהול מערכת חינוכית", מה זה אומר. ב-(5) נכתב: "הוא בעל ותק של 10 שנים לפחות בניהול מעון יום". מישהי שעבדה במעון יום עשר שנים יכולה להיות מפקחת ולהנחות, להיות דמות חינוכית? לא נראה לי שזה הגיוני.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
זה לא מפקח רשום.
אופיר כץ (הליכוד)
מדריכה חינוכית. זה שהיה לה גן במשך עשר שנים מאפשר לה להיות מדריכה חינוכית?
אמיר מדינה
נכון לרגע זה, כן. בואו נשמע את ורדה מלכה, אני חושב שכולנו נחכים.
היו"ר יוסף ג'בארין
השאלה של אופיר, ברגע ש-(4) מתממש אז זהו?
הודיה הומינר רוזנבלום
כן.
אופיר כץ (הליכוד)
זה נראה לי קצת בעייתי.
היו"ר יוסף ג'בארין
מה גם שחלק מן המנהלים לא ממש נמצאים בזה, הם יכולים להיות בכלל בעסק אחר.
ורדה מלכה
שלום וברכה לכולם. התפקיד של המדריכה החינוכית הוא תפקיד מאוד מאוד חשוב בכל תהליך שיפור איכות החינוך-טיפול במעונות יום. אם כל התקנות כאן נועדות לשפר את איכות החינוך-טיפול אז התפקיד שלה הוא קריטי.

למעשה המדריכה החינוכית אמור להיות לה קשר ישיר עם הצוותים במעון היום, עם המחנכות-המטפלות ועם מנהלת המעון. היא אמורה לקיים שיחות והדרכות גם למחנכת-מטפלת באופן אישי וגם לצוות בכללותו. היא אמורה לדאוג לכך שסדר היום והתוכנית החינוכית במעון או במסגרת תהיה בהתאם לכל הצרכים ההתפתחותיים של הילד, גם להתייחס להתנסויות סנסומוטוריות, רגשיות, חברתיות וקוגניטיביות של כל הילדים שנמצאים במסגרת. ההתנסויות האלה מתרחשות בטיפול היום-יומי והשגרתי, בפעילות ספונטנית של הילדים עם המבוגרים.

חשוב שהפעילות החינוכית המתוכננת, שמעוגנת בתבנית של סדר יום או בתוכנית יומית קבועה, בעצם קובעת מסגרת שמעניקה לילד סוג של ביטחון בשגרה ובעקביות. עם זאת, חשוב לזכור שהשגרה היא קבועה אך היא כוללת גם פעולות ספונטניות שיזומות על ידי הילדים או על ידי הצוות. אבל מכלול ההתנסויות הללו, גם הספונטניות וגם המתוכננות, זה מהווה את כל מכלול הזדמנויות הלמידה של הילד במסגרת החינוכית וזה מגדיר את כל התוכנית החינוכית-טיפולית שאחראית עליה המדריכה. כמובן שזה יהיה בשיתוף עם מנהלת המעון.

התפקיד שלה קריטי מאוד וחשוב, ולכן הכנסנו כאן את השעות האלה, כפי שפירטה לפני כן הודיה, של ארבע שעות, שש שעות, שמונה שעות ועשר שעות. ככל שהמעון גדול יותר השעות של המדריכה אמורות להיות יותר משמעותיות בתוך המסגרת.
היו"ר יוסף ג'בארין
תוכלי להתייחס לשאלה של חבר הכנסת כץ בעניין הניהול של עשר שנים, שאוטומטית מסמיך את המדריך? הייתה לנו תחושה שזה לא מספיק.
ורדה מלכה
חד-משמעית אפשר לומר שהמדריך החינוכי שהוא באמת מקצועי הוא מדריך חינוכי שלמד במוסד אקדמי את נושא ההדרכה החינוכית. בתקופה האחרונה פתחנו את זה כדי לאפשר ליותר מדריכות להיכנס לשוק. נתנו כאן קרדיט לניסיון של מנהל מעון שניהל עשר שנים צוות במעון, שיש לו את הניסיון.
היו"ר יוסף ג'בארין
כמה אנשים עונים על ההגדרות הללו?
הודיה הומינר רוזנבלום
במסגרת החוק אין לנו הסמכה לעשות הסדרת מקצוע.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני שואל אתכם: לפי הניסיון שלכם, כמה אנשים עונים על ההגדרות? לא הרבה.
הודיה הומינר רוזנבלום
של עשר שנות ניהול מעון?
ורדה מלכה
עשיתי סקר במעונות, כמה מדריכות כאלה קיימות מתוך אלה שהגישו לנו אישור ראשוני. לא מדובר בהרבה, משהו כמו 7%, אבל עדיין זה קיים.
היו"ר יוסף ג'בארין
האם יש בקשה שמועברת אליכם או שאוטומטית הם זכאים? האם מישהו צריך להירשם?
ורדה מלכה
אסביר איך זה הולך היום. אצלנו ביחידת הרישוי במעונות הסמל מנהל הארגון מגיש תצהיר, שבו הוא מצהיר על מדריכה חינוכית – זה השם שלה, זה תעודת הזהות שלה, והיא עומדת באחד מן הסעיפים האלה, או שהיא בעלת השכלה מתאימה, שיש לה תואר שני או תואר ראשון או ותק, זה על סמך תצהיר, וכאשר מגיע פיקוח לשטח הוא בודק האם הדברים נכונים. זה פועל על פי תצהיר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איך הוא בודק אם הדברים נכונים?
ורדה מלכה
הוא פותח בתיק המעון את התעודות של המדריך ובודק את הניסיון שלו.
אופיר כץ (הליכוד)
גם כך זה לא מספר גדול של אנשים. ניסיון יכול להיות גם ניסיון רע.
היו"ר יוסף ג'בארין
שני דברים. אחד, יש תחושה לגבי פסקה (4) שעצם הוותק בניהול לא מספיק כקריטריון כשלעצמו. כמובן זה חשוב מאוד. העניין השני, יכול להיות שכובד האחריות מחייב שיהיה בכל זאת משהו מעבר לתצהיר של מנהל המעון. אולי צריך לחשוב על מרשם.
ורדה מלכה
אני לא מייצגת כאן את כולם אבל בעיניים שלי, כמובן אשמח שזה יעלה והרף יהיה של מי שהיא בעלת תואר שני להדרכה.
אופיר כץ (הליכוד)
אנחנו מסכימים.
אמיר מדינה
אדוני היושב-ראש, אם אין התנגדות, אפשר להוריד את הפסקה הזאת.
שמרית גיטלין שקד
מה זה "ותק של עשר שנים לפחות, בניהול מערכת חינוכית לגיל הרך בארגון המפעיל מעונות יום"?
ורדה מלכה
פסקה (3) מדברת על כך שמי שיש לה ותק של ניהול מערכת חינוכית שהיא בעלת סמל שלנו, זה יכול להיות מעון יום או מערך משפחתונים, היא לכאורה יכולה להיות מדריכה חינוכית.
שמרית גיטלין שקד
אבל זה כבר פסקה (5). (5) זה מנהלת של מעון יום. השאלה מה קובעת פסקה (3).
ורדה מלכה
ביקשתי למחוק את זה.
אמיר מדינה
יש פה כנראה כפל. בפסקה (3) ובפסקה (5) נאמר אותו דבר. אם כולנו תמימי דעים, וגם באגף מבחינה מקצועית סבורים שאפשר להוריד את זה, אז אפשר להוריד את זה.
שיר סגל
מורידים את זה בשנייה אבל צריך להבין את המשמעות. אנחנו לא יודעים כמה אנשים היום נותנים את השירות בפועל כי אין מאגר. השירות הזה היה קיים בהיקף של ארבע שעות במעונות סמל וזה עולה שם לעשר שעות, ופה אנחנו מחילים את זה בצורה הדרגתית עד עשר שעות. לא בטוח שיהיה בכלל היצע.
אופיר כץ (הליכוד)
אבל את לא יודעת מה האיכות של זה. אין לכם פיקוח וביקורת על האיכות של זה.
שיר סגל
זה נכון, אני מבינה. אפשר גם לקבוע שצריך 20 שנות ניסיון ושזה יהיה רק לבעלי תואר שני, אבל אם אין היצע שיכול לתת את השירות - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
עשר שנים זה סביר מאוד, לדעתי.
שיר סגל
אנחנו לא יודעים, גם בנוסח הקיים היום - - -
אופיר כץ (הליכוד)
זה לא מספיק. אין למדריך שום לגיטימציה להיות דמות חינוכית.
שיר סגל
זה עוד עין, כשהניסיון והליווי עוזרים. יכול להיות שבהמשך נהיה במצב שנגיד: רגע, זה לא מספיק, צריך לשנות את התחום ולהגדיר אותו. גם את הדברים האלה צריך לעשות בשלבים.
אופיר כץ (הליכוד)
אני מציע שנעשה הפוך: נוריד את זה, ואם יהיה חסר אז נוסיף.
שיר סגל
גם היום השוק לא ערוך לשם. בטוח אין את ההיצע הזה כי השוק היום לא נדרש לזה.
אמיר מדינה
ההיצע קיים.
ורדה מלכה
מנתונים שאנחנו קיבלנו מן האקדמיה, מידי שנה יוצאים בין 350–400 מדריכים חינוכיים בעלי הכשרה. זאת אומרת שמבחינת השוק לא אמור להיות מחסור אם תתקבל החלטה שמי שאמור להיות מדריך זה בעל הכשרה מתאימה.
היו"ר יוסף ג'בארין
מי שיש לו תפקיד ניהולי במערכת חינוך – זה לא הכשרה.
אמיר מדינה
אנחנו מסכימים למחיקת הפסקאות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז את פסקאות (3), (4) ו-(5) צריך למחוק. אם כך, זה לא רלוונטי.
שיר סגל
אבל אז אין היצע.
היו"ר יוסף ג'בארין
ורדה אומרת שאין בעיה של היצע. בכלל מדובר על 7%.
שיר סגל
יש היצע לנתון הקיים. אנחנו לא יודעים כמה מעונות קיימים, אנחנו לא יודעים מה מספר הילדים בכל מעון, כמה דרישה של מדריכות חינוכיות זה מחייב, האם ידעו לעמוד בזה, ובמיוחד כשאנחנו מגדילים במעונות הסמל לא רק פי שניים אלא פי שניים וחצי בהיקף. אם אנחנו יודעים להגיד שאין בעיית היצע ולעמוד מאחורי זה, מגובה בנתונים, ואנחנו כרגע לא, אז אין בעיה לוותר על הפסקאות, אני האחרונה שתגיד שלא נעלה את הרמה של איכות הטיפול.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אומרים לך שיש בכל שנה 400 מדריכים חינוכיים חדשים ואין בעיה, אז סביר להניח שיש היצע.
שיר סגל
400 עוברים קורס. השאלה כמה מהם עוסקים בזה בפועל. אנחנו לא יודעים. ואיפה מרוכזים ה-400 האלה, בפריפריה או לא בפריפריה? ביחס למעון, ביחס להיקפי השעות. אין לנו את הנתון. אנחנו אפילו לא יודעים כמה מעונות פרטיים באמת קיימים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם יש ניסוח שיכול לצמצם, יכול להיות שאם זה ניהול של מעון שמפוקח כבר עשר שנים, אם הוא בהסכם, זה אולי ניסוח שאפשר לקבל.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
זה מה שכתוב.
היו"ר יוסף ג'בארין
יש הרחבה: יש מערכת חינוך ויש את הגיל הרך.
אמיר מדינה
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר. בואו נשחק לרגע עם מספרים כדי לנסות להתחקות אחרי ההיצע ואחרי היעדר הביקוש. בואו נגיד שיש 5,000 מסגרות ואין באף אחת מהן מדריכה חינוכית, למרות שסביר להניח שיש. ובואו נגיד שכל מדריכה חינוכית יכולה לכסות רק עשר מסגרות בחודש.
שיר סגל
זה לא רק, זה הרבה.
אמיר מדינה
זה בערך חצי ממה שהן עושות היום כי היקף השעות זניח יחסית. אנחנו מדברים על בין ארבע שעות לעשר שעות. עוד לא אישרנו – הלוואי ונאשר עשר שעות והלוואי ונאשר גם 20 שעות, כל המרבה הרי זה משובח.

אם אנחנו מדברים על 5,000 מסגרות זה אומר שאנחנו צריכים 500 מדריכות. לפני רגע אמרה ורדה שבכל שנה - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
כולל מסגרות פרטיות. אז יכול להיות שתחשוב על אופציה לגבי הפרטי לתת אולי להכשיר את המדריך. אם אתה נותן אופציה לגן הפרטי להכשיר את המדריכים אז יכול להיות שיהיה לך פשוט יותר.
אמיר מדינה
אני רק מציין את הפוטנציאל. נגיד שהפוטנציאל הוא 500. אם יוצאות לשוק ונקלטות בכל שנה 300, או אפילו רק 100 מדריכות אז יש לנו מספיק מדריכות רק מארבע–חמש השנים האחרונות. כך שלא צריכה להיות מגבלה ולא צריכות להיות חסרות מדריכות חינוכיות כדי להרים את זה לרף הגבוה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ייתכן שאפשר לתת למסגרות הפרטיות להכשיר את המדריכים. מה הבעיה?
הודיה הומינר רוזנבלום
תן למעונות להתייחס.
היו"ר יוסף ג'בארין
לא צריך להקדיש לסעיף הזה יותר מדי זמן. לשמרית יש הצעה שלדעתי היא ראויה.
שמרית גיטלין שקד
אני מציעה, אולי נחשוב על משהו כזה, שפסקאות (3)–(5), לגבי מי שכבר עוסקות היום במקצוע, יוכלו להמשיך לעסוק כמדריכות חינוכיות. נכניס אותן דרך הוראת המעבר. אנשים חדשים שירצו לעסוק במקצוע יצטרכו לעמוד בתנאים של פסקאות (1) ו-(2).
ורדה מלכה
גם אם כן, זה יכול להיות בתנאי שהם יעברו לפחות קורס של מדריכה חינוכית שקיים אצלנו מטעם האגף להכשרה מקצועית.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אני רוצה להסביר משהו. בנוסח שפורסם לציבור לא אמרנו מי הוא המדריך החינוכי מאחר וסברנו שאנחנו לא מסדירים בעת הזו את המדריך החינוכי אלא שזו כבר ההסדרה שקיימת באגף למעונות יום. בצדק משרד המשפטים העיר לנו על כך, שאם אנחנו מדברים על מדריך חינוכי אנחנו צריכים לדעת מי הוא. לכן מה שעשינו זה פשוט להביא תמונת מצב אל תוך התקנות. לכן עכשיו להתחיל לדבר על קורס כזה או אחר – זה לא דברים שבחנו, גם אם אני חושבת שוורדה אומרת את זה כי זה מה שהיא חושבת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
כלומר אתם רוצים לדבר רק על הסטטוס שלו.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
כעת אנחנו מניחים תמונת מצב. כפי שאמרה שמרית, יכול להיות שחלק מזה יכול שיהיה בהוראת המעבר, אם זה מה שחברי הכנסת רוצים, ושתי הפסקאות הראשונות שמדברות על ההשכלה יהיו מלכתחילה לגבי כולם.
שמרית גיטלין שקד
אני רוצה לשאול עוד שאלה לגבי פסקאות (1) ו-(2). אלה אנשים שיש להם כבר השכלה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אני רק אומרת שבדרך כלל כשעושים דברים כאלה, לפעמים יוצרים קבוצה של אנשים מבודדים שיש להם כאילו פריבילגיה שלא ניתנת לאנשים אחרים ולפעמים זה יוצר בעיה. לכן אולי כדאי או להדביק את המצב הקיים או פשוט למחוק את פסקאות (3)–(5), במחשבה שנייה.
היו"ר יוסף ג'בארין
בכל מקרה, אם פסקאות (3)–(5) נשארות באיזו צורה, הם חייבים קורס הכשרה, זה המינימום.
אמיר מדינה
בסדר. אדוני היושב-ראש, אני חוזר שוב על מה שאמרתי. בואו נסתכל רק על ארבע או חמש השנים האחרונות, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,000 או 1,200 או 1,500 מוכשרים או מוכשרות שנמצאים עכשיו בשוק. כלומר אין פה בעיה של כוח אדם.
אביעד שוורץ
אבל השוק הוא לא רק מעונות יום.
אמיר מדינה
ברור, אז בואו נגיד שאנחנו לוקחים רק 10% מהם וכבר אנחנו מכסים פחות או יותר את מה שצריך. לקחנו פה הנחות לקולא, כשאמרנו שהוא לוקח רק עשרה גנים בחודש. אפשר לוותר על הפסקאות האלה, זה הגיוני. צריך אחר כך לדבר על העלות שיכולה להיגזר כתוצאה מהעלאת הרמה.
שמרית גיטלין שקד
את כל המדריכים הקיימים אנחנו מוסיפים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מי מסמיך את המדריך? אתה נותן לו הסמכה?
אמיר מדינה
לא, ממש לא.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אם אתה לא נותן הסמכה אז יכול להיות שגם אדם שמגיע ממסגרת פרטית, יכול להיות שהמסגרת הפרטית יכולה לתת לו הסמכה, להכיר בו כמדריך חינוכי. זו השאלה, לגבי מעונות פרטיים.
אמיר מדינה
מי שיבוא עם אקרדיטציה אקדמית ברמה שאנחנו קובעים פה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בסדר, אבל אם אתה בא למשל למסגרת פרטית ואתה אומר שמסגרת פרטית תחליט שהאדם הזה תואם את ההסמכה, אל תתעמק בזה יותר. הם הסמיכו את הדבר הזה. אז בואו נכניס את החצי סעיף הזה בחצי משפט, שזה כולל גם את הפרטיים שיכולים לעשות הסמכה.
אמיר מדינה
לא מסמיכים.
ורדה מלכה
לא הבנתי איך ארגון פרטי יכול להסמיך.
היו"ר יוסף ג'בארין
או שאנחנו מורידים את פסקאות (3)–(5). אם משאירים אותן אז צריך לחייב שהם יעברו קורס הכשרה כפי שהציעה ורדה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אני לא מכשירה את הקורסים.
שמרית גיטלין שקד
אני רוצה לשאול. אם אנחנו מורידים את פסקאות (3)–(5), הם יעברו רק להוראת מעבר, ואנחנו משאירים את (1)–(2), השאלה שלי: אנשים שיש להם ותק ותואר שני בחינוך לגיל הרך, השאלה אם יש לדרוש מהם עוד ניסיון של שנתיים בהדרכה, אם זה לא יקשה כבר יותר מדי. השאלה אם אדם שיש לו תואר שני אנחנו לא יכולים להסתפק בזה. אנחנו יודעים שאנשים שגמרו תואר צריכים להתחיל לעבוד איפשהו.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
הם יכולים להתחיל לעבוד אבל כאן רצו שיהיה איזה סוג של ניסיון.
היו"ר יוסף ג'בארין
אפשר שנה?
שמרית גיטלין שקד
מצד אחד לקחנו אנשים שאין להם בכלל הכשרה ולהם רצינו לאפשר, ומצד שני פה זה אנשים שיש להם כבר הכשרה ותואר שני בחינוך לגיל הרך. השאלה אם אנחנו חייבים לדרוש מהם עוד ניסיון של שנתיים. כי אז איפה הם יעבדו בשנתיים האלה?
היו"ר יוסף ג'בארין
אני חושב ששנה זה מספיק בכל מקרה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
את רוצה שיקבלו הדרכה מאנשים שמבינים.
שיר סגל
אנחנו יודעים להגיד כמה אנשים עומדים תחת הקטגוריה הזאת של תואר שני ומה הפריסה שלהם?
אופיר כץ (הליכוד)
כששאלנו על מספרים קיבלנו תשובות.
שיר סגל
אנחנו לא יודעים להגיד שיש פריסה.
ורדה מלכה
לא, שיר, אני יודעת להגיד מנתון שאנחנו אספנו לפני שנתיים, ש-250 מדריכות בעלות הכשרה של תואר שני בחינוך לגיל הרך עובדות בפועל.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
זה לפני הקורונה. יכול להיות שהקורונה משנה פה את התמונה.
שיר סגל
250 נותן מענה לכמות הילדים שאנחנו מדברים עליה?
אופיר כץ (הליכוד)
בגלל הכמות אנחנו לא נתפשר על האיכות.
ורדה מלכה
זה נתון שאספנו במעונות הסמל.
שיר סגל
כולם יהיו עבריינים כי אין להם איך למלא את הדרישה.
היו"ר יוסף ג'בארין
צריך להגדיל את ההיצע. דבי, יש לך התנגדות שזה יהיה שנה במקום שנתיים? אני חושב שתואר שני עם שנת התנסות זה מספיק. ורדה, אנחנו מציעים שזה יהיה שנת ניסיון ולא שנתיים ניסיון.
ורדה מלכה
הרבה יותר טוב מה שמוצע עכשיו. אני גם יכולה להגיד שבלימודים להדרכה המועמדת כבר עושה את הסטז' שלה במשך שנה בתוך מעון. שנה במהלך הלימודים ועוד שנה אחת – זה יהיה בסדר.
שמרית גיטלין שקד
גם בפסקה (2), זה אמנם מישהו שלמד תואר ראשון אבל הוא למד לימודי המשך או לימודי תעודה בניהול והדרכה חינוכית. אז גם שם אנחנו יכולים להסתפק בשנה ניסיון?
היו"ר יוסף ג'בארין
פסקה (2) שמתייחסת ללימודי המשך או לימודי תעודה.
ורדה מלכה
כאן כן הייתי אומרת שצריך שנתיים.
היו"ר יוסף ג'בארין
למען האחידות וכדי להגביר את ההיצע אני מציע שבשניהם נלך על שנה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
לגבי הקורס שאתה ביקשת שיהיה בקשר לניסיון, מה היקף השעות של הקורס?
היו"ר יוסף ג'בארין
חשבת על קורס לגבי מה, לגבי פסקאות (3)–(5)? כשדיברנו על העסקת אנשים שיש להם עשר שנים ניסיון אמרת שצריך לחייב אותם לפחות לעבור קורס. על איזה קורס חשבת?
ורדה מלכה
אצלנו באגף להכשרה מקצועית מציעים קורס למדריכה חינוכית. אפשר לפחות לחייב אותם בקורס הזה, שהוא קורס פנימי של המשרד, שלפחות אלה שנקרא להם "דור המדבר", מי שכבר עובדת בשטח ואנחנו לא רוצים להוציא אותה מן השוק, שתעבור את הקורס הזה.
שמרית גיטלין שקד
כמה שעות הקורס?
חני זוהר
122 שעות. שרה כרמון מפקחת ארצית על הכשרה מקצועית.
שמרית גיטלין שקד
אני מציעה שדבי ואני נשקול את זה במסגרת המידתיות שצריך לתת, לשקול את אינטרס ההשתכרות של אנשים שכבר נמצאים במקצוע.
הודיה הומינר רוזנבלום
צריך להתייחס פה להיקף השעות שאנחנו דורשים מן המעונות. אנחנו עומדים להגדיל את מספר השעות של ההדרכה גם במעונות הסמל וגם במעונות הפרטיים. יש לזה משמעויות מבחינת היכולת. זה לא רק חישוב. עכשיו אני מנסה לחשב את היקף השעות שצריך בפועל לחודש, לראות אם זה בכלל מתיישב עם המספרים של מה שוורדה אומרת שאנחנו יודעים לגבי המדריכות החינוכיות, אבל כן צריך להבין שזה לא מדע מדויק. יכולה להיות מדריכה שהיא מנהלת מעון ותוך כדי העבודה היא גם מדריכה במעון אחר אז היא לוקחת על עצמה הדרכה במעון אחד, שניים או שלושה, היא לא עוסקת בזה במשרה מלאה. יש גם עניין של פיזור גיאוגרפי – יש מקומות שבהם יש בשפע, אין שום בעיה של מדריכות חינוכיות, ויש מקומות שבהם זה יותר אתגר כבר היום. אז צריך לקחת את זה בחשבון גם כן. זה לא רק עניין של סבירות ומידתיות אלא גם עניין של יכולת היישום בפועל. גם אם על הנייר יש לנו מספיק, אנחנו לא יודעים עדיין איך השוק הזה יתנהג. גם את זה צריך לקחת בחשבון.
שמרית גיטלין שקד
מה את רוצה לשקול בתקנה?
הודיה הומינר רוזנבלום
לגבי ההצעה להסיר את שלוש הפסקאות.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם אנחנו נשאיר אותן אמרנו שאפשר להתנות את זה בהשתתפות בקורס ההכשרה שוורדה התייחסה אליו.
שמרית גיטלין שקד
במסגרת הוראת המעבר.
הודיה הומינר רוזנבלום
כמה שעות נמשך הקורס הזה?
היו"ר יוסף ג'בארין
122 שעות.
הודיה הומינר רוזנבלום
מה העלות שלו?
היו"ר יוסף ג'בארין
הם יישאו בעלות, המדריכות החינוכיות.
הודיה הומינר רוזנבלום
אבל השאלה אם המדריכות יהיו מעוניינות. ההנחה של ההיצע ביחס לתקנות הקיימות היא ביחס למה שכרגע מונח על השולחן. עכשיו הקריטריון אומר שכל מי שהייתה במשך עשר שנים מנהלת מעון באופן אוטומטי היא כשירה להיות מדריכה חינוכית. אם עכשיו אנחנו דורשים ממנה לעשות קורס של 120 שעות, שגם צריך לקחת בחשבון את הזמן שייקח לה כדי לעמוד בקורס הזה ואת המוטיבציה והרצון שלה לשאת בעלות של הקורס, אנחנו לא יכולים להניח שההיצע שקיים היום הוא ההיצע שיישאר אחרי שיעברו את הקורס.
שמרית גיטלין שקד
מצד שני, זה מייצר להם הכנסה נוספת, זה לא משהו שהם צריכים לעבור ולא נותן להם שום יתרון.
הודיה הומינר רוזנבלום
מה זה הכנסה נוספת? מי שעבדה עד היום כמדריכה חינוכית בלי לעבור את הקורס הזה - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
אם משאירים את הפסקאות האלה, זה יכול להיות רק בכיוון של עשר שנים במעון יום מפוקח.
הודיה הומינר רוזנבלום
כרגע זה רק מעון יום מפוקח או ברשות מקומית. הייתה פה הצעה של חבר כנסת שזה לא יהיה מעון יום מפוקח.
היו"ר יוסף ג'בארין
נצמצם את זה: רשות מקומית או מפוקח.
הודיה הומינר רוזנבלום
זה מה שיש פה כרגע.
שמרית גיטלין שקד
השאלה אם זה נשאר רק להוראת מעבר, כלומר רק האנשים שעוסקים בזה היום יוכלו להמשיך תחת הכישורים האלה, או שאנחנו אומרים שגם מעתה ואילך, גם אנשים חדשים שירצו להתחיל לעבוד כמדריך חינוכי יוכלו להיכנס רק עם הוותק שלהם.
יוסף טייב (ש"ס)
אני חושב שיש להשאיר את זה כהוראת מעבר.
הודיה הומינר רוזנבלום
בתקופה הזאת לעשות רישום של המדריכות החינוכיות באגף מעונות יום כדי שאפשר יהיה לראות מה ההכשרה של המדריכות החינוכיות?
שיר סגל
יש תחום שנכנס במשרד וזה תהליך וצריך להבין איך עושים את זה. לא ברור שאפשר להגיע להסדרת מקצוע. אתם מחליטים בהכרח שזה תחום שהוא בהסדרת מקצוע? זה תהליך שלגביו צריך לקבל החלטה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל המאגר הוא לא לצורך אישור.
הודיה הומינר רוזנבלום
בתקופת המעבר יהיה רק רישום כדי לדעת נתונים לגבי ההכשרה הקיימת של המדריכות החינוכיות.
שיר סגל
צריך אדם שינהל את זה, שיתחזק את זה, שיירשמו אצלו. זה בירוקרטיה, זה עלויות.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
לעניין הרישום, כמו כל עובד וכל מזמין שירות שכבר היום צריך להעביר רשימה שלהם לאגף למעונות היום, גם השם של המדריכה החינוכית או של המדריך החינוכי צריך להיות מועבר לאגף למעונות יום, ולו רק כדי שייבדקו בקשר לעבירות פליליות לכאורה, אם עברו או לא עברו, אם יש להם עבר נקי, אם הם יכולים לתפעל בקשר לחובות שבסעיף 15 לחוק. לכן כבר היום האגף יוכל לדעת, כשיתחיל הרישום בקשר לרישיון, מי הוא המדריך החינוכי באותו מעון יום.
שמרית גיטלין שקד
צריך לומר שמבחינתנו המדריך החינוכי הוא חלק מצוות המעון שנכלל. כלומר החוק מסמיך את מחוקק המשנה לקבוע מה הוא תקן עובדי המעונות והכשרתם. מבחינתנו גם אם הוא לא עובד של המעון מבחינת יחסי העסקה הוא חלק מצוות המעון, חלק מן העובדים.
שיר סגל
כשאת אומרת שהוא חלק מצוות, הוא לא נכנס בספירה של התקינה, נכון? אחרת זה עלול לייצר בעיה.
שמרית גיטלין שקד
יש תקן מי צריכים להיות עובדי המעון. חלק מעובדי המעון הם לאו דווקא ביחסי עובד–מעביד.
אמיר מדינה
בא במגע עם פעוטות ואנחנו מחויבים לבדוק אותו בבדיקת רישום פלילי, ואנחנו בודקים.
היו"ר יוסף ג'בארין
יש לי שאלה לאנשי המקצוע כאן. למה תואר שני בפסיכולוגיה לא נכלל כאן?
ורדה מלכה
תואר שני בפסיכולוגיה – זה לא מדבר בכלל על הדרכה. מי שלומדת הדרכה וייעוץ לגיל הרך מקבלת את הכלים להדריך ולייעץ לצוותים חינוכיים שמתמודדים בכל מיני סיטואציות עם ילדים בגיל הרך. זה לא המקרה של פסיכולוגיה.
היו"ר יוסף ג'בארין
גם לא פסיכולוג שמומחה לילדים?
הודיה הומינר רוזנבלום
כרגע הנוסח כן מאפשר את זה. הנוסח אומר מה התואר השני צריך להיות או מה לימודי ההמשך צריכים להיות.
ורדה מלכה
אין בעיה, אם התואר השני שלה הוא בחינוך לגיל הרך - - -
שמרית גיטלין שקד
אם יש לו רק תואר בפסיכולוגיה הוא לא יכול?
הודיה הומינר רוזנבלום
אם יש לה תואר בפסיכולוגיה אז היא צריכה לימודי המשך או לימודי תעודה בניהול והדרכה.
שמרית גיטלין שקד
יכול להיות שצריך לראות בזה באמת הכשרה מתאימה, אפרופו הרצון להרחיב את ההיצע.
אמיר מדינה
עוד פעם אני חוזר: למה יש רצון להרחיב? ציינו בפניכם קודם שהמצב הקיים מכסה את הצרכים.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה גם מטעמים של אותם אנשי מקצוע.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
הייתה טענה של ארגון הפסיכולוגים.
ורדה מלכה
המומחיות של המדריכה היא לא המומחיות של הפסיכולוג.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אתם מבינים שההתעקשות על תואר ראשון ולא להכיר בסמינרים למורים, במגזר החרדי ייצור חוסר. אם אתם לא מכניסים את לימודי ההוראה וההדרכה שיש בסמינרים אתם בעצם משאירים פה ואקום מסוים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל הם מכניסים את זה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, כי זה "המיועדים לבעלי תואר ראשון לפחות, והוא בעל ניסיון של שנתיים לפחות באחד מאלה."
אביעד שוורץ
זה חוזר אל מה ששיר אמרה. כפי שגם דבי אמרה, נושא של הסדרת מקצוע – זה נכנס אל התקנות רק בגלל הערה של משרד המשפטים. בנוסח הקודם זה לא נכתב. אולי יש מקום לעשות חשיבה יותר סדורה בנושא, להבין מי יכול, אם זה בוגרי סמינר או עוד דברים אחרים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אם למדת לימודי חינוך לגיל הרך בסמינרים במשך שלוש שנים לצורך העניין, מה שקרוי לימודי גננת בכירה, בלימודי המשך, זה שלוש שנים מלאות – זה מקביל לתואר ראשון, זה מוכר במשרד החינוך לא כתואר אלא כאקוויוולנטי לתואר ראשון. דיברתי בנושא הספציפי, לא באופן כללי על לימודי הוראה אלא לימודי גנים והדרכה בגנים. יש מדריכות לגננות. דרך אגב, הגנים של משרד החינוך כן מכירים בהן כמפקחות בגנים, הן המפקחות של משרד החינוך בגנים, בלי תואר ראשון, ופה בעצם מוציאים אותן.
ורדה מלכה
דיברתי עם אורנה פז ממשרד החינוך, שהיא מנהלת היחידה לגיל הרך במשרד החינוך. מפקח חינוכי שלהם הוא בעל תואר שני. אני מבינה שלימודי תעודת הוראה יכולים להיות מוכרים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
יש לי חדשות בשבילך: יש לי שתי גיסות שהן מפקחות. אף אחת מהן לא למדה לימודי תואר.
ורדה מלכה
לימודי תעודת הוראה יכולים להיות מוכרים כתואר ראשון ואז לפי פסקה (2) היא תוכל לעשות המשך לנושא של ההדרכה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני ממליץ לך לבדוק עם משרד החינוך. משרד המשפטים יגיד שכתוב פה "תואר ראשון" אז זה תואר ראשון ולא אקוויוולנטי ולא מוכר. שלא תהיה לקונה מחר בבוקר. אנחנו מכירים את זה. זה מוכר כאקוויוולנטי לתואר ראשון. צריך לכתוב: "או לימודים אקוויוולנטיים".
ורדה מלכה
עד היום כשהיינו בודקים את זה עם המדריכות החינוכיות, כשהיינו רואים מישהי שיש לה תעודת הוראה והיא ממשיכה לא ראינו בזה בעיה. אם אתם רוצים מבחינה משפטית לדייק כאן - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לזה בדיוק התכוונתי. לא התכוונתי לשנות את המצב הקיים. התכוונתי שמה שיש בגני ילדים ייכנס גם פה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
בסמינרים שאין בהם תואר אקדמי, כפי שכתוב פה בתקנות, מורה מוסמך בכיר לגיל הרך – ההכשרה היא של 2,700 שעות לפחות. זה מה שקיים היום.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה יכול לתת מענה. הרי גם בתוך המסובסדים יש את המסגרות החרדיות, שבכל מקרה יש שם הדרכה. מי המדריכים?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
היום אין.
היו"ר יוסף ג'בארין
יש.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
המדריכים היום הם לא בעלי תואר ראשון.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
זה בדיוק מה שכתוב, זה מה שחל היום.
ורדה מלכה
חבר הכנסת פינדרוס, גם בחברה החרדית היום יש מדריכות חינוכיות בעלות תואר שני. אולי לא בהיקפים שיש בחברה הכללית.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני מסכים, אבל במעונות היום, אני יכול להעלות על הקו שלוש–ארבע מנהלות, הן יגידו לך שהמדריכות שלהן הן לא בעלות תואר ראשון או תואר שני, הן בוגרות סמינרים למורים, עם האקוויוולנט של משרד החינוך. עד היום זה כך, אז בואו נגדיר את זה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני חושב שדבי ושמרית יוכלו.
אמיר מדינה
גם יצטרכו לתת את המענה הרחב יותר עכשיו מבחינת הכמות.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה דבר שאפשר לפתור. נכון, דבי?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני נתקל בזה לא פעם, שבסוף כאשר זה מגיע למבחן המעשה זה עובד, אבל פתאום מגיע איזה יועץ משפטי – דבי תשתדרג ותגיע להיות שומרת הסף בסאלח א-דין ותפסיק להיות במשרד הרווחה ואז זה ישתנה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני מסכים. אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה, זה פתיר.
שיר סגל
הכוונה היא את פסקאות (3)–(5) כן לאפשר בתקופת הוראות המעבר.
היו"ר יוסף ג'בארין
בתקופת המעבר, אבל רק עם קורס הכשרה.
שמרית גיטלין שקד
נדון עם דבי ונביא איזו הצעה.
היו"ר יוסף ג'בארין
בסדר. ד"ר פרידמן מהפורום לפסיכולוגיה ציבורית ביקשה להתייחס, בקצרה, אם אפשר.
אילה פרידמן
אשתדל מאוד. תודה רבה על רשות הדיבור. אני שומעת פה דברים שהם לא נכונים ורחוקים מלהיות מדויקים.

קודם כול, אנחנו שמחים על כך שהדיון התחיל בפסקאות (3)–(5) כי אנחנו חושבים שניסיון כמנהלת לא מכשיר להיות מדריכה חינוכית. כדי להיות מדריכה שהיא הקדקוד של המערכת או זו שעומדת לצד המנהלת ואחראית על הליווי השוטף היא צריכה להיות בעלת מקצוע. לא יכול להיות שנגיד שמה שקורה היום הוא מספיק טוב. אנחנו פה כדי שיהיה טוב יותר וכדי שלא יהיו המקרים שאנחנו שומעים עליהם בחדשות וכדי שילדים לא יסבלו מהתעללות נפשית ופיזית. כשמדריכה חינוכית נכנסת למעון היא גם עוד עין והיא גם עוד הכשרה והיא אשת צוות שמאפשרת להם גם פורקן של רגשות קשים. אנחנו חושבים שעצם הניסיון כמנהלת לא מכשיר אותה להיות מדריכה. בהחלט גם כתבנו את זה וזה נמצא בחומרי הרקע של הוועדה.

הרקע צריך להיות מקצועות הבריאות עם שנתיים לפחות של ניסיון בהתפתחות הילד. פסיכולוגיות התפתחותיות שעברו הכשרה במהלך כל התואר הראשון, ובתואר השני שלהן בעיקר, ואחר כך גם בתקופת ההתמחות לעבוד עם ילדים צעירים ועם הוריהם ועם ילדים עם קשיים התפתחותיים בהחלט יכולות, וגם עובדות סוציאליות או עובדים סוציאליים שיש להם תואר שני טיפולי ושנתיים לפחות של ניסיון בהתפתחות הילד יכולים להיות מדריכים טובים.

אנחנו פה כדי לשנות את המצב הקיים, לא כדי להגיד שמה שהיה עד עכשיו הוא טוב. מה שהיה עד עכשיו הוא לא טוב. אנחנו רוצים שהוא יהיה טוב יותר. זו מסגרת מקצועית ויש לנו אחריות על פעוטות ועל תינוקות במדינה הזאת. לא יכול להיות שאנחנו ניתן למי שמוכיח כך או אחרת שיש לו ניסיון להוביל צוות עם כזאת רגישות גבוהה וכזאת אחריות גבוהה לחיים הנפשיים של הילדים האלה.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה רבה. אנחנו מסכימים על סוגיית הניסיון.
שמרית גיטלין שקד
לגבי ההתמחות, אני רוצה לשקול עם דבי איך לנסח את זה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
חבר הכנסת ג'בארין, אני רוצה התייחסות לסמינרים החרדיים שתמצא את הביטוי שלה בתקנות.
היו"ר יוסף ג'בארין
אלה שתי סוגיות שאנחנו מבקשים להתייחס אליהן: 1) ההתמחות בפסיכולוגיה, לפחות בתנאים שעכשיו ד"ר פרידמן התייחסה אליהם, 2) ההערות של חבר הכנסת פינדרוס לעניין הבטחה שהמוסדות המקבילים בחברה החרדית יוכלו להיות במסלול דומה. עמיר יצחקי ממשרד הבריאות, בבקשה.
עמיר יצחקי
שלום. אני רוצה לומר שנושא ההכשרות, יש לנו ניסיון איתו - - - ואני מציע הכי הרבה לרווח בזמנים, אבל - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
עמיר, לא שומעים טוב, לצערי. בינתיים היועצת המשפטית במשרד הבריאות ביקשה להתייחס. היות ואנחנו לא שומעים אותך אז אני מציע לתת לה בינתיים להתייחס.
נינה כהן קרן
שלום, אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אני מקווה שעמיר יוכל תיכף גם כן לשפר את הקליטה ולדבר על נושא ההכשרות.

לפני כן יש לי הערה קטנה בנושא קורסי העזרה הראשונה. בגלל שחלק מן הגופים שמעבירים את הקורסים הם גופים לאו דווקא של מד"א אז חשוב לנו בתקנה 7(4), שמדברת על הקריטריונים, להוסיף: "בגוף שפועל בהתאם לתוכנית של משרד הבריאות לעניין עזרה ראשונה במעונות יום", כדי שיהיה ברור שזה קורס שפועל לפי הסילבוס שמשרד הבריאות גיבש.

לגבי נושא ההכשרות, הערה כללית – אולי עמיר יוכל להוסיף על זה אם הוא יצליח לשפר את הזום – בתוכנית ההכשרה כלולים גם תכנים של בריאות, תזונה ומניעת מחלות מדבקות. אנחנו נבקש שייכתב גם שהתכנים האלה יתואמו או ייעשו בהתייעצות עם משרד הבריאות. נראה לי שזה ברור – משרד הבריאות הוא המנחה הלאומי בנושאים האלה. במיוחד שכרגע בסט הזה של התקנות אין כמעט בכלל התייחסות לנושאים של בריאות ותברואה ותזונה, זה בעצם המקום היחיד כמעט שבו אפשר קצת להעלות את המודעות ולעגן את הנושאים האלה וחשוב לנו שזה ייעשה בשום שכל.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה. עמיר בינתיים שיפר את הזום? ננסה עוד פעם.
עמיר יצחקי
שומעים אותי? יש לנו ניסיון רב עם - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
עמיר, יש לנו כוונות טובות לשמוע אותך אבל זה לא מצליח. תנסה להחליף מקום ואז ננסה שוב.
נינה כהן קרן
אנחנו כן נשמח להתייחסות לבקשה שלנו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, קיבלנו תשובה לגבי כל ה-40 מיליון שקל בשנה? עד עכשיו שמעתי על 20 מיליון שקל. איפה עוד 20 מיליון שקל?
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו תיכף ניגשים לסוגיית התקציב, שקשורה כמובן בהיקף השעות, האם אנחנו מאשרים את ההיקף הנוכחי או שזה שאפתני מדי בנסיבות הנוכחיות. עמיר, אולי ננסה פעם אחרונה. תדבר. אם זה מצליח – מצליח; אם לא – ננסה אחר כך.
עמיר יצחקי
שומעים אותי עכשיו? ההכשרות הן נושא חשוב מאוד - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
עמיר, לצערי זה לא מצליח, אנחנו שומעים אותך במקוטע. תנסה לשנות מקום ונחזור אליך.

לגבי היקף השעות – אנחנו רואים שבמצב הקיים עד היום יש ארבע שעות בכל מוסד בלי קשר למספר הילדים. אני מזהה עכשיו קפיצה משמעותית מאוד. קודם כול, אין לנו נתונים לגבי מספר המעונות.
הודיה הומינר רוזנבלום
יש לנו. אגיד לכם באחוזים: לגבי מעונות הסמל, 50% מן המעונות הם עם פחות מ-44 ילדים. אני רוצה להתייחס לזה גם בהקשר של הדיון שנערך אתמול על התפוסה וגודל הקבוצות. מעונות הסמל, למרות שנראה שכולם ענקיים מאוד, הם לא. מחצית מהם הם עם פחות מ-44 ילדים.
היו"ר יוסף ג'בארין
מה זה אומר מבחינת שעות ההדרכה?
הודיה הומינר רוזנבלום
זה אומר שש שעות הדרכה. 50% ממעונות הסמל יהיו בהדרכה של שש שעות; עוד 20% בשמונה שעות; ועוד 30% בהדרכה של עשר שעות לפי ההצעה הזאת.
יוסף טייב (ש"ס)
זאת אומרת של-50% תהיה תוספת של שעתיים הדרכה.
הודיה הומינר רוזנבלום
נכון, ועוד 50% שתהיה להם תוספת של בין שעתיים לארבע שעות נוספות.

במעונות הפרטיים – אציג את מה שידוע לנו.
היו"ר יוסף ג'בארין
עד כה ההדרכות היו חלק מן הסבסוד?
אביעד שוורץ
ארבע השעות היו בתוך החלק המסובסד.
הודיה הומינר רוזנבלום
מבחינת עלויות לגבי מעונות הסמל, סך כל העלות הנדרשת, התוספת במעונות הסמל ביחס למצב הקיים היא 25 מיליון שקלים.
קריאה
כמה זה להורה לילד?
הודיה הומינר רוזנבלום
עשינו חישוב. זה תלוי במספר השעות חלקי מספר הילדים. עשינו איזה ניתוח רגישות שבודק: אם אני מעון של 20 ילדים ואני מביאה שש שעות הדרכה, העלות לילד היא 80 שקלים, אבל באותה מדרגה אם אני מעון של 44 ילדים אז העלות לילד יוצאת 38 שקלים. זה כל פעם טווח של מקסימום ומינימום לפי מספר הילדים במעון. העלות נעה בין 15 שקלים במעונות גדולים שבהם יש 180 ילדים והם נדרשים לעשר שעות הדרכה ועד 80 שקלים במעונות שנדרשים לשש שעות הדרכה ויש בהם 20 ילדים. זה טווח העלות פר ילד.
היו"ר יוסף ג'בארין
בסך הכול זה 25 שקלים.
הודיה הומינר רוזנבלום
של תוספת.
היו"ר יוסף ג'בארין
רק במסובסדים.
הודיה הומינר רוזנבלום
זה לגבי מעונות הסמל.

לגבי הפרטיים – עם כל ההסתייגויות לגבי הנתונים שיש לנו, כרבע מהם עם פחות מ-20 ילדים, במדרגה של ארבע שעות; כמחצית מהם במדרגה של שש שעות, בין 20–44 ילדים; כ-15% עם בין 45–60 ילדים; ועוד 15% עם מעל 60 ילדים. אם משהו פה לא הסתכם זה כי עשיתי פה עיגול למעלה ולמטה.

העלות הכוללת מוערכת בכ-80 מיליון שקלים, כי בעצם שם אין את הארבע שעות הקיימות, כלומר זה עלות חדשה. כ-80 מיליון שקלים העלות של כל ההדרכה החינוכית. אנחנו מניחים שכיום אין הדרכה חינוכית בכלל.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה לשנה? לחודש?
הודיה הומינר רוזנבלום
לשנה.
היו"ר יוסף ג'בארין
לפי המוצע.
הודיה הומינר רוזנבלום
יש לנו פידבקים מתוך שיתוף הציבור שעשינו וגם מתוך הנתונים שהתקבלו לרישום האישור הראשוני שכן יש אחוז מסוים של מעונות פרטיים שלוקחים כבר היום מדריכות חינוכיות. גם היה לנו שיח עם מדריכות חינוכיות, הן אומרות שהן כן מגיעות גם היום למעונות פרטיים בהיקפים שאין לנו יכולת לדעת אותם, אבל יש אחוז מסוים שכבר היום עושה את זה. ה-80 מיליון שקל זה חישוב לגבי החובה החדשה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה רק לגבי ההדרכות?
הודיה הומינר רוזנבלום
כן, רק לגבי ההדרכות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אם אפשר, בבקשה, יש 40 מיליון שקל לשנה. בתוך זה יש הכשרות, בתוך זה יש הדרכות, בתוך זה יש תקינה. אתם יודעים להגיד לי, כשחשבתם על התקנות, איך הייתה החלוקה שלכם?
הודיה הומינר רוזנבלום
צריך להפריד בין התקנות לבין התקציב.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל אי אפשר. אם רוצים שהתקנות האלה אי-פעם ייושמו צריך שיהיה בצדן צ'ק. כשחשבתם על התקנות, וישבתם על זה מלא זמן, איך תכננתם שזה יעבוד?

(היו"ר יוסף טייב)
היו"ר יוסף טייב
כתבו תקנות בלי לחשוב על כמה זה יעלה ומי ישלם.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה לא עובד כך.
קריאה
חשבו כמה זה יעלה אבל לא מצאו לזה מקור.
היו"ר יוסף טייב
נכון, אין לזה מקור, אנחנו יודעים את זה, קארין.
אופיר כץ (הליכוד)
צריך אולי לחשוב על נוסחאות אחרות בשעות.
אמיר מדינה
אתה לא יכול לרדת מארבע שעות, שזה אפילו לא בסיס.
אופיר כץ (הליכוד)
אתה גם לא יכול לגרום להורים לשלם עכשיו עשרות שקלים. אתה מסכים איתי? זה המצב כרגע.
אמיר מדינה
כשדיברנו על 40 מיליון שקל אמרתי קודם שאני אוכל לכסות את ההוצאה לעניין ההכשרות, כמובן מבלי להתייחס לאיזה מרכיב השתתפות יהיה למדינה בתוך ההדרכות.
אופיר כץ (הליכוד)
המדינה צריכה לממן את ההדרכות מהתחלה ועד הסוף.
אמיר מדינה
קארין, לשאלתך, הדלתא מן התקציב שיש לנו בתוך ה-40 מיליון שקל היא בסדר גודל של 10 מיליון שקלים כי יש בפנים גם מכרזים ובטיחות ומצלמות ופרסום ועוד הרבה פעילויות אחרות שקשורות לפיקוח שאנחנו מחויבים להוציא מתוך התקציב הזה, מתוך אותם 40 מיליון שקל. ואני לא מתייחס לעובדה שאין לי את כל ה-40 מיליון שקל כל הזמן. אם זה עולה 25 מיליון שקל למעונות סמל ו-80 מיליון שקל במעונות הפרטיים אז זו השתתפות ניכרת. המדינה תוכל להשתתף מתוך ה-40 מיליון שקל בסדר גודל של 10 מיליון שקל.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למי תיתן את זה קודם? יהיה ביקוש גדול. נקודת המוצא שלי היא שכולם ירצו לעמוד בתקנות. יכול להיות שאני הזויה אבל זאת נקודת המוצא. אם כולם רוצים לעמוד בתקנות יש לזה עלות. אפשר להגיד אמירה – שאני אגב לא מסכימה לה – שמי שרוצה להקים גן יממן את זה. המדינה צריכה לשים יד בכיס. איפה הכיס של המדינה באירוע?
אמיר מדינה
10 מיליון שקל השתתפות – זה מה שניתן להוציא מתקציב ה-40 מיליון שקל לשנה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
יש לי עוד שאלה. מה הסנקציה על גן שלא עומד בתקנות האלה?
קריאה
כשתיקנת את החוק נתת לעצמך גרייס של שנה מיום קבלת החוק.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בסדר, עברה שנה. מה קורה אחר כך?
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
יש כמה סנקציות אפשריות מכוח החוק. זה יכול לנוע בין עיצומים כספיים שקבועים בחוק, לא בתקנות, לבין הוראות שיכולות להינתן במסגרת הרישיון על ידי הממונה, שהוא אמיר מדינה, לבין המקרים הקיצוניים ביותר שבהם אפשר להגיע גם לצו הפסקה מנהלי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אתם אומרים בעצם שהסנקציות הן חזרה לחוק, כלומר החוק קובע את הסנקציות.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
הסנקציות הן בחוק, לא בתקנות.


(היו"ר יוסף ג'בארין)
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך בנקודה הזאת ורוצה לשאול. אני הייתי מן הדוחפות לאורך כל השנתיים האלה להעביר תקנות מהר. אני בעד להעביר תקנות, אבל אם התקנות האלה הן מילים על דף ואין מאחוריהן כלום אז אני לא יודעת מה עשינו. אני כן רוצה לראות, ואני פונה בעניין הזה למשרד האוצר, תקראו לזה קופסאות קורונה, תקראו לזה איך שאתם רוצים. מה אתם יכולים לעשות בשלב הזה? גם צריך לקחת בחשבון שיש עכשיו מאסה קריטית שצריך לתת להם הדרכות והשתלמויות, שזה דבר שהולך ופוחת. נניח שהרוב היום לא עברו הכשרה אז את ההכשרה הם יעברו ואז זה מצטמצם. אם יש 300 מיליון שקל לעניין הכשרות, כמה מתוך זה אתם יכולים לתת לעניין מעונות יום?
היו"ר יוסף ג'בארין
הסוגיה התקציבית כאן בכל הקשור להדרכות היא סוגיה רצינית מאוד. אם אנחנו מדברים על 80 מיליון שקל בשנה למסגרות הפרטיות ו-25 מיליון שקל בשנה למסגרות המסובסדות, זה קצת יותר מ-100 מיליון שקל. לחשוב שכרגע אפשר לבקש מן המסגרות לשאת בנטל הכלכלי הזה – אני חושב שזה לא על השולחן כרגע. לכן או שאנחנו צריכים למצוא את המקורות התקציביים, ואפשר להביא בחשבון אופציות של לצמצם קצת את המחויבות. אם עד עכשיו היו ארבע שעות הדרכה במסגרת המסובסדת יכול להיות שיומרני מדי לקפוץ לממדים כאלה, להגיע עד לעשר שעות. לכן אנחנו צריכים כאן למצוא איזון בין התקציב שיידרש, שבאמת יהיה תקציב משמעותי מאוד על המסגרות, לבין ההיקף המוצע. נגיד שאנחנו מצמצמים עד חצי מן העלות, נגיד שאנחנו מגיעים ל-50 מיליון שקל – אני חושב שזה משהו שאפשר לעשות. לכן אם נצליח למצוא את האיזון הזה, בין צמצום השעות לבין הבטחת התקציב, זה אולי יקדם אותנו.
אופיר כץ (הליכוד)
לפי דעתי צריכה להיות יותר מחלופה אחת. גם חלופה של פחות מחצי למקרה שאנחנו נתקעים עם זה. - - -
איציק דניאל
ברשותכם, אתייחס למה שחברת הכנסת קארין אלהרר העלתה. קודם כול לגבי קופסאות הקורונה והתקציב הנוסף שניתן שם. התקנות האלה הן לבסיס, כלומר זה שנה אחת של קורונה וגם לשנה שלאחר מכן. התקציב הזה יידרש בכל שנה ושנה.
היו"ר יוסף ג'בארין
40 מיליון שקל – זה מובטח, זה בלי שום תוספת.
איציק דניאל
אני מדבר על תקציב הקורונה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
יש לך היום בגן ארבע גננות, שלוש מהן לא עברו הכשרה. תעביר אותן את ההכשרה. אחרי זה אתה לא צריך יותר.
איציק דניאל
אתייחס גם לזה. לגבי ההדרכה, שהיא עלות שוטפת בבסיס, תקציב הקורונה לא נועד לטפל בדברים כאלה כי זה באמת לא נגרם מהקורונה. יש פה שינוי רגולטורי שצריך לקבל מענה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בסדר, נכון.
היו"ר יוסף ג'בארין
אתה מתייחס ל-300 מיליון שקל או למשהו אחר?
איציק דניאל
אני מדבר עכשיו על תקציב הקורונה בכללותו ואני מדבר גם על ה-300 מיליון שקל. ההדרכה, שהיא עלות שוטפת בבסיס, לא מגיעה מתקציב הקורונה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני לא מדברת על ההדרכה, אני מדברת על ההכשרה.
איציק דניאל
לגבי ההכשרות – כפי שאמרת, וכפי שגם ציינו פה בוועדה, נחתם סיכום תקציבי עם זרוע העבודה על יותר מ-300 מיליון ש"ח לטובת הכשרות מקצועיות ופעולות תומכות השמה. לנו אין מניעה וזה נתון לשיקול דעת של זרוע העבודה והאגף להכשרות מקצועיות, האם הוא רוצה לתעדף את ההכשרות בתחומים האלה או בתחומים אחרים. שוב, זה משהו מקצועי של האגף להכשרות מקצועיות בזרוע העבודה.
היו"ר יוסף ג'בארין
האם זה בהיקף שיכול לפנות לנו את ה-40 מיליון שקל להדרכות?
הודיה הומינר רוזנבלום
להבנתי, לא. זה רחוק מלאפשר.
היו"ר יוסף ג'בארין
השאלה אם ה-300 מיליון שקל - - -
הודיה הומינר רוזנבלום
ל-300 מיליון שקל יש מטרות שכבר מסוכמות. אני לא יודעת אם זה צבוע ברמת משרד האוצר אבל זה כבר בשיח מול מעסיקים ואני מבינה שיש כבר התחייבויות של המשרד על הכסף הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בסדר, לא על כל ה-300 מיליון שקל. 150 מיליון שקל או משהו.
הודיה הומינר רוזנבלום
זה בכלל לא המספרים.
היו"ר יוסף ג'בארין
לא נגיד עכשיו שחצי מן התקציב ילך רק להכשרות במעונות יום - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בסדר, 80 מיליון שקל.
היו"ר יוסף ג'בארין
- - אבל עשרות מיליוני שקלים.
הודיה הומינר רוזנבלום
להבנתי זה רחוק מלהיות המספרים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה "להבנתי"? מי קובע בעניין הזה?
אופיר כץ (הליכוד)
השר.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אנחנו יכולים לפנות לממונה על זרוע העבודה, אבל תקציבי קורונה הם תקציבים שנועדו להניע את כל המשק.
אופיר כץ (הליכוד)
קודם כול, זה גם מניע את המשק, ולא הייתה לך קופסת קורונה שנוצלה במלואה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה לא מניע את המשק בזה?
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אתם מסתכלים רק על מעונות היום אבל זרוע העבודה מסתכלת על כלל המשק.
אופיר כץ (הליכוד)
המערכת משרתת אותה מטרה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל זה חלק מן המשק. אם לא יהיה גן לא יהיה איפה לשים את הילדים ואז לא יהיו הורים עובדים.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
יכול להיות מתקציב ההכשרה שקיבל משרד האוצר, שאולי יחליטו לתת לטובת זה. משרד האוצר גם קיבל תקציב בקשר להכשרות מקצועיות. יכול להיות שחלק מן התקציב הזה יכול להיות מיועד להכשרות במעונות יום.
יוסף טייב (ש"ס)
אבל יש 700 מיליון שקל.
איציק דניאל
רק אחדד ואתייחס אל מה שהיועצת המשפטית של משרד העבודה העלתה. היא דיברה על מינהלת הכשרות. אני מניח שזאת הכוונה.
אופיר כץ (הליכוד)
יש מניעה משפטית להעביר את הכסף להכשרות מקצועיות?
איציק דניאל
לא, זה רק עניין של העדפה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אנחנו צריכים להתייעץ בעניין הזה עם הממונה על זרוע העבודה. אני לא התקציבאית של המשרד הזה.
אופיר כץ (הליכוד)
אני שואל אם יש מניעה משפטית להעביר את הכסף הזה להכשרות של מה שאנו דנים בו כרגע.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אני צריכה לבחון את היקף התקציבים שיועדו לכל מיני תוכניות אחרות שלא קשורות לזה. אני לא יכולה להשיב עכשיו על השאלה, לא יהיה אחראי מצדי להגיד לך כן או לא. אני צריכה לבדוק את השאלה מכיוון שכבר יש תוכניות שהתחילו לצאת לפועל.
אופיר כץ (הליכוד)
אמרת שאת לא יודעת. את לא יכולה להגיד לי כן כי זה לא אחראי, אבל להגיד לי לא זה אחראי?
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
לא אמרתי לא.
אופיר כץ (הליכוד)
לפני דקה אמרת לא.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
לא אמרתי לא. כל שאמרתי הוא שהתקציבים הללו יועדו להכשרות מקצועיות באופן כללי ולא דווקא ייעודי לתחום של מעונות יום. לא אמרתי לא.
אופיר כץ (הליכוד)
אפשר לראות לאן ה-300 מיליון שקל מיועדים?
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אפשר לבקש מן הממונה על זרוע העבודה להצטרף ושהוא יסביר בקשר לעניין הזה.
היו"ר יוסף ג'בארין
כשאנחנו מדברים על תקציב להכשרות זה הרבה פחות מן התקציב שנדרש להדרכות.
הודיה הומינר רוזנבלום
ההדרכות זה שוטף, ההכשרות זה חד-פעמי.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם אני לא טועה, בהכשרות מדברים בסך הכול על עשרות מיליוני שקלים, לא על סכומים גבוהים יותר. אם אמיר התחיל מ-10 מיליון שקל שיוקצו - - -
הודיה הומינר רוזנבלום
זה לא 10 מיליון שקל.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה לא יכסה את הכול, כך הוא אמר, אבל זה הבסיס. אז על כמה אנחנו מדברים? על 20 מיליון שקל? על 30 מיליון שקל?
אמיר מדינה
זה הבסיס, שמתוך ה-40 מיליון שקל אנחנו יכולים להקצות 10 מיליון שקל.
הודיה הומינר רוזנבלום
אבל אז נצטרך שבע שנים כדי לכסות את הכול.
אמיר מדינה
אם אנחנו מסתכלים על שבע שנים או על חמש שנים שנותרו לנו ו-10 מיליון שקל לשנה – זה 50 מיליון שקל. לא חייבים שכל הכסף ייצא בשנה הראשונה. גם לא הגיוני להניח שכולם יעוטו להכשיר את עצמם בשנה הזאת.
איציק דניאל
אבל זה מה שאתה דורש.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני מסכים. אמיר, מה שאנחנו אומרים כאן, גם קארין אמרה את זה, לכאורה כל הכסף הזה יכול להיות חלק מתקציב הקורונה, מה-300 מיליון שקל, לכאורה. אנחנו מדברים על 10% מן התקציב הזה. אם 10% ממנו ילך להכשרות – זה יספיק פחות או יותר.
אמיר מדינה
אני לא יודע להתחייב על 300 מיליון שקל. תיכף נקבל תשובות, אדוני היושב-ראש, לגבי אותם 300 מיליון שקל.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני רוצה לפנות תקציב, לפנות אולי 40 מיליון שקל לסעיף ההדרכות, מתוך תקווה שזה לפחות לחמש שנים. אמיר, אבל אני לא לוחץ אותך יותר מדי. כמובן צריך את הסיוע של משרד האוצר. הודיה, יש לנו עכשיו פחות או יותר את כל התמונה של התקציבים.
הודיה הומינר רוזנבלום
פחות או יותר.
היו"ר יוסף ג'בארין
את אומרת שנותר רק עניין הבטיחות?
הודיה הומינר רוזנבלום
כן, בטיחות וביטוח.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
הממונה על זרוע העבודה תעלה עוד עשר דקות אם יצטרכו הבהרות בקשר לתקציבים.
היו"ר יוסף ג'בארין
דבי, איציק, כולם, יש לנו פחות או יותר את התמונה על כלל התקציבים. יש לנו 40 מיליון שקל, אבל מצד שני התוספת של ההכשרות ושל ההדרכות, רק התוספת תגיע ל-120 מיליון שקל. התוספת בהדרכות היא 100–105 מיליון שקל, ויש לפחות עוד 15 מיליון שקל שהם הכשרות, לפחות. מצד אחד יש לנו את ה-40 מיליון שקל ליישום החוק.
הודיה הומינר רוזנבלום
בעצם 10 מיליון שקל ממנו זה פיקוח, אז נשארים לנו 30 מיליון שקל.
היו"ר יוסף ג'בארין
פיקוח שוטף בכל שנה?
הודיה הומינר רוזנבלום
כן, פיקוח שוטף בכל שנה.
אמיר מדינה
אדוני היושב-ראש, לא נשארו 30 מיליון שקל כי יש עוד פעולות שהאגף עושה.
קריאה
יש את המצלמות, יש את כל הסיפור הזה.
אמיר מדינה
יש גם שוטף. מהתקציב של ה-40 מיליון שקל לתכלית הזאת – מה שאני אומר הוא אחרי בדיקה – סדר גודל של 10 מיליון שקל אפשר יהיה לתעל לתכלית הזאת.
היו"ר יוסף ג'בארין
לצד ה-10 מיליון שקל להכשרות.
הודיה הומינר רוזנבלום
20 מיליון שקל, 10 מיליון שקל להדרכות ו-10 מיליון שקל להכשרות?
אמיר מדינה
כן.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה הגיוני. מי שחשב על ה-40 מיליון שקל אולי אמר: 10 מיליון שקל להדרכות, 10 מיליון שקל להכשרות, 10 מיליון שקל למצלמות, 10 מיליון שקל לשוטף.
אמיר מדינה
אני מזכיר, התקציב הזה ניתן ערב חקיקת חוק הפיקוח. כשדיברנו על הכשרות מקצועיות ועל הדרכות זאת התמונה שהייתה לנגד עינינו. לא הבאנו בחשבון את סך העלות שאמורה להיות לנושא של הדרכות חינוכיות.
היו"ר יוסף ג'בארין
למה?
אמיר מדינה
כי לא הבאנו בחשבון.
הודיה הומינר רוזנבלום
אגיד שבמקביל – זה דבר שאני צריכה לבדוק אותו – נעשתה עבודה במשרד. הסוגיה של המלצות להגדלת ההדרכה במעונות הסמל עלתה בצורה מובהקת גם בוועדת הסטנדרטים שבחנה במשרד את הסטנדרטים למעונות הסמל. אחד הכיוונים שהוועדה חשבה ללכת אליהם הוא הגדלה משמעותית של היקף ההדרכות, מתוך הכרה והבנה שההדרכות החינוכיות סופר משמעותיות למעון ולצוות וליכולת לעשות שם תהליך משמעותי, שארבע שעות, כפי שעולה מתוך השיח של המדריכות החינוכיות, זה לא מספיק. גם שם הם רצו להגדיל. אז צריך לעשות שוב את הבחינה, אבל הגידול בהדרכות במעונות הסמל נתמך במקביל בעבודה נוספת שנעשתה במשרד כדי להבין את המשמעויות.
היו"ר יוסף ג'בארין
ואז יש מקור תקציבי? זאת הייתה שאלתי הבאה: מה אתם עושים במעונות הסמל, שממילא שילמתם עד כה? עכשיו תגידו שעל התוספת לא משלמים? ואם לא מרעים תנאים ומשלמים על ארבע שעות, לכאורה צריך לשלם על ארבע שעות לכל השאר.
אמיר מדינה
במעונות סמל אין אפשרות לבקש מהארגון לשלם. המחיר כנראה יעודכן במהלך התקופה הקרובה. התבשרנו כולנו שיש אישור ואנחנו מתכוונים לפנות לוועדת המחירים ולבקש את עדכון התעריף המפוקח ובחינה מחודשת שלו. כפי שאמרתי אתמול, משנת 2012 ועד היום לא התבצעה בחינה. אחד מן הסעיפים כבדי המשקל שידונו בהם יהיה בדיוק ההכשרה וההדרכה, ההכשרות המוגברות וההדרכות שנדרשות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא הבנתי. ועדת מחירים – אתם הולכים להעלות את המחיר עבור ילדים במעונות?
אמיר מדינה
אנחנו לא הולכים להעלות כלום. אנחנו הולכים לפנות לוועדת המחירים ולבקש ממנה לשקף את סך העלויות הריאליות שמתקיימות היום בתוך מעונות יום. אם צריך להגביר את שעות ההדרכה, כפי שאנחנו חושבים שצריך, אז כנראה זה יקבל ביטוי וועדת המחירים תקבע באיזה היקף וכמה.
היו"ר יוסף ג'בארין
בכל מקרה ארבע השעות מסובסדות, אבל אנחנו כמובן לא נוכל לקבל מצב שיש סבסוד של ארבע שעות במעונות הסמל ולא מסבסדים כלום במעונות הפרטיים.
הודיה הומינר רוזנבלום
מה זאת אומרת? אנחנו מסבסדים כוח אדם במעונות הסמל ולא מסבסדים אותם בפרטיים.
אמיר מדינה
משתתפים.
הודיה הומינר רוזנבלום
כל הרכיבים שמסובסדים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בסדר, אבל את משיתה על הפרטיים דברים שלא היו להם קודם.
הודיה הומינר רוזנבלום
נכון, אבל כל החובות חלות, גם חובות בטיחות, גם החובה למלא כל דרישה אחרת.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
יש הבדל בין חובה שבעיניי הייתה קיימת גם בלי תקנות פיקוח לבטיחות במעון, שלא יהיו שם נעצים ומדרגות, לבין הכשרה, שעד היום לא הייתה חובה. באה המדינה ואומרת: חובה. אבל איפה הכסף?
היו"ר יוסף ג'בארין
בואו נשמע את קרן אוחנה איוס מהגנים הפרטיים.
קרן אוחנה איוס
שלום רב לכולם, תודה רבה על ההזדמנות. אני מצטערת שלא הייתי אתמול כאשר קראתם לי, פשוט יצאתי להלוויה.

אני שמחה מאוד על הדיון ואני שותפה כאן להלך הרוח הכולל, שבאמת הגיעה שעה יפה ויש לנו הזדמנות להתקין את תקנות חוק הפיקוח. זה באמת חוק שעבדנו עליו המון שנים והגנים הפרטיים היו שותפים, יותר או פחות, למהלך. אנחנו באמת מחזיקים ידיים ומקשיבים לדיון בקשב רב.

יש כמה דברים שאנחנו ממש רוצים שתיתנו עליהם את הדעת, וסליחה שאני לוקחת אותנו טיפה אחורה, מכיוון שאם בכסף עסקינן, אנחנו רוצים מאוד להיות ריאליים ופרקטיים. אני שוב מחזירה אתכם לנתונים, ש-77% מהילדים מתחנכים במגזר הפרטי וככל שאתם תקשו מיקשות, מה שיקרה הוא שהאחוזים במגזר הפרטי יגדלו לנוכח הנסיבות. אם אנחנו מורידים תקינה אנחנו מייצרים עודפים, אם אנחנו מקטינים תפוסה אנחנו מייצרים עודפים. הכמויות האלה של הילדים שיצאו החוצה מכל מסגרת שאם עד היום עבדה בהיקף של שישה ילדים למבוגר תרד להיקף של חמישה ילדים למבוגר, זה אומר שאנחנו מוציאים ילדים ממסגרת ויצטרכו לקום מסגרות חדשות. לכן אנחנו מבקשים שהדברים ייעשו במערך איזונים שקול ונכון. כפי שקארין אומרת בחוכמה רבה מאוד, אם לא יהיה לנגד הדבר הזה צ'ק זה יהיה יפה מאוד על הנייר והדף סופג הכול.

לעניין הכשרות והדרכות – אנחנו מסכימים שבסקטור של הגיל הרך צריכים להיות אך ורק אנשי מקצוע שבאים מתחום החינוך, שבאים מתוך רצון לעבוד בחינוך. לא מן הנמנע להגיד שאנחנו כרגע בתחתית שרשרת המזון, כאשר מי שמגיע אלינו זה אנשים שבאמת לא מוצאים את עצמם במסגרת מסודרת או שמוכנים להתפשר על שכר המינימום. כולנו רוצים להעלות את הרמה. אני מזכירה לכם שהגנים הפרטיים נפגעים חדשות לבקרים תדמיתית, וגם אנחנו רוצים מאוד להתמקצע ולהיחשב ענף מבוקש, טוב ואיכותי.

אבל, ואני אומרת פה אבל, אני רואה איך רצים קדימה עם הכשרות של 200 שעות, 400 שעות, עוד פרקטיקה, עוד תיאוריה, עוד. אני מסבירה לכם דבר פשוט מאוד, שגם במלחמה צריך חיילים ולא רק מפקדים. ככל שאנחנו נשאף גבוה יותר בהכשרות ובדרישות כך הגננות האלה ישלימו לתואר ראשון וילכו למשרד החינוך, לגילאי שלוש–שש, ואנחנו נישאר שוב עם כוח אדם פחות איכותי בגיל הרך. אנחנו צריכים לתת להם את היכולת ללמוד במסגרת היכולות שלהם.

אנחנו עסקים פרטיים קטנים ובינוניים שמשלמים כפול. מטפלת-סייעת שעובדת שמונה–תשע שעות ביום וצריכה להגיע להכשרה בערב לעוד שלוש–ארבע שעות, אנחנו כבר משלמים לה שעות נוספות, בין 150%–200% שכר עובד, שלא לדבר על כך שאם זה מתקיים בשעות הבוקר אז אנחנו צריכים למצוא לה מחליפה.

הדברים נאמדים לאורך זמן וכבר קבענו שנייצר דור מדבר, אז אנחנו גם מבקשים להזיז את התחולה, ראשית, ל-2022 ולא 2021 שעומדת בפתח, שגם כך עם הקורונה אנחנו לא יודעים מה יקרה מחר בבוקר. שנית, שהתחולה לא תהיה שנה ללמוד ושנה לסיים אלא שנה להתחיל ושלוש שנים תחולה. אי אפשר לצפות שכל צוות המעון תוך שנה יהיה בעל הכשרה. מדובר פה על בין 100,000–120,000 נשים עובדות. מישהו יוכל להכשיר כמות כזאת של אנשים בפרק זמן כל כך קצר? ייווצר פה צוואר בקבוק שיהפוך את כולנו למי שעוברים עבירה פלילית. לכן אני חושבת שצריך לשים את הדברים על השולחן.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו מכירים אותך כמי שמלווה את הסוגיה הזאת ואת משתתפת תמיד בדיונים בוועדה. הנושא שאת מעלה כרגע בוודאי מצריך התייחסות. אי אפשר לחשוב על הכשרות בשנה אחת, ברור שזה צריך להיות באופן הדרגתי. אני יודע שגם שמרית וגם דבי מתייחסות לעניין הזה.
קרן אוחנה איוס
אני רוצה להגיד עוד שני דברים, ברשותך. האחד הוא באמת להודות – יושבים על יד השולחן גם אמיר, גם ורדה בזום. אנחנו עושים שיתוף פעולה גם לעניין ההכשרות וגם לעניין העבודה מול משרד העבודה והרווחה ומאוד מחמם את הלב שאנחנו שותפים. אבל באמת באמת תנסו להאזין יותר לקולות השטח מכיוון שאנחנו פה כדי להישאר. אנחנו נקבל את הדברים בהבנה כל זמן שאנחנו נוכל לעמוד בהם. כשלא נוכל לעמוד בהם והם לא יהיו פרקטיים, בסופו של דבר אתם שמים יד אחת להפוך אותנו ללא לגיטימיים או חלילה עבריינים. שמעתי אתמול את נציגי משרד הבריאות. האוזניים שלי נעמדו. 90% מהגנים לא מגישים בקשה לשימוש חורג בגלל משרד הבריאות, מכיוון שהם מקשים קשיים בלתי מידתיים על גנים שנמצאים בתוך יחידות דיור שמיועדות למגורים ולא לגנים. אי אפשר להפוך חמור לסוס, אי אפשר להרחיב ולהתקין ולעשות ולדרוש דברים לא מידתיים. אנחנו מאוד רוצים להכשיר את הצוותים שלנו, ליישר קו למעונות המפוקחים, ואנחנו עושים עבודה מצוינת.

עוד מילה אחת לעניין התקציב – קארין, אני מזכירה לך שחלק מן התקציב הולך גם לתקצוב מצלמות. זו עוד רובריקה שצריך להכניס, שלא נאמרת פה בקול אבל תיכנס בחשבון הכללי. לכן הכסף שאמור להיות מיועד להכשרות ולהדרכות הולך ויורד. חשוב מאוד לציין: גם קורסים וגם מצלמות.
היו"ר יוסף ג'בארין
קרן, נמקד את ההערות שלך. הייתה לך הערה לגבי משך הזמן שנדרש לצורך ההתאמות בהכשרה. זו הערה ראשונה. יש עוד נקודה?
קרן אוחנה איוס
כן, בעניין תפוסה וכוח אדם. יש את סעיף (ג)(2)(ה) שאומר: בכל קבוצה שבה מעל שבעה ילדים יהיו שני מבוגרים. זה בא בסתירה להוראת השעה ולתקנה של מבוגר על שמונה ילדים או מבוגר על עשרה ילדים בכיתת הביניים וכיתת הבוגרים. לכן צריך לשים לב שלא תהיה דרישה לשני מבוגרים על שבעה ילדים כי אז הורדנו את התקינה ל-1:3.5. אם שמרית או דבי יכולות להסתכל על זה, בסעיף (ג)(2)(ה) כתוב "שעה שבה ילדים ידרשו שני מבוגרים". נא לשים לב, זה סתירה לתקינה.
שמרית גיטלין שקד
אני מבינה שזו דרישה של משרד העבודה, שהיא חשובה להם מאוד, כי הכוונה היא שאדם לא יהיה לבד עם שבעה ילדים. דבי, תרצי להרחיב?
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
חבל שאמיר לא כאן. זאת דרישה מקצועית. כשאדם נמצא לבד עם שבעה ילדים באמת יש פה חשש לפגיעה בשלום הפעוטות. לכן משפחתונים לדוגמה מפוקחים על חמישה ילדים ולא יותר מזה, שזה עם מנהלת משפחתון אחת. לכן זאת דרישה מקצועית של האגף, שלטענתו לא יכול להיות אדם לבד עם שבעה ילדים כי זה באמת סכנה.
קרן אוחנה איוס
אבל היא באה בסתירה לטבלה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
היא לא באה בסתירה. כל שהיא אומרת זה שבכל מקרה כאשר יש שבעה פעוטות יהיו שני מטפלים.
קרן אוחנה איוס
אוקיי. עוד שני דברים. לעניין מרחב מוגן או ממ"ד, יש תקנות של פיקוד העורף שהוצאו בצוק איתן לעניין מרחבים מוגנים שמאפשרים פעולה של גני ילדים פרטיים שאין בהם מקלט או ממ"ד. אני מבקשת לבחון גם את האופציה הזאת כדי שלא נקבל צווי סגירה על היעדר ממ"ד.
שמרית גיטלין שקד
ההערה לא מובנת.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
אסביר לצורך מה הכנסנו את הממ"ד כאן, אולי זה לא ברור. היה צורך להגיד מה זה שטח פעילות. לשיטת האגף למעונות יום מחסן לא יכול להיות שטח פעילות. אבל יש מי שטען שהממ"ד יכול להיות גם מחסן. ממ"דים לפעמים הם כן חלק מהפעילות. ההגדרה הזאת רק משמשת לפרט את שטח הפעילות כדי להגיד שגם ממ"ד יכול להיות חלק משטח הפעילות, זה הכול.
קרן אוחנה איוס
אם מגדירים שטח פעילות אז צריך לחשב אותו ברמת הברוטו ולא ברמת הנטו מכיוון שגנים פרטיים שנמצאים בתוך דירות שכורות, ולהם נניח יש מרחב של מקלחות ושירותים שמשמשים לטיפול אישי בילדים, חייבים להיכלל במה שמוגדר שטח פר ילד ולא רק הכיתה הפיזית שבה הילד משחק ואוכל, כי אחרת אין לנו סיכוי לעמוד בתקינה שאתם מבקשים.
הודיה הומינר רוזנבלום
שירותים – זה לא נחשב שטח הפעילות של הילד, זה לא המקום שבו הילד מתפתח.
קרן אוחנה איוס
זה שטח טיפולי לחלוטין. אנחנו מחתלים שם, אנחנו מקלחים שם, ילדים מתפנים שם. זה משמש את הילד.
הודיה הומינר רוזנבלום
עוד רגע אפשר להעלות את ורדה שתתייחס לדבר הזה. בכל מקרה, לגבי מעונות קיימים, אמרנו שנעשה בחינה. שאלת השטח לא חלה באופן אוטומטי. כלומר כל הדיון לגבי השטח חל כשחלה כל דרישת השטח, והיא חלה בעוד שלוש שנים בכפוף לבחינה. ככל שיעלה שאתם לא עומדים בזה אז זה לא יחול.
קרן אוחנה איוס
אוקיי. אנחנו לגמרי מקבלים את גישת היושב-ראש לעניין גרייס של 15% בעניין תפוסה ותקינה. רק אנחנו מצרים על כך שצריכים את אישור הממונה. לדוגמה, אם ילד נפלט ממערכת או נקלט במערכת והוא נמצא על ה-10% ואנחנו צריכים להגיש עכשיו בקשה לממונה ולחכות שמישהו יטפל בנו ולהוסיף בירוקרטיה ולוגיסטיקה, וילד נמצא בחוץ במקום שיהיה במסגרת מכיוון שהוא יושב על ה-10% סטייה, ממש חבל לנו שזה צריך להיות תהליך ארוך מאוד. תאמינו לי שגם אנחנו לא נהנים לעבוד בצפיפות או בעומס, לא הכול שיקולים כלכליים. בסופו של דבר תסמכו גם על ההורים שמכירים את הטבלאות ויודעים מה הם מקבלים.
היו"ר יוסף ג'בארין
מה את מציעה?
קרן אוחנה איוס
אני מציעה את גישתך, כבוד היושב-ראש. אתמול הצעת שמעבר להוראת השעה יכולה להתקיים סטייה – נאמר בתקנות: של 10%, אתה אמרת: 15%. אנחנו הולכים עם ה-15%. אנחנו מבקשים להוריד את המגבלה של קבלת החלטת הממונה.
שיר סגל
הכוונה לתפוסה?
קרן אוחנה איוס
הכוונה לתפוסה כי להערכתנו כתוצאה מסגירת גנים יהיה עודף של ילדים בחוץ שמבקשים מסגרות. אם אנחנו ניצמד באופן חד-חד-ערכי למה שנאמר בלי הסטייה של 10% או 15% ונהיה תלויים באישור הממונה יהיו ילדים בלי מסגרת.
שמרית גיטלין שקד
קרן, מה שאת מציעה בתקנה 2(ג) זה שכל אחד יוכל על דעת עצמו לאשר תפוסה שלא תעלה על 15% מהתפוסה שנקבעה?
קרן אוחנה איוס
לא, אני מבקשת להסתפק בהצהרה, לא משהו שבו אנחנו תלויים בקבלת תשובה.
שמרית גיטלין שקד
זה המשמעות, שכל אחד יחליט על דעת עצמו.
קרן אוחנה איוס
אני חושבת על ילד שנסגרה לו מסגרת והוא צריך להיקלט איפשהו, ותשובות דרך משרד הרווחה יכולות לקחת גם שלושה חודשים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
קרן, כמה מקרים כאלה יש?
קרן אוחנה איוס
לצערי, הרבה. אני קולטת עכשיו מצב קיים כתוצאה מן הקורונה. יש לנו כ-2,000 מסגרות שנסגרו וילדים שהסתובבו ללא מענה. אנחנו רצינו לקלוט אותם אבל אנחנו נצמדים לתקינה, וגם היום אנחנו בבעיה. כאשר מורידים את התפוסה מ-1:6 ל-1:5, ומ-1:9 ל-1:8 אנחנו מייצרים עודפים, פרט למה שיש לנו ממשבר הקורונה.
היו"ר יוסף ג'בארין
קרן, לא נוכל לחשוב על מצב שבו כל גן יחליט לעצמו.
קרן אוחנה איוס
אני לא אומרת שתרד המגבלה. אני אומרת שאולי בהצהרה, אולי מפקח יכול להחליט, לא בהכרח ראש האגף, לא צריך להגיע עד למעלה. בואו נחשוב על הילדים שבחוץ.
היו"ר יוסף ג'בארין
דבי, או לפתור את זה ברמה של המפקח, או להגביל את זמן מתן התשובה, שלא ימתינו שלושה חודשים.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
נושא ההגבלה של זמן התשובה קיים כבר בחוק. למיטב זיכרוני, זה 45 ימים.
קרן אוחנה איוס
זה מטורף.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
בעניין הרישיון כתוב.
שמרית גיטלין שקד
היא מדברת פה לא על הרישיון אלא על בקשה לפי 2(ג), לחרוג מהתפוסה. היא חוששת שלא יענו להם בזמן קצר.
הודיה הומינר רוזנבלום
אני רוצה לחדד, להבין שלזה את מתכוונת. ממה שאנחנו יודעים, הכיתות במעונות הפרטיים קטנות בהרבה ממה שקיים היום במעונות הסמל, שלא לדבר על כך שבמעונות הסמל גם כנראה לא מגיעים לסף התפוסה שלהם, אבל גם במעונות הפרטיים. מהשיח שעשינו מולכם, אנחנו מבינים שהכיתות קטנות יותר. כלומר גם אם עכשיו יש לך 13 ילדים בכיתה ואת רוצה לקבל עוד חמישה ילדים – אין שום מניעה שתעשי את זה, את לא צריכה אישור ממונה בשביל זה, רק שתהיה לך אפשרות פיזית להכניס עוד ילדים.
קרן אוחנה איוס
זה לגמרי נכון אם אנחנו במסגרת התפוסה המינימלית או תקינה מינימלית ויש מקום. אני מדברת לא על מצב שאנחנו בתפוסה אופטימלית. אני מדברת על מצב של חריגה מכיוון שאנחנו מרגישים כרגע שיש מצוקה של ילדים בחוץ ללא מסגרות. אני רק מזכירה – חבל שאמיר לא נמצא כעת – יש יותר מ-10,000 ילדים שנדחים מן המעונות בכל שנה, שלא מתקבלים למעונות בעלי סמל. עכשיו אתם מצמצמים את התקינה ועוד ילדים כאלה ייפלטו החוצה. לאן הם ילכו? אני חוששת ממסגרות קטנות של חמישה–שישה ילדים שייפתחו בבתים כתוצאה מן המצוקה, במקום שאנחנו נוכל להישאר בטווח ולשמור עליהם.
הודיה הומינר רוזנבלום
את אומרת: יש לי כיתה של 20 תינוקות ואני רוצה עכשיו להכניס עוד שני תינוקות? זה הסיפור?
קרן אוחנה איוס
לא בכיתת התינוקות. זה גם לא קורה, אין לנו תינוקיות של 20 תינוקות. אני אומרת שאם יש חריגה של ילד או חריגה של שני ילדים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה המינימום?
היו"ר יוסף ג'בארין
קרן אומרת שבפרקטיקה אם היא תבקש, לפעמים לוקח חודשיים–שלושה עד שיש אישור. הצעתי להתייחס לזה בשתי רמות: או שהאישור יהיה ברמת הפיקוח, מפקחים יוכלו לאשר דבר כזה, או לקצר את התקופה, להגיד שתוך שבועיים יקבלו אישור או תשובה.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
כדאי שאמיר יתייחס לזה.
קרן אוחנה איוס
זה מקובל.
הודיה הומינר רוזנבלום
אבל ברמה העקרונית צריך לזכור את המטרה של התקנה. אם רוצים לאפשר כיתות גדולות מעבר למה שאנחנו מציעים אז לא צריך בכלל להגביל.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא רוצים כיתות גדולות.
קרן אוחנה איוס
אני מדברת על מקרים חריגים, אני לא מדברת על השוטף.
דבורה (דבי) ספיר אליעזר
ככלל קביעת הזמנים, מתי צריכה להינתן תשובה, שימו לב, התשובה תצטרך להינתן על מגוון נושאים שמבקש הרישיון יפנה למשרד ויבקש אותם, לא רק בקשר לעניין הזה. הזמנים נקבעו בתוך החוק. התקנות האלה באות להסדיר את החובה של בעל הרישיון. התקנות אמורות לקבוע מה היא התפוסה והתקינה, ואם יש צורך אז יפנה בעל הרישיון ויבקש. זה צריך להיות תוך זמן סביר, במהירות הראויה, אבל אני לא חושבת שבמסגרת התקנות נכון לכתוב את הזמנים. צריך שאמיר יהיה כאן ויגיד תוך כמה זמן יינתנו תשובות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איפה אמיר?
היו"ר יוסף ג'בארין
כנראה הוא יצא לרגע. אנחנו נרשום את ההערה הזאת. קרן, יש עוד דבר?
קרן אוחנה איוס
אם אנחנו עוסקים רק בפרקים א', ב' ו-ג' – זה הכול עד כה. תודה.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה רבה לך. בינתיים הצטרף אלינו מוטי אלישע ממשרד העבודה והרווחה, שיתייחס גם לסוגיות שעלו עד כאן.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, אפשר הערה טכנית פרוצדורלית? מה כוונתך בדיון היום? עד מתי הדיון?
היו"ר יוסף ג'בארין
זו שאלה טובה. בואו נשמע את מוטי אלישע, שיתייחס גם לסוגיות התקציביות, ואחר כך ננסה לראות איך להתקדם. בינתיים אנחנו נתקלים בקושי התקציבי שלא מאפשר לנו להתקדם, לפחות לא בעניין ההדרכות.
מרדכי (מוטי) אלישע
שלום לכולם. הבנתי שאתם מדברים על תקצוב הדרכות. ראשית, אני רוצה להבין על איזה סדר גודל מדברים. אנחנו קיבלנו תקציב להדרכות, וגם אין בעיה שנשתמש בזה למטפלות. הסתמסתי קודם עם נציגי זרוע העבודה ודיברתי על כמה מיליוני שקלים בודדים. בסוף צריך להבין שקיבלנו 322 מיליון שחלקם להכשרה מקצועית וחלקם להכשרת אוכלוסיות, שזה האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית. הכסף הזה די צבוע והוא נועד בעיקר להחזיר אנשים מובטלים לשוק העבודה, זו המטרה העיקרית של סכום הכסף הזה. אני לא יודע על איזה סכום אתם מדברים אבל אפשר להקצות חלק מזה לטובת הכשרות מקצועיות למטפלות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
20–30 מיליון שקל.
מרדכי (מוטי) אלישע
20–30 מיליון שקל – לא, אני חושב שלא.
היו"ר יוסף ג'בארין
נשתף אותך בדברים שעלו כאן. כפי שאתה יודע, דיברו על 40 מיליון שקל שמוקצים ליישום חוק הפיקוח, ואמרנו שיש הרבה דברים שכנראה מצריכים תקציבים, אז אנחנו צריכים את כל ה-40 מיליון שקל לדברים הללו, ויותר. ואז עלתה שאלה לגבי ההכשרות. ההערכה הגסה הייתה שהכשרות הן בהיקף של עד 20 מיליון שקל, פחות או יותר. אז אמרנו: אולי אותם 20 מיליון שקל אפשר להעמיס על ה-320 מיליון שקל במסגרת ההכשרות. זה הרעיון שעלה.
מרדכי (מוטי) אלישע
אנחנו מדברים על האוכלוסיות שעובדות כבר, על המטפלות הקיימות, להכשיר עובדות קיימות?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
או שכן או שלא.
מרדכי (מוטי) אלישע
יש הבדל. אם אנחנו מדברים על מטפלות שמחפשות עבודה ויש מי שיעסיק אותן אז אפשר להרחיב עוד יותר את האופציה, אבל אם אנחנו מדברים על הכשרת כוח אדם קיים – זה לא המטרה של הסכום הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה זה משנה לך?
אופיר כץ (הליכוד)
זה משנה כי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אם הן לא יקבלו את ההכשרה הזאת הגן יצטרך לפטר אותן, אז עדיף לך מישהי מוכרת.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל גם כוח אדם שקיים יהיה צורך לפטר אותו.
מרדכי (מוטי) אלישע
יש גם תקופת מעבר לעניין ההכשרות. בכסף של 40 מיליון שקל לעוד חמש שנים, בכל שנה 40 מיליון שקל, אנחנו בכל מקרה אמורים להגיע לגבי 40 מיליון השקל האלה להסכמות עם אגף התקציבים על פי החלטת הממשלה. אפשר להגיד שחלק קטן מהכסף הזה ילך לטובת ההכשרות המקצועיות. אין לי בעיה עם זה, זה בסדר גמור, נשמע לי הגיוני. כמובן שנצטרך שם גם כסף להכשרות, אנשים מקצועיים מאוד שיבואו להדריך. דיברנו על עשר שעות בכל מעון. זה גם חלק מן הייעוד של הכסף.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
עד כמה אתה יכול להשקיע בזה?
מרדכי (מוטי) אלישע
אני מעדיף ומבקש שהסכומים יבואו מתוך הסכומים שכבר נצבעו לטובת החוק הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל אומרים לך שזה לא מספיק.
יוסף טייב (ש"ס)
יש לי הצעה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו צריכים את כל ה-40 מיליון שקל לדברים אחרים. לענייננו כרגע אנחנו צריכים את עניין ההדרכות השוטפות בכל חודש. אם תוכל להקצות מן הכסף שיש להכשרות המקצועיות, מאותם 300 מיליון שקל, לצורך ההכשרות הנדרשות בחוק, זה יפנה קצת כסף לדברים האחרים, לרבות הדרכות.
מרדכי (מוטי) אלישע
שוב אני אומר, צריך להבין: חלק מן ההכשרות הן דיגיטליות. אנחנו רוצים להכשיר חלק בדיגיטלי וחלק הבנו שצריך להיות ב-On job training, כלומר שעות הכשרה ממש תוך כדי עבודה. בתוך חצי שנה אמור לקבל הסמכה. זה הייעוד של ההכשרה הזאת.

כבר התחלנו ועושים זירוז לקצב של פיתוח הקורסים הדיגיטליים. זה עולה מיליונים, נכון, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה, ואז זה יגיע להמון המון מטפלות. פשוט מאוד, אין טעם להושיב אותן בכיתה. היום התוכנית היא של 600 או 700 שעות, שאני חושב שזה לא ריאלי. עליכם להבין שמטפל משתכר שכר מינימום. להושיב מישהו 700 שעות לימוד כדי להרוויח שכר מינימום – אין לזה שום היתכנות, אין לזה שום סיכוי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה 700 שעות?
מרדכי (מוטי) אלישע
אנחנו מבקשים לצמצם את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איך הגעת ל-700 שעות?
מרדכי (מוטי) אלישע
כי זו התוכנית.
שמרית גיטלין שקד
כתבו בתקנות: 220 שעות, מתוכן 150 שעות.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו מדברים על 220 שעות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
220 שעות במקסימום.
מרדכי (מוטי) אלישע
600 שעות זה לאנשים שלא עובדים ולא עבדו בתחום. בתוכנית החדשה אמרנו שאנחנו רוצים שהשעות האלה שהן עובדות בפועל – קחו את ה-180 שעות, או משרה מלאה, תכפילו בשישה חודשים, בזמן הזה ייתנו הדרכה ב-On job training. זה החליף את התוכנית הקודמת. אבל אנחנו בכלל רוצים לתת את השעות האלה – דבי הזכירה, יש גם מקדם, שגם "ישראל דיגיטלית" מכירה בזה, לתת חלק לא קטן מזה בהכשרה דיגיטלית. אני לא חושב שצריך להכשיר אותם בכיתות לימוד. לכן אני חושב שהסכומים שאתם הצגתם, עשרות מיליוני שקלים, הם סכומים גבוהים מאוד.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
עם כל הכבוד, יש פה הבנה ברורה מה צריך. אומרים שצריך X שעות, שהאגף המקצועי מדבר עליהן, לא אני. אני מניחה שמי שחשב על ה-X שעות האלה יודע על מה הוא מדבר. חלק מן הזמן זה יהיה בזום, בסדר, אבל חלק משמעותי יהיה On job training, בזמן הפעולה. זה הצורך, על זה לא מתווכחים.
מרדכי (מוטי) אלישע
אני אחראי, אני ממונה על זרוע העבודה, אני יודע בדיוק מה נקבע ומה יש. אף אחד לא קבע כמה מזה יהיה דיגיטלי וכמה יהיה פרונטלי, אף אחד לא יודע. כן קבענו שיהיו 250 שעות, תהיה תוכנית כזאת, ואמרנו ש-50 שעות הם יקבלו לפני שהם נכנסים לעבוד ואחרי זה יקבלו את זה ב-On job training.

אני לא יודע על איזה קבוצות אתם מדברים אבל בגדול אנחנו לא ערוכים להכשיר אלפים רבים וגם אף אחד לא קבע כמה מזה יהיה פרונטלי וכמה מקוון. יש גם סוג של שיח עם האגף המקצועי ועם אגף מעונות יום איך תהיה התוכנית הזאת.

כפי שאמרתי, אני כן מוכן להקצות לדבר הזה כסף. אם אומרים שמעונות ייסגרו ולא יהיו מטפלות אז אני מוכן, על מנת שמטפלות כן ימצאו עבודה, כן לתת להן את ההכשרה הזאת בחינם.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זו התוצאה. תבין, אם התקנות האלה לא יקוימו לא יהיו מטפלות, לא יהיו גנים.
היו"ר יוסף ג'בארין
בסדר, אנחנו מתקדמים.
מרדכי (מוטי) אלישע
יתנו תקופת מעבר להכשרה, של שלוש שנים, ובשלוש השנים האלה נכשיר את המטפלות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
גם כך יש תקופת הכשרה כבר מ-2018. חאלס, עד מתי ניתן לדבר הזה לקרות?
היו"ר יוסף ג'בארין
בסדר, אנחנו צריכים שנתיים–שלוש.
מרדכי (מוטי) אלישע
יש כמה מסלולים שאתם לא מכירים. חלק מן המסלולים מכירים בהמון המון שעות ככל שיש ותק למטפלת. מי שהיא מטפלת כבר 15 שנים, לא תושיב אותה עכשיו כמו מישהי חדשה. אנחנו מצמצמים מתוך הבנה שבאמת אף אחד לא ילמד 600 שעות. אבל לאף אחד אין את האומדן האמיתי ואין את העלות האמיתית.
היו"ר יוסף ג'בארין
נכון.
מרדכי (מוטי) אלישע
לכן אני חושב שזה צריך לבוא מהתקציב של 40 מיליון שקל בכל שנה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל אין, אין. ה-40 מיליון שקל כבר מוקצה לדברים אחרים.
יוסף טייב (ש"ס)
אתה חוזר על זה פעם אחר פעם. בתקציב הזה אין את הכסף.