פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



50
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/01/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' בטבת התשפ"א (04 בינואר 2021), שעה 11:00

מעקב אחר התקדמות פרויקט 'הדרכון הירוק' למתחסנים ומחלימים ויישום סעיף 44א לחוק הסמכויות - קביעת הוראות לעניין מחלימים

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
עמית הלוי
מיכל וונש
עופר כסיף
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
איילת שקד

אוריאל בוסו
אחמד טיבי
יוליה מלינובסקי קונין
סונדוס סאלח
יבגני סובה
אוסאמה סעדי
עודד פורר

שר הבריאות יולי יואל אדלשטיין



נחמן אש - הממונה הלאומי לקורונה - 'הפרוייקטור', משרד הבריאות

תומר לוטן - ראש מטה הממונה הלאומי לקורונה, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות לא בזום

רונה קיזר חצניוק - ראש אגף בכיר מערכות מידע ומחשוב, משרד הבריאות

רחלי מנדלוביץ - מובילת מוצר אפליקציית הרמזור, אגף מערכות מחשוב, משרד הבריאות

סטלה ויינשטיין - יושבת ראש פורום ענף הכושר

שר התרבות והספורט חילי טרופר



אילן פלוס - משרד החוץ

פרופ' חגי לוין



זאב פלדמן - יו"ר אגוד הרופאים עובדי מדינה

תיקי וידס - חברה במשמר החברתי, המשמר החברתי בזום

אורן פסטרנק - מייסד מחאת הריבון, זום

מאיר עזרא-אליה - עמותת מחוסגן, יו"ר, מוזמנים שונים

יענקי בידרמן - מהנדס, בזום

משה פרידמן - מנכ״ל קמא-טק, בזום

גור בליי

אסף פרידמן

לאה קיקיון



מעקב אחר התקדמות פרויקט 'הדרכון הירוק' למתחסנים ומחלימים ויישום סעיף 44א לחוק הסמכויות - קביעת הוראות לעניין מחלימים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – מעקב אחר התקדמות פרויקט 'הדרכון הירוק' למתחסנים ומחלימים ויישום סעיף 44א לחוק הסמכויות, שבו, בזמנו – אני אזכיר, היבננו בתוך שיקול הדעת של הממשלה וכמובן גם של משרד הבריאות שמוביל את התהליך גם את הנושא הזה של אנשים שנמצאים ברמת סיכון נמוכה יותר – אם זה מחלימים, סרולוגים וכו'.

בינתיים, ברוך ה' זו הזדמנות להודות ולהלל, קודם כל לקב"ה כמובן, אבל גם לשליחיו על זה שאנחנו נמצאים בתוך מהלך גדול של חיסון, מהלך חסר תקדים וזה חשוב מאוד. זה טוב, זה מראה בסופו של דבר שיש לנו כוח ביצוע. אני חושב שגם השיתוף פעולה הנכון הזה עם הזרועות בשטח – קופות החולים, שזה בעצם הסוד של העניין הזה – הוא דבר נכון, דבר שהצליח. אני מודה לראש הממשלה על העבודה שלו, גם לשר ולצוות. גם למנהלי קופות החולים צריך להגיד להם באמת מילה טובה. הנושא הזה, אדוני השר – אני קודם כל מודה לך שאתה מכבד אותנו בישיבה הזו – זה נושא שעלה. אני כבר הקדמתי את זה כמה חודשים והייתי די חסר סבלנות בעניין הזה כי אני חושב שהוא זרוע נוספת שמשלימה, בעצם. אנחנו מסתכלים עכשיו על היציאה שלנו מן המנהרה. לכן אני רואה חשיבות גדולה מאוד גם בשחרור של המשק לאט לאט, כמובן, בשום שכל – רגל על הגז, רגל על הברקס. אנחנו לא רוצים להשתולל. גם מבחינת התמריץ לאנשים שילכו להתחסן וגם מבחינה זו שיש לנו היום קרוב למיליון וחצי מתחסנים ועוד קרוב לחצי מיליון אנשים שכבר עברו את הקורונה בשלב הזה של – לא תכננתי להגיד, אבל גם אני בתוכם. ומי שיודע – כל כך נזהרתי, במיוחד בשביל ההורים שלי. גם הם התחסנו כבר לפני עשרה ימים, ואנחנו שומרים אותם עדיין בבידוד, עד לחיסון השני. אני חושב שבסך הכל אם אנחנו לוקחים את החצי מיליון האלה פלוס המיליון וחצי, שכל רגע גדל, גם בדקות אלה, פלוס המבצע של קופות החולים – שלצערי קצת מדשדש בבדיקות הסרולוגיות – כמו שאני יודע קופות החולים כיוונו את זה למעגל הקרוב של אנשים שהיו חולים בקורונה. יכול להיות שמסתתרים לנו כמה מאות אלפים שיש להם את הנוגדנים. לכן אני חושב שזה הזמן לדבר איך מתחילים לצאת מהעניין הזה. כמו שישראל צריכה להית אור לגויים, גם בעניין הדרכון הירוק ובינלאומי – אנחנו צריכים להיות אור לגויים, להתקדם עם זה. זו השלמה של השנה הקשה הזו שעברנו ואפשר לצאת עם זה החוצה.

אדוני השר, אני נותן פה בדרך כלל רשות דיבור לחברי הכנסת בשלב הזה, לומר דברים, אז כך אנהג גם עכשיו. חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לשר יולי אדלשטיין. חיכיתי לפגוש את השר, פשוט בשבוע וחצי האחרונים השר נוהג להעלות בתקשורת ולצטט אותי בצורה לא נכונה. לכן חיכיתי לפגוש אותך כדי לעשות את זה בצורה מכובדת. אני מבקש מאדוני בבקשה לא לצטט אותי לא נכון כי בדרך כלל כשאני אומר משהו יודעים בדיוק מה דעתי. אז להגיד שאלי אבידר מעודד את הציבור לא להתחסן זה לא נכון, אל"ף. שתיים, זה גם לא מתאים לך, יולי. אנחנו מכירים כמה שנים ומעריכים כמה שנים. זה לא לעניין. אז יש הזדמנות לתקן את זה.

הדבר השני – רציתי להציע לאדוני השר – אדוני השר מאוד רוצה לקבל את אמון הציבור ופועל בצורה די מסיבית גם בהסברים וגם בפניות וגם עם אנשי משרד הבריאות. יהיה קשה מאוד לקבל את אימון הציבור אם לא תורידו את החיסיון על דיוני הקורונה למשך 30 שנה, כיוון שזה לא שאזרח ואזרחית במדינת ישראל צריכים לקרוא איזה פרוטוקול כדי להחליט, אבל ישנם מומחי רפואה שנמצאים במערכת, באקדמיה, בבתי החולים. גם הם רוצים לדעת מה כדי לגבש דעה. על כן, כלל ראשון זה להוריד את החיסיון קודם כל.

נקודה שלישית – הסוגייה של הבדיקות הסרולוגיות שעלתה. אין דחיפה של הציבור לעשות בדיקות סרולוגיות. בדיקות סרולוגיות יגדירו מי שחסין לנגיף הקורונה וימנעו מאתנו גם מתן משאבים של משרד הבריאות שאלה משאבים מיותרים. בו זמנית יש אנשים שכנראה נדבקו, הבריאו, הם לא יודעים אפילו – כדאי שהם יידעו כי בדבר הזה זה חשוב. הדבר הנוסף, ישנן בדיקות קורונה של ינשוף – מדובר על בדיקות שנותנות מענה תוך 10 דקות-רבע שעה. הן לא באות לידי ביטוי, אנחנו עדיין באותן בדיקות מעבדתיות שלוקחות יום ויומיים, ותורים ובלאגנים.

הדבר לפני האחרון – רציתי לשאול אם אדוני בדק בסוגיה של הדרכון את הקונפליקט שיש בתפיסה שאתם מובילים – ואני ניזון רק מהתקשורת, אני שמח שהגעת כדי להסביר לנו. יש ציבור מודאג בעניין הזה – האם בדקתם את הקונפליקט עם זכויות האזרח? עם החירות של האדם בחברה הדמוקרטית? הם נתתם לזה מענה, כדי שלא תעשו עבודה סתם ובסופו של דבר נגיע לבג"ץ שלא לצורך? אם נעשתה עבודה זה חשוב להביא את זה.

המילה האחרונה – לגבי הדרכון.

הכוונה של עצם השימוש או שתיווצר אפליה בין מי שיש לו ובין מי שאין לו?

ראיתי מכתב היום של מועצת החירום הלאומית.

לא קראתי אותו.

מצד אחד הם היו נגד סגר. עכשיו, כשיש פתרונות זה גם לא טוב.

יש בסוגיה הזו – תראו, אני בדקתי מהרגע שאתה אמרת, בפעם הראשונה. בדרך כלל מה שאני נוהג לעשות זה לבדוק מה קורה בעולם. גם כשראש הממשלה הביא את השב"כ לטלפונים בדקתי מה קורה בעולם, והתנגדתי לזה כי אין שום דמוקרטיה שעושה את זה עד עצם היום הזה, למרות שהבנתי שבודקים, שרוצים ללמוד מאתנו. הבנו שלא כדאי ללמוד – הכנסנו כמעט מיליון איש לבידוד שלא לצורך, כי לא הייתה טכנולוגיה. גם אז הואשמתי על ידי כל דוברי ראש הממשלה כמכחיש קורונה. זה לא ריגש אותי. אני מכיר את הטכנולוגיה של השב"כ, ידעתי שזו תקלה.

לעצם עניין הדרכון – בדקתי מה קורה בעולם. בשום מדינה שאני מכיר כרגע לא מתבצע תהליך כזה של דרכון על בסיס חיסונים. בסין, בוא אני אספר לך – סין הכי מתקדמת, שם הדברים הרבה יותר פשוטים מבחינת זכויות האזרח. בסין ישנם אזורים ספציפיים שמוגדרים אצלם כאזורים בסיכון, אזורים אדומים, ששם אנשים נדרשים בכל מיני פונקציות להציג בדיקה שלילית לקורונה. זה הדבר היחידי. ובסין שכללו את השיטה והבדיקה יכולה להתבצע גם במקום. יכולים בינשוף – עומדים רגע בצד שתי דקות ונכנסים. גם בסין לא מונעים מאנשים שלא עשו בדיקה – מה תעשו בסופרמרקט? מה, אנשים לא יוכלו לקנות אוכל? תגידו להם רק טייק אוויי? מה תעשו בדברים פשוטים? מה עם נשים בהריון? עכשיו הן יושבות ביית ואסור להן לצאת, הרי אתם אומרים לא לחסן נשים בהריון. כלומר, יש פה הרבה סוגיות שלא מגיעות לדיון ציבורי, ושוב – זה נובע - - -סבלנות, והדבר החשוב: לא מתקיים דיון ציבורי אמיתי. הדיון הציבורי יוכל להתקיים כאשר תורידו את החיסיון, תקיימו דיון, וכול מי ששואל שאלה - - -ואדוני גם היה יושב-ראש הכנסת. אני רוצה להגיד גם מילה על הפקידים שאתה לפעמים שולח פה לדבר. הם מאוד נעלבים כשאנחנו שואלים אותם שאלות, אבל זה התפקיד שלנו כחברי כנסת – לפקח על הרשות המבצעת, לא להגיד אמן על כל דבר.

לכן, אדוני, שהפקידות לא תיעלב כאשר שואלים אותה. זו המהות שלנו כחברי כנסת – לשאול שאלות. בשביל זה אנחנו נמצאים פה, ולא כדי למחוא כפיים כשאומרים לנו – עכשיו.

לא קידמתי בברכה את ממונה הקורונה, פרופ' אש, שבאמת אנחנו מאחלים לו הצלחה גדולה בתפקיד. אני מוכרח לומר מילה אישית – אני מאוד אוהב דבר אחד בפרופ' אש – השקט, בלי ניצוצות, בלי זיקוקי די נור, עבודה מקצועית, אי אפשר להכתיב לו מה לומר ומה להגיד – אבל מאיך לומר ואיך להגיד אפשר להתרשם, ואני מודה לך על כך.

אני רציתי בהמשך לשאלתך, אדוני השר, לגבי הדאגה מבחינת זכויות האזרח. אני חושבת שמתחילת הדרך אנחנו מדברים בוועדה הזו על ההכרח בהיגיון מסדר שמנגישים אותו לציבור גם כאשר הוא משתנה, והוא משתנה – כמובן שאנחנו מבינים את זה, ועל החשיבות באמון הציבור דווקא בפנדמיה מהסוג שאותה אנו חווים, ואל מול המשבר הבריאותי-חברתי-כלכלי האתגרים הרבים אבל גם ההזדמנויות שהיו לצדם הלכו והתמסמסו לנו בין האצבעות בגלל חוסר באמון הציבור. אנחנו רואים את זה כל הזמן.

אני רוצה שנדבר על זה ונשוחח בהקשר של הדרכון הירוק, ואשמח עוד יותר בצורה מפוקסת לתת את הדעת על ההשלכות של זה לגבי נסיעה בין לאומית, כלומר כניסה בין לאומית לארץ. אנחנו מדברים פה ובכל ועדה בכנסת, ואני עוד לא הצלחתי לייצר מדיניות הוליסטית שקופה כלפי עולים חדשים וותיקים שלא ראו את ההורים והילדים שלהם מאז חודש מרץ, וגם בני זוג ובנות זוג. אנחנו לא מצליחים. למדינות אחרות בעולם כבר יש אפשרות – של קרבה ראשונה, כמובן בכפוף לכל מיני השלכות והוראות משרד הבריאות. אבל זו עוד הזדמנות שאני מזהה אותה לייצר ולבקש שתהיה פה איזושהי מדיניות הוליסטית וברורה כלפי הנושא הזה שאנחנו כל כך מעריכים אותו – עולים חדשים וותיקים שנמצאים פה בארץ לבדם, לא ראו משפחה מחודש מרץ, ופה יש איזושהי הזדמנות נוספת שאני מקווה שאנחנו נעלה, בהקשר הזה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת. אנחנו באים עכשיו מהפגנה שהייתה מחוץ למשכן, אני וחבריי היינו שם ואנחנו כבר מלווים את המאבק שלהם, במיוחד של המסעדנים ובעלי האולמות ודיברנו על זה רבות, כבוד השר, וגם בוועדה כאן. אני שומע גם את ד"ר פרייס שהייתה כאן ואני מסכים להערה של חברי אלי אבידר בעניין היחס לכך שאנחנו באים ושואלים שאלות. זה התפקיד שלנו. והפקידים, עם כל הכבוד, צריכים לתת נתונים, לא לתת לנו תוכחות ולהאשים אותנו בפופוליזם. חזרו על זה כבר כמה פעמים.

אני מסכים אתכם שמה שיש כאן זה לא סגר. יש כאלה שמגדירים את זה "פייק סגר". זה לא סגר, כי אנחנו רואים שהפקקים הם אותו הדבר. היחידים שמשלמים את המחיר זה העסקים.

זאת אומרת, אתה מציע להדק את הסגר.

לא, אנחנו חושבים שצריך משהו דיפרנציאלי – איפה שצריך – צריך, איפה שאין – צריך לפתוח. גם בעסקים וגם בתו הסגול – להדק, לאכוף. כמובן שאנחנו, בחברה הערבית, רואים שהייתה עלייה, עכשיו יש התייצבות, אין ביקוש גדול לחיסונים, ואנחנו קראנו וקוראים לכל האזרחים כן ללכת ולהתחסן.

אבל רציתי להעלות את הנושא הזה שאנחנו נגד ניצול ציני, בתקופת מערכת הבחירות. מה שעושה ראש הממשלה עם כל הכבוד זה ניצול ציני. לבוא ולעשות תעמולת בחירות במקומות, מוקדים ומרכזים שיש חיסונים שם – זה ניצול, לעג לרש. זה אולי מביא תוצאה הפוכה. במקום לקרוא ולבקש תמיכה – לחפש קולות. שלא יחפש קולות, לא אצלנו. אנחנו נקרא לאזרחים שלנו ולציבור שלנו כן להתחסן וכן לשמור על ההוראות, אבל ניצול ציני במערכת הבחירות של נושא הקורונה – לא ולא.

אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הבריאות. רציתי להעלות נקודה אחת שכבר התכתבתי עליה עם העוזר שלו, למה שפורסם במוצאי שבת בחדשות 12, וניתנה לזה הכחשה - החקירות האפידמיולוגיות לצעירים חרדים עד גיל 40 – וכביכול לחילונים לא. ניתנה לזה הכחשה ועוד פעם בערוץ 12 העלו גם הקלטות שזה ככה. לא שמענו הודעה ברורה בנושא ורצינו לדעת - - -

דווקא השר יצא בהודעה.

יצא ועדיין התברר שאתמול העלו הקלטות ואחת החברות אמרה – אכן אני עושה את מה שמוטל עלי, אולי זה בגלל הטכנולוגיה – כי לאלה יש טלפונים סלולאריים, אבל ודאי שזה נשמע גרוע ולא כך צריך להיות כי מחויבים להצלת חיים של חילונים ודתיים כאחד ואני אשמח לשמוע תשובה ברורה והוראה של משרד הבריאות בנושא.

אדוני היושב-ראש, כמו שחבר הכנסת סעדי אמר – היינו עכשיו בפעם השלישית או הרביעית בהפגנה יחד עם המסעדנים וקודם לכן – בעלי אולמות. אני חושב שזו קבוצה במשק שיחד עם אחרים קורסת – המסעדנים, היהודים והערבים קורסים כאחד. הם מרגישים שאין הקשבה לצרכים שלהם. הם ראו מקומות הומים והמסעדנים קורסים.

נושא שני – היית באום אל פאחם יחד עם ראש הממשלה?

כן.

- - -

אני רוצה לצטט את ראש הממשלה אומר ככה: "נתניהו לח"כים בליכוד: אנחנו אוהבים את הערבים. הייתי באום אל פאחם, התרגשתי לראות איך הם נמצאים בכל מקום". אני רוצה לשאול אותך בתור רופא מה דעת על התופעה הזו שהם נמצאים בכול מקום. בי"ת, מה ההסבר הגלקטי המדעי לנוכחות ערבים בעיר ערבית.

סוג המוטציה, אתה מתכוון.

- - -

אין יותר מוסמך משר הבריאות להסביר תופעות שהן מדעיות. אולי גם אמסלם, שאחראי על הסייבר. אבל מה הקשר בין ליכוד ובין הגילוי שהערבים נמצאים ביישובים ערבים?

- - -

סיימנו עם הצחוקים. אדוני היושב-ראש, באמת היה ויכוח סוער בזמן האחרון וגם אדוני השר הרשה לעצמו התבטאויות קשות, ואני באמת מבקשת שהנושא הכול כך חשוב, בריאותי וגם חברתי – יישאר מחוץ לתחום הפוליטי. אני חושבת שבאנו יחד, אדוני השר, עם אותו זיכרון. התרופה לזה שאנשים ואזרחים יאמינו ויעשו - זה שקיפות, שימוע ציבורי, הנגשת המידע. אגב, הנגשת מידע – אל תשכחו שמדינת ישראל זה כמו שוויץ שכולם אותו הדבר פחות או יותר. יש לנו קבוצות שונות, שפות שונות. הנגשה לא רק בשפות, אלא גם במהות. כשמציעים לי ללכת לקרוא פרוטוקול של FBI זה נשמע לי קצת מגוחך – כי מה לעשות, אולי פרופ' אש מסוגל, אבל 99.9% מהאוכלוסייה זה לא מדבר אליהם. יש קבוצות שונות ויש גם אנשים עם מחלות רקע, שיש שם בעייתיות מסוימת, כפי שידוע. יש אנשים עם אלרגיות שידוע שזה יכול להשפיע עליהם לא לטובה. התרופה לזה שאזרחים יאמינו וירצו לעשות חיסון היא לא התקפה, לא התנהגות דורסנית, אלא התנהגות פתוחה ומחבקת ובגובה העיניים. אתה יודע בדיוק כמוני, ועם זה התחלתי. זה ב DNA שלנו. אני תמיד הרגשתי שכאשר לחצו עלי יותר מדי מהשלטון אני באופן טבעי התנגדתי, כי אם השלטון לוחץ יותר מדי זה לא טוב. אז אם כבר שנינו יודעים את זה וזה ברור ושקוף, יש ויכוח לא בריא בכל הנושא הזה. אז אולי באמת כדאי לאמץ גישה מחבקת ומכבדת. זה בנושא הזה.

בנושא הדרכון הירוק – אני ערכתי אתמול הרבה מאוד שיחות עם מומחים, משפטנים, אנשי מקצוע. ואני מעלה פה שאלות שסביר להניח שלא רק אותי הן מטרידות - - -

אולי נעשה את זה בדיון. הם לא הציגו את זה.

יכול להיות שהשר או פרופ' אש יציגו את זה. על פניו הרעיון נשמע יפה ויש היגיון, אולי, מאחורי הדבר, אבל אז מתעוררות שאלות. שאלה אחת, למשל – אין כרגע מספיק חיסונים לכולם – אז יש אנשים שרוצים להתחסן ולא יכולים. אז זו מעין אפליה. יש קבוצה שמאוד רוצה להתחסן אבל לא יכולה מסיבות בריאותיות, למשל אנשים עם אלרגיה. כמו שאנחנו יודעים – אלרגיה לפניצילין מונעת את החיסון. יש אנשים שמסיבות שלהם, ויש לכבד את זה – לא רוצים להתחסן, מסיבות אישיות כאלה ואחרות. יש גם שאלה של ילדים עד גיל 16 - - -

זה הולך להיות הדיון.

יכול להיות שהשר כבר מוכן לכול השאלות ויענו לנו על זה. זאת אומרת שאנחנו צוללים לתוך הנושא – יש יותר מדי שאלות, ויותר מדי סוגיות שהחשש שלי שזה יכול ליצור אפליה לא מדתית.

היום אנחנו צוללים לנושא, זה בדיוק העניין. תודה רבה.

החשש שלי הוא האפליה וגם הפגיעה בזכויות הפרט כי עדיין צריך לשמור על חופש הפרט להחליט על גופו. צריך למצוא את האיזון.

אני רוצה באמת להודות למשרד שבאמת ביום שישי תיקנו את הנושא של רפואה משלימה, אלי אבידר – היית מהראשונים שדיברו על רפואה משלימה כאן. אז זה באמת לצוות המקצועי שתיקן את העניין הזה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל ברוך רופא חולים. יש לי כמה שאלות מקצועיות שאשמח אם כבוד השר והצוות המקצועי ייגע בהם. אני מקווה שנקבל גם תשובות. אבל בינתיים אנחנו רואים שהדיון פה הפך להיות מדיון מקצועי לדיון פוליטי. כן, טיבי, ראש הממשלה כן דואג לחברה הערבית. מה שעושה פה המשותפת במשך כל השנים זה דואגת לכל הפופוליסטיות, לפלסטינאים, לכולם, חוץ מאשר לחברה הערבית.

- - -

ראש הממשלה בעשור האחרון השקיע למעלה מ-15 מיליארד שקל בחברה הערבית, כשאתם רק ישבתם ביציע וצעקתם בשביל הפלסטינאים.

לגופו של עניין – אני אשמח שמשרד הבריאות יתייחס לנושא העודפים של החיסונים שנשארים בקופות החולים. האם, כשאנחנו כאזרחים מקבלים SMS שנשארו חיסונים בקופה – מי שרוצה להתחסן יכול לבוא, האם אנחנו, כציבור רחב יכולים לבוא ולהתחסן, גם אם אנחנו לא נמצאים בקבוצות סיכון?

שאלה מצוינת.

בעניין של הדרכון הירוק – אני לגמרי מצטרפת למה שנאמר פה, אני חושבת שאלה שאלות חשובות שחשוב שנדבר עליהן כי חלק מהאוכלוסייה יתחסנו רק בעוד תקופה, ועכשיו אני רואה איזה פוש של דפנה ליאל בעניין חדרי הכושר – מי כן יוכל להיכנס ומי לא, אז הדרכון הירוק הולך לשמש פה את כל האזרחים. אני חושבת ששווה לתת לנו תשובה ככה שנדע איך - - -

אין ספק שזו סוגיה חשובה, נכונה, ומלווה בהרבה נקודות שנדון בהן. זה בדיוק - - -

מתי יונח צו נפגעי חיסון? אמרו שחתמת עליו?

חתמתי, עבר. היה אמור להישלח כבר לכנסת בשבוע שעבר.

אדוני, זה מחכה לסגירה תקציבית עם האוצר, וברגע שהנושא התקציבי ייסגר ויגיע לאישור ועדה בכנסת.

אני מקווה שהשבוע כבר יהיה כי הובטח לי מהאוצר ששבוע שעבר זה אמור - - -

זה צריך לעבור אישור במליאה?

מדובר בצו בחתימת השר שיגיע לאישור ועדה בכנסת. זה לא צריך להגיע למליאה.

אני מודיע לכם – ברגע שיהיה מוכן אני אכנס את הוועדה.

לא אצלנו.

כל ועדה שיהיה – מצוין. חבר הכנסת עמית הלוי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שמעתי קודם שחבר הכנסת טיבי ביקש דיאגנוזה רפואית. גם אני שמתי לב שהוא והרשימה המשותפת מאוד לחוצים ונלחצו.

מגחכים, מגחכים.

הלחצים הללו לא טובים ללב, לא טובים ללב.

אגב, נסעתי למרוקו והתברר שיש המון מרוקאים במרוקו. המון. חלקם נמצאים פה.

- - -

התברר שבאום אל פאחם יש ערבים.

תעבוד בשביל הציבור שלך.

אני חושב שהלחץ הזה על חברי הרשימה המשותפת הוא לא בריא. ד"ר טיבי תשמור על עצמך, הוא לא בריא הלחץ הזה, לא ללב, וכמובן לא למנדטים. אני חושב, וזו העובדה החשובה שאתם אולי תתחילו בעקבות הביקורים האלה לדאוג לבוחרים ולא לשאהידים – זו בעצמה התפתחות מאוד חשובה.

נא לאפשר להם לומר את הדברים. בכל זאת זו הכנסת האחרונה שבה הם מכהנים.

- - -

שני דברים שאני אשמח ששר הבריאות יתייחס אליהם, למרות שאני מקבל ממנו מענה ישיר ומהיר, ואני רוצה להודות לו על כך. בנושא שלפנינו אני ארצה לדעת האם יתאפשר אחרי חיסון של אוכלוסיית הסיכון – כלומר אותם מיליון וחצי-2 מיליון, לפתוח את המשק בצורה יותר משמעותית כי הסיכון הגדול מעבר לתפוסת בתי חולים ומחלות היה תחלואה ממיתה. אם אנחנו מסיימים את חיסון האוכלוסייה בסיכון ומנפיקים דרכון ירוק, בעצם מספר החולים לא כל כך מטריד אותנו ברמה הציבורית, ואפשר יהיה לפתוח את המשק בצורה יותר משמעותית.

שאלה שנייה – לגבי הנתונים של מערכת החינוך. יש איזה ערפל כזה, למרות שהתקהלות בחתונה או בכיתה היא התקהלות, משום מה יש נתונים סותרים. אשמח לשמוע באופן ברור ממך מה הנתונים של מערכת החינוך והאם הדעה שקיבלתם מבוססת על הנתונים האלה וצריך לחזור לסגר גם במערכת החינוך. תודה.

תודה, אדוני. קודם כל אני רוצה בקצרה להגיב לשקרים של חברי הכנסת של הליכוד. לא שזה מפתיע, הם הצטרפו למפלגה ששקר זה הבסיס שלה, אבל השקרים הם לגבי הרשימה המשותפת. אז בואו נעמיד דברים על דיוקם. עקיבא נוביק, שהוא לא בדיוק מזוהה עם הרשימה המשותפת, עיתונאי מקצועי שיש לי הרבה הערכה כלפיו למרות הפערים העצומים מבחינה פוליטית, הוא העיתונאי היחיד שעשה באמת מחקר לגבי ההתנהלות של הרשימה המשותפת בכנסת העשרים. הממצאים שלו מאוד פשוטים. מתוך 3,500 חוקים רק 95 עסקו בנושא הכיבוש והשטחים. 97% מהצעות החוק של הרשימה המשותפת עסקו בנושאים חברתיים וכלכליים פנים ישראלים, וזאת עובדה. כנ"ל לגבי השאילתות, ההצעות לסדר, דיונים מהירים בוועדות – כל המספרים ברורים, זו עובדה ולא פרשנות, וכאמור – מי שחשף את זה בתקשורת זה עקיבא נוביק. ובכנסת הזאת האחוזים אף יותר גדולים. תסתכלו, לפני שאתם פותחים את הפה עם השקרים שלכם.

למה אתה מתעצבן?

תסתכלו על הצעות החוק שלנו בכנסת הזאת, על הנימוקים לאי האמון, על הדיונים המהירים, על ההצעות לסדר, על השאילתות – למעלה מ-90% עוסקים בנושאים כלל חברתיים בישראל ושל הפלסטינים בישראל, וכן, הערבים בישראל הם בני העם הפלסטיני. האבחנה הזו שאתם עושים לגבי העם הפלסטיני – קשקוש מקושקש.

עוד שני דברים. דבר ראשון – אני פונה פה לשר ולשם כך התכנסנו. לצערי ניזדקקתי להגיד מה שאמרתי כתוצאה מההשמצות שנשמעו קודם. דבר ראשון אני פונה פה לשר בדרישה לחסן מידית את כל עובדי ההוראה. זה תנאי להמשך הפעילות של מערכת החינוך, בלי להיכנס כרגע לנושא שעומד על הפרק בוועדת החינוך האם סוגרים אותה או לא, אבל אני פונה פה – ואנחנו יודעים שזו גם דרישה של הסתדרות המורים שאמורה לצאת לשביתה ב-12 לחודש, אם לא יחוסנו. אני פונה ומבקש שיהיה חיסון מידי לעובדי ההוראה. זה דבר ראשון.

שתי שאלות יש לי לשר. אנחנו יודעים שהחיסון מונע חולי. האם הוא מונע הידבקות והדבקה, ובאילה שיעורים? זו שאלה אחת. שאלה שנייה – אני לא יודע אם זה כבר נעשה, אני גם אשמח לדעת, אבל אני חושב שצריך לרשום את פרטי החיסון בפנקס החיסונים השגרתי. למה צריך מסמך נוסף, ירוק או אחר? תודה רבה.

לגבי דרכון ירוק – אשמח אם תהיה התייחסות לגבי אנשים או נשים שלא יוכלו לקבל את החיסון מסיבות אובייקטיביות, מה הפתרונות להם?

אז בשגרה פוליטית, בהמשך לדברים שנאמרו, המניות של האזרח והאזרחית הערבים עולים כל ארבע שנים אבל לצערנו בתקופה האחרונה עולים פעמיים בשנה. אבל אנחנו חכמים וחכמות מספיק לדעת - - -

גם הבחירות כאן הן פעמיים בשנה.

כן, זהו. אנחנו כבר לא בשגרה פוליטית.

אנחנו מכירים את הסיפור זאב-זאב של המפלגות הציוניות שבאות לחפש את הקולות אבל נגיד לכם שהציבור הערבי יודע ורואה היטב. מי שהרס בקלנסואה, באום אל פאחם, בכפר קאסם – לא יכול לחפש שם קולות.

לגבי הדרכון הירוק, לפני שאדבר בכמה משפטים על הדרכון הירוק אני פונה לכבוד השר שגם מגיעות ללשכתי פניות מנהגים בתחבורה ציבורית שמבקשים תעדוף בקבלת חיסון, במידה ומישהו מהם רוצה למרות שהם לא בקבוצת הסיכון, אז אשמח אם תתייחס. נקודה שנייה – אני חושבת שהדרכון הירוק הוא גורם מפלה. יש קבוצה שמסיבותיה שלה – גם אם זה נשים שרוצות להיכנס להיריון, גם אם זה קבוצות שהן לא בסיכון או שחלו בקורונה, או שבכלל, יש את האנשים האלה שמרגישים ומאמינים מדעית שהחיסון לא יגרום להם לחיסון טבעי או לחיזוק המערכת החיסונית. אז הדרכון הירוק יפלה אותם ויכול לעודד עבריינות אזרחית, וצריך לתת את הדעת גם איך לתת את המענה לכלל האוכלוסיות ולא לשבש את התהליכים. כולנו רוצים לחזור לשגרה וכולנו רוצים לשמור על הבריאות, נחשוב יחד איך לעשות את הדברים מבלי לפגוע בשום אוכלוסייה. תודה.

הערה קטנה לשר הבריאות. שוחחנו בשבוע שעבר על החיסונים לעובדי ההוראה, אז אשמח לשמוע איפה זה עומד, וגם – למה מחסנים אוכלוסיות אחרות לפניהם? נניח חיילים, עובדי חברת חשמל – כל מיני אוכלוסיות כאלה, שהרבה יותר הגיוני לחסן קודם עובדי הוראה.

תודה רבה. אדוני השר, רשות הדיבור היא שלך.

תודה, ואני מצטרף לברכת "ברוך רופא חולים" ליושב-ראש. אמרתי לו שמעכשיו אסור לו לעסוק בנושא של תעודה למחלימים מפאת ניגוד העניינים, אבל אנחנו נסלח לו.

אני, ברשותכם, נמצא פה עם צוות הבכירים – החל מפרויקטור הקורונה, פרופ' אש, ובוודאי בכירי משרד נוספים בתחומים השונים, מסיבה פשוטה. אני חייב לומר לכם שבדיון ההכנה אתמול התלבטנו מי צריך להיות בדיון הזה, כי מהשאלות של חברי הכנסת – ואני לא מתייחס לכל מיני עקיצות הדדיות, אבל בשאלות הענייניות של חברי הכנסת באמת היה שיקוף של ההתלבטויות שלנו. ולכן, למען הסר ספק – אנחנו לא באים לכאן על מנת להראות לכם מוצר מוגמר, עשינו את הכול ואתם רק צריכים לומר אמן. אנחנו באנו להציג לכם דברים, לשתף אתכם בהתלבטויות, כפי שאנחנו התלבטנו בדיונים, ויש פה שאלות – בריאותיות, משפטיות. לחלק גם אין תשובה מדעית. אתמול היה לנו דיון בשאלה לכמה זמן מחלים נחשב מחלים, ולכן כמה זה מזכה אותו ואיך אנחנו מתייחסים למחלים של חודש מרץ לעומת מחלים של חודש דצמבר – יש כל מיני שאלות אמיתיות, שאלות משפטיות, האם זה יוצר אפליה בין סוגי אוכלוסייה שונים. אני חייב לומר לכם גילוי נאות – ממש לא מעניין אותי אם מישהו בוחר לא להתחסן. שמחתי מאוד על ההבהרות פה של חברי הכנסת. אם בטעות פגעתי במישהו ואמרתי שהוא קורא לציבור לא להתחסן, אז היה שווה לבוא ולשמוע שכל חברי הכנסת שנמצאים כאן בדיון קוראים לציבור לבוא ולהתחסן. אני שמח מאוד שהייתה הבהרה כזאת. כי באמת, חיסון הוא לא עניין פוליטי של קואליציה או אופוזיציה, מפלגה כזו או אחרת.

הוא היה נגד חסינות.

אמרתי שאני נגד חסינות, זה לא - - -

אוקיי, הבנתי, הבנתי.

אבל טוב שאתה מתקן.

יפה מאוד. אני אומר – היה שווה לבוא ולשמוע שמישהו הוא אולי נגד חסינות אבל בעד ההתחסנות.

לאוכלוסיית סיכון.

- - -

פחות מעניין אותי מי שבוחר כאידיאולוגיה לא להתחסן ולא מקבל דרכון ירוק. יש מחיר לכול מעשה שלנו, the roads we take – כפי שכתב הסופר האהוב עלי, פעם. כן, כל אחד בוחר בדרך שהוא בוחר. אתה בחרת לא להתחסן? לא מגיע לך דרכון ירוק. אבל אתם מעלים שאלות הרבה יותר עמוקות – מה עם מישהו עם אלרגיות מאוד קשות שכל הרופאים אומרים לו לא להתחסן? אישה שבהריון או מניקה – השאלה הזו ירדה מהפרק, מותר להן להתחסן לפי הוראות פייזר. עדיין יש אוכלוסיות שלא יכולות. ובאמת באנו להתלבט יחד סביב הסוגיות האלה.

תראו, אני תכף אשאיר לאנשי המקצוע להציג, אבל כמה שאלות – אל"ף, הנושא הבינלאומי, שבאף מדינה לא חשבו בכיוון הזה. אני לאחרונה משוחח עם כמה קולגות שלי במדינות שונות. ההתלהבות שלהם מהרעיון של דרכון ירוק היא עצומה. ההצעות שלהם – סוג של ברית בין לאומית של מדינות שסומכות אחת על השנייה מבחינת סוג החיסון שהמדינות הללו נותנות ויצירת – ודאי פטור מבידוד - -

יש אמנה כזאת, שעובדת - - -

- - חברות התעופה, ה- IATAבעניין, ארגון התעופה הבין לאומי וכל מיני גופים אחרים, כך שמבחינה זו אני לא רואה בעיה, אבל עבודה רבה עוד לפנינו. ברור שאנחנו מכניסים פה את משרד החוץ, זה לא משרד הבריאות לבדו, אבל הפוטנציאל פה עצום. זה נושא ראשון שקשור לדרכון ירוק.

להוריד מסדר היום נושא ששאל לגביו חבר הכנסת בוסו – ואני רואה גם ידיעות בתקשורת עד אתמול על הנחיות לחוקרים לחקור אוכלוסייה כזו או אחרת, אפילו, ונמצאת פה האחראית על המחשוב – אפילו מבחינה מחשובית לא ניתן היה לבצע דבר כזה במשרד. אני מאוד לא אהבתי את הניסוח "שר הבריאות מכחיש". אני לא יכול להכחיש משהו שלא קיבלתי עליו החלטה. לא המנכ"ל ולא אני קיבלנו החלטה כזו. פעם אחרונה שבדקתי בשבעת החודשים האחרונים, מי שמקבל את ההחלטות במשרד הבריאות זה אני והמנכ"ל, אז אם הייתה איזושהי הבנה אני מצטער על כך, אבל לא הייתה החלטה, אין החלטה ולא תהיה החלטה.

הבהרה חשובה.

לאחר שאמרנו את כל אלה, כפי שאמרנו לא פעם – במצב שאנחנו נמצאים בו, ואני לא אסתיר מחברי הכנסת ואין חולקים על זה, לפחות לא בקרב המומחים שאני מכיר – אנחנו בהתפרצות יותר קשה ממה שחווינו לפני חגי תשרי. במספר הנוכחי של המאומתים, כל הנושא גם של חקירות אפידמיולוגיות וגם של בדיקות כבר הופך כמעט לא רלוונטי – כלומר, זה כבר לא ממדים שאפשר להסתדר אתם. ולכן אתם מכירים את העמדה שלי בעד סגר מלא. אני חייב לומר לכם שכולנו כאנשי ציבור צריכים ללמוד גם מהסיפור הזה עד כמה שדעת קהל היא עניין הפכפך. כל פעם כשדיברתי על סגר – הייתי שנוא הציבור. ביומיים האחרונים, ואתם מוזמנים לבדוק את זה, ראשי הרשויות כפי שאתם יודעים, מנהלי בתי ספר, ועדי הורים, צוותי הוראה והציבור הרחב, ואני כבר לא מדבר על הרופאים - אומרים: מספיק, מספיק עם סיפור הכאילו הזה, תעשו סגר מלא לפרק זמן קצר, ונצא מהצרה הזו. נקווה מאוד שגם הבניין הזה ישקף את הלך הרוח של הציבור כפי שהוא אמור לעשות.

אדוני לא ענה על החיסיון ל-30 שנה.

- - - שיש גם דעות אחרות. יש גם רופאים שאומרים אחרת.

בסדר. סיפרו לי שפרופ' לס לפני כמה ימים בא להתחסן. אז באינטרנט שלנו מגיבים מהר מאוד, וסיפרו לי שנגיף הקורונה מאוד הופתע, ואמר – אבל אין דבר כזה פרופ' לס.

לא מכובד. לא מכובד.

- - -

מאוד מכובד, מאוד מכובד.

- - -

אני לא הפרעתי לך.

חבר הכנסת אבידר, אני מבקש לכבד את הדיון.

אני לא מפריע לה כי אני לא יודע אם היא תישאר עוד, אז אני רוצה לשמוע כל מה שהיא אומרת בלי שאני אפריע לה. יש שישה שריונים. גם סימנטוב מגיע, שמעתי.

לאף אחד אין חיסון להיות בכנסת, תהיו רגועים.

אני מסכים עם אלי, דרך אגב.

אתם מפריעים לדבר.

יש לי עוד שלוש הערות. אחת – בנושא של התשובות של אנשי משרד הבריאות בוועדות. אני לא מתייחס, אדוני היושב-ראש דווקא לוועדה הזו. כאן המצב סביר. מזל שהייתי יושב-ראש הכנסת הרבה שנים ואני באמת מתאפק, כי בכירי המשרד, תסמכו על העדות שלי – עובדים, באמת, 24/7. להיות במצב שדורשים להביא בכיר – זוטר זה לא - - -, ואותו בכיר או אותה בכירה יושבים שלוש שעות בוועדה ולא ניתנת להם הזדמנות לומר מילה אחת, רק לשמוע עלבונות, אז זה קצת שונה מהמצב ששואלים אותם שאלות והם לא עונים. שלוש שעות, ויש הקלטות של העניין הזה – וזה לא 30 שנה חיסיון. יש הקלטות של העניין הזה באתר הכנסת ובערוץ הכנסת, שלוש שעות של זמן יקר של בכירים שיושבים, וכל פעם כשמנסים לומר מילה אומרים להם בסגנון האקדמי הידוע: מה אתה מבין? תשתוק.

הוא לא דיבר על הוועדה הזו.

זה לא בוועדה הזו. נכון.

אנחנו מדברים על הוועדה הזו, על מה שקרה לנו.

בסדר, הוא כיושב-ראש הכנסת יכול להסתכל על המנעד הרחב, זה בסדר גמור.

רוב הדברים האלה קרו לא בוועדה הזו. גם בוועדה הזו, גם בוועדה הזו היו דברים מיותרים. לכן אני חייב לומר לכם את העניין הזה, זו לא רק זכותי אלא גם חובתי.

שתי הנקודות האחרונות. אני מאוד אשמח אם תהיה דרך משפטית להסיר את החיסיון - - -

זו לא דרך משפטית, זו החלטת ממשלה. איזה דרך משפטית, זו החלטת ממשלה. זו החלטת ממשלה שלכם.

אני, כשר בריאות שאין לו מה להסתיר ותמיד פעל בשקיפות מלאה – מאוד אשמח שכל מילה שאני אמרתי בישיבות הקבינט בישיבות הממשלה בנושא הקורונה תצא לאור.

למה זה לא קורה?

אתה מוכן לבקש את זה? תפנה לממשלה - - -

תקשיבו, חבר'ה. הוא ענה תשובה, אני חושב אפילו שתשובה אמיצה מאוד. אתם רוצים לנצל את הדיון הזה עד הסוף? נעזוב את הדרכון הירוק ונדבר רק על זה? אפשר לקבוע ישיבה - - -

- - -

כפי שאמרתי – אני מאוד אשמח שהדברים האלה יהיו ידועים, מסיבה אחת פשוטה: איך אפשר לצחוק כהוגן?- לקרוא את התחזית האסטרולוגית מלפני שבועיים, מה היה אמור לקרות לך בשבועיים האלה. אז כך הייתי רוצה שאנחנו נראה את זה: מה אנחנו אמרנו כאנשי מערכת הבריאות, בלי סטיית תקן. נתנו מספרים של החולים המאומתים, והחולים הקשים, ומה שמענו – גם בממשלה ולאחר מכן ביתר שאת כאן בכנסת, על זה שאנחנו הזויים, על זה שאנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים. כפי שאמרתי – עכשיו אפשר להסתכל כמה חודשים אחורה ולראות את זה.

הערה אחרונה שאני חייב, לגבי התעדוף. תראה, חבר הכנסת כסיף, אתה חדש בכנסת. פחות התנסינו כשהייתי יושב-ראש ואתה חבר כנסת. אתה יכול לשאול ותיקים ממך מה היה קורה בדרך כלל כשמישהו היה בא ואומר – אני דורש ממך. לא זכור לי שמישהו הצליח בסגנון הזה. לעצם העניין אני רוצה לומר לך תודה רבה. אני רוצה לומר לך כך – בממשלה עלה באיזשהו שלב נושא של הקמת ועדת שרים בנושא התעדוף של החיסונים, במתן החיסונים וכן הלאה, אפרופו הפרוטוקולים והחיסיון. קפצתי ואמרתי – לא יקום ולא יהיה. תקום ועדה מקצועית שתעשה את התעדוף. בוועדה הזו יושבים, לא תאמינו, 45 איש, מכל הדיסציפלינות – מהרפואה, על סוגיה השונים, אתיקה, משפט – מכול הדיסציפלינות. והוועדה הזו קובעת את התעדוף. ואוי ואבוי אם אנחנו עכשיו נצא – אנחנו, כנבחרי ציבור כולנו – ונרוץ אחרי כל סקטור, מי כן ומי לא. זה נכון שאמרתי לכמה חברי כנסת שצריך לשקול את הנושא של המורים. אנחנו פנינו – שוב, לא אני כשר שמפעיל לחצים כביכול, המנכ"ל פנה. 44 מתוך 45 חברי הוועדה אמרו שהעדיפות כרגע היא לאוכלוסיית הסיכון, בנוסף – לאוכלוסיות שנקבעו גם בתעדוף כגון – המגיבים הראשונים וצוותי הרפואה, וכן הלאה. אני שומע כל הזמן שמועות וזה טבעי, וזה רק מראה איזו היענות עצומה יש בציבור לחיסונים – דרך אגב, אתמול הייתי, כמו שאתם יודעים, בנצרת בכמה קופות חולים. ממה שמוסרים לי – ההיענות היא 16% - לא מספיק אבל - - -

יותר טוב מאשר לפני שבועיים.

הרופאים-רופאות, אחים-אחיות שפגשתי בכל מקום וכן הצטלמו אתי סלפי. אבל אני רוצה לומר לך שעושים עבודה מצוינת מבחינת ההסברה, בחברה הערבית, ואני מקווה שגם שם נגיע לתוצאות.

אגב, חייבים יותר הסברה, אדוני השר, בנושא הזה תיאוריות הקונספירציה על החיסון.

נשאלתי שם. אנחנו עובדים גם על זה. אני רק מסיים ואומר – כל פעם פורצות כל מיני שמועות שכביכול חיסנו את חברת החשמל, חיסנו את רשות שדות התעופה, את המשטרה, את כל צה"ל – אז אין לי בעיה, אתם גם יכולים לקבל נתונים מדויקים. גם מנחמן, או שאפשר להעלות גם את אבי בן זקן, שאחראי. אנחנו, בגופים מסוימים מדברים על 100 איש שהתחסנו – אלה המספרים. ברשות שדות התעופה נדמה לי 180 איש, כאלה שממש נמצאים במגע עם הקהל. במשטרה, מנהל חשבונות שלובש מדים לא יתחסן. יתחסנו השוטרים שנמצאים במגע עם האוכלוסייה. זה התעדוף שקבעה הוועדה וכך זה יימשך ואני רק באמת כולי תקווה שההיענות המדהימה תימשך, והמבצע יימשך, ואנחנו נחסן לא רק את האוכלוסיות בסיכון אלא כל אזרח וכל אזרחית.

אני מסכים, אני מקבל את הדבר הזה שמדבר על כך שקודם כל – האוכלוסיות שבסיכון. השאלה – כשנעבורלשלב של שאר האוכלוסייה האם שם אתה רואה בעיני רוחך העדפה למורים-מורות, גננות וכן הלאה.

לי יש שיטה בכל הדברים האלה, אבל כמו שאמרתי – מי שיחליט עדיין זו הוועדה. אין לי מושג. תלוי באלף ואחת דברים.

כבוד השר, זה נקבע שהם בעדיפות שנייה.

זה אני יודע. אבל הוועדה תמיד אמרה שזה גם פועל יוצא מקצב ההתחסנות, מכמות החיסונים - --

ברור, ברור, הכל תלוי מצב ותלוי בדיקות ותלוי כמויות, אבל אם הדבר הזה מקובע זה יחסוך הרבה שאלות בעתיד.

ההיגיון, כפי שגם אמרתי לחברת הכנסת שקד - מכיוון שכרגע אנחנו לא מחסנים ילדים עד גיל 16, וזה לא כיוון שנמצא שהחיסון מסוכן להם, אלא פשוט אין הוכחה מדעית, קרי – ניסוי קליני, שבו השתתפו הגילאים האלה. לכן, כל עוד אנחנו לא מחסנים אותם טבעי – כפי שגם אמר פרופ' אש – לתת עדיפות לאוכלוסיות שבסיכון.

אני אבקש התייחסות של השר למה שביקשתי – הנגשת המידע, דיון ציבורי פתוח, שאלות ותשובות, כמה שיותר מידע לציבור לא רק בפרומו בטלוויזיה, אלא מין כזה עלון – זה מותר, זה אסור, אלה המרכיבים. לא בשפה גבוהה, רפואית, שאף אחד לא מבין אלא בשפת העם. המפתח הוא לא באיומים או בשיח עם הציבור.

האינטרס העליון שלנו זה שקיפות מלאה. כל החומר מונגש לציבור. אני לא אומר שהכל אידיאלי, אבל עושים את זה במספר שפות.

אפשר להציע משהו?

לא.

אני אגיד לך למה – תמיד הממשלה אומרת לא רק מה לא - - -

חברים, לא יודע מה זה ממשלה עכשיו. עכשיו יש דיון בוועדה, יש יושב-ראש בדיון ואנחנו מתחילים.

רגע, אבל לא נעניתי.

אני לא בורח, חבר הכנסת כסיף. אני כאן. אני עניתי על סוגיות כלליות, ויש מאה דברים שקשורים לדרכון הירוק שעוד לא התייחסתי אליהם. יש כאן עוד אנשים, בבקשה, תציגו את הדהברים.

לפני שנוגעים בדרכון הירוק – אפשר לדבר על עודפי החיסונים?

זו שאלה חשובה. כל פעם אנחנו בוכים כשקורה אירוע כזה. הם יקרו עכשיו פחות. חברת הכנסת אוסנת מארק שאלה על המציאות של עודפים ופתאום מקבלים אס אם אסים לבוא ולהתחסן. אל"ף זה קורה. בי"ת, במבצע בסדר גודל של מיליון ורבע חיסונים בשבועיים זה לא יכול שלא לקרות. גימ"ל, כששואלים אותי – ומאוד אוהבת לשאול אותי התקשורת הזרה בימים האחרונים – מה סוד ההצלחה או מה ההבדל, גם כשאני מנסה להישאר פוליטיקלי קורקט אני לא יכול שלא להעביר ביקורת על מדינות אחרות, אבל אני אומר ברצינות שסוד ההצלחה – שברוב המקומות הוקמו תחנות חיסון ענקיות, אצטדיונים, ואצלנו מגיעים עד עיירת פיתוח ומושב, איך זה מתאפשר? זה מתאפשר בזכות הטכנולוגיה הייחודית היחידה בעולם של פיצול המגשים של אלף מנות. ולכן אני מקווה שפחות ופחות נשמע סיפורים כאלה של עודף, שצריך להזריק מהר, ואז באים אנשים - איפה הבעיה שלי? הבעיה שלי היא לא שמישהו בן 35 קיבל חיסון אלא שבאותו רגע התחייבנו לו לחיסון השני. לכן אנחנו מנסים. התוצאות לא רעות, בקופות. אנחנו בודקים את 4 הקופות, השליטה והשמירה על סדר העדיפויות, אבל אנחנו בוכים על כל אירוע כזה שבו הלכו החיסונים ליעד הלא נכון. אנחנו מנסים לצמצם את זה בכול הכוח. כן מותר, אם בעיר מסוימת הוציאו הודעה כזו – כן מותר, כי מבקשים לא לזרוק. בין זה ובין לזרוק – ברור שעדיף לא לזרוק, אבל אני חייב לומר לכם שזה הולך ומשתפר.

תוד כדי אני אענה על דברים שעלו. אם אפשר בבקשה להעלות את המצגת שלנו.

(מוצגת מצגת)

אז כמו שאמר השר – אנחנו נמצאים בתקופה של עלייה בתחלואה, ולצד זה אנחנו גם מחסנים הרבה מאוד. זה מוביל אותנו למחשבה קדימה של איך אנחנו נצא מהתקופה הזאת בסיום של תקופת הסגר, ובהמשך, ואיך מחדשים פעילות במשק. חייבים להתבסס על החיסונים, וכמו שאמרת – גם על אלה שחלו, כדי לאפשר פתיחה יותר רחבה של המשק, וזה עומד בבסיס ההצעה - - -

אלה שחלו – אתה מתכוון גם לסרולוגים?

כן. בוודאי.

אז הדרכון הירוק – מה שעומד מאחוריו זה שהוא אמצעי, זה כלי, שאנחנו רוצים להשתמש בו לניהול שגרת החיים כאשר מספר החיסונים הולך וגדל, מספר המחלימים הולך וגדל, וגם יש לנו אפשרות לבצע בדיקות, ואתייחס לזה בהמשך. המטרות הן שלוש, כפי שקבענו אותן: 1. לעודד ולתמרץ היענות לחיסונים בחלקי האוכלוסייה ויש לזה חשיבות גדולה שנתמרץ לחיסונים ושיהיו מקסימום החיסונים, ושנוכל להגיע לחסינות העדר של מדינת ישראל.

מאיזה אחוז זה חסינות העדר?

אנחנו מדברים על 70%, זה יעד מכובד. יש לנו כברת דרך לעשות עד לשם ואני מקווה שנגיע לשם. והחשיבות הגדולה – שנוכל להתנהל יחסית בחופשיות בעת הזו כשתהיה חסינות עדר.

הדבר השני – לייצר שכבת הגנה להפעלת שגרת חיים בטוחה. בתקופה עד אז, עד שתהיה חסינות עדר, אנחנו רוצים שהפעילות תהיה מה שיותר מוגנת. הדבר השלישי הוא – כן, לקדם ולזרז תהליכי פתיחה של ענפי משק שאם לא יהיו לנו האמצעים האלה ניאלץ להשאיר אותם סגורים. בסוף אני גם אציג את החלוקה שלנו של ענפי המשק.

אני רוצה, לצורך ההבהרה, להבחין בין תעודת מתחסן לדרכון תו ירוק, ועלתה פה גם השאלה האם זה לא יכול להיות פנקס חיסונים. אז כן – אישור על החיסון, יכול להיות שמי ששמר את פנקס החיסונים שלו יכול לבוא ויחתמו לו בקופה על פנקס החיסונים. אנחנו מעבר לזה מייצרים תעודת מתחסן, שתהיה עדות לכך שהאדם התחסן. כל אדם אחרי המנה השנייה יוכל לקבל את המנה הזאת שהוא התחסן.

בחיסון הראשון מקבלים משהו?

לא. אחרי המנה הראשונה ברוב המקומות לא מקבלים שום דבר, רק מזמנים אותך לשנייה. והתוקף שלה הוא כמובן – שבוע אחרי המנה השנייה. בינתיים התוקף שאנחנו נותנים הוא לחצי שנה אבל אנחנו נדע להאריך את זה לאורך הזמן. והיא מספקת עדות לכך שהתחסנת, ונותנת גם את הפריבילגיה של פטור מחובת בידוד על סמך התעודה הזו. היא ניתנת להורדה והדפסה מהאינטרנט, גם דרך הקופות נעשה את זה לטובת האוכלוסייה שאין לה אינטרנט – הם יוכלו בעמדות המהירות בקופות להדפיס את הדברים. וכמובן שאנחנו נותנים גם גרסה באנגלית לטובת הטיסות לחו"ל. זאת תעודת המתחסן.

לצד זה אנחנו מדברים על הדרכון הירוק, או התו הירוק – שאמור להית תו מעבר לכניסה לפעילות.

לגבי מה שאמרת – באנגלית, לטובת חו"ל. איפה אנחנו אוחזים בעניין הזה לטובת איזשהו שיתוף פעולה או אמנה בין מדינות לגבי - - -

זה צריך להיסגר, זה עדיין - - -

זאת אומרת, זה משהו שנמצא בטיפול - - -

עובדים עם משרד החוץ על העניין הזה. כפי שאמרתי, אני משיחות שלי יודע שיש עניין רב במדינות, כולל במדינות שלא חשבו קודם על העניין הזה. אני מדבר אתך על מדינות יעד - - -

זאת אומרת, כמין דרכון בין לאומי כזה.

כן, אמנה בין לאומית. אני באמת לא רוצה להיכנס לתחום של משרד החוץ.

הבעיה שלנו היא חו"ל? ראינו כבר דובאי.

רגע, הוא ענה. יש לנו מלא בעיות - - -

חו"ל. בלי חו"ל אי אפשר ל - - -

אם יש לך סבלנות עד סוף הישיבה אנחנו נדבר על כל הבעיות. אם את רוצה שיהיו לנו בעיות – אז בואי נדבר רק על בעיות.

אבל אי אפשר ככה. אותי יותר מעניין מה שקורה אצלנו מאשר מה שקורה בצד השני - - -

רגע, אני עצרתי אותו. אני עצרתי אותו ואני מבקש לכבד את הניהול של הדיון שלי. נקודה.

בן 90 שהתחסן – מה מעניין אותו חו"ל?

יוליה, חבל. אני ממש מצר על זה. אני מצר על זה.

אילן פלוס ממשרד החוץ – האם אתה יכול להוסיף לנו ידע. השאלה שלי הייתה – האם מתקיימים מגעים, מתקדם משהו לאמנה או הבנות בין לאומיות?

קודם כל במשרד החוץ כבר לפני כמה ימים – שלחנו הפעלה ובקשה למידע מכל נציגויות ישראל בעולם לשלוח מידע על נושא של דרכון ירוק, תעודת מתחסנים בין לאומית – איך שלא נקרא לזה. כרגע עדיין אין תשובה. אנחנו בדיוק כמו כל המדינות – ואני חושב שהן אפילו מאחורינו מבחינת תהליך החשיבה. ברגע שנאסוף את כל המידע נוציא גם דו"ח מסודר שיגיע לכל הגופים הרלוונטיים. יש כבר שיח גם ברמה של ארגונים בין לאומיים, אם זה ב- WHO – ארגון הבריאות העולמי שמדבר על זה, אם בארגון התעופה העולמי, או ביאט"א, המדינות עצמן. האיחוד האירופי הנחה את נציבות האיחוד להכין איזשהו נייר עמדה בנושא הזה ומה המשמעויות. אז כל הנושא הזה הוא כרגע בבדיקה ברמה הבין לאומית והמדינות מתחילות להידרש אליו. אכן, לא כולן עדיין חשבו על זה. אני אוסיף שגם מבחינת משרד החוץ הדבר הזה הוא מאוד חשוב מבחינתנו כמשרד. השימוש בדרכון ירוק יאפשר גם לנו כמשרד לחדש את הפעילות המדינית הבין לאומית כפי שהייתה לנו לפני הנגיף. אני לא מדבר, כמובן, על ההשלכות למשק. מבחינתנו כמשרד אנחנו די מושבתים כרגע, לא מושבתים אבל הפעילות הבין לאומית מאד קשה ובעייתית, אתם מכירים את זה.

אז הנושא הזה הוא מאוד חשוב ועל סדר היום – אנחנו שותפים בשיח עם משרד הבריאות בפורום שמטפל בנושא הזה. אנחנו נמשיך לעבוד אתם, נאסוף את המידע, אנחנו כבר במגעים. השר דיבר על השיחות שלו עם שרים אחרים. אנחנו באמת פה ונעבוד יחד עם משרד הבריאות.

מצוין. אני חושב שגם פה אנחנו יכולים להוביל את התהליך הזה, אבל מאוד חשוב הקשר הבין לאומי – גם לפתוח מבחינה דיפלומטית, וכו', וגם לתת אפשרות לאנשים לצאת.

הצעתי למשרד הבריאות שנתרגם את העקרונות שלנו כבר לאנגלית כדי שנוכל על בסיס הניירות שלנו כבר להוביל שיח בין לאומי וכבר להציע כיוונים ברמה הבין לאומית.

רק אוסיף, ברשותך – קודם כל אני מאשר לגמרי שיש שיתוף פעולה מלא אתם, אבל השאלה שעלתה אצלנו בדיונים, מה שגם אתה שמעת, שאנחנו ודאי מדברים על אמנה והסכמים רק עם מדינות שמשתמשות בחיסונים שקיבלו את האישורים של הגופים הרגולטוריים המוכרים, וזה עוד יעורר שאלות מדיניות, כי יש מדינות ידידותיות לישראל ש - - -

אין ספק, אדוני השר. רק רציתי לדעת, אדוני השר, שהתהליך הזה עובד.

עובד. התחיל, ואני אפילו יכול לומר שלצערי – אנחנו מקדימים את רוב המדינות. הן עוד ברמת החשיבה.

אני רק אבקש אם אפשר לקבל התייחסות – הרי קצב החיסונים הוא כזה שישנם גילאים שבכלל לא - - -

רגע, דיברו על זה.

תן לי לסיים את המשפט.

לא אתן לך לסיים על דבר שדיברו פה עשרים דקות. תבוא בזמן לישיבות, נו. יוליה אמרה את זה, אלי אבידר אמר את זה – לא צריך את כל הסיעה בשביל זה. זו הסוגיה שאנחנו דנים בה עכשיו.

לא שמעתי התייחסות לזה.

אנחנו בתחילת דיון, חברים. סבלנות.

3/4 עולם לא קיבלו - - - רוסיה, סין – הן לא מתכוונות אפילו לקבל אישור של ה FDA, אז השאלה – זו המדינות הידידותיות שלנו, אנחנו ביחסים אתן. זו השאלה.

כמו שאמרתי – אנחנו נעשה דיונים לגבי כל חיסון וכל מדינה ולכן אמרתי לך, חבר הכנסת סובה, ואמרתי ליושב שהנושא הזה עוד יעורר שאלות מדיניות רבות.

אז בסעיף השני אני מתייחס לזה שתעודת המתחסן ניתנה רק למי שהתחסן, ואילו דרכון התו הירוק חל על מתחסנים, מחלימים, ועל אלה שעברו בדיקות PCR – עוד לא קבענו בדיוק, אבל כנראה ב-48 שעות אחרונות, או בדיקות מהירות בכניסה לאירוע. אנחנו כן מתכוונים להכניס גם את הבדיקות המהירות. אין לנו כרגע, אבל אנחנו בתהליך להכניס אותן. אז לכל השאלות שמתייחסות לאפליה כלפי מתחסנים אז חשבנו על זה עמוקות, והאפשרות לבצע בדיקה לפני פעילות נותנת לזה מענה.

מה שעשינו באילת, להזכיר לכם. אותן בדיקות שעושים ל-72 שעות – ואולי המשרד יחליט על מספר אחר של שעות, כמו שעשינו באילת. אז עוד לא היו חיסונים. אז היו את המחלימים ואת אלה שעשו בדיקה, שתוקף הבדיקה הזו בעצם נותן לך 72 שעות שהאפליקציה שלך ירוקה. ככה זה עבד באילת, ודיברנו אז בזמנו שיבוא יום ונתחיל לעשות את זה, משום שאם אנחנו מדברים על פתיחה של תרבות, של ספורט, גם על פתיחה של בתי כנסת – ראיתי שכתבתם שלא - - -

- - -

כדי שיראו שהדבר הזה עוד לא סגור, אז הנה, בתי הכנסת מופיעים בשלילי. אבל אני אומר סתם – דיברנו אז בזמנו שאם זה אירועי תרבות או דברים מהסוג הזה – יהיה בכל מקום בר קוד כזה או אחר, שבו אנשים יוכלו להבימה למשל, ומי שיש לו תעודת חיסון או תעודת מחלים יוכל להיכנס, ואותם אנשים שאינם בגדר הזה – יוכלו לעשות בדיקה וב-72 השעות האלה יוכלו ללכת למופע כזה או אחר. לא מדובר על ההקלות היום יומיות. לא יהיה מצב שיהיה סגר מוחלט לחצי מדינה וחצי מדינה חופשית ומאושרת. מה שכן, אנחנו רוצים לעודד אנשים לעשות את החיסונים, לעשות את הבדיקות, הבדיקות גם יביאו לנו מידע על התפרצויות כאלה ואחרות. זו הכוונה. יהיו פה עוד הרבה מהמורות, רק התחלנו את המצגת.

הדרכון הזה יוכל להיות מופק או על גבי אפליקציה – וזה, אני מעריך, יהיה עיקר השימוש בו, שתכף נציג את הפרטים – או על ידי הנפקת טופס פיזי, להנפיק איזה שהוא טופס, ותכף רונה תרחיב על זה - - -

ואני אציע פה עוד הצעה, גם כן – כרטיס עם שבב כזה או אחר, על אותו רעיון של רב-קו. אבל נדבר על זה.

הכרטיס הזה כולל אישור תו מעבר לבני משפחה, לילדים – כלומר, הורים שהולכים לילדים לא צריכים להראות את התעודה של כל אחד, אלא זה יכול להיות על גבי אחד. והערה חשובה – זה יופעל בכפוף למדיניות פתיחת המשק. כלומר, אנחנו נמצאים במצב של תחלואה גבוהה היום, סגר, אז כמובן שאי אפשר לפתוח פעילויות כאלה. ככל שהתחלואה תרד ומספר המתחסנים יעלה – נוכל לצאת לדרך הזו.

השקף הבא, בבקשה. כאן אנחנו נכנסים לפירוט הטכנולוגיה, אני מעביר לרונה את ההסבר, ולאחר מכן נחזור לעניין הפעילויות.

- - - של החיסונים אז אנחנו על חסינות עדר, נכון?

נכון.

אז כל זה לא רלוונטי.

קרוב לוודאי שזה לא יהיה רלוונטי כשתהיה חסינות עדר. זה עוד קצת רחוק, עוד לא - - -

זאת אומרת – ה-70% - - -

אני לא בטוח, בזהירות המתבקשת, כי 30% זה עדיין הרבה. יכול להיות שכן יהיה שימוש – אולי יותר מושכל, אולי פחות המוני, אבל אי אפשר לדעת. יכול להיות שזה יבוא לידי שימוש גם הלאה.

תראו, יום אחד זה יהיה וירוס כמו חצבת, וכו', אבל אנחנו באמת עוד לא יודעים.

נכון, יש פה עוד הרבה דברים פתוחים. זו לא בושה להגיד שלא יודעים.

עם הנגיף הזה – זה המשפט. אני מיד מתחיל לכבד את המומחים שאומרים שהם לא יודעים עד הסוף.

שלום לכולם. לפני שנעבור לדמו של האפליקציה – היה חשוב לי כיוון שחברי הכנסת העלו לא מעט שאלות באשר להנגשת המידע, לייצר תמונה של דרכי ההפעלה והשימוש. משרד הבריאות ובעיקר היחידה שלי – שוקדים למצוא פתרונות לאוכלוסיות וחברות שידן אינה משגת באמצעים טכנולוגיים ולכן כל מענה שניתן פה – ראשית, ניתן בארבע שפות, ושנית, ניתן גם באמצעות IVR, גם באמצעות אתר האינטרנט של המשרד, גם דרך קופות החולים, ואנחנו מתייחסים, כמובן, גם להנחיות – דיברו על כך קודם, על הנגשת ההנחיות לציבור. אנחנו שוקדים על אתר שייתן מענה לשאלות ותשובות בצורה קלה ונוחה לציבור כדי שהוא יוכל לקבל מענה, גם בעולמות החיסונים אבל בכלל בעולמות הקורונה.

זה כבר קורה, או שאמור לקרות?

לא. קורה כבר היום. האתר עלה היום ואנחנו כמובן נשווק אותו ויוכלו לראות אותו, אז כבר היום הוא קיים.

האתר ייתן גם תשובות לאנשים על בדיקות קורונה?

לא. התשובות על בדיקות קורונה ניתנות דרך הקופות.

אבל שם זה מתעכב הרבה זמן. אולי אתם תקצרו תהליך?

התהליך המחשובי של העברת התוצאות הוא רק נדבך אחד בתוך כל מסלול הבדיקות.

אולי כדאי גם שזה יהיה בתוך המחשב שאת מדברת עליו כי זה יחסוך לאנשים זמן.

אז אני אגיד – יש על זה הרבה שאלות, שאלות של הזדהות והיכן נכון שבן אדם באופן טבעי יקבל מידע על התשובות, או איפה טבעי לו לגשת. בדרך כלל זה בקופות החולים ולכן אנחנו מעודדים את השימוש דרך קופות החולים. יש גם היבטים של אבטחה.

רק שזה לוקח להם הרבה זמן. לוקח להם הרבה הרבה זמן.

התייחסתי לזה מאוד בכנות ואמרתי שבמצב התחלואה הנוכחי אנחנו בבעיה מאוד מאוד גדולה – גם עם הנושא של הבדיקות וגם עם הנושא של חקירות. התשובה לזה ידועה לכולם. הבעיה שלנו היא לא בזה שלא מכירים את התשובה. התשובה זה סגר על מנת להגיע למספרים שהם סבירים לנושא.

אתה מתכוון לעומסים שיש על הבדיקות בגלל המעבדות.

בוודאי. קופות החולים הכי מסודרות, שתמיד התגאו בכך שהגיעו למצב של תשובה באותו יום, עכשיו לפעמים זה לוקח יומיים או קצת יותר בגלל העומס הבלתי נסבל.

אבל אני כן אגיד שברגע שזה מגיע למשרד הבריאות, בדרך כלל זה כבר נמצא בקופות החולים או מגיע לקופות החולים. הבעיה היא הסתכלות באמת על העומס שדיבר עליו השר.

אז אנחנו נותנים מענה הן באתר האינטרנט, הן ב IVR, גם באפליקציה שתכף נראה אותה וגם לקופות החולים, כשאנחנו מדברים על תעודת המתחסן – וזה חשוב, אותה אנחנו נציג בסיום הדמו, רלוונטית גם לחו"ל אבל גם לארץ. היא נותנת את המידע הרלוונטי כדי שיהיה אפשר לגבי כל מתחסן לדעת מתי הוא עשה את החיסון, מה התוקף שלו, והיא תהיה ניתנת להדפסה, להצגה דרך אפליקציה, להצגה דרך המובייל. ניתן יהיה לקבל עותק קשיח שלה גם דרך קופות חולים על מנת לתמוך על אוכלוסיית הגיל השלישי. וכמובן – ב-IVR.

כל מה שקשור לתעודה ירוקה או לתו ירוק או דרכון ירוק – גם אותו אנחנו ניתן בכל האמצעים על מנת שבאמת יהיה כיסוי רחב לקהל, ואנחנו ממשיכים ובוחנים כל הזמן עוד ועוד ערוצים, בין אם דיגיטליים ובין אם לא, על מנת לתת מענה לכל האוכלוסייה, כך שזה לא יהווה איזשהו פער או חסם לאוכלוסייה לקבל את התעודות האלה.

התעודות שאת מדברת עליהן הן תעודות קרטון?

התעודות כרגע, כשאנחנו מדברים - - - באשר לכרטיס אנחנו שוקלים את הנושא הזה. אני אגיד שאנחנו בוחנים את זה גם עם מרשם האוכלוסין. יש כל מיני דיונים סביב הנושא הזה, האם בכלל יש לו צורך, עד כמה יהיה מורכב, מה ייתן הצ'יפ כצ'יפ, צריך שיהיה בצד השני מישהו שיוכל לסרוק אותו.

אני לרגע אעצור אותך. גם השר היה בביקור בקמא-טק כשהם עשו תחרות של מתכנתים מהמגזר החרדי, וכו', כשהיו פתרונות לזה. היה שם אחד מהחברים שבאמת הציג משהו. אני שומר את זה כבר כמה שבועות. שלחתי את זה למשרד, אני לא יודע אם בדקו את זה או לא, אבל אני חושבת שכן יש חשיבות לכרטיס, כי קרטון – מחר יגידו שאפשר לזייף, דברים כאלה, או אישורים – יחליפו אישורים בין אנשים, יחליפו שמות, תמיד יכולים להיות דברים כאלה. בזמנו כשאתה היית אצלם אמרת שהם יקבלו את התשובות. אז אולי דקה אחת, רק בשביל הידע – משה פרידמן, מנכ"ל קמא-טק, עם יענקי בידרמן, שתי דקות להציג את הפתרון הזה - - -זה לא פתרון רק לחרדים. זה פתרון שחרדים עשו את זה בשביל עולים חדשים וחרדים וערבים וכולם.

מה זה משנה? לפני שאתה מדבר על פתרון - - -

אנחנו כרגע בקטע הטכנולוגי. אני מבין שאת רגילה לדיונים בוועדת הקורונה, ששם זה לא התנהל מעשי. אני איש מעשי, עובד בצורה מעשית. תני לי קצת כבוד וקצת סבלנות.

אני שואלת שאלה משפטית: מה קשור לקורונה? כנראה שהקורונה השפיעה עליך. יש פה שאלה של הגנה על פרטיות כי אולי בן אדם לא רוצה שיידעו שהוא חלה.

על זה אנחנו מדברים.

לא. על הגנה על פרטיות משרד המשפטים צריך לתת את הדעת.

אז אנחנו נבקש.

במשרד המשפטים יש שר חדש עכשיו - - -

זה נושא כבד.

- - -

אני מנכ"ל קמא-טק. אגיד ממש בקצרה – קודם כל, תודה לכבוד יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הרב יעקב אשר, ותודה לכבוד שר הבריאות ולמשתתפים החשובים. אנחנו יודעים שהציבור החרדי, סביב הקורונה היו הרבה אתגרים סביבו, אבל אנחנו, כארגון שמטרתו לקדם את ההייטק החרדי חשבנו – איך אנחנו יכולים לתרום למאבק נגד הנגיף של הקורונה ועשינו האקאתון. אספנו מעל 300 מתכנתים ומתכנתות חרדים שהתקבצו למספר ימים, בעצם – כדי להביא פתרונות טכנולוגיים לאתגרים של הקורונה. נוצרו פה 26 קבוצות שיצרו פתרונות טכנולוגיים מאוד מתקדמים לכל מיני אספקטים של המאבק בנגיף של הקורונה. קיבלנו גם הבטחה מכבוד שר הבריאות שהפתרונות הטובים שנוצרו פה ייבחנו על ידי משרד הבריאות, ואני שמח שאנחנו כאנשי הייטק חרדים ואנשי טכנולוגיה חרדים יכולים לתת כתף במאבק בנגיף.

אחד הפתרונות שנוצרו פה זה פתרון של מתכנת חרדי בשם יענקי בידרמן, שעוד שנייה יציג את הפתרון, שבעצם שם את דעתו על השאלה של איך מייצרים תעודת מעבר, דרכון ירוק – לאנשים שלא משתמשים בסמארטפון, משהו שהוא מאוד פשוט, מאוד נגיש ושיכול לעבוד בצורה טכנולוגית מאוד קלה.

תודה, תמשיך הלאה בפעילות הנהדרת שלך. יענקי בידרמן, בבקשה.

שלום רב, תודה על הזכות לשאת דברירם. אשמח אם מישהו יעלה את המצגת. אני חושב שהנושא של אבטחת הפרטיות הוא נושא רגיש, וזה בעצם הנושא הכי רגיש שהוביל אותנו ברעיון שלנו. הרעיון שלנו בעצם מבוסס על כרטיס קופת חולים או כרטיס אחר שיהפוך לכרטיס חכם. כל המידע יהיה עליו. אין שום data base, לא צריך לפתוח שום מסד נתונים. גם הכרטיס עצמו לא יכיל מידע רפואי.

המצגת לא יכולה לעלות אז רק תגיד בקצרה על מה מבוסס הרעיון שלך, שיהיה חומר למחשבה להמשך.

הכרטיס עצמו הוא כרטיס קופת חולים או כל כרטיס אחר שמשרד הבריאות יחליט עליו – הוא יכיל מידע לזיהוי האדם, ותאריך תוקף למעבר או לכל הקלה אחרת. זאת אומרת, נניח שמשרד הבריאות מחליט שמתחסן זכאי לאישורי כניסה לאירועים למשך חצי שנה או שנה ומחלים זכאי ל-3 חודשים, ומי שעשה בדיקת PCR זכאי ל-50 שעות, או לא משנה מה פרק הזמן – כל מה שנטען לתוך הכרטיס זה אישור המעבר או הקלה אחרת, עם תאריך פג תוקף. אין מידע, אנחנו לא ידעים למה הוא קיבל את ההקלה הזו – בגלל שהוא התחסן או בגלל שהוא חלה. לא. כל מה שהכרטיס מכיל - - -

זאת אומרת שאין בעיה עם ידע רפואי שיזלוג.

והכרטיס – לא צריך לגשת לשום מקור נתונים כדי לאמת. זה כל הרעיון של הטכנולוגיה, שהכרטיס עצמו מספיק אמין – הוא מספר גם מי מציג אותו וגם שהמידע עליו אמין, וגם מה ההקלה שהוא זכאי לה.

תודה רבה, יענקי, ואני מבקש מאנשי משרד הבריאות לבדוק את האפשרות הזו כי אני חושב שבסוף, אדם מבוגר או אנשים שאין להם סמארטפונים והם הולכים עם כרטיס מגנטי עם שבב כזה או אחר, שאין בו מידע רפואי, שזה בעצם הדבר החשוב בעניין, שלא דרכו אפשר לחדור לפרטיות של הבן אדם, אני חושב שזה יכול להיות מאוד קל, וגם משהו שהוא באפליקציה, יכול להיות שזה יכול להיות גם אפליקציה וגם זה – אני מבקש מכם לבחון את זה.

רק משפט לעניין הזה של השמירה על הפרטיות, שזה חשוב מאוד. התו הירוק הוא תו. הוא לא אומר – לא אם חלית, לא אם התחסנת, לא אם עשית בדיקה. אז אין פה שום פגיעה בפרטיות. אי אפשר לדעת למה יש לך את התו.

אפשר שאלה נוספת? תוך כדי אנשים כותבים לי ואני מעלה את זה פה: אין שום הוכחה שהחיסון מונע הדבקה ופיזור הנגיף על ידי מחוסן.

זה מה ששאלתי.

ואז זה אומר שיכול להיות שאדם הוא מחוסן והוא עדיין הוא נדבק בקורונה, הוא מסתובב ומפיץ על, אבל הוא חופשי בגלל התעודה הירוקה. ובן אדם אחר – מוגבל. זאת אומרת, צריך לתת על זה את הדעת.

קודם כל מה שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי שואלת זה מה ששאלתי קודם את כבוד השר בנושא שאנחנו יודעים שהחיסון מונע חולים, השאלה אם זה מונע הדבקה והידבקות. בהנחה שזה לא מונע, או – אנחנו לא יודעים אם זה מונע, כל הרציונל של הדרכון הירוק קורס.

האם זה עד חצי שנה? כי היום ההערכות הן שאחרי חצי שנה פגה השפעת החיסון.

אמר השר קודם דבר נכון – לא יודעים, לא יודעים. לכן, אם אתה מגביל את זה לחצי שנה תמיד תוכל בהחלטה מקצועית, מנהלית, שתעבור את כל הדרגים, להאריך את זה לעוד חצי שנה או לשלושה חודשים וזה יהיה יותר קל כי זה טכנולוגי. לכן זו תשובה גם על הקרטונים, כי להחליף קרטונים אחר כך זה - - -

אז אנחנו לא יודעים אם החיסון מונע הדבקה או לא, זה לא נבדק במחקר. זה לא שאנחנו יודעים שאפשר להידבק – אנחנו לא יודעים את זה. יש עדויות על בעלי חיים שזה מונע חלק מההדבקה לפחות, אבל אי אפשר לדעת את זה בוודאות. וזה מוביל את זה לזה שגם בתוך הפעילויות יצטרכו ללכת עם מסכה, וריחוק - - -

אגב, זה דבר שצריך להגיד, ואני אומר את זה כפוליטיקאי – גם בכל ההקלות שאנחנו מדברים עליהן נושא המסכה לדעתי יהיה האחרון שיגיעו אליו. הוא קודם כל נותן אחדות כלפי חוץ ומשמר את הדבר הזה , ואתם יודעים? גם נעבור את החורף עם פחות שפעת, גם בריא לנו המסכות האלה. הקלות אחרות – כן.

שואלים את פרופ' אש ואתה עונה. בוא נשמע את התשובה שלו.

אני מתמחה. מה איכפת לך?

אבל - - - אז בוא נשמע אותו. הוא הגורם המקצועי בעניין הזה.

מי שלא אוהב לשמוע אותי – הוא לא חבר בוועדה הזו.

חס וחלילה. אני אוהב לשמוע אותך, אבל השאלה הייתה אליו ולא אליך. אתה ענית במקומו. בוא נשמע את התשובות האמיתיות.

אפשר לשאול משהו, בהמשך לתשובה של פרופ' אש? מכל המידע שקיבלתי מגורמים שונים, כולל מועצת החירום שאתם מכירים, וכן הלאה – אני שואל שוב: האם זה לא מבטל את הרציונל של הדרכון הירוק? כי על פניו זה כן. בי"ת, האם אין בדרכון הירוק דווקא סיכון יותר מאשר פתרון? אני אסביר ממש בקצרה את הלוגיקה של זה: אם זה באמת לא מונע בהכרח הדבקה והידבקות אבל זה עלול ליצור תפיסה או תחושה שזה מונע, זה עלול לגרום לשאננות יתר שתפגע בבריאות הציבור. אני רוצה להדגיש ובזה אני מסיים: אני לא מדבר פה על זה שצריך להקריב את טובת הכלל – the greater good, מה שנקרא, על מזבח חרות הפרט בכל מקרה. לא, אני לא אומר את זה, זו לא תפיסתי. מה שאני אומר פה זה שדווקא ה greater good, או ה – common good עלול להיפגע יחד עם הפגיעה בזכויות הפרט.

אז אני אענה שוב – נכון, ייתכן שמי שחוסן יהיה עדיין מדבק ברמה כזו או אחרת, אנחנו נצטרך ללמוד את זה עם הזמן. אבל אני לא חושב שזה מושך את השטיח מתחת לרעיון של הדרכון הירוק, כי העניין הוא להפחית את הסיכון. החיסון מפחית את הסיכון, השימוש במסכות מפחית את הסיכון, גם הבדיקה היא לא מאה אחוז בדוקה. גם לבדיקה יש false negative - - אבל היא מפחיתה את הסיכון. ואם אנחנו רוצים ללכת ולפתוח פעילויות ולהתקדם אז חייבים לעשות את הצעד הזה – אחרת, מה התקווה שלנו?

ידידי, עופר. אתה יודע שאני מכבד אותך. אני די התבלבלתי, כי קראתי הבוקר את המכתב של מועצת החירום ועוד לא סיימתי לקרוא את המכתב הקודם שלהם מהשבוע שעבר, שלא כדאי סגר ולא צריך סגר ולא צריך שום דבר.

זה גם איגוד רופאי הציבור.

אז אני לא יודע.

לא, לא. - - -סליחה.

פרופ' חגי לוין - - - במפורש נגד.

הוא נמצא בזום, הוא ידבר בזמנו. אבל המכתב לא היה חתום על ידי פרופ' חגי לוין. תאמין לי.

אני כבר מתחיל להיות ממש מבולבל – כי כשאנחנו יושבים פה ומנסים למצוא את האיזון בין הרצון להחזיר את המדינה הזו לחיים ואת האנשים לחיים, ומצד שני לא לסכן ולא כלום. ויוצאים דברים שהם סותרים תרתי דסתרי בצורה שאני לא מצליח להבין אותם, וניהול סיכונים זה בדיוק הדבר שאנחנו דרשנו ממשרד הבריאות כל הזמן.

אבל שקיפות גם דרשנו. וגם - - - ועוד דברים.

אין גוף במדינה שפועל בשקיפות כמו שאנחנו פועלים, עם כל הכבוד.

אני אומר – בכל הישיבות שהיינו כאן אמרנו: תעשו ניהול סיכונים כי זה לא בית מרקחת, אנחנו לא נמצאים בדברים אבסולוטיים של מדע ברור שיש לו כבר 30 שנה של ניסיון וספרות מקצועית. אבל מצד אחד הרצון שלנו זה להחזיר את הכלכלה, את הילדים לבית הספר, להחזיר את האנשים לחיים נורמליים, ומצד שני לקחת סיכונים מחושבים. אם אנחנו מצרפים את שלל הדברים הללו אני חושב שזו החלטה מצוינת – עם כל הכבוד לכל מועצות החירום למיניהן – אני נכנס למצב חירום כשאני רואה חירום. אני מברך על הדיון הזה ואני חושב שצריך להמשיך אותו גם עכשיו. אני חושב שצריך לקדם את העניין, ואני סומך עליכם שזה יהיה בזהירות הנכונה, שזה יהיה בהסתכלות הנכונה, שתהיה תוצאה. כי אנחנו מחכים לתוצאה הזו, דיברנו עליה והייתה פה תמימות דעים בעניין הזה, בוועדה.

אמר החכם באדם – "אין חדש תחת השמש", אז אין חדש כי לפני 86 שנים היה מנהיג שלבושתי היה גם ממוצא יהודי שבמצב כזה שיקף את הגישה של אותן מועצות. הוא אמר ככה: לא מלחמה, לא שלום ולפרק את הצבא. זו הייתה הגישה של אותו מנהיג. יבגני סובה יעזור לנו להבין מי זה.

מנהיג דגול. בדיוק אתמול שלחו לי תמונה שלו.

זה בדיוק מה שביבי עושה. לא מלחמה, לא שלום, ולפרק את המשטרה.

מישהו אמר לי - לא סגר, לא דרכון ירוק, ולפרק את משרד הבריאות.

אבל זה ממש לא מה שאנחנו אומרים.

- - -

קודם כל אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהראות לכם פנקס חיסונים בצבע צהוב שלקחתי מהעוזרת הפרלמנטרית שלי שגדלה בגרמניה. היא באה עם הפנקס הזה. יש פה חיסונים שהיא עוברת, אז לא צריך להמציא את הגלגל. נתחיל מזה. הדבר הזה קיים. כתוב פה למעלה – ארגון הבריאות העולמי - - -

אני, החרדי בלי הליבה, חושב שאני חי באומת סייבר. ופתאום אתה בא אלי עם קרטון? אתה ומפלגת ישראל ביתנו.

חבר הכנסת אשר, אין פה מתמטיקה. יש פה דברים בסיסיים באנגלית שגם אתם יודעים את זה. לספור כסף גם אתם יודעים, אז לא צריך פה לימודי ליבה. זה באשר לפנקס.

אומת סייבר - - -

רגע, אבל תן לי לענות.

קודם כל – המציאו את כל הדברים. הבעיה היא לא באנשים שהם בעייתיים. רוב האנשים יעשו את זה. אגב, אני אישית חושב שרוב האנשים יעשו, זו לא בעיה. תמיד יימצא מי ששכח את זה בבית או שזייף את המסמך. יש בישראל 300 אלף נהגים שנוהגים בלי רישיון נהיגה, ולמה לא עוצרים אותם? זו לא בעיה של להמציא את הדבר הזה ולתת את זה לכולם. הבעיה היא שמי שלא יהיה ברשותו את הדבר הזה – זו הבעיה שאנחנו ניתקל בה.

ואני רוצה עוד שאלה לפרופ' אש וגם לשר הבריאות: כשאתם מגדירים את היעדים והגבולות, תבוא ותגיד שהיעד שלך זה לחודש יוני, עד חודש יוני לחסן 70% מהאוכלוסייה. א תעשו את זה עכשיו בחודש-חודש וחצי בגלל הבחירות, עם כל מיני הודעות לתקשורת. סליחה שאני אומר את זה, אבל אתם כנראה - - -

יבגני, לא מתאים לך. לא מתאים לך.

אני לא מדבר כרגע על השר, כי השר הוא ישות פוליטית. אני אומר על המשרד. אל תשחקו במשחק הזה של הבחירות. כי אתם מוציאים הודעות, אתם נכנסים לתוך המשחק הזה ואחר כך אתם לא מבינים למה הציבור לא מאמין לכם.

יבגני, הבחירות לא צריכות להעביר אף אחד על דעתו. לא מתאים לך.

אני אתך, אדוני השר. אם אתה שואל אותי – צריך להוציא בכלל את הנושא של החיסון מהבחירות.

אילו הייתה לי אפשרות לחסן את כל האוכלוסייה בסיכון ביומיים בלי שום קשר לבחירות, הייתי עושה את זה. כרגע, מי שנמצא במחלקת קורונה, ויש לנו 100 נוספים כל שבוע - - -

לא נדבר באמוציות - - -

תן לו לענות.

אני נותן לו. הוא עונה לי בצורה אמוציונלית.

- - -

אתה דיברת בציניות, והוא מדבר ב - - -

חס וחלילה, לא דיברתי בציניות. שאלתי שאלה לעניין. מה זאת אומרת ציניות? מה ציניות בזה שאני מבקש מהפרויקטור ומשרד הבריאות להגדיר את היעדים? מה הציניות בזה? אני לא רוצה שאתם שתספרו לנו שתוך חודש נחסן את כל האוכלוסייה. לא נחסן את כל האוכלוסייה תוך חודש, עם כל הכבוד. גם לא אלה שבסיכון. עכשיו אני מקשיב לאדוני השר, בבקשה.

היעדים שלנו – אתה בעברך היית עיתונאי. קודם כל, אני באמת מכבד אותך. חבל שאתה נכנס לשיח הדמגוגי הזה בגלל בחירות או לא בגלל בחירות. אתה היית עיתונאי. תסתכל, תעשה גוגל על התקשורת העולמית. עיתונים שאני לא בטוח שראית בעשורים האחרונים שם מאמר חיובי על ישראל, ודאי לא על הממשלה הזאת. תסתכל מה הם כותבים. לאף אחד מהם לא עלה הרעיון שאנחנו מחסנים הרבה אנשים מאוכלוסיית הסיכון מכיוון שיש בחירות.

אני לא אמרתי את זה. אתה מעוות את דבריי.

גם לאנטישמים באל ג'זירה לא עולה רעיון כזה. למה מעלים את הרעיון הזה בכנסת?

אני אמרתי שאם אני אשמע משר הבריאות, מפרויקטור הקורונה יעדים ברורים, אז אנחנו נדע שכל ה - - -

תודה.

רגע, נאמרה פה אמירה חשובה שאני לא אמרתי אותה. כשאני שומע בתקשורת שהחיסון השני, המנה השנייה מתעכבת בגלל שאין חיסון, אבל עושים הכול כדי להקדים אותה, מה אני, כאזרח אמור - - -

שקר וכזב.

מה זה שקר וכזב? מה אני אמור להבין? זה לא אני מפרסם את זה.

אבל אדוני היושב-ראש, ובאמת – אין פה שום בעיה בהבנת הנקרא: בשום שלב לא יהיה מצב במדינת ישראל שאין לנו במקרר – במקרר, לא בהסכמים, לא במטוס לארץ, לא בהבטחות – במקרר, אין לנו מספיק חיסונים למנה השנייה. בשום שלב לא יהיה מצב כזה. לכן אני אומר – זה פשוט דבר הזוי.

זה לא אני מפרסם את זה. זה אנשים שאתם - - - וזה מה שגורם לבלבול הזה.

השר עוזב אותנו כרגע, אולי הוא יצליח לחזור. אנחנו נמשיך את הדיון. יש לו דבר חשוב, אנחנו נמשיך עם הצוות שלך לדון בעניין. ואני מבקש מאוד, אדוני השר, להפעיל את כוח ההשפעה שלך כראש המערכת הזאת, שהנושא הזה אחרי כשייבחן בצורה מלאה, ייצא לפועל כמה שיותר מהר. אני אומר לך – תושבי מדינת ישראל רוצים את זה וצריכים את זה.

ותדבר אל העם בגובה העיניים ולא בהתנשאות.

הוא מדבר בגובה העיניים. לא, לא. יוליה. אני לא מסכים עם זה.

ולהנגיש מידע בשפת העם, בשפת העם.

אני לא מסכים עם זה. לא מסכים עם זה.

בשפת העם, ולא בשפה של - - -

נמצא אתנו גם שר התרבות והספורט. חילי טרופר, בבקשה.

שלום. קודם כל, הדיון הוא חשוב. היה לי חשוב להגיד לשר הבריאות, שאני מבין שהרגע הוא יצא, וגם לפרויקטור הקורונה, פרופ' נחמן אש, תודה, כי אני חושב שיש בעצם האמירה הזאת בשורה חשובה, אחרי שבמשך חודשים המתווים שמים את עולם התרבות והספורט בסוף. היום כולם מבינים כבר שהאולמות הראשונים שצריכים לחזור, האולמות הכי בטוחים גם מבחינה בריאותית, האולמות שצריכים את זה הכי כלכלית זה דווקא העולמות האלה של תרבות וספורט, והבשורה הזאת שבדרכון הירוק הראשונים לשוב יהיו דווקא תחומי התרבות והספורט היא בעיניי בשורה מאוד חשובה. תרשו לי גם להגיד תודה וגם לחזק את הבחירה הזאת ואת העיקרון הזה.

אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שגם אני בזמנו טענתי מעבר לנושא הדרכון הירוק שאני חושב שבאמת ייתן את הפתרון, וגם חברי שנמצא פה, יואב, שהוא אמנם שקט בדיון אך הוא מאוד אסרטיבי בדיונים שהיו – הנושאים האלה גם של התרבות וגם בתי כנסת, גם נושאים של תרבות וספורט – ברגע שזה מקום שיכול לעבוד בצורה מסודרת, במיוחד אם יהיה לנו גם את הזיהוי שיהיה זיהוי אמין ולא יעבור מיד ליד, אני אומר לכם כאן –אני אהיה מוכן לכל שינוי בחקיקה, להחמיר עם אלה שמשתמשים בזיופים. אני באמת חושב כמוך שאפשר יהיה לפתוח לאט לאט לכיוונים הללו ולהחזיר את האנשים לחיים. וגם מה שאמר פה הממונה על הקורונה, פרופ' אש שההשלמה הזאת לאותם אלה שעדיין אין להם את החיסון או אובייקטיבית לא יכולים עדיין לעשות את החיסון – יהיה בבדיקות כאלה ואחרות שנותנות להם את הזמן. המדינה לדעתי צריכה גם לסבסד אותם, אני חושב שזה יכול להחזיר אותנו לנורמליות לאט לאט. אני מודה לך על השתתפותך אתנו בוועדה.

אני יועצת דיגיטל של משרד הבריאות. מה שאנחנו רוצים להציג לכם זה את היישום באפליקציה. כמו שאמרה רונה קודם, יש , ליישום הזה עוד ערוצים – כולל האתר, כולל IVR, כולל הקופות. אנחנו נראה לכם את כלל האפשרויות או את כלל התמיכה הטכנולוגית שיש בה כמה יכולות. לא את כולן חייבים ליישם, לא את כולן חייבים ליישם באותו זמן.

(מוצגת מצגת)

אז הדבר הראשון זה באמת איך אנשים נכנסים לתך האפליקציה. אתם יכולים לראות כאן שהאפליקציה היא בארבע שפות. אנחנו מסבירים להם מה הערכים שהם יכולים לקבל מתוך האפליקציה, גם מידע שמותאם לשגרת החיים, גם מידע שמותאם למקום שבו אני נמצאת, וגם איזשהו מודל סיכון. בעצם, הדבר הראשון שבוחר מי שעולה לאפליקציה זה מידע והכוונות באיזה נושא הוא רוצה לקבל, מתוך ההבנה שאנשים חווים איזה עומס קוגניטיבי מאוד גדול אנחנו רוצים לתת להם את ההנחיות לגבי הדברים שמעניינים אותם. כשהם בוחרים את זה הם יכולים להתקדם. הם מזהים את עצמם אם הם רוצים כחלק מקבוצת סיכון. זה יאפשר לנו לתת להם מידע מותאם לסיכון שלהם, ולייצר עבורם איזשהו מודל. מאשרים לנו גישה של התרעות ומאשרים את תנאי השימוש – אני שמה את זה בצד.

הדבר הראשון שקורה – הם מקבלים זיהוי של איפה הם נמצאים, עם איזה שהם מסרים, שמטרת המסרים האלה זה לעודד התנהגות שמחזקת או מקטינה סיכון.

שאלה: אנחנו יודעים שהסכנה הכי גדולה זה לאנשים בסיכון. סיכון זה אנשים מבוגרים. רוב סיכון זה אנשים מבוגרים, רוב הדאגה שלנו היא מהציבור המבוגר – בתי אבות, אנשים מבוגרים. איך זה משרת אותם, כל הטכנולוגיה הזאת?

אז עוד פעם – כל הערוצים שאנחנו נותנים את השירות בהם זה גם ערוצים דיגיטליים וגם ערוצים שהם לא דיגיטליים. גם בתוך הקופות, גם ב IVR, שזה ערוץ - - -

זה מה שביקשתי קודם, ואמרתי להם, ואני חושב שאתם צריכים לשנות את הסוויץ' תוך כדי תנועה, ויש עוד זמן לעשות את זה, לדעתי. הם כרגע מציגים את החלופה לאפליקציה. האפליקציה יכולה לשרת הרבה מאוד אנשים במדינה. והיום זה עובד בארץ ובעולם. אבל עדיין – אוכלוסיית הקשישים שלחלקה הגדול אין סמארטפונים, אוכלוסיות שמטעמי דת ומצפון אין להם את זה, כמו אוכלוסייה חרדית, אולי משפחות בפריפריה שלא לכולם יש את הכסף לקנות לילדים שלהם. לכן אני חושב שהחלופה שאתם מדברים עליה שזו תעודה כזו או אחרת או אישור כזה או אחר – הוא טוב לשלב א' אולי. אני מציע שכבר היום תתעשתו – דווקא אולי ברעיון שדיבר יענקי, או רעיונות אחרים.

התעודה היא לא החלופה היחידה. כמו שאמרנו קודם - - -

אני חושב – כרטיס זיהוי חכם עם צ'יפ, בלי מידע רפואי בתוכו שיכול חלילה - - -

מה אמרתי? הנגשה. הנגשה. תתחילו לחשוב.

בשביל זה הזכרנו את כלל הערוצים.

אוסף של ערוצים. אנחנו מציגים את האפליקציה כאחד הערוצים. בסדר?

אז כשאנחנו מזהים איפה אתה נמצא אז אפשר לקבל כאן את ההנחיות סביב המיקום שבו אתה נמצא, גם לראות את גרף ה - - -

זה בעצם על הבסיס של מה שהיה עם הטילים - - - אתה נמצא באזור אדום או לא.

נכון, נכון. בדיוק. אבל אנחנו יודעים לתמוך את כל הנושא הזה של הנחיות מבוססות, כולל את המדד היומי שמאפשר לאנשים לדעת לאיזה כיוון אנחנו הולכים – אם אנחנו בכיוון חיובי או פחות חיובי.

אבל השאלה – כל זה להעמיס על חלק שרצינו – מאוד מאוד ברור שיהיה בעצם דרכון, או תעודה, ולהנגיש את זה, כמו שאמרה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי – להנגיש את זה בצורה ברורה. השאלה אם כדאי את כל הדבר הזה ביחד.

לכן אמרתי: אני מציגה את כלל היכולות שעשינו בתוך האפליקציה. אפשר לבחור מה אנחנו רוצים להוציא, וזה עובד מודולרי – אפשר לבחור שרק מציגים חלק, או רק מנגישים חלק אחר. עכשיו, מהרגע שנכנסתי לאפליקציה יש את כל תחומי החיים שמעניינים אותי. בתחומי החיים שמעניינים אותי אני יכולה לראות את ההנחיות, והן מסודרות כאן לפי תתי קטגוריות, כי הרבה פעמים כשאנחנו מדברים בגדול – דת או קניות או תרבות, אנחנו לא יודעים למה זה מתייחס. אז יש כאן בעצם את כל ההנחיות. ויש דרך ליצור קשר, וככה זה מאפשר איזשהו חיבור עם הציבור. אז בעצם מה שדיברתי עד עכשיו זה על נושא של הנחיות שהן מותאמות מיקום ומותאמות לתחומי עניין.

הדבר השני שאני רוצה להראות לכם זה הנושא של תמיכה בעסקים, דיברתם על זה קצת קודם. אני, בתור בעלת עסק יכולה להקים את העסק שלי בכל אחד מהתחומים השונים ומהרגע שאני מקימה את העסק – שואלים כל מיני שאלות שמטרתן לאפשר לנו להגיד מה ההנחיות הספציפיות. אנחנו בתהליך הזה של בניית האפליקציה נפגשנו עם הרבה מאוד בעלי עסקים בחסות משרד הכלכלה, ואחד הדברים שאמרו לנו זה – אני לא מבין מה ההנחיות אומרות לגבי. אז אפשר להכניס כאן את השטח שיש לך, את הקיבולת המקסימלית שלך, את סוג העסק, ואנחנו מחשבים עבורך ואומרים לך כמה לקוחות אתה יכול להכניס, מה הנחיות התו הסגול שרלוונטיות אליך, כמה בפנים, כמה בחוץ, ואתה יכול לחולל עבור העסק שלך קוד QR שאותו אפשר לתלות בכניסה לעסק. אנשים יכולים לסרוק את הקוד הזה ובאמצעות זה שהם סורקים את הקוד הזה הם יוכלו לקבל את ההנחיות עבור העסק ולהיות מודעים לבחירות שהם עושים.

אני מנסה רגע ללכת טיפה אחורה, להצטמצם לדרכון הירוק. איך זה עובד בהנחה שאנחנו הולכים בקניונים או מקומות תרבות – איזה מחשוב יצטרכו שם?

לא צריכים שום מחשוב מיוחד. תכף אני מראה.

אז את זה תציגי לי, כי כל הדברים האחרים הם נורא חשובים רק שאני חושב ש "תפסת מרובה לא תפסת", ואני ודאי לא רוצה לעכב את זה בשביל הדברים הללו.

הסיבה שהראיתי לכם את העסקים ואת ה QR, כי באמת – אחד הדברים שנוצרים כאן זה האייקון הזה שאתם רואים כאן, שהוא אייקון שמאפשר לסרוק כל קוד QR ולא צריך בשביל זה שום דבר. צריך פשוט את הטלפון שיש לך ממילא, ואז נפתחת יכולת לסרוק. התו הירוק בעצם מאפשר כמו שאמרו כאן קודם - - -היכולת לסרוק נעשית דרך הטלפון החכם.

ומגזרים שלמים אין להם את ה - - -

אז דיברנו על התו מעבר. תו המעבר ניתן למי שנבדק והוא שלילי לקורונה או החלים מקורונה או התחסן. בכל אחד מהמקרים האלה אפשר להפיק את תו המעבר. מי שמבקש את תו המעבר ממלא שלושה פרטים ואת תעודת הזהות שלו, הטלפון שלו ותאריך הלידה. הוא מאשר לנו להצליב את המידע הזה עם רשומות הקופה באופן כזה שמאפשר לנו לדעת - - מאפשר לנו לאמת את זהותו. כמובן יש פה כל מיני - - -

אגב, אמירה משפטית כבר למשרד המשפטים אם הם פה – זה מאגר מידע, זה מחייב פיקוח הדוק של הרשות למאגרי מידע, אתה בטח מכיר את זה, כי מה שאתם עושים עכשיו זה הצלבה של פרטים בין מאגרים שונים, וזה בעצם מייצר מאגר אחד גדול.

הכול נמצא תחת ליווי משפטי.

ועוד הערה לגבי סוג העסק – כפי שאנחנו יודעים, יש הרבה עסקים שאין להם הגדרה. נכון, מיכל? שאנחנו לא יודעים מה זה, למשל – שזה לצורך טיפולי או שיקומי, שזה בעצם אין לזה שום הגדרה. אז איך האפליקציה תיתן מענה למשהו שהממשלה בעצמה לא יודעת להגדיר מבחינת סוג העסק? זה רק התחלת הדרך, אלה שאלות.

תעשו שיעורי בית.

בזמנו כאן, בוועדה, הציגו גם ראשי השלטון המקומי משהו יותר פשוט, ואני יודע שהם גם הציגו את זה למשרד הבריאות, בזמנו, את האפשרות שהיא פחות מסובכת, היא לא יוצרת בעיות משפטיות של מאגרי מידע – זה חיווי של כן-לא, וזו מערכת שהיא - - -הרעיון היה, והוא עלה פה ודיברנו עליו בכמה הזדמנויות – צריך לעבור מאזורים אדומים לאנשים ירוקים, נקרא לזה כך. כדי שיהיה בן אדם ירוק אתה צריך רק חיווי אחד. עלה פה רעיון שגם הציגו אותו שנראה לי כמשהו יותר פשוט, פותר המון בעיות - - -

זה פשוט למדי, וזה גם אותו הדבר עושה – זה מציג לך תעודה אדומה או תעודה ירוקה.

אבל זה עושה דברים נוספים.

- - -

בזמנו הייתה אפליקציית המגן. היא לא מעבירה הלאה את נתוני המיקום שלך. אז האם פה יש איזה שהם נתונים שיוצאים מהמכשיר שלך החוצה, או שזה רק לצורך זיהוי באותו מקום? זו שאלה קריטית בהיבט של פרטיות.

אני מזכירה שכדי לתת את הצהוב-ירוק או את האדום-ירוק הזה אני צריכה לדעת שהתחסנת או שאתה מחלים. אז זה מחייב אותי לבדוק את זה מול משהו.

אבל אתה יכול לבדוק את זה מול - - -, לבדוק את זה מול מאגר מידע, מול זה שיש לך כמו תעודת זהות חכמה. אתה בודק שיש התאמה עם מה שיש - - -

האופן הכי פשוט שיש לנו לעשות את זה היום זה לקחת בעצם את המאגר הזה של הקופות, שהוא מאגר בוודאי מבוקר ובוודאי מנוהל, והוא תחת כל אבטחת מידע וכל הנהלים של אבטחת מידע – לבדוק את הזהות שלך אל מול המאגר הזה. ברגע שאני יודעת שאתה או מחלים או מתחסן או נבדק – אני נותנת לך אישור ירוק.

זה שאלות שאנחנו נצטרך לדון עליהן לעומק.

ברור.

אפשר לשאול משהו את פרופ' אש? אני פה עכשיו אעלה פה משהו שהרבה אנשים שואלים, ואני עכשיו יושבת ומקשיבה לכל העבודה שאתם עושים, וזה הרבה מאוד כסף – באמת, דיון פתוח בלי פוליטיקה. חופשי. אם אנחנו יודעים שהאנשים שהכי פגיעים מקורונה זה אנשים מבוגרים או אנשים עם מחלות רקע קשות או שבעצם אנחנו יודעים שעקב האכילס שלנו זה בתי אבות, ששם היו שליש מהנפטרים, אם אני לא טועה, נכון? ועדיין יש שם בעיות למרות תוכנית מגן אבות ואמהות – עדיין זה לא עובד, דווקא שם, לא עובד כמו שצריך. אז אם אני לוקחת בצד אחד אוכלוסיות פגיעות ואוכלוסיות בסיכון שמתי שהוא נחסן אותן, וסביר להניח שזה יעזור – אז אם בסוף יש לנו את האוכלוסיות שבסוף אנחנו רואים אותם אחר כך כקשים, כמונשמים, כנפטרים – לצערי הרב, אז אם אתה נותן שם את כל המענה מבחינת החיסונים ובצד השני אתה מחזק את מערכת הבריאות, כי אני יודעת שיש שם הרבה חוסרים – גם מבחינת הצוותים, מבחינת המיטות. עשיתם הסבה אבל זה לא בדיוק – אז במחלקות אחרות לא נותנים מענה, וכו' וכו'. האם אתה לא חושב שהמעמד שלנו כמדינה היה צריך להתרכז בשני נושאים: הגנה על אוכלוסיות בסיכון בכל ההיבטים, בדגש על בתי האבות כי ברור שאם אחד שם נדבק זה מתפשט כמו אש, וחיזוק של מערכת הבריאות שתיתן מענה.

זה תוכנית בנט. זה תוכנית בנט.

לא, לבנט אין תוכניות. לבנט יש סיפורים. עזוב. עזוב אותי מבנט. מה זה קשור.

אני שואלת באמת – אולי אנחנו מתעסקים פה בשטויות? לא צריך את כל הקונסטרוקציה הזאת. אני מדברת עכשיו מדם ליבי. אם יש חבר'ה צעירים – שאתה יודע מה? 99.9% מהם יכולים להידבק מקורונה ואפילו לא להרגיש, או שזה לא ייגע בהם, ויהיה אולי סיכון אחד לאיזושהי הסתבכות. האם כל המאמץ הזה וההשקעה הכספית שווה את זה? אולי פשוט – להגן פה, לחזק שם, כל האוכלוסייה - - -

זה ההיגיון שעמד בפני אלה שאמרו – נעשה חסינות עדר, נגן על האוכלוסייה המבוגרת ונאפשר לכולם להידבק, ועל-ידי כך נצא מזה. זה לא עובד, זה לא עבד בשום מקום. אי אפשר להגן על האוכלוסייה הבוגרת בצורה הרמטית. עשינו מאמצים גדולים להגן ובכל זאת יש לנו אנשים שנפטרים. וגם אם נחסן את כולם אי אפשר לתת למחלה להתפרץ כי יש את האוכלוסייה היותר צעירה. אם עכשיו חיסנו בני 60 ומעלה אנחנו מוטרדים מ-50 ומעלה, מ-40 ומעלה. גם הם, אם תהיה התפרצות גדולה של המחלה יהיו ביניהם ציבור כזה של חולים קשים.

תדעי לך שיש מספר לא מבוטל של אנשים – בין 20 ל-40 או 50 שלא עלינו גם היו במצבים קשים, גם שנפטרו, שזה השפיע עליהם. אני אומר לך – כשלי הייתה את הקורונה אני חששתי מאוד.

אין מנוס מלהוריד את התחלואה. אין מנוס מזה.

זה משהו אחר. תחלואה זה סיפור אחר. כל מה שאמרת – היה לפני החיסון, וגם, עדיין אני טוענת שהיינו יכולים להגן על האוכלוסיות, במיוחד בבתי האבות שזה נורא מה שהיה שם. ועדיין זה לא עובד, מגן אבות ואמהות לא עובדת.

עובדת, אבל עם בעיות.

אבל עדיין, עכשיו יש לך חיסון, שאתה בעצם אומר שהוא מגן על הבן אדם מהסתבכות.

אבל לפני רגע אתם הסברתם שיש אוכלוסיות שלא מתחסנות. גם פה אנחנו מגיעים ל-85% מהחיסון של האוכלוסייה המבוגרת, לא ל-100%. ויש את האוכלוסיות היותר צעירות שהן גם פגיעות. שלא לדבר על התופעות ארוכות הטווח של המחלה. אין עניין שהמחלה הזו תתפרץ. האסטרטגיה היא להוריד את המחלה. החיסון הוא אמצעי אחד, אבל כל הדברים הנילווים – אי אפשר לוותר עליהם בשלב הזה. יהיה אפשר לוותר עליהם בעוד שנה, אולי. אולי בקיץ הבא, פחות משנה. אני מקווה מאוד שתהיה פה חסינות עדר ונוכל - - -

שר הבריאות עזב אבל בהתחשב באמירה החשובה שהוא אמר כאן, הוא אמר שלא ייווצר מצב שבמקררים של המדינה לא יהיה חיסון לכולם. עכשיו, בוא תגיד לי - - -

לא, השני.

כן, כן. באופן כללי. החיסון זה אומר שתי מנות.

על השני הוא דיבר. למי שהתחסן – שיהיה את השני.

החיסון זה אומר שתי מנות, נכון? אני לא נגד החיסון. אני אומר לך – אני לא נגד החיסון. אני גם חושב שזה נכון, וזה בסדר. כל אחד חושב ב - - - שלו. אני חושב שזה נכון. אני בן 40 , ואם יגידו לי שאני צריך להתחסן – אני אלך להתחסן.

תגיד לי אם זה נכון – עד עכשיו סופקו לישראל 4 מיליון חיסונים, נכון?

הוא לא יגיד לך.

אני לא יכול להגיד לך, אתה יודע את זה.

זה מה שאנחנו שומעים. תראה, זה שהתרגלו שלא נותנים דיווחים לחברי כנסת והכנסת לא רלוונטית – זו תקלה שתתוקן בממשלה הבאה.

יושבים פה ארבע שעות ולא נותנים דיווחים?

אני אומר לך שהדיווח צריך להיות בכנסת, פה, בוועדות המתאימות. וזה שבא שר הבריאות, ואני מכבד אותו מאוד, והוא אומר בחצי זלזול - - - אני חושב שחברי הכנסת יש להם זכות מלאה גם לבקר, גם לקבל מידע, ואם צריך – גם להפסיק את השידור, לקבל את המידע הזה בחדר, פה, כי אנחנו נבחרי הציבור. אנחנו צריכים לקבל את המידע.

ועכשיו, לגבי המספר הזה. אנחנו שומעים שיש 4 מיליון חיסונים. עד עכשיו חוסנו מיליון איש? זה אומר שאם אני מתחשב במספר 4 מיליון, תוך שבוע וחצי צריך להפסיק את החיסונים, משום שאתה צריך לשמור את ה-1.5 או 1.7 מיליון למנה השנייה, וזה מה שאנחנו מבקשים ממך וממשרד הבריאות להגיד לציבור. שלא ישחקו במשחק הזה. כי אם יש 4 מיליון, אז תוך שבוע וחצי ייפסקו החיסונים. הבנת את המתמטיקה? זו מתמטיקה פשוטה.

- - -

חבר הכנסת סובה, אני מבקש דבר אחד: יש הרבה נושאים. אני מוכן, אפשר לדבר עם מנהל הוועדה ולעשות על זה דיון. הכול בסדר. יושבים פה כרגע אנשי מקצוע שבאו מתחום הטכנולוגיה והדברים הללו – אני רוצה לשמוע את המשך המצגת ופרופ' אש צריך להגיד על מה יחול הדרכון ועל מה לא. אנחנו באמצע הדברים, לא יכול להיות לקחת את זה לאלף נושאים, לפתור את הכול ביום אחד. יש ועדות שיודעות לפתור דברים בדיבורים. אני מנסה לעשות דברים במעשים, ותאמין לי שאנשי משרד הבריאות לא בילו פה בחודשים האחרונים. הם תיקנו דברים, ועשו דברים ורבנו והתווכחנו, אבל אנחנו מדברים פרקטיקה. אני רוצה לחזור בסיום הישיבה הזאת ולדעת לאן אנחנו הולכים, כמה זמן ייקח עד שהעסק הזה יתקדם, מתי יתקבל דיווח בוועדה מתי זה יוצא לפועל. זה מה שאנחנו רוצים, עם כל הכבוד.

אז רק רציתי עוד שני דברים קטנים – אחד, להראות שבתעודת המעבר לא רואים מאיזו סיבה קיבלת את תעודת המעבר, ולכן בהתייחס למה שנאמר פה - - - אז תעודת מעבר לא כוללת מידע רפואי. זה דבר אחד שרציתי להגיד.

הדבר השני שרציתי זה להראות לכם את תעודת המתחסן.

שזה בא עם הברקוד, מעולה.

ואת ה QR הזה אפשר לסרוק מכל טלפון, הוא גם מוצפן, והטלפון יודע - - -

וכמובן הוא באנגלית כדי לתמוך את הנסיעות לחו"ל. ורגע – וניתן - - - אבל יש אנשים שחלו ויש להם נוגדנים.

אז דיברתי קודם על תעודת המעבר. זו תעודת מתחסן.

תעודות שונות?

כן.

בגלל שיכול להיות שיהיו גם החלטות שונות. יכול להיות שיחליטו לגבי מתחסנים שזה לחצי שנה, ואלה שמחלימים – זה יהיה ל-4 חודשים או 5 חודשים ובדיקה נוספת. אני מסכים שהם צריכים להשאיר לעצמם את המרחב. הרעיון הוא שהתעודות האלה משחררות מחלק מהדברים. יכול להיות שיחליטו שלגבי אלה שחלו – אז זה רק בדברים מסוימים, ואלה שהתחסנו – זה בדברים מלאים.

אז יש כאן באמת שתי תעודות – תעודת מעבר שמאפשרת כניסה, והיא נגישה מכל מיני ערוצים, ויש את תעודת המתחסן שהיא רק למתחסנים. תעודת המעבר היא לכל שלושת האפשרויות.

מי שחלה יש לו יותר ביטחון, נכון? מי שמקבל תעודה אחרי שהוא חלה מרגיש יותר בטוח מאשר אחד שהתחסן, נכון?

אני רוצה לומר לצוות הטכנולוגי: קודם כל אני מברך אתכם על מה שנעשה עד עכשיו. אני רק מנסה לכוון אתכם. אנחנו ועדה מייעצת, עוקבת, לפעמים גם נושכת. אני אומר דבר אחד: אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר הוא להגיע לכמה שיותר אמצעים בטוחים, סגורים, פשוטים וידידותיים. כל ה facilities האחרים – הייתי משאיר את זה בתוכנה נוספת או אפליקציה נוספת, כי אנשים מחזיקים מאות אפליקציות.

דבר שני, אני חושב שלמרות שאולי הקרטון עם ברקוד הוא יותר טוב מאשר קרטון של פעם רק עם חתימה, הוא עדיין דבר שאני חושב שאתם כן צריכים לעשות. יכול להיות שיש כאן עלויות כספיות ולכן החשש שלכם. אפשר לפתור את הדבר הזה או לבדוק. אבל לפחות לאותן אוכלוסיות כמו אזרחים מבוגרים ממש – שהאדם יכול לקחת ולשמור את זה בארנק שלו עם תעודת הזהות - - -

- - - שהגודל של התעודה הוא בדיוק מותאם לגודל של - - -

אז אם אתם יכולים לעשות את זה במשהו קשיח ובוודאי אם הוא יהיה בטיחותי והכול – אז אין לי בעיה. אני רק רוצה דבר אחד: שברגע שתקבלו את ההחלטות אנשים יוכלו לממש את זה. זה לדעתי, האור הירוק בקצה המנהרה. כמובן שצריך לעשות את כל השיקולים על מנת לא לפגוע באנשים שאובייקטיבית לא יכולים. יכול להיות שצריך למצוא איזה פתרון. אתה יודע מה? אז ייכנס האלמנט של חיסון העדר. ברגע שיש הרבה ירוקים. כמה חולים יש לנו היום, 430 אלף חולים? אני יודע שלקופות החולים יש עומס היום אבל אני חושב שלהמשיך את הפרויקט הזה של בדיקות סרולוגיות, במיוחד לאנשים שהיו סביב לאנשים שהם חולים, לדעתי זה יוסיף לנו למאגר עוד כמה מאות אלפים.

נכון. אנחנו העברנו את הבדיקות לקופות, בהתוויות שנוגעות לסביבה של החולה – בני משפחה וכדומה. אז אפשר לעשות את הבדיקות. ואנחנו מרחיבים את ההתוויות האלה. החיסונים קצת הקדימו. הגישה שלנו היום – לחסן. לא אמרנו – תעשה בדיקה סרולוגית, ורק אחרי זה - - -

אבל אם אתה יודע שאתה יכול היום להגיע רק ל 7-6 מיליון חיסונים, עדיף לך שאלה שלא צריכים - - אני עכשיו לא הולך להתחסן. אתה יודע מה? ראש הממשלה כשהתקשר אלי אמר לי – עכשיו אתה לא צריך להתחסן בשלב זה.

זה זמני, כן?

אבל הזמני הזה הוא זהב, כי בעוד 3,5, או 6 חודשים יסתובבו מטוסים של מודרנה לחפש קליינטים.

של המכון הביולוגי. אחת הטענות הקשות של המכון הביולוגי היא שמשרד הבריאות מעדיף חברות עם שם אנגלי.

אתה רוצה לחכות לאוגוסט? נראה לך הגיוני?

כפי שזה הוצג בוועדה למדע וטכנולוגיה, החיסון שלנו שהוא תוצרת ישראל הוא שונה מהחיסון של פייזר כי הוא חיסון של פעם אחת. אני שומע גם מאנשי מקצוע שאת החיסון של פייזר נצטרך לעשות עוד שנתיים שוב.

אותו הדבר לכל החיסונים.

לא. לא. מה שאני שומע מהמכון הביולוגי – שזה לכל החיים.

לא, לא. הם ממש לא יודעים את זה.

אז כנראה יש פה בלבול בתפיסה הכוללת של הדבר הזה. בגלל כלכלה חזקה אגב, גם לא נוכל לעשות חיסון בעוד חמש שנים, כי פייזר לא נותנת לך ביטחון לכל החיים. לעומת זאת, כפי שאנחנו מבינים – החיסון של המכון הביולוגי כן נותן אפשרות - - -

לא, לא, לא. אנחנו ממש לא יודעים את זה.

אני לא מבין, אתה יושב מול אדם שהוא ממונה הקורונה שמכיר את נושא החיסונים, הוא אומר לך – לא, לא, ואתה אומר לו – אמרו לי?

אני אומר שזה מה שאמר נשיא המכון הביולוגי.

אשאל בקצרה – השאלה היא האם מישהו מהמועצה דיבר, כי אני יודע שיש להם עמדה שונה. השאלה השנייה, מאנשים שפונים אלי: יש אנשים שהרופאים שלהם אוסרים עליהם לקבל את החיסון מסיבות שונות, אלרגיות וכן הלאה. מה יהיה אתם? האם בגלל זה הם לא יקבלו אם חלילה יהיה דרכון ירוק ובגלל זה הם יהיו מוגבלים?

בשביל זה אפשר להשתמש בבדיקות. מי שלא יחוסן יוכל להיכנס לכל הפעילויות עם בדיקות. לכן עשינו את זה. זה ברור לחלוטין. עד גיל 16 אי אפשר לקבל חיסונים, נשים בהריון אולי לא ששות להתחסן, למרות שאפשר, וכו'.

זה יהיה 72 שעות או שוקלים להאריך את זה?

אנחנו דווקא שוקלים לקצר, כדי להיות יותר בטוחים ל-48 שעות.

לקצר זה יהיה לא פרקטי.

אז הפרקטיות תהיה בדיקות מהירות בכניסה.

- - -

אגב, יש התחדשות בדברים האלה? יש חידושים?

כן. אנחנו בוחנים את זה כל הזמן ויש עכשיו 7 או אפילו יותר טכנולוגיות שמתמודדות עכשיו במכרז של משרד הבריאות, ואני מקווה שנכניס כמה אפשרויות.

זה יהיה game changer. זה ישנה לאותם אנשים.

כן. הבדיקות צריכות להיות גם מהירות, גם זולות וגם אמינות מספיק. הן לא באמינות של ה PCR אבל הן צריכות להיות אמינות.

שוקלים גם לתת תעודה לאותם אלה שלא יכולים להתחסן, רפואית?

התעודה הזו לא תעזור.

- - -

הוא לא סתם מעלה את זה כאן, כי זה עלה גם באילת לגבי העניין הזה שבסוף יש גם אנשים תושבי העיר שהיו צריכים כל פעם לעשות – ולשלם. צריך לקחת בחשבון שאותן אוכלוסיות, אלרגיות, וכו', שאובייקטיבית לא יכולים, יצטרכו למצוא משהו שיהיה כמו כרטיסיית בדיקות כזו שיכולים לנצל לפחות כדי שיהיה להם - - -אבל זה לחשיבה, לא לתשובה כרגע.

זה יפתור בעיות ושאלות לגבי שוויוניות בהמשך. ייתן פתרון מראש.

נשאר לנו רק לסיים את המצגת, השקף האחרון.

השקף האחרון – וזה לא סופי, זה רעיון שכן רצינו להביא אותו שלא לכל דבר הדרכון הירוק מתאים. יש דברים שהוא מתאים הרבה יותר, יש דברים שאנחנו מתלבטים, ויש דברים שאנחנו חושבים שהוא מתאים פחות. הוזכר פה הסופר. אנחנו לא רואים שלסופר צריך דרכון ירוק. זה בלתי אפשרי, מכל הבחינות. או מקומות עבודה. חנויות רחוב – יכול להיות שסוג מסוים אולי כן, אולי לא. בוודאי לא תחבורה ציבורית וגם בתי תפילה – אנחנו לא רואים שאנחנו מחייבים את הדבר הזה.

מחייבים – לא, אבל אתה יכול לתת אפשרות. אם נגיד מקום תפילה או כינוס – ובתי תפילה זה לא רק יהודים, זה גם אחרים – אם הם עובדים עם הטכנולוגיה הזו - - -

כנראה שלא תהיה בעיה שמי שירצה להשתמש באפשרות הזו – ישתמש. יש דברים שזה הרבה יותר מתאים – מופעי תרבות, אירועי ספורט, כנסים, אירועים, מוזיאונים. אירועים חד פעמיים שאתה יכול לנהל אותם באמצעות הדרכון הירוק, ויש דברים שאנחנו מתלבטים עדיין ואנחנו חושבים מה אפשר. קניון זו שאלה גדולה – כי יש בתוך הקניון חנויות חיוניות. אתה לא רוצה לחסום או להגביל אותם. ילדים יצטרכו להיכנס. אני לא תיתן לילד לעשות בדיקה כל יומיים כדי להיכנס לקניון. אז אלה דברים שאנחנו מתלבטים בהם. גם חדרי כושר – אותו הדבר. לחדרי כושר אנשים הולכים שלוש פעמים בשבוע. כל פעם לעשות בדיקות זה בעיה. זה אמנם יעודד חיסונים - - -

זה יעודד חיסונים, וזה מה שאנחנו רוצים.

לגבי תרבות זה אומר שאם כולם מגיעים מחוסנים – אתה בעצם לא צריך לקבוע מרחק. כי זה כל הוויכוח. הם לא יכולים לפתוח כי הם אומרים שזה לא כדאי, כלכלית.

מופיע שם – אתה רואה, בשורה למטה, השורה הראשונה שם: לצד ההפעלה יימשכו הגבלות תפוסה והתקהלות על פי מצב התחלואה הכללי.

אבל זה לא עוזר, כי יש תיאטרון לאלף איש, ולא כדאי להם כלכלית לחדש את ההצגה ל-200 איש.

אז אנחנו יושבים אתם, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להגיע למתווה שהוא גם כלכלי. ברור. אבל יש הבדל בין 100% תפוסה ל-50% תפוסה.

גם 50% זה לא כדאי כלכלית. תיאטרון בדרך כלל מפסיד. אם הוא לא ממלא את האולם הוא פשוט לא יחדש את ההצגה, כי זה תהליך עד שמחדשים.

אנחנו יותר בכיוון של הסכמה על 75% תפוסה.

אני רוצה לשאול: דיברנו כבר על הכול. בואו ננסה רגע, אמנם זה עכשיו תקופה קצת בעייתית עם הסגר, אבל אני חושב שאתם צריכים לנסות להתכנס לאיזשהו לוח זמנים. אני לא רוצה עכשיו בשליפה. אני חושב שהחשיבה הזו שלכם לגבי איזה דברים כן ואיזה לא – וגם לתת אפשרות וולונטרית, נניח – עסקים מסוימים שיודעים להביא את המכשור המתאים ויודעים לקחת על עצמם את הבדיקות המתאימות, לצורך העניין – יהיה להם תמריץ. או לקנות בדיקות, או לאפשר לקנות ברקודים, סורקים. אני אומר – כלכלה חופשית גם בדבר הזה. ברור דבר אחד – שהכרטיס הירוק הוא לא יכול להיות להפקרות. זה ודאי שלא.

מה שאני כן מבקש – קודם כל הנושא הטכנולוגי, לנסות לסיים אותו ולראות אם אפשר בקטע של הכרטיס – ואם יש בעיה שהיא בעיה תקציבית, בעניין הזה, אנא תיידעו אותי. אני מעריך ששר האוצר שכל כך נלחם עשרות פעמים כדי שהדברים יהיו פתוחים והמשק יחזור לפעילות – השקעה של כרטיסים כאלה שיכולים להיות בעלויות לא גבוהות – נוכל לפתור את הבעיה הזו. לכן אני מבקש, אדוני הממונה, שמישהו מטעמך יעדכן אותנו על ההתקדמות בעניין הזה. אני לא רוצה לקבוע כרגע זמן אבל אנחנו נקיים ישיבת מעקב, אני מעריך שבעשרה הימים הקרובים, ואז אני כן אבקש שתנסו להגיע לצפי תלוי מצב. אני מסכים אתך שיש כל הזמן את התלוי מצב, אנחנו לא חיים באיזה - - -

אולי זה עלה כשלא הייתי כאן – אבל אם כבר יש החלטה קונצפטואלית שהולכים על זה – תעודות המחלים, למה לא להתחיל להנפיק אותם?

זה יונפק יחד עם זה.

- - -

זה לא יכול להיות לבד. אי אפשר להפריד את זה. קודם כל פה אין פגיעה בפרטיות, כי אתה יודע שהוא חלה – ברגע שיש לו תעודת מחלים. ופה – אתה לא יודע למה יש לו תו ירוק.

צריך הרי להתחיל עם משהו. אם יש 420 אלף איש - - -הרי ייקח זמן עד שמנפיקים, הרי זו לא אותה תעודה שהוא קיבל מהרופא. זה משהו רשמי של משרד הבריאות שיש לו תוקף כזה או אחר.

מי אמור להנפיק?

כבר היום יש משמעות לאישור ההחלמה. המשמעות לפי החוק – שמי שיש לו אישור החלמה לא חייב בבידוד בחשיפה לחולה מאומת או בחזרה מחו"ל.

אבל יש פה משמעויות נוספות. תהיה החלטה והיא תיקרה מתי שהוא, ואז תהיה אופרציה שלמה, ואז יהיו ערעורים - - -

ההערה הזו מגיעה מאנשים שבאים מהשטח. מה שאומר חבר הכנסת סגלוביץ' זה דבר אחד – הרי את ההנפקה של התעודות למתחסנים את לא יכולה לתת אלא רק אחרי שבוע אחרי החיסון השני. תעודה כזו או אחרת הבן אדם מקבל אחרי החיסון השני, ביד.

אז זה מה שהצגתי בהתחלה - יש תעודת מתחסן, אותה הוא מקבל שבוע אחרי החיסון.

עם הברקוד.

מה זה הברקוד?

מה שהיא הראתה כאן.

כן, כן.

ואם יצליחו עד אז – גם כרטיס מגנטי חכם, אפילו עוד יותר טוב. אבל אומר חבר הכנסת סגלוביץ' – יש לך 420 אלף חולים שיש עליהם דאטה בייס, בקופות – יש. תתחילו להתארגן רק על העניין הזה. תתחילו להתארגן.

זו אותה התארגנות. זה יבוא במקביל. אין פה לוגיסטיקה נפרדת.

בהנחה שראשוני המתחסנים בשבוע הבא מקבלים את המנה השנייה, זה אומר שעוד שבועיים מהיום פחות או יותר הם יהיו מהראשונים שיוכלו לקבל תעודה. בהנחה שהממשלה תחליט שנכנסים למהלך הזה, עדיין יש פה אופרציה ביורוקרטית של פשוטה, גם של קופות החולים וגם שלכם. אני אומר – מה מפריע היום - - -

אין פה אופרציה ביורוקרטית. ברגע שאנחנו יוצאים עם האפליקציה אתה מקבל את זה אם אתה מחלים ואם אתה התחסנת, זה אותו הדבר.

והכול נמצא מרוכז במקום אחד בלחיצת כפתור?

כן.

ואז בשלב ראשון אתה יכול לפתוח עסקים, כשיכולים להיכנס רק עם התעודות. זאת בעצם ההנחה.

תלוי מצב התחלואה.

אבל השאלה – למה אתה לא יכול להגביל את זה? להגיד – לא מעניין מה מצב התחלואה, כל מי שהתחסן וכל מי שיש לו תעודה יכול להיכנס למשל - - -

כמו שהוסבר פה, גם בהקשר של החיסונים וגם בהקשר של הבדיקות – זה לא במאה אחוז. יש פה סיכון. אנחנו מפחיתים אותו מאוד מאוד מאוד - - -

בסדר, אבל אתה עדיין שומר על תו סגול.

בסדר, אבל כשיש לך רמת תחלואה גדולה אתה לא מפחית מספיק את הסיכון. לכן, אי אפשר שיהיה מצב של תחלואה גדולה, יהיה פה סגר, ובכל זאת נקיים אירוע תרבות. זה לא יקרה.

אבל משהו אחר – אני מדבר על עניין ההדרגתיות. תהיה פה הדרגתיות בכל מקרה. נניח אני החלמתי מקורונה ויש לי את התעודה הזאת ביד. ואם מחר או מחרתיים ההחלטה שלכם היא שאפשר לפתוח מקומות פתוחים – למשל, להגיע לגני חיות או לפארקים. כבר, 400 או 500 אלף איש יכולים להתחיל להגיע.

נכון. והדבר הזה – אין פה לוגיסטיקה. זה אפליקציה, אין פה - - - זה הכול יקרה.

לא אוכל לתת לכל האנשים בזום את רשות הדיבור, אלא רק להעלות את מי שאומר את שמו. ד"ר זאב פלדמן, יושב-ראש איגוד הרופאים עובדי המדינה ולאחריו- פרופ' חגי לוין.

קודם כל תודה על הדיון ותודה לנחמן אש ידידי על ההסברים ועל הסבלנות. הקשבתי בקשב רב למה שנאמר, וחברת הכנסת יוליה מלינובסקי פתחה את דבריה ואמרה שהרעיון טוב אבל יש הרבה שאלות. אסור שבגלל שאלות זה לא יתממש ושיהיה שיתוק מחוסר מעש.

נכון.

יש הרבה מילים יפות ששמענו בחודשים האחרונים כמו – תו סגול, פעולה דיפרנציאלית, תוכנית רמזור, ביזור לרשויות מקומיות, שאף אחת מהן בסופו של דבר לא התממשה לפעולה שמנעה את הצורך בענישה הקולקטיבית של הסגרים כפי שאנחנו חווים עכשיו, כדי לצמצם בלית ברירה את התחלואה. אז כאחד מחבורת המקצוענים שעומדת על המשמר של בריאות העם, אני מבקש להקשיב למסרים של משרד הבריאות שיוצאים מאנשים מקצועיים, להפסיק את הסיכול של כל יוזמה וכל פעולה של המשרד, כי אנחנו בדרך למעל 1000 מתים בחודש הקרוב, כמו שהיה באוקטובר. אז אנחנו מאוד רוצים להימנע מזה. חברי הכנסת, אני פונה אליכם באמת בתור אחד שלא רוצה לטפל באף אחד שיבוא עם מחלות קשות, שלא אוכל לעזור לו – תקשיבו ותבצעו ותנו לדברים לקרות כי ככה אי אפשר להמשיך. תודה.

אין לי אלא רק להצטרף לכל מילה שאמרת. אני מזמין אותך להשתתף הלאה בדיוני הוועדה. אבל בוא נחזור לעוד משהו ישן וטוב – פרופ' חגי לוין.

זה מזכיר לי תמיד את הצורך שלנו להכיר בכך שאנחנו פועלים לפי חוקי ההסתברות. שמעתי קודם את הדיון. קודם כל, מלוא ההערכה למשרד הבריאות שנערך לשלב הבא, זה חשוב מאוד. שמעתי מקודם כל מיני הערות, אני רוצה להבהיר: אנחנו, רופאי בריאות הציבור, איגוד רופאי בריאות הציבור אנחנו לא קשורים לא לצו חירום, ולא לכל מיני פורומים אחרים. אנחנו אומרים את דעתנו המקצועית, גם בתוך המערכת, בקבינט הקורונה ובמקומות אחרים, וגם אצלך, יושב-ראש הוועדה, בכנסת ובתקשורת. תראו, מה שחשוב זה לשים את הציבור במרכז. גם האפליקציה או כל כלי אחר – צריך לתת אותה לאנשים, לראות מה הצרכים שלהם ואיך האפליקציה או כל כלי אחר – דרכון ירוק, תעודת מתחסן – איך היא עוזרת לאדם. צריך להכיר בזה שאנחנו לא יודעים מה יקרה עוד כמה חודשים או עוד כמה שבועות. יכול להיות שיהיו וריאנטים שונים, יכול להיות שנגלה חיסון יעיל – כך או אחרת, יותר או פחות, גם נגד הדבקה או לא כנגד הדבקה, ולכן צריך להצמיד את ההחלטות להיגיון אפידמיולוגי.

גם שפה קובעת מציאות, ואנחנו מציעים לא להשתמש במושג "חסינות עדר", זה מושג שלקוח מתחום הווטרינריה. אנחנו מדברים על חסינות קהילתית. אנחנו לא צריכים לשים את הנושא הזה של חסינות אלא לראות איך אנחנו מאפשרים פעולה בטוחה ככל האפשר. והכלי הזה של המידע – להנגיש את המידע למשתמש, זה כלי שמאוד חשוב להשתמש בו. צריך להיעזר בו, צריך לעשות את זה בצורה חכמה. התהליך צריך להיות שקוף, בנוכחות נציגי ציבור, בנוכחות מומחים מהמגזר החברתי האזרחי – זה רק יעזור לאמון רב יותר של הציבור, יעזור ליישום מלא ומהיר יותר של אותו כלי בהמשך ולכן כדאי להיעזר בחברה האזרחית, ולא להגיע אליה רק בסוף עם תוכנית סגורה.

תודה. אני מודה לך על התמיכה ברעיון הזה. ד"ר מאיר עזרא. עמותת מחוסגן.

שלום, אני יושב-ראש עמותת מחוסגן, ואנחנו מאוד מתחברים לדרכון הירוק, כיוון שאנחנו עושים אותו הלכה למעה כבר שנתיים בגנים שלנו. אנחנו משתמשים בפריבילגיה עבור הורים שיכולים לבחור סביבה בטוחה ומחוסנת לילדים שלהם. רק ילדים מחוסנים נכנסים לגנים שלנו, כך שאנחנו כבר שנתיים מאז חגיגת החצבת, בעצם, משתמשים באותם מושגים של "דרכון ירוק" עבור כל הילדים בגנים שלנו. הייתי רוצה לתת שתי נקודות חשובות מהניסיון שלנו: אחת, צריך להבין למי לא עוזר דרכון ירוק. דרכון ירוק לא עוזר למיעוט המאוד קטן אבל רועש – אם תציצו במצלמות של הזום אתם תראו אותם עם שלטים אצלכם בכנסת, של מתנגדי חיסונים שצועקים "רצח עם", "ניסוי בבני אדם" ועוד כל מיני סיסמאות כאלה. להם לא יעזור דרכון ירוק, הוא לא ישכנע אותם להתחסן. אבל מה שאנחנו רואים בגנים שלנו – שהדרכון הירוק מחוסגן, שנותן את הפריבילגיה להכניס רק ילד מחוסן לגן עוזר מאוד מאוד אצל הססנים ויושבים על הגדר.

השאלה אם אין כאן בעיה משפטית, עקרונית לקבל החלטה כזו.

- - - על הקורונה. אני אומר – לקחת את המודל של מחוסגן, זה בעצם דרכון ירוק שזה מה שאנחנו מציעים ולהחיל אותו על כמה שיותר מקומות, בדיוק כמו שהראו במצגת של משרד הבריאות. אני לא חולק על זה. ולתת – בדיוק כמו שאמרת, לעסקים פרטיים כמו גן ילדים שהוא עסק פרטי – את ההחלטה האם הוא רוצה להשתמש בטכנולוגיה הזאת או לא, בצורה וולונטרית. להססנים זה מאוד מאוד עוזר. יש המון אנשים שלא ניגשים להתחסן כי יש להם חשש קל, אז הם דחיינים, דוחים את החיסון. הרבה פעמים הדחיפה הקלה הזו של פריבילגיה – כמו לטוס לחו"ל, כמו לראות הופעה של שלמה ארצי, זה מה שיגרום להם ללכת להתחסן. וזה היתרון הכפול של דרכון ירוק, מה שאנחנו עושים: 1. ליצור סביבה מחוסנת ומוגנת עבור מי שרוצה בכך ובוחר לחיות בקהילה כזאת. דבר שני – הזזה של אנשים הססנים קלים מהגדר כדי לגרום להם להתחסן. זה בעצם הרעיון.

תודה רבה. אני קודם כל מסכים אתך בהיגיון שלך. הסכמת גם איתי בהיגיון שלי, אני חושב שזה נכון. אני אשמח לשמוע את היועצת המשפטית. נכון שבקטע הוולונטרי אתה צודק, אני מנסה להסתכל עכשיו על מערכת החינוך הפורמלית, לראות. אני מבקש לשמוע את הכיוון – האם יש דבר כזה שיבוא שר החינוך ויודיע שמי שרוצה לבוא ללימודים יצטרך X,Y,Z?

אז רק מילה – מאוד חשוב לנו לחסן את הגננות שלנו.

ברור, ברור. דיברנו על זה מקודם, ואמר פרופ' אש שהעדפות הראשונה לאחר המבוגרים ובקבוצות סיכון – עובדי ההוראה והגננות.

אז קודם כל, אנחנו לא כופים חיסונים. לגבי מה שנעשה במסגרות פרטיות אנחנו לא מתערבים. בהחלט לקחנו בחשבון שיהיו מקומות פרטיים, מקומות עבודה, גנים פרטיים שישתמשו בזה לצרכים שלהם. לגבי מקומות ממוסדים, מקומות מוסדרים – אז כפי שהוצע כאן, הדרכון הירוק יכלול קבוצה של אנשים. זאת אומרת, כן יינתן מענה לאותם אנשים שלא יכולים להתחסן או לא התחסנו מסיבה כזו או אחרת. כלומר, במסגרת הדרכון הירוק יינתן מענה גם לאותם אנשים שלא התחסנו מכל סיבה שהיא.

כן, זה דיברנו קודם, על המענים. השאלה אם נוכל להשתמש בדברים הללו גם במערכות פורמליות כמו מערכת החינוך. תבוא אמא ותאמר שהיא לא רוצה לחסן את הילד אבל רוצה שהוא יבוא לבית הספר.

אז כרגע המחשבה היא לא להשתמש בזה ב - - -

אני מציע לפרוס את המחשבה קצת יותר קדימה, כי אנחנו נגיע לזה.

יכול להיות. אנחנו התמודדנו עם שאלות כאלה בעידן החצבת. זה היה לפני הקורונה. אלה שאלות שהתמודדנו אתן כבר, ואם יהיה צריך ניתן את המענה.

וכשהיו התפרצויות – רופא מחוזי נתן הוראה בשני בתי ספר לפחות שילדים לא מחוסנים לחצבת לא להיכנס לבית הספר אם יש חצבת במשפחה שלהם.

תודה. אבל אני כן אומר – אני חושב שאתם כן צריכים לקיים דיונים. באיזה שהוא שלב יתחבר העניין של בתי ספר והחינוך לתוך העניין הזה באיזושהי צורה, אולי כפיילוט בהתחלה.

יש עם זה בעיה כי הילדים לא מתחסנים. יש לנו פתרונות אחרים לבתי הספר.

אבל זה יגיע, בשלב כלשהו. פשוט חשיבה שתהיה, כבר אני מציע.

אני יושבת ראש פורום ענף הכושר וגם מייצגת את ארגון הגג של "ספורט זה חיוני". אני כאן מייצגת את מתחמי הספורט והכושר במדינת ישראל, וגם כמובן את הבריכות. הפנייה שלנו היא כזו: כמובן שכבעלת עסק – כל דבר שיחזיר את המשק שלנו לפעילות הוא מבורך, ואני גם מברכת את היוזמה הזו, אבל חשוב שפתיחת ענף הכושר, שהוגדר גם על ידך וגם על ידי כבוד השר אדלשטיין כ "ענף רפואה מונעת", שמחזקת את מערכת החיסון – חשוב שההסכמה שהייתה לנו בישיבה הזו שהענף ייפתח ראשון אחרי הסגר – שההסכמה הזו תישאר, והפתיחה של הענף, כמובן – תחת תו סגול מחמיר, וכו' וכו', ובתוך כל אותן ההסכמות שדיברנו ותלוי תחלואה, חשוב שזה לא יהיה כתנאי לאותו דרכון ירוק, וכשיגיע הדרכון הירוק – לשלב אותו בתוך התו הסגול. אנחנו יותר מנשמח, אבל זה לא יכול להיות תנאי לפתיחת הענף כי זה פשוט יחסל אותנו.

דבר נוסף שחשוב לי לומר – תגבירו את הסגר כי מה שקורה עכשיו זה פייק סגר, זה פוגע בעסקים בצורה אנושה. אנחנו פשוט שבויים. ענף הכושר והעסקים נמצאים תחת האלונקה לבד, קורסים תחת הנטל. הגיע הזמן שאו שנסיים אם השטות הזו או שנעשה באמת סגר מוחלט – עשרה ימים של זבנג וגמרנו, אבל אל תשאירו אותנו לבד תחת האלונקה. אנחנו מתחננים בפניכם, תילחמו גם עבורנו, תהיו מליצי יושר.

אני מסכים אתך ברוב הדברים שאמרת. מה שקורה כרגע זה שיש תחומים שהם סגורים, כי הם סגורים עם הפרות כאלה ואחרות וכל השאר הוא לא מספיק סגר. אז מה עושים? ואז הניתוח מתארך ומתארך.

שלום לכולם. אני מהמשמר החברתי, ויש לי שאלות כמו לכולם. אני מודה שהדרכון הירוק מזכיר לי את הפנקס האדום וזה לא מעורר קונוטציות טובות. מה שחשוב – שאף אחד לא התייחס פה לשלילת חופש הפרט. בדיקה אם הוא ייכנס מהארץ או ייצא מהארץ – הכל תלוי אם הוא מתחסן או לא, הרבה שאלות לא ניתנו עליהן תשובות, אבל הולכים פה בכל הכוח על דרכון ירוק במקום לדבר על דרכי סיום הקורונה, על מה מותר ומה אסור, האם זה יאפשר לנו לצמצם את הדברים, כאשר ההתנהלות הכללית לא מעוררת בנו אמון. כשמתירים כניסת אנשים לארץ בלי בדיקות ובקושי מכניסים אותם לבידוד – זה לא מעורר אמון, אבל תו ירוק – הולכים על זה בכול הכוח, בונים אפליקציות, משקיעים המון כסף, הורסים עסקים וכל ההתנהלות לא מעוררת ביטחון. האם נעשה תחקיר מתי נדבקים ואיפה נדבקים, ומי נדבק באיזה אירוע או התנהלות? או שבמקום המחקרים כופים על האזרחים לאן הם ילכו, ואם לא יתחסנו – לא ייכנסו לפה. מה עם חופש הפרט? אשמח אם מישהו ידע לענות לי על זה.

אני מייסד הארגון מחאת הריבון. צריך להבין שקודם כל, הדרכון הירוק מבטיח טובות הנאה לאזרחים שיסכימו להתחסן, ובעצם זה מייצר כפיית חיסון בפועל. החיסון הזה הוא בגדר טיפול רפואי מונע בלא הסכמה מדעת, ובכך הוא מנוגד לחוק זכויות החולה. נפגעת גם זכותו של האדם לאוטונומיה על גופו, שמעגנת את זכותו לעצב את חייו. כמו כן נפגעת הזכות לשוויון על ידי יצירת אפליה בין קבוצת המחוסנים לבין אלה הבלתי מחוסנים. כפיית החיסון גרמה כבר ותרגום עוד לאובדן אמון מוחלט של הציבור ברשויות השלטון. הנקודה המרכזית שצריך להתייחס אליה – שהחיסון, כמו שנאמר כבר כאן, לא מונע הדבקה. ומשום כך לא ברור מה ההיגיון בלהפריד בין שתי קבוצות של אזרחים – מחוסנים ולא מחוסנים, כבעצם שניהם לא מונעים הדבקה. הטענה שיתאפשרו בדיקות חלופיות לחיסון היא מסוכנת בפני עצמה, שכן מדובר בכפיית בדיקות שגם בה יש בעיות ולו בגלל חוסר שקיפות בנוגע לבדיקות ושאר נושאים בנושא הקורונה, בגלל החיסיון שהוטל ל-30 שנה על דיוני קבינט הקורונה. יושבת-ראש ועדת הקורונה דורשת נתונים. כבר חודשים לא מספקים. גם כאן בוועדה שמעתי שאלות שלא התקבלו לגביהן נתונים, כמו לדוגמה – כמה אנשים מתו בגלל קורונה ולא עם קורונה, שאלות חשובות בנוגע למי יצרני הבדיקות, באיזה פרוטוקולים משתמשים, מי מפקח, מי בודק – שאלות מאוד חשובות.

אני אסיים, מילה אחרונה ברשותך, אדוני היושב-ראש: החיסון של פייזר עבר תהליך אישור מזורז. מדובר באישור חירום שניתן בארצות הברית ואף בישראל אושר בהליך חירום מזורז ולמשך חצי שנה בלבד. זה מונע בחינה מקיפה של היבטים שכרוכים בחיסון. לדוגמה, לא נבחנה תופעת ה – ADE שעלולה להחמיר מצבם של מחוסנים במקרה של הידבקות במוטציה. יש מספר שאלות שנשארו פתוחות בנוגע לחיסון ולכן תמוה בעיניי לפחות, ובעיניי קבוצה של עורכי דין שישבה והכינה חוות דעת משפטית מאוד רצינית, ואנחנו נעביר אותה לכבוד היושב-ראש, תמוה בעינינו הרצון הזה לעשות קבוצות נפרדות של מתחסנים ולא מתחסנים כשיש עדיין ספקות לגבי החיסון. תודה רבה על הזמן שהקדשתם לי.

הרבה שאלות טובות ונכונות, אבל אני רוצה לומר משהו בתגובה – אני כבר חמישה חודשים כאן בא ואומר שכל הסיפור הזה של הרבה החלטות או הרבה הצהרות של פוליטיקאים שהיו כאן בעקבות זה שאין נתונים – אמר פה ביושר שר הבריאות: יש הרבה דברים שהעולם הרפואי לא יודע. בנושא הנתונים וההדבקות, עם כל החקירות האפידמיולוגיות ועם כל המערכות, וחבר'ה מדבר אתכם מישהו בלי דוקטורט, אבל יכול להגיד לכם דבר אחד: אין אפשרות לעלות על הדברים הללו. אין אפשרות למצוא לגמרי - - - הנתונים הם לא הדברים העיקריים שמהם אפשר לגזור החלטות. לכן אני אומר: אנחנו נמצאים בתהליכים, תהליכים שצריך לראות אותם, צריך להכיר בהם, צריך ללכת לקראתם.

בגלל המסכות לא ראיתי שיושב מולי תומר לוטן, ראש מטה הממונה הלאומי לקורונה שנמצא אתנו כאן, שמלווה את כל העניין הזה עוד מתקופת פרופ' גמזו, ועכשיו יחד עם פרופ' נחמן אש. אני רוצה להודות לך על העבודה 24/6 שאתה עושה עד היום. אני באמת גם מבקש ומפנה את זה – אני מבין מפרופ' אש שהוא מרכז את העבודה הזו של הדרכון הירוק. אז תודה לך על מה שעשית עד היום.

הוועדה רוצה לסכם את הדיון. אני לא רוצה שתגידו לי היום מתי זה מתחיל כי אני מרגיש שאתם עוד לא שם, ולכן אני פוחד שאם אני אבקש עכשיו, אלחץ, תשלחו אותי לטיול ארוך. אני מתכוון לערוך במהלך העשרה הימים הקרובים דיון מעקב. אני לא צריך את שר הבריאות, לא צריך להטריח אותו. אני צריך, באמת, את אנשי המקצוע. אני רוצה שגם משרד המשפטים – מיכל, תרכזי את הדבר הזה כי יש פה באמת הרבה היבטים משפטיים שנצטרך לעבור אותם. גם בחלק הטכני אני מאוד אשמח שיגיעו למסקנה, אפילו בשלבים – שהשלב הראשון יהיה קרטון עם ברקוד ואחר כך יעבור לכרטיס עם ברקוד. העיקר שיהיה פתרון לכלל האוכלוסיות כולן – בעלי היכולות ובעלי היכולות פחות. בעלי יכולת טכנולוגית ובעלי פחות יכולת טכנולוגית. לישיבה הבאה כן הייתי רוצה לקבל לוח זמנים משוער, וכמובן – עם הכוכבית שאמר פרופ' אש: תלוי מצב. תלוי מצב – לא צריך להשתמש בו יותר מדי אלא במידה ובמשקל הנכונים. לכן אני עומד לסיים את הישיבה – אני מודה לשר הבריאות שהיה אתנו, מודה לפרופ' נחמן אש ולתומר לוטן. לא סתם לא קוראים לך אש – כי אתה לא מדליק מדורות. אתה עובד, עובד בשקט ובמקצועיות. אני יכול לחלוק עליך ולהגיד שאתה טועה אבל אני חושב שהרוגע שהכנסת לנושא הזה של פרויקטור מול חברה כזו או אחרת הוא נכון, מבלי חלילה להתכוון לאף אחד.


אני מודה לכם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:01.