פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



46
ועדת החוץ והביטחון
04/01/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ' בטבת התשפ"א (04 בינואר 2021), שעה 10:00

1. סטטוס קידום הנגשת מערת המכפלה
2. דיון מהיר בנושא: "לוחות הזמנים להנגשת מערת המכפלה"

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אוריאל בוסו
עוזי דיין
אבי דיכטר
מיכל וונש
אלעזר שטרן
איילת שקד

ניסים ואטורי
מטי יוגב
מתן כהנא
יצחק פינדרוס
קטי שטרית

אבי רואה - עוזר השר להתיישבות, משרד הביטחון

גיא גלעד - עו"ד, נציג הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון

מלי מאירי - ראש תחום תשתית, משרד הביטחון

עודד פלוס - מנכ"ל משרד הדתות

אמיר הלוי - מנכ"ל משרד התיירות

ניב יערי - עו"ד, משרד המשפטים

אליהו ליבמן - ראש מועצת קריית ארבע

שי שמאי גליק - מנכ"ל בצלמו

עירית שביב שני - עו"ד, נציגת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אלון דמלה

1.סטטוס קידום הנגשת מערת המכפלה
2. דיון מהיר בנושא: "לוחות הזמנים להנגשת מערת המכפלה", של ח"כ אלעזר שטרן, מיכאל מלכיאלי, קטי קטרין שטרית, יצחק פינדרוס, מתן כהנא (מס' 270).

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון בדיון המשך בנושא: סטטוס קידום הנגשת מערת המכפלה. נדמה לי שזה דיון רביעי שאנחנו עושים בחצי השנה האחרונה, כאשר הדיון האחרון היה בחודש נובמבר.

נכון.

אז משרד הביטחון הציג לו"ז לאותו תהליך מתגלגל ונמשך. אני יכול להעיד ברמה אישית, בתור מזכיר ממשלה, שכבר הנושא עלה על שולחן מקבלי החלטות. הצורך עלה והנושא הזה באמת כבר קרוב לעשר שנים מתנהל, הייתי אומר, לאיטו. וזהו. אנחנו רוצים להבין סטטוס התקדמות מאז הדיון האחרון והדוח שניתן לנו ב-9 בנובמבר. אני אבקש התייחסות.

קודם כול, למציעים אולי.

כן. גם למציעי הדיון. חבר הכנסת פינדרוס.

לא. קטי הייתה הראשונה.

היא הראשונה. אה, זה לפי המספר פה, 2, 4, 8, 3, נכון? קטי שטרית, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לפני שאני אתחיל ומה שאני רוצה להגיד, אז מי שחושב במנהל האזרחי שאני ארפה, טועה. מי שחושב שההנגשה למערת המכפלה לא תצא לפועל, טועה. אנחנו יכולים להמשיך ככה עוד פגישה ועוד דיון ועוד שאילתה כזו או אחרת או הצעה לסדר. אני לא אפסיק עד שתהיה הנגשה. לא אפסיק. מי שחושב שאני ארים ידיים, טועה. הנחישות וההתמדה שלי בנושא הנגשת מערת המכפלה לא ייגרעו אפילו לא באחוז אחד קטן. ולכן אנחנו נמשיך ונזמן ונביך את המינהל האזרחי במשרד הביטחון שלא מבצע את מה שהוא צריך לבצע, מפני שכסף יש.

אנחנו עוד מעט נבדוק.

הינה, הכול מונח לי. אני קיבלתי את הכול.

כן, כן. קטי, אני בעד גם בכתב וגם בעל-פה כאן לוועדה. כוועדה מפקחת אנחנו נברר את זה כי כבר היה מקרה שבו שנאמר לנו שיש כסף, ואז גילינו שצריך עוד איזה אישור קטן, עוד איזה קווץ'.

אתה צודק.

בואי נשמע.

לחזור על מה שאמרתי לפני כן? גם על זה ישבתי, על כל המשרדים הממשלתיים.

אני מאוד מקווה שמה שאת אומרת יאושרר כאן.

כן.

אבל אני רוצה את זה בפה שלהם, לא בפה שלך.

אין שום בעיה. כולל העברה האחרונה שהייתה בוועדת הכספים של משרד הדתות, שבזה סיימנו את הסאגה.

כן. יש לנו את משרד התיירות.

משרד התיירות עבר. אני יודעת. יש לי גם אישור כתוב, שחתומה עליו השרה, שהיא העבירה את הכסף.

נשמח לאשרר את הדברים.

כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, קיבלנו מכתב עם לו"ז מדויק, עם השלבים מה צריך להיות ומתי כל דבר יבוצע. ואכן חלפו מספר חודשים מאז ההבטחה של יציאה למכרז, וזה לא התקבל וזה לא נעשה וחבל מאוד. ולכן אנחנו כאן כדי לשמוע באמת מהגורמים. אני מעדיפה פחות לדבר ויותר לשמוע מגורמי המקצוע מה הם מחדשים לנו היום. ואני מאוד מקווה שבאמת זאת תהיה הישיבה האחרונה ונצא לדרך ונשאיר חותם, הייתי אומרת אפילו חותם היסטורי, על המקום השני בקדושתו לעם היהודי, שאכן תהיה הנגשה. אני כבר לא מדברת על חוק ההנגשה. אני כבר לא מדברת על הזכות הבסיסית להתפלל וכו'. אני מדבר באמת על סגירת המעגל הזה שנקרא הנגשה, הנגשה של מערת המכפלה על כל 100 המדרגות שיש בה.

לא נמצא פה שי גליק, שהוא באמת כל הזמן עושה עבורי את העבודה.

הוא פה. הוא פה.

לא. הוא יצא לרגע.

כן, כן. הוא יצא.

ייאמר לזכותו שהוא כל הזמן עומד לי עם השעון.

הינה.

אז שי גליק עומד לי כל הזמן עם השעון בשלבים של: עבר שלב אחד, עבר שלב שני; פה תקועים, פה צריך לזרז. אז ייאמר לזכותו, הוא לא יועץ שלי בלשכה שלי, אבל הוא הרבה יותר מזה. הוא כל הזמן מתזכר ומעדכן. וייאמר לזכותך, שי, באמת. תודה רבה על כל מה שאתה עושה. אכן מצווה גדולה.

תודה לך.

ואני מאוד מקווה שבאמת זו תהיה הישיבה האחרונה.

אל תתחייבי, מבחינתנו, שזאת תהיה. אני מקווה.

היא מקווה. היא מקווה.

כן.

אמרתי שאני מקווה.

כן. אנחנו רוצים לחזות בעינינו, בדברים, לא רק בדיונים.

זו האחריות של כל אחד ואחת מאיתנו.

כן.

אחרי כל כך הרבה שנים.

תודה רבה לחברת הכנסת קטי שטרית. חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני בשל לשמוע את גורמי המקצוע.

תודה רבה. חבר הכנסת שטרן – לא איתנו.

פינדרוס.

פינדרוס.

מלכיאלי – לא איתנו. לא, אני עושה פה לפי סדר. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

אני מסכים עם מתן שאנחנו צריכים לשמוע את גורמי המקצוע. אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב לטירוף הזה שמתנהל בחלק גדול ממדינת ישראל כבר 50 ומשהו שנים. זה פשוט לא ייאמן. כמעט 50 שנה, שמתנהל טירוף של מערכת שבמקום שהיא תתנהל נורמלי, סביר, משרד ממשלתי בא, מבצע, זה צריך לבוא לוועדת החוץ והביטחון, עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון. אנחנו מכירים ביורוקרטיה, אבל פה זה משהו שהוא מוגזם.

יש מקום שבאים אליו אלפי איש, ושירות מינימלי, שאנשים ונכים צריכים להיכנס לשם. ואני חושב שבשבילנו זה אור אדום באופן כללי. אני מקווה שהסיפור הזה מאחורינו, כפי שהיה בשבוע שעבר בוועדת הכספים, שהכסף אחרון עבר, של משרד הדתות. אני לא מבין למה היה צריך להתעכב. היה לכם כבר כסף של משרד התיירות. בואו, תתחילו להתקדם. אבל לא משנה. בואו נגיד שהייתה בעיה. אבל, בסופו של דבר, אני מזכיר לנו שוב את המצב הזה שמתנהל מינהל האזרחי שמנהל כאילו מדינה שלמה. זה מזכיר לי מדינה שמתנהלת בצד השני של הקו הירוק. אני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק. אבל אני אשמח לשמוע מגורמי המקצוע שלפחות המקרה הזה, הספציפי, הסתיים.

תודה רבה. אז אני באמת מציע בואו, מכיוון שאנחנו, כמו שאמרתי, בדיון מתמשך ואנחנו מבקשים לדעת באמת סטטוס השלבים והחלטות הקודמות, אז אני מבקש מאבי רואה, עוזר השר להתיישבות, שנמצא איתנו בזום. אבי? אבי הרואה ואינו נראה, זה קצת - - -

שיוריד את התריס.

בוקר טוב, שומעים?

שומעים בקושי, ואם אתה יכול אולי את התאורה איכשהו לשנות אצלך.

אבי, תוריד את התריס מאחור. השמש מסנוורת באמצעות החלון.

התריס סגור. לא משנה. לא צריך לראות אותי, צריך לשמוע.

בדיוק.

אתם שומעים אותי?

כן.

יפה. בוקר טוב לכולם.

רק רוצים לוודא שזה אתה, אתה יודע. שלא תגיד: אני לא אמרתי.

גדול.

במקרה הזה כבר אי-אפשר לדעת, אבי. אנחנו נזהרים בצוננין.

הכול בסדר, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה להעיר. שמעתי פה: המינהל האזרחי, המינהל האזרחי. אז להגיד ביושר שאין שום קשר כרגע למינהל האזרחי, בסדר? בואו, תורידו אותם מהשולחן.

אוקיי.

זה לא עניין של מינהל האזרחי. היה פה, על פי הסטטוס שעדכנו, נושא של העברת כספים למשרד הביטחון, שבשעה טובה ההתחייבויות וההסכמים הושלמו ונחתמו. השלב הזה עבר. אנחנו עומדים בפני התקשרות עם קבלן ביצוע, כלומר, משרד הביטחון. כרגע הכול תלוי ועומד בעתירה שהוגשה נגד הוצאת היתר הבנייה לביצוע הנגשה, כשהדיון בעתירה הזאת, עתירה מינהלית, יתקיים בבית המשפט המחוזי, אם ירצה השם, בשבוע הבא, ב-12 בחודש. כמובן שאי-אפשר לבצע דבר ואי-אפשר להתקדם בדבר עד הכרעת בית המשפט בעניין.

רגע בוא תחדד לנו. הוגשה עתירה עם סיום התקופה, נדמה לי 14 יום, שניתנה לערעור על מתן היתר הבנייה. בעצם הוגש ערער שנדחה, ואז הוגשה העתירה?

כן. וכמובן, אחרי החלטת בית המשפט המחוזי, יכולה להיות עתירה נוספת לבג"ץ כמובן, כן? זה גם מסלול.

והדיון בעתירה נקבע לשבוע הבא?

שמעתם.

אוקיי.

אבל, אבי, האם העתירה עוסקת רק במה שקורה בשטח? או שהיא פוסלת כל מהלך של הכנה, הכנת תשתיות, התקשרות עם קבלן וכיוצא בזה?

לא, לא. העתירה כוללת התחלת ביצוע. ואי-אפשר לבצע דבר עד שבית המשפט יגיד את דברו. גם לא נכון להתחיל עד שבית המשפט יגיד את דברו. זה קורה בשבוע הבא - - -

לא. הוא נתקע.

לא, אבל אתה מבין הרי שתהיה עתירה לבג"ץ אחרי פסיקת בית המשפטי המחוזי, אם היא תהיה לרעת העותר.

אתה יודע, המחוזי יושב שם כמָה?

כעתירה מינהלית.

כעתירה מינהלית. אז אחריה עוד - - -

כעתירה מינהלית. מלי, אולי את רוצה להרחיב קצת? או גיא?

לא. אבל יש נקודה. הם ביקשו צו ביניים, אוקיי? הם לא קיבל צו ביניים, אוקיי? ולכן כרגע הסטטוס המשפטי אומר שאפשר לצאת למכרז. השאלה היא האם אנחנו רוצים לצאת למכרז? וברגע שנמצא למכרז, אז אין הרבה סיכוי שבית בעצם יפסול את המכרז. לא צריך לפסול את המכרז. או שאנחנו אומרים: שב ואל תעשה - - -

ברור. לא רק שרוצים, צריכים לקבע דברים.

נכון.

להליכים אין-סוף. יש הליכים אין-סופיים. כמו שאמר חבר הנכנסת דיכטר, אחר כך יהיה עליון וכו'. אז בוודאי שצריך כל דבר שאפשר.

לצערי, מייד אחרי הדיון הקודם, אני זוכר, אמרתי: תצאו למכרז מייד. ואמרו: הכול בסדר, הכול בסדר. חיכו, חיכו. יכלו לצאת למכרז לפני העתירה גם. העתירה הוגשה באיחור מאוד ניכר, כמה שבועות אחרי. אבל התעכבו בכלל כל מיני סיבות, לא משנה מה הסיבות. והשאלה היא האם כרגע אנחנו כמדינה: אנחנו מקבעים את המצב ויוצאים למכרזים. - - - לדיון ויגידו: בית המשפט יקבע - - - למכרז.

אבי, נשאלת כאן השאלה, מכיוון שבית המשפט לא נעתר לבקשה של העותרים להוציא צו מניעה, האם ישנה איזושהי מניעה להתקדם בתהליך ובאמת להוציא מכרז? כי אני מניח שגם המכרז לוקח זמן, על פי חוק חובת המכרזים. יש לו את לוחות הזמנים שלו. אבי אתה שומע אותנו?

עכשיו, אני שומע, כן.

אז אני חוזר על שאלתי. בהינתן העובדה שהעותרים נגד פעולת ההנגשה לא קיבלו סעד משפטי בדמות צו מניעה, האם יש מניעה מבחינתכם לצאת כבר למכרז? או מדוע לא יוצאים כבר למכרז? שכן המכרז גם הוא יש בו פרוצדורות, וכמובן שאם בסופו של דבר הפעולה עצמה תוקפא או תבוטל או תיפסל על ידי בית המשפט, אז מן הסתם המכרז יבוטל.

שומעים אותי?

כן.

בנושא של המכרז אנחנו מנסים לקצר טווחים כבר עכשיו. למצוא דרך אחרת שלא תחייב הוצאת מכרז, שלוקח את הזמן שלו, אלא בהתקשרות ישירה של משרד הביטחון עם מי שנמצא ברשימת הקבלנים המורשים של משרד הביטחון, וגם זה יקצר לנו את הטווחים. וזה תלוי לאן יתגלגל הדיון המשפטי.

זאת אומרת, אין כוונה להוציא מכרז אלא לפעול באמצעות קבלן שכבר אושר על ידי המשרד?

כן. אנחנו ננסה לקצר טווחים, כמו שאמרתי, בעקבות התמשכות הנושא. לקצר טווחים באמצעות התקשרות עם קבלן שהוא זכיין של משרד הביטחון.

הבנתי. ולנקודה הראשונה שהתייחסת אני רוצה לחדד. אתה אומר, מה שנקרא, ברשות ובסמכות, מטעם משרד הביטחון, הגורם המבצע, שכל הבעיה התקציבית, תקצוב הפרויקט, העברה של משרד התיירות וגם של משרד הדתות, הכסף עבר. זאת אומרת, אותו מכשול שהיה לנו לעניין הכסף, המכשול הזה הוסר ויש לנו מימון מלא לפרויקט?

רגע, הוא נעלם.

לא. אבל הוא עם הטלפון.

אבל איך אתה רואה אותו בטלפון?

אני לא רואה אותו. אני שומע אותו. אבי, אתה שומע אותנו, נכון?

כן. אני שומע. הכסף לא הועבר ממש. אבל זה לא משנה. יש הסכם להעברת הכסף.

מה הוא אמר? אבי, אולי תתיישב בכיסא, באמת? אנחנו כאן התכנסנו. זה לא רציני. אני ממש מבקשת ממך. תשב בכיסא ותסביר לנו מה קורה. אתה פשוט נעלם. לא רואים אותך, לא שומעים אותך. טוב, הוא נעלם לגמרי.

נבהל ממך, אני חושב, קטי.

תודה רבה.

חברים, תקשיבו. אני החלפתי עמדה בגלל שיש בעיה של קליטה לפלאפון שלי. אז אפשר להרגיש אי נעימות וכו', אבל יותר חשוב שנתקשר.

שומעים אותך. אז אתה רק מוכן לפרט לעניין הכסף. אמרת שהייתה החלטה, הכסף לא הועבר. שמעתי איזשהו סדק? אבי, אתה שומע אותנו?

אני שומע. אתם שומעים אותי?

כן. אתה מוכן רק לתת לנו תמונת מצב מדויקת לעניין הכסף, איפה עומד הדבר הזה?

אז אני אומר, מול משרד התיירות, באמצעות החמ"ת, החברה הממשלתית לתיירות, יש הסכם חתום להעברת הכסף על פי אבני דרך של ביצוע העבודה. מול משרד התיירות, יש התחייבות חשב שהועברה ממש ב-31 לחודש, בסוף השנה, למשרד הביטחון. מבחינת משרד הביטחון, אנחנו רואים בזה התחייבות, כסגירת הנושא הכספי.

זאת אומרת, העובדה שאין תקציב ושיהוי בשל הבחירות או מסיבות אחרות לגמרי, מבחינתכם, הנושא הזה מאחורינו סופית?

כן, לגמרי.

הבנתי.

בדקתי את זה גם עם אגף התקציבים אצלנו. על בסיס הקיים, אחרי שתסתיים הבעיה המשפטית, הם יוציאו הזמנה לביצוע.

טוב. עכשיו, אבי, אפרופו ביצוע שבאמת עושה רושם של פעמי משיח, הייתי מגדיר, בתהליך הזה, אני הייתי רוצה להתייחס לדבר נוסף ככה שמטריד אותי, והוא אופי או אופן הביצוע. כפי שנאמר פה על ידי חברת הכנסת שטרית, מערת המכפלה זה המקום השני בקדושתו ליהודים. הוא גם מקום קדוש למוסלמים. הוא בעצם המונומנט ההרודיאני המרשים, המשמעותי ביותר ברמה של, הייתי אומר, נכס תרבות עולמי, מורשת, גם מבחינה ארכיטקטונית. מעבר כמובן לקדושה שיש במקום. עכשיו, המבנה עצמו, המונומנטלי, ההרודיאני, הוא אייקון ארכיטקטוני לאורך, הייתי אומר, אלפי שנים. זאת אומרת, מדובר באמת במבנה משמעותי.

האם אנחנו יכולים לראות כיצד אתם מתכננים לבצע את אותה פעולה חיונית נדרשת של הנגשה בשים לב לחשיבות של שמירת המראה של אותו מונומנט ארכיטקטוני שהוא סמל, הוא חרות בזיכרון? ואני אגיד לך למה אני אומר את זה. יש עוד שני מקומות קדושים ביותר לעם היהודי שבשנים האחרונות שינו פניהם. אחד זה קבר רחל, שמסיבות כאלה ואחרות כבר לא נראה כמו קבר רחל. עכשיו, אני מכיר, ברור לי, יש חשיבות בקבר רחל, ההיבט הביטחוני וכו', אבל לעיתים יד גסה שמונחית על ידי כוונות טובות, ובאמת כוונות טובות ומלאות, עלולה להביא לפגיעה משמעותית. איך היום נראה קבר רחל, בראייה – אז יש לנו את הקשר לקבר עצמו, אבל המבנה, שהוא אייקון בתפיסה היהודית לאורך הרבה מאוד שנים, הוא כבר לא קיים כך.

אני מפנה את תשומת ליבך לאלמנט נוסף. אותו גשר שנבנה בשל התמוטטות גשר המוגרבים בכותל המערבי בואך מקום המקדש, הר הבית. אחרי התמוטטות מעלה המוגרבים, נבנה גשר עץ בזמנו, שהיה תקוע ופגע פגיעה מהותית ומשמעותית באיך שהמקום, כפי שהיינו רגילים לאורך הרבה זמן לראות אותו. האמת היא שבכותל המערבי זה פחות זמן, כי השינויים שם נעשו ב-1967, 1968.

זה גם לא משרד הביטחון.

לא משנה. זה לא משרד הביטחון. אני אומר שתי דוגמאות שלעיתים טיפול ביד לא רועדת או מיומנת עלולה לייצר פגיעה לדורות. ופה המעלון, שכמו שאתה יודע, כולנו רוצים לבצע אותו ולאפשר את אותה הנגשה. אני הייתי רוצה להבין כיצד משרד הביטחון, שהוא המבצע, וכמו שאמרת, יש פה קבלן, אני לא יודע מי המתכנן, איך אתם עושים את זה שמצד אחד אתם מבטיחים את אותה נגישות קריטית, שהיא בחזקת חופש התפילה, ומצד שני אינכם פגועים בסמל של העם היהודי בצורה שהיא למעלה מן הנדרש? עם מי אתם מתייעצים? עם מי אתם מבצעים את זה? זה לא לבצע ככה מעלון בבניין בקריה. אני מאוד מאוד חושש, כי אני מכיר את יכולת הביצוע הפנומנלית של משרד הביטחון. אבל לעיתים לדברים האלה לא נותנים את דעתם.

ואני אומר לך כמי שחי, נושם שימור. אני הובלתי את פרויקט שימור תשתיות מורשת לאומית. מערת המכפלה הוכרזה כאתר מורשת לאומית, ולא היה צריך להכריז עליה, כי הדברים מובנים מאליהם. ופה אנחנו מתעסקים בצד הפרקטי שהוא קריטי, הוא חשוב. אבל אני רוצה שתבין, אנחנו לא מסירים את עינינו לשאלת הביצוע.

אני מבקש אם אתה יכול להציג לנו הדמיה כיצד אתם מתכוונים לעשות את זה.

קודם כול, אני שומע, אדוני היושב-ראש, את הרגישות שלך למונומנט של מערת המכפלה.

רגע, אתה מדבר עם שני מקורות שמע. את יכול לשים אחד על השתק? אולי את הטלפון על השתק?

רק רגע. רק רגע.

צביקה, אני רוצה רגע לשאול אותו כמה – אני רוצה לחזור בחזרה.

שנייה, רגע.

לא, לא. בסדר. אבל יש פה איזשהו אי-דיוק לגבי התאריכים שהוא הציג.

בבקשה, כן.

מה שאני אומר זה שיש לך רגישות לעניין וגם מכיר אותך, מתוך היכרותנו את החשיבות אצלך לגבי השימור. אצל כולם, אבל אצלך במידה קצת יותר רבה. בתכנון, כמובן שהוא כבר אחרינו, נתנו את דעתנו גם למעלית שבעצם היא התוסף היחיד למבנה. האדריכל נתן את דעתו כדי שהמעלית הזאת לא תפגע במונומנט המשמעותי של מערת המכפלה. אני מקווה שזה גם מה שיצא בתוצר הסופי, ולא רק - - -

אבי, קח מנהלת מדינת עולם שלישית ענייני מורשת, תרבות וזה. "האדריכל נתן דעתו", "אני מקווה", אני מזהה כאן את סט הדיונים הבא של ועדת החוץ והביטחון או אולי אפילו ועדות נוספות או אולי אפילו קבינט וממשלה. יש לנו אחריות היסטורית לדורות הבאים, לאותם מיליוני, מיליוני יהודים ואחרים, שיגיעו למקום הזה. המקום הזה יש לו פוטנציאל תיירותי ברמה, כמו שאמרתי, הוא אתר מורשת עולמית.

מיליון איש בשנה.

הייתי אומר שמרכיב בציוויליזציה המערבית נצרב באזור הזה, במדרגות האלה. אני מבקש לראות. אני לא יודע מי זה – מי זה "האדריכל"? ומה זה "אני מקווה"? אתה מתבקש להציג בפני הוועדה את אותו תכנון. בוא, אנחנו גם נָפִיס את דעתנו בנושא. אני לא יודע. יש פה נציגים של משרד התיירות? משרד הדתות? אולי הם יכולים להתייחס לנושא.

לא. הם לא עושים תכנון.

לא, אבל בכל זאת.

צביקה, יש פה פנייה שנשלחה לשר לעניינים אזרחיים, כוונה היא לשר מיכאל ביטון, עם כל הפירוט של משרד הביטחון ושל מתאם פעולות הממשלה בשטחים, שפירט בצורה מסודרת מאוד את כל התהליך. הוא התחיל מינואר 2019, כשהתקבלה חוות דעת חיובית של היועץ המשפטי של היו"ש להפקעה לטובת הקמת המעלית.

רגע, קטי. זה לעניין איך ייראה המבנה?

אז זהו. לא רק זה. הם אומרים שהתכנון, יש כבר תכנון לשביל ולמעלית שנעשה על ידי אגף הנדסה ובינוי של משרד הביטחון. יש פה חוות דעת על הפקעות. הוא נותן לך ממש תאריך מדויק של כל דבר ודבר שנעשה.

קטי, קטי, קטי, את זה אנחנו מכירים.

כן.

אנחנו חיינו את זה. אני רוצה לראות - - -

אבל אני אגיד לך מה התאריך שאותי מדליק.

רגע, אבל קטי, קטי, שנייה.

כן.

אני מבין שיש לך עניין של תאריך. אני מבקש עכשיו התייחסות של אבי, אולי הצדקה.

יש תכנון.

אז אני לא ראיתי את התכנון. אני לא ראיתי הדמיה. את ראית הדמיה?

לא. לא.

אז אני מבקש הדמיה.

האם נמצא איתנו אמיר הלוי, מנכ"ל משרד התיירות?

כן.

כן? אמיר, אתה יכול אולי להתייחס לנושא? אתם, אני מניח, מבינים את הפוטנציאל האסטרטגי. זה אחד המקומות אולי עם הפוטנציאל הגדול ביותר של מדינת ישראל מבחינה תיירותית. וכמו שאמרתי, אתר מורשת עולמי במובן המהותי של המילה, גם אם הוא לא הוכרז רשמית על ידי אונסק"ו. בבקשה, כן, אמיר, תתייחס.

שומעים אותי?

שומעים, ואתה יכול להוריד המסכה אולי. אנחנו לא נדבק.

לא. הבעיה היא שאני לא לבד. אבל אני לוקח את הסיכון.

לא נורא. בסדר. רגע, רגע, לא שומעים אותך. תחזיר את המסכה.

כן. שומעים עכשיו?

עכשיו, כן.

אנחנו מאוד שמחים להיות שותפים לפרויקט הזה ומתקצבים עיקריים. אני חייב להגיד שזו הזדמנות גדולה. אני לא רוצה לחזור על הדברים של יושב-ראש הוועדה מבחינת חשיבותה של מערת המכפלה. אני בשבוע שעבר הייתי שם. הסתובבתי כדי לנסות להבין לאן זה הולך. וגם בגלל הפוטנציאל המאוד גדול שיש לנו לתיירות מוסלמית עכשיו, לא רק לתיירות צליינית ויהודית.

נכון. מדובאי ומהאמירויות.

ולכן אני חושב שתצטרך להיות זהירות מאוד גדולה בפרויקט הזה. לפעול בשיתוף ציבור. כמובן, כל מה שקשור לתהליכי שימור. והחיפזון פה הוא מהשטן. בכל מה שקשור לתקציב, שרת התיירות, אורית פרקש-הכהן שחררה את הפרויקט רק לאחרונה. אבל אני חושב שצריך להיות תהליך מוסדר. זה אתר דתי, היסטורי ותיירותי. וצריך לקחת פה את ההזדמנות גם של הנגשה וגם אני שמעתי שם בשטח שיש כוונה להחליף את הריצוף וכו' וכו'.

מה זאת אומרת להחליף את הריצוף? זה ריצוף הרודיאני, למיטב ידיעתי. מה זאת אומרת?

יש לי את המצגת.

אני שמעתי כך כשהייתי שם בשבוע שעבר. ולכן אני חושב שמן הראוי שהשותפים הממנים ישבו סביב שולחן, תוצג לנו תוכנית והכול ייעשה בתיאום ועם חשיבה תיירותית. ובאותה הזדמנות לטפל שם במגרש ההחניה ובשירותים הציבוריים. אם אנחנו רוצים אתר תיירות מכבד, זו ההזדמנות לעשות את התהליך הזה.

כן. אבל אני שם דגש על הנושא של הנראות. האם הפרויקט הזה נעשה בליווי צמוד של רשות העתיקות? אולי אבי רואה?

שים את אבי רואה, בבקשה.

אבי רואה, אתה יכול להעביר? שי, המצגת שלך היא מטעם מי?

שי, המצגת מהממת.

מהאדריכל שבנה את זה.

מה?

יש מצגת. הכול מוכן.

אבל מי מכיר את זה?

הגעת לאדריכל של הפרויקט?

כן, הגעתי.

לא ייאמן.

אז, רגע, אני לא מבין. לאבי אין את זה? לך יש את זה?

אני לא יודע. אבי יש לו הכול.

תקשיב, המצגת מעולה. הוא הציג. זה מצוין.

גם למשרד התיירות, למיטב ידיעתי, אין את זה.

מה? מה?

מה אבי?

למנכ"ל משרד התיירות אין. הוא רק הביא את הכסף. משרד התיירות הביא את הכסף וסיים את הפרויקט שלו. עכשיו יש מצגת שהוכנה כבר. אני צריך להגיד כמה נקודות.

רגע, רגע. שי, עם כל הכבוד, אבל לדעתי המפתחות הן בבעלות של אבי. אבי, האם רשות העתיקות שותפה בתהליך של התכנון ושל הביצוע? לא שומעים אותך. אבי, לא שומעים אותך.

פשוט לא מדבר.

אפשר אבי אחר רגע?

שומעים אותי?

כן.

אמרתי שרשות העתיקות, באמצעות קמ"ט ארכיאולוגיה, שהוא האוטוריטה של רשות העתיקות ביהודה ושומרון, שותפה מלאה לכל העבודות שם בוודאי ובוודאי. זה אתר שהוא - - -

אדוני היושב-ראש, אפשר שנייה?

כן, רגע. אתר שהוא?

מינהל האזרחי יש להם תשובות.

טוב. יש לנו בעיה עם הקשר עם אבי. מלי מאירי, ראש תחום תשתית. ואחרי זה – מתן כהנא.

שלום לכולם.

שלום, מלי, מה שלומך?

שמעתי את השאלות כאן. ואני אפרט כי אני רואה שזה מטריד אתכם. באמת שהתעסקנו עם זה הרבה, עם כל העצוב האדריכלי ובכלל. גם עם הנושא של העתיקות. אז קודם כול, נעשתה פה באמת חוות דעת של חנניה, קמ"ט ארכיאולוגיה אצלנו. אין פגיעה במבנה ההרודיאני. הדבר היחיד שהולך לקרות הוא איזושהי חפירה מאוד קטנה של כמה מטרים לטובת הפיר של המעלית. וכל התכנון בנוי ככה. כל הגשר הזה הוא בעצם קומפלקס אחד כדי לא לפגוע במבנה ההרודיאני. זאת אומרת, נעשתה פה חשיבה מאוד מפורטת, תכנונית, אדריכלית איך לא פוגעים במבנה ההרודיאני. ובגלל זה גם כל התכנון הזה לא היה פשוט.

משרד הביטחון באמת לקח מומחה, יועץ אדריכלי, והיה פה צוות שלם יחד עם גורמי המקצוע אצלנו שנכנסו לכל פרט ופרט לתוך האירוע הזה. אין ספק שמבחינה נופית המבנה הזה הוא כן ישנה את הנוף שיש במערה היום. אבל זה כאין וכאפס לעומת הסיפור שצריך, אין מה לעשות, להנגיש את זה לקהל הרחב. אז כן יש פה איזשהו ויתור נופי.

האם אנחנו יכולים לראות מהו השינוי הנופי במערת המכפלה?

כן, כן. אני רוצה לשתף לכם, אם אפשר. אני אשתף לכם את התמונות.

כן.

שתראו את המבנה עצמו.

אז יש. מלי, אני רוצה רק להדגיש את זה שוב. האם יש תכנון? האם יש איזושהי מצגת?

כן. זה מה שהיא הולכת להראות לנו עכשיו.

ברור. בהחלט.

ברור. לא, לפני כן זה לא היה ברור.

את ההדמיה.

זה המבנה. זו המעלית. היא באה כמקשה אחת, זאת אומרת, מהאדמה יש פיר קטן שהוא לטובת המעלית, לטובת הקונסטרוקציה של המבנה. וכל הדבר הזה הוא יחידה אחת שמתחברת לגשר העליון של הכניסה לצד היהודי של מערת המכפלה. והוא ממש יחידה אחת שלמה. אין לו עוד תמיכה והוא לא פוגע במבנה ההרודיאני. וזה היה מאוד מאוד חשוב. והיו באמת המון חלופות. וכל החלופות גם הוצגו בצורה מאוד מסודרת בוועדה לכלל החברים, לכלל גורמי המקצוע.

כן, אבל מה הזווית שרואים? מה אדם, שלראשונה בחייו או לא לראשונה מפנה מבטו לאותו מבנה מונומנטלי של מערת המכפלה, רואה לנגד עיניו את המבנה ומבין ברוחו את משמעות המבנה, את הקשר? מה עכשיו? איך העין שלנו נאלצת להסתגל למראה אחר? מה מרחוק? אני שוב חוזר, עשינו עבודה ביטחונית מצוינת בקבר רחל. אני שלוקח היום את הילד שלי לקבר רחל, הוא לא רואה את קבר רחל שהיהודים ראו במשך מאות בשנים. הוא לא רואה את קבר רחל. וזו פעולה, שוב, אני לא הייתי מעורב, אז אני לא יודע מה היו השיקולים לכאן ולכאן, אבל מבחינת מבחן התוצאה זה מבחן תוצאה של מדינת עולם שלישי, שלוקחת נכס שהוא סימבוליקה, שהוא מבנה בבסיס המיתולוגיה הלאומית והיא שמה עליו איזה משהו.

עכשיו, אני שוב אומר, אנחנו בעד הנגשה ובעד לבצע את זה במהירות, שחלילה לא יתפרש כאן משהו אחר. אבל אני לא רוצה בכיה לדורות, שבאנו לברך ונצא מקללים, שאחרי זה יבואו ויגידו: מי היו החכמולוגים שאישרו את זה; מי היו חכמולוגים שדחפו לזה. אתם יודעים, במקום שבו חוטבים עצים ניתזים שבבים. אבל צריך להיזהר מסיטואציה שבמקום חוטבים שבבים ניתזים עצים. ואני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים פה במערת המכפלה.

אז את מראה לי פה מבנה באיזו תמונה מטושטשת שאני לא מבין כל כך מאיפה, מאיזו זווית, איך רואים את זה. זה לא נראה לי דבר קטן.

זה עיצוב של אילן פיבקו נראה לי.

כן. עכשיו, יכול להיות שהאדריכל הטביע את חותמו. אבל אני חוזר ואומר, אני מסתכל על גשר המוגרבים. אם זה היה בטאג' מאהל, היו כבר מעמידים את זה למשפט בין-לאומי. אם זה קבר רחל, אני חוזר, אני לא רוצה לעשות למערת המכפלה אותו דבר. אז יש לך איזו תמונה אחרת?

אנחנו ננסה כן להביא עוד תמונה. יש עוד תמונה. אבל פה רואים רק את השביל הזה פחות או יותר.

יש עוד אחת.

אני רוצה להגיד רגע משהו.

לא. רואים פה את המבנה. איפה המעלית אמורה להיות?

תראו, רגע. אני רוצה רגע להסביר. קודם כול, אני מרגישה שאנחנו קצת חוזרים אחורה, חמש דיונים אחורה. אין ספק, ואמרתי את זה, שיש פגיעה נופית בסיפור הזה. אבל אנחנו הבנו שאין ברירה. היו פה כמה חלופות.

אל תיתן להם לתרץ את זה - - -

כן. בדיוק. זאת התשובה.

ובסוף, כשרוצים להנגיש את המערה, יש מחיר.

נכון.

עכשיו, נכון, אנחנו חשבנו על זה ועשינו המון דיונים רק על העניין החזותי הזה. ובסוף גם ציינו בוועדה. אתה כאילו קולע גם קצת לעמדת המתנגדים פה, אוקיי? כי בסוף אנחנו גם כתבנו בפרוטוקול וגם ציינו בוועדה שאם יבוא בעתיד איזשהו פתרון חדש, טכנולוגי, אחר, אנחנו נפעל לשינוי זה. הדבר הזה הוא הפיך. הוא לא דבר שצריך להישאר ועכשיו הוא משבש את כל מערת המכפלה שנים קדימה. אם יהיו פתרונות בעתיד, אנחנו נשתמש בהם.

מה? שיביאו את האנשים במסוק מלמעלה?

לא. לא יודעת.

לא הבנתי. אילו פתרונות?

אני לא יודעת, חברת הכנסת. אבל פתרונות – כל הזמן ממציאים דברים חדשים. העניין פה, שאני אסביר לכם מה החלופות שהיו. קודם כול, ההנגשה - - -

- - -

זהו. אנחנו נמצאים בחרדה, כי אם נגיד שזה לא בסדר, אז זה לא יהיה בכלל.

לא. ההפך. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שאין מה לעשות ובסוף חייבים להנגיש את המערה. ואני אסביר את המחירים שהיו. קודם כול, הפרויקט מתחיל מפה, מלמטה. הוא מתחיל עוד מהמדרגות, מהחניון, מהכניסה.

מלי, תקשיבי. תמונה אחת שווה אלף מילים.

כן. מלי, משום מה יש לי פה, הראו לי איזשהן תמונות.

ויש תמונה אחת של מערת המכפלה - - -

אני לא יודע. זו המצגת של שי?

כן. זו אותה מצגת.

שי, אולי אפשר להציג את המצגת ושמלי תתייחס אליה?

רק בתמונה אחת שרואים גם את המערה וגם את המעלית. זה עושה סדר למי - - -

הינה, כן. פשוט אנחנו רוצים לראות את זה.

מלי, שי גליק יציג עכשיו את המצגת.

אין בעיה.

היא ממש דומה. רק חסרה תמונה אחת שמראה גם את הפיר וגם את הגשר. אז אני חושבת שכדאי לראות את זה כי זה ממש מראה - - -

כן. האם אתה יכול?

אבל הראיתי עכשיו, חברת הכנסת - -

זאת התמונה.

- - את התמונה הכללית בשביל - - -

אפשר להגדיל את המסך?

כן. אני מגדילה. הינה, בבקשה. מה שאנחנו רואים פה - - -

זו התמונה.

זאת התמונה החשובה. עכשיו, אני רוצה להסביר. הייתה פה אופציה אחרת, לשים את המעלית בצד, יותר פינתית, ולבנות גשר שיחבר מהקצה ועד לתוך הדלת. אומנם הגשר הזה היה עתיד לפגוע במבנה ההרודיאני. ולכן מערכת השיקולים הייתה כזאת שלא רוצים לפגוע במבנה.

האם המגדל של המעלית, אי-אפשר היה לעשות מעלית שקופה? עם הרבה פחות הסתרה של הזה, זאת אומרת, קונסטרוקציה מאוד דקה. זה הפתרון היחידי?

כל העץ הזה.

הקונסטרוקציה היא כזו שהיא צריכה להיות עם משקל מסוים, קטי. ואמרתי שזו יחידה אחת. ואתה צריך איזשהו משקל מסוים.

- - - עוד חמש שנים.

לא משנה.

זה כן משנה.

אני אגיד לכם מה האדריכל אמר לי. האדריכל אמר לי, ודיברנו איתו על זה הרבה: זה בדיוק הקונספט שנתנו בירושלים בגשר המיתרים; לקחת מקום שהוא מאוד עתיק וקדוש עם איזה קונטקסט מודרני לחלוטין.

אבל זה לא המקום, גשר המיתרים.

מלי, אני אגיד לך מה מדאיג אותי. אני, אומנם הנחתום מעיד על עיסתו, מבין בעניין הזה. למדתי שימור. אני עוסק במשך שנים רבות בשימור. אני מודאג מהתהליך שהאדריכל אמר למלי ומלי השתכנעה וככה זה נראה.

לא. זה לוועדה. זה לכולם.

לא. זה מה שאני אומר. עכשיו, יש תפיסות בעולם של שימור שבהינתן תוספת עדכנית נעשה אותה במבנה המודרניסטי בצורה מובהקת, בוטה אפילו, שתייצר ניגוד בין הישן לחדש. אתם יכולים לראות, למשל, זה מאוד אופנתי בתל אביב, בשימור המבנים מהתקופה המודרנית, מה שנקרא, באוהאוס, שמוסיפים קומה או שתי קומות בנסיגה, בחומרים אחרים וכו'. ויש תפיסה שאומרת: כמה שיותר השתלבות עם כמה שיותר התערבות מינימליסטית. עכשיו, אין ספק שהדיונים הם מורכבים. לא אנחנו גם נקבע אותם. אני לרגע לא רוצה להתיימר ולהגיד לך שאני מכתיב. אני רק רוצה להעיר הערות כגורם מפקח בשביל שלא נתעורר מחר בבוקר בסוג של בכיה לדורות.

עכשיו, אני מסתכל על הדבר. אנחנו צריכים נגישות של מעלית. מבנה המעלית כפי שמצויר כאן הוא מבנה, לפחות בתמונה מרחוק, מאוד מאוד בולט, מאוד מאוד, הייתי מגדיר אותו, בוטה. והשאלה היא: האם נבחנו חלופות ברמה של המעטפת האסתטית? זה לא קשור להליכי הפקעה ולהליכים המשפטיים שכאן שאומרים כן או לא. ברמת הביצוע יש לנו עדיין זמן להתייחס לזה. אנחנו יכולים לעשות את הביצוע בהתאם לפסיקה המשפטית, ביצוע נאות, ביצוע פחות נאות. אנחנו חייבים לדאוג שלא יקרה מצב שבגלל שפה דוחקים, מכיוון שהפרויקט הזה תקוע וסוף-סוף נפרצה הדרך, עושה רושם שנפרצה הדרך, המערכת לא תיתן דעתה על הביצוע עצמו, על איך זה ייראה בסוף. בסוף אנחנו רוצים הליך מושלם מאל"ף עד תי"ו. זה שפתרנו כאן את הבעיה, או נדמה, הכספית והמשפטית, זה מאוד חשוב. אסור לשלם פה מחירים בדרך. וזה הסטנדרט הישראלי לבוא ולהגיד: הינה, סימנו וי, עשינו.

אני שוב חוזר, הייתי אומר, מתחנן: זה אתר שאנחנו צריכים לבנינו, לנכדינו, לנינינו וכך הלאה בשרשרת הדורות, להבטיח את הדרו בצורה הטובה והמיטבית ביותר, כולל כמובן את הנגשה. לרגע אני לא רוצה ולא רוצה להתעכב, כמו שאומרים. אבל, חברים, אני שוב אומר: תנו דעתכם בנושא.

אפשר רגע?

כן.

רגע, רק עוד שאלה לפני. מלי, את לא הסברת איך מגיעים מהכביש למעלית. לפחות 30 מדרגות יש מהכביש.

לא. הסברתי שזה תהליך, שמדובר על פרויקט אחד גדול. מגעים המדרגות, התמונה פה העליונה. יש פה שביל.

כן. זה בסדר גמור.

אה, הבנתי. בסדר. מאה אחוז. מאה אחוז. תודה.

תנו דעתכם פעם נוספת על המעטפת. שוב אני אומר, הדבר הזה לא מעלה ולא מוריד לשאלות המשפטיות. לשאלת ההפקעה, ההפקעה היא בשטח נתון. היא במתכונת נתונה. בשאלת המעטפת. עכשיו, יכול להיות, כמו שאני אומר, שבסוף זה הפתרון המיטבי וזה הפתרון הנכון. אני רק אומר את זה כאיש ציבור שמסתכל על הדברים מלמעלה ורואה את התמונה בכללותה, כאשר שוב אני מברך, מלי, בסופו של דבר, על מה שנעשה, על פריצת הדרך. ואני חושב, שוב, שמה שעומד לנגד עינינו הוא הבטחת הנגשה. זה אינטרס ציבורי ראשון במעלה, שכן אנחנו עוסקים בחופש פולחן שהוא נמצא בבסיס פירמידת הזכויות כשמדברים על זכויות אדם ועל כללי הצדק הטבעי.

מתן, רצית להגיד משהו?

כן. אדוני היושב-ראש, אמרת את הדברים קודם בעצמך. ויש פה גם מספיק אנשים שמכירים את מערכת הביטחון ויודעים שכשהם רוצים משהו זה נראה אחרת. והמוזיקה שאני שומע כאן היא מוזיקה של למרוח ולדחות ולא לבצע. כי אנחנו יודעים היטב שכשמערכת הביטחון רוצה לעשות משהו, אז עכשיו אבי רואה היה יכל להיות כאן עם תאריכים, עם שמות של חברות מבצעות וכו'.

ואני חושב שאחד הדברים החשובים שאנחנו צריכים לעשות פה בוועדה הוא להבחין בין דברים שיכולים להתקדם מקבילי לבין דברים טוריים. ואני חושב שהעיסוק הזה עכשיו באסתטיקה של הדברים היא חשובה, אבל העיקר עכשיו הוא לראות - - -

היא לא תוריד.

היא לא תוריד, ואנחנו צריכים לוודא שזה לא תלוי אחד בשני.

חד-משמעית.

ואני מרגיש באמת שאתה עם רגל על הגז במקום הנכון. אבל צריכים לראות שיש דברים שאפשר לקדם אותם במקביל. ואלה הדברים החשובים, כמו באמת הקביעה של הזכיין, של הקבלן או מכרז או whatever. אלה הדברים שעכשיו קורים. אחרת, אנחנו נתקשקש פה על אסתטיקה ועל הפגיעה במבנה ההרודיאני עוד שנים רבות. ואנחנו נותנים להם פתח למילוט במקום הזה. צריכים לוודא שהם מבינים שזה לא אחד במקום השני. אני מרגיש שאתה במקום הנכון, אבל צריכים לוודא שהם מבינים את זה גם.

אוקיי. דיכטר, רצית להתייחס?

כן. תראה, אני בהחלט מסכים עם רוח הדברים של מתן. תראה, קבר רחל, אפרופו ההערה שלך, הייתי שר לביטחון הפנים שלקבר רחל הגיעו באוטובוסים משוריינים, ממוגנים ובשעות מאוד מאוד מעטות.

כן.

והחלטתי, כשר לביטחון הפנים, שקבר רחל הוא לא רק תאורטית חלק מירושלים, מעשית הוא חלק מירושלים. כדי שזה יקרה, היקפנו את קבר רחל במיגוניות שאתה מכיר, שמפריעות לך כשאתה מביא את הבן לראות את קבר רחל. האלטרנטיבה הייתה שאתה והבן תראו את קבר רחל במשקפת. עכשיו, אלה אלמנטים בני הפיכה.

מתי זה היה?

2007.

ומאז השתנה מצב הביטחון בשטח? הבטונדות נשארו?

תראה.

קבר רחל הופקע מהזיכרון ההיסטורי הלאומי.

רגע, צביקה, צביקה.

זה דיון לגיטימי.

תראה, המיגוניות הן אלמנטים שמציבים אותם מאה מטר ביום ומסירים אותם מאה מטר בחצי יום. אם תהיה החלטה, מבחינת גורמי הביטחון, שזה בטוח להביא אנשים לקבר רחל, כמו שזה התבצע בעקבות זה, 24 שעות לא באוטובוסים אלא ברכבים הפרטיים של האנשים, זו מהפכה אמיתית.

כן.

אני הולך לאתר אחר שאתה מכיר: מצעדה. מצעדה הייתה מקום עליה ליחידי סגולה. החליטו לבנות את הרכבל, שאי-אפשר לומר שהוא יותר משתלב בנוף מהמעלית שהוצגה כאן במערת המכפלה.

נכון. נכון.

ראה זה פלא, מצעדה הפכה להיות אתר נגיש לכולי עלמא מגיל שש עד גיל 96 באישור הורים.

תראה, אני חושב שבאיזשהו מקום הסיפור של מערת המכפלה, ואני ואומר לך כאחד שהתעסק בזה גם כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לפני שנים וגם כסגן שר הביטחון לפני שנה, הסאגה הזו היא בלתי נסבלת.

דיכטר, אני לא נגד מעלון. ואני חושב שמעלון פוגע בנוף. אבל אפשר לעשות את זה כך ואפשר לעשות כך.

אני בא רגע להרצאה מסכמת, שאני ממליץ לך כיושב-ראש הוועדה. תראה, הסיפור הזה מוכרח פעם אחת ולתמיד עם כל השחקנים הרלוונטיים בפני הוועדה, אני ממליץ לך לעשות פגישה של הוועדה, דיון של הוועדה - -

בשטח.

- - בנושא ההנגשה במערת המכפלה עם אבי רואה, לא בזום אלא בעיניים, ששומעים ורואים, עם מלי בעיניים, ואם צריך, עוד נציג ארכיטקט, לראות את זה שם, להבין איפה מתפשרים. אני מסכים איתך שלא חשוב איך ייראה פיר המעלית או עמוד המעלית, מגדל המעלית, והגשר זה תוספת. אבל זו שאלה של מה אתה רוצה שיהיה.

אני רוצה שתהייה מעלית, חד-משמעית. עכשיו, מעלית יכולה להיות א', ב' או ג'. זה דיון חשוב שצריך לעשותו.

מאה אחוז.

אגב, לא אנחנו. אנחנו צריכים לוודא שהדיון הזה נעשה בצורה הראויה לו. זה הכול.

תראה, הר הבית, הר הבית - - -

לא להתעכב בגלל זה, אבל - - -

הגשר, מעלה המוגרבים, מעלה העץ, הרי צריך לזכור, הוא היה התחליף אחרי רעידת האדמה שהתרסק - - -

נכון, נכון. ואתה יודע כמה שנים הוא נתקע?

בנו את התחליף הזה, שאני מזכיר לך שהוא תחליף שנבנה באופן זמני.

עד עכשיו, מ-2007.

אבל זמני בישראל זה להרבה מאוד שנים מסתבר.

יש מודל שהוכן על ידי ארכיטקט איך מחליפים את הגשר המצ'וקמק הזה, סליחה על המילה, במשהו מכבד, מכובד ובעיקר אפקטיבי. הוא לא מתקדם מהרבה מאוד שיקולים, בעיקר מהפחד: מה יגידו בעולם על משהו שקורה מחוץ להר הבית.

כן.

זה בכלל לא קשור להר הבית.

רחבת הכותל.

אתה עושה את זה עד למקום שבו הגשר המצ'וקמק הזה מגיע. זה הכול.

נכון.

אני אומר לך, אסור לנו לחזור על הטעות של מעלה החלופי, הארכיטקטוני שבאמת עשוי כ-flyover בצורה מרשימה מאוד. הוא לא פוגע בהר הבית. במקום הגשר המצ'וקמק מגיע משהו מכובד ומכבד שמאפשר לאנשים להגיע בלי לראות את הגשר.

נכון. לא, אבי, הגשר המצ'וקמק נבנה מצורך מבצעי מיידי בגלל ההתמוטטות של הגשר המקורי. ואחרי זה להחליף הייתה בעיה. אני רק אומר דבר כזה, שאדם, כל אדם הגון היה אומר שמגיע לרחבת הכותל גשר הרבה הרבה יותר מכבד. שם יש בעיה מסוג אחד. כאן אנחנו לא פותרים בעיה בצורה פרוביזורית כמו שהיינו חייבים שם. והעסק הזה תקוע במשך שנים שצריך לבצע אותו.

לא. הייתה בדיוק אותה בעיה של הסתייגויות של מוסלמים מעיריית חברון. צלחנו, אלחמדולילה, את כל הבעיות האלה. עכשיו אנחנו נמצאים עם פתרון קיים, אפקטיבי. אני לא חושב ששמעת את מלי כשהיא העירה הערה חשובה מאוד. היא אמרה: מה שנבנה הוא חליפי – מילה מאוד אטרקטיבית – הוא חליפי שאפשר להחליט להסיר אותו ולהביא משהו, שמעלה שאינו נראה.

מצוין.

זה לא סיפור שלא יודעים איך לעשות אותו.

מצוין. מצוין.

לכן אני אומר לעצמנו כוועדה, הסיפור הזה של הנגשה למערת המכפלה צריך להגיע לכדי סיום כמה שיותר מהר. וכדי שהוא יגיע לכדי סיום כמה שיותר מהר, צריך פעם אחת לשים את כולם איתנו, בפני הוועדה, להבין דבר דבור על אופניו ולדעת תאריך שבו - -

מתחילות להתבצע העבודות.

- - כל אדם יוכל להגיע למערת המכפלה ובא לציון גואל.

כן. אבי, קודם כול, אני מודה על הדברים ואני מאמץ את ההמלצה שלך. אני אגיד את זה בסיכום. אנחנו נעשה גם ביקור שטח, בעזרת השם, כמו שאומרים.

בבקשה, חברת הכנסת מיכל וונש-קוטלר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתנצלת אם הדברים כבר נאמרו בהקשר שאני עומדת לומר אותם, מכיוון שיצאתי. אז תעצרו אותי אם כן.

קודם כול, אני מקבלת את כל מה שאבי עכשיו אמר. ואני גם חושבת שאנחנו למדים היטב שכל מה זמני במדינת ישראל הופך לקבוע. אז ראוי לעשות את זה אחת ולתמיד כמו שצריך מראש. אבל אני לא יודעת אם דיברו פה על הנושא של זכויות אדם בצורה הבסיסית ביותר. ההכרח שלנו להנגיש גם על פי מחויבויות של מדינת ישראל לדין הבין-לאומי, גם המחויבות הבסיסית ביותר להעניק את הזכות השווה לכל מי שרוצים לפקוד את מערת המכפלה. ובכך אנחנו כושלים למעשה במחויבות שלנו - -

לקיים חופש פולחן.

- - לקיים חופש פולחן, פשוט מאוד. אז משני הכיוונים הללו, שלפעמים אנחנו ככה נמנעים מלפנות דווקא לדין הבין-לאומי ולזכויות האוניברסליות הללו, אני חושבת שחשוב מאוד להדהד אותם גם כאן, גם בהקשר הזה, אולי במיוחד בהקשר הזה.

אני רק מוסיף לך, את כמובן יודעת. בכתב המנדט הבריטי שסיים שלטון מוסלמי של 400 שנה - -

בדיוק.

- - של האימפריה העות'מנית כאן, הדבר המרכזי מנקודת המבט המודרניסטית - -

חופש הפולחן.

- - של אותו מנדט, אותה ראייה פוסט מלחמת העולם הראשונה, היה חופש הפולחן למקומות הקדושים.

חופש הפולחן.

חופש הפולחן הוא בבסיס הראייה של הארץ הזאת כטרה סנטה, כארץ קדושה. ולכן הנגישות של אנשים נכים למקום כה קדוש, כמו מערת המכפלה, היא נוגעת בבסיס התפיסה, הציוויליזציה, הייתי אומר, שלנו, של חופש פולחן. זה לא עוד דבר מה נוסף. זה לא איזה אקסטרה. זה לא איזה משהו: שיהיה, זה טוב; לא יהיה, גם בסדר. זו הפרה בוטה, הפרה בוטה של החוזה הכתוב והלא כתוב בינינו לבין האזרחים, בין ממשלה שמנהלת את ענייניה ומנהלת את עניינו של ציבור לבין הציבור עצמו.

תודה. ואני גם אוסיף את הנקודה של הריבונות התודעתית שאנחנו מדברים עליה בהקשרים אחרים. הנושא הזה של מימוש של המחויבות הזאת בין אזרחים לבין ממשלתם ולקיחת האחריות ואחריותיות. אני חושבת שפה בהקשר הזה אסור לאפשר לדבר הזה להימשך ככה שנים על גבי שנים.

טוב. תודה רבה.

סליחה, אפשר להגיד משהו, צבי?

כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים של מיכל, אני מבין את הרצון לעשות דברים חוקיים וכו'. לפי החוק הבין-לאומי, ישראל היא ריבונית גם באזור הזה. זה אחד. שניים, מה שאמרת לגבי תכנון, מהניסיון שלי בתכנון ובביצוע – כבר עשרות שנים התעסקתי בזה – אני חושב שאתה צודק מאוד. קודם כול, לעשות משהו אולי שקוף, כי פה זה נראה שהאדריכל רצה להביא את עצמו לידי ביטוי, והוא הכניס פה איזה פיל לבן במקום, אחד החשובים במדינה, אתר היסטורי מאין כמותו.

לא למהר. צריך לראות. המילה שקוף נראית - - -

לא, לא. צריך לראות.

לא שקוף. תראה, זה לא טוב.

חבר הכנסת ואטורי, אני לא יודע.

אנחנו לא יודעים.

אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה, שלא יתפרש מהדברים שלי, כי תראה, אני חושב שצריך לתת את דעתנו, מה שנקרא, בזהירות כפולה ומכופלת בגלל קדושתו של המקום, בגלל.

ברור.

אם זה היה, אתה יודע, מגדל משרדים בתל אביב וצריך לעשות פיר, לפעמים זה מוצלח יותר, מוצלח פחות. אתה יודע, זה כבר עניין של טעם.

אני אדייק את הדברים שלי. תראה, אדוני היושב-ראש, מה שאמרת לגבי, אני אומר שוב פעם, לא להביא איזה משהו שמשנה את הנוף של המקום. אז כאן אנחנו נמצאים כבר במקום אחר. זאת אומרת, תמיד אפשר לבנות כל מיני דברים טכנולוגיים, חדשניים, ולשנות בעצם את התמונה שזכורה לנו כמערת המכפלה. אותו דבר לגבי הכותל. זה אחד.

צריך לעשות משהו ומהר. למה? כי אם אנחנו הולכים עכשיו להעלות שאלות וכל מיני, כמו שעשו המנהיגים שלנו בעבר לגבי כל מיני מקומות ואתרים שונים בארץ ישראל – אין שאלה לגבי ריבונות של ישראל, קודם כול, אני אומר מבחינה משפטית בוודאות. אני התמחיתי בנושא הזה של יהודה ושומרון כשלמדתי משפטים. חשוב לעשות את זה מהר ולהרים משהו טוב. ובאמת לרדת, הוועדה, פשוט לשטח ולראות את הדברים. לראות שבעצם כמה שהמעלית או כל פתרון אחר שיביא נגישות טובה למערת המכפלה מצד אחד, מצד שני שלא יהרוס את הנוף של המקום שבו קבורים אבותינו.

בדיוק.

זהו. תודה.

יפה. תודה רבה.

חבר הכנסת שטרן.

עוזי היה קודם.

אה, סליחה. מתנצל. מתנצל.

אנחנו בהמשך לשקוף, שקוף, שקוף.

חבר הכנסת דיין.

עוזי, ואחר כך – שטרן.

עוזי, בבקשה.

- - - שקוף - - -

כן, לא הצלחתי להבין פה את הכתב. אני מתנצל.

בדיוק רציתי להגיד שעוזי היה לפניי.

כן. אז אני מבקש להתנצל, חבר הכנסת דיין. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת הנכבדים, תראו, זה דיון הכרחי מה שאנחנו עושים פה בנושא או בתחום שלא היה צריך להיות פה בכלל דיון. למה אני אומר את זה? בגלל שאני זוכר מהכנסת ה-21 איך ועדת החוץ והביטחון ישבה על העניין הזה ובדיוק עסקה בשלבים של זה, של מה היה לפני. ואבי התעקש על הזה, גם של המימון וגם של הצד המשפטי וכו' וכו'.

דרך אגב, מערת המכפלה נכנסת תחת ה-holy sites, שזה נכון מה שאתה אומר, אבל מצד שני חלים עליה כללים של הסכמה מסוימת בגלל שהיא מוגדרת כאתר מקודש.

אני חושב שכרגע מבחינת סדר העדיפויות צריך לדאוג קודם כול שזה יקרה. עכשיו, מקובלות עליי כל ההערות שהיו כאן והושמעו. אבל אנחנו צריכים לדאוג שלא יתעכב השלב הבא, נקרא לזה.

אמת.

וזה מה שקורה המון זמן, שכולם עוסקים בזה וכולם רוצים והכול בסדר. אבל לא עושים את הדברים ביחד, אלא מחכים שלב אחרי שלב. ולכן אני חושב שהדבר שצריך להיות כרגע בסיכום שלך הוא שיזוזו כבר, שיצאו למכרז וכו'. ויש מספיק זמן עד שהדברים קורים לעסוק גם בשאלת הנראות. אני מאוד מצטרף לקריאה– אתה קיבלת את זה כבר – ללכת לשטח. אבל עוד פעם שלא עכשיו, ההתכנסות בשטח היא גם תהיה שלב מתנה.

לא, לא. אנחנו, חברים, ועדת מפקחת. אנחנו לא רשות מבצעת עם כל הכבוד לנו ולאחרים. חלילה, שלא יתפרש מהדברים שנאמרים כאן או מפעולות שלנו כדי לעכב את הדברים. אין לנו, קודם כול, את הסמכות לעכב ואין לנו את - -

את הרצון.

- - הרצון, חלילה, לעכב. אנחנו נלווה את הדברים. וזה חלק מדיון קונסטרוקטיבי בין רשות מבצעת לרשות מפקחת. ורשות המבצעת חזקה שבאוזן קשובה נשמעת פה לדברים.

ללא ספק. דרך אגב, אנחנו צריכים גם בעתיד, ועדת החוץ הביטחון, פשוט לעשות פעם בחודשיים-שלושה, אני לא יודע, לעשות דיון מעקב פשוט אחרי כל הדברים. זה לא הדבר היחידי שמתמסמס. ראינו ואמרנו והבענו עמדה, והוא לא בדיוק קורה.

לסיכום, גם צריך מאוד להיזהר, אני תומך גם במה שיושב-ראש הוועדה אמר, צריך לזכור שלא אנחנו נקבע בסוף איך בדיוק תיראה המעלית. ויש לזה שיקולים שלא עלו כאן. ולא תמיד שקוף. זה לא אומר שלא רואים אותו.

נכון.

לסיכום, פשוט זמן זמן זמן. זה הסיפור הכי רע מהדבר הזה שקורה. כולם מסכימים, זה ברור שזה הומני, זה ברור שזה נכון מכל הצדדים, וזה לא קורה כבר הרבה מאוד זמן.

טוב. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

קצר. אני מניח כמו רבים אחרים, גם אני הייתי שם לפני שבועיים או שלושה. הלכתי גם לראות את זה. אתה עומד שם ואתה לא מבין. כאילו אתה לא מבין באמת איך אנחנו סופרים פה מהזמן הדיון שאבי עוד – אני לא מבין איך לא סופרים מהרגע שבמדינת ישראל נהייתה רגישות לנגישות.

נכון.

אני חושב שהנושא הזה – ולפני זה כנראה ב-1968 או ב-1969 או ב-1975 זה לא כל כך הפריע לנו. היינו אדישים. למי שלא יכול, אמרנו לא יכול.

למה? תראה את התפתחות הנגישות בכותל ב-1967.

זה מה שאני אומר. אה, שם.

שם פתרו את הנגישות.

אוקיי. שם פתרו, אני חושב, את יכולת הקיבולת יותר מאשר את - - -

כל אחד רואה את זה מהזווית שלו.

לא, נגישות היא לאו דווקא רק לאנשים מוגבלים. זה מה שחבר הכנסת דיכטר רמז.

לא דנו - - - מחדש את קשת רובינסון.

אוקיי. נכון, קשת רובינסון מהעיר העליונה של ירושלים מהר הבית. אם היינו בונים אותה, אז היינו - - -

- - -

זהו. פרופ' אביעד שחקר את זה היה מאוד נהנה אם היו – אוקיי, בשורה התחתונה, אני חושב שבאמת שהנושא הזה, עם כל המגבלות שיש, אני לא הייתי פה כל הדיון, ברור שזה, אני לא רוצה להגיד, אתה יודע, עיוות שדורש פתרון. ובהכירי קצת את מערכת הביטחון, ארכיטקטים ומהנדסים וגם את מתכנני הנוף, אני בטוח שאפשר למצוא פתרון שיביא לידי תיקון העיוות הזה הכי מהר שאפשר. תודה.

תודה רבה.

ניב יערי, משרד המשפטים.

כן. שלום, אדוני היושב-ראש. אני אשמח להתייחס מאוד בקצרה. למיטב בדיקתי, הדיון הקודם שהיה לנו בנושא היה בחודש פברואר. מאז חלו התפתחויות די משמעותיות שנותנות מענה, להבנתי, גם לחלק מהחששות שהוצגו על יד כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת.

אז באמת כבר בחודש מאי הוצא צו הפקעה וניתנה הודעה על קידום הליך לרישוי המענה להנגשה שכולל את אותו מעלון שראיתם. אגב, אם תרצו, אני יכול לשתף עוד איזשהו עזר שלדעתי מציג את הבינוי בצורה טובה שעולה על - - - אבל פחות קריטי. בכל מקרה, אני לא אדריכל.

רגע, אתה יכול להתעכב על זה שנייה? מה אמרת? שאתה ליכול להראות עזר?

אני יכול להראות עוד הדמיה שבעיניי מציגה יותר את השטח, שמראה שלפחות למיטב היכרותי. מה שבאתי להגיד הוא שאני רק עורך דין ולא אדריכל, אבל להבנתי הם קיבלו פה החלטות נכונות וסבירות. ואני אשמח להציג את הדבר הזה. אם נתתם לי אישור, אני שנייה אציג את זה.

כן. אנחנו מאפשרים לעורכי דין להציג היבטים ארכיטקטוניים, אבל אני מניח שאתה תעמוד על זה שארכיטקטים לא יציגו היבטים משפטיים.

כן, בדיוק. אני לא רוצה להציג את ההיבטים ארכיטקטיים. ולכן מה שאני עושה הוא שאשתדל להיות אלגנטי ואציג את כתב התשובה שלנו לעתירה שכולל עזרים.

- - -

כשזה הפוך עוד בסדר.

כישורים משפטיים לא חשובים, עוזי? הכלכליים, יותר נכון.

עכשיו אתה מראה לנו את המשפטי יותר.

בדיוק. אני מראה את המשפטי שכולל את ההדמיה.

הינה.

הינה, אפשר לראות. זאת התגובה שהוגשה לבית המשפט. ואת העזרים האלה כבר ראיתם. אני חושב שפה מאוד חשוב לראות את זה, כי זה כולל הצגה של שני פתרונות בו-זמנית. כאן יש לנו את אותו כבש שמחבר מרחבת החנייה עד לרחבת הכניסה למערת המכפלה. ופה אתם יכולים לראות את המעלון, מעלית, שתיתן פתרון.

כאמור, לא הייתה לי איתם שום בעיה ארכיטקטונית על הנושא. אני רק אגיד כך: הנושא הזה עלה לא לדיון אחד ולא לשניים, אלא לשלושה דיונים בפני מוסד התכנון, שכללו הן אדריכלים, הן משפטנים, הן מתנגדים שהציגו שאלות שדומות לדברים שהוצגו כאן בוועדה. ולא אחר שעשו איזון של כל ההיבטים הרלוונטיים, לרבות הפגיעה הקניינית הכי פחות גדולה שניתן לעשות, לרבות היבטים של הנגשה הכי טובה שתעמוד בקריטריונים שייתנו מענה, כי אחרי שאנחנו עושים פתרון כזה צריך שהוא גם לא יהיה בזוויות או במקומות לא טובים ולא מאפשרים גישה לשימור. הגיעו לפתרון הזה לאחר שמלי פה, שהציגה, נבחנו כמה חלופות, והוצגו כמה חלופות. ולכן הפתרון הזה הוא פתרון שאנחנו מהזווית המשפטית חושבים שהוא בוודאי בר הגנה. על ההיבטים האסתטיים אני כמובן לא אמון ולא ארחיב.

לא. אבל אתה מחדד, ניב, וזה חשוב אני חושב גם, קודם כול, להבנתנו וכמובן כחלק מפרוטוקול הדיון, שהיה דיון מקיף ומעמיק בנושאים האלה, לרבות ההשלכות האסתטיות והנופיות של הדבר. לי זה חשוב לשמוע את זה. זו הנקודה, אני חושב, שהחידוד שלך הוא חשוב.

בהחלט - - -

אני רוצה להוסיף עוד שאלה למה שצביקה אמר. האם בתביעה העצמה, המשפטית, הייתה התייחסות נפרדת לשבילים לעומת המעלית עצמה והגשר או שזה הכול במקשה אחת? כי כשאני מסתכלת על הדגם הזה ואני רואה את השבילים, השבילים בעצם לא פוגעים חזותית. זאת אומרת, האם הייתה שם הפרדה בין החלקים בתביעה עצמה, בעתירה עצמה?

העתירה, כדרכם של עורכי דין, כוללת טענות רבות מאוד גם לגבי ההיבטים האדריכליים. אבל אני כן אגיד שהדגש העיקרי של העתירה הוא בהיבטים של טענות לפגיעה בקניין של פגיעה במשפט בין-לאומי, טענות שאנחנו בתגובתנו טוענים שצריך לדחות אותן מכל וכל. ואנחנו אכן תקווה שהדבר ייעשה גם. בשבוע הבא הדיון, ונקווה שמשם ניתן יהיה להתקדם. בהתחשב בזה שרק בפברואר ראינו כשעוד לא היו לא בקשה להיתר ולא צו הפקעה, ובעצם רק רעיון, ועכשיו אנחנו שבוע לפני, בתקווה, החלטה שתאפשר קידום של זה, אז נראה שזו התקדמות משמעותית. אז נראה שזו התקדמות משמעותית. אלו הדברים העיקריים שרציתי לומר.

אני יכול לשאול אותך שאלה? אתה שומע אותי?

כן.

כרגע אין צו ביניים, נכון? אין צו ביניים. הם ביקשו ולא קיבלו, נכון? אז מה המניעה המשפטית לצאת למכרז אם אין צו ביניים? הרי אנחנו עובדים לפי חוק. יש חוק שאומר: יש צו בינתיים, מכבדים אותו במאה אחוז. אין צו בינתיים והם הגישו בקשה ולא קיבלו אותה, אז למה לא יוצאים למכרז? אם בשבוע הבא בדיון בית המשפט ייתן צו בינתיים, כמובן שיכבדו אותו.

אני רוצה גם להוסיף למה שאתה אומר, שי, שיש לנו גם את המכתב של אבי רואה שאומר: אני אנסה לקצר את הזמנים. זו הזדמנות מצוינת לקצר את הזמנים.

הזמן מתרחק.

זהו. זה רק יאריך וזה רק יסרבל. השאלה היא אם אי-אפשר לעשות את הדברים במקביל?

אז מהזווית שלנו כמשרד המשפטים אני יכול להגיד כך: כאשר יש עתירה שתחילת העבודות בה משמעותה היא כמו דחיית העתירה, כי ברור לנו שאם מקימים עכשיו את המתקן, אז בעצם כאילו התעלמנו מהטענות שאסור לעשות.

מדברים על מכרז.

אז זה משהו שאנחנו על פי רוב מחכים להחלטה פוזיטיבית של בית משפט, ולא פועלים בדרך בלתי הפיכה.

על המכרז זה לא - - -

לא הגישו לנו בקשה או לא דיברו איתנו על האפשרות של מכרז של קידום ההיבטים הכלכליים. אני רק יכול להגיד שהקרבה למועדים היא כל כך משמעותית. זאת אומרת, מדובר על שבוע. במערת המכפלה אנחנו מתעסקים שנים. יותר מדי שנים, לצערי, שהדבר הזה נמשך.

אבל לפי ההיגיון הזה, סביר שיעתרו לבג"ץ אם המחוזי יפסוק נגדם. ואז שוב אנחנו נכנסים ללוח זמנים שמוכתב לנו. עכשיו, אם אין צו ביניים, כמו שאומר שי, השאלה היא עניינית: האם יש מניעה משפטית, לדעתכם, לדעתך, לגשת למכרז ולהפעיל את הכול באופן שיהיה אפשר לצאת לדרך ברגע, אם תהיה עתירה לבג"ץ, שבג"ץ יפסוק בתקווה שיפסוק נגד, ידחה את העתירה הזאת.

אני אשמח, חבר הכנסת דיכטר, אני רק אדייק לגבי העניין הזה. לפני כשנתיים נעשה מהלך של העברת חלק מהסמכויות הדיון בעתירות מינהליות ביו"ש, בנושאים של תכנון ובנייה, כך שהן עברו לבית המשפט המחוזי. ולכן לא אמורה להיות סמכות לפנייה לבג"ץ במקרה הזה. אם הוא יגיש בג"ץ על אותו נושא, הוא אמור להידחות על הסף. מה שכן יכול להיות זה זכות ערעור כמובן, אם העתירה הזאת תידחה. אנחנו עוד לא יודעים לאן זה הולך. אם העתירה תידחה, אז לעותרים שמורה הזכות לערעור.

רגע, זה ערעור ברשות?

זה ערעור בזכות.

בזכות?

אבל בהינתן זה שאנחנו נמצאים פה אחרי שהתקבלה ההחלטה, אנחנו בהחלט יכולים לעמוד על כך שלא יינתן צו ביניים או כל דבר מסוג זה. בהינתן שאנחנו נהיה בטוחים ומאמינים בצדקת הפעולה של הרשות במקרה הזה.

האם אתה יכול לומר למשרד הביטחון שנמתין את השבוע, נשמע את פסיקת המחוזי? ואם המחוזי ידחה את העתירה, משרד הביטחון יוכל לצאת לדרך, אלא אם יהיה גורם אחר, בג"ץ או מישהו אחר, שיפסוק אחרת. פשוט כדי לא לכנס את הוועדה בעוד שבועיים לדון סוגיה הזו.

לא. בהחלט, אם העתירה נדחית או אפילו הבקשה לצו ביניים נדחית, תוך שאנחנו, כמו שהבהרנו בתגובה שלנו, אנחנו מעוניינים להמשיך ולקדם את הליך הביצוע, אז בהחלט ניתן יהיה גם מייד לאחר קבלת החלטה לעבור לערוצים של ביצוע.

לא אבל זה לא מדויק.

לגבי שאלת המכרז, פשוט היא לא הובאה אלינו. אני צריך יותר פרטים כדי לתת תשובה מושכלת לגבי זה.

לא, אבל - - -

אבל אז אני אומר את זה רק כאינטואיציה משפטית.

כן. האם היועץ המשפטי משרד הביטחון נמצא איתנו?

גלעד קוראים לו.

גלעד.

הוא לא היועץ, הוא יועץ.

יועץ, נציג הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.

השאלה היא למה לא יוצאים למכרז. וכל אחד ממש תרוץ אחר, אבל אין סיבה.

לא. אבי אומר דבר חשוב. הוא אומר: נחכה שבוע, שהמחוזי - - -

זה לא שבוע. מחכים כבר חודשיים.

לא. אתה צודק שמחכים הרבה זמן, אבל הוא אומר לפחות - - -

רגע, רגע. בואו נשמע מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, בבקשה.

בואו נשמע את הייעוץ המשפטי.

כן. בבקשה.

שומעים אותי?

גלעד?

כן.

גלעד מה?

גיא.

גיא גלעד?

כן. אז אני רוצה רגע לעדכן. ואת חלק מהדברים גם עדכנו גם בפגישה הקודמת. משרד הביטחון ערוך עם התקשרות עם קבלן. ברגע שיסתיים ההליך המשפטי ובהנחה שלא תהיה מניעה להמשיך, אגף הבינוי במשרד הביטחון קידם משמעותית את לוחות הזמנים ויש קבלן. ויש לו גם שם ויש גם כתב כמויות. ואנחנו עובדים לפי התכנון שהוצג לכם פה.

עכשיו, מה שאותי מדאיג הוא שבשלב הזה עולות שאלות לגבי התכנון. וחשוב להבין שכל שינוי ולו הקטן ביותר בתכנון הקיים משנה את לוחות הזמנים קריטית. ההפקעה שנעשתה פה נעשתה על פי החלופה והמכרז שנדרש לתכנון הזה. ואם רוצים עכשיו להזיז את המעלית מטר ימינה, מטר שמאלה, זה תיקון צו ההפקעה.

לא, לא. לא צריך להזיז. לא צריך. אנחנו מדברים אך ורק על המעטפת.

לא, לא. המעטפת. כדי להזיז את המעטפת, להקטין אותה - - -

לא להזיז את המעטפת.

לא להזיז את המעטפת. אם יש מעטפת, לעשות אותה ירוק, שחור, אדום, שקוף.

שקופה.

חומר כזה או חומר כזה.

שאלת, אדוני היושב-ראש, וגם ענית בהסבר לך.

כן.

אנחנו גם שאלנו את האדריכל למה המעטפת היא מצופה כך. והוא נתן את נימוק המקצועי שלו, של ללכת בכוונה עם קונטרסט.

כן.

עכשיו, כל מה שאתם אומרים באמת - - -

לא, לא. והערה שלי, הנוספת, הייתה שאני באמת מכבד וקטונתי. עם כל הכבוד, אני לא יודע מי זה – מי זה, אגב, האדריכל שזכה לגעת במקום כזה קדוש? מה השם שלו?

עוד שנייה אני אבקש מכם לאפשר את זכות הדיבור לסגן אלוף - - - שהוא המהנדס של אגף ההנדסה והבינוי שמרכז את הפרויקט הזה, ותוכלו לשאול אותו את כל השאלות.

כן.

הוא הפעיל את האדריכל, והוא יוכל לענות לכם על השאלות.

רק מה שאמרתי, שהחלטה בהיבט הנראותי, האסתטית, מעבר כמובן להיבט הפקעתי, שזה משפטי נטו, ההיבט האסתטי והנראותי הוא לא רק הדיאלוג בין האדריכל לקצין המטה, אלא, אני מאמין ומקווה שהיה דיון נרחב יותר בסוגיות האלה. וכמו שהערתי, יש לזה כמה גישות בעולם. זה אגב לא המקום היחידי שמאותגר באתר היסטורי, אתר קדוש שמחייב הנגשה, והשילוב של חומרים או השאלה של תוספת מבנית לאתרים היסטוריים. אני לא יודע איך עשו את זה בקפלה הסיסטינית בוותיקן, אבל זה.

עכשיו, אני רק מבקש, לפני שנגיע, כי אנחנו קופצים פה, מנכ"ל משרד הדתות עודד פלוס נמצא איתנו?

אבל כן אפשר יהיה לחזור אחר כך לאגף הנדסה, כי אני רוצה לשאול שאלה לגבי המעלית שהיא ממוגנת. ואני חושבת שזה דבר שיכול לסרבל ברמות שאין כדוגמתן. כל שני וחמישי זה יתקלקל. אין צל של ספק, וזה יעלה הרבה יותר כסף.

ואז תהיה פה עוד ועדה.

עודד?

ועוד ועדה ועוד ועדה.

בבקשה.

כן. טוב, אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שנאמרו. אני מתחבר לדברים שאמרו חברי הכנסת דיכטר ודיין. אנחנו צריכים להסתכל גם על הצד הפונקציונלי וגם על הצד הנראותי. אנחנו לפחות השתכנענו שמה שמשרד הביטחון עשה הוא נכון. אני מכיר את כל האתרים האחרים שהזכרת. אני מנהל אותם, גם את קבר רחל, גם אני חבר קרן מורשת הכותל. אני מכיר את הכול. ויש לנו עוד אתרים שהיינו צריכים לתת מענים פונקציונליים שלפעמים פוגעים קצת בחזות. אני חושב שמבקרה הזה הפגיעה היא מינימלית. אמרת שאתה מראה לבן שלך איך שנִרְאֲתָה מערת המכפלה, או איך שציירו אותה לאורך השנים, זה לא משנה. הנראות תהיה אותו דבר. יש באמת איזשהו מבנה לא קטן בגלל הגובה שצריך להעלות וגם כל האלמנטים הטכניים שמעלית צריכה גם ברמת הפיר וגם ברמת החלק העליון גם הגשר. הגשר הקיים, אי-אפשר לסמוך עליו וחייבים לתת פתרון. ולכן יש חיבור בין המעלית לבין הגשר.

אני חייב לומר שבמערת המכפלה, בגלל סידורי התפילה, יש לנו שם עוד דברים שקצת מציקים לעין. אבל אם היהודים רוצים להגיע לשם בכל יום ומצד שני יש מגבלות - - -

המסר הובן.

רגע לא שומעים אותך.

אתה על Mute.

לא. אני לא על Mute. שומעים?

את המשפט האחרון לא שמענו, כן.

אני אומר שבמערת המכפלה, לא בנראות מהרחוב, אלא אני מדבר עכשיו כשנכנסים לתוך המערה עצמה, לתוך המעברים שמובילים למערה, יש שם כל מיני פתרונות כדי לאפשר תפילה ליהודים, ומצד שני לשמור על המסגרת של הזמנים שנקבעה, שגם אני פחות אוהב אותם. אבל זה כורח המציאות. זאת אומרת, באיזשהו מקום אנחנו מנסים לאזן. מצד אחד לפגוע כמה שפחות ומצד שני לתת את השימוש הפונקציונלי, כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר. גם בקבר רחל, אני לא גם לא אוהב את מה שעשו שם. אבל זה היה כורח המציאות. כדי לאפשר ליהודים להגיע לשם, היה צריך לייצר את אותה מעטפת מאוד מאוד מורכבת. אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

כן.

לא גשר המוגרבים, לא קבר רחל. הפגיעה הנופית או הפגיעה במבנה אין בכלל מה להשוות.

עודד, זו שאלה מאוד מעניינת. האם אתם קיימתם דיון, כמי שאחראים על המקומות הקדושים, באשר באמת קבר רחל, על נחיצות המיגון? הרי אנחנו מדברים על מודל מיגוני שהוצב על פי כורח הביטחוני של 2007. אנחנו נמצאים 13, 14 שנה לאחר אותה סיטואציה ביטחונית. מן הסתם דברים משתנים. האם בחנתם? זו שאלה אחת. ושאלה נוספת: האם אתם, למשל, בוחנים איך נותנים פתרונות פונקציונליים במקומות אחרים בעולם? יש לכם איזשהם הסתכלות, ניסיון, ראייה באתרים היסטוריים?

אני אומר לך. למעשה, מה שעשו במערת המכפלה, להבדיל מקבר רחל, במערת המכפלה בידדו את האזור. ואז למעשה באמת אם כל מי שמגיע למערת המכפלה לא רואה כמעט, למעט עמדות הבידוק, שהן די מוצנעות, אתה לא מזהה שם איזשהו אלמנט ביטחוני ששומר על הביטחון. אני מבקר לא מעט בקבר רחל, במיוחד בזמן הילולה, שגם השכנים יודעים שזו נקודה רגישה. אתה צריך לראות שם. ואני מדבר גם עם גורמי הביטחון, גם עם מג"ב, גם עם הקצינים של הצבא שמנהלים את האירוע. זה אירוע מאוד מאוד מורכב. והמיגון הזה הוא הכרחי. זאת אומרת, בלי המיגון אי-אפשר היה להביא לשם יהודים, בגלל שקבר רחל זה סוג של מובלעת. לעומת זאת, בגלל התפיסה הביטחונית וגם היישוב היהודי בחברון וגם כל המעבר מקריית ארבע לחברון, זה מאפשר כן לשמור את מערת המכפלה בצורה מבודדת. אני אתן דוגמה, למשל, בשמואל הנביא, שזה מקום מבודד וגם אתר, אז שם אנחנו מצליחים לשמור. וזה מאוד מאוד קרוב לירושלים ושם לא צריך לעשות שום אמצעים.
קבר יוסף, לעומת זאת, זה אומנם לא באחריות שלנו, אבל יצא לי להיות שם, זה משהו אחר לגמרי, בגלל המגבלה, בגלל שזה נמצא בתוך שכם. זאת אומרת, אני חושב שמקרה מערת המכפלה מבחינת צורכי הביטחון, השיגו את זה בצורה הטובה ביותר, בלי לפגוע במבנה, בלי לפגוע באזור, בלי לפגוע בביטחון של האנשים שבאים. ומבחינת המעלית, אני חושב שהפונקציונליות פה היא מאוד מאוד חשובה והפגיעה – המתכננים פה עשו, עוד פעם למיטב שיפוטי – אני לא רחוק מהעולם הזה; אני עוד יומיים הולך להיות יושב-ראש הוועדה המחוזית דרום, כך שאני מאוד מאוד מתעסק באסתטיקה ובבינוי. אני חושב שהפתרון שניתן הוא פתרון טוב. הוא גם ברמה הפונקציונלית וגם ברמת הנראות. אתם יכולים לראות את זה בתמונות. ראיתם. זה נכון, בנקודה מסוימת זה קצת ככה צורם את העין, אבל זה לא נורא. זה משתלב. וזה לא פוגע באותה תמונה, שכל אחד מאיתנו מכיר, של מערת המכפלה.

טוב. תודה.

אני, ברשותכם, יורד, בסדר? אדוני היושב-ראש.

כן. תודה רבה.

תודה רבה לך.

מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עורכת הדין עירית שביב שני.

שלום.

כן.

אני קצת התבלבלתי ממה ששמענו פה, כי בהתחלה שמעתי מאבי רואה שיש כוונה לא ללכת למכרז, ומצד שני מעורך הדין גיא גלעד שיש מכרז כבר ושיש אדריכל. אז לא ברור לי מה באמת קורה בעניין הזה. ואני מבינה שכל בחינת נושא השימור מחדש עלולה לעכב את נושא הנגישות. ואני מבינה שכן נבחן הנושא וכן נבחן על ידי משרד הביטחון איזה פתרון ייתן גם את הנגישות וגם את המענה לנושא השימור. אז אני מציעה שנתקדם כבר ברגע שבג"ץ יאפשר לתחילת העבודה להנגשה.

תודה רבה.

אולי כדאי שבאמת נשמע לגבי המעלית אם היא באמת מעלית ממוגנת. אנחנו יודעים שזה יכול להפוך לפיל לבן. מיגון זה דבר בעייתי בעיקר, אני פשוט לא רואה את זה טכנית איך – מעלית כזו יכולה כל שני וחמישי כמובן להתקלקל, וזה יגרום לכך, לעוד יותר עוגמת נפש, שאנשים נכים שיגיעו וידעו שיש מעלית, לא ידעו שהיא תקועה בעצם. וצריך לתקן והתיקונים עולים הרבה מאוד כסף. אני לא יודעת מה היה השיקול שבאמת להפוך את המעלית הזאת לממוגנת. אני לא יודעת. אני אשמח מאוד לשמוע מדוע המעלית הזו ממוגנת. למה הפכו את המעלית – עוזי, אתה מדאיג אותי כשאתה מחייך, כאילו חציתי את הגבול.

זה בשביל להגן על האנשים פשוט.

לא. ברור לי שזה בשביל להגן. השאלה היא אם מעלית ממוגנת - - -

לא. המיגון הוא רק חיצוני בציפוי שלו, לא במעלית. המנוע עצמו לא ממוגן.

הייתי מאוד שמחה לשמוע. אולי זה באמת מהכיוון ההנדסי. מעלית ממוגנת לכיוון מערת המכפלה, האם זה רק חיצוני, האם זה המעלית עצמה.

מלי, את רוצה להתייחס? ראש תחום תשתית, ראש תחום תשתית ממוגנת גם.

כן. המעלית איננה ממוגנת. אני לא יודעת. ראיתי את זה בהודעות כאן, אבל היא לא ממוגנת. היא מעלית רגילה.

יופי. מצוין.

אז אין עם זה בעיה. וכן נושא התחזוקה הוא נושא שגם חשבנו עליו.

כן.

הוא יכנס בהתחלה כחלק מהחוזה הראשוני, כחלק מהתקציב. אחר כך הוא יועבר לניהול של המועצה הדתית אחרי שנחום איתה איזשהו חוזה אחזקה כללי למערה.

אוקי. מצוין. תודה.

אנחנו נתרום את חלקינו, שלא נשאל למה היא לא ממוגנת.

צביקה, אני חושב שלעוזי יש ניגודי אינטרסים. תראה, הוא היום בן 73.

היום היום?

מזל טוב.

הרגע הוא בן 73.

מזל טוב, עוזי.

זו הזדמנות לברך אותו. והוא, אני חושב, הכי אינטרסנט שמעלית הזו והנגשה הזו - - -

עוד מימיו, עוד מימיו כאלוף.

כן.

הכי נזקק.

כן ממוגנת, לא ממוגנת.

אבל מזל טוב בשם הוועדה. אני חושב - - -

כן, עוזי, מזל טוב בשם הוועדה ומאחלים לך עוד שנים הרבה שימוש במעלית ללא צורך במיגון.

- - - התחייב ב-1999 שהמעלית תקום בתקופתו, אתה זוכר?

נו, בינתיים זה בסדר.

זה מתקרב, זה מתקרב.

זה בתוכניות.

שי, זה מה שאני אמרתי, שמי שחושב שאני ארפה מהנושא הזה, אז מה זה טועה, מה זה טועה. אני לא אנוח ולא אשקוט עד שלא תהיה שם המעלית.

טוב. נמצא איתנו יובל ווגנר, נגישות לישראל?

זה חשוב מאוד. כי גם הם הצטרפו לעתירה, אני חושבת.

כן. הוא גם חלק מהמאבק.

כן. הם חלק מזה. כן.

- - -

לא נמצא.

לא נמצא. בסדר. אחרון, אליהו ליבמן, ראש מועצת קריית ארבע.

שלום לכולם. שלום ליושב-ראש הוועדה. אני מאוד מאוד מתרגש לראות את האנשים החשובים שנמצאים מכל הקשת בשביל הנגשת המערה, ומצד שני מאוד מביש שכל כך הרבה שנים זה קורה. כששרון החליט לגרש את היהודים מגוש קטיף, זה היה הרבה יותר מורכב. כשהוא קיבל את החלטה, זה קרה. כשרצו להביא את הארכיון מאירן, זה קרה.

ברור לי שכל מי שנמצא פה, רוצה. יש פה משהו שלא מסתדר לי. אנחנו יום-יום רואים את זה, את הסבל של הנכים, של בעלי מוגבלויות, של אנשים שמתקשים. זה משהו שחוצה דתות, עמים, אנשים. זה משהו שפשוט כל יום שעובר ומדינת ישראל לא יודעת לקדם את זה – יכול להיות שגם ריבוי השותפים זה חלק מהעניין, שיש פה כל כך הרבה אנשים שרוצים, וחסר בן אדם אחד, שר ביטחון, ראש ממשלה, מישהו אחד שבא ואומר: זו האחריות שלי. והוא מצהיר זמנים, הוא סוחף את כולם אחריו. הוא דואג שזה יקרה. אחרת, אנחנו נמשיך פה בעוד עשרות דיונים, שכולם פה עם כוונות טובות, שכולם פה אומרים לנו שעוד רגע זה קורה. עוד איזו בעיה כזאת ואחרת, זה יקרה.

אנחנו מברכים פה מצד אחד את האנשים הפועלים, אבל החלט בהחלט לא מרוצים ממבחן התוצאה, ועלינו באמת לחשוב איך בסופו של דבר מתקדם למבחן התוצאה. יש פה עניין של אנשים שמעכבים את זה בהיבט של משילות, בהיבט של אלף ואחת סיבות שהם לא אומרים את זה על השולחן בצורה גלויה וברורה. קשה להם עם זה שיהודים חיים ביהודה ושומרון. קשה להם שיהודים במערת המכפלה.

לא. לא הבנתי. אתה מוכן לתת לנו לא רק במשפט כללי, אלא במשפטי קונקרטי. מה זאת אומרת? מי אלה האנשים ומה הם אומרים?

תראו, שכשרוצים לעשות משהו, יודעים לדפוק על השולחן ושזה יקרה. אתה יושב-ראש הוועדה וכל האנשים פה מימין ומשמאל, כל מי שפה, רוצה שזה יקרה. הוא לא מעכב ולא גורר רגליים, חלילה. יש לא מעט אנשים שמוצאים את כל הסיבות. כשרוצים להחליט, כשמשהו לא מסדר, אז יכולים למצוא סיבות משפטיות, סיבות כאלו ואחרות למה זה לא יקרה.

לא, לא. בוועדה הזו, אני חושב, צריך להבין דברים יותר מדויקים. מי זה בעל הסמכות שעושה את מה שאתה אומר?

בסדר. בוא, זו ביקורת כללית. חברים, אנחנו חורגים מהזמן, אז בבקש, משפט סיום.

מאה אחוז. אני שוב מודה לכל העוסקים פה במלאכה ויישר כוח לכולם, אבל אנחנו נבחן במבחן התוצאה. כל יום שעובר ואין אפילו פתרון זמני ואין פתרון שבאמת מניח את הדעת מבחינת האופק והאור בקצה המנהרה, זו נקודת חולשה למדינת ישראל. תודה לכל מי שעוסק במלאכה. ואנחנו נבחן אך ורק במבחן התוצאה. תודה.

תודה רבה.

טוב, חברים, אני רוצה רק לסכם את הנקודות שעלו כאן. כפי שאמרנו, זה דיון סטטוס. אנחנו רשמנו לפנינו שהנושא התקציבי פתור, נפתר, ואין כל מניעה תקציבית. וזאת התקדמות אל מול הדיון הקודם.

בנושא המשפטי, אנחנו מבינים שיש דיון בשבוע הבא. וכמובן, ההליך כולו כפוף לביקורת שיפוטית. אנחנו עוקבים אחר הדברים. אני חושב שהוועדה נתנה דעתה על זירוז התהליך בכל מקום שבו אפשר לזרז ולפעול במקביל ולא פעולה בטור. זאת אומרת, רשמנו לפנינו את הודעת עוזר שר הביטחון שכבר נבחר קבלן, כבר נכתב כתב כמויות ובעצם עם הסרת המניעה או עם הסדרת הנושא המשפטי, תיגש המערכת לביצוע באופן מיידי. כל אותם תהליכים ביורוקרטיים, טכניים, מכרזיים לכאורה שנדרשים ואפשר לבצע אותם במקביל, בוצעו.

והנקודה השלישית, בכוונת הוועדה לבקר במערת המכפלה, לאמוד על הדברים בשטח עצמו, להבין את התכנון, לראות את אותן הדמיות בראייה אל מול השטח, שוב, מתוך כוונה לוודא ביצוע זריז ככל האפשר וכמובן תוך כדי שמירה על אינטרס הציבורי הכולל של אותה נראות, השתלבות בנוף קדומים ובמבנה מונומנטלי שהוא אייקון, הייתי אומר, תרבותי, לאומי ובעל חשיבות מורשתית גם אזורית-מקומית וגם עולמית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

אבי רואה צריך לעדכן את הוועדה מייד אחרי הדיון.

כן, כן. אנחנו ברצף, אנחנו מעודכנים כל הזמן. הליך המעכב ממשיך.

אולי תיתן איזה טווח זמן.

לא, לא. אני לא צריך לתת טווח. אנחנו מבקשים בקשה וזהו. יש לנו דיון בבית משפט השבוע, נשמע אחרי.

כן. הם יעדכנו אותנו?

כן, כן.

מאה אחוז.

יש פה ממש ברמת השמות אפילו.

מעולה, מעולה, מעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:39.